EVOLUTION ? - so ein QUATSCH ! - 500 Beiträge pro Seite

[Eddy_Merckx]

Die Frage, wie unser Weltall, die Erde und das Leben auf ihr entstanden sind, hat die Menschen schon immer beschäftigt.
Heute haben wir endlich eine Antwort auf diese Frage. Alt oder jung, Wissenschaftler oder Arbei-ter, einfach jeder kennt heute die Entstehungsgeschichte des Universums und des Lebens:

"Am Anfang war der Urknall. Aus dieser gigantischen Explosion bildeten sich alle Planetensysteme und auch die Erde. Die auf der jungen Erde vor einigen Jahrmilliarden herrschenden Rah-menbedingungen begünstigten die zufällige Entstehung der molekularen Grundbausteine des organischen Lebens (z.B. Aminosäuren als Bausteine der Proteine), aus denen sich die ersten primitiven Organismen (Einzeller) entwickelten. Zufällige, sprunghafte Änderungen (Mutationen) und Vermischungen des Erbguts sorgten für eine ständige Erweiterung der genetischen Vielfalt der bestehenden Populationen bzw. Arten (Genpool). Die dadurch gegebenen unterschiedlichen Anpassungsmöglichkeiten an die Umweltbedingungen führen letztlich zu verschiedenen Fort-pflanzungserfolgen (Selektion) und damit zu einer zielgerichteten, stufenweise Höherentwicklung der Lebewesen (Evolution). Neue Arten entstehen (Makroevolution) oder sterben aus, so dass die Entwicklung allen Lebens vom Einzeller bis zum Menschen in Form eines Stammbaumes nachvollzogen werden kann."

In den Lehrbüchern der Schulen und Universitäten, in sämtlichen Medien und schließlich auch in Deinem Kopf ist Makroevolution eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache und hat Monopolstellung. Die Theorie von der Makroevolution der Lebewesen ist jedoch nicht Ergebnis von wissen-schaftlichen Befunden, sondern Voraussetzung für deren Interpretation. Über Alternativen wird gar nicht mehr nachgedacht. Beispielsweise können Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten bei Lebewesen (z.B. Speicherung der Erbinformation mittels DNS, Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Affen) nicht nur auf gemeinsame Abstammung, sondern auch auf einen gemeinsamen Urhe-ber (Architekt, Erbauer, Schöpfer, Gott) hinweisen.

Welche Brille setzt Du auf, wenn Du die Welt und die Erklärungen für Deine Herkunft betrachtest? Ist Deine Brille unkritisch evolutionsgefärbt? Nimm sie doch einmal kurz ab und schau´ Dir ein paar Argumente gegen die Evolutionstheorie an:



1. Ist die Entstehung des Lebens erforschbar?
Egal, wie die Entstehung des Lebens ablief: Weder Du, noch sonst jemand waren dabei. Keiner hat beobachtet, wie vor Jahrmillionen angeblich der erste Mensch vom Baum stieg. Es gibt auch kein Experiment, das die Entstehung des Lebens nachbildet. Alles ist bereits geschehen und nicht reproduzierbar. Es gibt also keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Evolution oder alter-native Erklärungsversuche.



2. Ist die Entstehung des Lebens möglich?
Vor noch nicht allzu langer Zeit waren die Wissenschaftler überzeugt, dass aus faulem Fleisch Fliegen oder in Getreidesäcken Mäuse "entstehen". Das war eine scheinbar beobachtbare Tatsache. Heute ist klar, wie naiv diese Vorstellung war.
Aber wie kann in einer erdachten Ursuppe auf der jungen Erde unter extremen Bedingungen aus lebloser Materie Leben entstehen?
Beispiele:
Eine Zelle ist ein hochkomplexer Organismus, der aus einer Vielzahl von ebenso komplexen Teilsystemen besteht (z.B. Membran, Zellkern mit DNS u.s.w.). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dieser High-Tech-Apparat zufällig bildet, ist gleich Null. Allein eine Bakterie braucht etwa 1.500 verschiedene Enzyme (Proteine) aus jeweils hunderten von Aminosäuren (20 Sorten) in genau der richtigen Reihenfolge. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich nur eines dieser Enzyme am richtigen Ort zur richtigen Zeit zufällig bildet, geht bereits gegen Null. Für die Bildung von 1.500 Enzymen ist die Wahrscheinlichkeit erst recht Null. Das ist aber nur ein kleiner Teil die-ses komplizierten Organismus. Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann eine ganze Bakterie zufällig entstehen? Oder ein vielzelliger Organismus?

Deine gesamte Erbinformation ist in jeder Deiner Zellen im Zellkern in der DNS gespeichert. Information braucht jedoch immer einen Code, eine Sprache, also eine willentliche Vereinbarung zwischen Sender und Empfänger. Information hat immer einen geistigen Urheber, sie entsteht niemals zufällig. Wenn Du ein kodiertes Signal aus dem Weltall empfangen würdest, wüsstest Du, dass da draußen irgendwo Intelligenz vorhanden ist, irgendwo auf einem anderen Planeten, weil kodierte Information nicht durch Zufall entstehen kann. Die genauestens kodierte Information in jeder Zelle ist so umfangreich, dass sie viele Bücher füllen würde. Gehst Du trotzdem davon aus, dass das Leben von keiner Intelligenz erschaffen wurde?

Die Naturgesetze widerlegen die Evolutionstheorie: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass Materie sich nicht organisiert, sondern ein immer höheres Maß an Unordnung bekommt (Entropie). Die Entwicklung geht also nicht nach oben, sondern nach unten (Degeneration).




3. Ist die schrittweise Entstehung komplexer Systeme möglich?
Variationen und Spezialisierungen innerhalb bestehender Grundtypen (Mikroevolution) sind beobachtbare Tatsache (z.B. Giftresistenzen, dunkle Form des Birkenspanners, Darwin´sche Galapagosfinken). Meist werden diese Beispiele jedoch als Beweise für Makroevolution herangezogen. Makroevolution setzt die Entstehung neuer komplexer Konstruktionen oder Arten durch viele kleine Mutationen Schritt für Schritt voraus. Solche komplexen Konstruktionen sind z.B. der Sehapparat (Augen, zugehörige Nerven und Gehirnbereiche), das Flugsystem, Lunge oder Kiemen etc. Lebewesen bestehen fast nur aus solchen komplexen Systemen, die für die Lebens- und Fortpflanzungsfähigkeit absolut notwendig sind. Nimmt man nur ein kleines Bauteil eines solchen Systemes weg, ist es nicht mehr funktionsfähig und das Lebewesen damit nicht mehr lebensfähig. Deswegen heißen sie auch "nicht reduzierbare komplexe Systeme". Alle Bauteile eines nicht reduzierbaren komplexen Systemes müssen nach Bauplan zeitgleich zusammengesetzt sein. Die gemäß der Evolutionstheorie dazu notwendigen vielen kleinen Zwischenschritte sind nicht funktionsfähig, so dass eine Entwicklung dieser Systeme über viele Jahrmillionen hinweg einfach unmöglich ist.



4. Sind die Zeitmessungen richtig?
Du hast gelesen, dass die zufällige Entstehung des Lebens und komplexer Organismen absolut unwahrscheinlich ist. Die einzige Chance, die die Evolutionstheorie noch hat, ist die Grundlage von immens großen Zeitspannen (Jahrmillionen und -milliarden), die eine scheinbare Wahrscheinlichkeit der Makroevolution suggerieren sollen. Mittels der Zerfallszeiten von radioaktiven Atomen können radiometrische Altersbestimmungen von Materie durchgeführt werden (z.B. C14- oder Kalium-Argon-Methode). Die Voraussetzungen für diese Messungen sind jedoch nicht unbedingt gegeben: über die gesamte Zeit hinweg konstante Zerfallsraten, bekannte Mengen an Ursprungs- und Zerfallsprodukten und keine äußeren Einwirkungen. Es gibt Messungen des selben Objektes, die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Manche Altersbestimmung wird als falsch veworfen, weil das Ergebnis nicht der Erwartung entspricht.
Die radiometrischen Methoden zur Altersbestimmungen stehen auf sehr wackeligen Beinen, aber die Evolutionstheorie braucht die Jahrmillionen dringend, um nicht sofort verworfen zu werden.



5. Warum gibt es keine Übergangsformen?
Es gibt tonnenweise Fossilienfunde von etwa 250.000 Arten. Sämtliche Gruppen von Lebewesen tauchen jedoch plötzlich in unterschiedlichen Formen auf. Es fehlen immer wieder die gemäß Evolutionstheorie notwendigen Übergangsformen zwischen den angeblich voneinander abstammenden Arten. Diese Bindeglieder werden bis heute verzweifelt gesucht, aber nicht gefunden (missing links). Gemäß der großen Menge an fossil erhaltenen Organismen wären jedoch ebenso viele Fossilienfunde von Übergangsformen zu erwarten. Es gibt aber nur wenige Mischformen (z.B. Schnabeltier oder Archaeopteryx), die als eigenständige Grundtypen zu werten sind.
Der so häufig abgebildete Stammbaum der Lebewesen entpuppt sich also als Stammbusch. Alle Verzweigungen und Verästelungen sind fossil nicht vorhanden, so dass der angebliche Stammbaum nur aus senkrechten Ästen ohne jede Verbindung (Abstammung) zueinander besteht.



6. Wie ist das Baukastensystem erklärbar?
Viele Merkmale von Lebewesen sind auf verschiedene Grundtypen so unsystematisch verteilt, dass sie nicht mehr in Stammbäume eingeordnet werden können. Das Schnabeltier besitzt Merkmale von Säugetieren (Haare, Milchdrüsen), von Reptilien (eierlegend) und von Vögeln (Hornschnabel). Zudem lebt es im Wasser und besitzt Schwimmhäute und Ruderschwanz. Es passt nicht in eine Abstammungslinie. Die zufällige Entstehung dieser Merkmale ist bereits absolut unwahrscheinlich, wieviel mehr die parallele mehrfache Enstehung solch komplexer Ausprägungen? Einem Architekten oder Erbauer der Lebewesen ist es ein Leichtes, einmal erdachte Systeme auf mehrere geschaffene Lebewesen zu verteilen.



7. Die Alternative
Die Entstehung des Lebens ist wissenschaftlich nicht erforschbar.
Die Evolutionstheorie ist zu verwerfen, weil


Leben nicht einfach zufällig entstehen kann
die schrittweise Entstehung von komplexen Systemen unmöglich ist
die Jahrmillionen konstruiert sind
fossile Übergangsformen komplett fehlen
das Baukastensystem nicht erklärt werden kann
Die Evolutionstheorie gilt trotzdem als "wissenschaftliche" Tatsache, insbesondere in Lehrbüchern und dem allgemeinen Denken der Menschen.




Eine alternative Antwort drängt sich daher förmlich auf:



Zufällige Entstehung -> Erschaffung

Komplexität des Lebens, Baukastensystem -> Designer, Architekt, Planer, Intelligenz

keine Übergangsformen vorhanden -> Arten von an Anfang an so vorhanden

Zeit, Zufall, Mutation, Selektion wirken -> Gott wirkt

Es liegt ein klarer Indizienbeweis vor. Du bist nicht zufällig enstanden, sondern von Gott erschaffen. Und Gott hat eine Botschaft für Dich. In der Bibel steht ganz am Anfang:

"Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Und Gott machte die Tiere der Erde, die Wasserlebewesen, die fliegenden Tiere und die Pflanzen nach ihrer Art.
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau schuf er sie.
Und Gott sah, dass es gut war."

Leider haben die Menschen beschlossen, ohne Gott zu leben. Das ist bis heute so. Diese Trennung nennt die Bibel Sünde.
Aber es gibt einen Weg zurück zu Gott. Dazu musste Gott Mensch werden und für uns sterben und von den Toten auferstehen. Das passierte vor etwa 2.000 Jahren. Dieser Mensch hatte den Namen Jesus. Er hat die Trennung zwischen Dir und Gott beseitigt und Du nimmst sein Angebot an, wenn Du wirklich davon überzeugt bist und darauf vertraust, d.h. alles auf diese Karte setzt.

Prüfe das mal nach und zieh´die Konsequenz. Du kannst nichts dabei verlieren, aber alles gewinnen.



[e-mail]

[fallencommunist]

ich sag dir was derjenige verliert, der irgend etwas von dem stuss den du redest ernst nimmt.
er verliert seine freiheit, seinen freigeist, die fähigkeit zu negieren. er schlägt alle türen zu und geht in die letzte hinein.
prost mahlzeit

beschäftige dich mal ausgiebig mit organischer chemie, insbesondere mit biochemischen vorgängen, photosynthese, zellatmung, gärung, und v.a. aminosäuren, beschäftige dich ausführlich mit darwin und seinen kritikern, und dann lies noch mal was du geschrieben hast.

gott schön und gut. leugne ich nicht, aber wer sein leben auf eine fiktive helfergestalt stützt ist ein narr und wird verlieren!
das leben ist kein glücksspiel und was dir widerfährt hast du allein in der hand.

deshalb meine rede: nehmt endlich euer leben in die eigenen hände, übernehmt die verantwortung für eure eigene existenz und gewinnt.

blabla blabla blablabla
naja, hauptsache ein bisschen was getippt.........

mfg fallen

[detektivrockford]

Immer diese religiösen Wirrköpfe.

[Eddy_Merckx]

die ewigkeit dem zufall zu überlassen, auf eine vage hoffnung zu vertrauen und weniger als absolut sicher zu sein, ist die unvernünftigste sache, die man tun kann. und doch trifft diese situation auf die meisten leute zu. fragt man xy, was er oder sie meint, was nach dem tod passiert. die große mehrheit wird dann zugeben, dass sie nicht sicher sind. an der schwelle des todes ohne gewißheit anzukommen, wohin man dann kommt, ist die reinste torheit.das evolution-geschwafel wird sich spätestens zu diesem zeitpunkt als lüge erweisen,zur umkehr wird es dann zu spät sein.

[Deeskalationsstrateg]

#1,

dass gummigepolsterte Wohneinheiten Internet-Zugang haben, ist ja eine löbliche Errungenschaft

welcher unglückliche Zufall hat dich zu w:o verschlagen ?

es gibt im Internet so viele Spinner-Foren - warum bist du eigentlich hier ?

Gott hat einen grossen Zoo.....

[Eddy_Merckx]

der körper wird wieder zu staub, aber der entscheidungsträger, der eine zeit lang darin wohnte, ist ein unendliches wesen und wird entweder ewige glückseligkeit oder ewige höllenqual erfahren, je nach der wahl, die er in seinem kurzen leben trifft. daher muß man absolut sicher sein, bevor man stirbt, wo man die ewigkeit verbringen wird. danach ist es zu spät, buße zu tun.

die evolutions-theorie führt in die irre

[detektivrockford]

Noch immer diese religiösen Wirrköpfe.

[Eddy_Merckx]

doch die meisten leute denken nicht über die ewigkeit nach, verschieben es, bis es zu spät ist.

[dreadb]

wie kann was bei `ner Ewigkeit zu spät sein ?

[JACKYONE]

#8
Ich habe nicht "ewig" Zeit, um über die Ewigkeit nachzudenken.
Und für dich wäre es auch besser , über das jetzt nachzudenken.

[Eddy_Merckx]

jeder tag hat 1`440 minuten.
kannst du nicht fünf minuten
davon nehmen, um nachzudenken -
über Gott, die ewigkeit
und den zustand deiner seele?

[Kabbes]

wie wird man eigentlich so krank im kopf?

[detektivrockford]

dreadb
Gute Frage.

[detektivrockford]

Überall auf der Welt gibt es diese religiösen Fanatiker.
Moslems, Hindus, Christen usw.. Jeder glaubt an einen anderen Gott und jeder ist fest davon überzeugt das nur er Recht hat.
Dabei sagt die Logik, daß nur eine Religion Recht haben kann und die anderen zwangsläufig Unrecht haben müssen.
Jedenfalls wenn man die eigene Religion so streng auslegt wie z. B. unser Freund Eddy_Merckx.
Mag sein, das es einen Gott gibt. Aber warum manch einer so fanatisch seine Überzeugung vertritt ist mir nicht ganz geheuer.

An dich Eddy sein noch eine Frage gerichtet (ist nicht böse gemeint):
Zu welcher Christlichen Glaubensgemeinschaft gehörst Du eigentlich?
In den beiden großen Christlichen Kirchen gibt es doch kaum solche Extremisten wie Dich.

[Eddy_Merckx]

Offb 3,16 Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

lieber james,wie würdest du dich einordnen.
Jesu worte sind klar und deutlich.

[Kabbes]

offb: offebacher kickers?

[mausschubser]

Wie war das noch mal? Die Welt wurde Ostern 4004 Jahre vor Christi Geburt erschaffen?

Aber mal im Ernst: Eddy, wenn du wirklich auf der wissenschaftlichen Höhe wärst, wüßtest du, dass Darwin heute nicht mehr vorbehaltlos zur Makroevolution herangezogen wird. Es gibt mittlerweile deutlich modifiziertere Thesen, die sich insbesondere mit dem Zeitfaktor beschäftigen.

Und was die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben angeht: Aus der Sicht eines, sagen wir, im Jahre 1900 lebenden Menschen ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sein Urenkel im Jahre 2001 in einem Gebäude in New York, das noch nicht einmal geplant ist, beim Aufprall eines Flugzeuges, das er sich nicht einmal vorstellen kann, ums Leben kommen wird.

Es ist auch unwahrscheinlich, dass du von einem Meteoriten übermorgen erschlagen wirst (und natürlich will ich das auch nicht!). Aber unwahrscheinlich heißt eben nicht: ausgeschlossen.

Die Entstehung von Leben ist faszinierend, und sie war nur möglich unter gewissen Grundparametern, die zufällig an ein und demselben Ort zusammenkamen.

Dies schreibt jemand, der sich übrigens durchaus als gläubiger Christ empfindet.

Gruß
mausschubser

[detektivrockford]

lieber james,wie würdest du dich einordnen
Na ist doch klar, Christlich Realistisch. Noch nie davon gehört?

Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
Leute wie Du Eddy, fligen auch mit Flugzeugen in Hochhäuser und rufen dabei "Gott ist groß".

[Butterfly]

Die Antworten auf Eddys Posting sind in ihrer Armseligkeit mal wieder unübertroffen.

Seit Galilei hat sich in den Naturwissenschaften das Prinzip durchgesetzt, dass Beobachtungen den Vorrang vor Lehrmeinungen haben. Sucht man dieses Prinzip im Bereich der Evolutionslehre, so bleibt festzustellen, dass es keinerlei Beobachtungen in der Natur gibt, die den Übergang vom Einfachen zum Komplexeren hin belegen. Eine solche Annahme würde auch gegen grundlegende naturwissenschaftliche Befunde und gegen die beobachtete Erfahrungswirklichkeit sprechen. Wir haben es also lediglich mit einer ideologisch bedingten, vorgefassten Lehrmeinung zu tun, die ihre Wurzeln im Materialismus und Atheismus hat.
Den beteuernden Formeln wie „Evolution ist eine naturwissenschaftliche Tatsache“ und „das Lebensspiel ist nachvollziehbar“ steht angesichts der unbeschreiblichen Unwissenheit wesentlicher Bereiche (z.B. Verständnis des Gehirns; was ist Leben überhaupt? Vorgänge des Wachstums, Informationssteuerungsprozesse in der Zelle) nur ein hauchdünnes Verständnis der wirklichen Abläufe gegenüber. Je mehr wir Detailaspekte des Lebendigen in ihrer Komplexität erkennen, um so genialer erscheinen uns die Konzeptionen. Wer die gedanklichen Ursachen dafür in der Materie sucht, hat das Konto naturwissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeit weit überzogen.

[Neonjaeger]

@Eddy_Merckx

Deine Argumentation hat einen Haken, wenn die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie nicht klappt, sondern dazu ein Schöpfer notwendig, verschiebst du das Problem nur eine Stufe hoher. Wer erschuff Gott? Egal wie du es drehst und wendest, entweder ist hier auf der Erde Leben enstanden oder irgendwo anders ist Gott entstanden und ein einfaches Schnipp und Gott ist da, wie Wahrscheinlich ist den sowas, wenn es schon unwahrscheinlich sein soll, dass komplexe Moleküle enstehen und einen lebenden Organismus bilden.

Neonjaeger

[Aldy]

Man kann es drehen und wenden wie man will - wir begreifen es nicht!
Und wenn der Mensch es nicht begreift baut er sich eine Theorie - und zwar eine, die ihm in den Kram paßt.

Aus nix soll plötzlich was entstehen, ganz von selbst, ohne das irgendeiner ´nen Schubs gegeben hat.
Und dann geht alles geordnet seinen Gang.

Interessant - muß man aber fest dran glauben.

Aldy

[kosmo@politan@]

Ich will hier niemandem in den Rücken fallen, aber da sind ein paar Dinge:

Also an der entschehung des Lebens sind nicht nur Aminosäuren beteiligt gewesen, sondern auch Ribose (ein Zucker), Adenin, Cytosin, Guanin, Thymin und Uracil (das eine sind Purine, und auf die anderen komme ich nicht).

Es gibt Vorlebensformen, nämlich die Viren. Ob man die Prionen als Vorlebensform bezechnen sollte, ich weiß es nicht.

Gehen wir von einer Zelle aus. In einer Zelle gibt es die DNA in Form von Chromosomen. Diese Chromosmen werden ab und an (von Etwas!?!?) entspiralisiert, um über M-RNA`s Kopien von Sequenzen zu ziehen. An diese M-RNA`s koppeln, mit je einer Aminosäure dran, die T-RNA`s die dann einen, oder viele, Aminosäure-Strang/-Stränge bilden. Diese Aminosüure-Stränge weden dann, in den Organellen, in denen sich die Baupläne befinden, zu Proteinen und Polypeptiden geformt.

1. Was war zuerst da: Die DNA, Die M-RNA, die T-RNA oder die Organellen?
Das sich zuerst Aminosäureketten gebildet haben, und diese mehr oder weniger zufällig Polypeptide (vieleicht auch Proteine), kann ich mir vorstellen.
Vieleicht haben sich auch, zum Beispiel an Steinen, erste Baupläne zufällig entwickelt, alles ist möglich.

2. Wer oder Was hat die erste Urzelle zum funkionieren gebracht? Die Chromosomen entfalten sich ja nicht einfach so. Irgendwas bewirkt, das sie kontrolliert entfalten.

3. Seltsam übriegens diese merkwürdigen zufälligkeiten, die Leben begünstigen: Kohlenstoff, der so ganz zufällig 3 Hybridisierungzustände annehmen kann, und damit einen eigenen Zweig der Chemie, die Organische Chemie. Es gibt wohl mehr organische Verbindungen, als anorganische.
Das Wasser H2O, dessen besondere Eigenschaft es ist, in Form von Eis auf dem Wasser zu schwimmen, was ein überleben unter Wasser in kalten Zeiten erleichtert. Und Wasser ist ein sehr guter Nährstoffträger. Salze und Zucker lösen sich ganz prima in Wasser. Und Wasser gibt es ja in Hülle und Fülle. Sogar aus dem Welltall kommt es in Form von Kometen auf die Erde. Oder kommt etwa alles Wasser aus dem Weltall? Seltsam zufällig alles. Zu zufällig?

4. Gegen Eddie Mercx: Wenn es eine höhere Macht gegeben hat, muß kein Gott gewesen sein, die sehr Absichtlich die Existens von biologischem Leben ausgelöst hat, wer hat dann diese Macht erschaffen?

[Aldy]

@22
Na sag´ich doch - alles ´ne Nummer zu groß für uns.

[DerHabicht]

Das Zeitweilige bedarf des Anstoßes des Ewigen für seine Erschaffung.
Das Ewige bedarf des Abstoßens des Zeitweiligen für seinen Ausdruck.
Das Ewige ist Wahrheit, das Zeitweilige Symbol.
Wer immer da schafft, ist ewig, wer immer da scheint, ist zeitweilig.

[Gaius]

Dem einfältigen Fundamentalisten ins Stammbuch geschrieben:
Immanuel Kant: Was ist Aufklärung?
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

[detektivrockford]

@ Butterfly

Die Antworten auf Eddys Posting sind in ihrer Armseligkeit mal wieder unübertroffen

Wenn jemand Glauben mit Wissen verwechselt, dann muß er sich nicht über solche Postings wundern (du im übrigen auch nicht).
Derartiger Fanatismus, wie er von User Eddy_Merckx hier vorgetragen wird, ist eines der schlimmsten Übel dieser Welt.
Nicht weil er Unrecht hat, das kann ich nicht beurteilen, sondern weil er dazu führt anders denkende Menschen als unwert zu betrachten. Die Folgen solchen Denkens kann man beinahe täglich in den Nachrichten sehen.

[MinMacker]

#14 detektivrockfort

"...Dabei sagt die Logik, daß nur eine Religion Recht haben kann und die anderen zwangsläufig Unrecht haben müssen..."

Könnte es nicht auch sein, dass keine Religion Recht hat?

[JACKYONE]

#27
" Könnte es auch sein, daß keine Religion recht hat?? "
Logisch kann das sein!!
Könnte es auch sein, daß jede Religion recht hat ????
Gibt es dann mal einen Krieg der Götter?? und der stärkste bleibt übrig???

[AutoErotik]

Wenn nur eine Religion Recht hat und die anderen zwangsläufig sich im Unrecht befinden. Daraus ergibt sich die logische Konsequenz: es gibt keine Religion die sich im Recht befindet.





Ach Eddy(k)lein,

nur weil Du die Evolution beim Einzeller abgeschlossen hast,kannst du nicht behaupten: es hätte niemals stattgefunden.Ich behaupte: auch dein GOtt ist nur ein Produkt der Evolution.

[gezwirbelt]

#1,

bist du etwa auch einer von diesen Spinnern die meinen, ein Krebskranker sollte lieber mit seinem Geld zu einer Sekte gehen, weil demjenigen dort wirklich geholfen wird?

Ronald

[Eddy_Merckx]

Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Ihr werdet sein wie Gott,die Lüge der alten Schlange zieht auch heute noch.

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Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. Und er sprach: Wer hat dir gesagt, daß du nackt bist? !.Mose 3,9-11

Pfeiffen im finsteren Keller.Seit C.G.Jung und S.Freund wissen wir es ganz genau,der mensch ist unschuldig.
Man bedenke C.G. Jung erhielt seine Kentnisse über die Psychoanalyse in spiritistischen Seancen.

Weil der Mensch nicht zur Rechenschaft gezogen werden will, leugnet er seinen Schöpfer und setzt sich selbst und die Evolution an Seine, d.h. Gottes Stelle.

[detektivrockford]

@ Eddy

Hauptsache immer mit abgeschriebenen Biebelsprüchen kontern.

[puhvogel]

Aber wie kann in einer erdachten Ursuppe auf der jungen Erde unter extremen Bedingungen aus lebloser Materie Leben entstehen?

Das geht sehr simpel, simpler als man denkt. Die Entstehung beginnt schon im Weltall. In der Nähe von Emissionsnebeln beginnen sich schwere Sterne zu bilden, die von O2, Methan, H2 -Wolken umgeben sind, Trümmer ehemaliger Riesensterne, die vorm Tod noch diesen Abfall ins Weltall geblasen haben. Das kann man in jedem Teleskop überprüfen, mit einem UHC Filter, OII-Filter etc. .

Einerseits ist es da sehr kalt da oben, einige Emissionsnebel sind kälter als die Hintergrundstrahlung! Es bilden sich mangels thermischer Diffusion kleine Eisklumpen, in denen auch Atome gebunden werden, die später die organische Materie bilden.

Umgekehrt stehen diese Eisklumpen immer unter dem UV-B Beschuss der benachbarten blauen jungen B-Sterne.
Diese Energie reicht aus, um den Atome nach und nach zu komplexen organischen Molekülen zu verknüpfen. In solchen Emissionnebeln hat man sogar schon einige Aminosäuren wie Adenin spektroskopisch nachgewiesen! Diese Eisklumpen werden mit der Zeit immer größer, bis sie zu Kometen aufgewachsen sind.
Und genau diese Kometen brachten unserer Erde das Wasser in einem Dauerbombardement. Das Entscheidene ist nun ist, dass wenn solch ein Komet ins Wasser fällt und sich auflöst, die organischen Ketten sich spontan zu einer Zellhülle verknüpfen, um ihre lipophilen Enden vor dem Wasser zu schützen. In dieser Kugel, sozusagen einer Protozelle, kann weiteres organisches Molekül eingeschlossen sein, und die Moleküle darin haben alle Zeit der Welt, abgeschlossen von der Welt draussen, ihre eigenes biochemisches Gleichgewicht aufzubauen! Die alles zerstörende Entropie in Form der freien Diffusion ist in diesem Teilsystem aufgehoben, die Materie organisiert sich von selber!

Im Labor wurde dieser Prozess schon nachvollzogen, es wurden sogar Chinone, Vorstufen zu Chlorophyll, erzeugt, es fehlt nur eine Probe von Kometen, um das in der Realität nachzuvollziehen.

Hier der Laborversuch:
http://web99.arc.nasa.gov/~astrochm/PDF/Dworkinetal2001.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://web99.arc.nasa.gov/~astrochm/PDF/Dworkinetal2001.pdf


Den Jungs gehört der Nobelpreis.

Das alles entscheidet aber nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht.

[Erika007]

leutl,

der "spiegel" zitierte vor etwa 10 jahren den rektor der uni haifa: "die welt wurde.... vor 6000 jahren erschaffen, - das weiß doch jeder!"

zwingende schlußfolgerung kann nur sein, daß jüdische wissenschaftler ihr forschungsergebnisse in den naturwissenschaften selbst nicht für wahr halten, für "spielmaterial" zur irreführung "anderer" halten.

"anderer"?

was unter "andere(r)" zu verstehen ist, hat uns eine israelische lehrerin wissen lassen (reportage des senders "arte" am 23.03. 00):
"das lesen in der thora ist wichtiger als mathematik;
daraus lernen sie (die kinder), daß sie einem herrenvolk angehören; und was noch wichtiger ist, sie lernen, daß die anderen (im orginal hat sie wohl gojim gesagt) endlich ihre stellung zu akzeptieren haben."

durchgedrehte lehrerin? arte hätte in diesem falle wohl keine drehgenehmigung erhalten.

eddy will uns wohl sagen: die schöpfung ist von gott. der hat das "auserwählte volk", das "herrenvolk" erschaffen - und "die anderen", die nichtauserwählten, die gojim mit ihrem geringeren stellenwert auch. und knechte haben nun mal ihre rolle zu akzeptieren, denn sie ist ihnen von gott zugedacht.

erhellendes dazu gibt 16.4 in einer der talmud-versionen (stand hier schon mal im board) zum besten:
"wenn die gojim wüßten, was wir über sie lehren, würden sie uns alle sofort erschlagen!"

diese zeiten, daß solches zu befürchten war, sind aber längst vorbei:

der ehemalige staatssekretär im us-finanzministerium eisenstadt: "wir sind von den rändern ins zentrum der macht gerückt!"

prof. norman birnbaum von der georetown uni. läßt uns in "le monde-diplomatique" wissen, "daß sowohl demokraten als auch republikaner von organisationen beherrscht werden, deren loyalität nicht dem lande gehört, in dem ihre angehörigen leben, sondern israel."

ferner sagt er, daß die christliche rechte, die bei den republikanern immer großen einfluß gehabt habe, nunmehr vollständig von jenen organisationen dominiert werde, indem jüdische glaubensinhalte als quasi christlich transponiert worden seien.

schließlich ist bekannt, wurde hier auch schon im board angesprochen, daß scharon zu seinem peres gesagt habe:
"die amerikaner, daß sind alles unsere leute, und sie (die amis) wissen es.

seht euch die außlassungen von kühe und eddy genau an:
auch sie "unterwandern" das christliche glaubensbekenntnis, indem sie sich u. a. ständig auf jesus berufen, den ihre vorfahren im glauben des auserwähltseins ans kreuz haben schlagen lassen.

die "entwicklung", die sich in den usa getan hat, ist auch in europa überall zu greifen:

in des papstes eigenem land polen wird dieser papst von dem dort führenden magazin lächerlich gemacht: beim papst handele es sich um einen alten, "impotenten" trottel.

der hatte ja gegen den angriffskrieg stellung bezogen.

wer weiß, daß geore soros, der asien ausgeplündert hat mit seinen devisen-geschäften, überall in osteuropa im verein mit murdoch und freimut duve, dem medienbeauftragten der ksze (alle jüdischer abstammung), stiftungen zur förderung von demokratie und freiheit gegründet hat, die natürlich die medienlandschaft beherrschen, den wundert es auch nicht, daß in deutschen medien die christlichen kirchen nur noch - wenn überhaupt - verächtlich gemacht vorkommen.

selbst bei harald schmidt.

hat schon mal jemand gesehen, daß in den medien das jüdische glaubensbekenntnis, daß uns "anderen" bescheinigt lebewesen minderen rechts - oder sogar ohne persönlichkeitsrecht - zu sein, problematisiert wird?

na, dann käme ja wohl auch die keule - und der schurkenstaat hinterdrein.

[Eddy_Merckx]

Mal abgesehen von der Evolutionsdebatte:

Jesus war ein Jude und nicht der erste Christ,aber er war nicht irgend ein Jude,sondern der Christus,der Messias Israels und der Erlöser der ganzen Welt.

Das Heil kommt von den Juden - durch Christus.Seine Anhänger nennen sich ganz einfach Christen.

[Neonjaeger]

Eddy, jetzt hol doch nicht die Genesis als Grundlage für deine Behauptungen. Ich zitiere mal daraus, vielleicht erkennst du ja, dass dort irgendetwas nicht stimmt.
1. Mose3.20:Und Adam nannte sein Weib Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben.
1. Mose4.1und 2:Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des HERRN. Danach gebar sie Abel, seinen Bruder. Und Abel wurde ein Schäfer, Kain aber wurde ein Ackermann.

Danach gibt es keine weiteren Kinder von Eva. Doch dann das:
1. Mose4.17:Und Kain erkannte sein Weib; die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.

Da läuft auf einmal eine Frau auf der Erde rum, die nicht erschaffen wurde und trotzdem kein Kind von Adam und Eva ist. Ups, wie geht denn sowas?

Neonjaeger

[Eddy_Merckx]

Neonjaeger


1. Mose 5,4 sagt uns, dass Adam Söhne und Töchter hatte. Zuerst mußten die Söhne und Töchter von Adam und Eva einander heiraten, um die Erde zu bevölkern.

[Fuller81]

Alles Inzucht! Konnt ja nix aus uns Menschen werden.

Juden Herrenrasse? Ich dachte immer wir deutschen wären das!

mfg

Fuller

[Neonjaeger]

Ist aber ein bescheidener Start für die Menschheit, oder?

[Punk24]

Ich bin selten mit Puhvogel einer Meinung, aber #33 beschreibt den Sachverhalt absolut korrekt . das aufzeigen wissenschaftlich nachprüfbarer fakten betrachten religiös-fundamentalistische Spinner wie Eddy jedoch nur als "Teufelswerk"

[Friseuse]

Glaube versetzt auch Realitäten Eddy ist wirklich von allen weltfremden Spinnern noch ein ausgesuchtes Exemplar.

Verbiestert, verbohrt und vernagelt; jede Diskussion ist sinnlos weil sie auf seine religiösen Axiome trifft.

[kosmo@politan@]

@punk24

"Ich bin selten mit Puhvogel einer Meinung, aber #33 beschreibt den Sachverhalt absolut korrekt"

Welchen Sachverhalt? Ich habe nur ein paar, aus verschiedenen Bereichen zusammengewürfelte Brocken in #33 von @pulvogel vorgefunden.

Das das im Universum Organische Radikale vorhanden sind (CH3, und nicht Methan CH4) ist mir bekannt. Das Wasser (sehr wichtig) habe ich schon erwähnt.

Ob nun Leben durch Kometen auf die Erde gebracht wurde, ist äusserst spekulativ und unwahrscheinlich.

Auf der Erde werden wahrscheinlich besserer Bedingungen geherrscht haben, als auf einem Klumpen Eis.

Aber bitte, Pulvogen (oder als Ersatz Punk24), erkäre doch mal all diese Begriffe: UHC-Filter, OII-Filter, thermische Diffusion, "organischen Ketten sich spontan zu einer Zellhülle verknüpfen", ...

Ist da Ein Blender, der versucht Eindruck zu schinden? Ich glaube schon.

Wenn mann eine Zelle 1:1 nachbauen und zusammensetzen würde, von der DNS über die Organellen bis zur Zellhülle, so würde sie doch nicht funktionieren (leben). Da fehlt nämlich etwas, sozusagen der erste Anstoß.
Nur Leben kann Leben erzeugen. Zwei Einzeller entstehen durch das teilen eines schon existierenden Einzellers. Ein Kind ensteht aus der Vereinigung einer schon lebenden Eizelle mit einer ebenso schon lebenden Samenzelle.

Die Frage nach dem Leben hat eigentlich nichts mit der Organischen Materie zu tun. Die Organische Materie ist nur ein wunderbares Material, um Leben vervielfältigbar zu machen. Wenn eine Zelle stirbt, ist das Organische Material noch da. Was fehlt also. Man kann sagen, Energie fehlt. Aber ist das alles?

[detektivrockford]

Im Grunde kann doch keiner mit absoluter Sicherheit sagen wie das Leben entstanden ist. Ob durch Evolution oder durch Göttliche Fügung (oder beides).
Aber trotzdem tut manch einer so, als sei er dabei gewesen.

[Eddy_Merckx]

#39 Neonjaeger



Setzt man die Genauigkeit des Berichts im 1. Mose Kapitel 5 voraus und betrachtet die Länge der genannten Lebensdauer (rund 900 Jahre im Durchschnitt), so konnte sich sehr schnell eine beträchtliche Bevölkerung entwickelt haben. Nach konservativen Vermutungen über die Familiengröße und das Durchschnittsalter, könnten zur Zeit von Kains Tod mehrere Millionen Menschen gelebt haben.
Außerdem sagt die Schrift nirgends, zu welchen Zeitpunkten in seinem Leben Kain seinen Bruder ermordete, seine Frau heiratete oder seine Stadt baute.

[Fuller81]

Und da beklagen sich die ganzen Weicheier, dass sie bald mit 67 jahren arbeiten müssen und nur 633 Jahre Rente beziehen können.

mfg

Fuller

[Eddy_Merckx]

http://www.progenesis.ch/

[Eddy_Merckx]

#17 mausschubser

Wenn der Tod (Teil der Evolution) dem Menschen vorrausging und nicht erst eine Folge von Adams Sünde war,dann ist Sünde eine Fiktion.

Wenn Sünde eine Fiktion ist,dann brauchen wir keinen Erlöser.

Die Evolution macht den eigentlichen Grund für Jesu irdisches Leben voll und ganz zunichte.

Wenn Jesus nicht der Erlöser war,der für unsere Sünde starb - und darauf läuft die Evolution hinaus - ,dann ist das Evangelium bzw. die Christenheit null und nichtig.

Denk mal als Christ darüber nach!

[Friseuse]

Welch eine wissenschaftliche Beweisführung

Da 3 nicht 4 ist folgt aus sieben und zwei vierzehn

[Eddy_Merckx]

Von "wissenschaftlicher Beweisführung" war nicht die Rede.

Hirn einschalten und denken,dann kommst du drauf.

[Gul Dukat]

@1 Es gibt klare Indizienbeweise dass Gott uns geschaffen hat ??? Also ich muss sagen, der Schreiberling hat akribisch versucht die Evolutionstheorie zu widerlegen´(was ihm nicht gelungen ist) aber selbst wenn er sie erfolgreich widerlegt hätte: Aus der Falschheit dieser Theorie auf Gott zu schliessen ist doch dümmlich ! Und zudem .. wer hat Gott erschaffen ? Hat er seinen Bus verpasst und ist halt in unserem Universum geblieben ? Menschenskind ihr Christenjünger, wenn i´hr intelligenten euren Mist verkaufen wollt mit angeblich unwiderlegbaren Argumenten, dann kehrt erst mal eure Theorie aus ....

Aber wie lebt es sich denn so wenn man sein Leben auf Mist aufbaut ? auf unbewiesene Geschichten eines uralten Buches, geschrieben in einer Zeit, in der die Menschen hinter jeder Sonnenfinsternis den Zorn Gottes vermuteten ... Ihr seid einfach nur traurig ...

[Friseuse]

Eddy beweist durch seine Existenz die Evolution, er merkt es nur nicht

[for4zim]

Die religiösen Fundamentalisten beweisen - es gibt nicht nur einen Evolutionsstrang vom gemeinsamen Vorfahren der Affen und Menschen zu uns, sondern gleich auch einen vom Menschen zurück zum Affen.

Seit Jahrzehnten bringen die Kreationisten immer die gleichen Argumente, die sich durch den Fortschritt der Genetik bereits überholt haben.

Genauso erheiternd, daß immer wieder einzelne Wissenschaftler versuchen nachzuweisen, daß die ersten Biomoleküle aus dem All kamen. Irgendwie trauen sie ihrem Heimatplaneten nichts zu. DAbei ist es, zugegeben, sehr schwierig, Leben entstehen zu lassen. Im zweiten Beitrag dieses Threads Thread: Tagebuch des 21. Jahrhunderts: Außerirdische Intelligenz erfährt man, wieso.

[puhvogel]

@eddy: google.de

@for4zim: Auf die Zellwand kommt es an! Der Grund für die Selbstorganisation, der der Entropie entgegenwirkt , und den gibt es nicht in einem Schwimmbad lauter zellularer Bestandteile.

[for4zim]

puhvogel, klingt so, als wüßtest Du mehr als alle Wissenschaftler...

Der erste Schritt, die Bildung der ersten Zelle bzw. der ersten Erbinformation (ob die nun als DNS, RNS oder gar als Urprotein organisiert war), ist meines Wissens noch nicht geklärt und läßt viele Fragen offen. Aber die Kreationisten sind nicht die Antwort darauf, denn die erklären noch weniger.

[puhvogel]

Ich meinte den Beinpinkler kospolitan. nicht eddy.
Kann das sein das Du ein Blender und ein Zeittotschläger oder nur ein extrem fauler Zeitgenosse bist, der keine wissenschaftlichen Abstracts in peer-reviewed (was das nun wieder sein mag ) Illustrierten lesen mag oder kann?

Ich glaube, das zweite....

[Friseuse]

Dieser Sprößling Eddy aus einem Seitenzweig der Evolution entsprungen kann in seinem religiösen Wahn heftig renitent werden

Wir könnten für seine Reise ins gelobte Land für die Hinfahrt sammeln.

Hoffentlich bleibt er dort auch seßhaft.

Glück auf

[DerHabicht]

Eddy und dem Verfasser des Artikels geht es doch hier gar nicht um eine wissenschaftliche Beweisführung.
Hier geht es um den vergeblichen Versuch, die Wissenschaft dem Gott der Bibel anzupassen, mit ihrer
wörtlichen Auslegung. (Mensch 6000 Jahre alt etc.)

Abstruser geht’s nicht. Gott arbeitet 6 Tage und ruht sich am 7. Tag aus. Die Erschöpfung nach der
Schöpfung. Ruhen nach der Arbeit - eine allzu menschliche Projektion.
Die Vorstellung des "Eingreifen Gottes" macht nur Sinn, wenn es im Gesamtkontext mit der Natur
als einheitlicher, sich nicht ausschließender Vorgang begriffen wird. Jede auch noch so winzige
materielle Vorführung inklusive seiner Veränderung hat eben einen höheren Zusammenhang, bildet
eine Einheit.

Hier dagegen wird Gott abgelöst, von allem Natürlichen in ein Verhältnis gedrängt.
Der ewig begleitende höhere Aspekt wird in der Bibel einseitig als der gute Gott erklärt, was als
Gegenpol dann einen bösen Gott, den Satan erfordert. Das macht dann den guten Gott zu einem
Kämpfer, zu einem "Helden" , der sein Volk befreit. Wie in einem Hollywood-Film.
Und je böser man den Satan macht, umso mehr erfordert es einen besonders guten Gott,
in der Politik immer wieder demonstriert.

Ein Gott des Guten ist eine illusionäre Vorstellung. Ein Gott des Allen braucht dagegen weder
einen Beweis noch berührt ihn ein Gegenbeweis.

[Punk24]

die Bibel ist ein Buch für einfache Menschen, Bauern, Hirten, Händler, Sklaven....usw. Sie arbeitet mit Bildern und Gleichnissen, die religiöse und philosophische sachverhalte diesen einfachen Menschen verständlich machen sollen. Für einige ist es wohl noch nicht einfach genug

Die Schöpfungsgeschichte gibt den damaligen Stand der Wissenschaft in genau dieser einfachen bildhaften Sprache wieder unhd ist selbstverständlich nicht wörtlich gemeint

Die Schöpfung
1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. a 2Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.


a: Hiob 38,4; Ps 90,2; Joh 1,1-3; Offb 4,11

3Und Gott asprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. b 4Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.



a: Ps 33,9; Hebr 11,3 b: Jes 45,7

6Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. 7Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. a 8Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.

a: Ps 19,2; 136,6; 148,4

9Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, daß man das Trockene sehe. Und es geschah so. a 10Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, daß es gut war. 11Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist. Und es geschah so. 12Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. 13Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.

a: Hiob 38,8-11; Ps 24,2; 2. Petr 3,5

14Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre a 15und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so. 16Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. b 17Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde 18und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war. 19Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.

a: 5. Mose 4,19; Ps 74,16; Jes 47,13 b: Ps 136,7-9

20Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf Erden unter der Feste des Himmels. 21Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. a 22Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich mehren auf Erden. 23Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.

a: Ps 74,13-14; 148,7


24Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. 25Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. 26Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. a 27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, bzum Bilde Gottes schuf er ihn; und cschuf sie als Mann und Weib. 28Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. d 30Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. e 31Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, fes war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

eigene Anm. Das deckt sich im Grundsatz mit dem, was wir über die entsteheung der Erde vermuten, zumindest gibt es hier keinen fundamentalen Widerspruch. Himmel=Universum (Urknall?), enstehung der Erde als astronomischem Körper zunächst ohne Leben.

Veränderung der Erdatmosphäre. Sauerstoff entsteht als Stoffwechselprodukt photosystetisch aktiver Lebenformen (verm. Blaualgen) und macht Tag und Nacht unterscheidbar. der blaue Himmel, so wie wir ihn kennen wird sichtbar. Nachts werden die Sterne sichtbar. Dies war voher in der CO2 und Wasserdampfatmosphäre nicht der Fall

Enstehung der Urkontinente mit ihren Landplatten. Enst. höheren pflanzlichen Lebens. Enstehung tierischen Lebens, zunächst im Wasser, dann auch an Land. Der Mensch als "Krone" der Schöpfung ....Aus den Textpassagen kann man entnehmen, dass nicht alles gleichzeitig entstanden ist. Die Menschen hatten damals wohl schon die Vermutung einer Evolution und ebenso ein Verständis vieler Zusamenhänge in Ökosystemen. Die Tage beschreiben Erdzeitalter, nicht echte Tage .

Wer die Bibel wötlich nimmt ist kein ernstzunehmender Diskussionpartner. Einzelner Aussagen der Evolutionstheorie kann man kontrovers diskutieren, nich aber die Evolution selbst, die komplexes mathematisches Prinzip ist, dass man auch ausserhalb der Biologie findet.

[kosmo@politan@]

@puhvogel:

"Auf die Zellwand kommt es an! Der Grund für die Selbstorganisation, der der Entropie entgegenwirkt , und den gibt es nicht in einem Schwimmbad lauter zellularer Bestandteile."

Deine Argumetationen haben vielfache Schwachstellen.

1. Angenommen, deine `Urzelle` hätte sich auf einem Kometen entwickelt, und hätte die Strapazen durch die Atmosphäre überstande. Dann müßte als alles Leben a la Adam und Eva aus dieser Urzelle entstanden sein. Und da es ja reiner Zufall ist, das von den 8 Planeten, Pluto lassen wir mal aussen vor, und den Juputer- und Saturnmonden, gerade die Erde geeignete Bedingungen vorhält, müssen also Massenhaft Kometen, mit `Urzellen` im ganzen Universum unterwegs sein, und das zu jeder Zeit, denn nicht immer war die Erde ein guter Ort, um dort zu überleben. Ganz zu Anfang muß, als sich unser Sonnensystem gebildet hat, eine glühende, flüssige Kugel gewesen sein, deren Kruste erst nach und nach abgekühlt, und dann zur Kruste erstarrt ist. Von Wasser kann da noch keine Rede gewesen sein.

2. Klar, wenn ich in ein Schwimmbecken mit Wasser ein Mol Zucker reingebe, dann verteilen sich mit der Zeit 6*10^23 Moleküle Zucker auf das ganze Becken gleichmäßig. Ein Zuckermolekül wird dann kaum noch nachzuweisen sein, es sei denn, man dampft das Wasser des Schwimmbeckens ein.
Aber wir haben es ja nicht mit einem Schwimbecken zu tun, sondern mit einer Ursuppe, oder mehreren, von der vir ausgehen, das die organische Materie schon gleichmäßig verteilt ist.
Da noch kein freier Sauerstoff vorhanden gewesen sein dürfte (in gewissem Sinne ist Sauerstoff pures Gift), dürften auch gewisse Reaktionen möglich gewesen sein.

[Butterfly]

Zwei Tage sind vergangen, meine Aussage aus #19 hat unverändert Gültigkeit: Ausser Pöbeleien gegen Eddy bringen die meisten von euch nicht zustande. Die Friseuse, Erika mit ihrem Birnbaum, alle sind wieder anwesend und produzieren Schwachfug.

Ab heute mache ich`s mal so wie die Evolutionisten. Warum das Hirn zermartern und Software in mühevoller Kleinarbeit entwickeln? Einfach ein Magnetband in die Sonne legen und zuschauen wie es von ganz alleine geht.
Nun gut, für den Anfang will ich nicht kleinlich sein und lege kein leeres Band in die Sonne. Ich will ja nicht zu viel verlangen; ein neues Programm soll nicht entstehen - obwohl dies selbstverständlich funktionieren sollte -, nein, nur ein paar Fehler will ich aus meinem Programm heraushaben. Bin halt zu faul zum Suchen.
Das geht nicht, mit der Sonne? O.K. dann lasse ich das fehlerhafte Programm eben auf einem Rechner ausführen. So lange bis die blöde Kiste selbst merkt, dass da etwas nicht stimmt. Wenn`s sein muss, dann täglich bis zu 587Millionen Mal, bis der Code sich endlich korrigiert hat.

