Freigeld - die Fehler in der Theorie - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Freigeld – die Fehler in der Theorie

Außenseitertheorien sind immer eine Gelegenheit, sein eigenes Verständnis der Welt zu prüfen. Vielleicht ist die Freigeldtheorie für diplomierte Volkswirte eine langweilige Sache, so wie ein Physiker, wenn mal wieder jemand glaubt, ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben, sagen würde: „Lange erledigt – Hauptsätze der Thermodynamik, vergiß es.“ Da ich selbst Laie in der VWL bin, ist das Thema hingegen eine nette Übung. Und auf dem Niveau, das ich halten kann, sollten es auch viele mitverfolgen können. Trotzdem ist jeder VWLer, der korrigierend eingreifen möchte, dazu eingeladen.

Worum geht es in der Freiwirtschaft?

Es wird festgestellt, daß es ein Problem sei, daß für geliehenes Geld Zinsen genommen werden (analoges gilt bei der Rente für Boden). Es wird behauptet, daß dies zu wachsender Vermögensumverteilung führe und dabei angenommen, daß dies etwas schlechtes sei. Es wird nämlich zum einen vermutet, daß Geld dem Geldkreislauf entzogen und gehortet werden könne. Dadurch soll dann Geld für Investitionen fehlen – mit den Gesamtzinszahlungen steige die Arbeitslosigkeit und die ärmeren Menschen (wohl relativ zu den Reichen) hätten immer weniger Geld. Sie behaupten zugleich, daß das ständige Wirtschaftswachstum irgendwann zum erliegen kommen müsse, da ja nichts unbegrenzt exponentiell steigen könne, daß aber die Zinsen dieses exponentielle Wachstum aufgrund der Zinseszinsrechnung irgendwie nötig machten. Irgendwann könnte die stagnierende Volkswirtschaft die wachsende Zinslast nicht mehr tragen und würde dann in irgendeiner Weise katastrophal enden – in der Tat passierte dies immer wieder, weshalb es immer wieder Krisen und Kriege gebe.

Dies wolle man mit Freigeld verhindern. Dabei solle der Wachstumszwang beseitigt werden, indem man das umlaufende Geld mit einer verordneten Entwertung belege, die die Hortung verhindere. Auch Guthaben sollten keine Zinsen bringen, um die Vermögensumverteilung zu verhindern. Insgesamt sollen die Zinsen (ganz verschwunden sind sie nicht) so gestaffelt werden, daß niemand allein durch Geldbesitz reicher werden könnte, aber es attraktiv sei, in Unternehmen zu investieren. Dadurch sei billiges Geld für Investitionen vorhanden, die Wirtschaft würde gut laufen, alle würden reicher.

Warum dieses Szenario die Wirtschaftswissenschaftler in den vergangenen 70 Jahren nicht überzeugen konnte, können die Freiwirtschaftler nicht recht erklären. Betriebsblindheit der Experten, wird gesagt. Die Wissenschaftler seien gekauft oder ideologisch verblendet. Oder: sie hätten nur nie davon gehört, wären aber sofort überzeugt, wenn sie vorurteilsfrei darüber nachdächten. Irgendwie sind diese Wirtschaftswissenschaftler inkompetente Tröpfe, während diese Freigeldverfechter alle helle, vorurteilsfreie Köpfe sind. Jedenfalls erwecken ihre Schriften diesen Eindruck.

In den kommenden Beiträgen will ich mir Behauptungen in der obigen Kette mal vornehmen und dem Realitätstest unterziehen, so gut ich es als Laie kann.

[for4zim]

1. Woher kommt das Geld und der Zins?

VWL-Lehrbücher beschreiben Geld als Tauschmittel im Handel, als Zahlungsmittel (z.B. Steuern), als Wertmesser (z.B. für Kapitalgüter) und als Wertaufbewahrungsmittel. Es liegt auf der Hand, daß alle Geld brauchen und es für diese Zwecke einigermaßen wertbeständig sein sollte. Aber warum darf man Zinsen auf Geld nehmen? Dafür arbeitet man doch nicht? Ist das nicht nur eine Ausnutzung der Machtposition des Kapitalisten, die Geld geben und verweigern können, wie Marxisten behaupten? Oder eine Aufforderung zur Geldhortung, wie die Freigeldverfechter vermuten (wobei da ein logischer Fehler drin steckt, denn wer Geld hortet, kann darauf keine Zinsen erhalten – aber das später)?

Manche sagen, der Zins sei einfach der Preis des Geldes. Wenn jemand es haben will, soll er dafür auch bezahlen. Andere sagen, hier würde der Verzicht auf sofortigen Konsum bezahlt. Zugleich sei es auch eine Gebühr für das Risiko, das Geld nicht mehr zurückzubekommen, weshalb Zinsen um so höher sind, je riskanter die Anlage ist. Man könnte auch einen Inflationsersatz darin sehen. Man kann das alles diskutieren, aber im Grunde ist das alles aus der voreingenommenen Perspektive des Geldbesitzers gesehen, der halt seine Zinsen haben will. Wie sieht es aus der Sicht des Marktes aus? Wem sollte man eigentlich das Geld geben? Wenn es kostenlos zu haben wäre, hätten alle gleichen Anspruch darauf, egal, ob Tante Erna sich dafür eine Polstergarnitur kaufen möchte, Onkel Erwin es versaufen, verspielen und verhuren möchte (keine schlechtere Verwendung als viele andere), ob Unternehmer Trickklau damit gerne seine Luftschloß AG finanziert hätte oder Finanzminister Schleudermark das nächste Haushaltsloch gestopft. Wer es bekommt, entscheidet also der Zins. Er sorgt dafür, daß Geld dem höchsten Ertrag, der höchsten Wertschöpfung bezogen auf das Risiko zugeführt wird. Zins ist ein Regler des Geldeinsatzes zugunsten höchster Wertschöpfung und sorgt dafür, daß eine Volkswirtschaft effizient arbeitet. Denn wer sonst sollte entscheiden, wo das Geld hinfließt? Bürokraten, die Partei, ein Volksentscheid? Das hatten wir schon, und es hat den jeweiligen Volkswirtschaften nicht genutzt.

Der Kreditgeber ist also nur der Nutzer eines Markteffektes, so wie auch der Sammler manchmal für seine schönen Sammlerstücke ein Vermögen bekommen könnte, obwohl er ja auch nicht dafür gearbeitet hat.

[for4zim]

Damit wissen wir, warum es Zinsen gibt. Was passiert aber, wenn immer mehr Geld in die Zinszahlungen fließt? Bringt das nicht eine Verknappung des Geldes?

Dazu sollte man sich ansehen, woher das Geld eigentlich kommt. Man glaubt, daß das Geld von der Zentralbank kommt, die die Banknoten drucken läßt und die Banken mit Geld versorgt. Dafür haben diese Banken Einlagen zu leisten. Sie verschulden sich also bei der Zentralbank, der sie Wechsel als Sicherheit geben. Das geliehene Geld bringen sie in Umlauf, wobei sie nun die Zinsen erwirtschaften müssen, die sie der Zentralbank geben. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Zum einen gibt es noch mehr Mechanismen, Zentralbankgeld in Umlauf zu bringen. Die Zentralbank kann nämlich auch Wertpapiere kaufen – dahinter steckt dann also kein Kredit mehr. Nicht alles Geld geht in Form von Banknoten in Umlauf. Es wird auch viel Buchgeld umgesetzt, das also nur aus Zahlen bei der Zentralbank und den anderen Banken besteht. Wenn Zentralbank und Banken mit solchem Buchgeld arbeiten können, dann können alle anderen das auch. Zusätzlich zu dem Zentralbankgeld gibt es nämlich das Giralgeld. Unternehmen X zahlt seinen Lieferanten eine Überweisung. Das heißt, die Bank des Lieferanten erhöht eine Zahl in ihrem Computer um den gleichen Betrag, um den sie die Bank von Unternehmen X erniedrigt. Das Zentralbankgeld ist dabei außen vor. Unternehmen X erhält das Geld nämlich wieder, weil seine Kunden dies überweisen – z.B. durch ihre EC-Karte. Und das von Konten, auf die zuvor die Gehälter des Unternehmens X oder der Lieferanten flossen. Dieses Giralgeld machte bereits 1985 doppelt so viel aus wie das Zentralbankgeld. Und der Anteil des Giralgeldes steigt weiter. Kein Wunder, daß die Leitzinsänderungen der Zentralbank nicht immer wesentlichen Einfluß auf die tatsächlichen Zinsen haben. Wie groß ist also die Gefahr einer Geldverknappung, wenn immer mehr Geld für Zinszahlungen aufgewendet wird? Es gibt keine. Die Wirtschaft versorgt sich zu einem gewissen Grad selbst mit Giralgeld. Störungen kommen eher aus einer anderen Richtung. Konsumzurückhaltung und Deflation oder Überhitzung und Inflation kommen aus Störungen des Marktes, teilweise auch aus der Psychologie der Menschen. Das soll aber an anderer Stelle diskutiert werden.

Angenommen nun, die Freigeldverfechter haben die Macht und lassen die Zentralbank Geld mit vorgegebenem Wertverfall ausgeben? Dann würden die Menschen noch stärker auf Giralgeld ausweichen – das verfällt im Wert nicht. Die Zentralbank würde nur sich selbst aus den Wirtschaftskreisläufen ausschließen und eine Schattenwährung provozieren. Aber könnte die Zentralbank die Zinsen bis auf Null drücken? Nur, wenn keiner das Geld haben will, also in einer deflationären, rezessiven Wirtschaftslage. Wenn aber alle Kredit aufnehmen wollen wie wild, weil der Konsum überschäumt und Unternehmen wie Pilze aus dem Boden schießen, dann würde das subventionierte Zentralbankgeld eine furchtbare Inflation auslösen, da sie kaum mit dem Banknotendruck nachkäme für alle die Kreditwünsche. Oder sie legt für die Geldstabilität ein Kontingent des billigen Geldes fest. Dann müßte sie entscheiden, wer das billige Geld bekommt – Planwirtschaft! Und darüber hinaus gäbe es dann trotzdem Giralgeld mit marktkonformen Zinsen.

Das klingt nicht so einfach, wie es die Freigeldverfechter darstellen.

[Sig]

Also mein lieber for4zim, das die Wirtschaftswissenschaftler an die Entwertungsthorie nicht so recht glauben wollen ist so nicht ganz richtig.



Die Grafik zeigt das Verhältnis von Euro zum Dollar, du mußt sie dir also nur andersherum vorstellen wenn du wissen möchtest was da gerade mit dem Dollar geschieht.
Das sind aber eben so Sachen, über die redet man in den privatisierten Medien nicht so gerne.
Könnte ja sein das sonst jemand auf die Idee käme an der Entwertungstheorie könnte doch etwas dran sein.

SIG

[for4zim]

Sig, Wechselkursrelationen haben mit dem, worüber ich hier im Thread schreibe, nichts zu tun. Vielleicht erscheint Dir Dein Posting sinnvoll, aber niemandem sonst.

[Depotmaster]

Ich müsste mich da den Argumenten von for4zim anschliessen.

Die Freiwirtschaft basiert auf rein mathematischen Argumenten.

Doch in einem Kreditsysthem mit wachsender Geldmenge wächst die
wirkliche Wirtschaftseffizienz eben schneller.
Die Sachwerte nehmen schneller zu.
Die Geldmenge wächst nicht rein mathematisch,
die zunehmenden Güter decken das Geldmengenwachstum grösstenteils ab.

[Pfandbrief]

Sehr schöne Zusammenfassung, for4zim.

War wohl an der Zeit, dass sich mal wer die Mühe macht. Nun schaun` wir mal, ob die bekannte Gilde darauf eingeht, oder wieder nur mit copy/paste arbeitet.

[for4zim]

Ein Baustein in der Freigeldtheorie ist, daß man der Hortung von Geld entgegenwirken müsse, um den Geldumlauf zu stabilisieren.

Nun ist der Anspruch zunächst rätselhaft. Wie ich schon schrieb, ist weniger als ein Drittel des umlaufenden Geldes Zentralbankgeld.

Dann ist auch der Begriff Hortung problematisch. Hortung ist nämlich der Entzug von Geld aus dem Geldkreislauf. Also, wenn z.B. eine alte Oma ihre ganzen Ersparnisse in der Matratze stecken hat, ist das Hortung. Das Geld läuft nicht mehr um. Oder das Geld, das im Ausland umläuft, fehlt bei uns. In den letzten Monaten wurde, wie meine Frau mir erzählte, der Euro sehr populär. Früher wurde als Zweitwährung neben Rubeln fast nur Dollar verwendet. Da wundert es mich nicht, wenn der Eurowert ansteigt, auch wenn ein anderer Grund dafür der schwache Export der USA ist.

Wenn hingegen jemand Zinsen auf seine Kapital erhält und es dadurch vermehrt (was in Deutschland in Wahrheit sehr schwierig ist, wie ich noch zeigen will), dann hortet er sein Geld ja gerade nicht, sondern verkonsumiert entweder die Einnahmen oder bietet sein Geld für Anlagen an, die es wieder in den Umlauf bringen. Zinsnehmer horten grundsätzlich kein Geld.

Und wenn einige wenige nun immer mehr Geld ansammeln, was passiert dann?



Nichts. Sie bringen es trotzdem immer wieder in Umlauf. Und daran verdienen alle anderen Menschen. Ist doch egal, ob die deutsche Wirtschaft 1 Million Menschen gehört oder 10 Menschen. Wenn die nicht dafür sorgen können, daß dieses Geld gewinnbringend angelegt wird und die Wirtschaft antreibt, werden sich nämlich schnell immer wieder neue Unternehmer finden, die das Geld besser vermehren und schließlich die früheren Reichen auf den zweiten Platz verdrängen.

Aber die Macht einiger weniger Vermögensbesitzer - was bewirkt die? Nun, was soll die bewirken? Die reichsten Deutschen haben ein Vermögen von umgerechnet vielleicht 30 Milliarden Euro. Bestimmen die deshalb die Gesetze im Land? Konnten die Brüder Albrecht auch nur Lidl aufhalten, an ihrem Marktanteil zu graben? Könnte nicht jederzeit die Regierung und das Kartellamt zu große Machtansammlungen beschneiden? Irgendwie erscheint mir das Szenario des in wenigen Händen konzentrierten Wirtschaftsvermögens nicht so bedrohlich, wenn ich daran denke, daß über fast 50% des erwirtschafteten Volkseinkommens Politiker verfügen, die damit sicher schlechter wirtschaften, als die Albrecht-Brüder. Und das Szenario ist auch nicht plausibel, denn zwischen Reichen und noch reicheren Reichen ist ein dauernder Wettbewerb, der dauernd dadurch unterbrochen wird, daß ein ganz reicher Reicher stirbt und seine Erbschaft verteilt wird. Und ob der Erbe dann genauso kräftig das Vermögen vermehrt oder es nicht eher verpraßt, das wird sehr vom Einzelfall abhängen.

Eine verwandte Frage: das Bruttoinlandsprodukt BIP bleibt konstant, die Geldvermögen wachsen. Ist da was faul?

Ja, sagen die Freigeldtheoretiker. Aber:

Antwort: Das BIP gibt die Wirtschaftsleistung eines Jahres ein. Ein Teil dieser Wirtschaftsleistung dient dazu, bleibende Werte zu schaffen: Patente, Gebäude, Maschinen, usw. Das Volksvermögen steigt also selbst bei konstantem BIP jedes Jahr an. Entsprechend auch das Geldvermögen. Und entsprechend auch die Deckungsmöglichkeit z.B. für Unternehmen, sich zu verschulden.

Die Schulden und die Geldvermögen können nicht nur, sie sollen sogar schneller wachsen als das BIP. Entscheidend ist nur, daß der Schuldendienst aus dem BIP geleistet werden kann. Senkt man die Zinsen, dürfen die Schulden schneller ansteigen, erhöht man die Zinsen, muß man die Schulden langsamer wachsen lassen als das BIP.

[Sig]

Ja so ist das eben, wenn jemand mit Tatsachen argumentiert dann sagt man einfach die seien nicht relevant.
War da nicht mal was mit dem Vogel Strauß?
Zu dumm das nun ausgerechnet Wirtschaftswunderland und Vorzeigemarktwirtschaftler Amerika die schönen Theorien der Neoliberalen zur Lachnummer degradieren muß.
Der Dollarverfall bedeutet ja nichts anderes als das die FED nun Geld nachdruckt, soetwas nennt man Inflation.
Auch das Gesülze von der uneffizienz der deutschen Steuer und Sozialsysteme die nun der Reformen bedürfen wird durch Amerika widerlegt, 31 Billion US Dollar Gesamtverschuldung sind Beispiellos und bis jetzt unübertroffen in der Geschichte.
Ja mein Lieber, so reicht eine simple Grafik und der Blick nach Amerika um zu sehen das alle deine Erklärungsversuche, für die du dir so viel Mühe gemacht hast bereits von der bestehenden Realität widerlegt werden.


SIG

[Erika007]

ja,ja, und für diese fehler mußte jesus dann später bitter büßen, als er die theorie zur praktischen nutzanwendung bringen wollte, indem der die zinswucherer aus dem tempel prügelte.

[for4zim]

Sig, Du hast auch bei Deinem zweiten Posting nicht darstellen können, was Dein Beitrag eigentlich mit diesem Thread zu tun hat. Beschwer Dich also nicht, wenn ich sage, er sei nicht relevant. Für diesen Tread ist es völlig egal, was mit dem Außenwert des Dollars geschieht.

Dazu enthält Dein zweiter Beitrag aber noch einen Fehler: Du setzt die Änderung des Außenwertes einer Währung mit seiner Inflationsrate gleich. Und das ist falsch. Der Wert des Euro zum Dollar ist innerhalb von 2 Jahren um fast ein Drittel gestiegen, ohne daß wir in dieser Zeit eine Inflation von 30% gehabt hätten. Genauso ist der nachfolgende Anstieg des Eurowertes zum Dollar um eben diesen Betrag auch nicht einhergegangen mit einer Deflation um 30% in den letzten 12 Monaten.

Wenn Du schon so wenig Ahnung von den Dingen demonstrierst, wäre es wohl besser, nicht so großkotzig aufzutreten und zu behaupten , meine Erklärungsversuche (anscheinend egal welche) seien widerlegt. Widerlegt hast Du nur Deine Selbsteinschätzung, Du könntest etwas zum Thema schreiben.

[for4zim]

Zu #11, ich meinte natürlich, zunächst ist der Außenwert des Euros gesunken...wird aber wohl durch den Zusammenhang klar, was ich meinte. Sorry.

[Pfandbrief]

Der Dollarverfall bedeutet ja nichts anderes als das die FED nun Geld nachdruckt, soetwas nennt man Inflation.


Greifen wir mal diesen Satz raus. Es werden 2 Behauptungen aufgestellt, eine zur Kausalität von Wechselkursbewegungen, und eine zweite zu einer Definitionsfrage. Beide sind falsch.

Der "Verfall" einer Währung muß durchaus nicht zwangsläufig darauf zurückzuführen sein, dass die zuständige Zentralbank "Geld nachdruckt". In der Tat ist es häufig so, dass der Wechselkurs sich oft auch in die gegengesetzte Richtung bewegt, während die Geldmenge im aufwertenden Land steigt.

