Die kapitalgedeckte Altersvorsorge wird unsere demographischen Probleme nicht lösen - 500 Beiträge pro Seite

[John D. Rockefeller]

Es ist eine weitverbreiteter Annahme, daß sich durch die kapitalgedeckte Altersvorsorge die demographischen Probleme (Stichwort: Vergreisung) lösen lassen. Das ist ein Irrtum. Denn was nützen Milliarden und Abermilliarden in Aktienfonds, Pensionsfonds usw., wenn in dem Zeitpunkt, in dem dieses angesparte Vermögen im Alter ausgegeben werden soll, nicht genügend Menschen im arbeitsfähigen Alter vorhanden sind, um die von "den Alten" nachgefragten Leistungen anzubieten? Das Gesetz von Angebot und Nachfrage führt dazu, daß bei hoher Nachfrage und knappem Angebot der Preis für die nachgefragten Leistungen steigen wird, m. a. W., es wird zu einer Inflation kommen, die die angesparten Vermögenswerte zu einem beträchtlichen Teil vernichtet. Dazu wird es nur dann nicht kommen, wenn es im Bereich der von "den Alten" zukünftig nachgefragten Leistungen zu einem rasanten Produktivitätszuwachs kommt, der dazu führt, daß die nachgefragten Leistungen von der relativ geringen Zahl an "Jungen" in ausreichendem Maße erbracht werden können. Ob das möglich ist, steht in den Sternen, ich weiß nicht, ob man z. B. die Pflege alter Menschen unbegrenzt "rationalisieren" kann, geschweige denn, ob dies wünschenswert ist.

Die kapitalgedeckte Altersvorsorge bietet gesamtwirtschaftlich keine Lösung aus diesem Dilemma, denn sie ändert ja nichts daran, daß der Lebensunterhalt "der Alten" von "den Jungen" mit erwirtschaftet werden muß. Der einzige grundsätzliche Vorteil gegenüber Kapitaldeckungsverfahren besteht darin, daß sie nicht an Ländergrenzen gebunden ist. Da aber alle modernen Industriestaaten, in denen nun einmal das weltweite BIP zum überwiegenden Teil erwirtschaftet wird, mehr oder weniger dieselben demographischen Probleme haben, verpufft dieser vermeintliche Vorteil letztendlich.

Damit will ich nicht die Vorteile der kapitalgedeckten Altersvorsorge abstreiten, sondern nur deutlich machen, daß diese nur sehr bedingt zur Lösung des demographischen Problems geeignet ist. Lösungansätze sind m. E. vielmehr:

1. Verkürzung der Ausbildungszeiten und damit Verlängerung der effektiven Lebensarbeitszeit, soweit dies ohne Qualitätsverlust der Ausbildung möglich ist.

2. Abschaffung des Wehr- und Zivildienstes und Übertragung dieser Aufgaben auf "Profis". Profis sind effizienter als "Anlernkräfte". Den (vordergründig) höheren Kosten für Profis sind die gesamtwirtschaftlichen Vorteile gegenüberzustellen, die sich daraus ergeben, daß junge Menschen nicht mehr im besten Leistungsalter z. B. 9 Monate beim Bund "abhängen", sondern stattdessen ihre effektive Lebensarbeitszeit verlängern.

3. Verlängerung des Renteneintrittsalters und damit der effektiven Lebensarbeitszeit. Wer das nicht will, soll eher gehen dürfen, aber nur mit versicherungsmathematisch so kalkulierten Abschlägen, daß er in der Summe nicht mehr bekommt, als derjenige, der zum regulären Zeitpunkt in Rente geht. Umgekehrt ist freiwillig ein späterer Eintritt mit entsprechend höherer Rente möglich.

4. Annäherung des tatsächlichen Renteneintrittsalters an das reguläre, d. h. strengere Maßstäbe bei Frühverrentungen aus gesundheitlichen Gründen. Keine 55jährige Frührenter auf Abentuerurlaub in der Sahara!