Das sollte zu schaffen sein. Andernorts wird doch auch am laufenden Band beobachtet, dass Materie geistige Information hervorbringt. Und das nicht zu knapp. Mein Programm ist im Vergleich zum genetischen Code, der in jeder lebenden Zelle vorhanden ist, ausserordentlich simpel. Da wird die Hardware doch im der Lage sein meinen Bug zu finden?
Wenn das dann geschafft ist, kann sie gleich ein neues Projekt in Angriff nehmen, und zwar von der Konzeption bis zur fehlerfreien Realisierung. Welches Projekt das sein wird, kann die Hardware selbst entscheiden. Als intelligente Materie sollte sie eigentlich wissen, welches Problem mit Priorität gelöst werden muss. Freuen wir uns auf eine glückliche Zukunft ohne Kopfschmerzen.

Schwachsinn? Selbstverständlich. Doch nicht für eingefleischte Anhänger der Evolutionstheorie. Für diese ist ganz normal, dass eine materielle Grösse nicht-materielle Grössen hervorbringt. Beispiel: das Buch von A.Heschl „Das intelligente Genom“ mit dem Untertitel „Über die Entstehung des menschlichen Geistes durch Mutation und Selektion“. Schon damit unterstellt er, dass durch materielle Prozesse der Geist des Menschen, also etwas Nicht-Materielles, entstehen kann. Da dies nie beobachtet worden ist, bleiben Heschls Ausführungen rein spekulative Ideen, die lediglich als bizarre philosophische Denkgewölbe angelegt sind und keinen Realitätsbezug nachweisen können. Die Evolutionsleere sieht alles Nicht-Materielle in dieser Welt (z.B. Information, Bewusstsein, menschlicher Geist) von der Materie herkommend. Diese Annahme wird durch keine einzige Beobachtung gestützt. Sie ist darum grundlegend falsch.

Hier die Naturgesetze über Information eines Informatikprofessors. Wem diese Gesetze nicht gefallen, mag sie widerlegen. Pöbeleien dagegen disqualifizieren.

1. Eine materielle Grösse kann keine nicht-materielle Grösse hervorbringen.
2. Information ist eine nicht-materielle fundamentale Grösse
3. Information ist die nicht-materielle Basis für alle programmgesteuerten technischen Systeme und für alle biologischen Systeme
4. Es gibt keine Information ohne Code
5. Jeder Code ist das Ergebnis einer freien willentlichen Vereinbarung.
6. Es gibt keine neue Information (im Gegensatz zu nur kopierter) ohne einen intelligenten und mit Willen ausgestatteten Sender.
7. Jede Information, die am Ende einer Übertragungskette empfangen wird, kann solange zurückverfolgt werden, bis man auf eine intelligente Quelle stösst.
8. Die Zuordnung von Bedeutung zu einem Satz von Symbolen ist ein geistiger Prozess, der Intelligenz erfordert.

Schlussfolgerungen:

1. Gott existiert. Weil wir in allen Formen des Lebens einen Code (DNS-bzw.RNS-Moleküle) und die anderen Ebenen der Information vorfinden, befinden wir uns eindeutig innerhalb des Definitionsbereichs von Information. So können wir daraus schliessen: Es muss hierzu einen intelligenten Sender geben!
2. Gott ist allwissend und ewig. Die Information, die im DNS-Molekül codiert ist, übertrifft alle unsere derzeitigen Technologien bei weitem. Da kein Mensch als Sender infrage kommt, muss dieser ausserhalb unserer sichtbaren Welt gesucht werden. Wir können schliessen: Der Sender muss nicht nur äusserst intelligent sein, sondern über unendlich viel Information und Intelligenz verfügen.
3. Gott ist Geist. Weil Information wesensmässig eine nicht-materielle Grösse ist, kann sie nicht von einer materiellen Grösse herstammen. Der Sender muss von seiner Natur her nicht-materiell sein.
4. Kein Mensch ohne Seele. Weil wir Menschen in der Lage sind, Information zu kreieren, kann sie nicht von unserem materiellen Teil (Körper) stammen. Wir können schlussfolgern: Der Mensch muss eine nicht-materielle Komponente haben (Seele/Geist)
5. Urknall unmöglich. Weil Information eine nicht-materiell Grösse ist, können wir schliessen, dass die Behauptung „Das Universum ist allein aus Materie und Energie hervorgegangen“ falsch ist.
6. Keine Evolution. Weil Information die grundlegende Komponente allen Lebens ist, die nicht von Materie und Energie stammen kann, ist ein intelligenter Sender erforderlich. Da aber alle Theorien der chemischen und biologischen Evolution forder, dass die Information allein von Materie und Energie stammen muss (kein Sender), können wir schliessen, dass all diese Theorien und Konzepte der chemischen und biologischen Evolution (Makroevolution) falsch sein müssen.
7. Kein Leben aus der Materie. Weil das Lebendige eine nicht-materielle Grösse ist, kann die Materie sie nicht hervorgebracht haben. Es gibt keinen Prozess in der Materie der vom Unbelebten zum Leben hin führt. Rein materielle Vorgänge können weder auf der Erde noch anderswo Im Universum zum Leben führen.


Alles klar? Darwin konnte all das natürlich nicht wissen. Seine Anhänger heute jedoch können es. Geschieht ein Umdenken? Leider nein. Deswegen passt folgende Bibelstelle (steht im Römerbrief):

„Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbart ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. Indem sie sich für Weise ausgaben sind sie zu Narren geworden.“

[skywatcher]

#60
Es gibt `evolutionäre Algorithmen`, und die funktionieren auch (mehr oder weniger)

In der letzten c`t war ein Artikel über laufende Roboter.
Da hat man einen 2-beinigen Laufroboter mittels evolutionärer Algorithmen simuliert.
Er hatte die Aufgabe, mit dem geringsten Aufwand und möglichst schnell von A nach B zu kommen.

Was hat er gemacht ?

Er hat sich nach einigen Versuchen der Länge nach auf den Boden geworfen und ist auf dem Bauch gerobbt

Er hatte erkannt, dass das mit den 2 Beinen eh nix wird, und dann die korrekten Schlussfolgerungen gezogen

Ist doch genial, oder ?


Zum Thema Evolution in der Natur:

Dass es Mutation und Selektion gibt, kann man wohl als Tatsache betrachten.
Dass daraus Verbesserungen entstehen KÖNNEN, kann man auch nachvollziehen.

Dass aber die gesamte Entwicklung, von der Aminosäure, bis zum Menschen, nur durch `Würfeln` passiert sein soll, das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Da spielen bestimmt noch andere Mechanismen mit, die uns momentan (noch) nicht bekannt sind.

Es gibt ja auch einige Anomalien, wie menschliche Fussabdrücke neben denen von Dinosauriern, einen 60 millionen Jahre alten Hammer usw... gut, das könnten alles ausgefeilte Fälschungen sein, aber wer weiss ?

Die `geltende Lehrmeinung` wird ja auch immer wieder auf den Kopf gestellt, z.B. hat man rausgefunden, dass Amerika nicht (oder nicht nur) von Asien aus besiedelt wurde, sondern vor über 17000 Jahren von Australiern, die offenbar hochseetaugliche Schiffe hatten. Und je weiter man zurückgeht, desto ungenauer werden die angeblich so sicheren Fakten.

[kosmo@politan@]

In einer hinsicht muß ich Butterfly Recht geben: Es gibt keine evulotionäre Software. Warum? Ich kann Strukturen so organisieren, das ich dafür einen Metacode bekomme. So, wie zum Beispiel das Nucleinsäure-Triplett GAU für die Aminosäure Asparagin steht.

Aber, mit diesem Metacode Alleine schaffe ich nichts, was darüber hinausgeht. Ich kann Zufalls-Sequenzen in der Metasprache erzeugen, noch und nöcher, ich bekomme immer nur Ergebnisse raus, innerhalb meiner vorher festgelegten Spezifikation.

Das ist so, wie wenn ich über DNS, M-RNS und T-RNS Polypeptidketten erzeuge. Es bleiben Polypeptidketten (aneinandergehängte Aminosäuren) ohne Bedeutung. Erst durch das gezielte Forme von, zum Beispiel -S-S- Schwefelbrücken und anderer Verknüpfungen innerhalb der Polipetidketten werden die notwendigen Verbindungen wie Insulin und andere geschaffen. Vom Umbau zo Proteinen, oder wie Steroide, Nucleinsäuren, der Zitronensäurezyklus, und und und einmal abgesehen.

Umgekehrt wenn man ein System hat, bei dem die Aufgabe, sagen wir mal, das beste evulotionär erzeugte Corwarprogramm, zu ermitteln, bei dem die Zielvorgaben klar sind, die eigentliche Programmiersprache, hier RED-Code, eine Art Assemblersprache, wie soll dann der `Genetische Code` für solch eine Aufgabe beschaffen sein.

Ich gehe mal davon aus, das entweder, sich der genetische Code seine Aufgabe selst ausgesucht haben muß, oder es muß ein verdammt intelligentes System das ganze erdacht haben.

Ich habe mir mal überlegt, ein evulotionäres System für die Erscheinung des Bildschirmhintergrundes (und Bildschirmschoner) zu entwerfen, bei dem jeder einen anderen Bildschirmhintergrund hat (der auch was hermacht), und bei der durch Austausch und Kreuzung neue, andere Bildschimhintergründe herauskommen. Ich habs aufgegeben.

[Friseuse]

Butterfly

Du hast deinen Glauben und den hast du fest. Gegen so etwas kann man nicht argumentieren. Wer auf dieser Welt nur hell und dunkel sehen will dem entgehen halt die Farben.

Glück auf

[Neonjaeger]

@Butterfly

Also gut, gehen wir mal davon aus, dass Gott das Leben auf der Erde erschaffen hat. Dann habe ich doch mal 2 Fragen:
1. Woher kommt Gott?
2. Warum gibt es kein Leben auf dem Mars oder der Venus? Auf einen Planeten angebetet zu werden ist ja schon toll, besser ist doch bestimmt auf 2 oder 3. Dürfte doch kein Problem sein, schliesslich verfügt er ja über die notwendige Technologie.

Neonjaeger

[kyron]

Neonjàger
Die Erde wurde von Gott erschaffen.
Gott A wurde wiederum von Gott B erschaffen,
Gott B von Gott C usw.usw.

Da mag es Gòttlichkeit geben.

Diese Erde ein Lotusparadies,
dieser Kòrper der Buddha.

[kyron]

zu Frage Nr. 2

Wer sagt, dass es kein Leben auf Venus oder Mars gibt?
Wenn wir keine Vegetation beobachten, ist sie fùr das Leben
dort nicht notwendig.

Das Leben mag sich nicht unbedingt physisch verkòrpern.

Vielleicht gibt es selten, oder keine unbewohnte Gestirne.

[skywatcher]

Egal ob auf dem Mars oder auf der Venus, es gibt mit Sicherheit Millionen Planeten, auf denen es Leben gibt.

Der Gedanke, dass die Erde de einzige belebte Planet ist, ist völlig absurd

[DerHabicht]

Das Leben im Körper.
Das Leben auf dem Planeten.

Und das Leben selbst?

Im inneren Universum entsteht der Wunsch, die Idee.
Im äußeren Universum manifestiert sie sich.

Wie klein ist doch der Unterschied zwischen einem Universitätsprofessor und einem Gesteinsbrocken.

[skywatcher]

#68
Der Professor macht manchmal Fehler, der Steinbrocken nicht

[DerHabicht]

Jaja,
so mancher mag deshalb schon eher einen lupenreinen "Stein".

[kosmo@politan@]

@kyron

"zu Frage Nr. 2

Wer sagt, dass es kein Leben auf Venus oder Mars gibt?
Wenn wir keine Vegetation beobachten, ist sie fùr das Leben
dort nicht notwendig."

Der Merkur ist zu dicht an der Sonne.

Auf der Venus herrschen 400 grad Celsius und eine Atmosphäre, die mit Schwefelsäure durchsetzt ist. Wenn da Lebensformen existieren, sind es bestenfalls Bakterien. Extreme Lebensformen haben wir auf der Erde auch.

Mars ???

Jupiter ist ein Gasriese aus Wasserstoff, Helium und ein paar anderen Gasen, und vermutlich einem festen, metallischen Wasserstoffkern (den würde ich gerne mal sehen). Die Konsequenz ist, es herrschen irre Drücke und eine unerträglich große Schwerkraft. Fon den Stürmen gar nicht zu reden. Der Jupiter erzeugt von sich aus mehr Energie, als er von der Sonne bekommt.

Auf Saturn trifft das gleiche zu wie auf Jupiter. Auf Uranus und Neptun ähnliches. ausserdem sind alle Gasriesen zu weit draussen.

Nebenbei sind Jupiter und Saturn auch Gründe, warum sich auf der Erde Leben etablieren konnte. Besonders Jupiter fängt die großen Brocken ab, die sonst die Erde treffen können. Und die Ringe um den Saturn, die es auch um den Jupiter gibt, sind viele Gesteins und andere Procken, die mit Hilfe von sogenannten `Hirten` in der Umlaufbahn gehalten werden, bis sie in den Planeten stürzen.

Titan war glaube ich noch ein Himmelskörper mit eigener Atmosphäre, die aber aus Methan besteht. Eis und Regen aus Methan.

Was Planeten auf anderen Sternen betrifft kann man noch nicht viel sagen. Diejenigen, die dadurch aufallen, das sie den Stern, den sie umkreisen in`s Schlingern bringen, sind einfach zu groß (vermutlich größer als Jupiter). Die, die man durch Helligkeitsdifferenzen bei Durchgang feststellen kann, kann man anders nicht wahrnehmen. Es ist alles zu weit weg.

In unserem Sonnensystem würde ich vorläufig davon ausgehen, das die Erde der einzige Planet ist, auf dem biologisches Leben existiert.

[Eddy_Merckx]

Mathematisch ist die Evolutiontheorie widerlegt


Der berühmte Astronom und Mathematiker Sir Fred Hoyle hat berechnet,dass die Problematik, der grundlegenden Enzyme des Lebens nur durch Zufall enstehen zu lassen,einer Wahrscheinlichkeit von 1: 1 mit 40.000 Nullen entspricht.Im Vergleich dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit,ein bestimmtes Elektron,aus dem Universum herauzupicken,nur 1:1mit 80 Nullen.

Das ist genug, um damit Darwin und mit ihm die gesamte Evolutionstheorie zu beerdigen.
Doch um nicht einen Schöpfer eingestehen zu müssen, vermutet Hoyle stattdessen lieber, dass das Leben von einem weit entfernten Planeten im All auf die Erde gekommen ist.

[for4zim]

Blödsinn. Die genetischen Veränderungen folgen nicht einer solchen Statistik. Sie sind nicht zufällig und nicht unabhängig voneinander.

Wenn ihr, Eddy_Mercks und andere, so schlau seid, daß ihr alles besser wißt, dann schreibt doch einen Fachartikel dazu und schickt den an Nature oder Science. Dann werdet ihr ja sehen, wie man euren Schwachsinn auseinandernimmt.

[Eddy_Merckx]

#72

Hoyle sagt dazu folgendes:

Die Situation (die matemathische Unmöglichkeit) ist den Genetikern wohlbekannt und doch redet scheinbar niemand entschieden Klartext.

Diw meisten Wissenschaftler hängen aufgrund seiner Gewalt über das Schulsystem noch am Darwinismus,entweder man muss die Konzepte glauben,oder man wird als Häretiker gebrandmarkt.

[for4zim]

Hoyle irrt. Er ist eben kein Genetiker. Es ist bekannt, daß die verschiedenen Sequenzen der DNS nicht unabhängig voneinander sind. Zudem ist die Rolle der nicht-codierenden Sequenzen (z.B. der repetitiven DNS) nicht geklärt. Möglicherweise hat auch dieser Teil enzymatische Aufgaben. Die Rechnung des Hoyle ist richtig, seine Annahmen aber sind falsch. Seine statistisch unabhängigen Punktmutationen haben mit der Realität nichts zu tun.

[puhvogel]

1) Die ältesten Gesteine, die ich im Netz gefunden habe sollen etwas über 4 Mrd. Jahre alt sein.
Der Mond hat den Großteil der sichtbaren Krater von vor 3,9 Milliarden Jahren, d.h da muß zumindestens der letzte Höhepunkt der Einschlagaktivität gewesen sein. Danach war der intrasolare Raum im wesentlichen leergefegt.
http://www.lpl.arizona.edu/SIC/impact_cratering/lunar_catacl…

Die ersten Anzeichen für Lebewesen wurden im Vulkangestein (Isua) gefunden, das auf 3,8 Milliarden zurückdatiert wird. Diese Zeichen sind indirekt insofern wird noch darüber gestritten. Erste Algen wurden vor 3,5 Mrd Jahren gefunden
http://www.geo.lsa.umich.edu/~crlb/COURSES/117/Lec13/lec13.h…
http://www.dc.peachnet.edu/~pgore/geology/geo102/precamb.htm

Kaum hatte die Erde etwas Ruhe, war das Leben da, anch verflucht kurzer Zeit.

2)Ich kenne kein auf Wasser beruhendes Leben, dass Eis verträgt. Eis expandiert bei im tieferen Temperaturen und zerstört mit seinen Kristallen jede Membran, wie es auch Fels zerstört.
Es gibt Lebewesen mit Frostschutzmittel in der Antarktis, aber kein Frostschutzmittel der Welt reicht bis -100 C° runter.

Dennoch ist Leben auf einigen Gasriesenmonden denkbar, die Energiequelle wäre aber nicht die Sonne sondern die massive Kraft der Gezeiten der Gasplaneten (Stichwort Black smokers), die den innersten Jupitermond IO geradezu zerreist. Europa ist ein heisser Kandidat.
Woher kommt eigentlich das Methan des Titan?

3) Es sträubt sich bei mir alles beim Gedanken, man zentrifugiere eine riesige Bakterienkultur in ihre molekulare Teile und leite es dann in eine Schwimmbecken rein, füge hier immer Energie zu, dass dann irgendwas Neues entsteht. Bestimmte chemische Vorgänge mögen dann passieren, durch die freie Diffusion trennen sich die Moleküle wieder und verteilen sich auch gleichmässig im Schwimmbecken. Die Entropie kann nur gesenkt werden, wenn man ein Teilkompartiment abteilt, auf Kosten der Entropieerhöhung des Restraumes.
Dies leistet eine Zellmembran, die Osmose erlaubt. Möglich ist natürlich auch eine Pfütze, die sich kontinuierlich verkleinert, nur ist die Kometentheorie wesentlich eleganter.

4) Wenn die Erde ein glühender Ball war, ja woher, woher nur, kommt nur das Wasser?

[kyron]

@ kosmo@politan

Das Leben manifestiert sich hier in einem praktischen
"Raumanzug", der einem Verschleiss- und Alterungsprozess
unterworfen ist.
Ausserdem ist dieser Raumanzug auch in einem betràchtlichen Stress,
da wir uns zu sehr mit ihm identifizieren...

Das Leben auf anderen mehr oder weniger bekannten
planetaren unbekannten Flugobjekten, wie diese Erde,
mag auch Leben haben, aber eben ohne einen Raumanzug.

Rudolf Steiner erwàhnt, dass auf unserer Sonne Lichtwesen
leben, die sich um viele unsere "Angelegenheiten" kùmmern.


In den Weisheitslehren Indiens sind auch Planeten erwàhnt,
die von Devas, von Asuras, von aufgestiegenen Meistern,
von Buddhas etc. bewohnt werden.

Da gibt es auch niedere Planeten, in denen das Leben
in einem Traumzustand, in einer astralen Idee existiert.
Noch in der Phase der Gestaltung oder Schòpfung ist.

Es sieht so aus, als ob dort wo Vulkanismus existiert
es auch Lebewesen gibt.

Eddy mag recht haben, es gibt nur eine Evolution im Bewusstsein.

[Eddy_Merckx]

#77 kyron

...auf unserer Sonne Lichtwesen leben, die sich um viele unsere "Angelegenheiten" kùmmern.

Falls du eine Bibel zur Hand hast,schlag doch bitte mal 2.Kor.11,14 auf.

---------------------------------------------------------

....,es gibt nur eine Evolution im Bewusstsein.

Einer Evolution des Bewusstseins wie sie z.B. der zeitgeistige Mainstream namens New-Age lehrt stimme ich nicht zu.

Die Bibel spricht vielmehr von Buße tun,im Sinne von Umkehr zu Gott und überdenken seines Lebenswandels.

[Butterfly]

Neonjaeger fragt: "Woher kommt Gott"

kyron sieht eine lange Kette, die man beliebig fortsetzen kann bis unendlich. Jeder Übergott weiss immer etwas mehr als der vorherige. Nur vom unendlichsten Über-über-Gott könnte man sagen, er ist unbegrenzt und allwissend.

Warum so kompliziert, wenn es auch einfacher geht. Man könnte gleich einen einzigen Gott annehmen und dann fordern, dass dieser unendlich intelligent ist und unendlich viel Information zur Verfügung haben muss. Das ist auch das, was die Bibel lehrt: "Ich bin der Erste, und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott". (Jesaja 44,6)

"Warum gibt es kein Leben auf dem Mars oder der Venus?"
kosmo@politan@ hat die Antwort gegeben. Weil diese Planeten lebensfeindlich sind.
Benötigt wird:
1. der richtige Abstand zur Sonne
2. die richtige Umdrehungsgeschwindigkeit. Würde die Erde wesentlich langsamer rotieren, dann würde sich extreme Unterschiede des Klimas zwischen Tag- und Nachtseite herausbilden.
3. die richtige Länge des Jahres
4. die richtige Neigung der Erdachse
5. die richtige Masse und Größe der Erde
6. die richtige Zusammensetzung der Atmosphäre
7. die richtige Dichte der Atmosphäre
8. Ozonschicht
9. Magnetfeld
usw.

BTW: Das SETI-Projekt (Bildschirmschoner Tag und Nacht laufen lassen) bewirkt nichts, ausser einer unnötigen Umweltbelastung.

[Neonjaeger]

@Butterfly #79

Deine Antwort auf die Frage nach venus und Mars kann ich so nicht akzeptieren. Die Erde war am Anfang sicher auch kein netter Ort. Wenn es jemanden möglich ist, Lebewesen zuerschaffen, die auf der Erde so ziemlich jeden Ort bevölkern, dann dürften die beiden anderen doch kein Problem sein. Die von dir angeführten Gründe sind mir eher ein Indiz dafür, dass das Leben hier auf der Erde entstanden ist und sprechen klar gegen Schöpfung.

[skywatcher]

#79
`BTW: Das SETI-Projekt (Bildschirmschoner Tag und Nacht laufen lassen) bewirkt nichts, ausser einer unnötigen Umweltbelastung.`

Wenn man die Kiste extra deswegen laufen lässt, mag das zutreffen.
Man kann den Bildschirm aber auch schonen, ohne ihn einzuschalten
Der braucht nämlich den meisten Strom.

Es reicht ja auch schon, wenn man das Ding laufenlässt, während man den PC sowieso an hat, es läuft ja auch im Hintergrund, während man arbeitet. Die paar % CPU-Zeit machen bei den heutigen PCs ja nix aus

Dass dabei was rauskommt, glaube ich ehrlich gesagt auch nicht.
Man könnte damit nur Zivilisationen erkennen, die etwa auf unserem Niveau sind.
Wenn sie niedriger entwickelt sind, senden sie nichts aus.
Wenn sie wesentlich höher entwickelt sind, wahrscheinlich auch nicht mehr, dann haben sie mit Sicherheit schon was besseres gefunden als die `langsamen` Radiowellen

Wenn ein Buschmann in eine moderne Grosstadt kommt, sieht er auch keine Rauchzeichen und müsste annehmen, dass es dort keine Menschen gibt

Ich würde eher hier vor der Haustüre suchen, da gibt es so allerhand zu entdecken

[Eddy_Merckx]

Evolutionstheorie: Max-Planck-Institut duldet keine Sites mit alternativen Inhalten

siehe dazu #74

http://www.jesus.ch/www/index.php/D/article/164/7958/

[Eddy_Merckx]

Der Forscher aber ist von der Kausalität alles Geschehens durchdrungen ... Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, dass alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens ein gänzlich nichtiger Abglanz ist.
Albert Einstein

[kyron]

Einst waren wir ohne diesen Raumanzug,
ohne diesen Kòrper.
Der Tag wird kommen, wo wir ihn abermals verlieren.

Das Leben kann nicht sterben.
Es ist àlter wie die Sonne.

Warum versteift Ihr Euch dermassen darauf,
dass ein Planet mit Leben unbedingt sichtbares Leben
tragen muss?

[kyron]

Eddy # 78

..auf unserer Sonne Lichtwesen leben, die sich um unsere Angelegenheiten kùmmern

Du beziehst Dich auf 2 Kor 11,14

Warum stellst Du das hier nicht rein?

Ich bin gerade im Ausland und habe daher die Schrift
nicht zur Hand, aber ich versuche es in der Suchmaschine.

[kyron]

2Kor.11,14 ist so ein cleverer Inquisitionshebel.
Er sichert der Kirche die Alleinherrschaft ùber ihre
Sch(l)àfchen.

[DerHabicht]

Ich möchte mal eine sehr alte esoterische Sicht, wie es sich mit dem Leben
verhält, hier darlegen, die man wohl als zeitlos sehen kann.

Die Grundidee ist, daß alle Lebewesen wie der Mensch, an der Grenzlinie zum
Umkehrpunkt von innerem und äußerem Universum liegen. Somit sind das äußerere Universum,
aber auch alle einzelnen Objekte ein Spiegelbild des inneren Universums.
Das Naheliegende ist für uns von besonderer Wichtigkeit, Arbeitsfeld, und so ist es
nicht verwunderlich, daß die nächstliegendsten Himmelskörper besondere Bedeutung für
einen Bewohner eines Planeten haben. (innere Entsprechung)
Gleichwie die Position der Geburt die Aufgabe festlegt. (Astrologie)
Die Astrologie wurde deshalb oft für Prophetie verwendet, es scheint aber nahezu ein
aussichtsloses Unterfangen zu sein, unter Miteinbeziehung der viel näheren Objekte,
die eine gröbere Aussage liefern wie Wohnort, nähere Umgebung, Zellnähe (Gene) zu
einem Ergebnis zu kommen.

Während Pflanzen, Tiere nur so weit reflektieren, wie es ihrem Wirkungskreis entspricht,
drängt es den Menschen, das ganze Universum anzugehen.
Die Zahl 7 , die in allen heiligen Schriften von besonderer Bedeutung ist, auch
in der Bibel, ist also die Zahl der nächstliegenden Himmelkörper. Man kann wohl davon
ausgehen, daß mit der Zahl der Tage in der Schöpfungsgeschichte nichts anderes gemeint
ist als diese Gestirne. Vielleicht sehen die "Offenbarungsspezialisten" endlich mal die
"7 Sterne" in einem anderen Licht.
In der östlichen Philosophie entsprechen die 7 Gestirne den Chakren.

Soweit zur Grundphilosophie. So mancher meint, sie reicht bis ins untergegangene Atlantis,
Lemuria, vieleicht ist sie auch zeitlos.

Einer derartige Philosophie kann von jeglicher wissenschaftlicher Betrachtung der Evolution
nicht berührt werden, egal, zu welchem Ergebnis sie kommt. Wissenschaft bewegt sich im
äußeren Universum, da erfüllt sie ihre Aufgabe.

Es ist erstaunlich, daß trotz des Vorhandenseins und in ihrer Entstehungsgeschichte wesentliche
ursprüngliche Gedanken von den Priesterschaften bis zur Verleugnung und Verteufelung ins
Abseits gestellt wurden, für Irrglauben erklärt.
Ergebnis waren Volksgötter, auserwählte Volker- so ein Schmarren. Die selbstbewußten Menschen
wurden zu Schafen, denn die "Sünde" wurde erfunden, damit das Gewissen sich schuldig fühlt.
Und sich schuldig Fühlenden kann man dann was versprechen, dafür machen die jeden Unsinn mit,
um ihre "Schuld", Sünde abzuarbeiten.
Gewiss, jeder Mensch hat seine Verpflichtung, sein Schicksal, und die kraft Gottes wirkt in ihm.

Deshalb ist es für mich eine Frage der "Qualität" einer Religion, wie sie mit dem Schuldaspekt
umgeht. Dann gibt es nicht mehr die kleinlichen Verteufelungen an diejenigen Sucher gerichtet,
die Astrologen, Andersgläubigigen oder die den "Sonnengott" anbeten - na und?


Dann kann sie wieder in Richtung Einheit allen Gottesempfindens gehen,
dann werden wieder die "Sprachen" entwirrt, aber die "Neuchristen" wollen das gar nicht.

Leider geht es in Eddy in seinen Thread nicht um das gegebene Thema, sondern die treibende
Kraft ist es, über ein gewünschtes Diskussionsergebnis die in seinem Sinn verstandene Bibel
zu rechtfertigen.

Was gar nicht gehen kann.

[Butterfly]

#82
Aha, das Max-Planck-Institut bei seiner Arbeit: "die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten"
Johannes Kepler, Einstein, Newton, Thomas Edison hätten an diesem Institut auch nix zu lachen gehabt.
Ob den Namen Paul Schulze-Lefert in hundert Jahren auch jedes Schulkind kennt?

[for4zim]

Wenn ich sehen will, wie menschliche Dummheit aussieht, brauche ich nur diesen Thread zu besuchen...

[Eddy_Merckx]

Evolution die Grundlage des Okkultismus bzw. der Esoterik !?


Wissenschaft und Schamanismus

Wissenschaftler neigen dazu, die schamanische Sicht als unwissenschaftlich, weltfremd und mittelalterlich abzu­lehnen, ohne sich auch nur eine Minute mit der Thematik befaßt zu haben. Die materialistisch orientierte Wissen­schaft will nur glauben, was sie mit eigenen Augen gese­hen hat. In Wirklichkeit ist dieser naive Empirismus völ­lig weltfremd. Wollten wir nur akzeptieren, was wir mit eigenen Augen gesehen haben, müßten wir ab sofort fast nur noch schweigen. Wir leben davon, daß wir unseren Mitmenschen glauben, was sie uns berichten und überlie­fern. Noch niemand hat ein Atom, ein Schwarzes Loch, das Selbst- oder das Unterbewußtsein gesehen, trotzdem benutzen wir diese Begriffe.

Wissenschaft bietet uns Konstrukte an, um die Welt zu ordnen, zu deuten, zu verstehen und zu erklären. Die Kon­strukte selbst sind meist recht willkürlich und zufällig



entstanden. In der Regel basieren sie auf dem Glauben der Wissenschaftler. Selbst die Basissätze der empirisch­analytischen Wissenschaften finden ihre Anerkennung nur auf der Grundlage eines Konsensus der Gemeinschaft der Wissenschaftler (vgl. Sir Popper), deren Einstellung vom Zeitgeist und Glauben beeinflußt wird. Viele allgemein anerkannte Theorien und Konstrukte sind längst wider­legt, dennoch werden sie als wissenschaftliche Erkennt­nis weitergegeben. Ein Musterbeispiel hierfür ist die so­genannte Evolutionstheorie (vgl. u.a. Gitt).

Die materialistische Wissenschaftsauffassung lehnt die Annahme einer unsichtbaren Wirklichkeit entschieden ab, obwohl mehr als fünf Milliarden Menschen auf diesem Planeten, darunter die Anhänger der großen Weltreligio­nen, von der Existenz transzendenter Welten und Mächte überzeugt sind. Damit stellt sich die Frage: Befinden sich Milliarden von Menschen im Irrtum, und sind nur die Wissenschaftler im Besitz der Wahrheit?

Einige Tatsachen sprechen eindeutig gegen die materiali­stische Wissenschaftsauffassung:

1. Tausende von Wissenschaftlern und Akademikern ver­mitteln, innerhalb und vor allem außerhalb der Universi­täten schamanische Lehren und Praktiken, insbesondere Psychologen, Psycho- und Hypnotherapeuten, Psychiater, Mediziner, Pädagogen, vor allem in den USA. Vielfach werden diese Praktiken unter Titeln wie NLP, Visualisierung, Imagination, Fantasiereisen angeboten.

2. Einige Professoren, Doktoren und Dozenten aus den genannten Fachgebieten sind selbst Schamanen. Schama­nen sind auch bei den Ethnologen, Völkerkundlern, Kul­turanthropologen zu finden. Viele Psychologen und Hypnotherapeuten haben bei Schamanen gelernt. Schamane war C. G. Jung und vermutlich auch S. Freud. Jung hatte mindestens drei Geistführer. Geistführern widmen auch Bandler, Grinder, Shakti Gawain sowie (in Deutschland) Kutschera und Harbauer ihre Bücher. Schamanen sind auch Vertreter der Transpersonalen Psychologie.

3. Schamanen können selbst jene Professoren sein, die sich nicht offen zum Schamanismus bekennen, mit aggressi­ven und repressiven Mitteln schamanische (und biblische) Sichtweisen bekämpfen und in der Freizeit in Geheimge­sellschaften oder Bruderschaften Schamanismus prakti­zieren.

4. Viele Autoren, Wissenschaftler, Musiker, Künstler ha­ben bzw. hatten einen Geistführer, so zum Beispiel viele große Musiker, Dichter und Denker der deutschen Klas­sik sowie berühmte Popmusiker der Gegenwart.

5. Viele öffentlich geehrte und gefeierte Autoren und Wis­senschaftler, die durch zahlreiche Publikationen in kur­zer Zeit auffallen, lassen ihre Werke im Trancezustand von ihrem Geistführer „automatisch" schreiben.

6. Die wirkliche Verbreitung des Schamanismus ist auch deshalb schwer einzuschätzen, weil viele Wissenschaftler die Wahrheit mit falschen Begriffen zu verschleiern su­chen. So steht zum Beispiel für

- transzendente Welt: Un(ter)bewußtsein (ÜB), kollek­tives Unbewußtsein, Innenwelt, Tiefe der Seele

- transzendente Mächte: Selbst, Archetypen, Kraft/ Macht des ÜB, innerer Arzt/Ratgeber, Heilkraft/Selbst­heilungskräfte usw.

nach Prof. Dr. Reinhard Franzke, Dr. Lothar Gassmann, Prof. Dr. Johannes Reimer

[for4zim]

Was für ein Blödsinn...

[Deeskalationsstrateg]

der Radfahrer als Oberschamane bei w:o......

dsR, den hier immer wieder neue Überraschungen erwarten

[JACKYONE]

#89 +#91
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen.
Die Dummheit und Verbohrtheit kennt scheinbar wirklich keine Grenzen.

[ODDLOT]

Leider sind die Creationisten, Leute wie der Radfahrer, die daran glauben, dass die Welt vor ca. 3.600 Jahren so wie in der Bibel beschrieben erschaffen wurde, in den USA ziemlich verbreitet.

Für einen aufgeklärten Europäer, der Darwins Evolutionstheorie verinnerlicht hat, ist das Denken der Creationisten sehr ungewöhnlich. In den USA wird an den Schulen heutzutage oft beides gelehrt, oft auch nur das creationistische Weltbild.

Darüberhinaus freunden sich die Amerikaner auch gerne weitverbreitet mit anderen für Europäer eher abstrusen Vorstellungen wie Ausserirdischen, UFOs etc. an.
Die Sekte der Mormonen, die die letzten olympischen Winterspiele in Salt Lake City (Utah) abgehalten hat, sehen sich irgendwie als Abkömmlinge von Ausserirdischen. Die ganze phantastische Geschichte steht im sog. Buch von Mormon, das man z.B. in jedem Hotelzimmer der Marriott Gruppe vorfindet.

[Butterfly]

#89
Das stimmt. Schade.

[Eddy_Merckx]

Bis heute haben es viele Gegner der Kreationisten nicht geschafft, ihre Kritik am Kreationismus auf einer sachlichen Ebene anzubringen.

Statt sich die Mühe zu nehmen, die Argumente zu verstehen und diese wenn nötig auf einer sachlichen Ebene zu widerlegen, wird versucht, den Gegner durch pauschale Aussagen, wie "fundamentalistisch", "pseudo-wissenschaftlich", "verblendet", "verbohrt" oder "dogmatisch" mundtot zu machen.

Dies sind doch gerade die typischen Methoden totalitärer Systeme, um sich ihrer Gegner zu entledigen.

[Eddy_Merckx]

Es darf gelacht werden!

Nachdem uns seit Jahrzehnten eingebleut wurde, wir würden vom Affen abstammen, soll neuerdings ein Schwein unser Ur-Ur-... -Ahne sein, genauer gesagt: das afrikanische Erdferkel. Das jedenfalls ist die Ansicht südafrikanischer Genetiker. Nach der Entschlüsselung der DNA sei dieser afrikanische Säuger der letzte gemeinsame Vorfahre von Elefant, Seekuh, und afrikanischer Spitzmaus und so auch vom Mensch, behauptet Terence Robinson von der Uni in Stellenbosch, Südafrika. Nach ersten Untersuchungen der genetischen Struktur und der Chromosomen seien diese Tiere näher mit dem Menschen verwandt als bisher angenommen.

[DerHabicht]

Ich bin ja auch kein Befürworter dessen, daß das Leben eine Zusammenballung von geordneten Materieteilchen ist.
Aber den Kreationismus in einer Art zu verwenden, daß die Wortwörtlichkeit der Bibel damit wiederhergestellt werden soll, gibt dieser Idee doch einen sonderbaren Beigeschmack.
Hiermit meine ich ganz ausdrücklich nicht die Devolutionisten, die das Leben als von höheren Ebenen "herabsteigend" betrachten.

http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/miz.htm

http://swiki.hfbk-hamburg.de:8888/Institut/41

Falls die auf auf Anhieb gewählten Links nicht das hier von den Kreationisten gewählte Weltbild treffen, möge man mir verzeihen.
Ich habe mich mit dem Kreationismus bisher kaum beschäftigt, sozusagen waren das die ersten gefundenen Links.

[for4zim]

Der Gipfel der Absurdheit ist, wenn ein Kreationist den Vorwurf erhebt, er würde nicht ernst genommen oder seine Theorien würden nicht wisenschaftlich widerlegt.

Die wissenschaftliche Widerlegung oder Bestätigung setzt eine wissenschaftliche Theorie voraus, die in irgendeiner Form belegt ist. Dies haben aber Kreationisten noch nie getan. Ihr Schöpfungstheorien beruhen auf den dauernden Eingriffen höherer Wesen. Wo sind die Signaturen dieser höheren Wesen, wo die Dokumente ihres Eingreifens? Die Evolutionstheorie hat sich in 150 Jahren wissenschaftlicher Diskussion entwickelt und integriert geologische Erkenntnisse, Physik (bei der Datierung von Fossilien), Genetik (jeder evolutionäre Fortschritt manifestiert sich in den Genen und läßt sich hier auch genau einordnen bei der Bestimmung von Verwandtschaftsgraden und der Abfolge von Entwicklungsstufen), Paläontologie und Biologie (es gibt vergleichende Anatomie, es gibt evolutionäre Statistikmodelle, die zeigen, wie sich Beute-Opferverteilungen ergeben, die experimentell bestätigt werden können, es gibt die Tier- und Pflanzenzucht, die deutlich die Radiation von Arten nachvollzieht - unsere Haustiere sind alle das Ergebnis von 10.000 Jahren Züchtung). Kreationisten müßten in den meisten Wissensdisziplinen sämtliche ernstzunehmenden Wissenschaftler widerlegen, was von vornherein aussichtslos ist.

Daß Kreationisten verlangen, sie ernst zu nehmen und ihre Spinnereien zu diskutieren, ist einfach eine Frechheit. Wen nauch nur ein kreationistisches Argument berechtigt wäre, wäre es schon längst Teil des wissenschaftlichen Konsenses geworden, denn die wissenschaftliche Diskussion ist ihrer Natur nach offen und verlangt geradezu nach alternativen Theorien und ständiger Kritik. Kreationistische Argumente, die schon seit jahrzehnten widerlegt sind, brauchen aber nicht dauernd neu diskutiert werden.

[Tutnix]

Ne Eddy, da haste aber ein Faß aufgemacht! (Ich werd mir gleich mal die 100 sichern.)

[Eddy_Merckx]

Also gut,dann klärt doch bitte folgendes auf:

Enstammt der Mensch nun der Linie via Erdferkel,Elefant, Seekuh, und afrikanischer Spitzmaus,wie jüngst von südafrikanischen Genetikern behauptet.

Die zweite Möglichkeit wäre die Abstammung vom Affen.

[Butterfly]

Wie die wissenschaftliche Diskussion nach alternativen Theorien und ständiger Kritik verlangt, sieht man an der Sperrung von Lönnig`s Texten.

Das Leben baut auf komplexen Funktionen und Strukturen auf, die codiert im DNS-Molekül vorliegen. Diese Codierung kann nicht beliebig sein, da sich Funktionen und Strukturen nicht beliebig codieren lassen. Wenn ein intelligenter Mensch einen Text schreibt, so kann er die Buchstaben nicht beliebig wählen. Er ist an grammatische und orthografische Regeln gebunden sowie an die zu vermittelnde inhaltliche Aussage. Die Ursache jedes sinnvollen Textes ist ausnahmslos Intelligenz! Ist dieses kreationistische Argument mitlerweile widerlegt?

Hier eine Debatte zur Wahrscheinlichkeitsrechnung bzgl. dieses Themas: http://homepages.compuserve.de/MeisFrieder/Science/index.htm

[Kabbes]

also ich kenne so einige, die mit sicherheit von erdferkeln abstammen

[kyron]

# 89 for4zim meint:

Wenn ich sehen will, wie menschliche Dummheit aussieht, brauche ich nur...
diesen Thread besuchen.

Wir wissen weder wer wir sind, noch wo wir herkommen,
noch wohin wir gehen.
Derart ist unsere Unwissenheit.

Um darüber hinwegzutäuschen, prahlen wir mit angelesenen,
mit geborgtem Wissen.

Es wäre besser, ersteinmal festzustellen, nichts zu wissen.

[for4zim]

#101, Eddy_Mercks, wo ist denn der Widerspruch? Affen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren. Und Erdferkel und Menschen haben gemeinsame Vorfahren. Und die wissenschaftliche Debatte war, wann die Abspaltung der Erblinie zu den Erdferkeln und zu den anderen Arten, wie etwa den Primaten, erfolgte. Diese Erkenntnis berührt nicht im geringsten, daß die Menschenaffen unsere nächsten Verwandten im Tierreich sind.

Butterfly, was Du schreibst, gibt keinen Sinn. Eine DNS ist kein Text, den jemand schreibt. Es braucht nicht die geringste Intelligenz, DNS aufzubauen und zu replizieren oder auszulesen oder zu verändern, wie schon jede Bakterie ja bestens veranschaulicht. Viel drängender wäre die Frage, wenn eine Intelligenz hinter der Schöpfung stecken sollte, wo steckt sie? Darauf gab es noch nie eine vernünftige Antwort, sondern nur Ausweichen "nicht in dieser Welt", "in uns allen", "Schöpfer transzendiert Wissenschaft" und bla blubb. Wenn sich Kreationisten über jeden Furz an Unklarheit in der gängigen Theorie aufregen, dann sollten sie noch viel mehr entsetzen über die gewaltigen Logik- und Plausibilitätslöcher in ihren Theorien - gleiches Maß angelegt an jede Theorie, bitte!

[mausschubser]

for4zim,

verschwende nicht deine Energie hier in diesem Thread. Ich habe ganz am Anfang mal gewagt mitzudiskutieren, aber bekam dann auf mein Statement, in dem ich über Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich Darwin und erweiterter Evolutionstheorien schrieb, dann eine Antwort

Wenn der Tod (Teil der Evolution) dem Menschen vorrausging und nicht erst eine Folge von Adams Sünde war,dann ist Sünde eine Fiktion.

Wenn Sünde eine Fiktion ist,dann brauchen wir keinen Erlöser.

Die Evolution macht den eigentlichen Grund für Jesu irdisches Leben voll und ganz zunichte.

Wenn Jesus nicht der Erlöser war,der für unsere Sünde starb - und darauf läuft die Evolution hinaus - ,dann ist das Evangelium bzw. die Christenheit null und nichtig.

Denk mal als Christ darüber nach!



Ich empfinde mich selbst als gläubiger Christ, aber nach dieser These hab` ich erst mal ein paar Stunden herzlich und kräftig geschmunzelt, und nachdem sich meine Mundwinkel wieder gelockert hatten, erkannte ich, dass man mit den Leuten hier einfach nicht diskutieren kann.

Gruß
mausschubser

[whitehawk]

es stimmt schon das wir nichts wissen,nicht mal was gut und böse ist,hat ja alles zwei seiten.

umso erstaunlicher ist die moralisierung in politischen fragen,und das ganze völker auf das wort "krieg" morallisierend reagieren.
vielleicht wissen wir nicht was sünde ist,abr nach den anerzogenen mechanismen reagieren wir alle,auch die unreligiösen wie eine eins.......

[Butterfly]

"Es braucht nicht die geringste Intelligenz, DNS aufzubauen und zu replizieren oder auszulesen oder zu verändern, wie schon jede Bakterie ja bestens veranschaulicht."

Angesichts dieser Logik bleibt mir nichts anderes übrig, als zu kapitulieren. Dann ist auch Softwareentwicklung eine niedere Tätigkeit, für die keinerlei Qualifikation erforderlich ist.

Und es stimmt wirklich. Mein CD-Brenner ist der Beweis. Erzeugt meine Oma doch tatsächlich eine CD mit Windows XP drauf. Naja, die Linux-Freaks haben`s ja schon immer gewusst, dass Softwarekosten sich am Aufwand für das Kopieren orientieren müssen. Nur diese Firma M$ meint immer noch, 1000nde Leute für das Brennen beschäftigen zu müssen. Kein Wunder, dass das niemand mehr bezahlen will.

[for4zim]

Butterfly, Du verstehst nicht den wesentlichen Unterschied der Software. Sie steht in Beziehung zum Menschen und ist natürlich auch so "intelligent" angelegt, wie es für Menschen angemessen ist.

Die Gene haben aber gar nicht diese Aufgabe. Sie sind einfach das, was sich reproduzieren kann.

Wie intelligent ist eine Ameise? Überhaupt nicht. Trotzdem bauen Ameisen riesige Ameisenbauten, halten sich Blattläuse, züchten Pilze, klimatisieren ihre Bauten, versklaven andere Ameisen usw. Diese Verhaltensweisen erfordern keine Intelligenz, wenn sie durch Anpassung an die Umwelt gefördert werden. Nur der unspezialisierte Mensch muß darüber nachdenken, wie er einen "Menschenbau" klimatisiert, weil er nicht darauf selektiert wurde.

Gene brauchen niemand, der festlegt, wie sie kodiert werden, weil sich eben nur der Code hält, der sich optimal für die Replikation verwenden läßt. Es ist auch nichts geniales daran, daß jeweils ein Basentrippel eine Aminosäure codiert - dies ergibt sich schon aus sterischen Gründen, weil die Aminosäure mehr Raum benötigt als das Nucleotid. Und das Verhältnis ist rein willkürlich. Als das erste mal eine Beziehung von Urribosomen zwischen Aminosäureketten und Nucleotiden hergestellt wurde, kann es verschiedene Möglichkeiten gegeben haben und nur die energetisch günstigste setzte sich durch. Das ist nicht genial, sondern im Gegenteil stumpfsinnig, wie meistens in der Evolution, trotzdem aber wirkungsvoll.

[Punk24]

Es braucht nicht die geringste Intelligenz zum Schreiben. Oder will jemand behaupten eine Tastatur sei intelligent

[Butterfly]

Was ist wahrscheinlicher: Die Entstehung eines Hauses oder die Entstehung eines ersten Lebewesens, das sich reproduzieren kann? Man könnte auch so fragen: Was ist wahrscheinlicher: Die Entstehung eines Hauses oder die Entstehung eines Hauses, das sich reproduzieren kann, also eines Hauses, das auch noch lebt? Man erkennt leicht, dass die Reproduktions-Funktionalität so extrem komplex ist, dass sie Größenordnungen von der Komplexität eines normalen Hauses trennen. Die zufällige Entstehung eines nicht reproduktionsfähigen Hauses ist somit weit weit wahrscheinlicher als die zufällige Entstehung eines reproduktionsfähigen ersten Lebewesens. Da aber bereits die zufällige (auf unkontrollierten Naturgesetzen beruhende) Entstehung eines Hauses gänzlich ausgeschlossen ist, wieso sollte da die weit unwahrscheinlichere Entstehung eines ersten reproduktionsfähigen Lebewesens wahrscheinlicher sein?

[for4zim]

Falsch. In der Erdgeschichte sind auch die seltsamsten Felsformationen entstanden, die auch wie Skulpturen oder Häuser aussahen. Aber nur vom Entstehen des Lebens konnten wir als großem Zufall Kenntnis erlangen, denn durch die Fähigkeit, sich selbst zu replizieren, hat sich das Leben so vervielfacht, daß es jetzt omnipräsent ist. Daß aus einfachsten Prinzipien Leben entstehen kann, zeigt jede Eizelle: ein Plasmatropfen, einige Makromoleküle, kein Gehirn - trotzdem entsteht aus einer Zelle ein ganzer Mensch, wie aus Urformen sich die erste primitive Zelle entwickeln konnte. Ein Haus hingegen ist von vornherein nicht auf Replikation eingestellt. Deshalb mag in der Erdgeschichte die Erosion mal zufällig ein Haus hergestellt haben (ein sehr primitives), aber dieses Haus zerfiel auch wieder und konnte uns nie zur Kenntnis gelangen. Man sollte sich auch klar machen: das Urleben brauchte nur aus einem RNS-Strang und wenigen Proteinen und einem Lipidmantel bestehen. Das reicht bereits völlig aus, entsprechendes Material aus der Umgebung in die Zelle wandern zu lassen und sich gelegentlich zu teilen. Ein Haus hingegen kann sich nicht aus einer mikroskopisch kleinen Vorform entwickeln. Entweder es wird gebaut (oder durch einen ungeheuren Zufall aus einer passenden Felsformation herauserodiert) oder es existiert nicht. Eine Entwicklung gibt es hier nicht.