Weiters wird behauptet, dass man die Erhöhung der Geldmenge "Inflation nennt". Das stimmt nicht. Unter Inflation versteht man die Erhöhung eines bestimmten oder des "allgemeinen" Preisniveaus. Es ist keineswegs richtig, dass die Erhöhung der Geldmenge automatisch Inflation bewirkt. Nicht mal nach der Quantitätsgleichung MV=PY, in deren Rahmen Inflation als reines Geldmengenphänomen erklärt werden soll, muß das stimmen, weil V, die Umlaufgeschwindigkeit, nicht konstant bleibt. Anders gesagt: die FED kann noch so viel Geld "drucken", wenn es gehortet und nicht ausgegeben wird, steigen die Preise in Amerika nicht.

[optimalisty]

Kompliment,For
von deiner Sorte bräuchten wir mehr!Menschen die sich bilden,anpacken,lösen wollen.

Warum sich hier keine Volkswirte melden?Würdest du dich melden,wenn du Profi wärst und deine Ansagen seit Jahren von jedem Amateur ad absurdum geführt werden,wenn sich die Theorie als untauglich erwiesen hat?

Als Amateur würde ich mal Versuche starten,die Zusammenhänge auf ganz einfache Weise zu erklären,wer weiss
vielleicht sind sie einfach?

Beispiel:
1.Geld und Zinsen sind unabdingbar und werden es künftig noch mehr sein(techn.Fortschritt,Globalisierung)
2.Geld und Zinsen sind ne tolle Erfindung,wenn eine überwiegende investitive Tätigkeit damit verbunden ist.
3.Zinsen an sich sind etwas Positives,nur der falsche Umgang mit Geld verursacht negative Auswirkungen.Zinsen schaffen Vermögen,Sachwerte,....,denkt doch nur mal an einen Hausbau.Profitiert nicht der Verleiher und der Nehmer?
4.Zinsen werden also zum Problem,wenn Geld falsch eingestzt wird.In D wird es zu 90% konsumtiv eingesetzt,die Folgen sind bekannt!Warum hat Dänemark kein Zinsproblem?
5.Geld und Zinsen wirken in verschiedenen Wirtschaftszyklen unterschiedlich,deshalb gibt es keine pauschalen Gültigkeiten!
Die negativen Folgen in einer Deflation,....,sind generell
Bereinigungen von Übertreibungen,von falsch gesteuerten Richtungen.Hortung ist somit nicht zinsbedingt zu sehen sondern als eine Folge falscher Entscheidungen!
6.Jetzt geben wir mal dem Sittin ein Pluspünktchen ,daran kommen wir nicht vorbei.Die Realwerte haben sich in den letzten 30 Jahren vervierfacht,die Kapitalwerte haben sich vervierzigfacht,eine Implosion ist unausweichlich.


sorry,für die einfachen Erklärungsversuche
Der Amateur

[for4zim]

optimalisty, viel richtiges, aber in einem Punkt möchte ich Dir nicht folgen:

"6.Jetzt geben wir mal dem Sittin ein Pluspünktchen ,daran kommen wir nicht vorbei.Die Realwerte haben sich in den letzten 30 Jahren vervierfacht,die Kapitalwerte haben sich vervierzigfacht,eine Implosion ist unausweichlich."

Ich vermute, Du meinst mit dem Wachstum der Realwerte das Wachstum des BIP, mit dem der Kapitalmenge das umlaufende Vermögen. Letzteres steigt in der Tat schneller als das BIP. Aber wie ich schon oben erklärte: das BIP gibt an, wie viel Werte eine Volkswirtschaft im gegebenen Jahr schafft, die Kapitalmenge aber steigt naturgemäß jedes Jahr um das BIP abzüglich des Verbrauchs. Dazu kommt, daß zum Teil auch Geld als Geld gehandelt wird, was das Geldvermögen aufbläht, aber dazu keine Deckung in den Sachwerten braucht. Wenn man noch die Inflation bedenkt, dann relativiert sich das doch beträchtlich mit dem Auseinanderlaufen von Sachwerten und Geldwerten.

Ganz sicher haben wir in Deutschland eine Beshcäftigungskrise, eine demographische Krise, eine Krise der politischen Institutionen. Diese Krisen werden aber alle nicht verschwinden, wenn wir Zinsen abschaffen oder Vermögen gleich verteilen.

[Sig]

@for4zim
Der Dollar ist die Weltleitwährung! Um zu verstehen was da gerade geschieht muß man sich ansehen worauf denn das Wirtschaftswunder Amerika gebaut war, nämlich auf dem Zufluß von ausländischem Kapital nach Amerika.
Erinnerst du dich, der amerikanische Bürger hatte früher ein schönes Zubrot über den Gewinnen seines Aktiendepots welche er dann alsbald verkonsumierte.
Was für uns das Sparbuch war für die Amis ihr
Aktiendepot.
Seit einigen Jahren wird aber nun das ausländische Kapital, wie jeder weiß wieder aus Amerika abgezogen aber wie man sieht, der DOW steht gerade einmal 25% unter ATH.
Wie das? Ganz einfach, jemand kauft den ganzen überteuerten Aktienschrott und zahlt dafür mit nachgedruckten Scheinen und genau das spiegelt der Dollarkurs wieder. So hat folglich ein ausländischer Investor aus dem Euroraum nicht nur besagte 25% verloren sondern aufgrund der Währungsverluste satte 60%!
Wie wir wissen haben die europäischen Zentralbanken in der Vergangenheit ihre Goldreserven zur Währungsdeckung abgebaut um sie durch Dollarreserven zu ersetzen.
Inflation gibt es also schon reichlich, in den Depots ausländischer Investoren, genauso wie bei der Währungsdeckung über den Dollar.
Der kleine Mann merkt eben vorerst noch nichts davon.

[for4zim]

Sig, noch mal, das hat alles nichts mit dem Thema des Threads zu tun und ist darüber hinaus volkswirtschaftlich Unsinn, weil Du Inflation, Außenwerte, Marktkapitalisierungen munter durcheinander wirfst.

Bitte kotze Dich woanders aus, aber mache nicht den Thread kaputt.

[Mannerl]

habt ihr wirklich nichts anderes auf Lager als das "Zinssystem"?

...

Erika ...

dafür hat man bekanntlicherweise die Kollektivschuld eingeführt um die Nachfahren von denen die im Tempel waren für immer und ewig zu "diskreditieren"...(ich hoffe es stört keinem wenn ich ich ein wenig untertreibe!)

...

was übersehen?

[optimalisty]

For,korrekt!
Der Punkt 6,was mach mer jetzt mit diesem Lümmel?
Bringt uns dies weiter?Das Geld wird nicht investitiv um den Globus gejagt sondern spekulativ,abgekoppelt von den realen Werten?Es ist noch schlimmer!Das Kapital wächst und wächst,während die realen Werte immer weniger wert werden,d.h.,die Gegenwerte der Zinsen sind nicht mehr in nowendigen Maße was wert(denk an die Immobilien).Und hierbei taucht nun auch das Zinsproblem auf.Erst wenn die gesamte Luft entwichen ist,wird das Spiel mit Geld und zinsen wieder funktionieren,bis es eben wieder zu Fehlentwicklungen kommt.
Für mich stellt sich nur die Frage,ob wir weiter einen schleichenden Crash sehen(der Aktienmarkt erlebte diesen bereits in Vollendung,da primär der Kleine Mann verlor,wurde es nur nicht so bezeichnet)oder ob es noch zu einem rapiden Zusammenbruch kommt.
Zu Punkt 6,ich weiss ja nicht,ob dies erlaubt ist,aber ich sehe sowohl die BIP-Entwicklung als auch Globalentwicklung
als Einheit.

Mit dem Lümmel warst nicht du gemeint sondern der Punkt 6

[for4zim]

optimalisty, ich verstehe nicht, wieso Du behauptest, daß die realen Werte immer weniger werden. Die realen Werte steigen doch vielmehr. Es werden stetig mehr Sachwerte produziert als verbraucht. Dazu steigt stetig das Wissen. Dieser Anstieg von Sachwerten und ideellen Werten (wie das Wissen, also z.B. Patente) verläuft schneller als der des BIP, außer bei einem Krieg natürlich, wenn Sachwerte im großen Umfang zerstört werden. Natürlich muß das Geldvermögen schneller steigen als das BIP und selbst steigen, wenn das BIP fällt. Wenn dazu noch die Unternehmen immer effizienter produzieren, also mit immer mehr Kapital, dann muß auch das zu einem Vermögensanstieg oberhalb des BIP führen. Das alles braucht nichts schlimmes zu bedeuten, ist sogar eher ein gutes Zeichen. Wachsende Produktivität dient doch langfristig gesehen allen. Würden die Vermögen den Sachwerten davonlaufen, dann sähen wir auch schon (bei gleichbleibendem Geldumlauf) eine Inflation. Die ist aber zur Zeit nicht nennenswert. Die demographischen Probleme sollten viel mehr Sorgen machen.

[optimalisty]

20,wieso gibt es dann eine Immobilienblase in den USA?
Warum haben dann Immobilien in D bis zu 50% ihres Wertes innerhalb von 10 Jahren verloren?

Hast du dann noch ein Hämmerchen versteckt?
Stetig werden mehr Sachwerte produziert als verbraucht,aha,wozu führt das denn?

[Sig]

@ Pfandbrief,
grundsätzlich richtig, wenn Geld nachgedruckt aber anschließend nicht ausgegeben wird führt das ersteinmal nicht zu einer Inflation oder besser gesagt, sie wird dadurch nach hinten verschoben.
Wenn nichts ausgegeben wird führt das zunächst in eine Deflation, das Geld wird in Erwartung weiter fallender Preise gebunkert und gleichzeitig setzt aufgrund der sinkenden Nachfrage ein Konsolidierungsprozeß in der Realwirtschaft ein, die sich auf die gesunkene Nachfrage einstellen muß.
So entsteht eine immer größere Divergenz zwischen tatsächlich vorhandener Geldmenge und deren Deckung durch reale Güter.
Es fehlt also jetzt nur noch ein Auslöser der die Menschen veranlaßt ihre Kaufzurückhaltung aufzugeben und wir haben die verschobene Inflation.
Genau auf diesen Moment wartet z.B. Japan und wir sind auf dem Weg ihnen zu folgen.
Kernaussage, unser Geldsystem kommt an einer Inflationierung nicht vorbei und genau das ist auch die Kernaussage der Freigeldtheorie, weshalb meine Beiträge sehr wohl etwas mit dem Threadthema zu tun haben.

SIG

[for4zim]

Eine Immobilienblase ist ja wohl etwas anderes. Ich wüßte gerne, wieviel die Immobilienpreise am BIP ausmachen. Wohl wenig. An den Gesamtvermögen - wohl schon einiges, aber wieviel Prozent? Und was ist daran eine Blase? Da kann wohl keiner eine Theorie zu bieten, denn die Bodenpreise sind Marktpreise, die steigen oder fallen können. In Ostdeutschland mag es da große Verluste gegeben haben, weil dort die Wirtschaft nicht so ansprang, wie erwartet und weil dort auch Immobilien stark subventioniert wurden. Aber das meiste Immobilienkapital ist im Westen und das hat sich nicht so arg geändert im Preis. Oft waren gerade die teuersten Immobilien am stabilsten im Preis. Was ist also eine Blase, insbesondere nach 10 Jahren stagnierenden Immobilienpreisen? Ich denke, da wurde schon viel Luft abgelassen. Und Bankenpleiten durch Bodenspekulationen in dem Umfang wie in Japan erwarte ich in Deutschland nicht. Das dramatischste auf dem Gebiet war noch die Bankgesellschaft Berlin. Und selbst die Bank gibt es noch (dank des ungefragten Steuerzahlers Gnade).

Irgendwie führt aber auch das weit weg vom Thema des Threads.

Und wenn mehr Sachwerte produziert werden als verbraucht werden, führt das zu einem Vermögenszuwachs. Z.B. immer mehr Gebäude, mehr Maschinen, wertvollere, effiziente statt billiger, einfacherer Maschinen. Wozu führt das also? Zu was gutem.

[optimalisty]

23,oder zu einer Überproduktion?!Zu Lagerbildung ,Preisverfall und Deflation?

Zu beschreibst doch eines der zentralen Probleme!
Die Märkte sind gesättigt,wem sollen wir also unseren Schrott verkaufen?
Um bei deinem Beispiel zu bleiben,es ist schon toll,wenn neue Gebüade entstehen,die kein Mensch braucht,tolle Wertschöpfung!

[stirner]

Ich hatte mal einen Wirtschaftslehrer, der auch diese Gesell-Theorie vertrat.
Er zeigte mir einmal einen Ersatz-Geldschein aus der Zeit der Inflation. Da wurde lokal irgendwo versucht, die Freigeldtheorie umzusetzen. Auf dem Geldschein, der aus ziemlich billigen Papier gefertigt war, befanden sich Marken, ähnlich Steuermarken (in der Qualität nicht mal so gut wie Rabattmarken) die vierteljährlich auf den Schen geklebt werden und entwertet werden mußten!

Hier zeigt sich ein enormes technisches und auch ökonomisches Problem der Umsetzung. Die immer wieder zu erfolgende Entwertung des Geldes erfordert nämlich eine sinnvolle technische Lösung, die auch fälschungssicher ist und nicht zuviel kostet. Wenn beispielsweise Geldscheine regelmäßig umgetauscht werden sollen, hat man einen enormen zusätzlich Aufwand an Kosten der (physikalischen) Geldproduktion. Dies könnte mit einer geringeren Qualität (Fälschungssicherheit) des Geldes ausgeglichen werden, also andere Nachteile.

Denn laut Theorie soll ja nur das reine Bargeld (also Scheine und Münzen) entwertet werden. Dies erfordert irgendeine Kennzeichnung auf dem Geld, die Überprüfung wiederrum einen enormen bürokratischen Aufwand.

Heute wäre eine solche Abgabe ja gar nicht mehr durchzusetzen. Mann stelle sich vor, Bargeld würde von Zeit zu Zeit entwertet, also einmal eim Jahr. Jedermann würde versuchen, seine Bargeldbestände zu reduzieren, also würde das Bargeld weitgehend sowieso verschwinden und durch andere Geldsubstitute ersetzt: Elekrotronisches Geld, Kreditkarten usw.

Dabei übersieht Gesell vollständig, daß Bargeld laufend entwertet wird, nämlich durch die Inflation. Was er fordert, geschieht also sowieso.

Ich denke, dieser Gesell hatte irgendwie einen Menschen vor Augen, der auf einem dicken Geldsack, gefüllt mit Goldmünzen hockt und nichts davon herausrücken wollte. Da in die ganze Diskussion immer ein bißchen Antisemitismus reinspielt, kann man sich diesen Geldsackbesitzer getrost als Juden vorstellen.

Diese Vorstellung geht aber fehl, denn heute haben wir ja im wesentlichen Geldscheine, keine Münzen aus Gold mehr, die inflationsresistent sind. Da irgendwo muß der Denkfehler liegen.

[optimalisty]

For,wenn dir die Immos nicht behagen,du weisst,ich versuche immer exemplarisch zu begründen,nimm halt mal den Chipsektor.Warum liegt der am Boden?
Werden heute Werte erzeugt,die überhaupt keinen wert haben?

[Sig]

@stirner,
das ist auch der Grund warum ich von der Freigeldthorie nicht viel halte, einfach zu aufwendig.
Du hast am Schluß eine sehr wichtige Feststellung zur "natürlich" vorhandenen Inflation getroffen, es zeigt nämlich welche fatalen Auswirkungen die sog. Stabilitätspolitik der EZB hat weil nun genau diese wichtige schrittweise Inflationierung von gebunkerten Vermögen verhindert wird und damit bunkern besonders attraktiv wird.
Darauf gründet sich auch meine Vermutung das über die Währungspolitik der EZB eine Deflation in EU ausgelöst werden soll, die nur geldverleihenden Großbanken nützt weil dann jede Menge Kredite benötigt werden.
Siehe Deutschland.

SIG

[for4zim]

stirner, richtig bemerkt. Das ist auch ein Punkt, daß die Gesellschen Vorstellungen sich auf eine ganz andere Zeit beziehen, bevor der größte Teil des Geldumlaufs in Giralgeld bestand.

optimalisty, Du versuchst anscheinend von temporären Fehlentwicklungen in Teilmärkten auf ein Systemversagen zu schließen, etwa zeitweilige Überproduktion im Chipbereich. Wie Du weißt, sind solche Branchenkrisen nichts ungewöhnliches, sondern kommen immer wieder mal vor, um auch wieder zu verschwinden.

Die Frage "wo soll denn die ganze Produktion hin? Das muß doch jemand nachfragen." ignoriert, daß wir dieses Problem schon immer hatten. Ich denke mal, schon ein Höhlenmensch hätte als Grenzen des Wachstums die Ausrottung aller Mammuts setzen können. Nur wissen wir inzwischen, daß es eine Wirtschaft nach dem Mammut gibt und daß die Menschen noch nicht voll versorgt sind, wenn jeder sein Stück Mammutfleisch, einen Elfenbeinkamm und einen Pelz zum anziehen hat, sondern daß man noch mehr zum Leben wünschen kann. Ich schätze, daß 90% der Produkte, für die die Menschen im Jahr 2100 ihr Geld ausgeben, heute noch gar nicht auf dem Markt sind. Eben eine Wirtschaft nach dem Mammut, also nach unseren Autos und Kühlschränken und Fernsehern...

[flitztass]

@for: Die meisten professionellen VWLer haben einfach keine Lust, sich mit unverbesserlichen Sektenanhängern herumzuplagen, die Argumenten eh nicht zugänglich sind.

Ich kenne aber eine Quelle, in der ein VWL-Prof sich doch mal herablässt zu einem Versuch, diesen Unsinn der Freigeld-Anhänger zu widerlegen.

Du findest dies unter

http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/

als Punkte 15 - 17 unter "Further Information".

[Pfandbrief]

wenn Geld nachgedruckt aber anschließend nicht ausgegeben wird führt das ersteinmal nicht zu einer Inflation oder besser gesagt, sie wird dadurch nach hinten verschoben.

So entsteht eine immer größere Divergenz zwischen tatsächlich vorhandener Geldmenge und deren Deckung durch reale Güter.

Der Punkt ist, dass man, wenn dies eintritt, die Geldmenge wieder entsprechend zurückfährt. Geldpolitik ist antizyklisch. Ob sie wirkt, oder wie gut sie wirkt, ist eine andere Frage. Insbesondere ist sie kein Allheilmittel für Strukturprobleme -- und hier, aber auch nur hier greift der ständig gebrachte Japanvergleich.

Der Versuch, eine rezessive Wirtschaft durch diskretionäre Erhöhungen der Geldmenge (d.h. "künstliches" Absenken des Zinsniveaus) zu beleben, kann nicht unter Hinweis darauf verdammt werden, dass man nachher, wenn die Leute wieder kaufen und folglich Inflation droht, diese Politik wieder ändern muß.