5. Keine "Hinüberrettung" von Arbeitslosen in die Frührente mehr.

6. Förderung des gleitenden Übergangs in die Rente, d. h. ein 66-Jähriger tut sich vielleicht schwer damit, 8 Stunden am Tag zu arbeiten, während er gern noch 5 Stunden arbeiten würde. Dass dies nicht in allen Berufen so einfach geht, ist mir auch klar.

7. Wir müssen dafür sorgen, daß mehr Kinder geboren werden. Sicherlich wird man die niedrige Geburtenrate nicht in wenigen Jahren radikal steigern können, ganz abgesehen davon, daß dies frühestens in 20 Jahren einen effekt erzielen würde ind die "Sandwich-Generation" unglaublich belasten würde. Man muß aber mittelfristig die Geburtsrate auf ein Maß erhöhen, die bei der demographischen Entwicklung - sofern überhaupt noch möglich - ein "soft-landing" ermöglicht. Wichtigstes Instrument dafür ist die bessere Vereinbarkeit von Arbeit und Beruf für junge Frauen (und Männer).

8. Wir müssen dafür sorgen, daß aus den wenigen Kindern - ich weiß, jetzt werden einige bei meiner Wortwahl aufheulen - aus volkswirtschaftlicher Sicht möglichst viele leistungsfähige, produktive Individuen werden. Klasse statt Masse. Bildung muß wieder einen Stellenwert bekommen. Denn jungen Menschen muß wieder begreiflich gemacht werden, daß dauerhafter Erfolg in erster Linie das Ergebnis von harter Arbeit ist. Millionen von jungen Menschen wird durch Sendungen wie "Deutschland sucht den Superstar" suggeriert, man könne mit ein bißchen Singen und Tanzen über Nacht zum Millionär werden (von der Sendung "Big-Brother" will ich gar nicht erst reden). Das schlimme ist, daß es in ganz wenigen Einzelfällen ja auch tatsächlich so ist. Die Teilnahmezahlen von Jugendlichen an castings für drittklassige Fernsehserien zeigen, daß dieser Unsinn auf fruchtbaren Boden fällt. Millionen von Deutschen kennen Daniel Kübelböck, wieviel Deutsche kennen den Namen wenigstens eines noch lebenden deutschen Nobelpreisträgers? Wieviel Proezent aller teenies besitzen ein Handy, wieviel Prozent einen Chemiebaukasten? Ist das alles noch normal?

9. Der Staat gibt Milliarden für Kindergeld usw. aus in der Hoffnung, damit die Geburtenzahlen zu steigern. Keine Leistung ohne Gegenleistung! Wer staatlich subventionierte Kinder großzieht, muß sich gefallen lassen, daß der Staat sich in die Erziehung einmischt, wenn etwas schiefläuft (vom Schutz der Kinder ganz zu schweigen). Auf die Spitze gebracht: Keine staatlich subventionierten Großfamilien von Asozialen, die wieder nur potentielle Asoziale hervorbringen. Frühzeitige Herausnahme der Kinder aus derartigen Problemfamilien und Freigabe zur Adoption. Man hilft diesen Kindern, man hilft der Gesellschaft und letztlich auch den überforderten Eltern. Kein Warten des Jugendamtes, bis Säugling der völlig überforderten drogenabhängigen 21jährigen nach Monaten der Vernachlässigung schließlich verhungert, weil die Mutter einfach überfordert davongelaufen ist.

10. Förderung der Einwanderung junger, qualifizierter, leistungs- und integrationswilliger Ausländer nach Deutschland. Deutschland braucht qualifizierte Ingenieure, Physiker, Chemiker, Krankenschwestern, Krankenpfleger, usw. Diesen muß nach einer gewissen Zeit ein sicherer Status gewährt werden, d. h. bei "Bewährung" innerhalb eines überschaubaren Zeitraums Recht zur Einbürgerung, also Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft mit allen Rechten und Pflichten. Wir werden keine gute Leute finden, wenn diese bei jeder Wirtschaftskrise wieder aus dem land geworfen werden können. Was machen wir stattdessen? Wir "fördern" die Einwanderung von Drogenhändlern, Hütchenspielern und Zuhältern.