[DerHabicht]

Manche folgern , daß nur ein höheres Wesen diese "Intelligenz" besitzen konnte, dieses alles
zu erschaffen. Das führt zu "höherer Intelligenz" , zu "Gott".
Andere meinen, mit wissenschaftlichen Methoden die Erklärungen zu liefern.

Die Erschaffungstheorie durch Gott hat den Nachteil, daß sein Eingreifen gerade wegen seiner nicht
verstandesgemäß begreifbaren Struktur bzw. Nicht-Struktur nicht bewiesen werden kann.
Sie hat aber den Vorteil, daß sie auch nicht bewiesen werden muß.
Der große Abstand zwischen der menschlichen und göttlichen Intelligenz macht dann zwangsläufig
ein Glaubensmodell erforderlich.

Ganz anders das rein wissenschaftliche Modell. Ein empirisches Modell, welches Schritt für Schritt
durch Beweise erhärtet wird. Und es kann nur Messungen an Festlegungen machen. Und wenn es
sich um Lebensformen handelt, kann sie zwar die Formbildung bzw. Abläufe erklären, ihr wird
aber immer etwas fehlen.- Das nicht erklärbare Leben selbst.

Gott als das Symbol für das Höhere, Unverständliche, die Wissenschaft als das Symbol für das Niedere,
das Begreifliche. Wo ist die Brücke?
Die Wahrnehmung. Sie mag falsch oder richtig interpretieren, doch sie ist.
Schon die Wortbildung "die Wahrheit nehmen" zeigt die Entlehnung der Wahrheit an. Sie wird zu
unserem Selbst. Unsere Wahrnehmung wird zu unserem ganz individuellen "Beweis" des Lebens,
und nur durch eine Verfeinerung dieser Wahrnehmungsfähigkeit findet eine Entwicklung des
Lebens statt.
In gewissem Sinne scheint das große Leben abgeteilt in vielen Formen, die Formen sind die äußeren
Symbole für die einzelnen Glieder dieser individuellen Absonderung. Die Wahrnehmung ist dabei
auf das eigene Ressort begrenzt, jegliche Wahrnehmung eines anderen individuellen Lebens wird
nur durch gedankliche Schlußfolgerung nachvollzogen. Bei weit "entfernten" Lebensformen wie
z.B. Bakterien wird die Schlußfolgerung immer schwieriger. Symbolisiert nicht aber sogar ein Photon
ein Teil des großen Lebens?
Die Welt der Wahrheit, die Welt der Symbole, und die Wahrnehmung dazwischen. Die Art der
Wahrnehmung wird von der Wahrheit und von der Form begleitet.

[kosmo@politan@]

Hier einam ein paar Statement von mir:

Es gibt eine Evolution, die ohne lenkende Kand funktioniert. Angefangen von der DNS und den Polypeptiden bis hin zu den Entwicklungen von komplexen Systemen, wie dei Organe und des Selbstbewußtseins (Alles im Rahmen der Realität).

Es gibt irgend etwas, vieleicht auch jemand, der das ganze angestoßen hat.

Ich halte es für sehr gut möglich, das sich alles, was der Einzelne erlebt, was er lernt, fühlt, sieht und hört, eine große Illusion (oder wem es besser gefällt, simulierte Welt) ist. Das nichts was wir fühlen, sehen, hören, riechen existiert. Das also nicht mal der eigene Körper existent ist. Das die Gehirne irgendwo vernetzt aufbewahrt liegen, oder sogar, daß das, dem da etwas vorgegaukelt wird, ein nichts ist, ein Mathematischer Punkt.
Das ist natürlich nur ein Gedankenmodell einer großen Subjektivität. Es macht keinen Sinn jetzt zu sagen, alles das ist nicht echt, darum lehne ich es ab.
Es macht durchaus sinn, sich mit seiner erlebten Realität, sei es echt, sei es simuliert, auseinanderzusetzen und sie als echt zu akzeptieren.

[kosmo@politan@]

@Butterfly,

Eine Programmiersprache ist eine formale Sprache, deren Anspruch gilt, wiederspruchsfrei zu sein. Sie ist es nicht, da die Mathematik ebensowenig Wiederspruchsfrei ist.

Ein Beispiel dafür ist das Problem des 257. Zeichens, oder auch Gödels Satz.

Folgende Zeichenkette:

000111100111010101000111110011011110011100001

könnte ich verkürzt auch so schreiben:

03140213010101031502120140213041


Wenn ich aber Sequenzen mit allen Ziffern habe:

44444444403333333054326099955550220666660111111

und ich würde nach gleichem Schema verkürzen:

4903705432609354022065016

dann bekomme ich ein ziemliches Kuddelmuddel.

Füge ich also zwei weitere Zeichen a und b ein (a keine Wiederholung, b einleiten einer Sequenz, die mit a beendet wird):

490a370b0543260a93540a220a650a16

Schön gelöst, so scheint es. Aber, durch die einfhrung von a und b, werden a und b in das System zugefügt. Und wie nun müßte folgende Sequenz:

3726a532baaa7ab321a2ba743ab752b8

expandiert werden?

ist aa a?

ist ba743a a743a, oder ist ba743a b77773?

Wie jemand anderes schon geschrieben hat, sind Programmiersprachen von Menschen ausgedacht worden, damit Mensche Programme schreiben. Und wenn es Systeme gibt, die selbstständig Programme Schreiben, so sind diese Systeme doch von Menschen entwickelt worden, die diese in einer Programmiersprache geschrieben und entwickelt haben. Diese Systeme können nicht über ihre Ebene hinausgehen.



Natürliche (gesprochene) Sprachen (Deutsch, Englisch, ...) sind von Natur aus nicht wiederspruchsfrei. Sie erheben gar nicht erst den Anspruch darauf, wiederspruchsfrei zu sein.

"Dieser grüne Stein sieht sehr schön blau aus!" oder
"Ich finde meinen Geschmack scheußlich!" sind Sätze, die nach Grammatik, Orthographie und Semantik durchaus korrekte Aussagen sind, logisch aber ziemlicher Unfug.

Die Sprache der Genetik hingegen kennt keine Orthographie oder Semantik, und nicht wirklich Grammatik. Nur ganz wenige Einschränkungen:

...CGTACATGGCAGATCAGGGGGAATCCAGTA... ist ein durchaus gltiger Abschnitt einer Sequenz.

Einschränkende Regeln wären zum Beispiel, das eine Sequenz mit ATG (beziehungsweise AUT)oder GTG (GUG) anfängt, und mit TAA (UAA), TGA (UGA) oder TAG (UAG) beendet wird. Zumindest bei Escheria Coli, wohl auch beim Menschen. Bei anderen Arten existieren abweichende Start-Codon`s so sie ermittelt wurden.
Auch eine wirklich feste Zuordnung, welches Codon für welche Aminosäure steht, ist für unterschiedliche Arten abweichend.

Was rein theoretisch mit Sequenzen möglich ist, schreibe ich später.

[Butterfly]

100101000001000 ist keine Programmiersprache, sondern die Zahl 18952 in binärer Schreibweise.
Man könnte auch schreiben 4A08 (hexadezimal)

Eine Programmdatei auf einer CD (z.B. excel.exe Version 1.0) besteht aus solch einer Kette von Hex-Zeichen oder Nullen und Einsen. Es handelt sich dabei um den Code, der es einem Computer mit einem bestimmten Prozessortyp erlaubt, die Funktionalität von Excel 1.0 bereitzustellen.

Wenn ich diese CD kopiere, und bei dem Kopiervorgang ein zufälliges Bit verändere, dann ist die Kopie günstigenfalls in ihrer Funktionalität nicht beeinträchtigt. Wenn ich die Kopie wieder kopiere und jedesmal ein Bit/Byte verändere, dann erreicht man damit früher oder später, dass das Programm fehlerhaft arbeitet oder gar nicht mehr lauffähig ist (nicht lebensfähig) und damit ausselektiert werden muss.

Auf keinen Fall erreicht man durch Verändern eines zufälligen Bytes einen Gewinn an Funktionalität. Ein Gewinn an Funktionalität ist nur durch Einsatz von Intelligenz (eines Programmierers) möglich.

[skywatcher]

#116
Man kann schon durch das zufällige Verändern von Bytes einen Gewinn an Funktionalität bzw. eine Verbesserung erreichen.
Theoretisch zumindest

Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Verbesserung ist, geht allerdings gegen Null.
Normalerweise wird da nur Müll rauskommen, der oft überhaupt keine Funktionalität mehr besitzt

Womit wir zum Punkt der Selektion kommen:

Es muss jemanden geben, der die `schlechten` Versionen löscht, damit sie sich nicht mehr `fortpflanzen`.
Im geschilderten Beispiel ist das nicht möglich, weil man gar nicht entscheiden kann, ob das Programm nun besser oder schlechter geworden ist

Um im Beispiel von Binärcode zu sinnvollen Zwischenversionen zu kommen, müsste man viele Bytes auf einmal verändern, und dann die entstandene Version bewerten.

Ich weiss nicht, wie das in der Biologie ist: wenn man da nur ein einziges `Byte` der DNA ändert, wird dann was rauskommen, das überhaupt lebensfähig ist ? Wieviel muss man ändern, um einem Fisch Beine wachsen zu lassen, so dass er an Land krabbeln kann ?

Solche Entwicklungen laufen ja nicht schlagartig ab.
Die Nachkommen eines Fisches mit Flossen werden keine ausentwickelten Beine haben.
Solange aber die Beine ansatzweise vorhanden, aber nicht einsatzfähig sind, was treibt dann die Entwicklung in diese Richtung weiter ?
Selektion kann es ja nicht sein, denn die noch nicht entwickelten Beine bringen noch keinen Vorteil.

Oder habe ich was übersehen

[Butterfly]

" Um im Beispiel von Binärcode zu sinnvollen Zwischenversionen zu kommen, müsste man viele Bytes auf einmal verändern, und dann die entstandene Version bewerten."

Richtig. Die Version Excel 2.0 unterscheidet sich von 1.0 nicht durch das ein oder andere veränderte Byte, sondern es liegt u.U. eine völlig andere Zeichenkette vor. Wenn man die 2.0er Zeichenkette durch schrittweises Verändern der ersten erreichen will, sind die Zwischenstufen total nutzlose Konstrukte (nicht lebensfähig)

Eine allmähliche Veränderung müsste nach den Grundregeln der Evolutionstheorie stets Vorteile bringen - oder zumindest ohne Nachteile sein, sonst würde die Selektion das Veränderte aussieben. Es geht also darum, aus einem informationstragendem Code einen anderen informationstragendem Code zu erzeugen, indem immer nur ein kleiner Teil verändert wird.

Zwischenzeitlich unsinnige Information zuzulassen, kann aufgrund der allgegenwärtigen Selektion nicht funktionieren. Oder, wie es jemand mal scharfsinnig formulierte: "Lebewesen können ja während bestimmter Evolutionsphasen nicht wie ein Unternehmer den Betrieb wegen Umbau schließen"

[DerHabicht]

#117

Hier könnte schon einiges erklärt werden.

z.B. Abtrennung eines Binnensees eines Flusses durch eine geologische Veränderung, eine äußerst geringe Anzahl Fische bleibt zurück.
Mutation findet statt, am Anfang stören die kleinen Beine noch nicht sonderlich.
Später werden die Beine zum Balzritual, für Vergraben des Laichs etc, verwendet. Damit schon funktionell, d.h. Selektion der wirksamsten Beine findet statt.
In einigen tausend Jahren entweder wieder Überflutung oder, wenn genügend Zeit ist, Wanderung mit kompletten Beinen.

Das Bewußtsein wandelt sich immer mit, sonst würden die neu entstehenden Arten nicht veränderte Paarungsgewohnheiten bzw. Balzrituale entwickeln.

[Butterfly]

Defintion des Begriffes Selektion

Selektion: natürlicher Mechanismus, der die "tüchtigsten" und "fitesten" Gene bzw. Individuen einer Art "auswählt".

Diese Definition ist m.E. irreführend und ein typisches Beispiel für eine durch die Evolutionstheorie geprägte Begrifflichkeit. Selektion wählt niemals das tüchtigste, fitteste oder tauglichste Individuum aus, sondern das untauglichste. Es mag der Eindruck entstehen, dieser Unterschied sei trivial, da in jedem Fall das Taugliche vom Untauglich getrennt würde. Dieser Eindruck ist jedoch vordergründig. Obige Definition lenkt nämlich die Aufmerksamkeit auf das eine Exemplar, dass einen Überlebensvorteil gegenüber seinen Artgenossen hat. Aber was ist mit den anderen? In Wahrheit sollte man seine Aufmerksamkeit auf die gesamte Population richten, die sich nicht verändert hat. Sie wäre ja durch einen geringen Vorteil eines einzigen Exemplars auf einen Schlag untauglich und müsste ausselektiert werden, damit der genetische Vorteil überhaupt Chancen hat, sich zu fixieren, denn durch wiederholte Kreuzung mit nichtveränderten Exemplaren ginge der Vorteil ja wieder verloren.

In Großbritannien gibt es derzeit 37.500.000 Kaninchen. Stellen wir uns vor, ein Exemplar könnte durch eine Mutation plötzlich 5% schneller hoppeln. Nehmen wir ferner an, dies sei ein Überlebensvorteil. Dieses eine schnellere Kaninchen müsste jedoch nicht ausselektiert werden, damit sich dieser "Vorteil" fixieren kann, sondern die 37.499.999 langsameren Kaninchen müssten selektiert werden, da diese ja nun untauglich geworden sind. Kann aber ein "verbessertes" Exemplar die Selektion bei 37.499.999 Kaninchen auslösen?

[Butterfly]

Eine Selektion selektiert nicht auf eine positive Veränderung hin, sondern auf den Erhalt des Bestehenden, indem sie jede negative Veränderung ausfiltert. Das erkennt man bei Züchtungen von Pflanzen und Tieren, die der Mensch vorgenommen hat. Kaum ein vom Menschen gezüchtetes Exemplar eines Lebewesens hätte eine Überlebenschance gegenüber den Wildformen. Jede Züchtung würde von der Selektion ergriffen und vernichtet, denn für das Lebewesen selbst ist jede Züchtung ein Nachteil. Wenn der Mensch ein Lebewesen durch fürsorgliche Pflege vor der natürlichen Selektion bewahrt, kann es Veränderungen erfahren (Mikroevolution, Beispiel: Wolf (angenommene Ursprungsform) - Dackel (Krüppelzüchtung)). Diese Veränderungen sind allesamt zum Nachteil für das Individuum, und wären in der freien Natur niemals entstanden, da dies von der Selektion verhindert worden wäre. Es geht bei der Selektion somit um Schadensbegrenzung und Eindämmung von Veränderungen und nicht um fortschreitende Verbesserung, die Veränderungen voraussetzt. Der Selektion werden durch obige Definition Fähigkeiten zugesprochen, die sie gar nicht besitzt. Grundsätzlich wirkt Selektion stabilisierend und nicht variierend. Verändert sich doch mal ein Lebewesen geringfügig (Mikroevolution - eine horizontale oder abwärtsgerichtete Entwicklung), dann nicht wegen, sondern trotz Selektion.

[skywatcher]

#119
Das Binnensee-Beispielklingt auf den ersten Blick gut.

Aber diese Erklärungen kommen mir immer so konstruiert vor.

Es wird ja angenommen, dass die Mutationen zufällig erfolgen.
Warum wachsen den Viechern also Beine, und nicht Hörner, oder grüne Schwänze
Vieles kommt mir viel zu zielgerichtet vor, als dass es nur Zufall gewesen sein könnte.

Der genetische Code besteht aus einer ganzen Menge Information, und die meisten Versuche des Menschen, da drin (wohlgemerkt: gezielt !) rumzupfuschen sind kläglich gescheitert. Rausgekommen sind da meistens Geschöpfe, die in der Natur nicht überlebensfähig gewesen wären. Wie sollen dann völlig zufällige Änderungen etwas besseres hervorbringen ?

Wie schon erwähnt, braucht es viele Zwischenschritte, um eine sinnvolle Verbesserung hervorzubringen. Wenn es nun 100 Zwischenschritte sind, und jeder Zwischenschritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% überlebensfähig ist, dann ist die Gesamtwahrscheinlichkeit 1 : (0.1 hoch 100). Die Zahl ist so klein, dass das gesamte Alter des Universums noch lange nicht ausreichen würde, um einen primitiven Einzeller hervorzubringen.

Aber wie geht es dann ?

Keine Ahnung... an irgendeine Form von `Gott`, der nichts beseres zu tun hat als da rumzuspielen, kann ich auch nicht glauben.

Ein Gott muss `allmächtig` sein, sonst ist es kein Gott.
Wenn er aber allmächtig wäre, hätte er es doch gleich richtig machen können und er müsste nicht probieren

[kosmo@politan@]

@Butterfly

Ich habe von keiner Programmiersprache geschrieben. Ich habe ein Beispiel angeführt, mit dem man sich in jeder Programmiersprache beschäftigen kann.

Es scheint mir, das Du dich nie mit Informatik beschäftigt hast.



@Skywatcher

Um mal Binärcode mit DNA-Sequenzen zu vergleichen:

Die DNA kennt 4 Nukleotide (2 Purine und 2 Pyrimidine) Adenin A, Cytosin C, Guanin G und Thymin T (statt Thymin kommt in der m-RNA Uracil U vor, aber das macht keinen großen unterschied).

Ich kann jetzt statt A 00 setzen, statt C 01, statt G 10 und statt T 11. Damit kann ich aus einer Sequenz mit 4 Triplets GAACTGCATAGT wie zu 100000011110010011000111 umsetzen und in 81E4B7 (hexadezimal) oder auch 200132103023 (4er Zahlensystem) fehlt noch das Oktalsystem 40362307.

Wenn eine Nukleinsäure (entspricht informationstechnisch maximal 2 Bits, und dann kommt es auf die Hamming-Distanz an) durch eine andere Ersetzt wird, muß nicht viel passieren. Häufig passiert gar nichts.

Es gibt 4*4*4 = 64 mögliche Tripletts (von AAA bis UUU) davon belegt Leucin leu 6 Kombinationen, Arginin arg auch 6, ebeso Serin ser. Valin val, Alanin ala und Glycin gly jeweils 4. Triptophan trp und Methionin met sind die Einzigen, die nur einmal vertreten sind. Ausserdem gibt es drei Kombinationen für Stop-Codone. Die Kombination für Methionin met ist gleichzeitig auch ein Starter-Codon.

Wenn ein Nukleotid vertauscht wird, so besteht eine große Wahrscheinlichkeit, sofern es das letzte Nukleotid eines Tripletts ist, das die gleiche Aminosäure herauskommt.
Wenn aber eine Andere Aminosaure herauskommt, so besteht immer noch eine gute Möglichkeit, das sich die Funktion nicht sonderlich unterscheidet. Wenn sagen wir mal Glycin mit Alanin vertauscht wird (oder versa vice) dürfte das kaum etwas ausmachen.Ähnliches gilt für Valin und Leucin, für Asparagin und Glutamin.

Wieviel man ändern muß, um einem Fisch Beine zu verpassen, weiß ich nicht, aber damit jemand Bluter ist, oder an Phenylalaninketonurie leidet, muß möglicherweise nur ein Nukleotid "gekippt" sein. Ebenso für eine Zuckerkrankheit, die man seit der Geburt hat. Für eine Trisomie 21 muß schon das 21 Chromosom komplett 3 mal vorliegen.

[DerHabicht]

Es sieht so aus, daß nicht unbedingt ein Gen selektiert werden muß, welches einem "starken" Genotyp entspricht.
Deshalb mein Beispiel mit der Abtrennung.
Im Falle der Kaninchen wäre es ein langer Weg, bis die langsamer hoppelnden von Feinden in die Unterzahl geraten.

[DerHabicht]

#122

Ich bin auch der Meinung, daß durch Zufälle diese Änderungen nicht erklärt werden können, gleichwie ich der Ansicht bin, daß die Artenbildung über Übergangsformung erfolgt.
Die Wahrnehmung in allen Wesen ist für mich der "göttliche Funke", das Sehnen "gärt" im Wesen und entwickelt sich. Da Wesen erkennt zu bestimmten Zeipunkten etwas, sodaß sich dann die Entwicklung beschleunigt.

[DerHabicht]

Besser gesagt:
Der göttliche Funke erzeugt die Wahrnehmung, enthält aber die Macht der Veränderung.
Die Wahrnehmung also nur als ein Ausdruck dieser Macht so ähnlich wie auch das physische Abbild.
Naturgesetze können hierbei problemlos eingehalten werden, mit der Einschränkung, daß
die errechneten Wahrscheinlichkeiten eines unbekannten Faktors bedürfen.

[kosmo@politan@]

@DerHabicht

Alles Quatsch. So reden nur Leute, die von Chemie und Biochemie nicht die geringste Ahnung haben.

Zwischen dem Schritt Bau einer Polypeptidkette aus Aminosäuren mit hilfe eines m-RNA Bauplans aus der DNA-Bibliothek, zur Erzeugung eines Proteins aus dieser Polypeptidkette liegen schon Welten.
Was einen komplexen Organismus betrifft, drften das schon Galaxien sein.

Ich sehe das Ganze mehr als ein Experiment. Da hat jemand etwas losgelassen, und sieht, was dabei herauskommt, ohne einzugreifen.

Wenn man übriegens die DNA`s von zwei Zellen eines individuums nehmen wrde, die Zellen können ruhig gleichen Typs sein, und gleich alt, so würde ich wetten, das sich beide DNA`s (alle Chromosomen) unterscheiden, und sei es nur in ein paar Kleinigkeiten.

Nebenbei mal zur Veranschauligkeit des Unterschieds zwischen einer Polypeptidkette und eines Proteins:

Wenn man eine Polypeptidkette (unter Wasserzugabe) hydrolisieren würde, würde die Kette wieder in ihre Aminosäuren zerfallen. Bei Proteinen würde das nicht passieren.

Eine Polypeptidkette sieht im Prinzip so aus:

...-NH-CHR-CO-NH-CHR-CO-NH-CHR-CO- ...

Wobei -CO-NH- Eine Peptidbrche darstellt. Da mehrere Solcher Peptidbrücken vorkommen, kommt der Name Polypeptidkette.

Eine ganze Menge Hormone, aber auch Gifte zählen zu diesen Polypeptiden, wobei bei den Polypeptidhormonen ausser den Peptid-Brücken auch noch andere Verbindungen aufgebaut werden, wie die zum Beispiel die -S-S- Schwefelbrücken.

Schlangengifte und Krötengifte sind Ausschließlich Polypeptide. Desgleichen Bakteriengifte wie die Botulinum Toxine und die des Wundstarrkrampfs (Tetanus).
Auch Fischgifte, wie die des Kugelfisches gehören dazu.
Und nicht zuletzt die zyklischen Polypeptidketten, die Amantanine und anderen Toxine (insgesamt 6 Stück) des Grünen Knollenblätterpilz (Amanita Phalloides) sind berühmt berüchtigt.

[DerHabicht]

@ kosmo@politan@
Na na na,
Ich seh schon, daß Du in der Biochemie über deutlich intensivere Kenntnisse verfügst, auch wenn mir sicher wegen meiner
beruflichen Tätigkeit dieses Feld nicht so unbekannt ist, wie Du vermuten magst.

Dein Text belegt oder widerlegt letztlich aber gar nichts. Die erkannten Zusammenhänge des beobachteten Mechanismus
führen bei fortgesetzter Beobachtung zu einer immer höhere Quantität, ändern aber nichts an der Qualität. Die
Frage, wer oder ob jemand den Mechanismus begleitet, bleibt hier völlig offen, und darum geht es hier.
Zu einem vollständigen Begreifen des ganzen Mechanismus wird der Verstand sowieso nicht in der Lage sein.

Deiner Vermutung, daß zwei gleichartig erscheinende Zellen eine gewisse Unterschiedlichkeit aufweisen, würde ich
zustimmen, da gehe ich sogar noch weiter. Jedes Atom hat seine "Individualität".
Wenn also diese kleinsten Teilchen auch diese Individualität in sich sich tragen, so wären diese in meiner
Auffassung Ausdruck elementarer Einzelwesen. Dass heisst:
Sie sind nicht einfach erschaffen worden, sondern sind Ausdruck, Anteil eines Erschaffungsprozesses, aber nur das Echo,
der lebendige Wesenskern ist trotz seiner Abgesondertheit vom Erschaffenen präsent.
Es präsentiert sich also der Schöpfer durch seinen Ausdruck in dieser Welt, in einer Weise, daß abgetrennte Wesen
durch unterschiedlichen Ausdruck (Materie) symbolisiert, manifestiert werden.
Die Trennung ist nur scheinbar, die Allgegenwart des Schöpfers ist überall.

Als Einzelwesen ist der Mensch auf seine unvollkommene Wahrnehmung angewiesen, sie ist unser einziges Mittel, durch welches
wir "erleben". Der Verstand als , sagen wir mal, "höhere Wahrnehmung" hat ebenfalls seine Grenze.

Ich komme zu meinem persönlichen Ergebnis:
Sowohl Materie, Wahrnehmung, Verstand sind allgegenwärtiger Ausdruck, Echo eines Schöpfers, der dieses Lebensdrama
inszeniert. Da "Ich" oder das "Wir" ist also nur eine falsche Interpretation, die durch eine scheinbare Aufteilung
des unteilbaren Lebens in Einzelwesen entsteht.
Das "Experiment", von dem Du redest, (ich rede meistens vom "Traum des Schöpfers" ), offenbart sich in unserer
Betrachtung nur als Reflex, der vom Ganzen einen Abglanz darstellt.

Die Quelle von Allem ist nur eine.

[Friseuse]

http://bioinfo.med.utoronto.ca/~lamoran/Evolution_home.shtml

Da gibts auch Links zu religösen Spinnern.

Glück auf

[Eddy_Merckx]

tja liebe friseuse,Jesus gab auch für dich sein leben am kreuz von golgatha.

Jesus stillt dein böses gewissen!

[DerHabicht]

Letzlich wird alles aus Lust geboren, was immer da erscheint.
Die Erfüllung der Lust ist ein Ziel allen Wollens, die Vollendung.

Der Begriff "Lust" muß hier definiert werden. Er ist nicht die Reduktion auf eine sexuelle Befriedigung,
sondern die ureigene Erfüllung allen Erlebens, ein Bild, ein Duft, ein Gedanke.
Das Leid als ewiger Begleiter dieser Lust, der Gegenpol muß hingenommen werden.
Das Experiment "religiöser" Menschen, durch Ankämpfen gegen die Lust das Leid zu vernichten, ist
gescheitert, mußte scheitern.
Aus diesem Lust-Leid-Verhältnis erwuchs letztlich der Schuldbegriff in Religionen und Politik.
Alle "Schuld " ist nur ein Erklärungsversuch, in Wirklichkeit aber greift nur Reaktion, schweigend, unfehlbar.
Diese hat sogar Jesus, allerdings in bewußter Annahme, erlitten.
Das war seine Botschaft. So ist das Leben. Die Befreiung vom auferlegten Schuldkomplex, sowohl
in seiner Ausstrahlung, andere zu beschuldigen, als auch in seiner Kapitulation, diesen selbst zu
erleiden.
Die Menschen haben diese Botschaft zum größten Teil noch nicht begriffen, daher können Politiker in
der heutigen Zeit mit Beschuldigungen verwirren, Ziele erreichen, die von Unwissenden unterstützt wird.
Die Illusion von Gut-Böse. Handeln im gerechten göttlichen Auftrag gegen den ungerechten satanischen.
Jeder betrügt jeden, die Medien als Vermittler dieses Betrugs.

Um nach dem Abschweif auf das Kernthema zurückzukommen:
Die Wissenschaft sollte unbeeinflußt von "höheren Wahrnehmungen" ihre Aufgabe erfüllen, aus ihren
aus Axiomen hervorgegangenen, begrenzten Schlüssen auch ihre eigenen Theorien entwickeln können,
ohne durch weltanschauliche Gegentheorien gestört zu werden. Desgleichen gilt auch umgekehrt.
Die Auseinandersetzung mit den beiden Widerstreitern, göttliche oder weltliche Zusammenhänge,
ist ein Kampf gegen Windmühlen.

[Friseuse]

#130

Eddy Eagle

Mein Gewissen ist nicht böse und ich habe auch keinen Bock zu religiösen Ritualhandlungen wie Beichte Das sollen lieber die religiös verbrämt mordenden Israelis mit ihrer Besatzungspolitik und ihre Claqueure wie Friedman hier machen

Die haben es nötig

Glück auf

[Eddy_Merckx]

Affentheater

„Ein Tier ist ein Tier und ein Mensch ist ein Mensch“ – so einfach bringt der Panda „Baghira“ in Rudyard Kiplings „Dschungelbuch“ den Unterschied zwischen Tier und Mensch auf den Punkt.

Trivial? Nicht für die moderne Wissenschaft. Hier gilt: „Ein Tier ist ein bisschen Mensch und ein Mensch ist ziemlich viel Tier.“ Und damit sind nicht etwa nur die moralischen Qualitäten gemeint (wie viehisch der Mensch sein kann, erleben wir spätestens wenn wir uns die Tagesnachrichten anschauen) – nein, hier geht es vornehmlich um einen gemeinsamen Stammbaum. Affenmenschen sollen unsere Vorfahren gewesen sein – und wir deren Weiterentwicklung. Betrachtet man nur die genetischen Gemeinsamkeiten, die sich bei Affe und Mensch auf immerhin gut 98% belaufen, könnte man diese Überlegung für plausibel halten – auch wenn ein kritischer Geist hier nachhaken könnte, angesichts von 60 Millionen Basenpaaren oder 600 Genen, um die sich Affen- und humanes Genom unterscheiden (Anmerkung: die menschliche DNA besteht aus ca. 3 Milliarden Basenpaaren und etwa 30.000 Genen).

Doch ein Lebewesen besteht aus mehr als nur seinem Erbgut. Nur leider bekommt man ein Problem mit der Meßbarkeit, wenn man sich auf der Suche nach Unterschieden zwischen Tier und Mensch von der Molekularbiologie hin zu anderen Bereichen wie der Philosophie, Anthropologie oder Kulturwissenschaft bewegt. Wer hat schon nachvollziehen können, was im Kopf eines Schimpansen vor sich geht, ob sich ästhetisches Empfinden beim Betrachten eines Kunstwerks in ihm regt oder ob er über den Sinn seines Daseins nachdenkt?

Immerhin haben es einige Studenten aus dem englischen Plymouth gewagt, Makaken (eine Affenart) auf ihr literarisches Talent hin zu untersuchen – sie setzten sie einfach vier Wochen lang vor einen Computer und warteten ab, was die Viecher wohl so zusammentippen würden. Ergebnis: nicht ein einziges menschliches Wort kam heraus. Dabei behauptete im 19.Jahrhundert Thomas Huxley, ein Verfechter der Evolutionstheorie, dass Affen sogar Shakespeare-Werke hervorbringen könnten, ließe man ihnen nur genug Zeit. Das müsste dann allerdings seeeehr viel Zeit sein, denn Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben ergeben, dass ein Affe, um den 23.Psalm (etwa 100 Wörter) per Zufall zu tippen, etwa 101096 Jahre bräuchte. Zum Vergleich: unser Universum wird nach der Urknall-Theorie auf etwa 20*109 Jahre geschätzt, also schlappe 1087 Zehnerpotenzen weniger.

Alles nur eine Frage der Zeit und der Wahrscheinlichkeit? Das wäre es vielleicht, wenn wir nichts anderes als Zellhaufen wären – doch diese Ansicht straft schon die Existenz unserer auf moralischen Werten basierenden Verfassung, die Liebe zwischen Menschen oder die Gedanken der Philosophen über den Sinn des Lebens Lügen. Denn reine Materie kennt weder Moral, noch kann sie Liebe empfinden, noch über sich selbst nachdenken – Tiere übrigens auch nicht. Der Mensch ist viel mehr als sein genetischer Code – eine Binsenweisheit, deren Missachtung in grausame Praktiken wie Euthanasie oder Abtreibung mündet.

Jeder Mensch ist einzigartig und wertvoll, auch wenn er äußerlich nicht dem Idealbild entspricht, denn in ihn hat Jesus, der Schöpfer allen Lebens, die Anlagen zur Ausbildung eines göttlichen Charakters gelegt, eines Charakters wie der von Jesus selbst. Er will aus Dir einen innerlich reichen, schönen Menschen machen – eben das Gegenteil von dem, was Dich vielleicht in einen melancholischen bis verzweifelten Zweckpessimismus über den Zustand der Welt hineingetrieben hat. Hör auf, Dich als Primat abkanzeln zu lassen und so zu leben, als müsstest Du nur lang genug auf der Tastatur Deines Lebens rumhämmern, bis irgendwann mal was Sinnvolles rauskommt.

Komm zu dem, der das Leben im Überfluss hat.


[e-mail]

Quelle: spiegel-online (=> weblink)
Bibelstellen: Joh 1,3 / Jer 1,5 / 2Kor 3,18 / Joh 7,38

[Erika007]

friseuse und habicht haben es angedeutet:

eddy und den seinen ist der gottesbeweis (jenseits aller wissentschaftlichkeit) erbracht.

er wird seines erachtens darin bestehen, daß die gebote und verbote gottes, niedergeschrieben in thora, altes testament, wie angekündigt, schwerste sanktionen nach sich zögen, wenn gegen sie verstoßen werden würde. und so trat es auch immer ein. ein psychologischer aspekt mag hierbei noch hilfreich zur seite stehen. bei kaum jemanden wird es seine wirkung verfehlen, wenn man ihm sagt, er würde per höchstorder einen besonderen rang einnehmen.

ein besonderer rang kann allerdings nur relevanz entfalten in abgrenzung zu einem nichtbesonderen. und auch nur dann, wenn der träger der nachrangigkeit diese nachrangigkeit als gegeben vorbehaltlos akzeptiert, sie niemals infrage stellt.

von sklavenhaltergesellschaften wissen wir, daß deren konsistenz besonders stabil war, wenn sklaven ein augenmerk darauf hatten, daß die herrschaft ihrer "rolle" auch gerecht wurde, den abstand nie zu klein werden ließ, die autorität stets wahrte.

das legendäre englische butlertum, in literatur und schauspiel verewigt, läßt in diesem zusammenhang schmunzelde rührung aufkommen. der idealtypische butler bestand notfalls darauf, das der herr sich als herr benahm.
nie hätte er sich anmerken lassen, daß er die herrenrolle eigentlich hätte besser verkörpern können.

es ist an uns, sich in die uns zugestandene rolle einzufügen, werden die eddys meinen, was in den usa lt. birnbaum bereits vollzogen ist: die vereinnahmung der christlichen fundamentalisten-aber auch der kirchen. hier bei uns ist sie hinsichtlich der beiden christlichen bekenntnisse im werden begriffen.

hier in bielefeld sind juden/israelis die aktivsten gemeindemitglieder.

kuehe, eddy und andere berufen sich im rahmen ihrer religiös-politischen agitation ständig auf jesus.
um eine konvergenz wird es sich nicht handeln sollen.

aber anzuerkennen, daß sie garnicht anders können, weil sonst......,ist mir jedenfalls kein problem.

nun ist es mit vergleichen immer so eine sache.

unverfängliches muß lange gesucht werden.

ich erkenne ebenfalls an, daß ein hund hecheln muß, um seine überschüssige körpertemperatur abführen zu können.

schwierigkeiten erwachsen allerdings daraus, daß ich mir gleichsam meine rechtsfähigkeit nicht nehmen lassen möchte, eine konsequenz allerdings der thora-gebote.

auch die gegebenenfalls verpflichtende gewaltsame unterwerfung "anderer", die sich dem untertanmachen wiedersetzen.

[Friseuse]

Erika

Das ist schön beschrieben ich bin begeistert

Ich möchte in meiner säkularen Welt bleiben und fühle mich durch den verbiesterten Missionseifer von Eddy oder Kuehe gestört. Die können gern für sich anders leben, Vielfalt ist Reichtum Nur gegen Engstirnigkeit, Indoktrination und Selbstbeweihräucherung ist kein Kraut gewachsen

Da werden gerade von Juden einige Grenzen überschritten, ich denke hier an meinen Spezialfreund FriedmanSelbst nie Opfer gewesen und mit unglaublicher Arroganz unter dem Schutzmäntelchen verfolgter Ahnen Kritiker abbügeln und aktiv Verbrechen Israels publizistisch unterstützenwie im Interview mit Scharon geschehen kann nicht glaubwürdig sein.

Glück auf

[mouse_potato]

eddy,

verstehe Dein Problem mit der Evolution nicht. Eine Leugnung der Evolution stärkt auch Deine "Schöpfungs-Theorie" nicht. Evolution und Schöpfung beschreiben unterschiedliche Sachverhalte, meinen nicht dasselbe und sind beide gültig. Aus christlicher Sicht beschreibt der Begriff "Schöpfung" das Wunder, dass die Welt, das Universum, die Menschen usw. ist. Mit Evolution wird lediglich beschrieben wie alles wurde. Es gilt also sowohl Schöpfung als auch Evolution. Nicht Entweder-Oder.

[Eddy_Merckx]

mouse_potato

Von Leugnung ist keine Rede.

Bibel und Evolution sind schon aus rein logischen Gründen nicht unter einem Hut zu bringen.

Bitte,bedenke folgende Punkte:

Wenn der Tod (Teil der Evolution) dem Menschen vorrausging und nicht erst eine Folge von Adams Sünde war,dann ist Sünde eine Fiktion.

Wenn Sünde eine Fiktion ist,dann brauchen wir keinen Erlöser.

Die Evolution macht den eigentlichen Grund für Jesu irdisches Leben voll und ganz zunichte.

Wenn Jesus nicht der Erlöser war,der für unsere Sünde starb - und darauf läuft die Evolution hinaus - ,dann ist das Evangelium bzw. die Christenheit null und nichtig.

[mausschubser]

#137 lasse ich mir jetzt noch mal ganz genüßlich auf der Zunge zergehen (und ich gestehe, dass ich nicht viel weiter zurückgelesen habe):

Es wird also argumentiert, dass Thesen A und B nicht kompatibel seien. Zum Beweis werden Argumente gewählt, die wunderbar zu Inquisitionsprozessen des Mittelalters und insbesondere der frühen Neuzeit passen würden.

Da A also so und so zu verstehen ist, kann es nicht mit B gleichzeitig funktionieren. (Aha, soso Ich sehe da übrigens persönlich keinen Widerspruch...)

Und jetzt der Höhepunkt der Beweisführung:

Da A nichtig wäre, wenn B gälte, muß A richtig sein! Jaaaaa, das überzeugt wahrlich den letzten Zweifler.

Es grüßt der mausschubser, der vor einiger Zeit seinen Sohn hat taufen lassen, da seiner Frau und ihm die Aufnahme in die christliche Gemeinschaft wichtig war. Wir müssen mal direkt unseren Pfarrer ansprechen, was er von Eddys Steinzeit-Thesen hält.

[Tutnix]

Eddy, ich verstehe dein Problem, doch wer den Tod hat, braucht keinen Erlöser. Nur wer ewiges Leben erwartet, ist möglicherweise auf eine solche Konstruktion angewiesen.

[Butterfly]

mausschubser, wenn deinem Sohn die Aufnahme in die christliche Gemeinschaft wichtig war, musste er dann bei dir die Erlaubnis dazu einholen? Hat er nicht Mumm genug, das selbst zu entscheiden? Und die Frau vom Sohn, haste die auch taufen lassen, oder hat sie sich`s nochmal anders überlegt?

Kleiner Scherz vom Butterfly, der seinen Sohn nicht taufen lässt. Warum auch? Aufnahme in eine christliche Gemeinschaft? Leben wir noch im Mittelalter? Mein Sohn braucht erst mal einen Platz im Kindergarten.

[mausschubser]

Butterfly #140,

Gratulation für diesen brechend gelungenen Scherz von dir. Meine Schenkel glühen jetzt noch...

Für mich funktionieren Naturwissenschaften und Christentum sehr wohl zusammen. Das war meine Aussage. Für Eddy nicht. Und für dich als W:O-bekannten Fanatiker wird es vermutlich auch keine Enttäuschung darstellen, dass viele (ich auch) gar nicht mehr versuchen, deine Gedankengänge nachzuvollziehen. Die machen zu viele Kurven. Deswegen frage ich auch gar nicht noch mal nach, was du eigentlich wirklich sagen wolltest.

Gruß zum Abend
mausschubser

[Butterfly]

Das ist schade, mausschubser, und eine Enttäuschung. Eigentlich solltest Du nachfragen, wenn du etwas nicht verstehst. Ich gebe zu, manchmal schlage ich über die Stränge, aber so verständlich wie Erika drücke ich mich doch allemal aus? Oder kommst du mit der Kostprobe aus #134 besser klar? Wenn man eh nicht versuchen möchte, die Gedankengänge der WO-Fanatiker nachzuvollziehen, wäre es dann nicht gescheiter, die entsprechenden Threads erst gar nicht anzusteuern?
Mit der Naturwissenschaft und dem Christentum habe ich übrigens wie du auch kein Problem. Und Eddy sicher auch nicht. Allerdings beschränken wir uns auf den Teil der Naturwissenschaft, der gesicherte Erkenntnisse (z.B. Naturgesetze) liefert. Dagegen sind Spekulationen Aussagen, die aus Überlegung, Erfindung und Fantasie hervorgegangen sind und mit der Wirklichkeit keine Übereinstimmung zu haben brauchen. Hier können leicht Fehler gemacht werden, die mangels einer Prüfung durch ein wirkliches Experiment unbemerkt bleiben. Im Gedankenexperiment können Schwierigkeiten leicht umgangen, unerwünschte Punkte verschwiegen und Widersprüche geschickt verborgen werden. Bloße Spekulationen ohne Experiment und Beobachtung, bloße Deduktion aus willkürlichen Voraussetzungen oder einseitige Auswahl von Beobachtungen ist nicht Naturwissenschaft. Auch die abstrakteste Theorie darf die Beziehung zur Realität und zum Experiment nicht verlieren, sie muss experimentell verifizierbar sein.
Neben Spekulationen und Fiktionen gibt es Modelle, Hypothesen, Theorien und Paradigmen. Ich gehe nicht weiter darauf ein, weil es dich vielleicht gar nicht interessiert.?

Was die Taufe von Säuglingen anbelangt, so handelt es sich dabei um "christlich" verbrämten Hokuspokus, ein sakral-magisches Ritual, welches nicht die geringste Spur göttlichen Ursprungs aufweist. Was nämlich die Bibel über die Taufe lehrt, steht im krassen Gegensatz zu den menschlichen "Sakramenten" der staatlichen Religionsorganisationen.

[mausschubser]

@Butterfly #142

In einem kann ich dich schon mal beruhigen: Die Postings von Erika handeln von so vielen Spin Doctors und Konsorten, dass sie mehr als versponnen wirken...

Aber trotzdem schlägst du mit deinem Posting 140 einen gedanklichen Purzelbaum, der nichts mit meiner Aussage in #138 (dass nämlich die Beweisführung von Eddy abstrus ist) zu tun hatte.

Deine Position in dieser Diskussion zum Thema Evolution ist mir auch nach mehrfachem Lesen deiner Postings unklar.

Und jetzt noch mal zu #142: Wie willst du die beiden Thesen "göttliche Schöpfung in sieben Tagen" nach der Bibel und "Evolution" nach naturwissenschaftlichen Ansätzen wirklich experimentell nachweisen? Wenn du der Naturwissenschaft vorwirfst, dass sie einiges eben nicht durch ein Experiment nachweisen kann, dann hast du damit schon Recht. Aber gleiches würde ja auch für die biblische Schöpfungsgeschichte - eng ausgelegt - gelten.

Natürlich darf eine Theorie nicht die Relation zur Realität verlieren, doch wie soll man denn die Entstehung beispielsweise des Universums wirklich in allen Einzelheiten experimentell nachweisen können? Das ist leider eben - derzeit - nicht möglich. Also helfen nur Hypothesen und Theorien, teilweise untermauert durch Beweise in einigen Teilbereichen.

Zur Kindstaufe haben wir beide eine unterschiedliche Meinung. Was sollen wir uns da streiten. Du hast die eine Meinung, meiner Frau und mir wiederum war das mit der Taufe eben wichtig. Unser Sohn wird sich sowieso später so entscheiden, wie er es für richtig hält, bis dahin nehmen wir die Rolle der "Entscheider" wahr.

[Eddy_Merckx]

WO-bekannten Fanatiker

Zum Beweis werden Argumente gewählt, die wunderbar zu Inquisitionsprozessen des Mittelalters und insbesondere der frühen Neuzeit passen würden.

Steinzeit-Thesen ,so lauten mausschubsers Beschuldigungen.

Dazu ein paar Zeilen meinerseits:

In der heutigen Zeit werden bibelgläubige Menschen mehr oder weniger unkommentiert mit dem Etikett "fundamentalistisch" versehen.

Der Leser verbindet solch einen Ausdruck wahrscheinlich mit Bildern aus dem Fernsehen, wo islamische Fanatiker sich in die Luft sprengen und dabei Viele mit in den Tod reissen.

Man braucht kein Prophet zu sein, um zu erkennen, was solch plakative Ausdrücke beim Leser bewirken oder vielleicht sogar bewirken sollen.

Hätte nur die römische Kirche die Bibel als Gottes Wort angenommen,dann wäre der Menschheit das Morden im Namen der Inquisition erspart geblieben.


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Zumindest Tutnix aus "der Fraktion der Kritiker" bestätigt die Richtigkeit meiner grundlegenden Gedanken in #137.

[mausschubser]

Eddy,

erst lesen, dann posten! (Immer wieder ein guter, wenn auch altbekannter Tipp!)

Der WO-bekannte Fanatiker bezog sich auf Butterfly, wenn du mal wirklich genau in #141 nachlesen würdest. Wenn du dir diesen Schuh aber anziehen möchtest... Bitteschön!

Des weiteren: Zumindest ich sehe von streng-bibeltreuen Christen keine Gefahr von Bombenattentaten ausgehen. Und auch die Inquisition sehe ich nicht zurückkommen. Darauf bezog sich auch meine Beurteilung deines Postings #137 nicht. Ich meinte allein die Beweisführung, dass du argumentierst, dass These A deshalb richtig sein muß, weil du sie glaubst und sie nach deiner Meinung nichtig wäre, wenn B richtig wäre. Nur deshalb ist für dich A richtig. Und - mit Verlaub - das hat mit einem Beweis nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Aber frühere Kirchenherren haben solche Erklärungen sehr gerne zur Beschreibung jedweder Situation auf Erden herangezogen. Das war mein Vergleich mit der Inquisition. (Übrigens ist die Erde selbstverständlich eine Scheibe...)

Deinen Satz Hätte nur die römische Kirche die Bibel als Gottes Wort angenommen,dann wäre der Menschheit das Morden im Namen der Inquisition erspart geblieben. kann ich voll und ganz unterstreichen. Aber für mich als gläubigen Christen gibt es einen Unterschied zwischen starrer kompromißloser Auslegung der Bibel (Du) und einem spannenden Geschichtsband samt interessanter und sehr wichtiger Anleitungen zum Miteinanderleben (ich).

[Eddy_Merckx]

mausschubser

... hab´s schon verstanden,dass sich der eine Vorwurf auf Butterfly bezog.Es bleibt aber dabei,dass es sich um einen plakativen Vorwurf handelt.

Im Umkehrschluß könnte ich dir auf Grund deiner Beschuldigungen inquisitorisches Verhalten vorwerfen.

Du solltest als Christ diese Vorwürfe lieber unterlassen!
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(Übrigens ist die Erde selbstverständlich eine Scheibe...) ,so deine ironische Aussage.

Meine Frage an dich:

Wer hat jemals behauptet,dass die Erde eine Scheibe sei?

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Noch einmal zu meiner Überlegung:

Laut Bibel ist der Tod eine Folge der Sünde.

A.Der Sünde Sold ist der Tod.Röm.6,23

B.Für die die Vertreter der Evolutionstheorie ist der Tot wesentlicher Bestandteil der Evolution.D.h. der Tot war seit der "rein zufälligen Entstehung" des Lebens da.

Daraus ist zu folgern,dass sich A und B gegenseitig auschliessen.

Kommt also B in Frage,dann ist die Meschwerdung Jesu und sein Kreuzestot zur Sühnung der Sünde vergebens.

Dem Evangelium ist somit die Axt an die Wurzel gelegt.

Meine Frage an dich:

Was ist für dich der zentrale Punkt der Bibel?

[mausschubser]

Eddy,

mich unterscheidet ein ganz wesentlicher Punkt von der Inquisition: Ich spreche nämlich mit Butterfly (und er mit mir). Ob die Diskussion mit ihm weiter Sinn macht, wird sich zeigen, aber solange es den Punkt des einander Zuhörens gibt, bin ich bereit. Nachdem wir uns gerauft haben (Butterfly und ich), werden wir mal sehen, ob`s weiter geht. Und auch wenn wir nicht weiter miteinander hier sprechen, unterscheidet uns von der Inquisition das Überleben beider Kontrahenten!

Wenn du mir inquisitorisches Verhalten vorwirfst, nun ja, wenn du das so siehst... Was soll ich mich darum streiten. Kommen wir lieber zu den interessanten Punkten.

Zum Beispiel zu dem Punkt, dass die Erde eine Scheibe sei. Wer behauptet das? Na? Jawohl, die Bibel gar selbst:

Daniel 4,8: Siehe, es stand ein Baum in der Mitte der Erde, der war sehr hoch. Und er wurde groß und mächtig, und seine Höhe reichte bis an den Himmel, und er war zu sehen bis ans Ende der ganzen Erde. Das mit dem Baum haut wohl nur hin, wenn die Erde eben nicht kugelförmig ist.

In Hesekiel 38,12 wird von einem Volk gesprochen, das in der Mitte der Erde wohnt. Auch das klappt doch wohl nur, wenn die Erde keine Kugel ist und definitiv Ränder hat.

In Hiob und in einigen Psalmen ist die Rede von den Ecken bzw. den Enden der Erde. Jesaja sagt einmal, dass die Erde vier Ecken hat, an anderer Stelle aber (40,22) wird der Kreis der Erde erwähnt.