Die Fed war immer schon an aktiver Geldpolitik interessiert, und ist erfolgreich dabei, wie man am Vergleich Amerika - Europa (auch) sieht.

Ich verweise auf die extreme Hochzinspolitik der Fed in den frühen 80er Jahren unter Volcker. Darüber waren die Europäer auch nicht glücklich. Der Dollar hat sich in dieser Phase gegen die Mark verdoppelt. Aktive Politik halt!

Warum macht die EZB nicht dasselbe? Nun, das Dilemma liegt hier an der Heterogenität der einzelnen Länder im Euroraum. So weist Deutschland kaum Inflation auf, und die Wirtschaftslage kann als sehr schlecht bezeichnet werden. Dagegen läuft es in Irland rund -- aber auch bei 4 % Inflation.

Verhält sich die EZB nun wie die FED, und "druckt Geld", wie Du es nennen würdest, würde das die Inflation etwa in Irland natürlich kräftig anheizen, während in Deutschland wohl nicht viel passiert.

Hätten wir keinen Euro, und kein europäisches Währungssystem, wäre das alles anders. Ich kann Euch garantieren, dass wir dann einen Leitzins von ca. 1 % in DEM hätten, während er etwa in Irland deutlich höher läge. Wir würden auch eine Schwäche der DEM gegenüber anderen europäischen Währungen sehen.

Da die EZB ein -- manche würden sagen, einseitiges -- Inflationsbekämpfungsziel hat, verhält sie sich immer so, als ob das Land mit der höchsten Inflationsrate entscheidend sei. Wenn Du also auf den gegen den Dollar steigenden Euro hinweist, so ist das nicht allein die Schuld der FED, sondern auch darauf zurückzuführen, dass es in Europa durchaus Länder gibt, in denen Inflationsbekämpfung noch ein Thema ist. Daher bleiben die Zinsen hoch im Vergleich zu Amerika (trotz insgesamt schlechterer Wirtschaftslage), und das Kapital fließt in den Euro.

[for4zim]

flitztass, schöner Link, den ich schon mal gesehen hatte. Leider ist für Nicht-VWLer oder - BWLer der Jargon schwer verständlich. Das meiste habe ich inzwischen verstanden - drückt gelehrt aus, was ich hier schreibe. Aber vor allem beim Punkt 17 muß ich noch mal nacharbeiten.

Die generellen Punkte: unser Geld ist vorwiegend Giralgeld (er sagt wohl "Innengeld" dazu), das sich der Freigeldlenkung entzieht. Und die bestehenden Finanzinstrumente, also Zentralbankzinsraten und Notenversorgung, leisten schon das, was man sich von dem Freigeld erhofft.

[optimalisty]

For,aha,mal ist es etwas Anderes,mal halt so temporär.
Dann sag ich es dir mal pauschal,ok?
Wir haben Strukturprobleme und zwar noch und nöcher.
Die Blase ewigen Wachstums und permanenter Produktivitätssteigerung ist geplatzt!Deshalb melden sich diese Theoretiker nicht,allen voran die Wirtschaftswissenschaftler,warum wohl?
Sie haben keine Antworten,ausser,dass sie eingestehen müssen,dass sie jahrzehntelang auf dem Holzweg waren!
Innen,aussen,Euro und Dollar,Geldmenge,toll,kann man sogar als Laie,wie ich einer bin ,bei Hamer so verständlich nachlesen,dass sogar ich es kapiere.

Und,was bringt uns das jetzt?

[BretSinclair]

@forzim : Kompliment zur Threadführung und -aufbereitung.

Dazu ein paar Weisheiten:
1) VWL ist eine Wissenschaftliche Disziplin, in der Forscher und deren Anhänger regelmäßig anhand ein und demselben Diagramms bzw ein und derselben Formel völlig gegensätzliche Aussagen und Fakten konstruieren wollen.

2) Demokratie hat etwas mit Geld und Zins gemein : alle haben eine ellenlange Liste an Mängeln. Alle haben gemein, dass der Mensch aber noch kein besseres System erfunden hat.

3) VWL hat gegenüber BWL einen entscheidenden Mangel : bei BWL reicht es, selbst eine Firma zu gründen und zu führen, um zu sehen ob man verstanden hat und richtig liegt. Oder um zu verbessern und zu optimieren. Bei VWL muss man dazu im 21Jh schon die Kontrolle über den ganzen Erdball besitzen.

4) Geld und Zinsproblematik : Noah hat auch nicht zuerst das Meer neu definiert, sondern hat mit einer Ache begonnen. Und selbst diese Politik der kleinen zuerst naheliegenderen Schritte hat nicht verhindern können, dass er bei der Seefahrt verrückt wurde.

5) Nicht umsonst gibt es bei den Holländern die bekannte Grussformel:
Tot-Zins!

[optimalisty]

Bret,der Hinweis auf das 21.Jh gefällt mir,besonders dann,wenn hier Rezepte verteilt werden,die von 1940 stammen oder hast du hier schon mal aktuellere gelesen,ich meine so mit Demographie,Globalisierung und anderen temporären Erscheinungen?

[Sig]

@ Pfandbrief
schön mit dir zu diskutieren und vor allem schön einmal jemanden zu treffen der die Problematik verstanden hat.
Wir sind nämlich gerade dabei unsere Standpunkte auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, nämlich den Euro.
Unser Problem sind nicht wirklich unfinanzierbare Sozialsysteme oder zu hohe Lohnnebenkosten, unser Problem ist der Euro der so wie ihn die EZB managt die Probleme erst verursacht. Hier wurden Staaten mit völlig unterschiedlichen Wirtschts und Sozialstandarts in eine gemeinsame Währung gepreßt, wie wir sehen mit fatalen Folgen.
Warum die EZB ausgerechnet für das schwächste Glied der EU Staaten, um den Preis das die anderen auf dessen Niveau gebonbt werden, Finanzpolitik betreibt, bleibt allerdings das Geheimnis der EZB.

Gruß SIG

[big_mac]

pfandbrief,

ich würde beim problem "steigende geldmenge, die weggebunkert wird" zuerst nicht an japan denken, sondern an deutschland im und nach dem 1.weltkrieg und die einige jahre später folgende gewaltige inflation.

ich wäre nicht so sicher, daß eine notenbank da rechtzeitig eingreifen kann, auch wenn sie wollte.

sig,

die probleme der sozialsysteme und speziell das pyramidenspiel pensionssystem kann man nun wirklich nicht der ezb anlasten.
die ist VIEL zu jung dafür

mit einer gemeinsamen währung leben auch die usa.
auch wenn es einmal dem mid-west schlecht geht und florida boomt.
und prinzipiell hätte deutschland davon profitieren müssen, da die euro-partner nicht mehr abwerten können.

[conquer]

@sig

aha, die EZB ist also schuld.

was sagst du zu der tatsache, dass die wohlstandsunterschiede innerhalb deutschlands (sachsen-anhalt--> BW, bayern) größer sind als die innerhalb eurolands (portugal-->deutschland)?!

sollte jedes bundesland ne eigene währung haben?

die effizienzverluste durch wechselkursschwankungen waren enorm!

aber ich will es einem laien nicht übel nehmen!

[Pfandbrief]

Sig, big_mac, conquer,

was ihr ansprecht ist tatsächlich ein Thema in der Volkswirtschaftslehre - die Frage der "optimalen Währungszonen"...das war ein hot topic insbesondere in der Zeit der Diskussion um die Einführung des Euro.

Es ist in der Tat klar, dass Euroland keine optimale Währungszone ist. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern sind erheblich. Man hat das in Kauf genommen, um im Gegenzug andere Vorteile des Euro lukrieren zu können, und als "Ausgleich" die Maastricht-Kriterien geschaffen, die nicht umsonst "Konvergenzkriterien" heißen. Ob diese Entscheidung richtig war, wird allenfalls die Zeit zeigen.

Auch deutschlandintern könnte man bei unterschiedlichen Währungen durchaus differenzieren, wenn sich Regionen unterschiedlichen Anpassungsprozessen zu unterwerfen haben. Ich erinnere an die Debatte bezüglich der Währungsumstellung in der ehemaligen DDR! Auch hier war es nicht klar wie, und wie schnell das geschehen soll.

Wie immer in der Ökonomie gibt es Zielkonflikte. Will man eine möglichst zielsicher einsetzbare Geldpolitik, braucht man sehr viele verschiedene Währungen. Auf der anderen Seite bringt eine gemeinsame Währung Vorteile nicht nur im ökonomischen Bereich, sondern auch auf politischer Ebene -- sie stärkt den Zusammenhalt. Oder glaubt jemand, die USA wären dort wo sie heute sind, gäbe es in jedem Bundesstaat eine eigene Währung?

Es ist eine komplizierte Frage, die vom Threadthema wohl schon zu weit abweicht. Was bleibt, ist dass diese Problematik sehr wohl auch Einfluß auf die von Sig angesprochene EUR/USD Entwicklung hat.

[optimalisty]

Sorry,Einspruch!

Wir haben kein Euro-Problem in eurem Sinne,wir haben ein Problem im Auseinaderklaffen von Sozialstaatlichkeiten,wenn ich die Einzelthematiken mal unter diesem Begriff zusammenfassen darf.
Wenn wir in D nicht jetzt beginnen,die Sozialsysteme zu privatisieren,den Arbeitsmarkt auf das dänische Modell umzustellen,brauchen wir keine Volkswirte mehr,wird der Staatsbankrott unausweichlich.
Deshalb sollten diese Art der Diskussionen zumindest auf verschiedenen Ebenen stattfinden.

[BretSinclair]

Morgen Opti,

selbstverständlich haben wir ein Europroblem. Es besteht darin, dass unsere Staaten Möchtegernvolkswirte (Studenten, Lebenskünstler, Ideologen, Funktionäre und Apparatschiks etc) aus Steuergeld mit Euros finanziert, die Ihren Sermon verbreiten, ohne jemals an der Front des wirklichen Lebens mit eigenem Geld auf eigenes Risiko so richtig gearbeitet zu haben.


Ich weiss nicht wie es Dir geht, aber mir fällt es nicht schwer anhand der Beiträge zu bestimmen, wer Schreibtischtäter ist und wer in seinem Leben schon einmal auf eigene Verantwortung die Ärmel aufgekrempelt hat...


Und vergiss niemals, wir haben kein Problem mit staatlicher Überregulierung, Nepotismus, Freunderlwirtschaft, ineffektiven und ineffizienten sozialen Netzen, sozialer Missbrauch, Volks- und Interessensvertretern die im Gegensatz zu jedem Kleingewerbler keinen Befähigungsnachweis für ihre Berufsausübung brauchen. Das Problem sind die Neolibrettisten, die das behaupten und nicht einsehen wollen, dass größere Zusammenhänge (Euro, Amerikanismus, Geld, Zins, Leverkusens sportliche Talfahrt) unser schönes Land in den Abgrund reissen. Nämlich.

[Sig]

@Pfandbrief,
wohin das führt sehen wir doch jetzt schon, der hohe Eurokurs prügelt nun auch noch die letzten Unternehmen aus dem Land, selbst dann wenn diese Unternehmen gern weiter in Deutschland produzieren würden. EU Produkte haben sich in nur 2 Jahren gegenüber dem Dollarraum um fast 50% verteuert, da kann kein Unternehmer und habe er auch die besten Absichten mehr gegenhalten.
Ich denke für BMW ist es nicht unbedingt das beste Aushängeschild wenn man nun in China und Taiwan produzieren muß aber der Eurokurs ist eben stärker als das Markenzeichen "made in Germany"
Die EZB Politik führt uns geradewegs in die Deflation weil wir noch auf Irland warten
müssen – bravo!
Amerika verfügt wenigstens noch über eine Zentralregierung, in Euroland haben wir nicht einmal das. Mit der Euroeinführung wurde ein abstraktes Kunstobjekt geschaffen das so einfach nicht funktioniert.
Pfandbrief, wo sollen sie denn sein, die Vorteile die uns der Euro bringen soll? Ich sehe jedenfalls keine außer das man einmal im Jahr billig in USA Urlaub machen kann, natürlich nur sofern man noch Arbeit hat und das es für unsere Unternehmer inzwischen verdammt billig geworden ist ihre Produktion in’s Ausland zu verlagern.

SIG

[optimalisty]

Bret,
Schreibtischtäter gibt es (auch)bei WO keine
die hätten meine blödsinnigen Auffassungen längst und einfach widerlegt

Es gibt Menschen,die wissen wie die Zukunft aussieht
damit wollen sich aber über 90% nicht auseinandersetzen

Die Praxis wird sehr bald der Theorie ihre Grenzen aufzeigen,hat sie eigentlich schon,Verdrängung funktioniert nicht ewig,liebe Freunde.

Einschränkend sei vermerkt,dass es nur eine positive Zukunft gibt,wenn sich die 10% durchsetzen.Genau diese bösen 10 %
die nur privatisieren wollen,die Eigenvorsorge und Eigenverantwortlichkeit einklagen,die die Menschen zwingen
ihren Lebensunterahlt zu verdienen.

Die Majorität täte gut daran,die 10 % davonzujagen,wie kann sich diese Minorität anmaßen, der Majorität Vorschriften machen zu wollen

Liebe Majorität,seid geduldig!
In wenigen Jahren werden die 10% freiwillig gegangen sein,haben ihren Irrtum eingesehen, es bedarf also keiner Gewalt!

[optimalisty]

41,also gibt es doch einen Schreibtischtäter
selbst wenn du Fakten nennst,leitest du daraus geradezu
abenteuerliche Konsequenzen ab!
Du möchtest D gern als Weltmarktführer,negierst aber permanent die notwendigen Konditionen, forderst
das Gegenteil dessen,was zu tun ist!

[for4zim]

Wenn ich so in verschiedenen Threads die Thesen von Sig sehe, bezweifele ich, daß eine Diskussion mit ihm sinnvoll ist. Er kann ja seine Meinung vorbringen, aber er wird sie wohl, egal wie realitätsfern es ist, was er vorbringt, nicht im geringsten ändern wollen. Starke Überzeugunegn schlagen Fakten. Es war wohl SEP, der mal das Wort prägte von den Menschen, deren Verstand nicht reicht, ihren Mangel an Verstand zu erfassen. Sie merken selbst nicht, daß sie Probleme unzulänglich erfassen und schreiben ihre Meinungsverschiedenheiten mit anderen deren Dummheit zu. Ich brauche nicht weiter zu kommentieren, daß diese Erkenntnis wenig bringt, denn wenn man nicht weiß, daß man selbst seine eigene Unzulänglichkeit nicht versteht, weiß man auch nicht, daß dieser Spruch gerade auf einen selbst gemünzt ist. Aber es war schön, mal darüber geredet zu haben....

Bei BretSinclair wird es verwirrend, wenn er mal etwas ernsthaftes vorbringt. Könntest Du nicht ein *Satire aus* als Vorwarnung bringen? Ansonsten: immer wieder köstlich, was er schreibt...

Aber mal etwas anderes: es taucht immer wieder die Frage auf, ob ein Unternehmer, der Millionen einnimmt, eigentlich diese Millionen wert sei. Jemand hatte ja mal die "Stundenlöhne" der reichsten Menschen ins Board gestellt und glaubte, daraus etwas ableiten zu können. Und unter anderem (damit komme ich zurück zum Threadthema) leiten dann auch die Freigeldverfechter daraus ab, daß Zinsen ja etwas Böses, Unverdientes seien, wenn man damit "Stundenlöhne" im Millionenbereich erzielen könnte.

Ich möchte daher mal den Blick für ein neues Problembewußtsein schärfen, indem ich eine verwandte Frage aufbringe. Wieviel ist eine Tonne radioaktiver Müll wert?

Dumme Frage, mag man denken - gar nichts. Im Gegenteil sollte man dafür bezahlen, den Müll loszuwerden. Es kann aber niemand bestreiten, daß es diese Tonne Atommüll nicht kostenlos gibt. Vielmehr muß man einige 100 Millionen Euro an anteiligen Bau- und Betriebskosten eines Atomkraftwerkes aufbringen, um an diesen Müll zu kommen. Der "faire" Wert des Mülls sollte dann doch diesem Aufwand entsprechen, oder?

Nein, ich bin nicht verrückt , sondern es ist lediglich eine analoge Frage dazu, was denn nun die Arbeitsstunde von X wert ist. Es spielt keine Rolle, was man üblicherweise für Arbeitsstunden zahlt, weil jeder Preis seine Historie und seine Markteinflüsse enthält. Es gibt keine untere Grenze für Löhne, außer der praktischen, daß die niederwertigste Arbeit unverkäuflich ist, weil niemand von dem Lohn leben könnte und weil die Sozialhilfe irgendwo einen Boden zieht. Andererseits scheinen wir bereit zu sein, einen Michael Jackson oder den besten Fußballspieler mit Millionen pro Jahr zu subventionieren, obwohl der tatsächliche Arbeitsaufwand der Stars dazu in keinem Verhältnis steht. Wir kaufen aber nicht mehr eine Zeiteinheit Arbeit, sondern oft viel mehr den Star, sein Image, die Tatsache, daß seine Arbeit von 100 Millionen Menschen nachgefragt wird, deren jeweiliger kleiner Obolus sich zu Millionen und Milliarden Euro häuft.

Der Unternehmer wird nicht mehr für seine Arbeitsleistung bezahlt, sondern für abstraktere Dinge: für seine Verantwortung für den Produktions- und Vermarktungsprozeß, als Galeonsfigur des Unternehmens, einfach für die Tatsache, daß da ein Unternehmer ist. Er erhält einen Marktpreis dafür, Unternehmer zu sein. Wenn jeder Unternehmer sein könnte, würden Unternehmer auch nicht so viel Geld bekommen können (erfolgreiche Unternehmer, um genau zu sein). Er erhält aber seinen Unternehmergewinn nicht dafür, daß er eine bestimmte Arbeitsleistung erbringt, denn die wird an keiner Stelle bewertet, wie ja auch keiner mißt, wie viele Bälle Agassi schlägt oder wie oft Michael Jackson seine Lieder singt.

Im zweiten Posting schrieb ich irgendwo, daß der Geldbesitzer seinen Zins dafür erhält, daß ein Wettbewerb um sein Geld besteht und dieses in den ertragreichsten Bereich gehen soll. Der Unternehmer erhält seinen Gewinn, weil das Geld der höchsten Wertschöpfung zufließt, und die erbringt der Unternehmer einfach schon dadurch, daß er ein erfolgreiches Unternehmen gründet und leitet, egal ob er dafür 100 Stunden die Woche arbeitet und geniale Entscheidungen trifft, oder 10 Stunden die Woche und außer einer Idee zum Unternehmen gar nichts mehr beiträgt.

Wer dann fragt, ob das fair ist, der sollte auch gleich fragen, wie fair es ist, daß manche Menschen früher sterben (oft die besten) und manche Männer die schöneren Frauen haben (oft nicht die klügsten oder schönsten) - es ist nicht Ziel der Welt, "fair" zu sein, und was "fair" ist, darüber werden sich auch die Menschen nie einig werden können, deshalb ist diese Diskussion nicht praxistauglich.