Eigentlich sind das alles Binsenweisheiten. Nur: Beherzigt werden sie viel zu wenig.

John D.

[KerlleNaa]

Hast was vergessen:

Beamte und Selbständige müssen auch in die gesetzliche Rentenversicherung (also eine social security, wie in den USA),
dann kann man erst von Generationenvertrag sprechen, wenn nämlich alle mitmachen)

[John D. Rockefeller]

#2: Das wird die Probleme nicht lösen, denn wer Beiträge einzahlt, erwirbt auch Leistungsansprüche (so sollte es jedenfalls sein!). Auf einem anderen Blatt steht, daß die gesetzliche Rentenversicherung zur Finanzierung versicherungsfremder Leistungen mißbraucht wird (auf der anderen Seite wiederum Milliarden an Staatszuschüssen erhält).

John D.

[Stephen]

Du gehst zum Eingang des Postings von der Annahme aus, daß die Kapitaldeckung in Euro stattfindet Da ich auch von einer Inflation ausgehe, kann ich nur einen Fremdwährungsmix empfehlen(Dollar, SFR, NOK, ZAR, u.v.a.)

Schöne Grüße von Stephen

[Apostroph]

@ John D.
Ist Dir schon einmal zu Ohren gekommen, daß eine sich entwickelnde Volkswirtschaft zunehmend Produktionsfaktor "Kapital" benötigt, damit sie den schwindenden Faktor "Arbeit" kompensieren kann?

"Kapital" wird aus einem mir, zugegeben schon einige Jahre alten Lehrbuch der Ökonomie, nunmal aus "Sparen" gebildet.
Aslo, wo ist Dein Problem?

Es gibt auch heute schon gute Vergleiche:
Rechtsanwälte und Ärzte zahlen auch wenn sie angestellt sind in kapitalgedeckte Versorgungssysteme ein und erhalten dadurch gut das Doppelte gegenüber einem "normalen" Rentner (bei gleicher Altersrente) an Altersrente.

[Apostroph]

Korrektur zu #5:
Es gibt auch heute schon gute Vergleiche:
Rechtsanwälte und Ärzte zahlen auch wenn sie angestellt sind in kapitalgedeckte Versorgungssysteme ein und erhalten dadurch gut das Doppelte gegenüber einem "normalen" Rentner (bei gleicher Einzahlung in das jeweilige System ) an Altersrente.´

´

[kosmo@politan@]

@stephen

"Du gehst zum Eingang des Postings von der Annahme aus, daß die Kapitaldeckung in Euro stattfindet Da ich auch von einer Inflation ausgehe, kann ich nur einen Fremdwährungsmix empfehlen(Dollar, SFR, NOK, ZAR, u.v.a.)"

Schon mal etwas von vollständiger Induktion gehört, und Gödel`s Unvollständigkeitsatz?

Wenn das auf Deutschland (ein begrenztes Gebiet, mit begrenzter Bevölkerung) bezogen nicht funktioniert, dann funktioniert das auf kein begrenztes Gebiet mit begrenzter Bevölkerung.
Und ein unbegrenztes Gebiet mit unbegrenzter Bevölkerung ist mir nicht bekannt. Will ich auch gar nicht kennenlernen.

[11meter]

.
die Wegnahme von Kindern (auch von "Asozialen" ) ist menschenrechtsverletzend. Das nur vorneweg.