Die Bibel stellt also - trotz einiger Widersprüche zur Form - deutlich in jeder Hinsicht fest, dass die Erde eben KEINE Kugel ist. Wenn man also wie du die Bibel eng auslegt, müßte man auf jeden Fall die Kugelgestalt der Erde leugnen.

Noch bis in die Neuzeit hinein war darüber hinaus der geozentrische Weltbild, basierend auf Ptolemäus und Aristoteles, das vorherrschende Modell, obwohl es auch schon in griechischer Zeit andere Vorschläge gab, die dem tatsächlich heliozentrischen Weltbild nahe kamen. Als Galilei - zugegebenermaßen recht rüde - an den Grundfesten der Weltanschauung rüttelte, fühlten sich etliche Kirchenleute wahrlich bedroht. Der weitere Verlauf hier ist bekannt, wobei ich betonen möchte, dass Galilei nicht von DER KIRCHE verurteilt wurde, sondern nur von einer entsprechenden "bewahrenden" Fraktion, die schon wenig später hinfort geweht wurde.

Fazit dieser Beispiele: Die Bibel und deren enge Auslegungen eignen sich offenbar definitiv nicht zur Erklärung von naturwissenschaftlichen Phänomenen. Die Bibel ist eine Sammlung von sehr interessanten Geschichten der Vor-Jesus-Zeit und eine Sammlung anleitender Geschichten aus der Christus- bzw. Nach-Jesus-Zeit.

Die auslegungstechnischen Widersprüche zwischen dem Alten Testament und dem Neuen Testament sind seit Jahrhunderten diskutiert worden, und - obwohl das Alte Testament sicherlich das Spannendere ist - ich folge nicht dem Gedanken des rächenden und strafenden Gottes, der ganze Familien ausrotten läßt, nur weil ein Vorfahre gesündigt wird (z.B. bei den "Königen", als 50 Söhne eines Königs umgebracht werden, nur weil sie eben die Söhne dieses fehlgeleiteten Königs sind). Ich hoffe, Eddy, dass du nicht auch diese Sippenhaftung wieder einführen möchtest, nur weil du die Bibel eng auslegst.

Der Tod ist für mich eben nicht die Folge der Erbsünde in engerer Auslegung. Diese alten Geschichten sind eben Geschichten aus noch älterer Zeit mit vielen unzähligen Körnchen Wahrheit, aber eben auch so der einen oder anderen Phantasieauslegung, wie sich Menschen die Entstehung der Welt und ihre eigene Vorgeschichte vorgestellt haben.

Für mich ist das zentrale Thema des Christentums die Vergebung der Sünden. Und damit meine ich insbesondere, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Das friedliche Miteinander und das Verdrängen der Rache als zentrales Motiv, das ist für mich eine wichtige Kernaussage des Neuen Testaments.

Und jetzt habe ich leider keine Zeit mehr für diesen Moment.

Gruß
mausschubser

[Eddy_Merckx]

mausschubser

ich folge nicht dem Gedanken des rächenden und strafenden Gottes, der ganze Familien ausrotten läßt, nur weil ein Vorfahre gesündigt wird (z.B. bei den "Königen", als 50 Söhne eines Königs umgebracht werden, nur weil sie eben die Söhne dieses fehlgeleiteten Königs sind).

Wo steht das geschrieben?

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...damit du rauben und plündern kannst und deine Hand an die zerstörten Orte legst, die wieder bewohnt sind, und an das Volk, das aus den Heiden gesammelt ist und sich Vieh und Güter erworben hat und in der Mitte der Erde wohnt.
Hesk.38.12

Hier handelt es sich um eine endzeitliche Invasion in Israel.

Israel liegt nicht umsonst am Schnittpunkt dreier Kontinente.

Konzentriert sich die internationale Politik rein zufällig zunehmend auf Israel?
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Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt... Jes.40.22

... kann nicht unbedingt eine Scheibe erkennen.

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.Und er wurde groß und mächtig, und seine Höhe reichte bis an den Himmel, und er war zu sehen bis ans Ende der ganzen Erde.
Dan.4.8

Dieser Vers steht als Parabel für Nebukadnezar den damals mächtigsten Herrscher der Erde.

Babylonien war damals die dominierente Weltmacht.

Mir gefällt die Terminologie der Bibel.

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Der zentrale Punkt ist der Kreuzestot Jesu.

Darin gibt er sich für dich und mich als Opfer für die Sünde dar.

Durch Jesus erhält der Gläubige Zugang zu Gottes Herrlichkeit.

Dem Nächsten die Schuld zu vergeben,folgt dem nach.

[Butterfly]

Hallo mausschubser,
du schreibst: „Deine Position in dieser Diskussion zum Thema Evolution ist mir auch nach mehrfachem Lesen deiner Postings unklar.“

Wenn ich hier Eddy verteidige, dann ist meine Position doch nahe liegend:
In aller Kürze: Evolution ist Quatsch. Siehe Threadtitel. Alles wurde in 7 Tagen (dazu vielleicht später mehr) erschaffen. Ich habe keine Veranlassung irgendeine biblische Aussage anzuzweifeln. Im Gegensatz zu dir halte ich die Bibel nicht für einen netten Geschichtsband, mit ein paar Benimm-Regeln fürs Zusammenleben, sondern für die wertvollste Information, die je gesendet wurde, das Wort Gottes. Die Bibel enthält nirgends wertlose oder falsche Information, denn Gottes Wort ist absolut wahr: „Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge…“ (irgendwo in x.Mose) Hier finden wir Verbindliches und Wahres, Ewiges und Göttliches. Wenn wir anfangen, an der Bibel herumzuschnippeln und alles rausschneiden was uns nicht passt oder wir nicht verstehen, wo soll das enden?

Die Evolution ist durch die Informationstheorie widerlegt. Hier noch einmal zur Wiederholung:

1. Eine materielle Grösse kann keine nicht-materielle Grösse hervorbringen.
2. Information ist eine nicht-materielle Grösse.
3. Es gibt keine Information ohne Code.
4. Es gibt keine neue Information ohne einen intelligenten und mit Willen ausgestatteten Sender.
5. Am Anfang jeder Übertragungskette von Information steht eine intelligente Quelle (Autor)

Sind diese Aussagen falsch? Wenn nein, dann bedeutet das, dass alle diese Theorien und Konzepte der chemischen und biologischen Evolution falsch sein müssen.

PS: Die biologischen Systeme verfügen in den DNS über die höchste Informationsdichte von 10^21 Bit/cm³. Von dem gesamten Wissen der Welt, das in Büchern zusammengefasst ist, weiß man, dass das rund 10^18 Bit sind.
Das heißt: in einem mm³ genetischen Materials könnte man diese riesige Informationsmenge unterbringen.

[ODDLOT]

#149 das was du hier ablässt, kann man beim besten Willen nicht mal als pseudowissenschaftlich, sondern nur als Kraut und Rüben oder auf gut bayrisch als Schmarrn bezeichnen.

[kosmo@politan@]

@ODDLOT:

"#149 das was du hier ablässt, kann man beim besten Willen nicht mal als pseudowissenschaftlich, sondern nur als Kraut und Rüben oder auf gut bayrisch als Schmarrn bezeichnen."

Da muß ich Dir Recht geben.

@Butterfly:

"Die Evolution ist durch die Informationstheorie widerlegt. Hier noch einmal zur Wiederholung:

1. Eine materielle Grösse kann keine nicht-materielle Grösse hervorbringen.
2. Information ist eine nicht-materielle Grösse.
3. Es gibt keine Information ohne Code.
4. Es gibt keine neue Information ohne einen intelligenten und mit Willen ausgestatteten Sender
5. Am Anfang jeder Übertragungskette von Information steht eine intelligente Quelle (Autor)"

Schwachsinn!!

An Punkt 3. ist etwas dran, aber schon 4. und 5. sind Unfug. Wenn ein Schmetterlingsweibchen Pheromone (Sexuallockstoffe) aussendet, wenn eine Zikade lauthals zirpt dann werden in Beiden Fällen eine Information ausgesendet, nämlich die Aussage "Ich bin hier" und, als zweites "Ich bin paarungsbereit".

Der Sender muß also gar nicht intelligent sein.

Die Schmetterlingsmännchen nehmen die Pheromone auf und das Zikadenweibchen und Andere Zikadenmänchen hören das Zirpen.

Die Schmetterlingsmännchen und das Zikadenweibchen und die anderen Zikaden nehmen die Information auf.

Punkt 5. ist widerlegt.

Punkt 2. ist dadurch widerlegt, indem die Pheromone Chemische Wirkstoffe, also materiell sind. Wenn man es explizit auf das Nervensystem bezieht, dann muß die Information über Botenstoffe weitergeleitet werden. Ansosten sind Elektronen mit im Spiel.

Punkt 1. Ist völlig daneben. Ein Mensch (materielle Größe) kann sehr wohl nichtmaterielle Größen hervorbringen. Ideen nämlich.
Ob nichtmaterielle Größen materielle Größen hervorbringen können, kann ich nicht sagen.

Bleibt als einziger Punkt 3.


"PS: Die biologischen Systeme verfügen in den DNS über die höchste Informationsdichte von 10^21 Bit/cm³. Von dem gesamten Wissen der Welt, das in Büchern zusammengefasst ist, weiß man, dass das rund 10^18 Bit sind.
Das heißt: in einem mm³ genetischen Materials könnte man diese riesige Informationsmenge unterbringen."

Dummes Gelaber. Die meisten Lebewesen haben völlig unterschiedlich große DNA, mit unterschiedlicher Anzahl an Chromosomen. Die DNA des Bakteriums Echeria Coli paßt auf eine einzige Buchseite, die DNA einer Fruchtfliege paßt in ein Taschenbuch. Wie kommst Du auf die Bitzahl? Ich bekomme in ein Nukleotid 2 Bits (A=00, C=01, G=10, T=11), aber das alleine sagt noch gar nichts, denn ein Fehler, und maximal 2 Bits sind falsch, oder noch schlimmer, durch eine Verkürzung ist eine riesige Anzahl an Bits verschoben.
DNA ist auf diese Weise ein sehr unsicheres Medium. Das wird dann auch nicht viel besser, wenn man auf Triplett-Ebene geht. 64 (4*4*4) verschiedene Tripletts gibt es, das entspricht 7 Bits fr ein Triplett. Ein falsches Triplett sind maximal 7 Bit falsch. Ein fehlendes Triplett, Nukleotid, oder eines zuviel, und die ganze Information ist futsch.
Genau darum gibt es ja Sicherheitssysteme. Und je mehr Sicherheit, desto geringer ist die Informationsdichte.

Ach ja, wie bestimmst Du das Volumen einer DNA. Das Volumen ist nämlich völlig uninteressant, da man einen Vervielfältigungsmechanismus braucht oder/und einen Träger.

Du hast Dich disqualifizert!

[mausschubser]

Ach Eddy #148,

du kennst die israelitischen Könige und die Könige von Juda nicht? Die Ausrottung des Königshauses Ahab ist so drastisch, dass ich mir das seit dem ersten Lesen gemerkt habe (ich habe allerdings versehentlich die Zahl herabgesetzt. Es sind nicht 50 Söhne, sondern 70): 2. Könige 10, 1-11 schildert die grausigen Ereignisse, die sich nicht nur auf die Ermordung der Söhne beschränken.

Jehu zieht auch noch weiter und tötet die Brüder des judäischen Königs Ahasja (übrigens auch getötet, allerdings im Kampf (2. Könige 9, 27), auf Geheiß von Jehu). Bei diesem Gemetzel werden wieder mal 42 Mann getötet, einfach nur, weil sie Angehörige eines Irregeleiteten sind.

Es lohnt sich, die Bücher der Könige mal zu lesen.

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Deinen Argumenten, dass die Erde in der Bibel KEINE Scheibe sei, kann ich nur eins entnehmen, das aber sehr deutlich: Deiner Ansicht nach steht in der Bibel einzig und allein die Wahrheit; und da, wo es deiner Anschauung paßt, legst du die Bibel eng aus (siehe Tod und Sünde), da wo es dir unbequem wird, sprichst du von Parabeln, Terminologie und Schnittpunkten. Das ist sehr erheiternd!

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Im letzten Punkt widersprechen wir uns, wenn du deinen Spruch ausschließlich so stehen läßt, nicht. Ich habe es in Zeitnot eben nur in einem kurzen Absatz oben als Folge zusammengefaßt.

[mausschubser]

Butterfly #149,

Na, endlich mal klare Worte. Dann mal los...

Wenn wir anfangen, an der Bibel herumzuschnippeln und alles rausschneiden was uns nicht passt oder wir nicht verstehen, wo soll das enden?

Das tue ich gar nicht. Ich weigere mich nur, Schriften, die Jahrtausende alt sind und das Weltbild der damaligen Zeit auch zu erklären versuchen aus dem damaligen Wissensstand der Menschen heraus, als allgemeingültig für alle wissenschaftlichen Fragen der Jetztzeit anzuerkennen. Für mich ist die Bibel auch eine sehr wertvolle Information, aber sie kann z.B. keine Angaben zur Kernphysik oder zur Genetik enthalten, weil diese Gebiete beim Verfassen der Bibel einfach völlig unbekannt waren. Hält man nicht stoisch daran fest, alles mit der Bibel erklären zu wollen, hat man viel weniger Probleme mit Widersprüchen. Und damit verleugnet man durchaus nicht den Wert der Bibel, sondern man führt die Bibel dorthin zurück, wo sie hingehört und auch herkam (als Geschichtensammlung): Als essentieller Leitfaden, nicht aber als Alleserklärer.

Zu deinen 5 Punkten hat ja schon kosmo einiges ausgeführt (dem ich hier ausnahmsweise mal zustimmen muß , hallo kosmo, nichts für ungut. ). Ergänzend hier noch mal zu Punkt 2: Informationen sind höchst materiell, denn sie existieren nicht einfach nur als materielose Ideensphäre, sondern sie sind auch im menschlichen Geist in Molekülen abgelegt. Und diese Moleküle enthalten den Code, den du in 3. erwähnst.

Du widersprichst dir in wirklich belustigender Weise immer wieder selbst. Oddlot hat`s knapp und präzise auf den Punkt gebracht.

[Tutnix]

Als jemand der die ganze Bandbreite vom christlichen "Fundamentalisten" zum friedfertigen Atheisten in seiner knappen Lebenszeit komplett durchlaufen hat, erlaube ich mir mal, den folgenden Link darzubieten.
Thema ist die EE (evolutionäre Erkenntnis). Lorenz, Pöltner, Vollmer usw. deuten das kantsche Apriori demnach nicht als gegeben, sondern sozusagen als geworden. Religiösität setzt für mich an der Stelle ein, wo unser Erkenntnisapperat versagt. In diesem Sinne sind schon kernphysikalische Modelle transzendent, weil die Wechselwirkung von Abgebildetem und Abbildung bei Sachverhalten, die für unser Überleben nicht notwendig zu durchschauen sind, unsere Erkenntnis uns nur ein unscharfes Abbild der Realität liefert.

Zunächst sei gefragt, wie denn der evolutionäre Ursprung der Metaphysik bzw. des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen zu denken sei. Sicherlich liegt der Anfang oder die Grundbedingung hierfür in der Möglichkeit der Selbstreflexion, die zudem der Ausgangspunkt für die kulturelle und geistige Evolution war. Im Übersteigen des tierischen Realismus enstand beim Menschen das Bedürfnis, die Phänomene zu deuten, diesen bestimmte Zwecke zuzuordnen und die Zwecke in der sinnlichen Erfahrung unzugängliche Sphären zu verlagern (Wuketits in: Riedl u. Wuketits, 1987, S. 220). Die EE bringt als Erklärungsansatz für das Entstehen des Metaphysikbedürfnisses eine historisch-evolutionäre Relativierung. Jede Religiosität ist hiernach aus für den Menschen spezifischen Lebensbedingungen entsprungen und daraus ableitbar. Eine Analyse der evolutionären Ursprünge der Metaphysik findet ihren Platz im größeren Rahmen einer ,,evolutionären Psychologie" oder ,,Paläontologie der Seele". Eines der stärksten Motive der Metaphysik schon beim frühen Menschen war sicherlich die Erkenntnis, sterblich zu sein : das Todesbewußtsein. Es gibt deutliche Belege für Totenkult und Jenseitsvorstellungen schon beim Neandertaler (S. 223). Ob die Projektion von Zwecken und Absichten lebensdienliche Funktionen im Sinne der biologischen Evolution hatte sei dahingestellt - eher annehmbar ist eine soziokulturelle Funktion des Mythos in früherer Zeit bzw. metaphysischer Systeme, da sie das Leben der Gruppe normieren, das Leben des einzelnen interpretieren und den einzelnen vom Druck seines Daseins befreien.

http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/phr/12057.h…

[Butterfly]

#153: "Informationen sind höchst materiell, denn sie existieren nicht einfach nur als materielose Ideensphäre, sondern sie sind auch im menschlichen Geist in Molekülen abgelegt."

Du verwechselst die Information mit dem Informationsträger.
Ein Buch mit dem Text von Goethe´s Faust ist allerdings materiell. Die Information befindet sich in Gestalt der Druckerschwärze auf dem Papier. Eine CD mit einem Computerprogramm ist auch materiell. Die Information steckt in Form von Pits und Lands auf der Schreibschicht.

Doch die Information selbst kommt nicht aus dem Brenner oder der Druckmaschine, sondern sie bedarf immer eines geistigen Urhebers. Deswegen schrieb ich unter Punkt 5: "Am Anfang jeder Übertragungskette von Information steht eine intelligente Quelle (Autor)"
Hier haben wir es generell mit einem geistigen Prozess zu tun, der immateriell ist und darum nicht einer Maschine übertragen werden kann. Jegliche kreative Information stellt eine geistige Leistung dar und ist an einen personhaften (d.h. mit freiem Willen ausgestatteten) Ideengeber (d.h. ausgerüstet mit Intelligenz, Denkvermögen) gebunden.
Wer dies nicht einsieht, disqualifiziert sich selbst.

Beispiele für kreative Information sind: Entwurf eines Codesystems, Entwurf eines Sprachsystems, Schaffung einer Programmiersprache, Verfassen eines Buches, Programmanweisungen in den DNS-Molekülen, Erstellen eines Bauplanes für Lebewesen.

[Butterfly]

Zu unterscheiden von kreativer Information ist die kopierte Information, also die identische Weitergabe bereits existierender Information. Beim Kopieren entsteht keine neue Information, und somit handelt es sich nicht um einen geistigen, sondern um einen maschinellen Vorgang.
Beispiele kopierter Information sind: Duplikation eines Computerprogrammes von einer CD auf eine andere, zweite Auflage eines Buches ohne Änderungen und Erweiterungen, Nennung eines Zitats, Replikation von DNS-Molekülen in der lebenden Zelle.
Jede kopierte Information ist aber irgendwann einmal auf kreativem Wege entstanden.

[Butterfly]

Desweiteren gibt reproduzierte Information: Bei Künstlern unterscheidet man deutlich zwischen den gedanklichen Urhebern (Komponisten, Dichter etc.) und jenen, die die Werke reproduzieren. Ein Schauspieler hat sich weder die Handlung noch den zu sprechenden Text ausgedacht; dennoch bringt er seine eigenen Gaben ein, um das Vorgegebene durch Intonation, Mimik und Darstellungsart individuell zu reproduzieren. Ebenso wirken bei der Wiedergabe einer Sinfonie die Künstler reproduzierend, d.h. sie verändern nicht das Werk des Komponisten, und dennoch bringen sie eindeutig ihre eigene künstlerische Note mit ein. In Analogie dazu definieren wir reproduzierte Information als eine semantisch vorgegebene, die aber durch den aktuellen Sender bearbeitet und verarbeitet wird, ohne das Grundsätzliche der auf kreativem Wege geschaffenen Information zu verändern. In diese Kategorie kann man alle Kommunikationssysteme der Tiere einordnen, denn auch hier sind alle Bedeutungszuordnungen fest vorgegeben. Die jeweiligen Anwendungen geschehen nicht kreativ, sondern werden reproduzierend angewandt. Auch die Software aller Computer arbeitet nach diesem Prinzip. Alle kreativen Ideen (Algorithmus bzw. Lösungsverfahren, Datenstrukturen) müssen zuvor vom Programmierer erdacht und in Programmform niedergeschrieben werden. Die Anwendung mit individuellen Parametern kann dann einer Maschine übergegeben werden, die im aktuellen Fall nichts anderes tut, als die ursprünglich vorgegebene Information in gewünschter Weise zu reproduzieren. Ebenso sind die von KI-Programmen erbrachten Leistungen - auch wenn sie uns noch so komplex und "intelligent" erscheinen mögen - letztlich nur reproduzierte, keineswegs aber kreative Information.
Zur Entstehung reproduzierter Information bedarf es keines eigenen geistigen Prozesses, und darum kann diese Arbeit auch einer Maschine übertragen werden.

Alles klar, kosmopolitan@, oder bist du anderer Meinung?

[kosmo@politan@]

@Butterfly,



"Doch die Information selbst kommt nicht aus dem Brenner oder der Druckmaschine, sondern sie bedarf immer eines geistigen Urhebers. Deswegen schrieb ich unter Punkt 5: "Am Anfang jeder Übertragungskette von Information steht eine intelligente Quelle (Autor)"
Hier haben wir es generell mit einem geistigen Prozess zu tun, der immateriell ist und darum nicht einer Maschine übertragen werden kann. Jegliche kreative Information stellt eine geistige Leistung dar und ist an einen personhaften (d.h. mit freiem Willen ausgestatteten) Ideengeber (d.h. ausgerüstet mit Intelligenz, Denkvermögen) gebunden."

Der Urheber, der ein Buch schreibt, der Leser, der es liest, beide haben die Informationen in einem (wahrscheinlich) holographischen Speicher, der im Gehirn ist. selbst dieser Speicher, mag er so virtuell wie nur etwas sein, ist physikalisch. Du kannst so weiter machen, wie Du willst. Seele, das ist etwas, was auf einer anderen Ebene liegt. Das ist einfach nicht beweisbar, und wird es auch nie sein.

1. Wie das Gehirn wirklich arbeitet?
2. Was Selbstbewußtsein ist, und wie es entsteht?
3. Gibt es eine Seele, und gibt es ein Fortleben nach dem Tod?

Das sind Dinge, die nie aufgeklärt werden können. Was Punkt 3. betrifft, bestenfalls, wenn man gestorben ist.

Wir sind aber in einer physikalischen, materiellen Welt. Da gibt es nichts Materieloses. Selbst Musik und Sprache ist an Materie geknüpft.

Zurück zum Beispiel mit dem Buch. Der Autor entwickelt in seinem Kopf etwas, das er in Form eines Buches herausbringt. Verschiedene Leute lesen das Buch, und reflektieren es in ihrem Gehirn. Haben nun Autor und Leser das gleiche in ihren Köpfen? Nein, haben sie nicht. Jeder hat etwas anderes. Aber, bei allen liegt ihre Ansammlung an Informationen physikalisch in ihren Gehirnen vor.

Eine Motte strebt auf ein Licht zu, eine Kakerlake strebt davon weg. Beide Insekten nutzen die Information (Licht).
Nebenbei, der einfachste Einzeller, er hat einen Helligkeitsensor, reagiert auf Licht.

Ich wollte jetzt Roboter, die auf Licht reagieren noch anführen, aber dann hättest Du zurecht erwiedern können, das Menschen diese Roboter erdacht und gebaut haben.
Das trifft nicht auf die Einzeller, Motten und Kakerlaken zu.

Es gibt Milliarden Arten von Tieren und Pflanzen. Die soll eine einzige Wesenheit ausgedacht, und geschaffen haben?

[Butterfly]

@ODDLOT,
ich konnte nicht widerstehen und musste nachschauen, was du bisher in diesem Thread abgelassen hast. Ausser #150 fand ich nichts.

Sechs. Setzen!

[Butterfly]

"Es gibt Milliarden Arten von Tieren und Pflanzen. Die soll eine einzige Wesenheit ausgedacht, und geschaffen haben?"

Jou! Jede Menge Intelligenz erforderlich, nicht?
Da man sich so viel Intelligenz auf einem Haufen nicht vorstellen kann, kommt man zum Schluss: Alles ist völlig ohne Intelligenz entstanden. Einfach so. So einfach ist das.

[AdHick]

Es gibt m.W. etwa 100 Mio. Tierarten.
Und die waren (auch noch paarig, also 200 Mio.) alle auf der Arche Noah?

[AdHick]

Da ich weder Zeit, noch Lust habe, einen fundierten (!)Text zu schreiben, Folgendes:

"Der Glaube an den Bericht über die Erschaffung des Universums laut dem 1. Buch Mose (Genesis). Einige Kreationisten halten die Theorie der Schöpfung, wie sie dort beschrieben wird, für einen wissenschaftlichen Bericht, die Theorie des Urknalls und der Evolution hingegen für falsch. 1 Diese Kreationisten nennen ihren Glauben Schöpfungswissenschaft.

Anhänger der Schöpfungswissenschaft haben eine Kampagne begonnen, um die biblische Version der Schöpfung als wissenschaftlichen Lernstoff in amerikanischen öffentlichen Schulen unterzubringen - parallel zur Theorie der Evolution, die sie bestreiten. Der US-Bundesstaat Arkansas verabschiedete ein Gesetz, das den Unterricht in Kreationismus an öffentlichen Schulen vorschrieb. Dieses Gesetz wurde 1981 von einem Bundesrichter kassiert, der es als verfassungswidrig identifizierte und Kreationismus als Religion bezeichnete. Ein ähnliches Gesetz in Lousiana wurde 1982 abgeschafft.

Zur Verteidigung haben Kreationisten betont, Evolution sei keine Tatsache, sondern nur eine Theorie. Einige Wissenschaftler, unter ihnen Carl Sagan, betonten andererseits, Evolution sei eine Tatsache, keine Theorie. Stephen Jay Gould behauptet, Evolution sei sowohl Tatsache als auch Theorie. Daß Evolution stattgefunden hat, ist eine Tatsache; der Mechanismus, aufgrund dessen dies geschah, ist theoretischer Natur. Darwin, stellt Gould fest, habe "laufend den Unterschied zwischen seinen beiden großen Errungenschaften betont: Die Etablierung der Tatsache der Evolution und das Einbringen einer Theorie - natürliche Auslese - um den Mechanismus der Evolution zu erklären." Darwins Theorie löste eine sehr produktive Diskussion aus. Kreationisten, die das Wort unsicher im Rahmen der Wissenschaft mit unwissenschaftlich verwechseln, betrachten die Debatte zwischen Evolutionsbiologen als Zeichen der Schwäche. Wissenschaftler hingegen sehen diese Unsicherheit einfach als unvermeidliches Element wissenschaftlichen Vorgehens und die Debatten über fundamentale theoretische Aspekte als positiv und stimulierend. Wissenschaft, so Gould, "macht dann am meisten Spaß, wenn sie mit interessanten Ideen spielt, ihre Implikationen untersucht und erkennt, daß altbekanntes Wissen in überraschend neuer Weise erklärt werden kann." Daher ist trotz der ganzen Diskussion über Evolutionsmechanismen kein Biologe auf die Idee gekommen, an der Evolution an sich zu zweifeln. "Wir reden darüber, wie es abgelaufen ist.", meint Gould.2

Ein sicheres Zeichen für eine nichtwissenschaftliche Idee ist die Behauptung, sie sei vollkommen sicher richtig und unwiderlegbar. Eine vollkommen sicher richtige Idee kann nicht empirisch getestet werden. Behauptungen von Unwiderlegbarkeit und das Verlangen nach absoluter Sicherheit charakterisieren nicht die Wissenschaft, sondern die Pseudowissenschaft. Die Konzeption des Kreationismus ist ein gutes Beispiel für eine nichtwissenschaftliche Theorie, da sie nicht falsifiziert werden kann. "Ich kann mir Beobachtungen und Experimente vorstellen, die jede mir bekannte Evolutionstheorie widerlegten.", schreibt Gould. "Aber ich kann mir nicht vorstellen, welche Ergebnisse Kreationisten dazu bringen könnten, ihren Glauben aufzugeben." Was den sogenannten "wissenschaftlichen Kreationismus" zur Pseudowissenschaft macht, ist sein Versuch, als Wissenschaft durchzugehen, obwohl er nichts mit wissenschaftlichem Denken zu tun hat. Der Kreationismus wird in alle Ewigkeit als Theorie unverändert bleiben. Er wird keine Diskussion unter Wissenschaftlern auslösen, die sich über die fundamentalen Mechanismen des Universums unterhalten. Er produziert keine empirischen Voraussagen, mittels derer man die Theorie testen kann. Er wird als unwiderlegbar angesehen. Keine falsifizierenden Beweise werden jemals akzeptiert werden.

Die Wissenschaftsgeschichte zeigt jedoch deutlich, daß wissenschaftliche Theorien nicht für immer unverändert bleiben. Diese Geschichte ist nicht eine von absoluten Wahrheiten, die auf absoluten Wahrheiten aufbauen. Sie ist vielmehr die Geschichte von Theorien, Tests, Diskussionen, Verbesserungen, Widerlegungen, Ersetzungen, weiteren Theorien und Tests usw. Sie ist die Geschichte von Theorien, die eine Weile gut funktionieren, bis sich Widersprüchlichkeiten einschleichen (z.B. Beobachtungen, die nicht mit den etablierten Theorien übereinstimmen) und neue Theorien vorgebracht werden, die schließlich die alten teilweise oder vollständig ersetzen.

Natürlich ist es Wissenschaftlern möglich, unwissenschaftlich zu handeln und dogmatisch oder unehrlich zu sein. Doch die Tatsache, daß man gelegentlich einen Spinner oder Scharlatan in der Wissenschaftsgeschichte findet (oder einen aufrichtigen und genialen Menschen unter Pseudowissenschaftlern), bedeutet nicht, daß es in Wirklichkeit keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gibt. Aufgrund der öffentlichen und empirischen Natur der wissenschaftlichen Debatte werden die Scharlatane identifiziert und die Fehler korrigiert; die ehrliche Suche nach der Wahrheit bleibt am Ende höchstwahrscheinlich übrig. Das passiert nicht mit Pseudowissenschaften, bei denen es oft keine Methode gibt, Fehler aufzuspüren, ganz zu schweigen von Korrektur.

Einige Theorien sind so umfassend oder vage, daß sie nahezu alles voraussagen. Man kann sie nicht widerlegen, nicht einmal im Prinzip. Bei ihnen ist alles konsistent, sogar offensichtliche Widersprüche und Kollisionen! Andere Theorien erlauben präzise Voraussagen und können grundsätzlich widerlegt werden. Man kann sie durch Experimente und Beobachtung überprüfen. Eine religiöse Kosmologie, wie sie im 1. Buch Mose angeboten und von fundamentalistischen Christen sowie Juden als wörtliche Widergabe der Schöpfung akzeptiert wird, ist dem ersten Typ zuzurechnen. Die Theorien vom Urknall und vom beständigen Universum (Steady State) sind Beispiele für die zweite Gruppe. Die religiöse Kosmologie nennt man `nicht-wissenschaftlich` oder `metaphysisch`; Urknall und beständiges Universum sind `wissenschaftlich`. Metaphysische Theorien sind "wasserdicht", wenn sie in sich geschlossen sind, also keine Möglichkeit zum Widerspruch bieten. Keine wissenschaftliche Theorie ist jemals wasserdicht.

Eine von einer religiösen Gruppierung vertretene Kosmologie kann jedoch wissenschaftlich sein. Sagt die Theorie beispielsweise, die Welt sei 4004 v.u.Z.. erschaffen worden, alle Beweise aber darauf hindeuten, daß sie mehrere Milliarden Jahre alt ist, dann ist die Theorie wissenschaftlich, wenn sie daraufhin als widerlegt gilt. Falls allerdings die Ad-Hoc-Hypothese aufgestellt wird, Gott habe die Welt 4004 v.u.Z.. komplett mit Fossilien erschaffen, um die Erde viel älter aussehen zu lassen, als sie ist (um unseren Glauben zu prüfen, oder vielleicht zur Erfüllung eines mysteriösen göttlichen Plans), dann ist die Theorie metaphysisch.3 Nichts könnte sie widerlegen; sie ist wasserdicht.

Werden Alter oder Datierungsmethoden der fossilen Belege bestritten, aber für die Wahrheit der religiösen Theorie als wichtig und von vorneherein als zur Theorie passend betrachtet, dann ist die Theorie metaphysisch. Wenn der religiöse Kosmologe bestreitet, daß die Erde Milliarden von Jahren alt ist und sich dabei auf wissenschaftliche Untersuchungen beruft, die zeigen, daß die Erde sehr jung ist, dann liegt die Beweispflicht beim Kosmologen - er muß zeigen, daß die Standardmethoden und -techniken zur Datierung von Fossilien u.a. fehlerhaft sind. Andernfalls sollte kein vernünftiger Mensch eine derart unbewiesene Behauptung ernstnehmen, die verlangt zu glauben, die gesamte Wissenschaft sei im Irrtum

Die unwissenschaftliche Art von pseudowissenschaftlichen religiösen Kosmologen ist nicht nur in ihrer wilden Entschlossenheit zu erkennen, die Tatsachen einer vorausgehenden Theorie anzupassen. Dies ist eine menschliche Neigung, die auch Wissenschaftler befallen kann.4 Sie wird außerdem deutlich in dem Glauben, die absolute Wahrheit sei bereits offenbart worden, und weiteres Nachforschen sei nicht mehr nötig, um die Wahrheit zu finden. Für den pseudowissenschaftlichen Geist ist die Wahrheit nicht etwas, das ständig offen für Nachfragen, Verbesserungen und möglicherweise Widerlegung sein muß. Für diese Menschen ist die Wahrheit etwas, von dem man glaubt, sie werde nur besonderen Menschen verkündet und anvertraut, auf daß sie sie für alle Ewigkeit hüten und bewahren.

Es gibt viele, die an eine religiöse Kosmologie wie die Genesis glauben, aber nicht behaupten, ihre Überzeugung sei wissenschaftlich. Sie glauben nicht, daß man die Bibel als Lehrbuch lesen sollte. Für sie enthält die Bibel Unterweisung im Bezug auf ihr geistiges Leben. Sie drückt geistige Ideen über die Natur Gottes und das Verhältnis Gottes zum Menschen und zum Rest des Universums aus. Diese Menschen glauben nicht, daß man die Bibel wörtlich nehmen sollte, wenn es um wissenschaftliche Dinge geht. Man solle sie wegen ihrer geistigen Botschaft und nicht als Biologie-, Chemie oder Physikbuch lesen.

Anmerkungen

Einer der Hauptvertreter des `wissenschaftlichen Kreationismus` ist Duane T. Gish, der Autor von Evolution, the Challenge of the Fossil Record ( San Diego, Calif. : Creation-Life Publishers, 1985) und Evolution, the Fossils Say No (San Diego, Calif. : Creation-Life Publishers, 1978).

Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory," in Hen`s Teeth and Horse`s Toes (New York: W.W. Norton & Company,1983), p. 256.

Philip Henry Gosse stellte diese Behauptung zu Darwins Zeit in einem Werk auf, das den Titel trug: Creation (Omphalos): An Attempt to Untie the Geological Knot, published in 1857.

Es ist allerdings wahr, daß ein Pseudowissenschaftler oft eine Theorie aufstellt, die zu seinem Glauben passt, und dann den Glauben als Stütze der Theorie verwendet. Diese Art von Zirkelschluss ist typisch für diejenigen, die alte Mythen und Legenden verwenden, um ihre Theorien zu stützen, und ihre Theorien, um die alten Mythen und Legenden zu erklären. Man vergleiche nur einmal die Werke von von Däniken und Velikovsky mit dem von Julian Jaynes in The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind (Boston: Houghton Mifflin, 1976).



Weiterführende Literatur (englisch)

National Center for Science Education Scientific Evolution vs. Metaphysical Creationism
"Thermodynamics, Creationism, and Evolution"by John Patterson
Thermodynamics vs. Evolutionism
~"Science, Creationism, and the U.S. Supreme Court" by Al Seckel
Debating Creationists
The General Anti-Creationism FAQ
Edis, Taner, Annotated Bibliography
Center for Scientific Creationism Meet Walt Brown and check out "compelling evidence" for creation and the flood!
"Religion, Science, and Law: Defining the Science in Scientific Creationism" by Dov Wisebrod
Lippard, Jim, ~Review of Duane Gish`s Creation Scientists Answer Their Critics
Dawkins, Richard. River Out of Eden: A Darwinian View of Life (1995, BasicBooks). $8.00

Dawkins, Richard. Climbing Mount Improbable (1996 Viking Press). $11.96

Gardner, Martin, Fads and Fallacies in the Name of Science (New York: Dover Publications, Inc., 1957), ch. 11. $6.36

Godfrey, L. editor, Scientists Confront Creationism (1983, W.W. Norton and Company) $10.36

Gould, Stephen Jay, "Darwin and Paley Meet the Invisible Hand," in Eight Little Piggies (New York: W.W. Norton & Company, 1993). $10.36

Gould, Stephen Jay, "Evolution as Fact and Theory," in Hen`s Teeth and Horse`s Toes (New York: W.W. Norton & Company,1983). $11.16

Gould, Stephen Jay, Ever Since Darwin, (New York: W.W. Norton & Company, 1979). $9.56

Kitcher, Philip. Abusing Science (1982, MIT Press). $14.00

Schadewald, Robert. "Creationist Pseudoscience," in Science Confronts the Paranormal, edited by Kendrick Frazier. (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books,1986). $19.16

Shermer, Michael. Why People Believe Weird Things : Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time, chs. 9-11, (W H Freeman & Co.: 1997) $16.07

Strahler, Arthur N., Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy, (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1987).

Weiner, Jonathan. The Beak of the Finch: A Story of Evolution in Our Time (1994, Vintage Books). $10.40

Weiterführende Literatur (deutsch)

Reichholf, Josef: Der schöpferische Impuls. Eine neue Sicht der Evolution. München 1992.

Reichholf, Josef: Das Rätsel der Menschwerdung. Stuttgart 1990.


[Skeptische Ecke] [Einführung] [Literatur] [Wörterbuch] [Links] [Kommentare] [Pressespiegel] "


(Quelle: http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Kreationismus/kreati…

[AdHick]

"Das Argument vom Ursprung der Dinge ist einer der „Beweise" für die Existenz Gottes. In seiner Grundform schließt man mit diesem Argument von der intelligenten Ordnung und schöpferischen Schönheit des Universums auf die Existenz eines intelligenten Schöpfers und Gestalters des Universums. Man hat dieses Argument kritisiert unter dem Aspekt, dass es implizit annimmt, das Universum sei erschaffen worden, um dadurch zu beweisen, dass es einen Schöpfer gibt. Das Argument unterdrückt darüber hinaus noch Gegenbeweise: Bei all seiner Schönheit und Großartigkeit ist das Universum auch noch voller, nun, gelinde gesagt, das Universum ist voller schrecklicher Dinge. Vielleicht sollte ich konkreter werden, aber ich denke, die Leserin weiß schon, was ich meine: Babies, die ohne Gehirn auf die Welt kommen, gute Menschen, die schrecklichste Folterqualen erleiden, Morbus Alzheimer, Drogenbarone, die in der Sonne braten und ihre Macht und ihren Ruf genießen, usw. Vulkane brechen aus, Erdbeben erschüttern den Planeten, Hurrikane und Tornados löschen blindwütig Tausende von Menschenleben aus. Ist es ungerecht, diese Dinge schrecklich zu nennen, die von Theisten beiläufig als nichtmoralisches Böses oder körperliches Böses bezeichnet werden? Zu sagen, wie es viele Verteidiger der intelligenten Schöpfung tun, dass diese Schrecklichkeiten uns nur schrecklich erscheinen, wir aber den Plan und die Vision Gottes nicht kennen und daher nicht erkennen, wie gut dieser Horror in Wirklichkeit ist, widerlegt sich selbst. Wenn wir nicht erkennen können, was gut ist und was nicht, können wir auch nicht erkennen, ob die Schöpfung selber gut oder böse ist.

Die Uhr des Erzdiakon

Eine der berühmtesten Variationen dieses Themas beinhaltet eine Analogie mit einer Uhr. William Paley (1743-1805), der Erzdiakon von Carlisle, schreibt in seinem Buch Natural Theology (1802):

Nehmen wir an, beim Wandern durch die Heide stoße ich mir den Fuß an einem Stein und werde gefragt, warum der Stein dort liege, so könnte ich vermutlich antworten, dass, soweit ich weiß, bestehe die Möglichkeit, er habe schon immer dort gelegen; und es wäre vielleicht gar nicht einfach, die Absurdität dieser Antwort zu beweisen. Aber nehmen wir jetzt an, ich hätte eine Uhr auf dem Boden gefunden, und man fragte mich, wie die Uhr dorthin komme, so dürfte ich kaum auf die Antwort verfallen, die ich zuvor gab, nämlich soweit ich weiß, habe die Uhr schon immer dort gelegen.

Der Grund dafür, so Paley, dass er sich nicht vorstellen könne, die Uhr habe schon immer dort gelegen, ist, dass es offensichtlich ist, dass die Teile der Uhr zu einem bestimmten Zweck zusammengefügt worden seien. Es ist unvermeidlich, dass die „Uhr einen Schöpfer gehabt haben muss", wohingegen der Stein offensichtlich keinen Zweck habe, der durch die komplexe Anordnung seiner Teile offenbart werde.

Clarence Darrows Antwort

Man kann natürlich Paleys Argument hier angreifen und mit Clarence Darrow sagen, dass manche Steine ebenso rätselhaft seien wie eine Uhr; denn sie sind komplex und könnten leicht von jemanden zusammengesetzt worden sein, für einen Zweck, den wir nicht kennen, und jedenfalls ist „der Stein bei genauer Beobachtung und sorgfältigem Studium [...] ebenso wundervoll wie die Uhr." Wie auch immer, Paleys Quintessenz war nicht, dass Uhren per se interessanter sind als Steine. Es ging ihm darum, dass man eine Uhr als Analogie zur Erschaffung des Universums betrachten könne. Die Konstruktion der Uhr erfordert einen intelligenten Konstrukteur. Diese Tatsache, so Paley, werde nicht einmal dadurch vermindert, wenn wir entdeckten, sie sei der Nachkomme einer anderen Uhr. „Niemand", sagt er, „kann vernünftigerweise glauben, dass die geist- und leblose Uhr, die die vor uns liegende Uhr hervorgebracht hat, der eigentliche Ursprung des Mechanismus war, den wir so sehr bewundern – kann man ernsthaft sagen, sie habe das Gerät konstruiert, seine Teile arrangiert, die Aufgaben verteilt, Reihenfolge, Bewegungen und gegenseitiges Zusammenspiel festgelegt, ihre zahlreichen Bewegungen zu einem Ergebnis zusammengefasst, welches auch noch im Zusammenhange mit den nützlichen Dingen anderer Wesen steht."

Paley fährt dann fort und behauptet, „jede Manifestation von Konstruktion, die in der Uhr existiert, existiert auch in den Werken der Natur, wobei der Unterschied zur Natur darin besteht, dass sie großartiger und gewaltiger ist, und dass in einem Maße, der jede Berechnung übersteigt." Implizit ist hier, dass die Natur einen Schöpfer von so überwältigender Intelligenz gehabt haben muss, in der Lage, einen so fantastischen Mechanismus wie das Universum zusammenzusetzen. Darrow zufolge ist diese „Implikation" tatsächlich eine Annahme:

Um sagen zu können, dass ein bestimmter Plan oder Vorgang Ordnung oder System demonstriert, braucht man eine Norm oder ein Muster, mit dem man feststellen kann, ob die betreffende Angelegenheit Anzeichen von Fertigung oder Ordnung aufweist. Wir haben eine Norm, ein Muster, und das ist das Universum selber, aus dem wir unsere Vorstellungen beziehen. Wir haben die Vorgänge im Universum beobachtet, und diesen Ablauf nennen wir Ordnung. Die Aussage, dass das Universum gemäß der Ordnung gestaltet ist, bedeutet, zu sagen, das Universum ist gemäß dem Universum gestaltet. Es kann nichts anderes bedeuten.

Das Problem, das Paleys Analogie hat, ist, dass der Glaube, das Universum beinhalte Ordnung, eine Annahme ist. Eines der Charakteristika einer guten Analogie ist, dass die als gemeinsam bezeichneten Attribute auch wirklich gemeinsam sind. Wenn berechtigter Zweifel besteht, dass eines der beiden verglichenen Objekte (das Universum) das bedeutendste der gemeinsamen Attribute (Ordnung und Zweckmäßigkeit) teilt, dann ist die Analogie nicht zulässig.

David Hume

Der Philosoph David Hume (1711-1776) bediente sich einige Jahre vor Paley in den Dialogen über die natürliche Religion der Analogie der bewussten Anfertigung. Einer der Charaktere, Philo, ist der Auffassung, dass, „falls das Universum größere Ähnlichkeit mit Tierkörpern und Pflanzen hat als mit den Werken von Menschenhand, es dann wahrscheinlicher ist, dass sein Ursprung dem Ursprung der Ersteren und nicht des Letzteren gleicht, und sein Ursprung sollte eher der Zeugung oder dem Wachstum zugeschrieben werden als Vernunft und Schöpferkraft." (Buch VII). „Die Welt", sagt Philo, „ähnelt ganz offenbar mehr einem Tier oder einer Pflanze als einer Uhr oder einem Webstuhl. Seine Ursache ähnelt daher, mit höherer Wahrscheinlichkeit, der Ursache der Ersteren. Diese Ursache ist Zeugung oder Wachstum. Daher können wir als Ursache der Welt annehmen, sie sei etwas Ähnliches wie Zeugung oder Wachstum." Hume dachte offenbar, diese Analogie sei ein Witz, aber vielleicht lacht Paley in den Ewigen Jagdgründen heute noch darüber.

Ich würde die Uhrenanalogie überzeugender für den Beweis eines göttlichen Zwecks finden, wenn, während seiner Heidewanderung, Paleys Uhr plötzlich und grundlos einen Blitz durch seine Stirn schösse. Das entspricht mehr dem Universum, das ich kennen und lieben gelernt habe. Könnte die Uhr fiese Krankheiten an jeden weitergeben, der sie berührt, oder seine Nachkommenschaft für alle Ewigkeit vergiften, dann wäre ich leichter davon zu überzeugen, dass die Uhr wie das Universum ist und auf einen Großen Schöpfer hindeutet.

Die scheinbar konstruierte Ordnung

Schließlich gibt es noch ein häufiges und beliebtes Argument, das aus einer Auflistung von Tatsachen besteht, die, wären sie anders, bedeuten würden, unser Planet oder Leben auf unserem Planeten nicht existieren könnten. Wir wären nicht hier, wenn

- die Sonne nur ein wenig weiter entfernt oder nur halb so stark strahlend wäre

- die Erdachse ein klein wenig verschoben wäre

- der Mond größer, näher, oder weiter entfernt wäre

- die Schwerkraft nicht so schwach wäre

- DNS nicht replikationsfähig wäre

- Moleküle größer oder kleiner wären

- es sechzig Planeten in unserem Sonnensystem gäbe

- Kohlenstoff nicht existierte

- die Lichtgeschwindigkeit nur halb so groß wäre

- genetische Mutationen nicht stattfänden

- die Erddrehung nur ein Zehntel von ihrem tatsächlichem Wert betrüge.

Und außerdem, man betrachte nur all die Anzeichen für kreative Schöpfung:

- Lachse, Aale, Vögel, Schmetterlinge und Wale sind imstande, herumzuziehen und die selben Brut- und Nahrungsplätze Jahr für Jahr zu finden.

- der menschliche Geist kann sich Gedanken über Gott machen

- natürliche ökologische Systeme

Man kann die Tatsachen nicht leugnen. Wenn die Dinge anders lägen, lägen die Dinge anders. Aber sie liegen nicht anders, wo ist also der Sinn dieses Arguments? Die Sonne wird eines Tages nicht mehr in der Lage sein, das Leben auf diesem Planeten zu ermöglichen. Sie ist offensichtlich nicht in der Lage, Leben auf anderen Planeten unseres Sonnensystems zu ermöglichen. Was besagt diese Tatsache in Bezug auf die Schöpfung? Nichts. Die Erdachse war früher anders und wird irgendwann wieder anders sein. Eines Tages wird dieser Planet unbewohnbar sein. Was sagt uns das über die Schöpfung? Nichts. Wir können nicht leugnen, dass, wenn nicht Millionen von Faktoren zusammenträfen, wir nicht existierten. Nu? Viele dieser Faktoren existierten nicht in der Vergangenheit dieses Planeten und werden in seiner Zukunft nicht existieren. Es gab eine Zeit ohne Leben auf der Erde und es wird eine Zeit ohne Leben auf der Erde geben. Es gab eine Zeit, in der es die Erde nicht gab, und es wird eine Zeit kommen, in der es die Erde nicht mehr geben wird. Was beweist das über intelligente Schöpfung? Nichts. Es gibt zahllose existierende Planeten, die nicht die notwendigen Bedingungen für Leben aufweisen. Was haben sie uns über bewusste Fertigung des Universums zu sagen? Nichts.

Man könnte argumentieren, dass die Chance eine Milliarde Milliarden zu eins beträgt, dass all diese Umstände zusammengekommen sind, die das Leben auf der Erde ermöglichen. Aber da wir nun mal hier sind, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100 Prozent. Cressy Morrison erläuterte diese Ansicht so:

Nehmen wir an, Sie stecken zehn Pfennigstücke – von eins bis zehn markiert – in ihre Tasche und mischen sie gut durch. Nun versuchen Sie, sie in der richtigen Reihenfolge herauszunehmen, wobei sie sie bei jedem Versuch alle wieder zurücklegen und noch einmal durchschütteln. Mathematisch wissen wir, dass Ihre Chance, als erstes die Nr 1 zu ziehen, 1:10 beträgt; Ihre Chance, als erstes und zweites die Nr 1 und 2 zu ziehen, liegt bei 1:100, für drei Münzen in richtiger Reihenfolge 1:1000 und so weiter. Ihre Chance, sie alle zehn in der richtigen Reihenfolge zu ziehen, würde die unglaubliche Zahl von 1:10 Milliarden erreichen.