Fragen wir also nicht, ob der Unternehmer seinen Stundenverdienst wert ist - wer meint, es sei zuviel, soll es selsbt mal versuchen. Und wenn er den Verdienst nicht erreicht, dann ist genau das, was ihn daran hindert, das, was dem Unternehmer seinen angemessenen Verdienst bringt, selbst wenn es nur die unterschiedliche Kapitalmenge ist, die verschiedene Menschen besitzen.

Zum Schluß noch ein Einschub: Gerüchten zufolge steht Michael Jackson vor der pleite. Da hätte dann jemand ein Vermögen von geschätzt zeitweise über 300 Millionen Euro durchgebracht, was entschieden der These der Freiwirtschaftler widerspricht, daß jemand mit einem solchen Vermögen gar nicht anders kann, als es ständig zu vermehren. Michael Jackson konnte - und die meisten anderen Menschen, die kein Vermögen haben, könnten es an seiner Stelle auch...

[optimalisty]

44,
wenn du Bret verstehen würdest,würdest du unsere Probleme
verstehen

ob es sich lohnt einen Bret-Verstehungs-Kurs zu belegen,
hängt davon ab,ob du dich zu den 10 oder zu den 90 % zählst

Wozu zählst du dich eigentlich?

[betterthantherest]

@for4zim

Darf ich fragen wie alt du bist und was du beruflich machst?

[optimalisty]

aha,also zu den 90% ,dann will ich mal nicht länger stören .
Ciao,Alter!

[kosmo@politan@]

@for4zim:

"Es war wohl SEP, der mal das Wort prägte von den Menschen, deren Verstand nicht reicht, ihren Mangel an Verstand zu erfassen."

Das, for4zim, trifft auf jeden Menschen zu. Was man nicht hat, kann man nicht erfassen. Und bei jedem Menschen mangelt es irgendwo im Verstand. Bei mir sicher auch.
Schlimm sind nur solche Menschen, die den Mangel der anderen, diesen anderen vorwerfen.

Es ist nicht schlimm, seinen eigenen verstandesmäßigen Mangel nicht zu kennen.

Schlimm ist es, nicht zu erkennen, das man selbst auch einen verstandesmäßigen Mangel haben muß.



Ach ja, man darf allen den Vorwurf der Dummheit (oder Arschlochseins, oder irgendetwas anders) vorwerfen, ausser den Menschen, die es betrifft.

[Sig]

@optimalisty
sehr richtig erkannt, ich möchte Deutschland wieder als europäische Konjunkturlokomotive sehen und ich glaube nicht das dies gelingt wenn ein deutscher Bundeskanzler Politik für ausländische Interessenvertreter macht.
Wir brauchen wieder eine eigenständige Wirtschafts und Finanzpolitik und kein Armenhaus Deutschland.

SIG

[for4zim]

betterthantherest, ich bin in der Forschung tätig und 38. O.k.?

kosmo@politan@, natürlich hast Du recht. Wenn Du das erste Posting siehst, wirst Du ziemlich weit vorn mein Eingeständnis sehen, daß ich in VWL Laie bin, und an anderer Stelle, wie ich beklage, daß ich den Text hinter einem bestimmten Link schwer verstehe, manches noch gar nicht verstanden habe.

Ich habe in meiner Arbeit gelernt, meine eigene Unzulänglichkeit als Tatsache zu sehen. Gerade in der Forschung wird man darauf gestossen, daß man Dinge nicht versteht. Gerade deshalb, weil ich Selbstkritik als Pflicht verstehe, bin ich allerdings auch empfindlich dafür, wenn jemand argumentationsresistent auftritt, und Grundkenntnisse in einem Gebiet mißachtet, ohne eine Spur der Selbstkritik. Ich bin, zugegeben, unangenehm arrogant, wenn ich denke, etwas verstanden zu haben und andere das nicht anerkennen, aber ich mache mir ja auch die Mühe, meine Ansichten zu begründen und nehme es auch an, wenn jemand in meiner Argumentation Fehler findet.

Es gibt auch Menschen, das hatte SEP auch geschrieben, deren Intelligenz immerhin ausreicht zu erkennen, daß sie etwas nicht wissen. Ich hoffe, ich gehöre zu denen, die zumindest noch ihre Grenzen abschätzen können.

[big_mac]

sig,

korrekt, der dollar ist in 2 1/2 jahren um knappe 50% gefallen.
so what ??
davor ist er ja gestiegen wie verrückt (seit 95 fast verdoppelt !!). und jetzt sind wir wieder beim stand wie bei euro-einführung.
DAMALS hielten die meisten vwl-er einen ANSTIEG des euro für wahrscheinlich und gerechtfertigt.

wie sich die deutsche mark gegen die meisten anderen europäischen währungen langjährig bewegt hat ist bekannt.
die lire, der franc, das pfund, die peseta - alle sind auf bruchteile ihres wertes von z.b. 1970 gefallen. auch der dollar, wenngleich unter größeren schwankungen.
und in dieser ganzen zeit WAR deutschland die konjunkturlokomotive in europa.

die steigende währung ist also offensichtlich nicht schuld.

[big_mac]

p.s.: mir bekannte ausnahmen bei der euro-einschätzung bei einführung waren ein österreichischer volkswirtschaftler namens schulmeister
und der big-mac-index des economist, von dem ich meinen nick abgeleitet habe

[BretSinclair]

@SIG
Völlig auf dem richtigen Dampfer mit dem Euro. In den letzten beiden Jahren haben sich alle Rohstoffe, Betriebsmittel und Halb/Fertigteile, die Produzenten der Eurozone aus Ländern der Dollarzone bzw. Dritteländern importieren müssen massiv verbilligt.

Was selbstvernatürlich a) Deutschland an einer eigenständigen Rohstoffpolitik gehindert hat b) zu massive Arbeitsplatzverlusten in den deutschen Anbaugebieten für Kaffeebohnen, Kautschuk oder ganz wichtig für Computer - Epoxyharz - geführt hat. Von den Mrd an weniger Steuereinnahmen ganz zu schweigen.

Was Deutschland somit für eine faire und sozial gerechte Politik braucht ist pro Bundesland eine eigene DMark (Sachsenmark, Bayernmark usw) um einerseits ordentlichen Standortschutz betreiben zu können, andererseits den jeweiligen Wechselkurs so gestalten zu können, dass unsere Exporte billig sind, und dafür unsere Importe im Gegenzug preiswerter (um den Inlandskonsum aufrecht zu erhalten).

@for4zim:
betterthantherest, ich bin in der Forschung tätig und 38. O.k.?
Die Harke hat gesessen
P.S: Um auf eine Frage von weiter zuvor zu antworten : ein posting mit <satire></satire> macht nur halb soviel Spass. Vor allem Drittlesern, die in den Genuss von Zweitantwortern kommen

[Semikolon]

@Bret (33)
Wollte auch noch meinen Curry dazugeben:

Beide, sowohl Volks- wie auch Betriebswirte werden bei Verlassen der Uni (wie auch andere gut ausgebildete Wissenschaftler) wissen, daß die meisten der gelehrten Modelle und Theorien für die Maus sind. Nämlich genau jene, die auf unrealistischen Laborannahmen beruhen; hier also auf der Annahme, der Mensch würde rational handeln und es würde vollständiges Wissen geben.

Volkswirte haben hingegen den Vorzug, die Irrelevanz dieser Theorien schon (spätestens) beim Verlassen der elfenbeinernen Universität und Lesen der ersten Tageszeitung zu sehen: Dort lesen Sie dann, daß die real existerende Volkswirtschaft (im Gegenzug zu den Grundannahmen im VWL-Lehrbuch) von Lehrern und Schulabbrechern regiert wird.

Während Betriebswirte (die ja glauben hier den Volkswirten voraus zu sein) meist erst nach dem dritten Rausschmiss oder der dritten Firmenpleite bemerken, daß Managementtheorien, Bilanzierung und Kostenrechnung erst dann einen Sinn machen, wenn man als Angestellter einen sympathischen Vorgesetzten oder im Falle der eigenen Firma genügend kaufwillige Kunden gefunden hat.

;

[Semikolon]

@Bret

Und vergiss niemals, daß ich Deinem Beitrag Nr. 40 letzter Absatz (so wie Du es meintest) vollends zustimme. Man sollte evtl. noch die globalisierten chinesischen Reissäcke und die völlig ungerechtfertigt zu Lasten der Allgemeinheit in großen 250 QM-Villen lebenden 89-jährigen Witwen als Hauptproblemfeld unserer Ökonomie hinzufügen.

;

[Sig]

@ BretSinclair
na wenn man davon absieht das die günstig gekaufen Rohstoffe im Gegenzug unsere Exporte verteuert haben relativiert sich die Begeisterung darüber.
Die Frage ist ob dieser Vorteil durch die Endprodukte die sich im Gegenzug verteuern nicht wieder mehr als zunichte gemacht werden.
Wir kümmern uns ja leider wenig um unseren Binnenmarkt, in dem billige Rohstoffpreise natürlich voll durchschlagen würden, sondern setzen weiter auf den Export z.B.
nach USA.
Wie man sieht scheinen die billigen Rohstoffe auch die Wirtschaftsmanager nicht sonderlich vom Sitz zu reißen, man setzt ja weiter auf Billiglohnländer.

SIG

[Sig]

@Semikolon
das mit den genügend kaufwilligen Kunden war gut.

SIG

[BretSinclair]

@Semikolon, #54

Wiewohl ich mich normal über Deine Meinung freue, das ist hier ein ernster Thread und nicht die Sendung mit der Maus. In Wahrheit liegt der Hase woanders im Curry, wir wissen, stille Tiefen sind wässrig, und man kann nur solange Steine in den Brunnen werfen, solange die Eulen nicht ins Glashaus nach Rom geflogen sind.

Um etwas Gicht ins Dinkel der hier von Dir (und auch Opti oder for4zim) ins Spiel gebrachten Halbwarmheiten zu bringen, habe ich im Thread: Fakten, Fakten und nochmals Fakten zum Neoliberalismus in aller Klarheit zusammengefasst, worauf es wirklich ankommt.
Man siezt sich.

[Sig]

@ BretSinclair
Übrigens noch eines, deshalb werden die Halbfertigteile und Betriebsmittel nun auch im Ausland gefertigt. Hier baut man nur noch zusammen weil man dann "made in Germany drauf schreiben kann. Kleine Anmerkung, wofür brauche wir dazu noch die billigen Rohstoffe? Das trifft übrigens genau unseren Mittelstand für den man ja neuerdings wieder sein Herz entdeckt hat.
Genau deshalb haben wir auch das dumme Problem mit der wachsenden Arbeitslosigkeit und wie schon sehr richtig bemerkt die fehlenden Kunden.

SIG

[stirner]

Schade, daß zum eigentlichen Thema kaum Beiträge gekommen sind (vom filtzass mal abgesehen, dem ich nur zustimmen kann).

Immerhin hat`s zu einer narrzistischen Selbstbeweihräucherung von for4zim gereicht.

[conquer]

www.geldreform.de



die seite ist nur noch peinlich. wirklich erschreckend wie offensichtlich hier die logischen fehler offenbart werden.

die subjektive schreibweise mag ich noch verzeihen (inflationärer gebrauch einschlägiger adjektive), die geschichte scheint aber oft stehngeblieben.

zu sehr scheint mir der autor an einem gold-gebundenen system zu hängen, zu sehr herrschen vorstellungen vom "geld parken" "aus dem kreislauf nehmen" usw usw usw!



mensch mensch, das hatte ich nicht erwartet.

kleines beispiel:

"Auch hier muß zuerst eine Fehlvorstellung revidiert werden:
Geld flüchtet oder fließt nie ins Ausland"
"Kommt es zu einer übermäßigen Nachfrage nach Dollar oder
einer andexen Währung, erhöhen sich auf dem freien Markt
entsprechend die Wechselkurse, was den Boom selbststeuernd
abbremst."

na ich würde den kurseinbruch der DM (in seinem beispiel)als konsequenz von dollarnachfrage schon als "kapitalflucht" bezeichnen. ist übrigens ein toller effekt, wenn wir im ausland nix mehr kaufen können, weil unsere geld nichts mehr wert ist. super freiwirtschaft! die exportindustrie könnte ihre einfuhren nicht mehr bezahlen und wäre auch hinüber. er gibt es ja selbst zu, dass die währung einer freiwirtschaftnation nichts mehr wert wäre, wir quasi übernacht "verarmen".



"Wohl aber kann jeder das Ausgeben kurz- oder längerfristig unterlassen und damit den Kreislauf des Geldes unterbrechen,..."



wenn ich mein geld auf die bank bringe, wird es dort doch nicht in bar im tresor weggeschlossen. die bank gibt es an jemanden weiter (als kredit), wo ist also die "unterbrechung"?



also ich hab nur 5minuten quergelesen, aber mir sträuben sich alle nackenhaare auf, bei diesem pseudo-wissenschaftlichen geblubber. der mann hat einfach keinen stil, es ist eine mühe aus seinen endlos-texten überhaupt zusammenhänge zu ziehen, da viel zu oft nur eine seite der medaille herausgegriffen wird um sein brüchiges gedankengut zu stützen.

[conquer]

"Erst wenn es uns gelingt, die Ursachen des Wachstums-
zwangs zu überwinden und krisenfreie Wirtschaftslagen ohne
Wachstum möglich zu machen, können auch die übrigen
Maßnahmen zur Rettung unserer Umwelt wirklich greifen. "


sorry, aber das soll man ernst nehmen?


hätten das unsere ur-urgroßväter gedacht, würden wir heute noch mit nem pferdekarren durch die dörfer ziehn


solch ein "stationärer zustand" ist nicht in einklang zu bringen mit technologischem fortschritt aber auch bevölkerungsschwankungen etc...

was redet der mann für wirres zeug? und da schmollt er rum, wenn wissenschaftler seine "publikationen" nicht einmal kommentieren wollen

[Mannerl]

wenn ich das schon lese " Wachstumszwang"

alles theorie meine Herren!

[big_mac]

conquer,

im 19.jhdt. hat ein schlauer wirtschaftstheoretiker ausgerechnet, daß london mitte des 20. jhdt. 3 meter tief im pferdemist stecken wird

soviel zu den langfristprognosen durchaus ernstzunehmender leute und andererseits zu den einflüssen des technischen fortschritts

[Sig]

Sehr ruhig hier geworden. Gerade jetzt wo man es auch im Fernsehen sagt das von starken Euro erhebliche Gefahren für unsere Wirtschaft und vor allem den Mittelstand ausgehen.
Da sollten sich doch auch unsere möchtegern Wirtschaftswissenschaftler bald zu Wort melden und drohend den Zeigefinger heben.
Keine Angst, euer Geschreibsel vom Wochenende liest eh keiner mehr.



SIG

[stirner]

na sittin,

vermisse hier Deine Antwort!

[sittin bull inv]

öh, den Thread kannte ich nicht. War nicht viel online letzte Woche!

ich muß mich erst einarbeiten!
was mir spontan einfällt:

Fachidiotentum
Die Bildung vieler Fachleute ist so eingeschränkt, daß sie über andere Fachbereiche nicht einmal genug wissen, um die Ergebnisse ihrer eigenen Forschung richtig einschätzen zu können. Ein Geschichtsprofessor bräuchte beispielsweise ausreichend psychologisches Wissen, um es zu merken, wenn er in Quellenliteratur seine eigenen Wünsche oder Befürchtungen hineininterpretiert. Und er muß sich darüber im Klaren sein, daß jener, der aufgeschrieben hat, was man heute als historische Quelle verwendet, ein Mensch ist und deshalb ebenso geschichtliche Wahrheit verfälscht. Manchmal absichtlich, meist unabsichtlich. Er bräuchte Wissen darüber, wie in heute lebenden Kulturen das Verhältnis zwischen Geschichtsschreibung und Realität ist, um Rückschlüsse darauf ziehen zu können, wie realistisch dergleichen früher gewesen sein könnte. Und welche Art von Verfälschungen zu erwarten sind. Er braucht Kontakte zu diversen anderen Fachbereichen, um fragen zu können, ob so etwas, wie die Vergangenheit, die er sich vorstellt, überhaupt funktionieren könnte.

Tatsächlich ist unser Problem aber nicht, daß es Fachleute mit so eingeschränkter Bildung gibt. Unser Problem ist, daß die Bildung der Fachleute zu einheitlich ist. Die meisten wissenschaftlichen Untersuchungen werden heute von Teams erarbeitet. - was zweifellos sinnvoll ist. In solchen Teams haben verschiedene auf einem eng begrenzten Fachbereich gut ausgebildete Spezialisten ihren Platz. Auch das ist gut so. Was aber fehlt sind wissenschaftliche gebildete Leute, die im Grunde Allgemeinbildung studiert haben - also eine breit über alle Fachbereiche gestreute Bildung. Denn zu vielen Wissenschaftlichen Forschungsergebnissen gibt es in anderen Fachbereichen passende Ergänzungen




Und ich verweise auf die IMO gute Seite von Studentin Kersti Nebelsiek, die kann wenigstens noch denken!




http://www.kersti.de/Z0017.HTM

[for4zim]

Klasse, im Thread noch nichts gelesen, aber erst mal etwas hineinkopieren, egal was, bloß nicht mit Bezug auf irgendwas im Thread, damit man seine Duftmarke reingepinkelt hat...

So empfiehlt man sich für seriöse Diskussionen...

[stirner]

Also sittin bull,

wenn ich Dich recht verstehe sind Leute, die was von Volkswirtschaft verstehen (oder sich bemühen) Fachidioten, die als Gesprächspartner zu Diesem Thema nicht in Frage kommen.

Du wirst doch hier nicht kneifen und uns mit Kopien und Links abspeisen.

[conquer]

man man man, jetzt brauchen wir hier wohl nen physiklehrer mit VWL-diplom und nebenbei noch 4 semester sportwissenschaften?


was meint ihr, woraus ein wiwi-studium besteht?

statistik
mathe
bilanzierung
finanzierung & investition
marketing
mikro-/makroökonomie
öffentliches/privates recht
produktion
wirtschaftspolitik
informatik
englisch
...

...

...


natürlich immer mit bezug auf historische entwicklungen, psychologische aspekte, verweis auf schwächen evtl. modelle...



kaum zu glauben, habt ihr schonmal ne uni von innen gesehn?

[sittin bull inv]

stirner, opti hats doch gut beschrieben. Wie viele Analysten siehts du Beispielsweise, die mal Schrottaktien gepusht haben und heute sagen, Hey, das war ein Fehler, aber mein Arbeitgeber hat mich dazu genötigt...

Richtig- keine.


Und, was kann man daraus für logische Schlüsse ziehen?

for4zim und du: Es gab diese pusherei nie, die Wissenschaft hätte doch etwas darüber berichtet.

ich: Quark, Geldinteressen stellen sich kein eigenes Bein...


Reicht das so?

[stirner]

sittin,

weich hier nicht aus. Opti hat zum Thema überhaupt nichts geschrieben. Neben den Beiträgen von for4zim gab es nur noch den von mir und von filtzass.
Es geht um die Frage, was an der Theorie von Gesell falsch ist und warum sie nicht funktionieren würde. Darüber solltest Du Dich äußern, schließlich hast Du dazu genug gepostet. Hic rhodus, hic salta.


conquer

Spiel Dich hier nicht auf. Wenn Du was vom Thema verstehts, kannst Du Dich gerne dazu äußern.