Was eine Lebensarbeitszeitverlängerung bringen soll, ist mir schleierhaft. Die Dinge, die nachgefragt werden,
werden in ausreichendem Maß produziert. Was also sollen diejenigen produzieren (jeder hat zB einen Fernseher im
Wohnzimmer. Soll man sich jetzt einen zweiten Fernseher ins Wohnzimmer stellen ?). Es werden keine Arbeitkräfte gebraucht.

Ich glaube eher das Gegenteil: Arbeitszeitverkürzung zB auf 25-30 Stunden pro Woche.

[Stephen]

Da haste ja den Richtigen getroffen!

Die Anfangsbedingung für die vollst. Induktion ist falsch:

Wenn sich unter n Ländern ein Land mit Inflation befindet, dann sind alle diese Länder von Inflation betroffen

oder meintest Du etwas anderes

Ich gehe nicht für jedes Gebiet von einer Inflation aus(wobei ich darunter nicht die normale Geldentwertung verstehe, sondern Werte ab 5% pro Jahr) und schon garnicht gleichzeitig. Wenn man allerdings von einer Weltwirtschaftskrise wie 1929 ausgeht, dann ist Deine ganze Argumentation überflüssig!


Schöne Grüße von Stephen

[Stephen]

Tausche im letzten Satz Deine in die . Habe gerade erst bemerkt, daß mir in #7 nicht der Threaderöffner geantwortet hat

[kosmo@politan@]

@Stephen,

es geht doch wohl darum, das eine Altersversorgung (in Deutschland) auf demographischem Wege nicht erreicht werden kann. Will heißen, es muß immer mehr Nachwuchs geben. Jetzt sagst Du, das wir auf Ausländische Fonds und ander ausweichen sollen, wenn denn die Deutschen Anlageformen nicht ausreichen. Aber diese Länder unterliegen der gleichen Demographiefalle. Für die ganze Welt gilt also, das eine Altersversorgung, wie wir sie jetzt kennen, nur mit immer mehr Wachstum möglich wäre.
Und das bei endlichen Recourcen.

Wenn ich eine halbvolle Getränkekiste habe, und aus einer vollen Getränkekiste die halbvolle Kiste auffülle, so bleibt doch wieder eine halbvolle Kiste (oder zwei unvolständige Kisten). Und da auch die anderen Industrieländer gleichen Bedingungen unterliegen, ist es wahrscheinlicher, das nur halbvolle Kisten vorhanden sind.

Oder auch Deutschland ist ein Land mit entarteter Materie.
Und da alles, was mit entaerteter Materie zusammenkommt, ist die gesamte Materie auf der ganzen Welt entartet.

-

Bei der Inflation bin ich mir nicht sicher. Ein Land ohne Wachstum wird sicher keine Inflation haben.

[11meter]

.
am Nachwuchs kann es nicht liegen. Die Erde wird in kürze wegen Überbevölkerung geschlossen !

[kosmo@politan@]

@11meter:

"am Nachwuchs kann es nicht liegen. Die Erde wird in kürze wegen Überbevölkerung geschlossen !"

Eben drum. Ja, wenn die Erde ein ewig wachsendes Land wäre, mit unbegrenzt wachsenden Recourcen, dann könnten Wirtschaft und Gesellschaft, wie wir sie bishergekannt haben ewig weiter wachsen. Da dem aber nicht so ist, und letztlich alle Länder die gleichen Probleme haben, oder haben werden!

[Stephen]

mir ging es um diese Eingangsvoraussetzung in #1

m. a. W., es wird zu einer Inflation kommen, die die angesparten Vermögenswerte zu einem beträchtlichen Teil vernichtet.


Das werde ich mit den in #4 angekündigten Maßnahmen zu verhindern wissen

Es gibt genügend Länder die nicht der Demografiefalle unterliegen (sogar Industriestaaten, z.B. die Tiger) die gerne bereit seien werden, mir soviele Getränkekiste zu verkaufen, wie ich haben möchte. Wachstum bei angemessener Inflation sorgt für eine starke Währung und das ist gut für meine kapitalgedeckte Alterssicherung......