Gemäß derselben Logik sind so viele einschränkende Bedingungen für das Leben auf der Erde notwendig, dass sie unmöglich allein durch Zufall zusammengekommen sein können. Die Erde dreht sich um ihre Achse mit 1.000 Meilen pro Stunde am Äquator; drehte sie sich nur mit 100 Meilen pro Stunde, wären unsere Tage und Nächte zehn Mal länger als jetzt, und die heiße Sonne würde vermutlich unsere Vegetation den lieben langen Tag verbrennen, während jeder überlebende Schößling in der folgenden Nacht vermutlich erfröre.

Morrison impliziert seine eigene Annahme. Die Erde mitsamt ihrem Leben ist vorhanden. Die Chance, dass sie existiert, liegt bei 1:1. Abgesehen davon, hätte ich 20 Milliarden Jahre Zeit, um zehn nummerierte Pfennigstücke aus meiner Hosentasche zu ziehen, wäre meine Chance, sie zumindest einmal in der richtigen Reihenfolge zu erhalten, sehr gut.

Aber warum dieses Argument der Einmaligkeit langsam umzingeln, wenn wir stattdessen einen frontalen Panzerangriff fahren können?

[...] Seltenheit an sich ist nicht unbedingt ein Beweis für irgend etwas. Wenn man ein Bridgeblatt mit 13 Karten ausgeteilt bekommt, ist die Chance, dass man genau dieses Blatt erhält, geringer als 1:600 Milliarden. Trotzdem wäre es absurd, wenn jemand sein Blatt aufnähme, es sorgfältig prüfte, die niedrige Wahrscheinlichkeit für gerade dieses Blatt berechnete und dann schlösse, dass er genau dieses Blatt nicht habe bekommen können, da es so außerordentlich unwahrscheinlich sei. - John Allen Paulos

Gibt es naturalistische und mechanistische Erklärungen für ökologische Systeme und für die „Klugheit der Tiere"? Natürlich. Beweist dies, dass sie nicht erschaffen wurden? Natürlich nicht. Genauso wenig beweist ihr Vorhandensein eine intelligente Schöpfung. Müssen wir einen Gott annehmen, um zu erklären, wie der menschliche Geist mit seiner Fähigkeit, sich ein unendliches Wesen auszudenken, entstanden ist? Natürlich nicht. Bedeutet das, es gibt keinen Gott? Ebenso natürlich nicht. Aber es bedeutet, dass das Argument vom Ursprung der Dinge wenig mehr ist als eine Übung im impliziten Annehmen. Es muss die Ordnung annehmen, um sie zu beweisen.

Leserkommentar



Literaturtips (englisch)

The Improbability of God - Richard Dawkins
The Intelligent Design Movement - William A. Dembski
A Delicate Balance - Russell F. Doolittle
Dawkins, Richard. The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design (W W Norton & Co, 1988).

Dawkins, Richard. Climbing Mount Improbable (New York: W.W. Norton, 1996).

Stenger, Victor J. Not by Design - The Origin of the Universe (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1995).

Stenger, Victor J. The Unconscious Quantum - Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1995)."

(Quelle: http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Argument_vom_Ursprun…

[G29]

Eddy

Lies mal was zur babylonischen Mythologie, der Stadt Ur usw....dann verstehst Du die Bibel sehr viel besser;-)

[G29]

http://www.transhumanismus.de/Dokumente/persinger.html

Ein Ausschnitt:

"Ungefähr zwanzig Minuten lang erhalten bestimmte Gehirnregionen der Testperson unregelmässige Pulse von elektromagnetischen Feldern, die von einem Computer kontrolliert werden. Einige Personen hatten einen so starken Eindruck von der Gegenwart eines "anderen Bewusstseins" in ihrer Nähe, dass sie fühlen konnten, wie sie berührt oder manipuliert wurden. Andere hatten einfach nur sehr schönes Gefühl, aber weniger den Eindruck, dass jemand bei ihnen war.

Persingers kühne Hypothese, dass religiöse und mystische Erfahrungen lediglich Produkte von Gehirnfunktionen sind, die im Labor jederzeit simuliert werden können, trifft hier auf die Tatsache, dass die meisten Menschen an einen Gott glauben."

[G29]

Einige hier sollten sich auch mal mit Quantenphysik beschäftigen

[ODDLOT]

#166 .. oder auch mit anderen Religionen

Und die klammheimliche Unterstellung dieser Kreationisten, dass falls sie die Evolutionstheorie irgenwie zu Fall bringen könnten, automatisch die biblische Schöpfungsgeschichte richtig wäre, ist auch eher etwas für schlichte Geister.

So ist z.B. die Veda, in der das mythische und religiöse Gedankengut der Inder niedergeschrieben ist, viel älter und sechs mal so umfangreich wie die Bibel.

Das Suchen der Inder nach dem Urgrund, der die Welt trägt und aus dem sie entstanden ist, kommt im Schöpfungshymnus des Rigveda zum Ausdruck, die aber mit dem 7 Tage Schaffen des jüdisch/christlichen Gottes wenig gemeinsam hat.

[AdHick]

Demnächst vielleicht (habe noch meine Jesuslatschen aus den 60ern ).

[G29]

ODDLOT
"Und die klammheimliche Unterstellung dieser Kreationisten, dass falls sie die Evolutionstheorie irgenwie zu Fall bringen könnten, automatisch die biblische Schöpfungsgeschichte richtig wäre, ist auch eher etwas für schlichte Geister."

STRIKE

Einfache (Denk-) Strukturen brauchen einfache Konzepte, dass weiss jeder vertrottelte Politiker

[G29]

Off topic: Braucht jemand ein "s", ich hab eins über! (dass)

[AdHick]

"Im Jahre 1859 veröffentlichte der englische Naturforscher Charles Darwin sein erstes großes Werk On the Origin of Species (Über die Entstehung der Arten), legte damit den Grundstein für die moderne Evolutionsbiologie und beschrieb gleichzeitig den "einzig denkbaren Mechanismus" (Richard Dawkins), durch den Komplexität aus Einfachheit entstehen kann - und dies ohne einen intelligenten Schöpfer . Die Idee der Evolution war zu Darwins Zeiten nicht neu, aber er war der erste Mensch, der wirklich verstand, wie sie vor sich ging, auch wenn er natürlich nur sehr vage Vorstellungen von den Trägern der für die Evolution notwendigen Informationen (den Genen) hatte.

Die Evolution ist wissenschaftlich so abgesichert, wie es eine Theorie nur sein kann, und die gelegentlich vorgebrachte Wendung "Evolution ist nur eine Theorie" ist bedeutungslos. Sie ist die einzige sinnvolle Theorie der Entwicklung des Lebens und überreichlich mit Belegen, Beweisen und Funden abgesichert. Als gut verständliche Einführung in das moderne Evolutionsdenken kann ich das Buch Der blinde Uhrmacher von Richard Dawkins gar nicht warm genug empfehlen. Losgehen, kaufen, lesen!

Wozu also ein Eintrag im Skeptischen Wörterbuch? Einfach aus dem Grunde, dass die Evolution häufig missverstanden wird und selbst unter Menschen, die die Tatsache als solche nicht anzweifeln, seltsame Vorstellungen über ihr Funktionieren kursieren. Einige von ihnen sind:



1) Erworbene Eigenschaften werden auf die Nachkommen vererbt.

Man ist immer wieder überrascht, wie viele Menschen heute noch der Überzeugung sind, dass in einem Leben erworbene Eigenschaften und Fähigkeiten auf die Nachkommen übergehen. Dieser Irrtum wird allgemein Jean-Baptiste Lamarck zugeschrieben, und auch Darwin hing ihm in abgemilderter Form an. Tatsächlich wird nichts von dem, was wir lernen, verstehen oder an Fertigkeiten erwerben, an unsere Nachkommen weitergegeben - jede Generation beginnt von Neuem. Es gibt keinerlei Informationskanäle von der Umwelt in das Genom.

2) Evolution ist reiner Zufall

Hier liegt eine Verwirrung zweier Ebenen zu Grunde, die vor allem durch die brilliant geschriebenen Bücher des einflussreichen Paläontologen Stephen Jay Gould an Verbreitung gewann. Die Mutation, d.h. die Veränderung des Erbgutes, ist tatsächlich mehr oder weniger Zufall (und die meisten Mutationen sind dem Überleben des Organismus abträglich), aber das Überleben der Organismen selber ist alles andere als zufällig, sondern wird im Zusammenspiel mit (und häufig im Kampf gegen) die Umwelt errungen. Etwas vereinfacht könnte man sagen, jede Umwelt "züchtet" sich sozusagen die Organismen heran, die in ihr überleben und sich reproduzieren können (natürlich in den Grenzen, die von der genetischen Variabilität der Organismen gesetzt werden). Und anders als Gould meint, lassen sich durchaus "allgemeine Trends" (Robert Wright) in der Evolution festmachen. Der Münchner Biologe und Ökologe Josef Reichholf spricht hier von einer zunehmenden "Emanzipation der Organismen von der Umwelt".

3) Der Mensch ist der Evolution nicht mehr unterworfen

Wäre dies wahr, so wären mit einem Schlag Delfine und Schimpansen die intelligentesten Lebewesen der Erde, denn nur tote Dinge unterliegen keiner Evolution. Dieser Irrtum speist sich aus zwei Quellen:
a) Der Mensch kann sich seine Umwelt mittlerweile derart formen, dass er nicht mehr evolvieren muss, um mit ihr zurechtzukommen. Zunächst einmal hat auch der Mensch überhaupt keine Wahl, zu evolvieren oder nicht, denn er unterliegt einer im Prinzip messbaren typischen Mutationsrate, und Mutationen sind immer Möglichkeiten zur Evolution. Zweitens gehören zur Umwelt eines Organismus immer auch alle anderen Organismen derselben Art, und dass wir unsere Mitmenschen heute besser formen können als in der Vergangenheit, wird wohl niemand behaupten. Diese Kontrolle der Umwelt ist zum großen Teil Illusion. Drittens könnte sich die Evolution durchaus noch beschleunigen, da wir heutzutage unsere "Mutanten" nicht mehr der natürlichen Selektion zum Opfer fallen lassen, ähnlich wie unsere erblich bedingten Kranken; und es ist durchaus vorstellbar, dass unsere moderne und ungeheuer komplexe Welt ganz andere Anforderungen an unsere Nachkommen stellt, die es möglicherweise neuen Mutanten ermöglichen, Talente anzuwenden, von denen wir heute noch keinen blassen Schimmer haben.
b) Der Mensch ist zwar ursprünglich ein biologisches Wesen, hat sich aber durch Kultur und Gesellschaft von seinen biologischen Wurzeln gelöst. Daher ist die Evolution für ihn bedeutungslos, sowohl erklärend-historisch als auch zukünftig.
Dieses Credo der modernen Sozialwissenschaften ist von Jahr zu Jahr weniger haltbar, und ein ganzer Forschungszweig (die Evolutionspsychologie) befasst sich mit genau diesen biologischen Gegebenheiten, die unser Leben auch heute noch stark beeinflussen. Im Grunde handelt es sich um die alte Allmachtsphantasie, derzufolge der Mensch durch seine Umwelt zu 100% geformt wird und als tabula rasa zur Welt kommt. Diese Überzeugung befindet sich gerade auf dem Weg von der Halbwissenschaftlichkeit zur Religion und wird auch traditionell weniger mit Argumenten als vielmehr mit Emotionen aufrechterhalten.

4) Es gibt Mutationen, die sich auf eine Veränderung der Umwelt einstellen, die noch in der Zukunft liegt.

Nein, gibt es nicht - jede Veränderung im Genom muss dem Organismus nützen oder darf ihm zumindest nicht ernsthaft schaden, wenn sie sich halten will. Mutter Natur hat keinen Blick für die Zukunft, nur einen für die Vergangenheit: Was sich früher bewährt hat (nämlich bei den Vorfahren eines Organismus), wird vermutlich auch weiterhin klappen; daher ist die Evolution zunächst einmal konservativ. Was hingegen reichlich dokumentiert vorliegt, sind sogenannte "Exaptationen" oder "Prä-Adaptationen" (ein schlechter Name, denn er suggeriert geradezu den Zukunftsaspekt). Dies bedeutet, dass Teile eines Organismus einen "Funktionswandel" (Josef Reichholf) durchmachen können, der ihnen neue Möglichkeiten erschließt. In Der schöpferische Impuls erklärt Reichholf dies anhand der Vogelfeder, und ich kann dieses Buch ebenfalls nur empfehlen.

5) Es geht bei der Evolution um die "Erhaltung der Art"

Die Erhaltung der Art ist lediglich ein Nebenprodukt des eigentlichen Antriebs der Evolution, nämlich der Replikation des "egoistischen Gens" (Richard Dawkins). Weder die Art noch irgendeine andere Gruppe und auch nicht der einzelne Organismus sind die "Einheiten der Selektion" - das Genom ist es, oder, noch präziser, jedes einzelne sinnvoll abgegrenzte Gen. Anders formuliert: Organismen geben nicht ihre Gene an ihre Nachkommen weiter - Gene erschaffen Organismen, um ihre Möglichkeiten zur Selbstreplikation zu verbessern. Auch das dritte und vierte Buch in diesem Eintrag möchte ich allen Leserinnen und Lesern sehr ans Herz legen: Das egoistische Gen bzw. für Fortgeschrittene The Extended Phenotype, beide von Richard Dawkins (siehe auch Literaturliste)."


(Quelle: http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Evolution/evolution.…

[kosmo@politan@]

@Adhick:

"Die scheinbar konstruierte Ordnung"

Ich will Dir nicht in den Rücken fallen. Ich glaube an die Evolution, weil sie plausibel ist. Genauso, wie die Urknalltheorie Plausibel ist.
Ich glaube auch nicht, das unser Sonnensystem oder irgendein anderes in diesem Universum konstruiert wurde. Das Galaxien und Sonnensysteme Existieren, ist eine Folge des Urknalls und ein paar kleinerer anderer "Zufälle".

Was ich glaube, ist das Etwas oder Jemand hinter all dem steht. Ich glaube, das habe ich schon betont. Entweder so kleine Dinge, wie die Sonderrolle des Kohlenstoffes und die Anomalie des Wassers sind definitiv geplant. Oder es existieren eine unbekannte Zahl von getrennten Universen, deren Bedingungen alle unterschiedlich sind, und in einem Teil existiert Leben, und in einem größeren Teil der Universen existiert eben kein Leben. Und unser Universum ist ein "erfolgreiches" Universum.

Das sind alles Hypothesen, die nicht zu beweisen sind. Aber an irgendwas muß der Mensch ja glauben.

Ich bin "Mathematiker", will heißen, ich mache eher Zugeständnisse an das Plausible und weiche in das (für mich) Vorstellbare zurück, als das Plausible zu bezweifeln. Wohlgemerkt, es muß für mich plausibel, eingängig und offensichtlich sein.

[AdHick]

Mit der Ordnung ist das so ne Sache.
Da krachen z.B. Galaxien zusammen.
Entweder macht der `Allmächtige` Fehler oder der `Allgütige` lässt`s gerne krachen.

Übrigens allmächtig:
Kann er einen so großen Käse machen, dass er ihn nicht tragen kann?

[kosmo@politan@]

@Adhick:

"Mit der Ordnung ist das so ne Sache.
Da krachen z.B. Galaxien zusammen."

Und, dabei passiert gar nichts. Die Sterne und Planeten kommen gar nicht so dicht zusammen.

Entweder macht der `Allmächtige` Fehler oder der `Allgütige` lässt`s gerne krachen.

Wäre doch langweilig, wenn es wie in einem Uhrwerk zuginge. Du hast die Schwarzen Löcher vergessen. Die "Super"-Löcher, die in den Zentren von Galaxien existieren, saugen Sterne en masse ein. Ich glaube jedenfalls, das es diese Superlöcher gibt.

(Gott, was wrde ich dafr geben, all diese Wunder, die das Universum so bietet direkt sehen zu können. Einmal komplett durch das Universum. In Unserem Sonnensystem auf der Venus zu stehen, auf Titan, den Wasserstoffkern von Jupiter zu sehen, .... )

[AdHick]

"Und, dabei passiert gar nichts."


"Kollision seit zehn Millionen Jahren
Zusammenstoß zweier Galaxien - "Superwind" strömt vom Kollisionsprodukt Arp 220 aus





Huntsville - Das Röntgenobservatorium Chandra hat die Kollision zweier Galaxien beobachtet, die zusammen eine "Arp 220" benannte neue galaktische Formation bilden. Forscher nehmen an, dass im Verlauf des Prozesses Millionen neue Sterne und möglicherweise auch ein riesiges Schwarzes Loch "geboren" wurden. Das teilte die US-Raumfahrtbehörde am Montag in Huntsville mit.
"Die Beobachtungen von Chandra zeigen, dass die Dinge ziemlich durcheinander gewirbelt werden, wenn zwei Galaxien mit vollem Tempo aufeinander prallen", sagte David Clements, Mitglied eines internationalen Forscherteams aus Großbritannien, den USA und Spanien. Ergebnis sei ein "Mega-Zusammenschluss" der beiden Gebilde.

Superwinde und supermassives Black Hole

Rund um den Kern dieses Zusammenschlusses expandiert eine mehrere Millionen Grad heiße Gaswolke mit hoher Geschwindigkeit. Dieser "Superwind" wird nach Meinung der Forscher von der gewaltigen Aktivität der Sternentstehung in "Arp 220" ausgelöst; mehrere 100 Millionen Sterne werden dort derzeit geboren. Darüberhinaus reichen bis zu 75.000 Lichtjahre lange Gasfontänen in den galaktischen Leerraum hinaus. Diese sind vermutlich Überbleibsel des ersten Kollisions-Impacts. Ob sie weiter expandieren oder irgendwann wieder ins Innere von "Arp 220" gezogen werden, ist noch unklar.

Im Zentrum von "Arp 220" gebe es ungewöhnlich viele Quellen von Röntgenstrahlen, ergänzt Clements` Kollege Jonathan McDowell. "Das legt die Annahme nahe, dass wir die Frühphase der Bildung eines super-massiven Schwarzen Loches sehen". Die noch immer andauernde Kollision hat den Chandra-Daten zufolge vor rund zehn Millionen Jahren begonnen, einer im astronomischen Sinn kurzen Zeit.(APA/red)"

Wenn das `Nichts` ist ...

[AdHick]

Buchtipp zu der von mir angesprochenen `Ordnung` :

"Astronomie.de
der Treffpunkt für Astronomie

Joachim Bublath
Chaos im Universum


Titel: Chaos im Universum
Autor: Joachim Bublath
Verlag: Droemersche Verlagsanstalt
ISBN: 3-426-27193-1
Datum: 2001
Preis: EUR 25,90




Joachim Bublath, der Autor dieses Buches, hat in Physik, Mathematik und Chemie promoviert. Seit 1971 produziert er naturwissenschaftliche Sendungen im ZDF wie beispielsweise die „know hoff – Show“ oder „Abenteuer Forschung“.
Allgemeinverständlich bringt er dem Zuschauer an Beispielen die Zusammenhänge und Auswirkungen der Chemie Physik oder Mathematik näher. Mit diesem Buch geht er der Frage nach der allgemeinen Ordnung nach.
Gibt es überhaupt eine totale Ordnung, oder bauen wir ausnahmslos auf die Naturgesetze? Viele Ereignisse lassen sich aber, trotz der Naturgesetze, nicht vorhersehen, entziehen sich somit der Prognose und lassen sich nicht in die normale Ordnung einfügen.

Ob hier auf der Erde durch plötzlich auftauchende Krankheitserreger, falsche Wettervorhersagen oder etwaige Meteoriteneinschläge, die man nicht vorhersehen kann, all diese Ereignisse entziehen sich der Vorhersage und lassen sich nicht sinnvoll in das naturwissenschaftliche Weltbild einfügen. Wir sind trotz unserer gewohnten Ordnung von der Unvorhersehbarkeit des Chaos umgeben. Jede Ordnung ist vergänglich und wird von der Unordnung eingeholt. Ein genauer Blick in die großen Zusammenhänge des Universums lehrt: Jede Ordnung ist vergänglich, das Chaos ist die Regel, nicht die Ausnahme.

Mit Hilfe der Chaostheorie versuchen Wissenschaftler auf der ganzen Welt, das Unergründliche zu enträtseln. Aber wir können wegen der Größe des Universums nur Teilausschnitte begreifen.

Joachim Bublath macht in diesem Buch dem Leser die komplizierten Denkmodelle der Chaostheorie an Hand zahlreicher Abbildungen verständlich und lädt zum Mitdenken über die Rätsel des Universums ein.

Will man die Umwelt in ihren Abläufen und die Zusammenhänge im Universum richtig verstehen, sollte dieses Buch in Ihrem Buchregal stehen.

Buchbesprechung: Hans-Erich Gillmann "

(Quelle: http://www.astronomie.de/bibliothek/buchbesprechung/kosmos/b…

[AdHick]

Die reale Welt ist derart komplex, dass sich schlichte Gemüter ihr gerne verweigern, was menschlich durchaus verständlich ist, aber nicht vernünftig.

Ein Männchen aus Lehm geformt (wie bei einigen Religionen) ist handfest und erinnert an glückliche (?) Tage im Kindergarten.

Wissenschaft erfordert geistige Arbeit, ist aber wesentlich interessanter & spannender.

[AdHick]

Hab die Frau aus der Rippe vergessen.

[kosmo@politan@]

#175, @Adhick,

Hast du schon mal etwas von einem Teilchenbeschleuniger gehört? In einem Teilchenbeschleuniger (Zyklotron) werden Teilchen und Antiteilchen zur Kollision gebracht, um zu sehen, wieviel Energie frei wird, und was für neue Teilchen nachweisbar sind. Wenn man nun genau 2 Teilchen (1 Teilchen und ein Antiteilchen) losschicken würde, so würde wahrscheinlich gar nichts passieren, sie würden ständig aneinander vorbeifliegen.
Darum schickt man je einen ganzen Verband von Teilchen auf die Reise. An zwei, oder auch vier, Orten, an denen die Verbände aufeinandertreffen, sind Detektoren aufgestellt.
Und trotz dessen, das Verbände von Teilchen und Antiteilchen aufeinanderfliegen passiert bei den meisten Aufeinandertreffen nichts. Die fliegen aneinander vorbei.

Ähnliches gilt für Galaxien. Das sind ja keine festen Gebilde. Zwischen den einzelnen Sternen ist viel Platz.
Aber ja, wenn beide Galaxien natürlich im Zentrum ein Schwarzes Loch haben (gilt nicht für jede Galaxie), dann werden sich die beiden schwarzen Löcher (beide schon riesig) zu einem Super schwarzen Loch vereinigen. Hat aber nicht unbedingt soviel Einfluß auf die Sterne.

Wieviel von denen werden bewohnte Planeten haben?

Wenn ein Wal so durch die Meere schwimmt und dabei mit seinen Barten massenweise Plankton filtert, weil er auf sie als Nahrungsquelle angewiesen ist, ist auch nicht besser, als das schwarze Loch im Zentrum einer Galaxie, die diese Galaxie zum Teil auffrißt.

Wir sind ja auch in so einer Galaxie, mit einem Schwarzen Loch. Aber bis das Sonnensystem von dem Schwarzen Loch geschluckt oder ,was wahrscheinlicher ist, herausgeschleudert wird; bis eine andere Galaxie mit der Milchstraße fusioniert, wird es wohl keine Erde mehr geben, sicherlich aber keinen Menschen.
Putzig diese Studie, wie das Leben nach der nächsten Eiszeit (ohne Menschen) aussehen soll. Völlig unwahrscheinlich, wie die sich das vorstellen. Aber, der Mensch wird sicher nicht mehr vorkommen.

Ach ja, die Durchdringungen von Galaxien, die man jetzt beobachten kann, sind schon 10 Millionen Jahre alt oder älter. Wenn man an ort und Stelle sein könnte, hätte man wahrscheinlich ein schon viel größeres Schwarzes Loch vor Augen.

[mausschubser]

#179 kosmo,

einzelne Elementarteilchen-Verbände mit ganzen Galaxien zu vergleichen, ist schon recht gewagt, auch wenn du im Ansatz ja nicht Unrecht hast. Dennoch ist ein Aufeinandertreffen (oder Vorbeifliegen) von einzelnen Teilchenverbänden eher so zu bewerten, dass diese Verbände sich gegenseitig kaum beeinflussen (es sei denn, sie prallen halt wirklich aufeinander).

Bei Galaxien kommt die Kraft der Gravitation ins Spiel in Verbindung mit der Rotation. Sind die Schwerkraftzentren zweier Galaxien sehr eng zu sehen, wird die Wechselwirkung zu den einzelnen Sternen so immens, dass sich Umlaufbahnen ändern, Sternen Masse abgezogen wird, Rotation beschleunigt oder verlangsamt wird usw. usw. Sterne werden masseweise aus dieser Doppelgalaxie herausgeschleudert (nur um ggf. später wieder eingefangen zu werden), weitere, nicht in Sternen gebundene Materie ergeht es nicht anders. Eventuell wird sie auch auf vorbeirasende Sterne geschleudert, die gleichzeitig in Wechselwirkung zu anderen Sternen oder den Schwerkraftzentren selbst Masse abströmen oder sogar ins Zentrum stürzen.

All diese Effekte kommen nur durch Gravitation zustande, das hat nichts mit einem echten Aufprall zu tun. Echte Materie-Zusammenstöße werden selbst in so einem Inferno selten sein.

Am Ende eines solchen Zusammenstoßes - oder besser: Durchdringens - wird es entweder eine völlig deformierte Riesengalaxie geben (die dann im Laufe der Zeit wieder eine der klassischen Formen annehmen wird und somit in ihr spezielles - natürlich dennoch dynamisches - Gleichgewicht eintritt), oder es wird zwei komplett zerrupfte Galaxien (vielleicht mit begleitenden Überresten, die Arten von Minigalaxien darstellen) geben, die wieder auseinandertreiben und sich ebenfalls neu "organisieren".

Ja, du hast Recht, solche Schauspiele sozusagen im Zeitraffer und aus der Nähe sehen zu können, wäre wirklich faszinierend.

[kosmo@politan@]

@Mausschubser,

es ist nun mal so, das das Universum der Elementarteilchen den Universum der Galaxien, Sterne und was da noch so draussen ist, am nächsten ist.

Im großen wie im kleinen.

[AdHick]

@maus #180
Einverstanden.

"Schwarzes Loch verschlingt Galaxie




In diesem Bild von Centaurus A (aufgenommen durch das Hubble Space Telescopes) kreist ein Cluster junger blauer Sterne, entlang einem Tal von dunklem Staub liegend, um eine Galaxie. Tief innerhalb des Staubs verschlingt ein superschweres Schwarzes Loch das Massenäquivalent eines Sterns jedes Jahr.

Das vermutete Schwarze Loch scheint von den Überresten einer kleineren Galaxie gefüttert zu werden, die mit Centaurus A kollidiert ist:

Astronomen verwendeten das Hubble Space Telescope um durch einen dicken Gürtel aus galaktischem Staub zu spähen, dabei konnten sie die in der Milchstraße am nächsten liegende kannibalische Galaxie “in action” erleben. Was sie in größerer Klarheit als jemals zuvor finden konnten war: Ein Schwarzes Loch in einer alten Galaxie, mehr als 1 Milliarde mal schwerer als unsere Sonne, welches dabei ist eine kleinere, jüngere Galaxie aufzufressen, die innerhalb der letzten Milliarden Jahre mit ihm kollidiert ist. Es war nun das erste mal möglich diese Schauspiel nahe dem Zentrum einer aktiven Galaxie zu beobachten. Während das Schwarze Loch damit fortfährt Staub und gasgefüllte Spiralgalaxien mit Sternen zu verspeisen, schleudert es große Mengen an Energie und Licht aus. Die meisten dieser “aktiven Galaxien” sind mehr als 100 mal weiter entfernt.

Umgeben von dunklem Staub

Als Centaurus A vor 150 Jahren entdeckt wurde, erschien sie wie Zwillinge, als leicht voneinander getrennte verschwommene Flecken. Erst in den 1950gern erkannten Wissenschaftler, daß es sich um eine einzige, alte Galaxie handelte, die von einem Ring aus dunklem Staub umgeben war. Centaurus A erhielt mehr Aufmerksamkeit in den letzten Jahren, hervorgerufen durch moderne Instrumente, die starke Radiosignale, Röntgen- und Gammastrahlung, detektierten, die aus der 10 Millionen Lichtjahre entfernten Galaxie ausströhmten. Centaurus A ist nur vier bis fünf mal weiter entfernt als die der Milchstraße am nächsten stehende Galaxie, die Andromeda-Galaxie. Das obige Bild zeigt Ranken von schattigem Staub erleuchtet von Wolken aus hellem orangefarbenem Gas. Verstreut in dem Band aus Staub sind körnige Cluster aus heißen, hellen blauen Sternen eingebettet. Die Astronomen haben solche blauen Sterne bereits zuvor beobachtet, aber noch nie in diesem detail. Es war die Präsenz dieser offensichtlich jungen Sterne in der Mitte einer offensichtlich alten Galaxie, die nur den Schluß zuließen, daß hier eine Kollision stattgefunden haben muß. Wenn eine kleine Spiralgalaxie mit Centaurus A verschmolzen ist, dann hat sie eine Menge an Gas und Staub deponiert. Im Tumult der Kollision werden dann neue Sterne geboren.

Nahrung für das Schwarze Loch

Die neueste Infrarotkamera an Bord von Hubble zeigt, daß Gas und Staub ebenfalls zur Fütterung des von Astronomen vermuteten Schwarzen Loches beiträgt. "Dieses Instrument erlaubt es uns direkt in die Höhle des Monsters zu blicken", sagte einer der beteiligten Astronomen. Bis jetzt umhüllt von der bandähnlichen Scheibe aus galaktischen Überresten, brachten die neuen Bilder eine weitere, kleinere Scheibe aus leuchetendem Gas zutage, die um das Schwarze Loch wirbelt. Sie ist nur 65 Lichtjahre im Durchmesser und steht senkrecht zum äußeren Staubgürtel. Ein Energiereicher Jet aus hochenergetischen Röntgenstrahlen bricht aus dem Schawrzen Loch in das All aus. Merkwürdigerweise verhält sich die innere Scheibe nicht so wie man es erwarten würde. Die Theorien sagen voraus, und dies wird auch durch Beobachtungen an anderen Galaxien bestätigt, daß die trichterförmige Scheibe senkrecht zum Jet aus dem Schwarzen Loch stehen sollte. Statt dessen liegt die Scheibe im Inneren von Centaurus A senkrecht zu der äußeren Scheibe - nicht zu dem Jet, welcher bei einem Winkel von 70 Grad zur äußeren Scheibe herausschießt. Es hat den Anschein, daß sich die kleine Scheibe mehr um die Symmetrie Galaxie kümmert als um die Symmetrie des Jets. Bei der Beobachtung einer anderen Galaxie (M84) erhielt man genau den umgekehrten Fall: Die innere Scheibe war senkrecht zum Jet und schief zur umgebenden Galaxie.

Der Versuch einer Neuordnung?

Anhaltspunkte für die Unterschiede dürften in der Kollision liegen. Es spricht einiges dafür, daß Centaurus A gerade dabei beobachtet wird, wie sie sich selbst nach dem Zusammenstoß mit der Begleitergalaxie versucht wieder zu Ordnen. Eine alternative Theorie ist, daß die Masse der verschmolzenen Galaxien größer sein könnte als die des Schwarzen Lochs. Falls dies so ist, beeinflußt der gravitative Zug die innere Scheibe. Es muß nun als nächstes gemessen werden wie schnell die Materie in der inneren Scheibe rotiert. Dies sollte die Masse des Schwarzen Loches enthüllen, die man dann mit der geschätzten Masse von Centaurus A vergleichen kann.

HIER EIN MOVIE ZU Black Holes http://www.faszination-wissenschaft.de/Relativitatstheorie/B… "

(Quelle: http://www.faszination-wissenschaft.de/Relativitatstheorie/B…

Fest steht wohl, dass es eine permanente Zerstörung und Neuentstehung von kosmischen Gebilden gibt.
Wer hier die einmalige `Schöpfung` der Bibel sieht, hat eine wahrhaft überbordende Phantasie.
Auch auf der Erde müsste es (auf Grund der Verteilung der Arten) schon mehrere `Schöpfungen` an verschiedenen Orten gegeben haben, was aber die Veränderungen (z.B. ein Aid-Virus verändert sich (leider) dauernd) auch nicht erklären würde.
Ebenso erklärt die Bibel nicht, warum das Weltall auseinander strebt (die Urknall-Theorie sehr wohl).
Auch die Kosmische Hintergrundstrahlung, die die Astrophysik als `Nachhall` des Urknalls interpretiert, wird durch die Bibel in keinster Weise erklärt.

Schönen Tach noch!

[AdHick]

Noch eine Illustration (einfach zu schön ):

Hubble News
12. März 2003 STScI-2003-08

Zu nahe um gemütlich zu sein: Hubble beobachtet einen verdampfenden Planeten
Doris Unbehaun

Erstmals hat ein internationales Team von Astronomen mit Hilfe des Weltraumteleskops Hubble beobachtet, wie sich die Atmosphäre eines exosolaren Planeten in den Weltraum verflüchtigt. Es sieht dabei so aus, als würde sich im Laufe der Zeit die Masse des exosolaren Planeten vollkommen verflüchtigen und nur der dichte, innere Kern übrigbleiben.



ESA, Alfred Vidal-Madjar (Institut d`Astrophysique de Paris, CNRS, France) and NASA
(...)
(http://www.astronomie.de/news/hubble/2003/08-2003.htm)


12.02.2003
13:44 Uhr

Rekord-Schärfe: Nasa präsentiert Jugendbild des Universums
Schärfer als je zuvor hat eine Nasa-Raumsonde das Nachleuchten des Urknalls eingefangen. Die spektakuläre Himmelskarte verrät viel über die Natur des Universums - und bietet einige Überraschungen.

Von Martin Paetsch (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,234754,00… leider kostenpflichtig )



GALAKTISCHE GEZEITEN

Milchstraße zerfetzt einen Sternenhaufen

Von Martin Paetsch

Mit ihren Begleitern geht die Milchstraße nicht gerade zimperlich um: Deutsche Astronomen haben die Trümmer eines alten Sternhaufens entdeckt, der von enormen Gezeitenkräften in Stücke gerissen wird.
(http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,199231,00… leider auch kostenpflichtig )

[Butterfly]

Der Konstanzer Physiker und Biologe E.P.Fischer leitet einen Aufsehen erregenden Artikel des amerikanischen Astronomen Halton C. Arp wie folgt ein:

„Wenn die Popularität einer Vorstellung als Gradmesser ihrer Richtigkeit taugen würde, bräuchte sich die Idee, dass unser Weltall seine Existenz mit einer primären Explosion – dem berühmten Urknall oder Big bang – begonnen hat, keine Sorgen zu machen. Nicht nur unter Physikern, sondern vor allem unter Laien ist dieses Modell so weit verbreitet, dass Zweifel an ihm auf Verwunderung stoßen. Zwar wissen die Urknall-Kosmologen noch nicht, was in den allerersten Bruchteilen der ersten Sekunde nach dem postulierten Urereignis vor sich gegangen ist, aber diese Lücke scheint immer kürzer zu werden und gegen Null zu streben. Der Big bang macht Spaß und verkauft sich gut, wie selbst Magazine bemerken, die sonst wenig mit Wissenschaft zu tun haben. Dabei übersieht man zum einen gerne die Warnung, die C.F.v.Weizsäcker einmal ausgesprochen hat, als er meinte, dass eine Gesellschaft, die meint, den Anfang der Welt mit einem Knall erklären zu können, mehr über sich und weniger über die Welt aussagt. Man übersieht aber vor allem die vielen Beobachtungen, die seit mindestens einem Vierteljahrhundert gemacht werden und mit diesem Standardmodell unvereinbar sind. Wenn sich Tatsachen und Theorien widersprechen, muss eines weichen.“

[Butterfly]

Anstatt einer gleichförmigen Materieverteilung finden wir ein äußerst inhomogenes Weltall vor. Materieballungen konzentrieren sich augenscheinlich in Bändern und Flächen, die relativ leere Raumbereiche umgeben. Die Astronomen Geller und Huchra hatten ihre mühsame Messarbeit in der Absicht begonnen, dem Urknallmodell einen weiteren Stützpfeiler einzubauen. Anhand von großen, zusammenhängenden Sternkarten wollten sie zeigen, daß die Materie im Weltall – entsprechend dem Urknallmodell – weitgehend gleichförmig verteilt ist. Das Ergebnis aber überraschte: Je weiter die kartographische Zusammenschau der in dem betreffenden Himmelssegment registrierten Milchstrassen voranschritt, desto offenkundiger wurde, dass sich die erdfernen Galaxien jenseits fast leerer Himmelsräume zu kosmischen Kontinenten zusammenballen. Das Urknallmodell ist durch diese Entdeckung stark erschüttert worden.
Hinzu kommt, dass die Verteilung der sichtbaren Galaxien nicht die gesamte Materie widerspiegelt, die zur Erklärung der Strukturen erforderlich wäre. So gibt man keinesfalls das Modell auf, sondern postuliert die erforderliche zehnfache Masse, ohne einen konkreten Hinweis dafür zu haben, dass es sie wirklich gibt. Da diese benötigte Materie nie gesehen und beobachtet wurde, nennt man sie „Dunkelmaterie“.

[Butterfly]

Der Professor am Institut für Astrophysik der Universität Bonn H.J.Fahr schreib in seinem Buch „Der Urknall kommt zu Fall“:

„Das Weltall ist vor 20 Milliarden Jahren aus einem Urknall entstanden, expandiert seither und wird dieses voraussichtlich bis zum Ende aller Tage tun … Das klingt alles einsträngig und eingängig und wird von allen Mitgängern im Denken unserer Zeit als zugesichert hingenommen. Nun sollte aber auch gesehen werden, dass nicht unbedingt diejenige Wahrheit am besten und tiefsten ist, für die am lautesten geworben wird. Was nun die Kosmologie anbelangt, so lässt sich feststellen, dass die vielgebetete Urknalltheorie zumindest nicht so gut ist, als dass es zu ihr nicht auch Alternativen gäbe. Es gibt derer erstaunlich viele!“
In seinem umfangreichen Buch geht Fahr auf zahlreiche wissenschaftliche Details ein, nach denen die Urknalltheorie nicht mehr haltbar ist.

[Butterfly]

Der Physik-Professor Dr.J. Trefil (Mason Universität, Virginia) hält zwar noch am Urknallmodell fest, aber er sieht einen Erklärungsnotstand für grundlegende Dinge unseres Universums:
„Eigentlich dürfte es in den Weiten des Weltraumes gar keine Galaxien geben, und wenn es sie nun schon einmal gibt, dürften sie sich zumindest nicht zu solchen Formationen verbunden haben, wie sie sich dem Blick durchs Teleskop darbieten… Die Existenz der Galaxien (im Urknallmodell) zu erklären, hat sich als eines der haarigsten Probleme der Kosmologie erwiesen. Von Rechts wegen dürfte es sie gar nicht geben, dennoch sind sie da. Es ist kaum zu beschreiben, welche Frustration diese simple Tatsache unter Wissenschaftlern auslöst.“

[Der_Glueckliche]

Als Indologe muss ich auch noch meinen Senf dazugeben.

Nach einem der alten Veden(entstanden vermutlich ein paar tausend Jahre vor Christus) dehnt sich das Weltall von einem Punkt ausgehend immer mehr aus, um sich wieder auf einen Punkt zusammenzuziehen. Dieser Zyklus wiederholt sich laufend, wird `ein Atemzug Brahmas` genannt.

Kann leider nicht sagen, wie viele Millionen Jahre ein Zyklus dauert.

[DerHabicht]

Aus dem Thomasevangelium:

Logion 67): Jesus sagte: ,,Wer das All erkennt, wobei er sich selbst verfehlt, verfehlt den ganzen Ort/das Ganze.``


Logion 89): Jesus sagte: ,,Weshalb wascht ihr die Außenseite des Bechers? Erkennt ihr nicht, daß der, der die Innenseite schuf, auch der ist, der die Außenseite

schuf?``

Demnach hat alles in der Welt eine Innen- und Außenseite.
Das beobachtete Universum, alles Phänotypische, das Werden und Vergehen von Formen ist die Außenseite in ihrer Betrachtung, das Wissen, die Wissenschaft,
was die Menschen so sehr fasziniert und womit sie sich beschäftigen (waschen).

Selbst die Gene, wo zwar die Wissenschaft zwischen Geno- und Phänotyp unterscheidet, gehören im höheren Zusammenhang zur Welt der Phänomene.

[mausschubser]

@kosmo #181

nochmal: Für einige Dinge als Modell ist deine Vorstellung ja ganz nett, aber Elementarteilchen verhalten sich letztendlich doch erheblich anders als Materie (die aus den Elementarteilchen besteht). Darauf hatte ich hingewiesen.

@AdHick

danke für die schönen Artikel und Bildchen.

[mausschubser]

@Butterfly,

die Urknalltheorie hat ihre Macken wie auch die reine Evolutionstheorie nach Darwin. Unzweifelhaft. Vieles wird erklärt, aber eben nicht alles.

Schließt du daraus, dass alles falsch sein und gerade deshalb eine enge Auslegung der Bibel als naturwissenschaftliches Leitbuch richtig sein muß?

[puhvogel]

Au weia, wieder olle Kamellen:

http://www.3sat.de/nano/astuecke/13141/

[Eddy_Merckx]

#153


der wunde punkt zur damaligen zeit ist der heidnische baalskult.

laut 2.könige 10.11 erschlug jehu alle gefolgsleute ahabs.
jehu ging damit über Gottes auftrag eindeutig hinaus.
für diese tat wurde jehus haus später von Gott gerichtet (hos.1.4).

da die brüder des jud. königs ahasia bereits zuvor von philistern gtötet wurden ,mußten sie aus dem erweiterten verwandtenkreis stammen.jehu verübte das gemetzel ,weil diese leute jene noch hätten anspornen können,die ahabs familie noch treu waren.


bekanntlich wurde damals dem heidnischen baalskult gefröhnt.
ahab und isebel wurden in diesem zusammenhang wegen der ermordung der propheten und nabots gerichtet.

wir können weiter über könnige 1/2 reden falls bedarf besteht.
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Deinen Argumenten, dass die Erde in der Bibel KEINE Scheibe sei, kann ich nur eins entnehmen, das aber sehr deutlich: Deiner Ansicht nach steht in der Bibel einzig und allein die Wahrheit; und da, wo es deiner Anschauung paßt, legst du die Bibel eng aus (siehe Tod und Sünde), da wo es dir unbequem wird, sprichst du von Parabeln, Terminologie und Schnittpunkten. Das ist sehr erheiternd!,so lautet mal wieder deine fälschliche argumentation.

ich greife nur noch mal diesen einen punkt heraus:

.Und er wurde groß und mächtig, und seine Höhe reichte bis an den Himmel, und er war zu sehen bis ans Ende der ganzen Erde.
Dan.4.8

Dieser Vers steht als Parabel für Nebukadnezar den damals mächtigsten Herrscher der Erde.

Babylonien war damals die dominierente Weltmacht.

Mir gefällt die Terminologie der Bibel.

so von mir in #148 geantwortet.

bitte lies doch ein wenig weiter,denn da steht folgendes zu lesen:

Der Baum, den du gesehen hast, der groß und mächtig wurde und dessen Höhe an den Himmel reichte und der zu sehen war auf der ganzen Erde,dessen Laub dicht und dessen Frucht reichlich war, so daß er Nahrung für alle gab, unter dem die Tiere des Feldes wohnten und auf dessen Ästen die Vögel des Himmels saßen -das bist du, König, der du so groß und mächtig bist; denn deine Macht ist groß und reicht bis an den Himmel und deine Gewalt bis ans Ende der Erde.dan4.17-19

hier wird nämlich die parabel bzgl. nebukadnezar (über die du dich so belustigst) erklärt. wenn es sein muß widerlege ich auch die anderen punkte nochmals.

[Eddy_Merckx]

#153

...Deiner Ansicht nach steht in der Bibel einzig und allein die Wahrheit; und da, wo es deiner Anschauung paßt, legst du die Bibel eng aus (siehe Tod und Sünde), ...

das kann ich so nicht stehen lassen,mausschubser.

indem du sünde und tot wie oben verharmlost,
untergräbst du die botschaft von der errettung durch Jesus Christus.das heil in Jesus Christus ist der biblische dreh-und angelpunkt.

lieber mausschubser,der natürliche mensch vermag die heilstatsache in Jesus nicht zu erfassen.nach dem zeugnis der bibel vernimmt der natürliche mensch nichts vom Geist Gottes.
dazu muß ihm durch die wiedergeburt der Heilige Geist gegeben werden.

[ODDLOT]

#153 zur Botschaft von Jesus sei festzuhalten, dass Jesus zwar das Reich Gottes verkündet hat, gekommen aber ist die Kirche.

Und zur Bibel im Allgemeinen schreibt z.B. Gerd Lüdemann, Professor für neutestamentarische Forschung:
Die Bibel ist Menschenwort. Die Auffassung der Bibel als Wort Gottes oder als heiliger Schrift gehört einer vergangenen Zeit an. Das verhindert heute das Verstehen.

[Eddy_Merckx]

ein bekannter gottesmann sagte einmal folgendes:

Die schlimmsten Feinde Christi die die geistlosen Geistlichen(ohne Heilen Geist).

herr prof. lüdemann gehört wohl auch dazu.

[Eddy_Merckx]

#161 AdHick

Und du sollst in die Arche bringen von allen Tieren, von allem Fleisch, je ein Paar, Männchen und Weibchen, daß sie leben bleiben mit dir.Von den Vögeln nach ihrer Art, von dem Vieh nach seiner Art und von allem Gewürm auf Erden nach seiner Art: von den allen soll je ein Paar zu dir hineingehen, daß sie leben bleiben.Und du sollst dir von jeder Speise nehmen, die gegessen wird, und sollst sie bei dir sammeln, daß sie dir und ihnen zur Nahrung diene.Und Noah tat alles, was ihm Gott gebot.1Mose,19-22


heute leben weniger als 18.000 verschiedene arten von landtieren auf der erde. man kann ca. von der doppelten anzahl ausgehen,da seit noah viele arten ausgestorben sind.

zwei tiere jeder art ergeben dann 72.ooo tiere.das ist eine unproblematische zahl,berechnungen zufolge hätte die arche 125.000 schafe aufnehmen können,da landtiere im schnitt kleiner als schafe sind ,wurde weniger als 60% des raumes benötigt.es war also genug raum vorhanden um auch die 1 million insektenarten aufzunehmen,sowie futtervorräte.

[Eddy_Merckx]

#196

... sind die ...

[Friseuse]

Eddy

Was denn nun

Wenn es die Arche Noah gegeben hätte hätte es danach eine gewaltige Evolution geben müssen sonst ist die menschliche Vielfalt nicht erklärbar.

Guck doch wie weit Du von mir entfernt bist wir müssen schon vor der Arche Noah getrennte Wege gegangen sein Also gab es keine Arche Noah und viel Evolution.

Glück auf

[Beefcake_the_mighty]

#197


Eddy

Es steht genau beschrieben, wie groß, breit und hoch die Arche gewesen sein soll, nämlich 300 Ellen lang, 30 hoch und 50 breit. Je nachdem, mit wieviel cm eine Elle exakt bemessen wird (in Deutschland gab es über 100 verschiedene Ellenmaße), variiert die Größe, aber wir gehen einmal von 137 Metern Länge aus und einer Tonnage von 13900 BRT (eine BruttoRegisterTonne = 2,8 Kubikmeter). Es hatte drei Ebenen und war von innen und außen mit Pech (Teer) verpicht. Als die Bibel geschrieben wurde, war das wohl eine unglaubliche Größe; es gab bis zum Jahre 1882 kein größeres Schiff. Von der Länge her ist die Arche etwa so groß wie das Traumschiff, die "Berlin".

Nun wurden auf das Schiff je zwei Tiere von jeder Tierart gebracht, von den sauberen sogar sieben, auch Vögel.


Diese Tiere kommen aus verschiedenen Klimazonen, werden aber in eine Arche gesteckt. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: Elefanten, Walrosse, Krokodile, Papageien, Tiger, Löwen, Eisbären, Grizzlys, Nashörner, Nilpferde und Schlangen und die anderen paarhunderttausend Arten auf ein Schiff, das heute weniger als tausend Menschen auf einer zweiwöchigen Kreuzfahrt Platz bietet. Es ist natürlich stockdunkel drin, sonst kommt ja Wasser durch, eine Lüftung gibt es nicht und von Gassi kann keine Rede sein. Man muß nicht genau nachrechnen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß die gesamte Tierwelt nicht in dieses Schiff paßt und schon gar nicht darin überleben kann. Dies allein reicht, um die Arche Noah zu einer ausgedachten Geschichte zu erklären, aber es gibt noch mehr:

Die meisten der heute bekannten Arten lebt nicht in der Nähe des Berg Ararat, sondern in den tropischen Regenwäldern in Zentralafrika und - im Amazonasgebiet. Gott gebot also allen Tieren, zur Arche zu kommen; Noah hätte die Tiere auch unmöglich einsammeln können, denn er hatte keine Ahnung, daß Amerika überhaupt existiert und er kannte sicher auch nicht nur ein einziges Prozent der verschiedenen Tierarten. Wahrscheinlich sind die Tiere mal eben über den Atlantik geschwommen, während die Eisbären und Pinguine sich durch die Nordsee gekämpft haben, um dann zu Fuß weiter in die Wüstengebiete vorzudringen.

Laut Bibel hat es 40 Tage und Nächte geregnet, nach hundertfünfzig Tagen begann das Wasser zu sinken und erst nach 371 Tagen verließ Noah die Arche, nach über einem Jahr (!), und dann ließ er erst die Tiere hinaus. Wohlgemerkt, die Tiere, deren gewürfeltes Fleisch nicht mal mit der Presse in das Schiffchen passen würde, sollen ein Jahr lang in dem schwarzen Loch ohne Tageslicht und ohne Bewegungsmöglichkeit überleben, man denke an Seuchen und ähnliches.