[sittin bull inv]

Gesell hat diese gedanken vor beinahe hundert Jahren gehabt. Einiges hat sich seitdem verändert, aber das kann man ihm ja wohl nicht anlasten.

Die Freigeldtheorie wurde demnach auch überarbeitet und angepaßt.

Wo steht z.B., das nur Giralgeld einer Umlaufgebühr unterzogen wird. Das hat for4zim hier uafgebracht, davon lese ich bei den aktuellen Freiwirtschaftlern nichts.

Ihr könnt euch drehen und wenden wie ihr wollt, es gibt keinen so einfach zu enttarnenden logischen Fehler, und Inflation ist mitnichten das gleiche wie eine Umlaufgebühr.

Nimmt doch plastische Beispiele. Ihr werded fürs Richtigparken durch Tickets belohnt, nur auf dauer werden diese Tickets wertlos, aber niemand glaubt dies so richtig.

Freigeld: ihr werdet fürs Falschparken bestraft ( jede Hortung, und diese ist nicht nur als Geld unter der Madratze zu verstehen, sondern auch eine Hortung im Sinne von Anhäufung ) und zwar wird jeder der geld nicht als tauschmittel einsetzt gleichermaßen und bewußt bestraft.

Es trägt dem Rechnung, das geld nicht gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel sein kann.

Werte sollte man anders aufbewahren können, speichern, als ausgrechnet in Geld. Geld ist das Lebensblut der Wirtschaft, Inflation und Deflation Krankheiten des Geldes.


Nichts normales, weil Bereinigungen mit Leid für den Großteil der Bevölkerung verbunden ist!

[sittin bull inv]

71: Ob opti das nun beschrieben hat oder nicht, es zeigt das Dilemma in dem man sich befinden kann, wenn man nicht seiner eigenen Logik traut, sondern sich etwas konstruieren muß, damit die gängige Meinung belegt wird.


Und wenn dann doch mal ein Ausrutscher passiert, wird so getan, als ob das schon immer allen klar gewesen sein muß.


Ihr werdets erleben, so wird man in 3-7 Jahren Gedanken zur Freiwirtschaft sehen. Das die Dallas-Fed sich überhaupt erstmlas mit dem Thema ernsthaft ( wenn auch nicht Vorurteilsfrei ) mit dem thema auseinandergesetzt hat zeigt wohin die reise geht.

Und die herrschende Meinung ist unglaublich träge, selbst wenn sie einwandfrei falsifizierbar wäre. Und gerade bei Wirtschaftswissenschaft ist das defintiv nicht so einfach der Fall.

[stirner]

sittin, wenn Du ernsthaft darüber diskutieren willst, solltest Du zuerst mal folgende Punkte klären:

Welches Geld genau soll mit einer Umlaufgebühr bestraft werden? Nach Gesell ist es nur Bargeld.

Wie soll die Erhebung der Gebühr technisch ablaufen? Welche Zeitpunkte stellst Du Dir vor?

Welche Wirkung soll die Umlaufgebühr haben? Welche ökonomischen Gesetzmäßigkeiten garantieren den Erfolg?

(bitte mit Quellen von Gesell und Nachfolgern)

[for4zim]

sittin bull inv, Du hast nicht verstanden, was Giralgeld ist, nicht wahr? Es ist genau das Geld, daß die Zentralbank nicht ausgeben udn daher auch nicht mit Umlaufgebühr belegen kann. Giralgeld ist das Geld, das z.B. dadurch entsteht, daß ein Händler und sein Kunde eine Wirtschaftsbeziehung haben und diese durch eine Überweisung ausgleichen. Giralgeld sind deren Konten bei einer Bank usw.

Hortung: der Begriff ist in der Wirtschaftswissenschft klar definiert. Einfach ausgedrückt ist es genau das Geld in der Matratze oder meinetwegen in der Hosentasche. Das Geld auf der Bank ist im Wirtschaftskreislauf. Wenn für Dich auch die Anhäufung von Kapital "Hortung" ist und böse, dann willst Du nichts anderes als die Vernichtung des Kapitalmarktes. Warum willst Du der Welt denn so was Böses antun? O.k., ein Indianer in einem Tipi braucht keinen Kapitalmarkt. Allerdings kann die Erde auch nur einige Dutzend Millionen Indianer tragen, die als Jäger und Sammler leben - oder meinetwegen als Kleinbauern in Subsistenzwirtschaft, der Rest muß verhungern. Und das soll besser sein als Kapitalanhäufungen?

[stirner]

for4zim

in diesem Punkt muß ich Dir widersprechen. Giralgeld ist praktisch das Geld, daß auf Deinem Bankkonto liegt. Es ist zwar nicht von der Zentralbank ausgegeben, aber es könnte mit einer Umlaufgebühr belegt werden. Aber zu Zeiten Gesells war es nicht üblich, Geldkonten in diesem Umfang zu halten. Deswegen hatte er nur das Bargeld im Auge, dessen Haltung bzw. Hortung er bestrafen wollte, um die Leute zu bewegen, ihr Geld in den Wirtschaftskreislauf zu bringen.

Ein solches "Horten" rentiert sich allerdings nur unter bestimmten Umständen, nämlich dann, wenn es eine Goldwährung (evtl. auch eine andere Metallwährung) gibt. Denn nur dann kann es sein, daß das Geld (Gold) im zeitlichen Verlauf wertvoller wird. Heute würde jeder Horter durch Zinsverlust und Inflation bestraft.

Heute wird Bargeld lediglich als Kasse gehalten (zu Zahlungszwecken und der Aufrechterhaltung einer bestimmten Art von Liquidität). Jeder wird die Menge von Bargeld, die er besitzt, sowieso möglichst gering halten. Einzige Ausnahme: Schwarzgeld.

[for4zim]

stirner, danke für die Erläuterungen. Ich hatte allerdings angenommen, daß das Geld auf Bankkonten sich aus Forderungen der Wirtschaftssubjekte konstitutiert und dem die Wechsel der Unternehmen und ihrer Kunden untereinander und Guthaben bzw. Forderungen auf Geldkarten, Kreditkarten usw. gleichzusetzen sind. Die genauen Definitionen hängen dann wohl auch vom verwendeten Lehrbuch ab. Ansonsten volle Zustimmung.

Daß eine Umlaufgebühr auf solches Giralgeld möglich ist, kann ich nicht so ganz glauben. Das wäre dann wohl eher eine Steuer. Und an den vergangenen Versuchen zur Zinsbesteuerung sieht man gleich, daß das technisch ungeheure Schwierigkeiten bereitet. Welche Wirkungen eine Steuer auf sämtliche Giralgelder für unsere Wirtschaft hätte - nun, man kann sich überlegen, was eine Mehrwertsteuererhöhung für einen Effekt hätte, wenn es zusätzlich keinen Vorsteuerabzug gäbe.

[big_mac]

stirner,

das geld am konto IST im wirtschaftskreislauf.

im banktresor vermehrt es sich nämlich genausowenig wie unter der matraze.
auch die bank hat kein interesse am horten !

[big_mac]

for4zim,

ich kann mich dunkel daran erinnern, daß die schweizer banken während den währungsturbulenzen in den 70ern negativzinsen zumindest auf guthaben von ausländern eingehoben haben.
so irrwitzig schwierig wäre die technik nicht.

allerdings würde das ganze dazu führen, daß keiner mehr papiergeld nimmt.

[stirner]

for4zim,

auf Giralgeld ist eine solche Umlaufgebühr mit Sicherheit theoretisch möglich. Sie würde nur für unser Geld- und Wirtschaftssystem katastrophale Auswirkungen haben. Genau das möchte ich ja sittin klar machen.

Man stelle sich vor einmal im Jahr würde jedes Konto mit einer Gebühr von 4% belastet (ich glaube, dies war die Höhe die Gesell im Auge hatte). Was würde passieren? Nun, an diesem Tag würde jeder versuchen, sein Girokonto auf Null zu bringen. Aber wie? Dafür gibt es einige Möglichkeiten: Sparbuch, Termingeld, Wertpapiere, Devisen. Selbstverständlich würde der Markt reagieren und entsprechende Produkte anbieten. Mit anderen Worten: Eine solche Abgabe würde einfach verpuffen.

Bei Bargeld ist es ähnlich, jeder würde den Bargeldbestand zum Termin auf Null bringen. Es gibt dann ja Kreditkarten, Elektronisches Geld u.ä. Auch die Banken würden ihr Bargeld zur Zentralbank bringen. Diese Form der Abgabe würde ebenfalls weitgehend verpuffen und nur einige treffen (am ehesten Alte, Kranke und Dumme). Es würde ganz einfach nicht funktionieren.

Dazu kommt folgendes: Zum Termin würden die Konsumausgabe praktisch auf Null zurückfallen. Die Geschäfte könnten an diesem Tag nur schließen, an den Tagen davor und danach würde wenig Geschäft laufen. D.h. mehrere Tage im Jahr (bei einem Jahrestermin) wären wirtschaftlich tot, ein großer Schaden würde entstehen.

Ich bin jedenfalls der Meinung: Den größten Teil des Geldumlaufs würde die Gebühr nicht erreichen.

[stirner]

big_mac

Nichts anderes meine ich. Die Bank braucht lediglich eine bestimmte Menge an Bargeld, um Auszahlungen, dh. Rückforderungen von Kunden zu befriedigen.

Überschüssiges Bargeld wird zur Zentralbank gebracht und dann zur Begleichung von Forderungen an die Bank benutzt oder angelegt.

[big_mac]

stirner,

richtig. und wozu dann der ganze zauber ?

[stirner]

big_mac

Da mußt Du sittin bull fragen, der ist Propagandist dieser Freigeldtheorie, ich ein Kritiker.

Diese Theorie behauptet kurz gesagt folgendes:

Wirtschaftssubjekte haben die Gewohnheit, Geld zu horten und damit dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen. Um das zu verhindern, soll Geld mit einer Umlaufgebühr belegt werden, die zu gewissen Zeitpunkten (einmal im Jahr oder auch vierteljährlich) zu erheben ist. Das Geld wird dann um einen bestimmten Prozentsatz entwertet. Als Folge würde der Zins auf Null fallen und paradiesische Zeiten anbrechen.

Ich bestreite allerdings

- die Voraussetzungen der Theorie (Hortung)
- die technische Durchführbarkeit
- die vorausgesagte Wirkung (Zins auf Null)

Die Diskussion wird häufig noch mit ethischen Elementen aufgefüllt: Darf man überhaupt Zins nehmen. Das ist aber meiner Meinung ein völlig anderes Thema.

[sittin bull inv]

ich versuche jetzt mal etwas anderes, einen eher theologischen Ansatz.

Geld soll Tauschmittel- und Wertaufbewahrungsmittel gleichzeitig sein. Das kann es aus logischen Gründen nicht, aus diesem Fehler entstehen unsere Wirtschaftskrisen wie Inflation oder Deflation.
Als Wertaufbewahrungsmittel ist Geld zusätzlich Machtmittel. Der Zins ist ein guter Allokationszwang, birgt aber die Probleme des Wachstumszwanges und der Kapitalanhäufung bei denen, die sowieso schon genug haben.

Zins ist also so etwas wie Ying, eine Prämie oder ein Preis für die Zeit auf Geld.
Unser Geld schöpft sich selbst, aus Ying wird noch mehr Ying, es entstehen positive Rückkopplungen, die alles andere als positiv sind, weil die jedes Geldsystem früher oder später sprengen.

Wie bringt man negative Rückkopplungen in das System, wie das Yang zurück, wie schafft man aus einem Monotheistischen, unstabilen System eine Dualistisches, stabiles System?

Vorschlag, es werden zwei Währungen eingeführt.

Eine, das Ying-Geld, bekommt man nur für eigene Arbeitsleistung, es wird kaum besteuert und ist für Konsumzwecke bedacht. Dieses Ying-Geld bringt positiven Zins. Es ist Konsumgeld.

Für eine bestimmte Anzahl von Ying-Geld bekommt man Yang-Geld, welches mit einer Umlaufgebühr belegt ist, die dazu führt, dass dieses Geld nicht großartig selber wachsen kann, nur langfristige Investitionen bringen nach Creutscher Zinstreppe einen leicht positiven Zins.
Es ist ein Investitionsgeld. Es ist restriktiv Rücktauschbar in Ying-Geld.

Das eine Geld ist somit Tauschmittel, und zirkuliert wie Blut in der Wirtschaft zu Konsumzwecken, das andere Wertaufbewahrungsmittel, welches durchaus gehortet werden kann. Sinnvoller dagegen ist eine Investition dieses Geldes. Es ist nur vordergründig ein Anachronismus, dass das Aufbewahrungsmittel einer Umlaufgebühr unterliegt. Wenn es investiert wird bringt es dennoch positiven Zins, und zwar, je länger der Zeithorizont desto eher bleibt ein positiver Zins übrig. Dieser sollte sich um plus 1 % bewegen, siehe dazu die Zinstreppe von H. Creutz.


Meinungen?

[big_mac]

stirner,

pardon. ich wollte dich nicht falsch verdächtigen oder den anschein eines verdachts erwecken.

[big_mac]

p.s.: wenn das geld jedes jahr/quartal/usw. x% entwertung erleidet würde ich nicht darauf schließen, daß das einen null-zins ergibt.

sondern im gegenteil einen um die x% erhöhten zins.

[sittin bull inv]

@ all

Nichts von dem was ihr vorbringt bringt einen Freiwirtschaftler wirklich aus der Ruhe.

Ich empfehle Helmut Creutz, "Das Geldsyndrom", ist zwar wissenschaftlich nicht unbedingt immer richtig, erklärt aber in guter Sprache und mit sehr vielen Grafiken die Problematik unseres jetzigen Geldes ( da sind die meisten nocht nicht einmal so weit das überhaupt zu akzeptieren )
und er leitet klar und verständlich die Ideen und Wirkungsweisen der Freiwirtschaft her.

Das gesamte Buch ist zu lesen unter http://www.geldreform.de müßt ihr etwas runterblättern hin zu deutschen Autoren.

[stirner]

big_mac,

würde ich auch so sehen. Denn praktisch wirkt das ganze ja wie eine spezielle Art von Steuer auf Geld.

Allerdings argumentieren die Freigeld-Theoretiker so: Durch die Besteuerung des gehorteten Geld kehrt dieses in den Geldkreislauf zurück und erhöht das Angebot an Geld bzw. an Kapital. Dadurch wird der Preis fallen, m.a.W. der Zinssatz sinkt.

Das falsche an dieser Theorie ist, daß es eben kein gehortetes Geld gibt! Bargeld erfüllt im wesentlichen Zahlungsmittel- und Liquiditätsbedürfnisse. Zur Geldaufbewahrung geht jeder auch nur rudentimär ökonomisch denkende Mensch in Anlagen, die ihm bereits Zinsen bringen, also von der Umlaufgebühr nicht erreicht werden.

Ich habe unten bereits einige Effekte einer solchen Gebühr beschrieben. Ein weiterer wäre natürlich der Rückgang der Bargeldbestände (und auch des Giralgeldes, wenn es ebenfalls mit Gebühr belastet würde). Stattdessen würde sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöhen und Geldsubstitute sich ausbreiten, vor allem Kreditkarten. Sicher würden bald andere Geldsubstitute die Gebühr unterlaufen.

sittin bull

Ich will nicht über Theologie bzw. über ying und yang diskutieren, sondern über Geldtheorie. Deswegen bitte ich Dich, die Diskussion auf dieser Ebene zu führen.

[sittin bull inv]

stirner: Warum nicht? Siehst du, da haben wir wieder die Verbohrtheit der Wirtschaftswissenschaft!


Wie kann die Rechtsordnung des Geldes korrigiert werden?
Zur Korrektur unserer Geld-Rechtsordnung sind unsere Juristen
gefragt, vor allem die der Bundesbank. Die „Doppelfunktion“ des
Geldes als öffentliche Einrichtung und privates Eigentum muß je-
denfalls dringend überwunden werden, wenn wir in dem Bemü-
hen, unser Geld stabil zu halten, „Boden unter den Füßen“ gewin-
nen wollen.
Dieter Suhr hat in seinen Veröffentlichungen mehrfach auf die
Verfassungswidrigkeit unseres Geldes hingewiesen. Vor allem
darauf, daß unser Geld kein neutrales Tauschmittel ist, sondern
vielmehr ein gravierend parteiliches Medium, da es für denje-
nigen, der Geld übrig hat, einen Mehrwert abwirft, den andere
erarbeiten müssen. Die Überprüfung unserer Geldordnung aus
rechtlicher Sicht ist also nicht nur bezogen auf die fragwürdige
Eigentumsdefinition erforderlich, sondern grundlegender Natur.
Die Aufrechterhaltung einer Demokratie bei einem undemokrati-
schen Geldwesen, das Minderheiten privilegiert, kann auf Dauer
nicht möglich sein.
Ebenso kann es keine wirklich freie Marktwirtschaft geben, so-
lange sich das wichtigste Medium derselben, das Geld, den Kräf-
ten des Marktes entziehen kann. Das bestätigt auch der in Kehl
lehrende Verwaltungsjurist Roland Geitmann:
„Das vom Staat als Tauschmittel und Wertmesser ausgegebene
Geld sollte zwischen den Wirtschaftsteilnehmern neutral ver-
mitteln, es begünstigt jedoch den Geldbesitzer und widerspricht
dadurch zentralen Prinzipien unserer Verfassung, insbesondere
den Freiheitsrechten, dem Gleichheitssatz, dem Eigentums-
recht, dem sozialen Rechtsstaat und dem Ziel des gesamtwirt-
schaftlichen Gleichgewichts.“





Was kann gegen die widersprüchliche Doppelfunktion des Geldes als Tausch- und
Wertaufbewahrungsmittel geschehen?
Selbstverständlich ist Geld zwischen Empfang und Wiederaus-
gabe immer auch ein „Wertaufbewahrungsmittel“. Diese Funk-
tion soll und darf dem Geld auch nicht genommen werden. Viel-
mehr geht es nur darum, den Rhythmus zwischen Geldempfang
und -ausgabe nicht durch längerfristige Geldzurückhaltung zu un-
terbrechen. Genau hier, bei der Möglichkeit Geld ungestraft zu-
rückzuhalten, liegt der Grund, warum der Kapitalmarktzins bei
uns die „magische Untergrenze“ von sechs Prozent noch niemals
deutlich unterschritten hat.
Da dieses gemeinschaftsschädigende Verhalten nicht durch
Verbote aus der Welt zu schaffen ist, muß es mit Hilfe von „Geld-
halte-“ oder „Geldnutzungsgebühren“ abgebaut werden. So wie
der Autofahrer die Fahrbahn freigibt, um nicht mit Gebühren be-
langt zu werden, und der Waggonbenutzer den Waggon entlädt,
um kein „Standgeld“ zu bezahlen, so wird auch der Geldhalter
überschüssige Kaufkraft freigeben, wenn die Zurückhaltung mit
Kosten belastet ist. Diesen Kosten kann man jedoch nicht nur
durch eine regelmäßige Geldausgabe im Rhythmus der Einnah-
men entgehen, sondern auch durch Einzahlung überschüssiger
Bestände bei der Bank, also Überlassung an einen anderen.
Ziel der Umlaufsicherung ist also keine Beschleunigung des
Geldumlaufs, sondern seine Verstetigung durch die Vermeidung
von Unterbrechungen.