Welchen Beweis wolltest Du mit vollst. Induktion führen?

Schöne Grüße von Stephen

[optimalisty]

Hallo John,
leider kann ich keinem einzigen Punkt zustimmen

Sind 1+2 zwar richtig,lösen sie dennoch die Rentenfrage nicht.
Da der Generationenvertrag tot ist,sind unter diesem Aspekt auch 3+4+5+6 hinfällig.

7 stimme ich zu,aber deine Schlussfolgerung ist falsch!
Du unterliegst einem Irrtum,der von einer Minorität verbreitet wird.In F sind deine Forderungen erfüllt,aber auch dort gibt es nicht mehr Geburten
Für diese Minorität lässt sich dieses Problem `privat `lösen und zwar mit meinem Familienprogramm.Primär fehlt es nicht nur im Kopf sondern vor allen Dingen an Herz!
Geht es tatsächlich um die wenigen unentbehrlichen,top-ausgebildeten Menschen in D?
11Mio ohne Job sprechen eine andere Sprache!Warum es da sinnvoll sein soll,alle Eltern noch zu Doppelverdienern zu machen,konnte mir bisher noch keiner erklären!
Kennst du meine Vorstellungen?Ich möchte sie hier nur ungern darlegen,da dies nicht mit ein paar Sätzen zu tun ist.

10,ist richtig und dennoch falsch,wird unsere Probleme nicht lösen,auch dies habe ich bereits mehrfach verifiziert.

Märchen der Überbevölkerung,die Zahl wird auf 9 MRD anwachsen und ab 2050 wieder sinken!

Stephen ist auf dem richtigen Weg!Ob wir eine Währungsreform bekommen ist eher wahrscheinlich aber nicht sicher.
John,du gehst vom heutigen BIP und der morgigen Demographie aus ,die Demographie,die Globalisierung wird auch das BIP verändern.Deine Altersversorgung ist somit nur
dort aufbaubar,und sich dein Geld danach richtet.

Richtig ist,Bildung ist der Schlüssel zur Lösung!
Diese setzt Erziehung der Kinder voraus,diese setzt gesunde Kinder voraus.Beides haben wir nicht!
Die Grundlagen werden in den 5 Lebensjahren gelegt,wer kann
diese besser als die Eltern fördern?Hier ist anzusetzen!
Familie und Kindererziehung muss als Beruf anerkannt werden.
Nicht nur aus monetären Gründen hat die Gesellschaft sonst keine Überlebenschance mehr!

[Stephen]

Hallo Opti

hoffe sehr, daß ich auf dem richtigen Weg bin, vielen Dank für die guten Wünsche Bis jetzt habe ich mich noch nicht zu den Punkten von John D. geäußert, bin leider schon an den einleitenden Worten hängen geblieben.

Letztendlich sehe ich die RV auch als das größte unserer Probleme an. Habe mir noch nicht genügend Gedanken zur Lösung gemacht! Wenn ich richtige sehe, übernimmst Du nicht sehr viele Punkte in unsere Liste

Schönen Gruß von Stephen

[skywatcher]

#15
Was heisst hier `Märchen von der Überbevölkerung`

Ich gebe Dir allerdings recht:
Die Bevölkerung wird wieder zurückgehen, und das dann sogar ziemlich schnell.

Aber nicht, weil die Leute zur Vernunft gekommen wären, sondern schlicht und einfach deshalb, weil dann die Ressourcen verbraucht und die Lebensgrundlagen weitgehend zerstört sind.

Die letzten gehen dann drauf in den Kriegen um die letzten essbaren Krümel und Wasser.

Das ist sicher nicht der Zustand, den man anstreben sollte.

Wobei, ich glaube nicht, dass wir da überhaupt noch irgendwas entscheiden können, der Zug fährt schon zu schnell und der Abgrund ist schon zu nahe. Nur mit einer Vollbremsumg könnte man ihn vielleicht noch stoppen...