Und es wird noch besser: Was sollen all die Tiere ein Jahr lang gefressen haben? Jegliches Obst bzw Grünzeug ist natürlich total ungeeignet, weil es nach kürzester Zeit verschimmelt. Einige Tiere und die Menschen kann man ja vielleicht irgendwie, vielleicht mit Korn, über die Zeit retten, obwohl ihnen nach einiger Zeit sämtliche Zähne wegen Vitaminmangel augefallen sein müssen (Skorbut), aber was sollen die anderen Tiere fressen, besonders die Fleischfresser? Nahrungskette ???

[Eddy_Merckx]

Friseuse

laut genesis 9,18.19 stammen alle menschen von diesen dreien ab (10.32).der ausdruck "von einem blut" in apg. 17,26(z.b.lutherbibel 1912) bezieht sich auf das blut noahs und seiner söhne.demnach waren alle körperliche merkmale der menschheit in den genen von noah,seinen söhnen und schwiegertöchtern vorhanden.


in kapitel zehn ist die völkertafel aufgeführt.
so wie es aussieht scheint diese sehr genau zu sein.
diese auseinander zu klameusern würde viel arbeit erfordern.

[Eddy_Merckx]

Btm

deine einwände sind nicht von der hand zu weisen.
man würde heute von logistischen problemen sprechen.
ehrlich gesagt:speziell über die versorgung/pflege der tiere habe ich mir bisher noch keine gedanken gemacht.
darum hab ich mal kurz im www nachgesehen.
du wirst dir vielleicht denken wie kann es anders sein.
click die seite trotzdem mal an.



http://www.evangelium.de/wissenschaft/kreation/Arche.htm

[AdHick]

Dass du auf die Astrophysik nicht eingehst, wundert mich nicht wirklich (das Verhalten kennt man nicht nur von den Kuehen).
Was du zur Arche anzubieten hast, ist schlicht lächerlich (z.B. " 3. Zur Lösung des Futterproblems
schlagen Whitcomb und Morris vor, daß die Tiere einen großen Teil der Zeit mit Winter- bzw. Sommerschlaf zugebracht hatten" )

Ihr seid besemmelt bis in die Socken und werdet`s wohl auch bleiben.

Ich geb`s auf.

Letzter Gruß an alle Ignoranten
vom
AdHick

[Eddy_Merckx]

der gruß kommt mir bekannt vor.
liegt wohl noch schwer im magen.

gruß nach wien

[AdHick]

Wie kommst du auf Wien?
Wieder Stimmen gehört?

[Butterfly]

Frage an alle gläubigen Evolutionisten :
Wieso existieren Stechmücken ?

http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Stechmuecke.htm

[Beefcake_the_mighty]

Eddy

Ich hab jetzt nicht viel Zeit mir deine Seite komplett anzusehen.Mach ich Sonntag abend.

Was mir beim Queerlesen erstmal aufgefallen ist:Wo sind in diesen rechnungen die Insekten?Schliesslich sind sie in ihrer Artenvielfalt den anderen Tiergruppen um einiges überlegen.Allein die Biomasse übersteigt ja die Biomasse aller Säugetiere.Die haben sie wohl beim berechnen Übersehen.

Zum Futterproblem: Die Tiere werden also in einen Sommer/Winterschlaf versetzt? Das ganze Jahr?Ist das Biologisch möglich?-Ich denke nicht


Na mal später lesen...und nachrechnen


Aber vielleicht muß ich das ja nicht.


6. Buch Mose :
Dort steht gleich nach dem Satz "Die Bibel ist ein beliebig manipulierbares Buch" der Satz, der alles wieder umwirft: "Eine Elle sind tausend Kilometer und tausend Kilometer sind eine Elle."


Dann passen die Tiere doch hinein.Allerdings würde die Bibel dann bei den Baumaterialien die Unwahrheit sagen.Mit Holz kann man soo einen riesigen Pott nicht mehr bauen.Oder doch? Bin ja Kein Statiker und Architekt.Aber woher hätten sie das Holz?Aber vielleicht war ja die Sahara zu der Zeit noch Urwald.

Ach ja...
Auf die "Anreise" der Tiere und das anschließende zurrückkommen zu ihren(zu jener Zeit ja noch teilweise unbekannten)Kontinenten wird auch nicht eingegangen.

Aber wie gesagt: Sonntag Abend befass ich mich dann mal genauer mit deren "Antworten"


Gute Nacht





Na mal sehen....

[Eddy_Merckx]

#207


6. Buch Mose :

dafür kann ich dich nur noch bedauern.dadurch wird mir auch deine häme gegenüber der bibel klar.

[Plato]

In diesem Thread wurde viel über die Wahrscheinlichkeiten bei der Entstehung des Lebens geschrieben. Ich möchte die Frage - und damit auch die Frage nach einen notwendiger "Schöpfer" noch fundamentaler betrachten.

Die Entstehung von Leben erfordert zweifellos bestimmte physikalische und chemische Rahmenbedingungen. So setzt z.B. die Entstehung der Elemente bestimmte physikalische Vorrausetzungen vorraus. Wenn die vorherrschenden physikalischen Kontanten - die überall in unserem Universum in gleicher Weise gelten - nur minimal anders wären, hätten gar keine Galaxien, Sonnensysteme und Planeten entstehen können. (Beispiel: Wenn man die Kernkräfte der Atome nur um ein halbes Prozent ändern würde, dann gäbe es entweder keinen Kohlenstoff oder aber keinen Sauerstoff und somit kein Leben, jedenfalls nicht so wie üblich! Jedoch hätten sich alle andere Elemente in den Sternen nicht sehr unterschiedlich entwickelt. Wäre die Gravitationskraft nur einen winzigen Bruchteil größer, hätte sich das Universum nach kurzer Zeit nicht weiter ausgedehnt, wäre sie minimal kleiner, hätte sich die Materie nie zu Galaxien und Sternen vereinigt.)

Von diesem anthtropischen Prinzip gibt es versch. Varianten:
http://www.klawi.de/anthpru.htm

Die zentrale Frage ist immer: Warum ist unser Universum dafür prädestiniert Leben zu gebähren?

Ich sehe es so: Weil wir als Beobachter genau in dem einem von sehr vielen (möglicherweise unendlich vielen) Universen leben (--> Multiversum), in dem dies zufällig passt. In den meisten anderen (vermutlich 99,99999999999999999999999999999999999 %) aller Universen können aufgrund der ungünstigeren Bedingungen gar keine intelligenten Beobachter entstehen (genau so wie auf 99,99999% aller Planeten kein Leben entstehen kann weil die Entfernung zur Sonne etc. nicht optimal ist. Der Rest von 0,00001 % sind aber immer noch viele Milliarden !).

Die Kosmologen sind sich heutzutage weitgehend einig:
Im Urknall gelang durch Quantenfluktuation einer
von zahllosen Raumzeitblasen der Sprung aus dem Vakuum,
dem Nichts, in die reale Existenz. Es entstanden Raum und Zeit.





Man muß sich das Ganze wie eine Art raum- u. zeitlosen Quantenschaum vorstellen....aber vielleicht nimmt Gott ja grad ein Schaumbad - wir werden es nie erfahren.

[Butterfly]

AdHick hat schon die Segel gestrichen?
Schade. Welcher der Ignoranten widerlegt dann folgenden Artikel?
http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Zucker.htm

[Eddy_Merckx]

#209

der berühmte mathematiker und astrophysiker sir fred hoyle hat die mathematische unmöglichkeit der evolutiontheorie bewiesen.

für jeden laien leicht zu überprüfen - schau mal nach.

[Plato]

@Butterfly: "Die zufallsbedingte Ausbeite einer DNS mit 1000 Basen, resp 500 Basenparen, synthetisiert mit per Zufall hergestelltelter Desoxy-Riobose ergibt eine Zahl mit 40`000 Nullen !!!"

Nur mal angenommen der von Dir abgegebebe Artikel wäre wissenschaftlich haltbar. Ich bin keine Biochemiker u. kann daher die Details nicht widerlegen (die überwiegende Mehrheit der Biochemiker schon). ...Also nur mal angenommen...

Was spricht denn dagegen, dass eine unendlich große Anzahl von Universen gibt oder auch gegeben hat, die aus einen raum- u. zeitlosen Quantenschaum (Quantenfluktuation) entstehen? In einem dieser Universen passiert dann irgendwann jeder Zufall, wenn auch auch noch so klein ist. Das ist genauso wie mit dem Affen, der das Gesamtwerk von Shakespeare zufällig auf einer Schreibmachine tippt - er muß nur lang genug Zeit dazu haben.

[AdHick]

@Eddy #211

Mann Gottes!!!

"1948 legten die britischen Astronomen Hermann Bondi, Thomas Gold und Fred Hoyle ein ganz anderes Modell des Universums vor, das als Theorie des stationären Kosmos bekannt ist. Sie hielten die Idee von einem plötzlichen Beginn des Universums für philosophisch unhaltbar. Ihr Modell wurde aus einer Erweiterung des „kosmologischen Prinzips” abgeleitet, das von vorangegangenen Theorien, u. a. dem Friedmann’schen Modell, gestützt wird. In seiner ursprünglichen, eingeschränkten Form besagte dieses Prinzip, dass das Universum überall, von jeder Stelle aus gesehen, gleich zu sein scheint. Das „perfekte kosmologische Prinzip” von Bondi, Gold und Hoyle fügte den Zusatz hinzu, dass es zu allen Zeiten gleich aussieht. Sie unterbreiteten die These, dass die durch seine Ausdehnung verursachte Verringerung der Dichte des Universums durch das ständige Entstehen neuer Materie ausgeglichen wird. Diese verdichtet sich zu Galaxien, die den Platz der Galaxien einnehmen, die sich von der Milchstraße entfernt haben, wodurch das gegenwärtige Erscheinungsbild des Universums immer gleich bleibt. Die Theorie des stationären Kosmos wird, zumindest in dieser Form, von den Kosmologen nicht mehr aufrechterhalten, insbesondere nach der offenbar widersprüchlichen Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung 1965.

Auch die Entdeckung der Quasare lieferte Belege, die im Widerspruch zur Theorie des stationären Kosmos standen. Quasare sind sehr kleine, aber hell leuchtende außergalaktische Systeme, die nur in sehr großer Entfernung zu finden sind. Es dauerte mehrere Milliarden Jahre, ehe ihr Licht die Erde erreichte. Daraus folgt, dass Quasare Objekte aus ferner Vergangenheit sind, was darauf hindeutet, dass das Universum vor einigen Milliarden Jahren ganz anders aufgebaut war, als das heute der Fall ist. "

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Zumindest dein Heuler hat dazugelernt.

[Eddy_Merckx]

#199,201

Friseuse

In dieser Frage möchte ich auf Alexander Hislops
religions- und kulturgeschichtliche Analyse verweisen,sie gilt seit langem als absolutes Standardwerk.

Von Babylon nach Rom





Download

http://www.clv.de/25537706.php

Leseprobe
Unterabschnitt I – Das Kind in Assyrien
Es gibt einen guten Grund zu glauben, daß das Urmodell dieser Mutter, deren Verehrung so weit verbreitet ist, Semiramis war, die schon erwähnt wurde und bekanntermaßen von den Babyloniern und anderen östlichen Völkern verehrt wurde, und zwar unter dem Namen Rhea , die große »Mutter«-Göttin.
Jedoch erhielt sie all ihren Ruhm und ihr Anrecht auf Erhebung zur Göttin durch ihren Sohn. Dieser Sohn war, auch wenn er als Kind in seiner Mutter Armen dargestellt wurde, eine Person von hohem Wuchs und enormen Körperkräften sowie von höchst faszinierendem Benehmen. In der Heiligen Schrift wird auf ihn unter dem Namen Tammuz Bezug genommen (Hes. 8,14), wobei er aber den klassischen Schreibern allgemein unter dem Namen Bacchus bekannt ist, was »der Beweinte« bedeutet. Für den einfachen Leser deutet der Name Bacchus nicht viel mehr als Festlichkeiten und Trunkenheit an, aber es ist bekannt, daß inmitten all der Greuel, die diese Orgien begleiteten, ihre große Absicht erklärtermaßen »die Reinigung der Seelen« war , und zwar von der Schuld und Beschmutzung der Sünde. Dieser Beweinte, als kleines Kind in seiner Mutter Armen dargestellt und verehrt, scheint in Wirklichkeit der Gatte der Semiramis gewesen zu sein, dessen Name Ninus, unter welchem er allgemein in der klassischen Geschichte bekannt ist, wörtlich »Sohn« bedeutete. Da Semiramis, die Gattin, als Rhea angebetet wurde, deren großes Kennzeichen das der großen »Mutter«-Göttin war war ihre Verbindung mit ihrem Gatten unter dem Namen Ninus, »Sohn«, ausreichend, um zur besonderen Verehrung von »Mutter und Sohn« zu führen, die unter den Völkern der Antike so weit verbreitet ist. Zweifellos ist dies auch die Erklärung dafür, daß Ninus manchmal als der Gatte und manchmal als der Sohn der Semiramis bezeichnet wird, was die Forscher der alten Geschichte so sehr verwirrt hat. Dies erklärt auch die Herkunft der gleichen Verwirrung über die Beziehung zwischen Isis und Osiris, Mutter und Kind der Ägypter; denn wie Bunsen aufzeigt, wurde Osiris in Ägypten zugleich als Sohn und Gatte seiner Mutter dargestellt und trug als einen seiner Würden- und Ehrentitel den Namen »Gatte der Mutter«. Dies wirft nur mehr Licht auf die bereits erwähnte Tatsache, daß der indische Gott Iswara als kleines Kind an der Brust seiner eigenen Frau Isi oder Parvati dargestellt wird.
Dieser Ninus oder »Sohn« also, den die babylonische Madonna in ihren Armen trägt, wird so beschrieben, daß er ganz klar als Nimrod identifiziert werden kann. »Ninus, König der Assyrier«, sagt Trogus Pompeius in einer Zusammenfassung von Justinus, »änderte zunächst die zufriedene Mäßigkeit der alten Sitten, angespornt durch eine neue Leidenschaft – den Wunsch nach Eroberung. Er war der erste, der Krieg gegen seine Nachbarn führte, und er eroberte alle Völker von Assyrien bis Libyen, da sie noch nicht mit den Künsten des Krieges vertraut waren.« Dieser Bericht weist direkt auf Nimrod hin und kann auf niemand anderen angewendet werden. Der Bericht von Diodorus Siculus stimmt damit völlig überein und fügt einen weiteren Charakterzug hinzu, der seine Identität noch besser feststellen läßt. Dieser Bericht lautet: »Ninus, der älteste in der Geschichte erwähnte assyrische König, leistete Großes. Da er von Natur aus kriegerisch veranlagt und begierig nach Ruhm war, der aus Tapferkeit hervorging, bewaffnete er eine beträchtliche Anzahl junger Männer, die wie er tapfer und kräftig waren, trainierte sie über eine lange Zeit durch schwere körperliche Bewegung und Härte und gewöhnte sie mit diesen Mitteln daran, die Strapazen des Krieges zu ertragen und Gefahren unerschrocken gegenüberzustehen.« Diodorus nennt also Ninus den »ältesten der assyrischen Könige« und sagt von ihm, daß er jene Kriege begann, die seine Macht außerordentlich groß werden ließen, da sie ihm das Volk von Babylonien unterwarfen, während bisher die Stadt Babylon noch nicht existierte. Dies zeigt, daß er genau die Stellung des Nimrod einnahm, von welchem die Heilige Schrift berichtet, er wäre der erste, der Macht gewann auf Erden und »der Anfang seines Königreiches war Babel« (1Mo 10,9-10). Als die Erbauer Babels nach der Verwirrung ihrer Sprache über die Erde verstreut wurden und daher sowohl die Stadt als auch den Turm verließen, den sie zu bauen begonnen hatten, ...

[mausschubser]

@Butterfly #210

Nanana, Ignorant? AdHick hast du nicht widerlegt...

Schade, AdHick, dass du gegangen bist, aber ich kann dich verstehen!

Und den Artikel würd` ich mir ja gerne anschauen, nur leider scheint derzeit dieser Server nicht ansprechbar zu sein (hat er vielleicht Sorge, dass in seinem Text auch nicht die Wahrheit steht? ). Ich werde es später wieder versuchen.

[AdHick]

Hi Schubser!

[Tutnix]

Nu´ mal nicht so hochnäsig Butterfly. Weder die Evolutions- noch die Urknalltheorie hat zum eigentlichen Gegenstand ihrer Beobachtungen die Nichtexistenz Gottes zu belegen. Mir ist vollkommen gleichgültig wieviel Tiere auf einer Arche platz haben, denn mit euren Berechnungen ist doch lange nicht belegt, dass alles übrige höhere Leben auf der gesamten Erde während einer Flut tatsächlich ausgelöscht wurde, oder dass die Bibel Worte vom Grund des Seins sind.

Mir selbst scheint die Urknalltheorie auch zu sehr im menschlichen Denken von Ursache und Wirkung verhaftet, die von daher einen zeitlich örtlichen Enstehungsakt impliziert. Wer weiß denn ob sich Wellen über 300000 Lichtjahre so verhalten wie wir es erwarten?
Nur dass uns, als der Krone der Schöpfung, all diese Realitäten, die wir mit dem Hubble-Teloskop erblicken zubereitet seien... ?

Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:
Was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, daß du dich seiner annimmst?
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.

Psalm 8,4.5

Sehr poetisch, da kann man nicht mäkeln. Und wenn man bedenkt, dass die alten Griechen die Entfernung der Sterne auf etwa 30Km schätzen, sodass ein kräftiger Kämpfer von einer Anhöhe aus sie mit einem Speer erreichen könne, auch garnicht so dumm. Immerhin legten ja die Griechen, neben der Metaphysik der Bibel den wissenschaftlichen Grundstein für unseren Kulturkreis.


Du solltest dich in Anbetracht des Universums mal mit dem Gedanken vertraut machen, dass Sein unabhängig von unserem Geist vorhanden ist. Ich trampel da keinem Christen im Vorgarten wenn ich den Grund für das Universum nicht erkenne, aber du und Eddy, ihr solltet euch mal Gedanken darüber machen warum ihr mit diesem Thread soviele Christen an der Backe habt.

[Eddy_Merckx]

#214

der interessierte leser spart sich per download immerhin 20 euro - sie sind es trotzdem wert ausgegeben zu werden.
also,nix wie ran an die puletten!

#213

adhick,

ich denk mal drüber nach.

[mausschubser]

Eddy #201

Wenn also alle Menschen von drei Ehepaaren abstammen (nämlich von Sem, Ham und Japhet samt deren Ehefrauen, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Bibel ist derzeit nicht in Reichweite), wieso gibt es dann so viele Phänotypen?

Weißhäutige, schwarzhäutige, gelbhäutige? Wieso sind alle Japaner schwarzhaarig und haben geschlitze Augen? Wenn es keine Veränderung gibt im Sinne einer wie auch immer gearteten Evolution, ist das praktisch gar nicht möglich, dass sich so etwas so konsequent ausbildet.

Es ist erwiesen, dass ständiges Heiraten in der Familie zu vermehrten Fehl- und Mißbildungen führt. Die Adelshäuser haben das in den vergangenen Jahrhunderten wie für die Lehrbücher geschaffen durchexerziert. Wie konnte dann die Menschheit auf der Basis von nur je drei männlichen und drei weiblichen Menschen überhaupt einigermaßen gesund überleben? Und wieso klappt das heute augenscheinlich eben nicht mehr?

Und noch eine andere Frage stellt sich: Wenn alle Tiere an einem Tag geschaffen wurden, wieso können dann Hunde untereinander nach Belieben gekreuzt werden, wieso bringen Pferde und Esel aber auch Kinder hervor, und warum sind diese wiederum nicht zeugungsfähig? Hat Gott hier geschlampt oder sich einen Scherz erlaubt?

Und wie steht denn der bibelvertrauende Mensch den Fossilien gegenüber? Komisch, dass es in jeder Erdschicht immer nur die Fossilien bestimmter Pflanzen und Tiere gibt, nicht aber Fossilien von jetzt lebenden Wesen. Wären alle Tiere wirklich gleichzeitig erschaffen, müßte man ja auch mal wenigstens ein Schwein oder eine Kuh bei den Dinosauriern finden.

Fragen über Fragen...

[mausschubser]

AdHick #213

Gotcha!

Bleib` doch noch ein Weilchen!

[Eddy_Merckx]

mausschubser
du kommst mir vor wie einer dieser modernen "gott ist tot theologen".

statt Gott ständig auf die anklagebank zu setzen,
solltest du dich mal von der bibel in frage stellen lassen.

war das schon mal der fall?
wenn ja,wann und warum?

[Tutnix]

Ich denke mal die Bibelexperten mit Suchfunktion sind vollzählig.

Ich habe immer eine Stelle im Kopf und weiß nicht mehr wo sie steht, wer sie schrieb oder ob ich das nur geträumt habe.

Am Anfang war das Wort, und das Wort war Gott... oder so ähnlich. Steht das irgendwo geschrieben?

[Butterfly]

"AdHick hast du nicht widerlegt..."

Was hat denn AdHick behauptet?

Dass das Weltall in Bewegung ist und neue kosmische Gebilde entstehen?
Warum sollte ich denn damit ein Problem haben? Hat damit nicht die Urknalltheorie ein Problem? Es gibt viele "junge" Galaxien in unserer Umgebung. Nach der Theorie des Urknalls aber sind alle Galaxien alt.

Dass die Hintergrundstrahlung nicht durch die Bibel erklärt wird? Seit wann ist die Bibel ein naturwissenschaftliches Lehrbuch, die zu jedem physikalischen Phänomen eine Erklärung abgeben müsste?

Ausserdem wird die Hintergrundstrahlung, die als stärkster Beweis des Urknalls gefeiert wurde, inzwischen von einer zunehmenden Zahl von Astronomen eher als Gegenbeweis betrachtet. Die Hintergrundstrahlung wird als Überbleibsel einer anfänglichen Explosion des Weltalls gedeutet. Da angenommen wird, dass Galaxien sämtlich in der Anfangsphase entstanden sind müsste man feststellen können, wie sie wenigstens geringfügig die Temperatur dieser HGS beeinflussen. Die gemessene Strahlung ist jedoch äussert gleichmäßig.

Widerlege Du lieber meine Behauptung, dass am Anfang einer Übertragungskette von Information stets eine intelligente Quelle steht. Wurde ja zunächst als Schmarrn bezeichnet. Bleibt es dabei?

[Eddy_Merckx]

#222

tutnix,

zum letzten satz fehlt nur noch dein ja und amen.

[Tutnix]

Ja watt nu´, hab´ ich geträumt oder nicht?

[DerHabicht]

Wäre der Glauben ausschlaggebend für die Gotterkenntnis, wären alle Glaubensrichtungen längst zu einer Einheit zusammengewachsen.
Auch das Träumen von Allerlebnissen, in dieser Vorstellungswelt schwärmen, ist ein Teil der illusionierenden Energie, die irgendeine Lösung vorgaukelt.
Die Wissenschaft kann Fehler aufdecken, die sich aufgrund von Glaubensgeschichte entwickelt hat. Was sie nicht kann, ist die Erklärung des Lebens liefern.
Ich stelle immer wieder fest, dass Wissenschaftler über die Vorgänge dies versuchen. Vorgänge sind aber Äußerlichkeiten, die nur gleich einem Schatten vom Wesen sind.
So ähnlich wie, wenn es eine Wissenschaft der Schatten gäbe, sie zu Ergebnissen käme, doch dürftig, genauso defizitär ist unsere Wissenschaft auf das Ganze eingerichtet.

Gleich einem Despoten hat unsere Seele die Macht erhalten, über ein großes Reich von Billionen lebendiger Zellen die Herrschaft zu erlangen, die ihre Eigenständigkeit
zugunsten einer höheren Macht aufgaben. Dabei kann sich nur eine Fragestellung ergeben:
Werden wir diese Macht verlieren, werden wir sie erhalten, oder wird sie sich erhöhen?
Die Verantwortlichkeit drückt sich in den Wünschen aus. Wo liegen sie, welchem Ausdruck einer Lebensform sind wir würdig? Haben wir die Größe, nicht nur alles
aus unserer Herrschaft zu zehren, sondern auch zurückzugeben? Das wird unseren Werdegang bestimmen.

Das "Reich Gottes" bezieht sich zu allererst auf den eigenen gegebenen Körper. Wer hier schon tyrannisch operiert, wird sich auch anderen "Reichen Gottes" ebenso
verhalten. Entweder zerfällt dann das Reich durch die Rebellion der Untertanen oder durch andere Herrscher.
Der Intellekt ist ein gewisser Luxus des Herrschers, der Seele, ebenso wie das so lebensfeindlich anmutende, trennende Gefühl in einem so unerreichbaren Universum,
ein Ausflug in eine Begehrlichkeit. Jeder Herrscher eines Reiches genießt gewissen Luxus, doch darf nie der Blick auf die Untertanen aufgegeben werden.
Sie erwarten von ihm einen gewissen Dienst, sonst zerfällt das Reich.

Es ist alles innen vorhanden, was sich da außen offenbart. Erst mit diesem Erkennen kann begonnen werden, was wir mit "Weg" bezeichnen, dem Menschen angemessen.
Auf dieser Basis gedeiht dann auch das gesellschaftliche Wohl, denn das harmonische Innere hat dann eine Ausstrahlung bis in die letzte Ecke des Universums.

[mausschubser]

@Eddy #221

Gott sitzt nicht auf der Anklagebank. Ich habe kein Problem damit, dass es eine wie auch immer geartete Schöpferkraft geben könnte, die alles auf den Weg bringt. Irgendeiner der großen Physiker des beginnenden 20. Jahrhunderts hatte mal sinngemäß gesagt, dass die ganzen Theorien über die Eigenschaften der Elementarteilchen und deren Zusammenwirkung ihn Gott näher gebracht hätten. So faszinierend sei die Ordnung in der Unordnung. Leider weiß ich nicht mehr, wer das war. Auch dieser Mensch hatte also keinerlei Schwierigkeiten, an Gott zu glauben und dennoch naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten herauszufinden.

Warum sollte ich mich von der Bibel in Frage stellen lassen? Wie soll das gehen? Ein mausschubser taucht da nicht auf...

Was ist mit meinen Fragen aus #219? (Ich gebe dir mal meine Antwort vor: Die Bibel hat hierauf keine Antwort. Und die Verfasser haben diesen Anspruch auch nie erhoben. Insofern widerspricht sich die Bibel nicht mit einer wie auch immer gearteten Evolutionslehre.)

@Butterfly #223

Seit wann ist die Bibel ein naturwissenschaftliches Lehrbuch, die zu jedem physikalischen Phänomen eine Erklärung abgeben müsste? Da sprichst du gelassen ein großes Wort aus. Insofern folgt aber daraus, dass die Vorstellung der Schöpfungsgeschichte in der Bibel eben eine Vorstellung ist, die mit der naturwissenschaftlichen Wahrheit nichts gemein haben muß. Damit stelle ich Gott nicht in Frage, er kann die Welt dennoch erschaffen haben, nur im Geiste der Leute vor 2000 Jahren (und auch in unserem heutigen Geist) ist die Schöpfung ein so großes Faszinosum, dass wir uns eben immer noch nicht in allen Punkten einig sein können.

Wir können gerne weiter über Probleme der Urknalltheorie philosophieren. Aber hattest du nicht weiter oben mal angedeutet (#149), du wolltest später ausführen, weshalb die Welt in sieben Tagen geschaffen wurde? Das würde jetzt wirklich gut hierher passen.

Was deine fünf Thesen zur Information angeht, so haben wir das alle schon lang und breit hoch- und runtergebetet. Du glaubst immer noch, dass sie stimmig wären, das ist aber schon mehrfach widerlegt worden. Was willst du also noch? Du definierst so lange den Begriff "Information" hin und her, wie es dir in den Kram passt, und hast ihn damit so stark eingeschränkt, dass du hohe Prozentzahlen von Information außen vorhältst, nur damit deine These stimmen kann. Ich formuliere deine These mal um: "Bewußt kreative Information kann nur von einer intelligenten Quelle stammen." Da würde ich dir zustimmen. Wobei deine These deiner Aussage 1 voll entgegensteht, wonach eine materielle Größe keine nicht-materielle Größe hervorbringen kann.

[Butterfly]

Wissenschaft ist prinzipiell nicht in der Lage, die Bibel zu widerlegen oder zu korrigieren. An Angriffen hat es nie gefehlt. Von welcher Seite die Angriffe auch kommen mögen - ausgetragen mit naturwissenschaftlichen, philosophischen oder politischen Mitteln -, sie haben sich Unmögliches vorgenommen. Sierszyn formulierte: "Die Testamente Alten und Neuen Bundes sind .. sturmsichere Prellböcke, an denen sich die Pforten der Hölle bis zum Wahnsinn reiben."

Die Bibel ist mit der modernen Naturwissenschaft im Einklang. Man lese die wissenschaftlichen Schriften des Arztes Wilder Smith, des Ingenieurs Werner Gitt, des Informatikers Wolfgang Kuhn, des Geologen Whitecomb, des Archäologen P. J. Wiseman, usw. Die Bibelkritiker stehen seit über 100 Jahren im krassen Widerspruch zu den Naturwissenschaften. Solang die Bibelkritiker die christlichen Naturwissenschaftler systematisch nicht zur Kenntnis nehmen, ist ihr Gerede von moderner wissenschaftlicher Erkenntnis reine Heuchelei.

Nun ist aber die Wahrheit der Bibel sehr wohl ohne Theologen - und auch ohne Wissenschaftler - erkennbar. Betendes Lesen der Bibel genügt. Da die Bibelkritiker nicht betend lesen, weil sie einen Gott, der Gebete erhört, ablehnen, ist es ihnen versperrt, die Bibel zu verstehen.

[mausschubser]

Butterfly #228,

du weichst jetzt aber erheblich aus und bewegst dich auf heftigstem Glatteis. Das war ein Posting ohne Bodensatz eben. Noch mal zur Zusammenfassung:

- Niemand hier, soweit ich das überblicken kann, will die Bibel widerlegen!

- Es geht ausschließlich um die Frage, ob eine enge Auslegung der Bibel das Werden (oder Sein) alles Existierenden erklären kann.

Und jetzt mal zu deinen Statements:

#223 Hier stellst du fest, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist.

#228 Hier wiederum definierst du einfach mal so nebenbei, dass nur - und zwar absolut ausschließlich - diejenigen Naturwissenschaftler richtig liegen, die im Einklang mit der Bibel stehen. Ergo trifft die Bibel also doch naturwissenschaftliche Aussagen!

Die beiden Postings widersprechen sich also komplett in ihrer Grundaussage, aber ich vermute mal, du wirst das mit einem dritten, wiederum überraschend anders ausfallenden Posting wettmachen.

Und noch mal die Frage: Ich harre wirklich neugierig deinen Ausführungen, wie die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde und wie das zu beweisen ist. Wir haben ja jetzt ein Wochenende Zeit.

[ODDLOT]

mausschubser, du gibst dir sehr viel Mühe mit diesem Butterfly, der zumeist nur irgendwelche widersprüchlichen Statements aus dem Internet reinkopiert und wenn er mal einen eigenen Gedankengang fassen will, sich rettungslos verheddert.

[mausschubser]

ODDLOT #230

vielleicht trage ich zuviel Forscherinstinkt in mir. Bei Eddy ist mir die Intention klar. Auf seine Weise ist er deutlich und direkt.

Bei Butterfly frage ich mich immer wieder, was er eigentlich wirklich will. In #149 war er mal recht deutlich in der Aussage, aber ich werde wohl weiter forschen müssen - wiewohl meine Lust deutlich geschrumpft ist. Vielleicht gibt`s aber auch kein Ergebnis, und er verheddert sich einfach gerne?

[puhvogel]

@Oddlot: Ich hatte auch mal so eine Phase, als ich freiwillig mit den Zeugen Jehovas gesprochen hatte, als die bei mir anklopften.

[mausschubser]

Äh, puhvogel, ich wollte mit dir immer schon mal über Gott sprechen. Darf ich dir noch einen

Wachturm


überreichen?

Immerhin sind die Zeugen Jehovas nicht ganz so unfreundlich wie die beiden sympatischen jungen Herren auf dem Bild...

[TimeTunnel]

Ich frage mich bei diesem Thread und seinem Thema die ganze Zeit, welche Schiene wohl jene fahren, die sich selbst als gläubiger Christ zu verstehen geben, dies hier im Thread auch ganz offen bekunden, aber zeitgleich die komplette Schöpfungsgeschichte in Frage stellen, dafür aber eine ebenso unbewiesene Evolutionsgeschichte auspacken. Wie leben die eigentlich ihr Christsein aus, wenn sie nicht an die Schöpfung glauben, aber gleichzeitig ihre Kinder ungefragt in eine merkwürdige Taufe schicken. Sehen wir hier das klassische "so tun als ob". Was ist mit schlichten und rigorosen Konsequenzen, wenn man nicht glauben kann ? Alles andere beschreibt eine pure Heuchelei ! Tatsache ist: Evolutionslehre ist keine Lehre, sondern eine Theorie, sprich These = unbewiesene Behauptung ! Glaubt man also an beides nicht, weder Schöpfung noch Evolution, so muss es wohl ein Drittes geben zu aller Menschenverstand Erklärendes. Vorstellbar ? Für mich nicht.

TT

[ODDLOT]

Zur Evolutionstheorie und der Bibel ist folgendes festzuhalten:

Die Wissenschaft ist heute in der Lage die physikalischen Vorgänge bei der Entstehung des Weltalls von heute bis ca. 40ns (also der Milliardenste Teil einer Sekunde) nach dem Urknall nachzuweisen und der ist schon ein paar Milliarden Jahre her.

Und was bietet uns die Bibel an wissenschaftlicher Erkenntnis?

Die fünf ältesten Bücher der Bibel sind nach Moses benannt, über dessen reale Existenz heute ein Jude wie der Schriftsteller Leon de Winter folgendes schreibt:

Es ist so gut wie sicher, dass es nie einen historischen Moses gegeben hat (so wie man Fragezeichen hinter die Anwesenheit jüdischer Sklaven in Ägypten setzen kann), aber die Bedeutung der Geschichte übersteigt ihre zweifelhafte historische Wahrheit. Die Tafeln mit den Zehn Geboten stellen für die Juden eine Revolution in der Geschichte der Ethik dar. Zugleich legitimiert die Moses-Legende die Eroberung des Gelobten Landes durch die Juden, ein typischer Mythos, der den Übergang von einer nomadischen Existenz in ein sesshaftes Dasein kennzeichnet.

Moses, der von den Juden als grösster ihrer Propheten angesehen wird, soll zu Zeiten Ramses II gelebt haben, also ca. 1000 v.Chr. Und was sagt die Geschichtsforschung heute über Moses: Der Mann ist eine Legende, also historisch nicht nachweisbar i.Ggs. zu Ramses II, dessen Mumie heute noch bestaunt werden kann.

Eine ältere Geschichte der Bibel (Sintflut und Arche Noah) ist sozusagen ein alter Hut. Die gleiche Story gibt es viel älter schon bei den alten Sumerern im auf Steintafeln erhaltenen und in Ninive gefundenen sog. Gilgamesch Epos.

In dieser Geschichte fassen die Götter (Merke! Mehrzahl und nicht Einzahl wie beim Gott der Juden) den Entschluss die Menschheit durch eine Flut zu vernichten. Utnapishtim (aus dem im Alten Testament Noah wird), wird von seinem Gott Ea (das ist einer von vielen im sumerischen Götterhimmel) gewarnt und angewiesen ein Schiff zu bauen und allerlei Lebenssamen aufs Schiff zu bringen. Die Geschichte nimmt dann den gleichen Verlauf wie die Bibelgeschichte von Noah.

Was stelle ich hierzu fest: Auf der arabischen Halbinsel wurden und werden viele Geschichten erzählt und in Bagdad soll es mal eine Prinzessin gegeben haben die 1001 Nacht lang Geschichten erzählt hat um ihren Kopf zu retten.

Um auf die Frage von Time Tunnel kurz einzugehen. Die Kreationisten glauben die Bibel Wort für Wort und darum geht es hier. Dass die Lehren und Werte, die man aus den Geschichten der Bibel ziehen kann, hifreich sein können, stelle ich dagegen nicht in Frage. Aber in vielen Dingen können Dinge, die vor 3000 Jahren noch Gültigkeit hatten dem heutigen Menschen nicht mehr viel geben. Deswegen sollte vielleicht die Bibel um neue Geschichten erweitert werden und manche alten Geschichten sollte man nicht mehr so wichtig nehmen.

[mausschubser]

Na, TimeTunnel, dieses Posting #234 ist doch wohl voll auf mich gemünzt, oder???

Noch mal: Ich sehe die Schöpfungsgeschichte nicht als allein alles erklärende Natur-Geschichte. Es ist die Darstellung der Sichtweise der gläubigen Menschen von vor 2000 Jahren, wie Gott die Welt geschaffen hat. Würde sie heute geschrieben werden, würde auch die Genesis anders ausfallen.

Ich glaube auch durchaus an die wirkende Kraft eines Gottes, habe aber kein Problem damit, naturwissenschaftliche Erkenntnisse außerhalb der Bibel zu akzeptieren. Die Bibel kann und will nicht alles erklären. Natürlich ist Evolution eine Theorie, und es würden Jahrhunderte und Jahrmillionen vergehen müssen, bis man als begleitender Forscher diese oder Teile davon live(!) belegen könnte.

Ich glaube also an eine schöpferische Kraft, die das Universum tatsächlich "angeschoben" hat und die über uns wacht, aber mitnichten an eine Erschaffung aller Dinge in nur sieben Tagen. Es kann also eine Schöpfung geben, die sich dennoch weiterentwickelt.

Und Bestandteil und Produkt dieser Schöpfung ist auch mein Sohn. Deswegen haben wir ihn taufen lassen. Was regt ihr euch darüber bitte auf? Andere lassen ihre Kinder beschneiden usw. usw.

Wieso kann man nicht Christ sein und dennoch Erkenntnisse der Naturwissenschaften als möglich oder sogar richtig anerkennen?

Tu quoque, TimeTunnel???

[Butterfly]

"Was deine fünf Thesen zur Information angeht, so haben wir das alle schon lang und breit hoch- und runtergebetet. Du glaubst immer noch, dass sie stimmig wären, das ist aber schon mehrfach widerlegt worden."

So, wo sind sie das? Sie sind als Schmarrn bezeichnet worden. Ist das eine Widerlegung? Aber lassen wir das. Wenn der Informationsbegriff eh nicht verstanden wird, reden wir aneinander vorbei.


In #223 stellte ich nicht fest, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist, sondern dass sie kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist, welches zu jedem Thema eine Aussage macht.
Das ist eine Einschränkung. Wenn also die Bibel hier und da eine Aussage macht, inwiefern widerspricht dies dann komplett meiner Grundaussage? Welche wirre Logik liegt deinen Gedankengängen zugrunde?

ODDLOT, musst Du dem mausschubser mal wieder nachplappern? Kannst Du genau so wenig lesen wie er?


"Und noch mal die Frage: Ich harre wirklich neugierig deinen Ausführungen, wie die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde und wie das zu beweisen ist."

Meinst Du das macht Sinn? Alldieweil meine Lust derzeit schrumpft wie deine? Wenn die Neugier jedoch siegt, kannst du zur Einstimmung meinen Link "Stechmücke" ansteuern. Dort dann nicht im ersten Teil entnervt aufgeben, sondern zumindest noch den 2.Teil lesen.

[Beefcake_the_mighty]

Butterfly


Wie ich unten schon gesagt habe hab ich bis Sontag kaum Zeit,lange Texte intensiv zu lesen.Ich bin nur sporadisch hier.

Zu deinem Link....

Ich bin zwar kein Chemiker,aber ich koche gerne .


In deinem Link wird behauptet daß Zucker(für die Entstehung der Ursuppe vonnöten) ja in den kochend heißen Meeren zu Karamel geworden wäre,was jede Hausfrau bestätigen könne.Deshalb wäre der Grundbaustein für das Leben und die Evolution gar nicht vorhanden gewesen,weil ja nirgendwo Karamelreste zu finden sind,und er auf der anderen Seite nicht als Karamel an der Entstehung der "Ursuppe" beteildigt sein kann.Wegen irgendwelche chemischen Verbindungstricks und so...

Nun.Ich als Hausmann kann dir sagen(und auch deine Mutter wird dir das bestätigen),daß Zucker nur zu Karamel wird,wenn er nicht mehr im Wasser gelöst vorhanden ist.Solange er im Wasser gelöst ist,klappt das nicht mit den Karamelbonbons Egal,wie sehr du das Zuckerwasser kochst.Und im Wasser hat sich der ganze Kram mit der Ursuppe ja abgespielt..Es ist also kein Beweis für irgendwelche Fehler in der Ursuppentheorie.Es ist ein Beweis für die küchenmäßige Unfähigkeit des Verfassers.
Das ist ein kleiner,aber feiner Fehler in der Beweisführung deiner Seite.
Ist mir nur so beim Überfliegen aufgefallen.
Mal sehen,was mein Bruder ( Chemiker) dazu sagt....

Schönes Wochenende noch

[Butterfly]

@BTM,
der Verfasser hat doch das Problem der Karamelbildung für seine Zuckersynthese ausser acht gelassen.
Auch Schönes Wochenende.

[TimeTunnel]

#236

Auf Dich gemünzt, mausschubser ? Ach Quark. Natürlich kannst Du als Christ und jeder andere, vielleicht nur vermeintliche Christ, sein Christsein nach eigenen Gutdünken ausleben, genau das hat ja eine Religionsfreiheit, im Grundgesetz verankert, zum Kernpunkt. "Aufregung", wie Du das nennst, entsteht da auch nicht bei mir. Ich bekomme da nur Zweifel an der Glaubhaftigkeit des Glaubens, der mir heutezutage von so vielen sogenannten Christen als "Wahrhaftigkeit" verkauft werden soll. Ich will das nicht bewerten, wie käme ich auch dazu, es fällt mir nur zunehmend auf. Nur, glaube ich und bin auch davon überzeugt, daß dies alles nicht mehr viel mit dem Ursprünglichen, mit den Wurzeln, der Sinnhaftigkeit des echten Christenglaubens zutun hat, der ja auch als große und vor allem einheitliche Glaubensgemeinschaft verstanden werden wollte. Einheit bedeutet hier aber auch gelebte Gemeinsamkeit im Annehmen eines Glaubens, der für ALLE gilt, genau das verbindet Christen über das Christentum ja. Da ist Schöpfungsgeschichte eben Schöpfungsgeschichte, man glaubt daran und teilt diesen Glauben eben mit allen Christen. Da kann es dann nicht sein, daß hier jeder "Christ" sich seine eigene maßgeschneiderte Schöpfungsversion nach Belieben zurechtzimmert und diese dann auch noch vor anderen Christen mit Vehemenz öffentlich vertritt. Irgendwer hat dann den Christenglauben verlassen, ist aber zu feige, dies zuzugeben, bzw. letztlich die Konsequenzen daraus zu ziehen ! Eine andere Frage wäre, was beschreibt eine Gemeinschaft noch für eine einheitliche Linie als Gemeinwesen einer großen und zusammenhaltende Gruppe, wenn hier jeder, so wie auch hier im Thread von vielen, sich "seine" Christenbibel selbst interpretiert ? Ist das noch Einheit, wo findet die dann noch ihre Begründung in der Aussage millionenfacher unterschiedlicher Auslegungsversuche (und dem Pochen darauf, dies gefälligst als aufgeklärter Mensch auch tun zu dürfen) zahlreicher Bibelgeschichten, die jeder anders auslegt als "Christ" ?

Wie gesagt, keine Wertung, nur eine Auffälligkeit. Man sieht es hier in den Foren, aber auch sonst überall im privaten Umfeld. Vielleicht ist aber auch nur Auswirkung unseres verkommenenen Zeitgeistes heute, der eben grundsätzlich als Ellbogengesellschaft keine gemeinsamen Werte mehr kennt.

TT

[Eddy_Merckx]

TimeTunnel,

du hast den roten Faden in der Hand!

[AdHick]

Kannsse abba so langsam ruich widda los lassen!
N Tau wird da nich mehr draus!

[mausschubser]

TimeTunnel #240

Das Christentum hat derzeit ohne Zweifel größte Probleme, insbesondere da gerade in Westeuropa in unserer "aufgeklärten" Zeit alles mystische oder potentiell-mystische immer wieder zwanghaft hinterfragt werden muß, um es zu Entzaubern. Bis dahin folge ich deinen Ausführungen.

Andererseits ist aber auch zu sehen, dass eine Religion, die augenscheinlich keine Antworten mehr auf die heutigen Fragen und Probleme hat, ihre Daseinsberechtigung verliert. Beispiele hier gibt`s zuhauf in der Geschichte. Damit ist nicht gefordert, dass eine Religion ihre Wurzeln aufgeben soll (das wäre ebenfalls tödlich und auch eben ein Angriff auf die innersten Werte), aber sie muß neue Gegebenheiten adaptieren können.

Die Schöpfungsgeschichte ist hier ein gutes Beispiel: Wenn alle Arten gleichzeitig erschaffen worden wären, würde man in jedem Erdzeitalter Fossilien ausgestorbener und heute noch lebender Tiere finden. Also auch ein Hausschwein neben einem Triceratops. Und den Wellensittich neben dem Pteranodon und einem Trilobiten. Tut man aber nicht. Warum? Weil die Schöpfungsgeschichte der Bibel eine wundervolle Parabel auf die Wunder des Weltalls und auf das Wirken Gottes ist.

Irgendjemand hat mal berechnet, dass nach der Bibel (enge Auslegung) die Erde wohl im Jahre 4004 vor Christi Geburt geschaffen wurde. Da es aber deutlich ältere Funde gibt, ist das wohl so einfach nicht stimmig.

Vor diesem Hintergrund sehe ich es als nicht schlimm an, dass man die Genesis wirklich als Schöpfungs-Mythos sieht. Ein Mythos, der eben naturwissenschaftlich nicht stimmen kann und dennoch eine Basis für Religiosität ist. Sündenfall? Natürlich hat die Menschheit zu irgendeinem Zeitpunkt Sünde begangen. Jemand hat einen anderen bestohlen, erschlagen, sonstwas gemacht. Natürlich ist die Sünde der Menschen somit (fast) so alt wie die Menschheit selbst. Also wo ist das Problem, sich einer Parabel zu bedienen?

TimeTunnel, du hast schon Recht: Wenn jeder zu sehr hinterfragt, gehen wichtige Gemeinsamkeiten verloren. Aber wie Eddy oder Butterfly einfach zu behaupten: So steht`s da und so war es also auch, das geht so einfach nicht. Mir ist religiöse Gemeinschaft (und Gemeinschaft überhaupt) durchaus wichtig, dennoch bin ich kein Lemming. Und alle anderen sollten das auch nicht sein.

Noch ein kleiner nachdenklich machender "Spaß": Vielleicht kommt irgendwann auch jemand auf die Idee und belegt es anhand einiger Textpassagen der Bibel, dass ein wirklich Gläubiger in dem Alter aus dem Leben scheiden muß, in dem Christus gekreuzigt wurde. Selbstmord zu diesem Zwecke wird plötzlich (im Gegensatz zu früher) geradezu das Non Plus Ultra der Gläubigkeit. Und nun? Lemming oder nachdenkender Christ?

Sicherlich ein etwas krasses Beispiel, aber ich hoffe, du verstehst.

[mausschubser]

#237 Butterfly,

oben sind die fünf Thesen mehrfach von verschiedenen Leuten widerlegt worden. Einfach mal zurücklesen.

Des weiteren: Die Bibel ist jetzt also ein naturwissenschaftliches Buch, das nicht auf alle naturwissenschaftlichen Fragen eine Antwort gibt. Interessant. Wie passen dann die Dinosaurier und andere Ur-Lebewesen in die Genesis? Sie sind deutlich älter als das durch die Bibel berechnete Alter der Welt. Läßt man nun also das Problem einfach außen vor?

Und was den Link "Stechmücke" angeht: Ich habe ihn gelesen. Die oben aufgeführten Punkte hinsichtlich der nötigen Mutationen zur Entwicklung einer Art ist das tatsächlich größte Problem der reinen Evolutionstheorie Darwin`scher Prägung. Ich habe bereits Ähnliches viel weiter oben erwähnt. Darwin allein kann nicht die Entstehung der Arten erklären, Darwin erklärt alleine Mutationen wie z.B. bei seinen Finken. Die Zeit reicht tatsächlich nicht aus. Ich habe auch nie behauptet, dass die Darwin`sche Evolutionstheorie Antworten auf alle Fragen hat. Aber sie ist ein Teil des Puzzles.

Auf der anderen Seite ist der zweite Teil des Links vergleichbar mit Eddys Argumentationstheorie, die ich schon so oft erwähnte: Es gibt nur und ausschließlich A und B. Und wenn ich B meiner Meinung nach entkräftet habe, dann muß A richtig sein. Übrigens: Wie verhält sich der zweite Teil zu der dann essentiell wichtigen Frage von ausgestorbenen Pflanzen und Tieren? Hätte dann nicht ebenfalls das biologische Gleichgewicht zusammenbrechen müssen, wenn man abstreitet, dass es eine wie auch immer gelenkte Entwicklung der Arten gibt, weil dies das Gleichgewicht stören würde?

Hier würden mich weitere Antworten wirklich interessieren...

[Beefcake_the_mighty]

@Eddy

Unabhängig davon,daß du bisher noch nicht auf meine Fragen in #207 eingegangen bist -Mal abgesehen,das ich dir leid tue weil ich aus Mose zitiert habe...( Ähm...gelten bei dir jetzt nur noch die Stellen der Bibel die dir aus Diskussionsstrategischer Sicht in den Kram passen? Siehst du die Bibel nicht mehr als Gesammtwerk und Wort Gottes an?)