[stirner]

sittin,

habe eigentlich schon erwartet, daß Du auf Ethik umschwenkst. Das führt aber weg von der Freigeldtheorie.

Aber da machst Du einen Denkfehler. Geld, das Erträge erwirtschaftet ist eben kein Geld im eigentlichen Sinne, dazu gehört nur Bar- und Giralgeld (Geldmenge M1). Nur darum geht es!

Die Grafik ist leider falsch, den Giralgeld ist Bankguthaben und damit Kreditpotential! Es dürfte schon richtig sein, daß der Autor dieses Artikels kein Ökonom ist.

Ich frage mich: Wer hält hier Geld zurück? Was ist damit gemeint? Wieviel Geld wird genau zurückgehalten und von wem?

[sittin bull inv]

Es geht aber eben auch um Ethik. Es wir kein Geld zurückgehalten, Geld ist immer im Wirtschaftskreislauf. Nur eben nicht überall. Es kommt sinnbildlich zu Verklumpungen in den großen Arterien, die zu Infarkten führen.

Weiter weist Duchrow darauf hin, dass die Akteure, welche für die wirtschaftlichen Missstände und Ungerechtigkeiten verantwortlich sind, nur schwer zu bestimmen sind. Lediglich die Wirkung, dass die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden, lässt sich klar erkennen.

Der freie Markt und seine eigenen Gesetze dürfen nicht verabsolutiert werden. Sie sind nicht einfach naturgegeben, sondern sie sind von Menschen gemacht. Wenn die Regeln des freien Marktes akzeptiert werden, dann kann es letztlich keine ethische Verantwortung mehr geben. Es kann dann höchstens noch das Marktsystem als Ganzes ethisch diskutiert werden. Gerade darum sind wir aufgerufen, den freien Markt zu hinterfragen.

Zu den Regeln des freien Marktes gehört, dass jeder sein Selbstinteresse und seine Bedürfnisse in der Wirtschaft verabsolutieren darf. Der Nutzen, der Konsum und der Profit dürfen beliebig maximiert werden. Aber nur die Mächtigen können ihre Selbstinteressen wirklich durchsetzen; die Mehrheit der Weltbevölkerung ist davon ausgeschlossen. Die Rede vom "freien Markt" ist eigentlich eine Ideologie zur Verschleierung von Eigeninteressen. Der Markt hat seine eigenen Gesetze. Niemand will verantwortlich sein für die Auswirkungen der Marktmechanismen, die viele Millionen Menschen in tiefe Armut und in den Tod bringen. Alles läuft ja völlig legal nach den Gesetzen der freien Marktwirtschaft. Nun ist nicht der Markt an sich abzulehnen, sondern nur seine Totalisierung.

Arthur Rich hat diesen Sachverhalt auf den Punkt gebracht:

Sind die sozialen, gesellschaftlichen und ökologischen Auswirkungen wirtschaftlicher oder politischer Strukturen von einer Art, die in Gegensatz zu den Ansprüchen des Menschengerechten tritt, dann kann man füglich von einem strukturell Bösen sprechen. Es ist das Böse, das in den Strukturen selber steckt. […] Ökonomisch äussert sich das in der Absolutierung des Selbstinteresses als das eigentliche Grundmotiv des Wirtschaftens. Das Selbstinteresse in seiner relativen Legitimität wird nicht, wie Gott es will, relational zu den ebenso legitimen Interessen der anderen wahrgenommen, sondern monokratisch behauptet.

Was können wir daraus schliessen? Es sollten einerseits die Strukturen und Mechanismen unseres Wirtschaftssystems radikal überprüft und verändert werden. Andererseits müssen Bedürfnisse wie Zins- und Rentenforderungen oder ein übermässiger Naturverbrauch ethisch verantwortet werden. Es ist unsere Aufgabe, in dieser Richtung aktiv zu werden.






Was nützt uns eine Debatte über Freiwirtschaft, wenn wir gar nicht die gleiche Sprache sprechen, wie es zu den Krisen des Geldes kommen kann?
Jedwede Änderung bedingt doch erst die Erkenntnis, worin heute die Problematik liegt. Und die ist evtl. wirklich im ethischen Bereich zu suchen, wirtschaftlich funktioniert der Zins eben perfekt...

[sittin bull inv]

Tarantoga am 02. Juni 2003 18:24:48:


>Hallo sitting bull!
>Ich mag diese Ying/Yang Idee auch sehr. In Gelddingen denke ich aber Guthaben und Schulden als Ying und Yang.
>Zu Deiner Idee: Warum sollte Konsumgeld nicht umlaufgesichert sein? Wenn das Geld ohnehin direkt ausgegeben wird, ist die ULS zwar nicht notwendig, wie Du es vorsiehst, aber wenn das Geld schnell ausgegeben wird, macht eine Umlaufgebühr dem Konsumenten auch nichts aus. Sie wird letztlich erst dann zu bezahlen sein, wenn das Geld als Profit in die Hände des Anbieters von Konsumgütern gewandert ist.
>Der Übergang von einem Geld zum nächsten ist gar nicht notwendig. Das Wandern des Geldes mit unterschiedlicher Geschwindigkeit regelt die Veränderung von selbst.
>Liebe Grüße


Also, Guthaben und Schulden können keine Ying-Yang-Entsprechung haben, es ist zwar ein Dualismus, aber durch den positiven Zins ein einseitig linearer positiver Rückkopplungseffekt.

Wenn wir jetzt nur die Umlaufgebühr nehmen, muß der Zins selbst Ying- und Yang-Gestalt annehmen. Nach den herrschenden Meinungen der Freiwirte soll er das auch. Trotzdem löst er IMO nicht das Problem des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel. Diese soll ja auch nicht zerstört werden, diese Funktion darf sich nur nicht mehr selbst verstärken. Und sie darf die Tauscheigenschaft nie verhindern.

Ob wir es mit Ying und Yang-Zins schaffen?

[sittin bull inv]

>>Also, Guthaben und Schulden können keine Ying-Yang-Entsprechung haben, es ist zwar ein Dualismus, aber durch den positiven Zins ein einseitig linearer positiver Rückkopplungseffekt.
>°°°Tarantoga:
>Du übersiehst den Verschuldungszwang mit der einhergehenden Entwertung des Geldes durch Inflation. Das ist die Gegenkraft zum Zins. Das gilt aber nur unter Berücksichtigung der finalen Hyperinflation, in der sich das vorher angestaute Potential entläd.
>Yokome betont immer wieder, das das Anwachsen der Guthaben nur einen scheinbaren Wertzuwachs repräsentiert. Die Guthaben wachsen zwar auf dem Papier, würden sie aber plötzlich ausgegeben werden wollen, verfallen sie in der Hyperinflation.

*** OK, das leuchtet mir alles ein!

>>Wenn wir jetzt nur die Umlaufgebühr nehmen, muß der Zins selbst Ying- und Yang-Gestalt annehmen. Nach den herrschenden Meinungen der Freiwirte soll er das auch. Trotzdem löst er IMO nicht das Problem des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel. Diese soll ja auch nicht zerstört werden, diese Funktion darf sich nur nicht mehr selbst verstärken. Und sie darf die Tauscheigenschaft nie verhindern.
>°°°Tarantoga:
>Nach der Freiwirtschaft soll ja gerade nicht in Geld gespart werden. Es soll in die Leistung eines anderen investiert werden.
>Wenn Geld Austauschmittel ist, dann ist es sinnvoll, die zeitliche, personale und örtliche Lücke zwischen Leistung und Gegenleistung möglichst schnell zu schließen. Das setzt vorraus, das eingenommenes Geld möglichst schnell wieder ausgegeben wird.
>Um zu sparen, gibt man es nicht für Konsum, sondern für Investition aus. So verbessert sich das Güterangebot der Zukunft und ich kann als Sparer morgen daran partizipieren.

*** Löst aber doch nicht das Problem des "Mehrwertes" durch die zeitliche Lücke, oder?

>>Ob wir es mit Ying und Yang-Zins schaffen?
>Ich verstehe Deine Idee schon. Sie hat eine gewisse theoretische Schönheit. :-) Ich befürchte aber, sie ist relativ unpraktisch. Das Ziel muß doch sein, die Leistungsaustauschvorgänge in der Wirtschaft effektiver und billiger zu machen. Ich befürchte, das 2 Arten von Geld wegen des Verwaltungsaufwands beim Wechsel vom einen in das andere Geld kontraproduktiv wären.
>Liebe Grüße

*** Ok, klar, theoretische Schönheit ist ja auch schon mal was! ;-) Wenn der Zins tatsächlich negative Werte annehmen kann, ist das der erhoffte Yang-Effekt, als Korrektiv zu den bestehenden Zwängen

[big_mac]

jetzt wirds esoterisch

[sittin bull inv]

ja und wieso auch nicht?

Ist Esoterik eine Art Schimpfwort für eine Betrachtungsweise außerhalb der Wissenschaft?


Wenn ja, ist es nur ein weiteres Mosaiksteinchen in der patriarchalen Welt, die niemals eine ganzheitliche Betrachtung erreichen kann.


Ich sehe weder ein Hindernis noch habe ich ernsthafte Bedenken mich auch Wirtschaftswissenschaftlichen Themen theologisch zu nähern.

Das kann für bestimmte Schlüsse wahrscheinlich sogar sehr nützlich sein.

Ethik-Regel Nr.? Versetze dich in dein Gegenüber, bevor du ihn beurteilst!

Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Habt ihr wirklich alles vergessen und verdrängt, was seit der Aufklärung passiert ist? Glaubt ihr wirklich, Wissenschaft könnte unsere Probleme lösen, wo sie doch selbst mit ein Teil des Problemes ist?

[big_mac]

"Glaubt ihr wirklich, Wissenschaft könnte unsere Probleme lösen...?"

ja ! wie denn sonst ? mit esoterik und aberglaube etwa ??

[Wasser_fuer_Alle]

Heidelberg - Die deutschen Forschungsinstitutionen haben der "White-collar-crime" der "Weiße-Kragen-Kriminalität" in der Wissenschaft den Kampf angesagt. Scheinbar unaufhaltsam nimmt in den letzten Jahrzehnten die Zahl der Fälle von Betrug und Täuschung zu: Daten werden manipuliert, erfunden und in Fachjournalen veröffentlicht.


Mit herkömmlichen Mitteln ist dem nur schwer beizukommen, wie Christoph Schneider von der Deutschen Forschungsgemeinschaft jetzt anlässlich eines internationalen Symposiums der Gesellschaft für Wissenschaftsgeschichte unter dem Leitthema "Blender, Täuscher, Scharlatane" in der Heidelberger Akademie der Wissenschaften feststellte. Die Verabschiedung ethischer Codizes steht aufwendigen juristischen Verfahren gegenüber, wobei die Kategorien des Strafrechts nur in Spezialfällen greifen, die des Zivilrechts allenfalls beim Einsatz von Forschungsmitteln.


Doch Betrug in den Wissenschaften ist keine Modeerscheinung, sondern als historisches Phänomen so alt wie diese selbst. Beispiele wissenschaftlichen Fehlverhaltens lassen sich bis ins 17. Jahrhundert zurückverfolgen. Die Versuche einer schrittweisen Institutionalisierung einer "Ethik" der Wissenschaft mehrten sich mit der Ausdifferenzierung des Buchmarktes im 17. und 18. Jahrhundert. Eines der verbreiteten Medien dieser Bewegung bildete die publizistische Kritik des gelehrten Betrugs, die in einen breiten Diskurs über gelehrte Unarten, die so genannte "Charlataneria Eruditorum" eingebettet war. Ein berufsständisch gegliedertes "Betrugs-Lexikon" (1724) listete 26 verschiedene Formen auf. Bereits zur damaligen Zeit kamen neben "klassischen Formen des Betrugs" wie dem Plagiat auch zeitgenössische Praktiken zur Anwendung, etwa die Porträtierung des Gelehrten mit unstandesgemäßen Statussymbolen.


War es für einen Physikprofessor wie Christoph Gottlieb Kratzenstein in den 1740er-Jahren noch eine Prestigefrage, auch in der Magie zu reüssieren, bemüht sich die erst im Entstehen begriffene Fachgemeinschaft der Physiker im ausgehenden 18. Jahrhundert darum, sich in aller Schärfe von vermeintlichen Betrügern und Taschenspielern abzusetzen. Schließlich hat der Fall des Wiener Biologen Paul Kammerer Anfang des 20. Jahrhunderts Biologiegeschichte geschrieben. Ihn traf der Verdacht, Ergebnisse von Experimenten mit Amphibien gefälscht zu haben. Nach seiner Entlarvung im Jahre 1926 beging er Selbstmord.


Was ist überhaupt als Betrug in den Wissenschaften zu bezeichnen? Welche sozialen und institutionellen Mechanismen decken Betrug in den Wissenschaften auf und sanktionieren ihn? Wie schützen sich die "Scientific Community" und die Gesellschaft vor dem Betrug in den Wissenschaften? - zentrale Fragen, die der Leiter der internationalen Zusammenkunft Prof. Dr. Wolfgang U. Eckart, Direktor des Heidelberger Instituts für Geschichte der Medizin auch vor heutiger Perspektive beleuchtet sehen wollte. Regeln guter wissenschaftlicher Praxis sind inzwischen in allen Mitgliedseinrichtungen der Deutschen Forschungsgemeinschaft etabliert. Ein Ombudsmann, kommt als Mediator dort zum Einsatz, wo Abweichungen von der guten wissenschaftlichen Praxis moniert werden. Ein solcher "Mittler" steht inzwischen an den meisten Hochschulen zur Verfügung.


von Wilhelm Irsch

Quelle:
www.welt.de

[sittin bull inv]

97: Nein, mit ganzheitlicher Weltdeutung und eigenem Verstand.


Das Internet ist ein wunderbares Medium zu Schärfung desselben, allerding liegt IMO eine ebenso große Verheißung drin sich in Ablenkungen zu ergehen.


Was for4zim hier betreibt ist z.B. auch nichts anderes als "Brot und Spiele fürs Volk"

Er hat nie und nimmer wert- und vorurteilsfrei diesen Thread aufgemacht. Sein einziges Ziel war und ist es, die Ablenkung von den Problemen unserer Wirtschaft zu betreiben, und evtl. Lösungsmöglichkeiten wie die Freiwirtschaft zwanghaft zu entlarven. Argumente werden dafür auch schon mal konstruiert, eigentlich nicht leugbare Tatsachen ignoriert oder umgedeutet.


Ich kenne keinen Logik-Fehler, es werden jeden tag mehr die sich damit beschäftigen, die Parsimony-Foren zum Thema sind unter den ersten Plätzen von über 30000 Foren, mittlerweile behandeln selbst Mitglieder der Dallas-Fed diese Theorien, auch wenn sie dem noch genauso ablehnend gegenüberstehen wie die meisten hier, sie würden es nicht tun, wenn das Quatsch wäre. Wäre dem so, wäre es for4zim und Konsorten nicht so wichtig, ausgerechnet dieses Thema immer wieder schlecht zu reden, wäre es Unsinn, wäre es schon längst wieder in der Versenkung verschwunden.

Eigentlich ist es auch Unsinn, mit ihm drüber zu diskutieren, er hat ja schon solch eklatante andere Meinung zu Wachstum, Verschuldung, Zinsanteil in Preisen etc. das wir über die Sache gar nicht reden brauchen.


Mir geht es hier nicht um Rechthaberei, ich will hier ein Medium für die Freiwirtschaft sein, weil sie und im Moment nur sie Heilung für die Krankheiten des Geldes wie Inflation und Deflation verspricht, und weil das Geld das erste ist, was unsere Welt von einseitiger Macht befreien wird und eine bessere, stabilere, lebenswertere Umwelt wohl hoffentlich möglich macht.

Denn die Ethik, auch sie ist Opfer des einseitigen Weltverständnisses, und auch sie muß wieder aus den tiefen unserer Herzen hervorkommen, um die Welt vor Spinnern, Diktatoren, Kriegstreibern, Sektieren, Heilslehren u.ä. zu bewahren. Das hört sich selbst wie eine Heilslehre an, ist es aber nicht, es ist eine Lehre der Liebe und der Vernunft.

[stirner]

sittin bull,

die Frage der Ethik möchte ich ausklammern. Ich würde es auch vorziehen, wenn Du dich auf rein ökonomische Begriffe beschränkst, mit Esoterik und Religion habe ich es nicht so.

Also zurück zur Freigeldtheorie. Ich stelle dir einige einfache Fragen, um deren Beantwortung ich dich bitte, ohne Zitate, Kopien und Links.

Was ist genau Hortung von Geld?
Welches Geld wird gehortet?
Wieviel? Von wem?
Warum wird Geld gehortet?

Das wäre mal ein Anfang. Ich persönlich glaube allerdings, daß Geldhortung nur in einer Ausprägung vorkommt: Als Schwarzgeld. Denn nur Schwarzgeldbesitzer können ihr Geld nicht zur Bank bringen. In allen anderen Fällen wäre ein solches Verhalten irrational.

[stirner]

sittin bull,

hoffentlich zählst Du mich nicht zu den "Konsorten" von for4zim. Ich habe schon oft genug klar gemacht, daß ich andere politische Anschauungen habe als er.
In der Ablehnung der Freigeldtheorie stimme ich aber mit ihm überein.

[sittin bull inv]

Wieso sollte ausgerechnet ich armer Jünger, der nie eine Uni besucht hat, auf das Gebrauchen fremder Quellen verzichten? Ich habe es mit Religion auch nicht so, und gerade deshalb befasse ich mich intensiv damit. Man kann an so etwas lernen.

Ich zitiere hier mal Oldy, das beantwortet hoffentlich deine Fragen. Und nein, du bist kein Konsorte for4zims. Die kenne ich mittlerweile zur Genüge. Sie stürzen sich auf jedes meiner Postings und versuchen mich zu diffamieren, egal um welches Thema es geht.

Grüße an relation, depotmaster und fünfgegenwilly!


Das Zinsgefälle.

Damit Geld in Realkapital investiert wird muß es ein Zinsgefälle geben, das mindestens 3% ausmachen muß. Je höher die erwartete Rendite von Realkapital ist, desto höher konnen die Zinsen für das Geldkapital sein. Erwartet man einen Gewinn von 20% lohnt es sich noch zu investieren selbst wenn man 17% Zinsen für Leihgeld zahlen muß.
Wenn aber die Konkurrenz die Gewinne in solcher Höhe nicht mehr zuläßt und man nur mehr 10% erwarten kann, muß sich das Leihgeld mit 7% begnügen. Bei Gewinnen von nur mehr 6% fängt die Sache an brenzlich zu werden. Ist erst der Großteil der Wirtschaft bei einer solchen Gewinnerwartung gelandet, fängt das Geld an sich vom Markt zurückzuziehen.
Das erzwingt dann Preisnachlässe im Handel, welche die Handelsgewinne noch mehr einschränken und gewinnbringenden Handel unmöglich machen. Eine Deflationskrise nimmt so ihren Anfang und da ja Bargeld von allein 0% Zinsen bringt und ein Zinsgefälle von 3% notwendig ist, stockt dann der Geldumlauf immer mehr. Der einzige Weg, wie er wieder gestartet werden kann, ist das Zinsgefälle wieder herzustellen.
Bisher wurde das immer durch Sachkapitalzerstörung und dadurch nachher wieder höhere Gewinnmöglichkeiten getan. Der zweite, vernünftigere Weg wurde noch nie in der bekannten Geschichte gegangen. Es ist der einfache Weg das Zinsgefälle dadurch wieder herzustellen in dem man dem Bargeld sozusagen einen negativen Zins von 3% auferlegt. Dann ist das nötige Zinsgefälle wieder hergestellt und Geld wird auch bei niedrigeren Gewinnaussichten wieder investiert werden.
Das nötige Zinsgefälle von 3% ist ja wieder vorhanden. Selbst bei nur 2% Gewinn sind es noch 5% Zinsgefälle. Das ist völlig ausreichend die Wirtschaft am Laufen zu halten. Selbst bei 0% Gewinnen ist das notwendige Zinsgefälle von 3% noch gegeben.
Bei den Gogos ist eine 5% Gebrauchsgebühr im Jahr geplant aber die Konstruktion der Gogoscheine erlaubt auch eine niedrigere individuelle Gebühr. Gerade werden Scheine mit einer Gebühr von nur 2.5% im Jahr ausgegeben einfach dadurch indem die Laufzeit der Scheine um ein zweites Jahr verlängert wurde.

Zahlungsfähigkeit.

Niemand scheint zu erkennen, daß die Bezahlung von Zinsen von der Zahlungsfähigkeit der Schuldner abhängig ist. Der Zins muß von jemand erwirtschaftet werden können. Ist aber durch längere friedliche Realkapitalvermehrung die Konkurrenz unter den Produktionsmitteln durch Realkapitalfülle so groß geworden, daß der erzielbare Gewinn unter die vom Geldkapital verlangte Höhe gesunken ist, gibt es nur eine Methode beim heutigen Geld. Die Realkapitalfülle muß vermindert werden.
Zuerst genügt es vielleicht, die Neubildung von Realkapital durch Deflation, d.h. Geldrückzug vom Markt zu verhindern und die Zeit an der Zerstörung von Realkapital arbeiten zu lassen. Das reicht aber nicht und dann wird eben zur Realkapitalvernichtung durch einen Krieg geschritten.
Nur eines wird nie in Erwägung gezogen. Das Zinsverlangen des Geldkapitals unter die sogenannte Rentabilitätsgrenze zu reduzieren. Dafür müßte nämlich das Geld selbst verändert werden und der Rückzug vom Markt verhindert werden und dann würde es nicht bei einer Reduzierung des Geld-Zinses bleiben. Er würde mit zunehmender Realkapitalfülle völlig verschwinden und das wollen natürlich die früheren und heutigen Nettozinsbezieher vermeiden.
Es ist ihnen bis heute auch gelungen, die notwendige Veränderung des Geldes zu verhindern. Mit einer Skrupellosigkeit sondersgleichen nehmen sie lieber die Realkapitalzerstörung durch einen Krieg in Kauf. In vielen Fällen inszenieren sie sogar einen und finanzieren spätere Kriegsgegner.
Bei den Endprodukten einer Realkapitalfülle, den Waren, redet man von einer Überproduktion und niemand will zugeben, daß es so etwas auf der Welt nicht geben kann und noch nie gegeben hat, solange Menschen nach diesen Waren hungern und nur kein Geld haben, sie zu kaufen weil sie um den Zins, den andere beziehen, verteuert wurden. Diejenigen, die diesen Zins beziehen, wollen keine Waren damit kaufen, sondern nur lohnende Anlagen. So bleiben viele Waren unverkauft als angebliches Überangebot auf dem Markt.
Ein Kaufmann, der Waren als Verkaufsobjekt und Anlage kauft, tut das nur, wenn er es sehr billig tun kann und sicher ist, sie teurer verkaufen zu können. Ist erst eine Deflation im Gange, kann er das nicht mehr. Es kann passieren, daß selbst eine Gewinnspanne von 50% nicht ausreicht alle Kosten zu decken und einen Gewinn zu erzielen. Wenn er nicht pleite gehen will, laßt er es in so einem Fall eben bleiben und die Deflationssprirale geht eine Drehung weiter. Seine Lieferanten können ihm nichts mehr verkaufen und müssen ihre Arbeiter entlassen.
Nun haben auch die Arbeiter weniger Einkommen und können selber deshalb weniger kaufen und so treibt ein Keil den anderen. Ist erst einmal so eine Depression im vollen Gang, sucht man immer einen Schuldtragenden dafür, dessen Realkapital dann als Konkurrenz dadurch ausgeschaltet wird indem man es zerstört. Immer in der Geschichte beendete ein Raubkrieg die Depression und so wird es immer wieder sein, solange man keinen Weg findet den Geldstreik, der die Depression verursacht auf der Geldseite zu verhindern anstelle ihn durch Realkapitalzerstörung und damit von der Warenseite aus durch Mangelerzeugung und höhere Gewinnmöglichkeiten für das verbleibende Realkapital zu überwinden.
Früher oder später sinkt dann durch Kapitalbildung wieder der Kapitalmangel und damit der mögliche Gewinn und das alte Spiel kann von vorne beginnen. Geld findet keine lohnenden Anlagen mehr und streikt daher. Deflation und Depression sind die unausbleiblichen Folgen des Geldstreikes. Lange Zeit kann der Geldstreik durch Inflation durch Geldvermehrung verhindert werden, aber irgendwann geht auch dieser Weg zu Ende, wenn es keine leistungsfähigen Schuldner mehr für die durch Zins und Zinseszins ständig wachsenden Geldvermögen mehr gibt.
Wir sind derzeit in dieser Situation und damit ist praktisch das Geld wertlos geworden und das wird nur deshalb nicht offenkundig, weil es vom Warenmarkt fern gehalten wird. Hoffen wir, daß diesmal die latente Inflation vor einem Weltkrieg zum Ausbruch kommt. Die Möglichkeit dazu ist gegeben, weil es diesmal Mittel gibt den Geldstreik dadurch zu brechen indem alternatives Geld als Tauschmittel eingeführt wird. Eine lange Deflation ist deshalb nicht mehr machbar. Es gibt auch keinen Gegner mehr, mit dem man einen länger andauernden Krieg vom Zaune brechen kann.
Die einzige verbleibende Großmacht hat durch lange Zeit überbewerteten Dollars ihre eigene industrielle Macht zerstört und kann sich gar nicht mehr einen längeren Krieg mit einem ernsthaften Gegner leisten. Der Weltreservewährungsbonus beißt sie jetzt ins eigene Fleisch. Noch konnten sie bisher durch die Schwäche der anderen Währungen verhindern, daß der wahre Wert des Dollars offenkundig wird. Die einzig mögliche Konkurrenz, der Euro, wurde von Anfang an dadurch geschwächt, indem man den Wirtschaftsmotor Deutschland durch die Wiedervereinigung schwächte und das laufend weiter durch Schwachwährungen wie Franc, Lire und Drachmen tut und jetzt weiter mit der Osterweiterung und womöglich Einbeziehung der Türkei macht.
Die Macht des Dollars steht aber trotzdem auf schwachen Füßen und auch die Macht des Öls und des Goldes ist lange schon nicht mehr absolut. Bei Gold sowieso aber auch das Öl als Energieträger wird immer mehr mit Konkurrenz rechnen müssen, die mit zinsfreien Krediten übermächtig werden kann.






















Der Zinsfuß.

Irgendwo scheint immer wieder anzuklingen, daß die Nationalbank mit ihem Leitzins das Zinsniveau der Volkswirtschaft bestimmen kann. Das ist Unsinn. Der Markt bestimmt das Zinsniveau und die Zinsleiter nach Risiko und Inflationserwartung.
Die Nationalbank kann nur eines tun. Sie kann mit einen niedrigeren Leitzins die Wirtschaft dazu bewegen neues Geld von ihr anzufordern als es auf dem Geldmarkt billiger zu holen. Wenn sie den Leitzins höher ansetzt, als Geld auf dem Geldmarkt kostet, wird natürlich niemand neues Geld von ihr wollen und damit wird die Geldmenge irgendwie gesteuert. Allerdings bekannterweise mit einem „timelag“ weil die Nationalbanken keinerlei „velocity control“ über das Geld haben. Das ist übrigens ein Begriff von dem die Wirtschaftswissenschaft bis vor einigen Jahren nicht einmal eine Ahnung hatte und die wenigen Wirtschaftswissenschaftler, welche so etwas zu erwähnen wagten eher belächelt werden.
Ohne „velocity control“ kann aber die Nationalbank kein Geld auf den Markt bringen, wenn es keine zinstragenden Anlagen dort gibt. Dann leihen sich die Leute nicht einmal mehr für 0% Zinsen Geld aus. Am klarsten ist das beim ursprünglichen Handelskapital, den Waren, zu sehen. Die werden sowohl von den Wirtschaftswissenschaftern als auch von den Geldhändlern immer übersehen. Kein Kaufmann kann sich aber Geld für Waren ausleihen, wenn ihre Preise sinken. Er wird auch mit seinem Eigenkapital keine kaufen und so wird eine Deflationspirale immer schlimmer, wenn sie erst einmal begonnen hat. Von dort ausgehend kommen dann Erzeuger und ihre Arbeiter in die Klemme fehlendes Absatzes an die Kaufleute. Das Geld zieht sich vom Markt zurück.
Es gibt dann nur eine Möglichkeit. Es wird vom Staat massiv neues Geld auf den Markt gebracht - meistens durch Rüstungsaufträge - und dann „überflüssiges“ Sachkapital, vorzugsweise eines des Gegners, vernichtet.
Das überflüssige Geld wird nachher durch eine Währungsreform abgeschöpft und da es ja jetzt weniger Sachkapital gibt rentiert sich das wieder und das Spiel kann von neuem beginnen. Die Leute arbeiten fleißig und sind auch fähig Zinsen zu zahlen, bis sie wieder einmal zu viel Sachkapital und Waren erzeugt haben, daß das Überangebot die Preise drückt. Zuerst die Warenpreise aber auch die Rentabilität des Sachkapitals.
Dann ist es wieder an der Zeit nach einem passenden Feind Ausschau zu halten gegen den man rüsten kann.... Möglichst einen, gegen den man so eine Übermacht hat, daß einem selber nichts passieren kann. Sagen wir ein oder zwei Länder gegen den Rest der Welt.
Sollte das nicht sogar einem Wirtschaftswissenschaftler bekannt vorkommen? Sie haben aber anscheinend noch die zweite Möglichkeit nicht entdeckt, nämlich das Geld durch andere Methoden auf dem Markt zu halten. „Velocity control“. Was ist das wohl?
Umlaufgeschwindigkeitskontrolle ist auch tatsächlich nicht wirklich machbar. Alles, was man tun kann, ist, das Bargeld an eine gewisse Höchstgeschwindigkeit zu treiben und diese flexible Höchstgeschwindigkeit wird durch den Gegenspieler des Geldes, die dafür kaufbaren Waren und Dienstleistungen gegeben. Ohne solche auf dem Markt kann das Geld nicht mehr umlaufen. Er muß also notgedrungen warten bis neue Waren und Dienstleistungen auf dem Markt angeboten werden, um wieder bewegt werden zu können.
Wir reden hier allerdings von einem Geld mit einer festen Kaufkraft. Stark inflationiertes Geld stört den Warenaustausch von der anderen Seite. Es würde wohl gern zum Warenkauf verwendet werden, aber dann werden Waren gehortet. Irgend etwas wird immer gehortet. Entweder stabiles oder wertvoller werdendes Geld in einen Deflation wird gehortet oder Waren werden während einer Inflation zurückgehalten und gehamstert. In beiden Fällen wird der Warenaustausch gestört und immer wieder wird dann die vergangene Situation bekämpft und damit die Sache verschlimmert.
Wir rutschen derzeit in eine Deflation, besonders Japan ist nach einem Jahrzehnt Disinflation schon dort und noch immer wird überall die Inflation bekämpft. Daß es auch eine kaufkraftstabile Währung geben könnte, wenn man das Bargeld gebührenpflichtig macht, haben von allen Wirtschaftswissenschaftlern nur Irving Fisher und Maynard Keynes erkannt und beide haben falsche Vorschläge gemacht. Keynes gab gleich das Postulat der stabilen Währung auf und Fisher mit seinen 104% Gebühr ebenso.
Seither unterschätzen alle Wirtschaftswissenschaftler die Rolle des Bargeldes auf dem Markt und haben keine Lösung des Problems vorzuschlagen.

[big_mac]

wie kommt der gute mann eigentlich auf seine 3% differenz ??

[big_mac]

übrigens wird bargeld irgendwann sowieso wertlos, da die scheine gewechselt werden.
von den lagerkosten einer größeren menge gar nicht zu reden.

[sittin bull inv]

Scherzbold!

Die 3 % sind historische Erfahrungswerte, es gibt ein Sparcassenpapier von 1896 oder so wo schon explizit auf diese Grenze des Zinssatzes hingewiesen wird, unter diesen Satz fällt der Realzins nicht, weil sich dann das Geld nicht mehr anbiedert! Es bedarf neuer Colonien ( damals hoffte man auf Afrika ) mit neuen Schuldnern, oder es muß zu einer Zerstörung des Sachkapitals kommen, das hebt die Rendite genauso wie Rüstungsproduktion. Ich kanns bei Gelegenheit mal raussuchen!


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#2529 von Leghorn 03.06.03 01:46:02 Beitrag Nr.: 9.632.461 9632461
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@ChartJunkie

"es würde mich natürlich freuen, wenn Du Recht behalten solltest und alles so weiterläuft wie bisher."

Nein, wenn Du mich so verstanden hast, habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Seit mindestens drei Jahren rechne ich mit einer schweren Krise des Weltwirtschafts- und des Weltfinanzsystems. Und wir stehen, so befürchte ich, erst am Anfang.

Die Rezepte der 70er Jahre (Keynesianismus) sind nicht meine Rezepte. Wenn ich den ehemaligen Brandt-Berater zitiert habe, dann deswegen, weil er eine Haltung europäischen Selbstbewußtseins ausdrückt, die wir in den nächsten Jahren bitter nötig haben werden, wenn wir uns gegenüber der amerikanischen Strategie behaupten wollen, die die Krisenfolgen auf andere Länder und Regionen, vor allem auf Europa, abzuwälzen sucht.

Gerade weil ich von einer schweren Weltwirtschaftskrise als Szenario der nächsten Jahre ausgehe, ist für mich die Aufrechterhaltung sozialstaatlicher Strukturen so essentiell. Ich habe in einem meiner Beiträge hier von der Gefahr eines "politischen Desasters" gesprochen, wenn man vollends den Weg einschlägt, den Sozialstaat zu demontieren.

Damit bestreite ich überhaupt nicht, daß Kürzungen von Sozialleistungen infolge der Wirtschaftskrise nötig sind. Selbstverständlich gehört dazu auch, daß die heutige Rentnergeneration ihren Beitrag zu leisten hat. Und wenn es nötig ist, schließt das sinkende Rentenbezüge für die nächsten Jahre ein. Es ist unverantwortlich von unserer Politik, daß sie dem, aus rein wahltaktischen Gründen, viel zu lange ausgewichen ist.

Aber aufhören muß das Gerede in Massenmedien und Politik, der Sozialstaat sei an unseren Problemen schuld. Das ist schädlich nicht nur wegen der Gefahr einer politischen Destabilisierung, sondern auch deshalb, weil diese falsche Sichtweise den Blick auf die tiefergehenden Ursachen der Weltwirtschafts- und Weltfinanzkrise versperrt und damit adäquate Krisenbewältigungsstrategien verhindert.

Der Sozialstaat ist nicht die Ursache der Krise der Weltwirtschaft und des Weltfinanzsystems; deshalb wird ein Abbau des Sozialstaates die Krise nicht beenden.

Diese Krise geht von den USA aus, ihrer Überschuldung, ihrer verfehlten und unverantwortlichen Finanzpolitik, vor allem in den letzten zehn Jahren. Für die Schieflage, in die die USA damit sich selbst und das ganze Weltfinanzsystem gebracht haben, können doch wohl schwerlich die sozialstaatlichen Strukturen Europas verantwortlich gemacht werden. Da dürfte sogar die Murdoch-Presse in Argumentationsnöte kommen.

In dem folgenden Aufsatz ist meine Position eigentlich ganz gut als die Position der gemäßigten Rechten beschrieben:

http://fbc.binghamton.edu/114en.htm

Ich hätte vor Jahren auch nicht gedacht, daß ich einmal den Sozialstaat verteidigen würde. Ich habe Thatcher und Reagan bewundert und unterstützt, als andere, die heute an der Macht sind und neoliberale Sprüche klopfen, noch Seminarmarxismus betrieben haben. Die heutigen neoliberalen Ideologen haben sehr viel mit den Neomarxisten der 70er Jahre gemeinsam. Nicht zuletzt die völlige Mißachtung der menschlichen Natur: so wie die einen den Egoismus im Menschen verleugneten, versperren sich die anderen dem Altruismus im Menschen. Aber das ist typisch für verbohrte Ideologen: Sie leugnen, was in ihre starren Denkschmeta nicht paßt.

Auch wenn heute den meisten die folgende Diagnose lächerlich scheinen mag: In der aktuellen Krise steht das Überleben des Kapitalismus auf dem Spiel. Die immer wieder zu hörende neoliberale Selbstgewißheit: "Es gibt ja keine Alternative" ist genauso albern wie die Selbstgewißheit der Spekulanten im Jahr 2000, daß wir in einer Neuen Ära leben. Der Sozialismus ist im 19. Jahrhundert groß geworden durch den unmenschlichen Manchesterkapitalismus. Wer zu diesem zurück- oder ihn sogar noch an Härte und Grausamkeit übertreffen will, soll sich über die Folgen nicht wundern.

Ich bedanke mich bei Dir für die wirklich gute Diskussion, und ich wünsche Dir, daß Du, entgegen Deinen Befürchtungen, die Solidarität der nachwachsenden Generation erleben kannst, wenn Du im Alter diese Solidarität brauchst.

mfg
Leghorn

[sittin bull inv]

habs gefunden!