Ich hab mir die Seite nochmal angesehen.
-Wie ist das eigentlich mit den Pflanzen?Fast alle Landpflanzen reagieren sehr problematisch darauf,wenn man sie ein Jahr lang unter Wasser setzt.Sie ertrinken,bzw.verfaulen.Welche erklärung gibt die Bibel dafür?Mal abgesehen davon daß sie meist auch kein Salzwasser mögen.Wenn die Erde aber unter Wasser stand hat sich das Regenwasser mit dem Salzwasser gemischt und wurde ebenfalls salzig.
-Es wird richtigerweise gesagt,daß alle Winterschläfer potentielle Schläfer sind,die mit dem Winterschlaf beginnen,wenn die klimatischen Bedingungen ihnen das "sagen".-Nun.Wenn Tiere in den Winterschlaf gehen,fressen sie sich vorher eine Speckschicht an.Benötigen also erstmal mehr Futter.Wieviel % aller Tiere halten wohl Winterschlafs.Das Futterproblem ist also nicht gelöst.
-Mal abgesehen von den Wegen die sie zurrücklegen musten(es ist interessant zu Überlegen,wie lange wohl ein Walroß gebraucht hätte,um an der Arche anzugelangen) wären viele Tierarten unterwegs verhungert(keine artgerechte Nahrung),an Hitzschlag gestorben oder von anderen Tieren als Reiseproviant benutzt worden.
-Jetzt zitiere ich mal: "Möglicherweise könnten heute noch viele Tiere einen Winterschlaf halten, die das nie tun, weil es klimatisch nicht erforderlich ist. Diese vielleicht früher allgemein verbreitete Fähigkeit könnte dann im Laufe der nachflutlichen Geschichte bei vielen Tierarten verlorengegangen sein.
Worte wie " möglicherweise" und "vielleicht" sind spekulativer Natur und führen den nachfolgenden Satz "Die hier dargelegten Überlegungen zeigen, daß die historische Glaubwürdigkeit der Geschichte von der Arche Noah aus der Frühzeit der Menschheit nicht durch Unterbringungsprobleme zu erschüttern ist. Es gibt keinen Grund, die Zuverlässigkeit der Bibel mit dem Hinweis auf die Sintflutgeschichte in Frage zu stellen." ad absurdum.

Fragen über Fragen...

Na dann erklär` mal Eddy

@ Butterfly

Ja was soll ich sagen....Ich bin kein Chemiker oder physiker.Was mir allerdings aufgefallen ist,sind die Tatsachen:
Der Verfasser der Seite wohl auch nicht.Er hat massenhaft Schreibfehler.
Er wiederspricht sich ständig selbst.Mal gab es auf der Ur Erde Co2 -mal nicht.
Wie dem auch sei.
Als ich dann versucht habe mich in die Materie einzulesen,gegebenenfalls eine Seite zu finden die dieses (mit Hinblick auf die Theorien des Verfassers) ansprich ist mir eines aufgefallen: Die Häufigkeit der verlinkung zu Satireseiten.
Dann hab ich aufgehört,ernsthaft weiterzusuchen.

Rein aus Interesse hab ich dann ein bischen auf deiner Seite rumgestöbert.Der Verfasser beschäftigt sich ja mit wirklich vielen Themen.
Dummerweise mit den meisten nicht ausführlich genug.Ihn zu widerlegen fällt mir in den Bereichen in denen ich mich auskenne nicht schwer.
Nun-Mein Bruder ist Chemiker.Ich hab ihm den Link geschickt und bin gespannt auf seine Antwort

Alles in allem fällt mir zu deiner Seite nur ein Wort ein:

Satire

Gut gemacht-Besser als die "Rasputin" Seiten.


Letztendlich kann ich sagen,daß sich deine Seite nicht auf Wissenschaftlichem Niveau an die Themen heranarbeitet,in denen ich mich besser auskenne als mit Chemie.Na wollen sehen,wie es mit der Chemie ist....


P.S:
Könnte es sein,daß du einer Satireseite auf den Leim gegangen bist?

[Eddy_Merckx]

btm

um deine rede etws zu entschleiern,folgendes:

du hast aus dem sogenannten "6.buch mose" zitiert,hierbei handelt es sich um ein okkultes machwerk aus dem 16.jahrhundert.

nicht umsonst wird diese antibibel recht gerne von satanisten und anderen armseeligen gestalten benutzt.

du solltest auf den unbedarften leser lieber nicht den eindruck erwecken,als ob dieser schund der bibel entspringt.

deine vorgehenweise zu dem genannten punkt kann ich nur als arglistig bezeichnen.

[Eddy_Merckx]

#245

Kapitel 17

http://www.clv.de/25527906.php

noch eine anmerkung für dich btm:

falls deinerseits weiterhin ein gedankenaustausch gewünscht wird,dann bitte in zukunft ohne häme.

[TimeTunnel]

Ich möchte noch mal ausholend zum weitläufigen Gesamtthema einen Satz von Albert Schweitzer zitieren, den ich vor etlichen Jahren mal irgendwo gelesen habe und der dann bei mir als Merksatz hängenblieb, weil er so frappierend auf die Wahrheit klatscht:

"Es gibt auf der Welt über dreißig Millionen Gesetze, um die zehn Gebote durchzuführen."

Und doch erkennt hier Schweitzer wohl klar, daß diese Anzahl (die heute schon viel höher liegt) scheinbar immer noch nicht ausreicht, um diese wenigen Gebote - und vor allem ihre Akzeptanz, Befolgung und Einhaltung (wieder wird in Auslegung von Menschen der Interpretationsversuch unternommen) - endlich zum Allgemeingut für alle Christen werden zu lassen. Es ist ja nix "Schlimmes", was in diesen aufgestellten Weisungen verewigt wurde, aber, als ob hier der Teufel das Weihwasser scheut und meidet, geht hier der Mensch (auch der Christ) dieser Annäherung tunlichst aus dem Wege. Was aber hält ihn nur ab ?

Möchte mich selbst da gar nicht ausnehmen, aber ich bin mir dessen auch immer bewußt gewesen. Der Teufel steckt eben mit seinem Dauerbombardement im Detail. Da gibt es in uns allen dieses schwer zu beschreibende Eigenschaftsmodell des "Gewissens", was unglaublich schwer ist zu definieren (flutschig, nicht genau greifbar), oder den Versuch zu unternehmen für sich herauszufinden, wer uns eigentlich damit ausgestattet und beschenkt hat und was der Sinn des Ganzen war und ist.

Und diese "merkwürdige" Eigenschaft eines Gewissens, welches schlicht jeder Mensch in sich trägt, kann man für meine Begriffe nun wirklich nicht mehr in die Kategorie "Produkt einer langen Evolutionsentwicklung" zurechnen. Vielmehr ist es einfach da, so aus dem Nix, von Geburt an und auch eine Genvererbung kann man hier nicht zu Rate ziehen. Bei diesem "Sachverhalt" ließe sich nun wieder bei der Informationskette (den Hinweis von Butterfly), bei der alles entscheidenden Erstintelligenz, die alles in lenkende Bahnen delegieren wollte, ansetzen.

Und so gibt es viele Dinge des täglichen Lebens, die uns umgeben, mit denen wir in Selbstverständlchkeit umgehen, die uns zur Normalität geworden sind, aber von uns allen eigentlich nie hinterfragt wurden.

Erklärt werden, mit rationalem Verstand, konnten sie nie. Und dieses Unvermögen des Menschen ist es, was ihn umformen, zurechtrücken, deuten, auslegen und mißinterpretieren läßt. Der ewige Versuch, auch in Umdeutung der 10 Gebote oder der ganzen Bibel, das schier Unglaubliche, Unfassbare, nicht Erklärbare, für sich als kleines Menschenlicht verstandesgemäß zurechtzustutzen, damit die eigene Seele endlich ihren Frieden findet.

Es wird ein ewiges vergebliches Suchen bleiben, weil heute die Mehrheit aller Menschen an nix mehr glaubt, keinen Glauben mehr hat. Bestimmte Dinge bröseln sich nur in einem festen Glauben auf, alles andere ist zum Scheitern verurteilt. Daran wird sich nie etwas ändern !

Abschließend eine bescheuerte Frage:

Wo und an welchem Ort steht diese RIESENPUMPE, die für das Vakuum des Weltalls gesorgt hat ? Forschung ? Wissenschaftliche Erklärung ? Evolution ? Thesen ? Theorien ?

Einfach zusammenpacken und in die Tonne schmeissen, dann sind wir da !

TT

[Eddy_Merckx]

mausschubser

bzgl. #219(verspätet gelesen) möchte ich nochmals auf folgenden link verweisen:

http://www.clv.de/25527906.php

dort wird auf deine fragen ausführlich geantwortet.
bitte,klick doch die seite mal an.

[Butterfly]

@Beefcake
"Rein aus Interesse hab ich dann ein bischen auf deiner Seite rumgestöbert.Der Verfasser beschäftigt sich ja mit wirklich vielen Themen.
Dummerweise mit den meisten nicht ausführlich genug.Ihn zu widerlegen fällt mir in den Bereichen in denen ich mich auskenne nicht schwer."

Könntest Du ein Beispiel nennen? Ich würde zu gern den Verfasser mit einer Widerlegung konfrontieren, die hieb- und stichfest ist.

[Butterfly]

das ist wichtig, Beefcake

denn wie Hoss selbst schreibt:
"Mich freut es immer wieder, wenn mir jemand schreibt. Auch Kritik, Ablehnung und Beschimpfung freuen mich.

Denn, ich bin auf die Kritik angewiesen. Bei begründeter Kritik ändere resp. korrigiere ich die kritisierten Passagen. Ich freue mich also über jeden, der mir unter Angabe von Begründung, Belegen und Gegenargumenten, diejenigen Passagen aufzeigt, die er als Falsch erkennt.

Besteht die Kritik aber bloss aus globaler Ablehnung - ohne Angabe von Begründung, Belegen und Gegenbeweisen - so freut mich das auch. Kritik und Ablehung ohne Angabe von Gegenargumenten ist ein Zugeständnis der Korrektheit einer Argumentation: Der Kritiker möchte ja so gerne meine Argumente wiederlegen. Aber er kann nicht."

[Tutnix]

@TimeTunnel, wenn ich den Raum, in dem Religiosität sich abspielt mal als Differenz der Menge alles Demkbarem von den Dingen, die einer Person als gesicherte Tatsachen gelten, sehe, bist du unter Umständen noch frommer als Eddy und Butterfly zusammen. Denn die beiden verfügen immerhin über ein in sich geschlossenes System ohne Schlupflöcher.


Ich will jetzt nicht die Debatte um genetisch oder gattungsbedingete Vorgaben für den menschlichen Geist lostreten aber soweit ich mich errinern kann, verfügte ich in meiner Säuglingszeit, vom obligatorisch intuitiven Mutti lieb mal abgesehen, über keinerlei Differenzierungsvermögen. Kannst du dir vorstellen, wie oft ich meiner kleinen Tochter eingebläut habe, dass ein Auto sie töten könnte? Die wäre mit 1 1/2 völlig unbedarft zum spielen auf einen vierspurigen Fahrstreifen marschiert. Selbst heute noch muß mit einem völligen vergessen der Kategorien von Gefahr jederzeit gerechnet werden.

Gut, dass ihr Tod ein besonderes Datum sei, haben ihre Mutter und ich möglicherweise eigenützig meiner Tochter ohne langes Geschwafel aufgedrängt. Im Moment laboriere ich noch an dem Problem, dass Schlaf allgemein keine Gefahr bedeutet sondern erholsam ist. Es mangelt auch noch ein wenig an theoretisch abstraktem Verständnis, z.B. wie eine Obsttorte unter Berücksichtigung von Körpergrößen innerhalb der Familie gerecht aufzuteilen wäre, oder dass es nur so scheint als wären die Sterne am Himmel fest mit ihrem jeweiligen Standort verankert (aber daran habe ich schließlich auch mal geglaubt).

Lange Rede, kurzer Sinn, wenn ich mir die Enstehung von Begriffen anschaue, die heute individuell zwar rasend schneller als in der Gattung, aber dennoch immer wieder vom gleichen Ausgangspunkt entwickelt werden müßen, besteht für mich kein notwendiger Anlass zu glauben, schlechtes Gewissen sei von außen implementiert.

Sicher, wenn ich beweisen könnte, dass der Mensch, ausschließlich mit seinem aus Lehm gebastelten Gehirn bewaffnet, wie er geboren wird, zu einer solchen Erhebung nicht fähig ist, muß ich von etwas Lekendem ausgehen. Doch aus meiner Sicht wirkt sich neben dem Sein an sich und der Enstehung von Leben, die Existens von menschlichem Geist doch als relativ bescheidenes Problem der Metaphysik aus.

Wohl gemerkt, ich kann nicht klären wie es im Detail vonstatten geht, aber ich beobachte doch tagtäglich wie Geist in Wechselwirkung mit seiner Umgebung entsteht. Im Prinzip genau so zuverlässig wie eine Kartoffel heranwächst. Auch davon gibt es dicke und kleine, bloß wissen wir dort, dass es an der Nährstoffzufuhr oder am Wetter liegt.


Der Mensch, um nochmal auf das Thema Gewissen zurückzukommen, scheint gelegentlich unfähig oder richtiggehend unwillig, in Fragen der Moral, sich auf seine eigenen Erkenntnisse zu berufen. Nicht seines nächsten Weibes zu begehren, schlechtes Zeugniss wider seines Nächsten reden sind Selbstverständlichkeiten, die im Laufe des Seßhaft-Seins, dem Menschen (insbesondere dem Manne) irgendwann auch selbst gedämmert hätten.

[kosmo@politan@]

@time tunnel,

Es gibt da zwei Vakuumbegriffe. Der Begriff von Vakuum, der Dir bekannt ist, ist die Kraft, die notwendig ist, um Gas gegen den Luftdruck aus einem Gefaess (sorry, sitze an einem griechsechen Terminal. Daher keine Umlaute und kein sz) zu entfernen (Pumpe). Es ist nicht moeglich, unter solchen Bedingungen ein absolutes Vakuum zu bekommen.

Das andere Vakuum ist der Raum, der zwischen den Atomen liegt. Da sich Materie besonders da anhaeuft, wo Gravitation herrscht, gibt es im Weltraum wesentlich groessere Entfernungen zwischen zwei Atomen (oder Elementarteilchen als auf einem Stern, Planeten oder anderen Himmelskoerper. Da der Zustand im Weltraum dem in einem leergepumpten Gefaess aehnelt, folgert man, das da irgendwo eine Pumpe sein muesse, die das Universum leerpumpt. In wirklichkeit herrscht aber ueberall ein Vakuum vor, in dem sich die Atome bewegen. Im Gas freier als in der Fluessigkeit. Und selbst im festen Koerper ist noch Vakuum vorhanden. Wie sonst koennten sich die Elektronen in ihrem Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum bewegen?

[ODDLOT]

Eddie, deine biblische Auffassung von der Erschaffung des Menschen, kriegt gerade wieder einen gewaltigen Dämpfer.
In Äthiopien hat man gerade die ältesten menschlichen Fossilien gefunden. Zwei Erwachsene und ein Kind und die sind ca. 160.000 Jahre alt, wohlgemerkt nicht zusammen, sondern jeder einzeln, na ja wobei das Kind natürlich etwas jünger ist, aber so kleinlich wollen wir dann doch nicht sein.

Und ihr Kreationisten glaubt, dass die Welt maximal 10.000 Jahre alt ist.
Na ja die Bibel wurde auch erst so 800 v. Chr. zusammengeschrieben und damals haben die Schreiber auf der arabischen Halbinsel auch noch nicht gewusst, dass z.B. in Äthiopien schon lange vorher die Post abging.

Aber heute wissen wir es Eddie. Schon 160.000 v.Chr. haben die ein Fass aufgemacht in Äthiopien.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A44426-2003Jun…

[Butterfly]

ja die gute alte Washingtonpost. Wie kann sie auch wissen, das die Altersbestimmungen der "Wissenschaft" in den Bereich der Fabeln und reinen Spekulation gehört?



Herr Huber war im Jahre 2000 genau 180 cm gross. 5 Jahre vorher war er 181 cm gross.
Frage: Wie gross war Herr Huber vor 2000 Jahren ?

Wenn man ohne Eichkurven, ohne Anfangsgrössen und ohne Signifikanz einfach so linear rechnet, so ist das sehr leicht zu beantworten:

180 + 2000 / 5 = 580.
Herr Huber war vor 2000 Jahre also fünf Meter achzig gross.
Wohlverstanden: dies Resultat ist genau so korrekt wie die Berechnungen des Erdalters der Physiker.

Wer findet, dies Resultat von 5.8 m sei falsch, der frage mal die Physiker, wieso sie eigentlich bei ihren radiometrischen Methoden einfach so frisch, frei, fröhlich und frech ohne Eichkurve linear drauflos extrapolieren und daraufhin stinkfrech behaupten, ihre Resultate hätten was mit exakter Naturwissenschaft zu tun.

http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Erdalter2.htm

[for4zim]

butterfly, nicht nur, daß derjenige der Deine Quelle verfaßt hat, ignorant ist, auch Du hast keien Ahnung, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert.

1. Der radioaktive Zerfall ist gut untersucht und die Gesetzmäßigkeiten gelten exakt. Wenn in einer Probe sich ein Zerfallsprodukt anreichert, ist nicht die Frage, ob eine Beziehung zwischen Konzentration und Zeitablauf besteht, sondern es besteht nur das rein technische Problem, in der Analyse die Menge an Zerfallsprodukt und zerfallendem Edukt zu möglichst genau zu bestimmen und störende Einflüsse festzustellen. Schon da hängt Dein Beispiel, denn es gibt mitnichten irgendeine Gesetzmäßgikeit, die vorschreibt, daß ei nMensch stetig kleiner werden müßte.

2. Die Bestimmung des Alters von Proben durch den radioaktiven Fall ist nur eine Methode von vielen und sie kann zusätzlich durch verschiedene Zerfallsreihen abgedeckt werden. Dazu kommen Baumringe (Dendrochronologie), Sedimentbildung, Versteinerungen (die ihre Zeit brauchen), Eissedimente (bei der Verfolgung klimatischer Veränderungen besonders wichtig), Bildung geologischer Formationen. Im obigen Beispiel wissen wir einfach, daß Menschen nicht 5,8 Meter hoch geboren werden und auch niemals 2000 Jahre alt werden, daher stellt sich die Frage des Textes gar nicht.

3. Erst die Tatsache, daß die Erkenntnisse sehr unterschiedlicher Gebiete (Biologie, Physik, Geologie, Paläontologie) zu einem harmonischen Ganzen stattfinden, macht die Stärke der wissenschaftlichen Erkenntnis aus. Genau daran scheitern die Kreationisten. Sie versuchen mit ihren fragwürdigen Methoden, Einzelerkenntnisse in Frage zu stellen, bieten aber weder eine Erklärung dafür, warum ganz verschiedene Methoden zum gleichen Resultat kommen (Evolution der Erde und des Lebens darauf), noch können sie auch nur ansatzweise umfassend die bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse erklären, ohne sich alsbald in Widersprüche zu verwickeln.

[Butterfly]

Anderes Beispiel:
Herr Maier war vor einem Jahr 180 cm gross. Heute ist er 181 cm gross.
Frage : wie alt ist Herr Maier ?
Nach den bei radiometrischen Datierungsmethoden üblichen Rechenverfahren ist Herr Maier 181 Jahre alt.

"Der radioaktive Zerfall ist gut untersucht und die Gesetzmäßigkeiten gelten exakt."

Richtig, die Gesetzmäßigkeiten gelten für den Bereich der letzten paar 1000 Jahre. Alles was darüber hinausgeht (160000 Jahre gehen weit darüber hinaus) ist pure Spekulation.

"Harmonisches Ganzes ... Stärke der wissenschaftlichen Erkenntnis" ??

Holz, dass in einer viele Millionen Jahre alten geologischen Formation eingeschlossen ist, zeigt ein Radiokarbon-Alter von einigen 1000 Jahren.
Hier scheitert die Wissenschaft mit ihren fragwürdigen Methoden und bietet keine Erklärung dafür, warum ganz verschiedene Verfahren völlig unterschiedliche Resultate zeigen. Von harmonischem Ganzen keine Spur.

[for4zim]

Butterfly, was schreibst Du für einen Schwachsinn? Weil Maier 181 cm groß ist, würde die Radiocarbon-Methode sein Alter auf 181 schätzen? Bist Du auf Drogen?

Deine Erwiderungen sind lächerlich: der radioaktive Zerfall folgt einem physikalischen Gesetz. Für das ist es völlig egal, ob etwas vor 10 oder 10 Millionen Jahren stattfindet.

Holz, daß in Millionen Jahre alten Gesteinsformationen eingeschlossen ist, ist mit Sicherheit kein Holz mehr. Was also soll der Unfug mit einer Datierung auf einige 1000 Jahre? Schon die Radiocarbonmethode ist gar nicht ausgelegt auf Zeiträume von Jahrmillionen, dann verwendet man ganz andere Verfahren. Wenn es wirklich Holz ist, kann es gar nicht in Millionen Jahre alten Formationen eingeschlossen gewesen sein, genauso, wie ein kleines Kind nicht 80 Jahre alt sein kann, selbst wenn man es in Kleidung aus den 20er Jahren gekleidet auffindet. Wenn es hingegen versteinertes Material ist, darf man die Radiocarbonmethode gar nicht anwenden und weiß dann auch von vorneherein, daß das Holz gar nicht "einige 1000 Jahre" alt sein kann, denn Versteinerungen brauchen (Chemie!) ihre Zeit.

[Punk24]

Das Lottoproblem


in #1 wird behauptet, die Entstehung des lebens im Zuge der Evolution wäre aus Gründen der Wahrscheinlichkeit nicht möglich. nun gut, ich habe ein anderes Ergeignis entdeckt, dass es so eigentlich gar nicht geben dürfte. die Lottozahlen der letzten 10 Jahre.

Die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Zahlenreihe, gezogen zu werden, liegt bei 1/13,9 Mill. Hochgerechnet auf ein jahr sind das 13,9 Mill hoch 52 (bei 52 wochen/jahr) oder hoch 1,39 x 10 hoch 58. In den jahren kommen wir auf den unglaublichen Wert von 1,39 x 10 hoch 580 . das ist mehr, als es Elementarteilchen im Universum gibt und Lotto soll es schon etwa 40 jahre geben.

Ich behaupte daher, die Lottoziehung gibt es noch gar nicht so lange. Gott hat sie vor etwa 3 jahren ( diese Zahl ist so willkürlich, wie die 6000 jahre der kreationisten ) erschaffen. Angeblich ältere Aufzeichnungen von Lottoziehungen sind Fakes und sollen unseren glauben prüfen. Katrin-Tieze-Ludwig ist somit eine Erfindung gottloser Naturwissenschaftler

[AdHick]

"Herr Huber war im Jahre 2000 genau 180 cm gross. 5 Jahre vorher war er 181 cm gross.
Frage: Wie gross war Herr Huber vor 2000 Jahren ?


180 + 2000 / 5 = 580.
Herr Huber war vor 2000 Jahre also fünf Meter achzig gross."

So rechnet ein Physiker eben nicht.
Er rechnet mit Dimensionen, was eine Kontrolle beinhaltet:

180cm + 2000Jahre / 5Jahre = 580cm
(der Physiker würde hier nach dem M-K-S-System noch umrechnen)
In obiger Rechnung wird sofort deutlich, dass hier Birnen und Äpfel zusammengezählt werden, ein Grundschulfehler!
So rechnet definitiv kein Physiker (von dem völlig falschen Ansatz der Rechnung mal abgesehen)!

[AdHick]

Übrigens
Wenn die Physiker so ahnungslos sind, wie erklärt sich dann, dass man telefonieren kann (sogar über Satellit in ferne Länder)
Autos fahren,
Züge, Flugzeuge ...

[AdHick]

Gott bewahre uns vor Ingenieuren, die in einer Sekte sind!

[TimeTunnel]

Alles das, was Menschen in ihrer Fortentwicklung, in ihrer Weiterentwicklung, ihrem Werden, ihrem Hinzulernen durch Jahrhunderte, gespeist aus einem Forscherdrang, dem Aufstellen und immer wieder Verwerfen von Theorien bis letzlich die eine Theorie gefunden wurde, diejenige, die man mit menschlichen Möglichkeiten per Beweiskraft nun glaubt erklären zu können und zum Gesetz festschreibt...steht letzlich auf schwammigen Füßen.

Der Anfang, die Grundlage, der Beginn allen Seins, Ursprung und Basis, kann niemals durch Menschenverstand mit Beweiskraft erklärt werden. Was soll es sein, diese angenommene Ursuppe, der Urknall und was sonst noch alles an Wortschöpfungen durch Menschen kreiert wurde für die Geburt hochkomplexer Zivilisationen ? Diesen Beweis wird man ewig schuldig bleiben, schuldig bleiben müssen. Klassisches Axiom, eine Aussage, die als (nicht in Frage gestellte) Grundlage für weiteres logisches Schließen akzeptiert wird, also auch nicht beweisbar ist. In der griechischen Antike galten Axiome als offensichtliche (evidente) Wahrheiten oder Prinzipien. Offensichtlich, wohlgemerkt !

Sämtliche Wissenschaften von heute stehen also auf einer von Menschen angenommenen Basis, an der solange herumgefeilt wurde, bis alle heute bekannten Wissenschaftstheorien sich auf diese Basis rückführen lassen und "passen".

Was wir heute sehen und kennen, ist die Entwicklung eines Menschenwerks. Der Ursprung, aller Anfang, war kein Menschenwerk und auch kein "Zufall". Damit stehen wir dann wieder bei der einen "Institution", die alles angestoßen hat. Gerade die wird aber von den Wissenschaftstreibenden geleugnet bis in die heutigen Tage hinein.

"Zufall", ohnehin eine recht merkwürdiges Wort. Heute wird er als Geschenk, als Glück, als einen Vorgang oder Ablauf aufgefasst, der keinerlei menschliches Zutun erforderte und gebrauchte. "Es geschah eben einfach so" sagt und erklärt man sich einfach (ganz wie die Ursuppe, der Urknall). Ich selbst glaube nicht an den klassischen Zufall, für meine Begriffe ist Vorherbestimmung, die mir diesen Zufall bringt. Bildet man die Silben "Zu" und "Fall" ergibt sich ein ganz anderer Sinn. Jemand fängt etwas (sollte es fangen...Vorherbestimmung), was ein anderer aber hat fallen lassen müssen.

Nix in dieser Welt geschieht ohne Ursache ! Auch nicht die Tatsache, daß es uns alle gibt. Mit "Zufällen" nach unserer Definition hat das nix zutun.

TT

[AdHick]

@Tunnel (sic!)

"kann niemals durch Menschenverstand mit Beweiskraft erklärt werden"

Das erinnert mich u.a. an den Mediziner, der seinerzeit den menschlichen Blutkreislauf entdeckte.
Sofort wurde er mit obiger `Argumentation` von der Kirche angeklagt.

Es ist das Pfeifen des Ängstlichen im dunklen Tunnel, der sich davor fürchtet, mit einer Lebenslüge konfrontiert zu werden und krampfhaft an seinem offenkundig falschen Weltbild klammert.

Was den Zufall betrifft, würde ich dir empfehlen, dich mal mit Quantenphysik zu beschäftigen.

[TimeTunnel]

Ich rede vom URSPRUNG allen Seins und nicht vom menschlichen Blutkreislauf, den irgendein Mediziner entdeckt hat. Möchtest Du den Beweis antreten ? Leg los !

"....offenkundig falschen Weltbild klammert." Falsch ? Was läßt Dich das annehmen, Deine Unfähigkeit zu glauben ? Bitte, widerleg mein Weltbild eines Glaubenkönnen.

TT

[AdHick]

Egal, worum es geht:
Etwas a priori oder per ordre de mufti als unerklärbar zu bezeichnen, ist intellektmäßig eine Bankrotterklärung.

[TimeTunnel]

Oder einfach ein Anerkennen, daß es eine allem zum Grunde liegende höhere Macht gibt.

[mausschubser]

TimeTunnel #267

Du gehst einfach davon aus, dass Physik und Schöpfergedanke im Widerspruch stehen. Andere tun das nicht.

Als bei den Griechen der Gedanke an das kleinste unteilbare Teilchen geboren wurde und somit das Atom (a-tomos = unteilbar) geistig entstand, hat wohl niemand ahnen können, dass wir Menschen mal in der Lage sind, so ein Atom zu messen, zu sehen, zu selektieren. Als die Existenz von Atomen (zunächst ja in reinen Gedankenspielen) postuliert wurde, hat der menschliche Forschergeist Wege gesucht, diese Atome auch nachzuweisen.

Dann klappte dies, und man hielt Atome für massive Teilchen. Rutherford widerlegte nun wieder dieses. Man erkannte, dass Atome wiederum aus Kernteilchen und Elektronen bestehen und dass die Substanz eines Atoms auf einem sehr engen Raum zu finden ist.

Mittlerweile sind wir so weit, dass auch die Protonen und Neutronen wiederum aus kleineren Teilchen bestehen. Ein gutes Dutzend von Elementarteilchen ist teilweise vor einer Entdeckung postuliert und später auch nachgewiesen worden.

Das Entstehen des Seins ist natürlich ungleich komplexer, doch beginnt der Mensch, mehr und mehr zu verstehen, was das Sein ist und wie es funktioniert. Früher hielt der Mensch das Gehirn für ein nutzloses Gewabbel, der Blutkreislauf war nicht bekannt, und mich würde auch mal interessieren, wann der Mensch in seiner Entwicklungsgeschichte wirklich verstanden hat, dass der Geschlechtsakt Kinder erzeugt.

Ich weiß, dass ich mit Sex Kinder zeugen kann. Ich weiß auch, wie Meiose funktioniert, man kann die Vereinigung der Geschlechtszellen heute in Filmen sehen, man kann das Wachsen des Zellhaufens, das Entstehen eines Menschen live verfolgen. Vieles ist wissenschaftlich erklärbar. Und doch hindert es die Menschen nicht daran, dieses erklärbare Phänomen auch als Wunder der Natur zu betrachten. Also wieso Naturwissenschaften und Glauben als Gegner betrachten?

Forscher finden, nachdem sie um eine Ecke gebogen sind (= Rätsel gelöst haben), immer wieder ein neues, bisher unerklärtes Thema, dem sie sich widmen können. Das ist doch schön und macht die Sache so interessant. Soll man das einfach sein lassen, weil es eine höhere Macht gibt? Ich sehe keinen Grund dazu.

[Eddy_Merckx]

#254 ODDLOT,

nichts als ein paar angeblich 160.000 jahre alte affenknochen.wer (deswegen) an die evolutionstheorie glaubt ist selber schuld.

[Butterfly]

for4zim, #258: "was schreibst Du für einen Schwachsinn? Weil Maier 181 cm groß ist, würde die Radiocarbon-Methode sein Alter auf 181 schätzen? Bist Du auf Drogen?"

Ich ging davon aus, das mein Link gelesen wurde. Deswegen habe ich nicht erwähnt, dass es beim Beispiel "Maier" um die fehlende Eichung radiometrischer Messmethoden geht.

Ohne Umrechnungskurven ist nicht erlaubt, eine physikalische Grösse (hier cm) einfach so in eine andere physikalische Grösse (hier Jahre) umzurechnen. Wenn man dies aber, wie bei den radiometrischen Datierungsmethopde üblich,trotzdem tut und einfach so linear und ohne Eichreihe drauflos rechnet, dann ist klar, dass Herr Meier heute 181 Jahre alt sein muss. Denn, dass da eine Anfangsgrösse vorhanden ist und die Wachstumskurven nicht zwingend Linear sind, wird bei den radiometrischen Datierungsmethoden nie berücksichtigt. Der Hinweis, Das Längenmass "cm" sei ja geeicht, nützt da nichts. Somit nützt der Hinweis, dass die Halbwertszeit vom Uranzerfall ja geeicht sei, bei der Umrechnung von Mengenverhältnissen in Zeit auch nichts.

[Punk24]

Um diese Messmethode geht es:

Die C14-Methode
(eigentlich: 14C)


Um das Alter von Gesteinen oder anderen Materialien zu bestimmen, verwendet man Isotope bestimmter Elemente. Isotop ist die Bezeichnung für die Nuklide eines chemischen Elements. Isotope sind Nuklide gleicher Kernladungs- und Ordnungszahl (Protonenzahl), aber unterschiedlicher Anzahl der im Kern enthaltenen Neutronen und damit unterschiedlicher Massenzahl (Nukleonenzahl). [1] Vom Stickstoff zum Beispiel gibt es zwei stabile Isotope: N14 (also 14 Neutronen) und N15 (15 Neutronen). Daneben gibt es vom Stickstoff allerdings auch noch sechs instabile Isotope, d.h. sie zerfallen nach einer bestimmten Zeit. Gemessen wird dabei die sogenannte Halbwertszeit, also die Zeitspanne, in der die Hälfte eines Ausgangsmaterials zerfallen bzw. umgewandelt ist. [2] Im Falle der instabilen Stickstoff-Isotope liegt sie zwischen 11ms (N12) und 9.96min (N13). Aus den Halbwertszeiten der in extraterrestrischem Material nachgewiesenen Elemente lassen sich gegebenenfalls Rückschlüsse auf das Alter des Sonnensystems bzw. der Sterne ziehen. [2]

Da die Isotope eines Elements die gleiche Anzahl an Protonen im Kern aufweisen, haben sie auch die gleiche Anzahl an Elektronen in der Hülle. Sie verhalten sich somit chemisch gleichartig. Viele Radioisotope (Bezeichnung für die radioaktiven Isotope eines best. Elements) [3] lassen sich anhand ihrer charakteristischen Strahlung leicht nachweisen. Sie werden deshalb in vielfältiger Weise benutzt, um das Verhalten der reinen Elemente oder deren Verbindungen in der belebten und unbelebten Natur zu erforschen. [1]

Die Isotope des Kohlenstoff werden normalerweise nur benutzt, um junge Materialien im Boden zu datieren. Mit C14-Atomen markierte Verbindungen finden Verwendung als Radioindikatoren. In einer Altersbestimmungsmethode spielt das Mengenverhältnis C14:C12 in organischen Resten eine Rolle. [4] Man nennt diese Altersbestimmungsmethode Radiocarbon-Methode oder C14-Datierung. Dies ist die Bezeichnung für eine von LIBBY seit 1947 entwickelten physikalischen Methode, die eine Alterbestimmung von ehemals belebten Materialien (z.B. Holz, Knochen, Zähne, Torf) oder von Carbonaten (z.B. Muschelschalen) enthaltenden Gegenstände mit einem verhältnismäßig hohen Genauigkeitsgrad ermöglicht. Die C14-Datierung beruht darauf, dass durch die Primär-Teilchen der kosmischen Strahlung in der Atmosphäre Neutronen gebildet werden, die aus dem Stickstoff der Luft nach N14(n,p) C14 radioaktiven Kohlenstoff bilden, der mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren unter Aussendung von ß-Strahlen geringer Energie wieder im N14 übergeht. Die frisch gebildeten C14-Atome werden in der Atmosphäre rasch zu Kohlenstoffdioxid oxidiert, das sich gleichmäßig mit dem atmosphärischen CO2 vermischt und zusammen mit diesem in den Kohlenstoff-Kreislauf eingeht.

Nach dem Tod hört der Stoffwechsel jedoch auf, und da von einem toten Organismus somit kein radioaktives C14 mehr aufgenommen werden kann, zerfällt der zum Zeitpunkt des Todes vorhandene C14-Anteil. Bei etwa 17 150 Jahre alten Leichen ist der Gehalt an radioaktivem Kohlenstoff auf 1/8 des zu Lebzeiten vorhandenen Betrages abgesunken. Die C14-Datierung ermöglicht plausible Altersbestimmungen für Zeiträume von 1 000 bis 40 000 Jahren; eine Ausdehnung bis zu 100 000 Jahren erscheint möglich, denn neuerdings bestimmt man das C14/C12-Verhältnis direkt durch Massenspektroskopie. [3] Da die radioaktive Zerfallsgeschwindigkeit durch äußere Bedingungen wie Druck und Temperatur nicht beeinflussbar ist und auch davon unabhängig ist, in welcher chemischen Verbindung ein radioaktives Nuklid vorliegt, kann der radioaktive Zerfall als geologische Uhr verwendet werden.
Quelle. http://www.uni-bayreuth.de/departments/didaktikchemie/umat/m…

Eddy und sein Schmetterling sollten sich erst mal grundlegende kenntnisse in chemie und Physik aneignen, bevor sie über diese Methode diskutieren. Was ist/sind denn z.B

- Isotope
- radioaktiver Zerfall; alpha-beta- und gammastrahlung
- das orbitalmodell

u.v.m.

[for4zim]

#270: eine Eichung ist nur dann erforderlich, wenn es keine einfache Gesetzmäßigkeit gibt, die zwei Größen miteinander verbinden. Dann muß man den Zusammenhang empirisch finden. Im Fall von radioaktiven Datierungsmethoden, wie der C-14-Methode, besteht aber eine einfache Gesetzmäßigkeit zwischen Menge des radioaktiven Isotops und der Zeit und das ist die konstante Zerfallsrate der radioaktiven Substanz, dh.

d/dt ln([C-14]/[C-12])=const,

wobei const bekannt ist (das heißt, die zeitliche Ableitung des Logarithmus des Quotienten ist konstant). Damit reicht eine einzige Messung des Verhältnisses aus, um die Zeit t zu bestimmen. Schwankungen der kosmischen Strahlung und die Genauigkeit der massenspektroskopischen Messung sind die begrenzenden Faktoren der Zeitbestimmung.

Da es auch andere Zerfallsreihen gibt, können auch ganz andere Zeitskalen ausgemessen werden. Die C-14-Methode ist für die jüngere Erdgeschichte, also für Datierungen in der Steinzeit bis zur Bronzezeit, gut geeignet, wo sie dann mit der Dendrochronologie bestens überlappt.

[TimeTunnel]

#268

@mausschubser

Ich weiß nun nicht, wo Du das bei mir herausgelesen hast, daß ich nun bemüht sei, menschliche Errungenschaften, und Schöpfungskraft als genau dafür nötige Ausgangslage, damit der Mensch überhaupt in eine Entwicklung treten konnte, die so vieles (Gutes wie Schlechtes) hervorgebracht hat. Ich bin durchaus kein Fantast oder Utopist, der sich irgendwelchen spinnerten Ideen verschrieben hat und der nun entledigt von einem Realitätsbewußtsein, physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht mehr anerkennt. Bin selbst mit Beruf im Bereich der Chemie tätig.

Was mir nur wichtig war, ist deutlich zu machen, daß all dem, was wir heute Evolution oder Entwicklung des Menschen bis zum Hier und Heute nennen, eben eine zwingend benötigte Ausgangslage gehabt haben muss, ohne die diese ganze Entwicklungsgeschichte gar nicht hätte stattfinden können. Und genau an diesem Punkt scheitert auch jeder Erklärungsversuch, der Beweisführend sein möchte und mit einem Rollkommando physikalischer Logik anrückt.

Sokrates, die Größe und der Maßstab griechischer Philosophie, ist es gewesen, der den Satz aussprach "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Er kritisierte damit die großen Wortführenden seiner Zeit, die sich in Verausgabung von Weisheiten hervortaten, geführt mit dem überheblichen Anspruch, das unangreifbare Wissen schlechthin als alleinige Wahrheit zu preisen.

"Nicht wissen"....ja, Recht sollte Sokrates behalten, bis heute, was den Ursprung allen Seins angeht !

Diese, von so vielen Menschen besprochene Grundlage ist es, in der all diese zahlreichen Konstellationen für diese Menschwerdung, Entwicklung und Evolution, vereint zusammenkommen mussten, damit es überhaupt möglich wurde.

Eine Anballung von unendlichen "Zufällen" ? Glück ? Phänomen ? Naturwissenschaften, die sich für ihr Wirken zuvor selbst erfunden haben ? Der Mensch beim Eigenbau seiner selbst, als sich selbst erfindenes biologisches Wunder ?

Nein, für meine Begriffe sind das ein paar "Zufälligkeiten" zuviel, die hier in Überzahl zusammenkommen mussten.

Für mein Verständnis oder meinen Glauben, ist es ein gottgewollter Plan gewesen, der hier lenkend alles angeschoben hat.

"...man kann das Wachsen des Zellhaufens, das Entstehen eines Menschen live verfolgen. Vieles ist wissenschaftlich erklärbar. Und doch hindert es die Menschen nicht daran, dieses erklärbare Phänomen auch als Wunder der Natur zu betrachten. Also wieso Naturwissenschaften und Glauben als Gegner betrachten?"

Wunder der Natur ? Wieder so ein Merkwürdigkum. Was soll das genau sein, mausschubser ? Versuch das mal zu deklarieren, zu klassifizieren, damit man was Handfestes greifen kann ! Wer steuert denn hier und zeigt uns diese "Unverständlichkeiten" ? Wandel doch einfach Dein "Wunder der Natur" in göttliche Gebung, wie ich es verstehen möchte. Ungemein schwierig, soetwas einfach anzuerkennen, nicht wahr ? "Erklärbare Phänomene" ? Entweder der Mensch kann sich einen Vorgang erklären, dann hebt sich das Rätsel auf und ist gelöst, oder aber er scheitert und der Versuch einer Erklärung entrückt sich seinem Verstand, dann kann er von einem Phänomen sprechen. Beides zusammen aber ist nicht möglich. Wobei ich selbst an das Phänomen als solches eben nicht glaube, sondern Akzeptanz in bestimmten Fragen nur in einem gottgewollten Plan als Grundlage, für mich selbst wiederfinde.

TT

[TimeTunnel]

Den genannten Widerspruch meinte ich im ersten Absatz, den ich eben nicht bei mir sehe.

[mausschubser]

TT #273

ich habe leider nur kurz Zeit, deswegen nur ein paar Bemerkungen:

Vielleicht habe ich Teile der Intention mißverstanden, aber dennoch bestätigst du einiges wieder in deinem Posting.

Der Ansatz von Sokrates und seinem "oida ouk oida" hat schon was Nettes, wenn man es nimmt, um nicht überheblich zu werden. Wir sollten es aber nicht als Begründung nehmen, dass wir einige Phänomene nie begründen werden können.

Die Zeugung von Leben, der Körper, das alles wurde in früheren Jahrhunderten auch als ein Wunder Gottes beschrieben, heute wissen wir, wie ein Kind gezeugt wird, und wir wissen auch zu erheblichen (nicht allen) Teilen, wie ein Körper funktioniert.

Wir wissen, warum Holz brennt, wenn Sauerstoff in geeigneter Konzentration und eine Zündquelle vorhanden ist. Früher war das ein gottgegebenes Faszinosum.

Wir können auch auf kleinster Ebene erklären, warum Sprengstoff Explosionen verursacht. Frühere Menschen haben einfach nur die Gewalten der Substanzen verwendet, ohne zu verstehen, warum dies so ist.

Es gibt unzählige weiterer Beispiele. Wieso also nicht auch weiter forschen, wie die Natur, wie die Welt entstanden ist? Quasi Stein für Stein wird abgetragen, und hinter dem nächsten Stein lauert schon wieder das nächste Rätsel, was einer Lösung harrt. Das ist spannend, und die Menschheit versteht mehr und mehr, wie es zu gewissen Dingen kommen konnte. Wer hat an Genforschung (übrigens etwas, was ich mit großen Bauchschmerzen sehe) vor 100 Jahren gedacht? Wer hätte vor 500 Jahren gedacht, was für ein profanes Teil unsere körperliche Identität enthält? Und trotzdem gibt es hier noch genügend Rätsel, die Fragen über Fragen aufwerfen. Auch sie werden vielleicht gelöst, vielleicht auch erst in Hunderten von Jahren.

Bei deinem Ansatz mit den Zufällen ist ein kleiner Gedankenfehler: Wir versuchen teilweise rückwärtsgewandt das Heute zu erklären. Das ist ungefähr so, als wenn du versuchst zu erklären, dass das Werden des 80jährigen Ex-Vorstandschefs eines internationalen Großkonzerns göttlich vorgezeichnet war. Denn er hätte es nie werden können aus einer Kette von Zufällen, denn das wären zu viele Zufälle. Auch dein / mein Dasein, deine / meine Position, dein /mein persönliches Umfeld, so, wie es ist, ist eine Folge von vielen vielen hunderttausenden von Zufällen. Allein, dass genau zu einem bestimmten Zeitpunkt das eine Spermium genau diese Eizelle erwischt hat, ist ein Wunder, es hätte ja auch ein ganz anderes Spermium sein können, oder zu einem anderen Zyklus eine andere Eizelle und so weiter und so fort.

Die Folge daraus ist: Zufälle aus dem Jetzt in die Vergangenheit zu betrachten, macht einen schwindlig. Das geht jedem so, wenn er überlegt, was gewesen wäre, wenn er vor 20 Jahren oder so eben nicht in die Bahn eingestiegen wäre und dort seine Traumfrau getroffen hätte. Aus dem damaligen Jetzt war das eben ein konsequenter Zufall, der direkt zur weiteren Entwicklung geführt hat.

Insofern habe ich kein Problem damit, das Leben und dessen Entstehung als eine Kette von Zufällen zu sehen. Ich schrieb schon, dass die Evolutionstheorie in der engen Auslegung nach Darwin durchaus Schwächen hat. Aber deswegen können ihre Grundsätze dennoch wahr sein.

Und dennoch kann es auch jemanden geben, der das Ganze angeschoben hat. Den werden wir nie finden, denn immer, wenn wir ein Rätsel gelöst haben, wird er ein weiteres für uns parat haben. Na und?

Doch `ne ganze Menge geworden...

[AdHick]

Während Gläubige sich an uralte Mythen klammern, sind die ach so ahnungslosen Physiker fleißig:

"TEILCHENPHYSIK

Die Ursuppe lässt grüßen

Physiker haben möglicherweise Materie vom Anbeginn der Zeiten rekonstruiert: In ihrem Beschleuniger könnte eine Ursuppe aus Quarks und Gluonen entstanden sein, wie sie unmittelbar nach dem Big Bang existierte.

Am Anfang war das Quark-Gluonen-Plasma: In den ersten Mikrosekunden nach dem Urknall gab es keine Atome. Nicht einmal ihre Kernbausteine, die Protonen und Neutronen, waren geboren. Im Universum schwirrten lediglich deren Bestandteile ungebunden umher: Quarks und ihre Klebeteilchen, die Gluonen.




Brookhaven National Laboratory

Ergebnis der Kollision zweier Goldionen-Ströme im RHIC: Extreme Energie


Die Freiheit währte jedoch nur Sekundenbruchteile. Während die Temperatur des Alls rapide absank, organisierten sich Quarks und Gluonen zunächst zu Protonen und Neutronen. Daraus entstanden kurz darauf Atomkerne, die schließlich zu leichten Atomen wurden. Etwa 13 Milliarden Jahren später haben Physiker begonnen, diesen Prozess zumindest in Teilchenbeschleunigern wieder umzukehren.

Bei diesem Vorhaben ist ihnen jetzt womöglich der Durchbruch zum Anfangszustand der Materie, dem Quark-Gluonen-Plasma, gelungen. Ein internationales Forscherteam glaubt, bei seinen Experimenten mit dem "Relativistic Heavy Ion Collider" (RHIC), einer am US-amerikanischen Brookhaven National Laboratory installierten Teilchenschleuder, die Ursuppe endlich erzeugt und nachgewiesen zu haben.

"Wir haben sehr aufregende Ergebnisse, die deutlich darauf hinweisen, dass wir auf dem richtigen Weg zu einer wichtigen wissenschaftlichen Entdeckung sind", so Thomas Kirk, Direktor für Hochenergie- und Nuklearphysik am Brookhaven National Laboratory. Dennoch warten die Forscher noch auf Bestätigung durch derzeit laufende Experimente. Kirk: "Die Akte über die Erzeugung des Quark-Gluonen-Plasmas ist noch nicht geschlossen."


IN SPIEGEL ONLINE

· Quark-Kombination: Neues subatomares Teilchen entdeckt (30.04.2003)

· Bizarre Geschosse: Mini-Meteoriten lassen die Erde beben [€] (28.05.2002)




Die Vorsicht ist verständlich: Schon Anfang 2000 meinten Physiker am Genfer Teilchenforschungszentrum Cern, den Urzustand mit ihrem Super-Protonen-Synchrotron nachgewiesen zu haben. Doch die Resultate waren nicht so eindeutig wie erhofft, das Experiment wurde abgebrochen. Mit vier verschiedenen, zum Teil haushohen Detektoren - Star, Phenix, Brahms und Phobos - wollen die RHIC-Wissenschaftler nun klare Hinweise auf das Plasma gefunden haben.

In dem eigens zum Nachweis der Urmaterie errichteten Beschleuniger lassen die Forscher Goldionen mit extrem hoher Energie frontal aufeinander prallen. Bei der Kollision entstehen Temperaturen, die 300 Millionen Mal heißer sind als die der Sonnenoberfläche. Unter diesen Bedingung sollten, so das Kalkül der Physiker, Protonen und Neutronen im Goldkern auseinander brechen und ein Ursüppchen aus Quarks und Gluonen freigeben.


IM INTERNET

· Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC)

· Brookhaven National Laboratory


SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.




Der gewaltige Zusammenstoß macht sich durch zwei Teilchenschauer bemerkbar, die sich in entgegengesetzte Richtungen fortpflanzen. Bei einigen Kollisionen registrierten die Detektoren jedoch nur einen solchen Jet. Eine Erklärung für die einseitige Reaktion wäre das Quark-Gluonen-Plasma: Fliegt eines von zwei erzeugten Teilchen durch das äußerst dichte Urmedium, wird es abgebremst und kann keinen Partikelstrom mehr hervorrufen.

Um diesen Verdacht zu überprüfen, ließen die Wissenschaftler ihre Goldgeschosse mit sehr viel leichteren Atomkernen kollidieren. Dabei entstand - anders als beim vorigen Experiment - nicht die theoretisch nötige Energie, um ein Quark-Gluonen-Plasma herzustellen. Obwohl die Auswertung noch läuft, konnten die Physiker bislang bei diesen Versuchen kein Ausbleiben eines der Jets registrieren.

Ihre neuesten Daten wollen die Forscher am kommenden Mittwoch in einem Kolloquium am Brookhaven National Laboratory vorstellen, zeitgleich sollen die Resultate zur Veröffentlichung im Fachblatt "Physical Review Letters" eingereicht werden. Raymond Orbach, Wissenschaftsdirektor am US-Energieministerium, dem Betreiber des Labors, gibt sich zuversichtlich: "Die Ergebnisse des RHIC sind von profunder Bedeutung."

Martin Paetsch "
(SPIEGEL)

[kosmo@politan@]

@AdHick:

"Während Gläubige sich an uralte Mythen klammern, sind die ach so ahnungslosen Physiker fleißig:"

Ich will Dir nicht in den Rücken fallen, aber die Physiker sind in der Sache weiterhin ahnungslos. Klar, sie bekommen immer neue Antworten, dafür aber auch immer neue Fragen, und dem Ziel keinen Deut näher.

Ich sehe das so: Es gibt da eine Grenze, ähnlich wie zum Beispiel bei (1+(1/n))^n mit n->unendlich. In dem einen Fall ist der Grenzwert bekannt, nämlich 2,718.. (Eulersche Zahl). Man nähert sich dieser Grenze in immer kleineren, feineren Schritten, aber die Grenze erreicht man nie. Vom Überschreiten gar nicht zu reden.

Welche immer feinere Strukturen Energie annehmen kann können Wir ermitteln, wobei ja immer feinere Strukturen zu tage treten können.
Aber was letztendlich die Energie zu diesen Strukturen zwingt, das werden wir wohl nie erfahren.

Kein System kann sich selbst verstehen.

[AdHick]

@kosmo
Es geht hier um die Absicherung der Urknalltheorie.
Dass es irgendwo ein `n` gibt, das gegen unendlich geht, ist natürlich sehr gut möglich, aber auch nur Theorie.
(Die Vorstellung einer Singularität bereitet mir durchaus Probleme, aber um mich geht es `Gott sei Dank` nicht )

[TimeTunnel]

@AdHick

Warum heißt denn die Urknalltheorie immer noch Theorie ? Trauen sich hier die weltweit Forschenden in ihrer endlosen Suche selbst nicht über den Weg ? Bist Du davon überzeugt, daß sie (die Theorie) diesen Pfad irgendwann verläßt und zur gesicherten Erkenntnis hinüberwechselt ? Falls nicht...weshalb klammerst Du Dich dann an diese Theorie, die doch stets Stückwerk und Flickschusterei bleiben wird ? Man könnte darin, was nun diesen Ursprung angeht, auch den bornierten Versuch erblicken, daß Menschen hier in Ewigkeit versucht sind, Gott zu widerlegen.

TT

[mausschubser]

TimeTunnel #279

Der Mensch hat Jahrmillionen gebraucht, bis er verstanden hat, aus was die Stoffe bestehen. Er hat fast genauso lange gebraucht, um zu begreifen, dass Dampf ein Mittel sein kann, Dinge anzutreiben. Er hat die ganze Zeit über vom Fliegen geträumt, erst vor verhältnismäßig kurzer Zeit ist ihm die Realisierung dieses Traumes auch gelungen.

Wir schicken Sonden zu anderen Planeten, wir beobachten andere Sterne, wir erforschen die Substanz in ihren kleinsten Dingen. Alles Sachen, die noch vor 200 oder 300 Jahren hypothetisch erörtert wurden. "Gott hat uns keine Flügel gegeben, also fliegen wir nicht." ist die umgesetzte These aus deinen Schlußfolgerungen.

Ich sage: Vielleicht ist die Urknalltheorie falsch, vielleicht stimmt einiges und anderes ist zu verwerfen, aber der Forschergeist des Menschen steht nicht im Widerspruch zu Gott. Vielleicht hat kosmo sogar mit seinem mathematischen Ansatz aus #277 durchaus irgendwie Recht. Trotzdem ist es spannend zu forschen.

Übrigens noch eines (ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli): Auch die Bibel ist in keinster Weise "bewiesen". Insofern wäre auch sie (und jede andere Religion) nur eine Theorie. Was zeichnet also die Gläubigen (wie dich und mich) aus? Dass sie glauben! Es heißt "Glaube" und nicht "Wissen".

[Butterfly]

Richtig erkannt, TimeTunnel,

Gott darf es nicht geben. Wo kämen wir denn da hin? Stelle Dir dieses Desaster vor, wenn es einen Gott gäbe. Die Menschheit hätte fertig! Ein Beweis, dass es ihn nicht gibt, fehlt allerdings noch. Die Verschwendung von Steuergeldern kann also weitergehen.

Nur Narren wie die Physiker vergangener Jahrhunderte, z.B. Newton, glaubten noch, dass es Gott gibt. Die waren allesamt nicht recht bei Verstand, deppert sozusagen.
Was haben die Namen dieser Idioten eigentlich noch in Schulbüchern verloren? Sollte nicht alsbald jedes Kind die Namen der Ursuppenforscher mit ihren Beschleunigern erfahren? Man sollte das Kultusministerium informieren, dass hier Handlungsbedarf besteht. Andernfalls drohen die Ursuppenforscher in Vergessenheit zu geraten.

[for4zim]

Butterfly, bitte nicht die Logik verkehren. Wer die Existenz von etwas behauptet, ist immer noch den Beweis schuldig, daß die Behauptung stimmt. Und tatsächlich habe ich noch nicht erlebt, daß irgend jemand mal einen Beweis oder nur einen Beleg für die Existenz irgendwelcher Götter beibringen konnte. Bis zur Vorlage eines Beweises gibt es keine Götter.

[TimeTunnel]

#280

Okay, akzeptiert, mausschubser ! Wobei ich immer noch nicht ganz verstanden habe, wo Du genau bei mir immer wieder einen Widerspruch erblicken willst, den sehe ich eigentlich bei Dir begründet, so ein seichtes Selbstbelügnis. Du sprichst von "Glauben" und erklärst gleichzeitig, daß er auch für Dich Geltungsstand hat. Wenn das aber so ist in Deinem religiösen Empfinden, legst Du damit auch gleichzeitig Bekenntnis zur Schöpfungsgeschichte ab. Genau dieses Bekenntnis läuft schnurstracks in die Kollidierung mit der Urknalltheorie. Sehe ich da irgendwas verkehrt in meinem Rückschluss ? Übrigens, auch die Urknalltheoretiker "Wissen" nicht, das heißt dann, sie "Glauben" auch. Halt nur in eine andere Richtung, der ich nicht folgen mag. Welche Richtung verfolgst Du ? "Glauben" ist nicht "Wissen" und Theorie ist ebenfalls kein "Wissen". Wer möchte hier die Prioritäten in der Waagschale gewichten ? Und was ist dann Motor seines Antriebs ?

TT

[mausschubser]

#283

Für mich ist ein Glauben nichts, was ich beweisen muß. Aber ich weiß, dass es ein Glauben ist. Und ich weiß (hier weiß ich es) weiterhin auch, dass die Bibel eine Schrift ist, die eben in den Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt entstanden ist, durch viele verschiedene Erzähler, die die Geschichten weitererzählt haben, bis sie jemand aufgeschrieben hat. Und die Bibel erklärt das Verständnis der damaligen Menschen, wie sie die Entstehung der Welt gesehen haben. In Worten und Bildern, die sie verstehen. Hätte da etwas von der Entstehung von Sternen drin gestanden und Kernverschmelzung von Wasserstoff zu Helium, es hätte einfach keiner begreifen können. Selbst wenn eine Art Evolution damals hätte bekannt sein können, niemand hätte sie auch nur in Ansätzen verstanden, denn Zeiträume weit über 1000e von Jahren waren einfach schier unvorstellbar.

Es kommen in der Bibel keine Dinosaurier vor, weil die Menschen damals nicht wußten, dass es Dinosaurier gegeben hat. Dennoch gab es sie. Es kommen auch keine Dampfmaschinen oder Flugzeuge in der Bibel vor. Dennoch hat der Mensch sie geschaffen.

Weihnachten als hohes Fest der Christenheit wurde deklaratorisch Jahrhunderte nach Christi Geburt auf den 24. Dezember gelegt, um heidnische Bräuche um die Wintersonnenwende ausmerzen zu können, indem man sie absorbiert. Das hat jetzt weniger mit der Bibel zu tun, aber es wäre schon ein großer Zufall, wenn Jesus wirklich am 24. Dezember geboren worden wäre. Es zeigt nur den doch sehr pragmatischen Umgang einer Religion mit Fakten, um sich durchzusetzen. Und letztendlich hat die Kirche sogar noch ein Dogma aus diesem Geburtstagsdatum gemacht. Das hat sicherlich nichts mit der eigentlichen Realität zu tun. Aber die Kirche nutzte geschickt diese kleinen Notlügen. Warum auch nicht? Aber auch die Definition eines Dogmas ändert nichts daran, dass dem ursprünglich ein kleiner Kniff zugrunde lag.

Aus diesem Ganzen sehe ich kein Selbstbelügnis bei mir. Wieso soll man nicht akzeptieren, dass die Schöpfungsgeschichte eine großartige Parabel auf die tatsächliche Schöpfung ist, die für uns immer noch unbegreiflich ist und vielleicht auch immer sein wird? Wieso soll man sich nicht vorstellen können, dass da irgendeine schöpferische Kraft ist, die alles treibt? Und dennoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen folgen?

Wie ich schon mehrfach sagte, kann die Urknalltheorie nicht alle Aspekte erläutern, und wie du selbst sagtest, ist die Urknalltheorie eine Theorie, die bisher nicht bewiesen werden konnte. Damit habe ich kein Problem. Theorien sind überall ein erster Schritt, sich weiterzuentwickeln (z.B. auch in der Konstruktion, in der Wirtschaft, selbst in der Kultur, im Theater, in der Musik). Theorien, die als falsch erkannt werden, landen (meistens) auf dem Müllhaufen der Geschichte, andere Theorien werden modifiziert oder durch andere Theorien abgelöst, bis es vielleicht mal einen Beweis dafür gibt.

Ich habe nie gesagt, dass ich den Urknall als bewiesen ansehe. Dazu sind wir derzeit nicht in der Lage. Vielleicht war es auch ganz anders.

Zwischen "Glauben" und "Glauben möchten" ist noch ein Unterschied. Ein Theoretiker (mal losgelöst von der Evolutionsthematik) kann ja glauben, aber wenn er ernsthaft wissenschaftlich arbeitet, postuliert er etwas und versucht, weitere Erkenntnisse zu erlangen, um sein Postulat zu beweisen. Ist er wirklich gut, zögert er auch nicht, ein erstes falsches Postulat in die Tonne zu treten, wenn es sich herausstellt, dass es falsch war. Als Gläubiger habe ich diesen Anspruch nicht, aber ich bin mir dessen bewußt - und das ist der Unterschied!

Ich erinnere mich hier an die Forscher, die die ersten Einzeller unter Mikroskopen gesehen haben. Und die ersten Thesen liefen darauf hinaus, dass sich diese Einzeller selbst zeugen können, quasi aus dem Nichts. Und alle Versuche, die das belegen (oder auch widerlegen) sollten, schienen das zu untermauern. Zunächst waren Einzeller in jedem Wasser, dann nahm nam Regenwasser aus der Traufe, auch dort waren sie drin, dann nahm man frisch aufgefangenes Regenwasser, dort waren keine Einzeller enthalten, aber ein paar Tage später doch. Erst die Kombination zwischen Glasflaschen (kein Holz), frischem Regenwasser und zugeschmolzenen Flaschen brachte den Nachweis, dass die Einzeller nicht einfach so entstehen, sondern von außen einwandern. Das hat mich sehr beeindruckt, dass ein Forscher, der selbst kein Postulat aufgestellt hat, so lange weiter überlegte, dass seine ersten Versuche Mist waren, bis er nach und nach auf die Lösung kam. So etwas kann sich auch über Generationen hinziehen. Denken wir nur an Kernzerfall und Radioaktivität. Marie Curie hat wohl noch nicht an Atomkraftwerke und vermutlich auch nicht an Atombomben gedacht, aber dennoch folgten sie im weitesten Sinne ihrer Forschung (so furchtbar die Ergebnisse am Ende auch waren und sind).

Und so ist es vielleicht eben auch in der Genesis-Forschung.

Zum christlichen Glauben hatte ich ansonsten schon ausgeführt, sind mir die Lehren der Vergebung und der Nächstenliebe extrem wichtig. Viele andere Punkte auch, aber ich will jetzt hier keinen theologischen Exkurs eröffnen. Wieso sollte das alles nicht neben wissenschaftlichen Erkenntnissen und wissenschaftlicher Neugierde existieren?

Eigentlich scheinen wir doch beide ähnlich in unserem Denken zu sein, wenn du im Umfeld der Chemie tätig bist.

[kyron]

Ob es eine Evolution gibt,
oder nicht,
was àndert es?

Es gibt eine Evolution des Bewusstseins,
ein Mineral wird eine Pflanze,
eine Pflanze wird ein Tier,
ein Tier wird ein Mensch,
der Mensch wird zum reinen ungetrùbtem Bewusstsein.
In Asien wird dieser Zustand die Buddhanatur genannt.

Das ist die Evolution die ihren Namen verdient.

Der Mensch ist mit einer Brùcke vergleichbar.
Die Brùcke fùhrt vom Reich der Tiere in das Reich des
Gòttlichen.
Aber wir stehen auf der Brùcke und diskutieren
ùber die Kiesel zu unseren Fùssen, anstatt weiterzugehen.

[kosmo@politan@]

@for4zim (und @adhick):

"Butterfly, bitte nicht die Logik verkehren. Wer die Existenz von etwas behauptet, ist immer noch den Beweis schuldig, daß die Behauptung stimmt. Und tatsächlich habe ich noch nicht erlebt, daß irgend jemand mal einen Beweis oder nur einen Beleg für die Existenz irgendwelcher Götter beibringen konnte. Bis zur Vorlage eines Beweises gibt es keine Götter."

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, etwas zu beweisen. Auf die direkte Weise wird es wohl nicht gehen. Man kann immer nur zeigen, das hinter etwas entdecktem nur wieder vieles noch unentdecktes gibt. Ich bevorzuge folgende Ansätze: Es gibt keinen Gott. Also muß jedes Ereignis einen Verursacher haben, und da jeder Verursacher wieder ein Ereignis ist, muß es davor immer einen Verursacher gegeben haben. Man kann das ohne Ende treiben.

Der andere Ansatz: Wenn ich folgende Zahlen addiere: 1; 1/2; 1/4; 1/8; ... ;1/2^n dann komme ich nie an ein Ende. Ich kann aber sagen, es gibt einen Grenzwert, gegen den diese Reihe konvergiert. Dieser Grenzwert ist in diesem Fall 2.
Man sollte sich mal ein Fraktalprogramm schreiben. Da geht es in der kompleken Zahlenebene um etwas Ähnliches. Aufgrund einer komlexen Zahl, die in einem iterativen Prozeß, immer wieder einer Operation unterzogen wird, wird getestet, ob dies zu irgendwann zu einem Ergebnis ber 4 führt, oder ob es immer unter 4 bleiben wird.
damit das Programm irgendwann mal terminiert werden kann, gibt man eine Höchstanzahl der Iterationen einer komplexen Zahl vor, bei der bei erreichen davon ausgegangen wird, daß weitere iterationen zu keinem anderen Ergebnis führen wird. Das Ergebnis dürften die meisten Schon gesehen haben, nähmlich Apfelmännchen und Juliamengen.
Es gibt aber noch ander Möglichkeiten, das Apfelmännchen sichtbar zu machen. Zum Beispiel über Zufallspunkt-Verteilung, oder auch ein anderes anderes Verfahren, das die Grenze zischen Endlich und Unendlich abläuft, welches ich aber nicht verstanden habe (nur gesehen).

Ich denke aber auch, das uns nichts anderes übrigbleibt, die Grenzen unseres "Apfelmännchen"-Universums auszuloten.

Mal ganz abgedreht: Wieviel Galaxien, Sonnensysteme ... sind denn wirklich notwendig, um ein Abbild von dem Universum zu bekommen, wie wir es sehen können.

Angenommen, es gäbe nur eine Galaxie, und alle anderen Galaxien die wir sehen, ist unsere Galaxie in frheren Zeitstadien, inklusive der Gravitationslupen, die noch entfertere Galaxien (die ja wieder die eigene Galaxie wären) sichtbar machen.
Klar, zur Durchdringung zweier Galaxien sind zwei Galaxien nötig, aber es soll ja auch nur ein Gedankenspiel sein.

Wäre halt komisch, wenn man immer wieder und wieder auf ein und die selbe Erde stoßen würde.

[schmeissfliege]

Natürlich gibt des die "Evolution" !!

auch ihr seit nur ein klumpen materie !!


es gibt keine "dritte kraft". gott ist nur eine erfindung die nicht bewiesen werden kann von ihren befürwortern.

die kraft liegt im kampf. die evolution ist kampf.

[Butterfly]

"Und tatsächlich habe ich noch nicht erlebt, daß irgend jemand mal einen Beweis oder nur einen Beleg für die Existenz irgendwelcher Götter beibringen konnte."

Es soll Leute geben, die halten so ein altes Buch für einen Beleg. Einen Beleg deswegen, weil da nette Stories vorkommen, die nicht von der Vergangenheit handeln, sondern von der Zukunft. Und man bildet sich tatsächlich ein, dass von 6408 Stellen mit Ankündigungen über Ereignisse die zur Zeit des Niederschreibens noch in der Zunkunft lagen, heute bereits 3268 so eingetroffen sind wie angekündigt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich 3268 menschliche Voraussagen zufällig erfüllen, liegt bei einer angenommenen Grundwahrscheinlichkeit von 0,5 für ein einzelnes Ereignis bei 1,714 * 10^-984
Diese Wahrscheinlichkeit ist so klein, dass man einen Vergleich anstellen muss, um einen besseren Eindruck zu bekommen.

Beim normalen Zahlenlotto geht es darum, sechs Richtige aus L=49 numerierten Kugeln zu ziehen. Wie gross muss die Menge an Kugeln L werden, damit bei einem analogen Ziehvorgang als Wahrscheinlichkeit für sechs Richtige gerade jene Wahrscheinlichkeit 1,714 * 10^-984 herauskommt? Antwort: L= 2,737 * 10^164

Bei Betrachtung dieser Zahl muss bedacht werden, dass unser gesamtes bekanntes Universum nur aus etwa 10^80 Atomen besteht. Die ermittelte Anzahl der Kugeln für das Superlotto wäre auch unter Zuhilfenahme der gesamten Materie des Weltalls nicht zu realisieren, selbst wenn man statt Lottokugeln nur Atome verwenden würde. Selbst wenn man soviele Universen zur Verfügung hätte wie unser Universum Atome enthält, dann wären das nur 10^160 Atome, und das wäre noch um den Faktor 27370 zu wenig. Also: die Wahrscheinlichkeit aus 10^160 durchnummerierten Atomen sechs Richtige zu ziehen, ist noch 27370 mal wahrscheinlicher, als dass sich 3268 Voraussagen zufällig erfüllen.
(Die genaue mathematische Herleitung habe ich weggelassen, kann ich aber nachliefern, wenn gewünscht.)

[Butterfly]

Das ist natürlich alles Unsinn. Denn heute wissen wir, dass das ein Riesenschwindel ist. Alle diese Voraussagen wurden nämlich erst dann niedergeschrieben, nachdem sie passiert sind. Nix is mit Erfüllung. Wir wissen heute, dass die Bibel im Lauf der Jahrhunderte immer wieder umgeschrieben wurde, um all die Ereignisse kunstvoll in die Story zu integrieren.

Jüngstes Beispiel: Noch gar nicht zu lange ist es her, vielleicht 20 Jahre, da wurde die Übersetzung der Elberfelder (das ist ein Kaff nahe Wuppertal, warum die dort eine eigene Übersetzung haben müssen entzieht sich meiner Kenntnis) neu geschrieben.
War zuviel falsch in der alten Übersetzung. Bei dieser Gelegenheit wurde gleich die Rückkehr der Juden in ihr altes Gebiet eingeflochten. Raffiniert nicht? Und kaum einer merkt es. Und so ist das in 2000 Jahren gelaufen. Hat man da Töne? Ein Schwindel, der erst nach 2000 Jahren auffliegt.

Aber trotzdem gibt es nach wie vor Unbelehrbare, die aus diesen Vorhersagen einen Beleg (ich sag nicht Beweis) dafür konstruieren, dass es mit diesem Buch nicht mit rechten Dingen zugegangen sein muss.
Sind Spinner halt. Lassen wir sie weiterspinnen.

[stirner]

Es ist wirklich lächerlich, wenn ein solcher Spinner wie butterfly immer wieder behauptet, es seien Vorhersagen der Bibel eingetroffen.

Keine einzige ist eingetroffen, abgesehen diejenigen die man nachträglich eingefügt hat, etwa die Zerstörung von Jerusalem im NT.

[Butterfly]

na sag ich doch.

[schmeissfliege]

@ butterfly

Was bist denn DU für ein Lebewesen ???

Gib` IHNEN die Wahl zwischen DEINEM Gott und IHREM Geld. Und sie wählen SEIN Geld.

Kapieren`s denn solche wie Du nie das sich die Zeiten ändern ?
Weshalb diese archaische Sichtweise ?

[stirner]

Die religiösen Spinner sind sich einig: Auch der Islam verurteilt die Evolutionstheorie.

http://www.harunyahya.com/de/evolutionsschwindel.php

[schmeissfliege]

stirner,

die haben doch gar keine andere Wahl als diese Propaganda zu verbreiten !

[TimeTunnel]

#294

Du solltest das wirklich nicht tun, die Bibel abwertend als Propaganda zu bezeichnen. Es droht Dir ja keine Gefahr von ihr, als freier Mensch ist Deine Entscheidung das letzte Wort, niemand wird zu irgendwas gezwungen, auch nicht zum Lesen in der Bibel.

TT

[for4zim]

#286, und wo ist da der Beweis für Götter und andere übernatürliche Wesen?

Deine Prämisse, jedes Ereignis müsse einen Verursacher haben, ist natürlich falsch. Ereignisse können auch genauso spontan geschehen. Tatsächlich ist dies auf subatomarer Ebene der Regelfall.

#288, ich kenne keine belastbare Vorhersage der Bibel, die eingetroffen wäre. Das jüngste Gericht hat auch ziemlich lange auf sich warten lassen. Wenn man die Sprüche, die einem Jesus zugesprochen werden, durchgeht, dann wurde noch der Eindruck erweckt, daß seine Zeitgenossen ein jüngstes Gericht erleben würden. Seitdem haben diverse Sekten ihre diversen Weltuntergangsprognosen wieder und wieder revidiert, was seltsamerweise noch nie eines der Sektenmitglieder gestört hatte.

Man kann von einem Buch wohl nicht viel verlangen, das keine Zentralbank und keine EU, keine Genetik und keine Raketen, keinen Atomkrieg und keine Strafbarkeit von Völkermord, keine Pille und kein Aids kennt, und daher beliebig irrelevant für unsere Zeit geworden ist.

[Punk24]

Ich bin wohl einer der wenigen hier, die an die Evolutionstheorie und an Gott glauben. Wobei mein Gottesbild erheblich von dem eines Eddy und seines Schmetterlings abweicht. Ich sehe Gott eher als eine abstrakte, philosophische Größe und nicht als etwas personifiziertes.

@ for4zim. Das mit dem Zufall ist so eine Sache.Für sich betrachtet sind viele Ereignisse, ob nun in der Quantenphysik oder in unserem Makrokosmos zufällig. Betrachtet man jedoch eine große Anzahl von ereignissen, so bilden sich immer ähnliche Muster heraus. Auf statistischer Ebene könnte unsere Welt irgendwo doch deterministisch sein, was für einen Schöpfer spricht . vielleicht gibt es hier bei WO einen Mathematiker, der uns sagen kann, ob es sowas wie einen totalen Zufall wirklich gibt

[Butterfly]

Ja natürlich, beliebig irrelevant.
Komisch nur, diese Elberfelder sehen das anders. Da biste baff. Ich habe das zuerst auch gar nicht glauben wollen, aber es ist tatsächlich so. Anstatt im Gemeinderat mal Stimmung für ne anständige Ortsumgehung zu machen, hört man ... nix.
Ortsumgehung? Nee, wollen die nicht. Die haben da einen Bibel-Tick und wollen eine eigene Übersetzung. Hamse ja nun auch geschafft.

Nachdem nun die Rückkehr der Juden ins "gelobte" Land erfolgreich in die neueste Version integriert und mitlerweile ein alter Hut ist, der dem dummen Volk als erfüllte Voraussage verkauft wurde, darf man auf eine Neuauflage gespannt sein.
Ob schon genug Material angefallen ist, das eine weitere Revision rechtfertigt? Vielleicht die "Voraussage", dass es mit dem gelobten Land doch nich so doll ist und dort Zoff am laufenden Band angesagt ist? Und das jede Einmischung von aussen, um Ruhe zu schaffen, zum Scheitern verurteilt ist?

Vielleicht Mölli`s Fehlbedienung seines Cypres-Rettungsgeräts? Oder Paolo Pinkel? Oder Messners Durchmarsch zum Südpol mit Hilfe eines GPS-Geräts. Ist schliesslich eine dolle Leistung. Aber nee, lassen wir das. Dafür den ganzen Ärger einer Neuauflage riskieren?

Dann doch lieber endlich die Ortsumgehung.

[for4zim]

Punk24, weil etwas deterministisch abläuft, heißt das nicht, daß hier ein "Schöpfer" dies so bestimmt hat.

Es sagt auch nichts aus, wenn etwas makroskopisch deterministisch ist, daß deshalb hinter den mikroskopisch zufälligen Abläufen "versteckte" Größen sind.

Einfaches Beispiel: welche Augenzahl ein Würfel im nächsten Wurf zeigt, ist zufällig. Trotzdem finden wir bei sehr vielen Würfen einen Determinismus, daß immer 1/6 der Würfe auf jede Augenzahl entfallen. Gerade, weil der Würfelwurf zufällig ist, gilt die Gesetzmäßigkeit. Nicht anders ist es beim radioaktiven Zerfall. Gerade, weil das radioaktive Atom zufällig zerfällt, gilt exakt eine konstante Halbwertszeit. Gerade weil ein Elementarteilchen der Heisenbergschen Unschärferelation genügt, gilt die Schrödingergleichung in der bekannten Form.

[TimeTunnel]

#298

"Die Rückkehr der Juden ins "gelobte" Land" ist ein brauchbarer Stichpunkt, der sich aufnehmen ließe, um hier auf alte Vorhersagen mit relevanten Charakter in der Bibel hinzuweisen, die sich nun klar als gezeigte Realitäten unserer Wirklichkeit bewahrheiten. Hier tritt ein was geschrieben stand und steht.

Im Alten Testament findet man z.B. im Kapitel 37 des Propheten Hesekiel folgende Vorhersage, und sie beschreibt klar das Ende der Zeiten:

"Sie (die Israeliten) werden wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin auch ihre Väter gewohnt haben. Ja, darin sollen sie, ihre Kinder und Kindeskinder, allezeit wohnen" (Hes 37,25)."

Andere Stellen, wie z.B. beim Propheten Jesaja, zeugen sinngemäß von der gleichen Ankündigung, hier heißt es dann:

"Zu derselben Zeit wird der Herr zum zweitenmal seine Hand ausstrecken, den Überrest seines Volkes loszukaufen, der übrig geblieben ist in Assyrien, Ägypten, Patros, Äthiopien, Elam, Sinear, in Chomat und auf den Inseln des Meeres. Und er wird den Völkern ein Panier aufstecken und die Verjagten Israels sammeln und die Zerstreuten Judas von den vier Enden der Erde zusammenbringen" (Jes 11,11.12).

Für meine Begriffe sind dies alles Vorhersagen uralter Schriften, die sich nun im Heute klar präsentieren. Der zweitausendjährigen Zerstreuung der Juden in alle Winde dieser Erde, wurde 1948 die klare Wendemarke als Stopp mit der Gründung des Staates Israel gesetzt. Seit diesem Zeitpunkt beginnt sich die Prophezeiung zu erfüllen. Die politische Existenz Israels ist problematisch und sicher nicht perfekt. Denkt man hier z.B an den Konflikt Israel/Palästina wo viel Unrecht geschieht oder aber auch generell an arabische Feindschaften gegenüber Israel, so findet man aber auch das als Vorhersage in den Schriften bestätigt. Sinngemäß heißt es dann:

Israels Hauptstadt Jerusalem wird zum Laststein für alle Völker werden, so daß schließlich alle Völker ringsumher gegen Jerusalem in den Krieg ziehen werden (Sach 12,2.3).

Man kann dies alles glauben oder auch nicht, die Entscheidung liegt bei jedem selbst. Ich selbst sehe hier die Bestätigung und Erfüllung von Vorhersagen, weil sie sich in unser aller Realität deutlich zeigen. Aber es gibt unzählige Beispiele, die die Endzeit beschreiben.

TT

[for4zim]

#300, zum einen wird hier die Rückkehr der Juden aus babylonischem Exil (zum zweiten Mal eine Rückkehr nach dem ägyptischen Exil) gemeint, zum zweiten fehlen in der Länderaufzählung Deutschland, die Sowjetunion oder Polen, zum dritten kann man schwerlich von einer Sammlung der Juden in Israel reden, wenn die meisten Juden in den USA leben, worüber die Bibel auch nichts zu schreiben weiß.

[TimeTunnel]

@for4zim

Wir stecken mittendrin in dieser Entwicklung, daß sie aber bereits abgeschlossen ist als Vorgang, würde ich nicht wagen zu behaupten. Lass Dich überraschen von dem, was noch kommen soll.

[for4zim]

Da kütt nix. Wie ich klar schrieb - hier steht keine Vorhersage in der Bibel, sondern nur die Hoffnung, daß die Juden im babylonischen Exil bald wieder nach Hause gehen können. Weder die Diaspora unter Tiberius, noch den Holocaust, noch die Rolle der USA findet man irgendwo angedeutet. Soviel zu den "Vorhersagen" der Bibel.

[stirner]

zu 300

Wenn das alles an Vorhersagen ist .... Bestimmt ist es das beste.
Aber diese Vorhersagen beziehen sich auf die Rückkehr aus dem Babylonischen Exil. Das ist alles.

[TimeTunnel]

Andere Zeichen der Endzeit - Selbstsüchtige Menschen:

"Das aber sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden. Denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldgierig, Prahler, Übermütige, Lästerer, den Eltern ungehorsam; undankbar, gottlos, lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, zuchtlos, dem Guten feind; treulos, leichtsinnig, aufgeblasen, die das Vergnügen mehr lieben als Gott" (2.Tim 3,1-4).

Finde ich, wo ich auch hinschaue, überall bestätigt. Das "Krepieren" sämtlicher Werte im Wandel der Gesellschaften, weg vom Wir-Gefühl, hin zur Selbstsucht...ich, ich, ich. "Dem Guten feind"...ja, genau so ist es heute überall...Moralapostel und Gutmenschen nennt man sie in Verachtung. Wie oft habe ich die Worte im Board schon lesen können, eigentlich täglich.

"Zuchtlos, lieblos, treulos"...explodierende Scheidungsraten sprechen eine überdeutliche Sprache. "Verleumder"...Denunziantentum als Heucheldienst feiert seine Hochblüte im "Guten" Mobbingverhalten, findet man beinahe in jeder Firma an.

"Geldgierig"...ganz großes Kapitel als Werteumkehr, dem sich Obere verschrieben haben, wird gerade politisch weltweit im Zuge der Globalisierungsbemühungen tatkräftig umgesetzt, "Zeichen der Zeit" oder anders ausgedrückt: Neoliberalismus, Shareholder Value, Gewinnmaximierung, egal wer dabei alles untergeht und auf der Strecke bleibt als nicht endende Gier und Maßhaltung von Menschen.

Für alle Begriffe könnte man zahlreiche Beispiele in unserer Zeit anfinden.

TT

[mausschubser]

TT #305

Um so etwas vorherzusagen, muß man wahrlich kein Prophet sein. Durch solche Szenarien sind andauernd überreife Hochkulturen letztendlich in ihrem eigenen Luxus erstickt.
Einfach mal ein paar Beispiele auf die Schnelle, wie sie einem einfallen. Beliebig zu verlängern mit ein wenig Nachdenken:

Ägypten
Assyrien
Athen
China
Lydien
Persien
Rom
Rußland
...

Auch unsere heutige westliche Welt ist auf diesem Wege.

Aber das ist als Prophezeiung genauso aufregend, als wenn du uns die Weisheit verkaufst, dass 2 + 2 = 4 ist.

[Punk24]

nach den Märchengeschichten aus der Bibel hab ich hier wieder mal was substanzielles zum Thema:

Lee Smolin

Warum gibt es die Welt?
Die Evolution des Kosmos


Artikel von Rüdiger Vaas
aus bild der wissenschaft, Ausgabe 2/98



Lee Smolins Vision von der wundersamen Vermehrung des Universums. Ist unser Universum das Produkt einer kosmischen Auslese? Vielleicht hängt sogar das Leben in ihm mit der Existenz von Schwarzen Löchern zusammen.
"Smolin?" Murray Gell-Mann runzelt fragend die Stirn. "Ist das nicht der Bursche mit den verrückten Ideen?" Dann beginnt der Physik-Nobelpreisträger von 1969 zu lächeln. "Vielleicht hat er ja recht!"

Zur Zeit tüftelt der "Bursche mit den verrückten Ideen", theoretischer Physiker und Professor an der amerikanischen Pennsylvania State University, an einer Hypothese von wahrhaft kosmischem Ausmaß: Unser ganzes Universum könnte das Resultat einer kosmischen Evolution sein, und Schwarze Löcher würden dabei eine entscheidende Rolle spielen.

Seit einigen Jahren rätselt Lee Smolin über die Natur der Natur. Warum die Welt so beschaffen ist, wie sie ist, galt bislang als eine Frage für Philosophen, nicht jedoch für die Wissenschaft, die nur beschreiben will, wie die Welt beschaffen ist, und sich nicht darum kümmert, warum die fundamentalen Naturgesetze gerade so sind, wie sie sind. Die philosophische Frage drängt sich nun auch den Kosmologen auf, nachdem immer deutlicher geworden ist, daß schon minimale Änderungen der grundlegenden physikalischen Eigenschaften unseres Universums dramatische Folgen hätten: Es gäbe dann keine Lebewesen und erst recht keine intelligenten Geschöpfe wie uns Menschen, die diese Naturgesetze formulieren oder entdecken könnten. Das physikalische Standardmodell, das von Murray Gell-Mann maßgeblich mitbegründet wurde und das die kleinsten Bausteine der Materie beschreibt, enthält beispielsweise 20 Konstanten, deren Werte man nicht aus tieferen Prinzipien ableiten kann - eine für Physiker unbefriedigende Situation.

Von dem genauen Wert dieser Konstanten hängt aber ab, welche Atome und Moleküle überhaupt existieren können. Und wären die fundamentalen Naturkräfte nur minimal stärker oder schwächer ausgeprägt, gäbe es keine stabilen Planetenbahnen, keine Sterne und Galaxien, oder das Universum wäre längst in sich zusammengestürzt. Für viele weitere physikalische und kosmologische Parameter gilt dasselbe: kleinste Abweichungen von ihrem tatsächlichen Wert hätten ein langweiliges, lebensfeindliches Universum zur Folge.

Dies alles kann kaum Zufall sein, denn die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines lebensfreundlichen Universums ist praktisch gleich Null, die Physiker errechneten dafür den irrwitzigen Wert 1 : 10 hoch 221.

Doch dieses "unmögliche" Universum - unseres - gibt es trotzdem, alle Naturkonstanten in ihm haben den dazu notwendigen Wert. Diese "Feinabstimmung" ist nicht trivial, sondern äußerst erstaunlich. Ohne sie würden wir nicht existieren. "So hat es beinahe den Anschein, als wäre das Universum intelligenten Lebensformen auf den Leib geschneidert worden", erläutert der Astrophysiker Martin Rees von der University of Cambridge. Manche Wissenschaftler gehen sogar so weit, das als Indiz für die Existenz höherer Mächte anzunehmen, und einige wagen sogar den abenteuerlichen Umkehrschluß, das Universum sei so, wie es ist, weil es uns gibt.

Aber ist die kosmische Bühne wirklich für den Auftritt des Menschen eingerichtet worden? Leben wir gleichsam in einem Universum nach Maß? Das Problem erinnert an die Situation in der Biologie, bevor Charles Darwin seine Theorie der Evolution entwickelt hatte und damit eine ganz neue Sicht auf das Leben möglich machte. Bis dahin war eine "teleologische" Denkweise weit verbreitet: Die "Anpassung" der Lebewesen an ihre Umwelt wurde auf ein ihnen innewohnendes Ziel oder einen äußeren Plan zurückgeführt. Darwin zeigte, daß neue oder abgewandelte Eigenschaften, die durch zufällige Veränderungen im Erbgut zustande kommen, einer harten Auslese durch die Umwelt unterworfen sind und sich manchmal in einem Fortpflanzungsvorteil ihrer Träger bemerkbar machen. Die Annahme von Zwecken und Zielen in der Natur wurde damit überflüssig - das Wechselspiel von Mutation und Selektion reicht als Motor für die Evolution völlig aus.

"Könnten die physikalischen Eigenschaften des Universums nicht aus einem ähnlichen Zusammenwirken von Zufall und Notwendigkeit hervorgegangen sein?" fragte sich Lee Smolin immer wieder. Bei einer Segeltour kam ihm dann der zündende Einfall, den er inzwischen zu einer provozierenden Hypothese ausgearbeitet hat, die von seinen Kollegen teilweise mit Begeisterung und teilweise mit skeptischer Ungläubigkeit aufgenommen wurde. Wenn sich herausstellen sollte, daß Smolin recht hat, dürfte man ihn ohne Übertreibung einen "kosmischen Darwin" nennen.

Smolins Grundidee besteht in der Annahme, daß sich Universen ähnlich wie Lebewesen vermehren. Dabei sollen sie sich geringfügig verändern und hinsichtlich ihrer Eigenschaften selektiert werden - also einer kosmischen Evolution unterliegen. Doch wie können sich Universen vervielfältigen? Smolins Antwort: mit Hilfe Schwarzer Löcher, wie sie beim Kollaps von massereichen, ausgebrannten Sternen entstehen. Im Zentrum dieser Schwarzen Löcher werden Dichte und Temperatur unendlich, Raum und Zeit verlieren ihre Bedeutung. Dieser Extremzustand - man nennt ihn Singularität - könnte, so postuliert der Wissenschaftler, zur Keimzelle eines neuen Universums werden, das sich in einem Urknall von seinem Ursprungsuniversum abnabelt und fortan ein Eigendasein führt.

Wie dies geschehen könnte, muß Smolin offenlassen. Unsere Physik ist für die Beschreibung solcher Vorgänge noch nicht weit genug entwickelt. Erst eine Theorie, die alle Naturkräfte einheitlich zu beschreiben vermag, wird hier Klarheit bringen. Insofern ist Smolins Ausgangspunkt spekulativ, aber wenigstens im Prinzip überprüfbar.

Die Genialität seiner Überlegung liegt jedoch woanders: Wenn Baby-Universen wirklich aus Schwarzen Löchern sprießen können - wie Hefezellen aus ihresgleichen - und wenn es dabei zu einer geringfügigen, zufälligen Variation der Naturgesetze kommt, dann sind unterschiedliche Fortpflanzungsraten dieser Tochteruniversen die Folge. Man kann geradezu von einem kosmischen Darwinismus sprechen.

Entscheidend ist, daß die unterschiedlichen Reproduktionsraten der isolierten Tochteruniversen auf der Anzahl der Schwarzen Löcher beruhen, die in ihnen entstehen können. Denn die Singularitäten in den Schwarzen Löchern sind gemäß der Hypothese ja der Schoß für neue Universen. je mehr Schwarze Löcher also ein Universum beherbergt, desto größer ist seine biologische "Fitness", also die Anzahl seiner Nachkommen. Smolin zufolge stammt unser Kosmos von einem solchen durch die Selektion begünstigten Universum ab und besitzt selbst eine hohe Fitness, weil er viele Schwarze Löcher hervorbringen kann.

Der einfallsreiche Wissenschaftler geht aber noch weiter und schlägt den Bogen zu dem Problem der bislang unerklärlichen Feinabstimmungen. Smolin vermutet, daß der kosmische Fortpflanzungsmechanismus auch die Entstehung von (intelligentem) Leben begünstigt. Dies begründet er folgendermaßen:

Zumindest für erdähnliche Organismen ist die Existenz von Sternen notwendig. Diese führen wiederum zur Bildung Schwarzer Löcher. Deshalb, so meint Smolin, sind die Bedingungen, die die Evolution von Leben ermöglichen, auch vorteilhaft für eine rasche Vermehrung ähnlich lebensspendender Universen. Smolin argumentiert also, daß unser Universum lebensfreundlich ist, weil seine Fitness sowie die seiner physikalisch nahen Verwandten hoch ist - und deshalb müssen solche Universen weit verbreitet sein. Der spezifische Wert der Naturkonstanten unseres Universums wäre somit nicht bloß ein zufälliger Glückstreffer, sondern im Rahmen der kosmischen Evolution einigermaßen wahrscheinlich. Die Annahme irgendwelcher obskuren Kräfte oder eines einmaligen Zufalls wird damit überflüssig: Die Feinabstimmungen wären das Produkt eines blinden, aber äußerst effektiven kosmischen Optimierungsprozesses.

Der britische Physiker und Wissenschaftsjournalist John Gribbin hat aus Smolins Hypothese sogar eine noch viel radikalere Schlußfolgerung gezogen: Wenn sich Universen fortpflanzen, sich dabei verändern können und ihre Eigenschaften vererben, dann könnte man sie doch selbst als Lebewesen ansehen. So weit waren nicht einmal der britische Atmosphärenforscher James Lovelock und die amerikanische Mikrobiologin Lynn Margulis mit ihrer Gaia-Hypothese gegangen. Sie besagt, daß nicht das Universum, aber doch die Erde als Ganzes genommen lebendig sei, weil sich ihre organischen und anorganischen Komponenten in komplexen Rückkopplungsschleifen aufeinander eingespielt haben und gegenseitig erhalten. Diese Vorstellungen sind freilich nicht neu. Bereits im 4. Jahrhundert v. Chr. hat Platon in seiner Schrift "Timaios" geschrieben: "Nachdem die Welt mit belebten Wesen ausgerüstet und erfüllt worden ist, ist sie so selbst zu einem sichtbaren Wesen dieser Art geworden. "

Zwischen dem gesamten Universum und irdischen Lebewesen allzu enge Parallelen zu ziehen, ist allerdings ungerechtfertigt. Denn Smolins Universen haben keinen Stoffwechsel im Austausch mit einer Umwelt, sie stehen nicht miteinander in Konkurrenz und reagieren nicht auf äußere Reize - alles Merkmale, die für Leben nach unserem Verständnis charakteristisch sind.

Auch die darwinistische Analogie einer kosmischen Auslese trifft nicht zu. Die von Biologen beschriebene natürliche Selektion beruht nämlich auf der Annahme, daß die Populationen und ihre Vermehrung durch äußere Faktoren (Mangel an Nahrung, Lebensraum und so weiter) begrenzt werden. Bei Smolins Universen ist das nicht der Fall. Ihre Fitness wird nur durch einen einzigen Faktor eingeschränkt, und dieser ist intern: die Anzahl der Schwarzen Löcher.

Die Isolation der einzelnen Universen macht eine Evolution im strengen biologischen Sinn allerdings unmöglich. Denn Smolins Universen können gar nicht gegeneinander um Ressourcen wetteifern, wie Lebewesen das unweigerlich tun. Es gibt also auch keine "Überbevölkerung" oder einen Selektionsdruck, lediglich unterschiedliche Fortpflanzungsraten aufgrund der unterschiedlichen Anzahl Schwarzer Löcher.

Diese begriffliche Kritik widerlegt Smolins Vorschlag jedoch nicht. Seine Hypothese ist, obwohl spekulativ, auch nicht unwissenschaftlich. Denn es gibt wenigstens im Prinzip Möglichkeiten, sie zu testen oder durch eine zukünftige fundamentale Theorie zu untermauern - nach der die Physiker schon lange suchen -, in der die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie vereint sind. Außerdem gehen mittlerweile zahlreiche Wissenschaftler im Rahmen der Quantenkosmologie davon aus, daß selbst der Urknall kein prinzipiell unerklärbares Phänomen ist und daß unser Universum nur eines unter unzähligen darstellt. Der weiterführende Gedanke einer kosmischen Fortpflanzung "ist daher eine willkommene Möglichkeit, darüber nachzudenken, warum das Universum ist, wie es ist, sagt Paul Davies, Physikprofessor an der australischen University of Adelaide.

Problematisch an Smolins Überlegungen ist jedoch seine Hypothese von einem notwendigen Zusammenhang zwischen singularitätsreichen und lebensfreundlichen Universen. Denn man kann sich auch Universen vorstellen, die völlig unbelebt sind, sich aber trotzdem kräftig vermehren: wenn sie zum Beispiel lediglich Riesensterne mit kurzen Brenndauern hervorbringen, so daß für die Entstehung und Evolution von Lebensformen gar keine Zeit bliebe. Denkbar wäre das etwa aufgrund eines anderen Masseverhältnisses zwischen Protonen und Neutronen oder eines höheren Wertes der Gravitationskonstante. Diese Riesensterne würden sich schließlich alle zu Schwarzen Löchern entwickeln, so daß sich ein solches Universum Smolins Hypothese zufolge kräftig vermehren würde.

Ähnliches mag für Universen gelten, in denen sich überhaupt keine Sterne, wohl aber viele Schwarze Löcher während ihres Frühstadiums aufgrund von heftigen Turbulenzen im Urgas gebildet haben. Außerdem kann Smolin nicht ausschließen, daß die Baby-Universen in ihr Mutteruniversum hineinexplodieren und das Leben darin womöglich auslöschen.

Besonders reproduktionsfähige Universen mit vielen Schwarzen Löchern brauchen also nicht notwendig auch lebensfreundlich zu sein. Zufällig könnte das Leben jedoch sehr wohl eine Art "Trittbrettfahrer" der kosmischen Selektion sein, die zu unserem Universum führte. Damit hätten wir unser eigenes Dasein letztlich der Existenz von Schwarzen Löchern mitzuverdanken.

Vielleicht leben wir sogar mitten in einem riesigen Schwarzen Loch. Dies hängt von der mittleren Dichte unseres Universums ab. Übersteigt sie einen kritischen Wert, wird die Masse die Ausdehnung des Raumes - die mit dem Urknall begann und bis heute anhält - nicht nur bremsen, sondern sogar umkehren. Dann wäre unser Universum nicht unendlich groß, sondern hätte wie die Schwarzen Löcher in ihm einen Ereignishorizont, dem nichts zu entrinnen vermag. In vielen Milliarden Jahren müßte das Universum zu kollabieren beginnen, immer kleiner und heißer werden und sich schließlich selbst in einer Endknall-Singularität verschlingen. Ob die mittlere Dichte groß genug dafür ist, steht allerdings noch nicht fest.

Wenn Smolin recht hat, wäre jedoch selbst dieser kosmische Kollaps nicht das absolute Ende. Die Endknall-Singularität könnte zur Keimzelle eines neuen Universums werden, in dem vielleicht eines Tages wieder intelligente Lebensformen entstehen, die sich dieselben Fragen stellen wie wir.



Das Buch:Warum gibt es die Welt. Die Evolution des Kosmos von Lee Smolin gibt es für 16,50 bei Amazon

[Butterfly]

Für TimeTunnel:
Wenn da in Jesaja 43 steht: „Wohin ihr auch vertrieben wurdet - ich werde euer Volk wieder sammeln. Vom Osten und vom Westen hole ich euch zurück. Ich fordere die Völker im Norden und Süden auf: `Gebt mein Volk heraus! Haltet es nicht mehr fest! Bringt meine Söhne und Töchter auch aus den fernsten Winkeln der Erde zurück!“

Oder in Kap.11: „…und die Verjagten Israels sammeln und die Zerstreuten Judas von den vier Enden der Erde zusammenbringen"

Dann ist doch sonnenklar, wo sich die Vertriebenen befanden. In den 4 Ecken Babyloniens, dem heutigen Irak. Wenn sie sich schon dort befanden und von den fernsten Winkeln und vom Norden und Süden und Osten und Westen wieder zusammengetrieben werden sollten, dann ist auch klar wohin sie getrieben werden sollten: Ins Zentrum, die Hauptstadt..

Von dort hatten sie sich entfernt, weil sie mit der damals herrschenden Baath-Partei nicht klarkamen. So verdrückten sich einige Gruppen in den Norden und suchten bei den Kurden Unterschlupf (das Klima ist dort gesünder), andere genossen das Strandleben auf zwei Sandbänken in der Nähe von Umm Kasr. (die Inseln des Meeres von Jesaja 11,11)

Nutzte ihnen aber alles nix. Saddams Vorbild wollte sie wieder in Bagda… äh Babylon haben.

Das ist neuester Stand der wissenschaftlichen Forschung. Was sich in den letzten 2000 Jahren mit den Juden abgespielt hat, kann mit irgendwelchen Bibeltexten gar nichts zu tun haben, denn Voraussagen, die auch noch eintreffen, gibt es nicht.

Für alle diejenigen die diese Story nicht glauben, gibt es ja noch den Ausweg der nachträglichen Fälschungen. Man vergleiche nur einmal den Text einer Jesaja-Rolle aus den Qumran-Höhlen mit der Revidierten Elberfelder Übersetzung. Da liegen Welten dazwischen.

[Eddy_Merckx]

BTM,

nach dem heutigen zwischenfall im "lebenslauf-thread",gestatte mir bitte fogende ironiesche frage:

affe mit banane

stimmt das so?

der flyer kann hier glesen werden:http://www.chick-gospel.de/images/419.gif

[measii]

es gibt so einen Text in dem Buch, weiß aber nicht
die "Textquelle"
....."ICH habe DICH
bei Deinem NAMEN gerufen,noch
bevor DU in Deinem Mutterleib..........gebildet wurdest!!!!!!!

das für @
und für mich: Quelle,bitte

[Beefcake_the_mighty]

Na Eddy ? Kreuzzugsgedanken ?


Wirste beleidigend gegen meine Eltern ?
Na ist ja gut...Ist nicht das erste mal,daß du versuchst mich zu beleidigen.
Zu deiner Frage....

Nein.Aber sie haben die Gleichen Vorfahren.

Und jetzt bin ich dran mit fragen...

Deine Eltern....waren also Geschwister ?