Für diese vorbeschriebene Kette zinsbedingter Krisenzeiten mag ein Artikel Zeugnis geben, der im Dezember 1988 von der deutschen Kundenzeitschrift "Sparkasse" veröffentlicht wurde, und zwar als Nachdruck eines Beitrags aus der gleichnamigen Zeitschrift des Sparkassenverbandes aus dem Jahre 1891(!) Dieser also vor mehr als einhundert Jahren geschriebene Artikel befasste sich mit dem Trend sinkender Zinsen gegen Ende des 19. Jahrhunderts und seinen Hintergründen, die er wie folgt erklärte:

"Die Ursache für das Sinken des Zinsfußes wird vorzüglich darin gefunden, daß die besonders rentablen Kapitalanlagen großen Maßstabes heute erschöpft sind und nur Unternehmungen von geringer Ergiebigkeit übrig bleiben." Und um den damals auf drei Prozent gesunkenen Zinssatz vor einem weiteren Fall zu bewahren, müßten – so hieß es weiter – "... die neuen Länder, beispielsweise Afrika, sehr rasch durch europäische Kapitalien erschlossen werden, damit einem solchen Sinken begegnet werde." Doch da auch das die sinkende Zinsentwicklung nicht umkehren könne, schließt der Artikel aus der Sparkassenzeitung mit folgender inhaltsschwerer Aussage: "Nur ein allgemeiner europäischer Krieg könnte dieser Entwicklung Halt gebieten durch die ungeheure Kapitalzerstörung, welche er bedeutet."

[sittin bull inv]

nanu, wo bleibt denn der bezahlte Schreiberling?

Er wird mich doch nicht seinen Thread okkupieren lassen?




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@ stirner, big-mac Jetzt wirds esoterisch, was für euch ja ein Schimpfwort ist, scheint sich durchzusetzen. Vielleicht weil es logisch ist?

Schlägt jetzt die Stunde der Philosophen?

Brigitte Zarzer 03.06.2003
In Krisenzeiten wird vermehrt die Sinnfrage gestellt - auch in der Wirtschaft

Nach dem Platzen der New-Economy-Blase brach in der Wirtschaft Katzenjammer aus. Bis dato weiß niemand so recht, wann der Konjunkturaufschwung endlich um die Ecke biegt. Die Flaute nutzen viele "Werktätige" aber offensichtlich zum Nachdenken. US-Manager lassen sich plötzlich von Philosophieberatern coachen, Firmen nehmen Fragen zu Moral und Weisheit in ihre Unternehmensleitlinien auf und Managementberater bieten Konzepte zur "sozial verträglichen Kündigung" an. Immer häufiger wird in der Arbeitswelt die Frage nach Sinn und Vernunft aufgeworfen. Und das sind eigentlich Stammthemen der Philosophen.



Doch welches deutsche Unternehmen heuert tatsächlich einen Philosophen an? Dabei wäre das gar nicht so abwegig. Immerhin sollten Analyse- bzw. Abstraktionsvermögen, Kritikfähigkeit, Lösungskompetenz und vernetztes Denken zu den Kernkompetenzen dieser Profession zählen. Eigentlich alles Eigenschaften, die angeblich im Management ausgesprochen gefragt sind. Während in den USA, England und Frankreich die Philosophie-Berater Branche im privaten ebenso wie im wirtschaftlichen Bereich derzeit einen regelrechten Boom erlebt, nähern sich im deutschsprachigen Raum der philosophische Elfenbeinturm und die Wirtschaftsfraktion erst zögerlich an.





Einer, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Gebiete Ökonomie und Philosophie zusammenzuführen ist Prof. Rainer Hegselmann ( Die wirkliche Welt ist viel zu kompliziert). An der Universität Bayreuth richtete er im Wintersemester 2000/2001 den Studiengang P&E (Philosophy & Economics) ein. Dabei geht es nicht darum, Moralapostel auszubilden, sondern "das ökonomisch Machbare mit dem gesellschaftlich Wünschenswerten zu verbinden", erklärt Hegselmann gegenüber Telepolis. Die Absolventen sollen in Zukunft helfen, "etwas mehr Vernunft in die Unternehmen zu bringen." Inzwischen gibt es bereits 170 PE-Studenten in Bayreuth.

Der Studiengangprospekt benennt den Bonus gegenüber reinen Betriebs- oder Volkswirtschaftlern. Das außergewöhnliche Qualifikationsprofil würde PE-Absolventen dort einen Vorteil verschaffen, "wo nicht nur die Kenntnis ökonomischer Zusammenhänge, sondern darüber hinaus (...) andere Fähigkeiten gefragt sind: Grundsatz- und Grundlagenreflexion, Strukturierung und Analyse komplexer Argumentations- und Entscheidungslagen bzw. systematische Berücksichtigung normativ-ethischer Gesichtspunkte oder auch eine an strikten Sachlichkeitsnormen orientierte Moderationsfähigkeit."

Besonderen Wert legt Hegselmann auf "Verzahnungsseminare", also Veranstaltungen in denen bestimmte Themen sowohl von Ökonomen als auch von Philosophen behandelt werden. Die Palette reicht dabei von fairen Verhandlungslösungen über Effekte staatlicher Regulierung und Generationengerechtigkeit (z.B. Altersvorsorge) bis hin zu Gesundheitspolitik (z.B. Organverteilung in der Transplantationsmedizin). Weiter ausgebaut werden soll der Human Ressource-Bereich.

Was in Deutschland als innovativ bezeichnet werden kann, ist im angelsächsischen Raum bereits seit langem Praxis. Die "London School of Economics" bietet einen Studiengang zu "Philosophy and Economics" an und PPE (Philosophy, Politics, Economics) an der Universität Oxford gilt ebenfalls als Kaderschmiede. Absolventen gehen später in die Wirtschaft, arbeiten als Politikberater oder schlagen einen wissenschaftliche Karriere ein. Probleme am Arbeitsmarkt haben sie im Gegensatz zu traditionell ausgebildeten Philosophen hierzulande kaum. Dass Philosophie durchaus eine gute Grundlage für Business sein kann, erkannte auch der Amerikaner Howard Sherman (1924-2002). Er startete seine Karriere als Philosophie-Professor und gründete später gleiche mehrere erfolgreiche Unternehmen. "Business is applied philosophy", also angewandte Philosophie, pflegte er zu sagen.

Von der angewandten Philosophie scheinen sich viele Unternehmen heute entfernt zu haben. Oft werden Entscheidungen getroffen, die BWL-Modellen oder kurzfristigem Profitkalkül sklavisch folgen, ohne die Sinnhaftigkeit im speziellen Kontext zu prüfen. Doch in letzter Zeit tauchen auch in Wirtschafts-Publikationen vermehrt kritische Stimmen auf und Fragen nach den human values. "Viele Unternehmen missachten das Bedürfnis der Menschen nach einem warmen, sozial-emotionalen Klima, einem fairen Interessensausgleich und einer legitimen, von der Mehrheit der Menschen gestützten Unternehmenspolitik", kritisierte etwa der Managementberater Reinhard K. Sprenger gegenüber den Autoren der Studie "Future Work - Personalmanagement in der Arbeitswelt der Zukunft"

Die Top Ten, so bestätigen auch Headhunter, würden immer häufiger nach den ethischen Leitlinien eines Unternehmens fragen. Mancherorts werden Unternehmens-Werte bereits in die Corporate Identity aufgenommen. Eine generelle Trendwende in der Unternehmenskultur will Ulrike Wölfl-Schöflinger von der Managementberatung Mühlenhoff + Partner noch nicht erkennen:




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Wenn es um Einstellungen und Werte geht, die auch oftmals unkonventionelles Verhalten fordern, delegiert man das eher nach außen. In den Unternehmen intern sieht man gerne fachliche Experten, die sich dem Unternehmensziel konform verhalten. Um so sensibler sind inzwischen Mitarbeiter geworden und verlassen oft ein Unternehmen, wenn dieses nicht mehr ihren Einstellungen und Werten entspricht. Führungskräfte suchen ab der Lebensmitte häufig aktiv ein berufliches Umfeld in dem sie ihre eigene Sinngebung finden.





"Mühlenhoff + Partner" bietet bereits seit einigen Jahren Outplacement-Beratung in Deutschland, Österreich und der Schweiz an. Firmen, die Mitarbeiter abbauen, übernehmen dabei die Kosten für ein Karriere-Coaching. Entlassene Führungskräfte aber auch "der einfache Arbeiter" werden in der schwierigen Kündigungssituation nicht allein gelassen, sondern entwickeln mit den Managementberatern neue Lebensperspektiven. Danach kontaktierten die Consulter auch Personalberater und betreiben gezieltes Networking für ihre Klienten.

Wurden in der New Economy Mitarbeiter oft buchstäblich vor die Tür gesetzt ( Mitarbeiter werden behandelt wie Kriminelle ...), so haben andere Branchen wie Industrie und Handel den Wert der Outplacement-Beratung bereits seit geraumer Zeit für sich erkannt. Nachfrage stark steigend. Der Arbeitgebeber vermeidet dadurch mögliche Rechtsstreitigkeiten und damit verbundene Kosten, profitiert imagemäßig bei den verbleibenden Mitarbeitern und steigert die Reputation in der Branche. Für den gekündigten Mitarbeiter ergeben sich neue Perspektiven, die ihm ein "golden handshake" nicht unmittelbar eröffnet hätte.

Einmal abgesehen von der Frage, ob die Kündigung aus betriebswirtschaftlichen Sachzwängen, tatsächlich notwendig war oder nicht, ist die Form der sozial verträglichen Kündigung "ökonomisch vernünftig und moralisch wünschenswert", wie es ein PE-Absolvent eventuell ausdrücken würde. Und wer weiß, vielleicht wird irgendwann einmal noch das Berufsbild des Betriebsphilosophen populär - zuständig für "Vernunft und Moral".



http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14920/1.html



Und das gilt vice versa auch für die Volkswirtschaft, denn sie ist ja kein Elfenbeinturm des Glückes, sondern die Summer aller wirtschaftenden Subjekte

[big_mac]

Doch welches deutsche Unternehmen heuert tatsächlich einen Philosophen an?

war da nicht einer bei metabox CEO ?
und wie war das mit diesem schloß bei biodata noch schnell ?

[relation]

sitzender,

darf ich dich freundlichst darauf hinweisen, dass di stirners fragen immer noch nicht im ansatz beantwortet hast.

diese fragen sind aber der casus knaxus.
wenn giralgeld so und so nicht gehortet wird - wie stirner m.e. absolut zutreffend einwirft - wozu dann eine umlaufgebühr gegen hortung?

und bitte kein ying-yang, dualismus vs. patriarchat, ganzheitliche betrachtung eingeschränkter theologien u.ä..
und keine ellenlangen kopien.

[sittin bull inv]

relation, in #102 steht alles drin. Einmal lesen und am besten einwirken lassen. Mehr kann ich für dich nicht tun, sorry!


108: Sarkasmus rettet uns jetzt aber auch nicht mehr!

[for4zim]

#85: Geld soll nicht gleichzeitig Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel sein.

Das sehe ich gar nicht ein. Geld hat verschiedene Erscheinungsformen, wie Giralgeld, Noten, Münzen, Wechsel, elektronisches Geld, und daher wundert auch nicht, daß es verschiedene Aufgaben haben kann. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Geld nicht als Wertaufbewahrungsmittel zuzulassen (etwa als Bankkonto oder als Schuldverschreibungen des Staates).

Die Yin-Yang-Erläuterungen danach sind sinnlos. Sie erklären nichts.

#90 Du hast also nichts zu dem zu sagen, was hier im Thread steht, sondern kopierst mal wieder einen Text, um vorzutäuschen, daß Du Dir über irgend etwas tiefere Gedanken machst?

Der Text enthält aber logische Fehler:

Es wird behauptet, daß es verfassungswidrig sei, daß man aus Geld (in Form von z.B. Bankkonten) Zinsen schöpfen könnte. Das ist schlicht falsch. Es gibt keinen Verfassungsartikel, der etwas dazu sagt. Der angebliche Kommentar eines angeblichen Juristen, daß Geld „Freiheitsrechte, den Gleichheitssatz, das Eigentumsrecht, den sozialen Rechtsstaat und das Ziel des gesamtwirt-
schaftlichen Gleichgewichts“ gefährdet ist nirgendwo nachgewiesen und auch absurd.

Weiterhin wird behauptet, daß Geld sich den Kräften des Marktes entziehe. Das ist ebenfalls falsch. Unsere Banken und Anlagemöglichkeiten stellen einen funktionierenden Markt dar.

Es wird behauptet, daß der „Rhythmus zwischen Geldempfang und –ausgabe“ „durch längerfristige Geldzurückhaltung“ unterbrochen werde. Auch das ist falsch. Kein vernünftiger Mensch hebt seine Guthaben ab und versteckt sie in seiner Matratze. Diese Voraussetzung ist falsch und es macht sich ja auch niemand die Mühe, auch nur einmal zu beweisen, daß tatsächlich größere Mengen Geldes gehortet würden und nicht das meiste Geld umläuft, vor allem als Kontentransaktionen.

Da aber keine der Voraussetzungen des Textes stimmen, sind auch alle Schlußfolgerungen daraus falsch.


#92 Hier wird behauptet, daß die Armen immer ärmer würden. Das ist nachweislich falsch, denn das unterste Lohnniveau und insbesondere die Sozialhilfe sind immer angestiegen, nie gesunken. Wen nman sich bei den Reichsten z.B. Multimillionäre wie Boris Becker oder auch den Ex-Medien-Milliardär Kirch ansieht, sieht man auch, daß Reiche durchaus ärmer werden können. In der Einkommensperzentilen werden im übrigen nicht die selben Menschen in den gleichen Perzentilen über die Jahre und Jahrzehnte hinweg verfolgt. Daher sind auch hier Schlußfolgerungen nicht zwingend. Es ist noch nicht mal nachweisbar, daß irgend etwas schlecht daran ist, wenn das oberste Perzentile schneller wächst als die unteren, wenn nur das Wachstum des oberen Perzentils der Einkommen auch das der anderen stimuliert. Und erneut fallen durch die Fehler in den Voraussetzungen auch die Schlußfolgerungen.

#99 Es ist unmöglich, wertfrei zu diskutieren. Ein wichtiger Wert für mich ist es, Fakten anzuerkennen und sich keine neuen Religionen zu schaffen. Vorurteilsfrei kann ich nicht sein, weil ich über Freigeld schon vorher diskutiert habe. Aufgabe des Threads ist es nicht, zu behaupten, ich weiß erst mal nichts und am Ende alles, sondern, ich stelle das, was ich in der Freigelddiskussion gelernt habe, zur Diskussion.

Es ist aber geradezu absurd, wenn Du, sittin bull inv, mir Voreingenommenheit vorwirfst, während gerade Du aus dem Freigeld eine Ersatzreligion gemacht hast, komplett mit Forderung nach Matriarchat (als ob wir durch die Emanzipationsdebatte nicht schon längst viel weiter wären) und einer versponnenen Yin-Yang-Debatte, mit der Geistesarmut versteckt werden soll. Denn gerade Du hast ja mit vielen Threads hier die „Bekehrung“ der User gestartet und reagierst jetzt beleidigt, daß man Deine Religion auf ihre faktischen und logischen Fehler abklopft.

Bezeichnend ist, daß Du schon wieder mit langen Textkopien vernebelst – diese langen Kopien fremder Texte sind das sichere Zeichen, daß man selbst diskussionsunfähig ist und nichts mehr zu sagen weiß. Und es steckt auch die Absicht dahinter, diejenigen mundtot zu machen, die anderer Meinung sind. Daß hier verschiedene User und ich auch entscheidende und grundsätzliche Fehler in der Freigeldtheorie nachweisen, scheint Dich überhaupt nicht zu interessieren, denn genau darauf gehst Du gar nicht ein. Das würde aber viele Deiner langen Kopien fremder Texte erübrigen. Kapieren, nicht kopieren, möchte ich Dir immer zurufen.

Die Gegenargumente leugnest Du immer wieder, statt Dich mit ihnen zu beschäftigen. Klarer könnte nicht bewiesen werden, daß die Freigeldtheorie für Dich nur eine Religion ist, die von den Fakten losgelöst existiert. Du schreibst „ (...) ich will hier ein Medium für die Freiwirtschaft sein, weil sie und im Moment nur sie Heilung für die Krankheiten des Geldes wie Inflation und Deflation verspricht (...) „ Deutlicher kann man nicht beschreiben, daß Du hier eine Religion gefunden hast und daher diskussionsunfähig bist.

#102 Erneut lange Kopien von Sektentexten statt eigener Auseinandersetzung. Big_mac fragt schon richtig, warum da eigentlich 3% Zinsdifferenz zwischen Kredit und Investmentrendite sein müssen. Hier sind wieder alle Voraussetzungen falsch. Weder liegt der Zins von Investitionen grundsätzlich vorher fest (oder weiß ein Unternehmer immer, wie viel Ertrag eine Investition im bringen wird – ist der Mann ein Hellseher?), noch sind alle Kredite gleich. Es bring tauch nicht Bargeld eine Rendite von 0, sondern es leidet unter Inflation. Und wieder: nirgendwo werden große Mewngen Banknoten gehortet. Einfach die Vorstellung ist absurd. Und damit fällt auch hier wieder das ganze Geschreibsel in sich zusammen.

[for4zim]

Und dann noch etwas zum Thread: es macht den Thread unüberschaubar, wenn lange fremde Texte reinkopiert werden. Ich werde WO bitten, lange Textkopien bzw. themenfremde Texte ab sofort zu löschen. Wer diskutieren will, kann das tun. Der Thread ist für alle Meinungen offen.

Spammen des Threads werde ich aber nicht zulassen!

[sittin bull inv]

for4zim: machen wir es einfacher. Was sind in deinen Augen Dinge wie Inflation oder Deflation?

[for4zim]

sittin bull inv, warum soll ich Diese Fragen beantworten? Sieh in einem Lehrbuch nach, denn mehr kann ich auch nicht tun.

Du hast Dich im übrigen davor gedrückt, auch nur eines meiner Argumente anzuerkennen. Wo ist denn die Basis für eine Diskussion mit Dir? Zeige erst mal, daß Du endlich zu einer fairen Diskussion fähig bist.

[sittin bull inv]

Bin ich schon, aber nicht mit dir Blender!


Ich schließe mich vollinhaltlich CharlesBarron an!

[sittin bull inv]

!

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[relation]

sittin,

nochmal.
was ist hortung und wo findet diese statt?

denn ohne den nachweis einer gesamtwirtschaftlich bedeutsamen giralgeld-hortung kannst du deine freigeldtheorie gleich von beginn an langsam in den ausguss rühren.

also: hortung.
was ist das genau und wo findet es in so dramatischen größenordnungen statt, dass eine umlaufgebühr auch nur irgendeine - zumindest theoretische - berechtigung (hüstel) hätte.

[big_mac]

sbi,

1. für eine depression geht es uns bemerkenswert gut.

2. was würde dein freigeld an den beschriebenen zuständen ändern ?

wie schon mehrmals beschrieben - es ist völlig witzlos bargeld zu horten (wegen inflationsverlust und lagerkosten/diebstahlsgefahr,etc.)
geld am konto ist nicht gehortet ! die bank legt es nicht zum anschauen in den tresor, sondern verleiht es.
womit es der wirtschaft zur verfügung steht.

[sittin bull inv]

habt ihr jemals wozniewskis Thread gelesen, habt ihr euch jemals Gedanken drüber gemacht, wie Geld in den Wirtschaftkreislauf und zum Konsumenten kommt?

Das es vielleicht nicht an hohen oder niedrigen Zinsen liegt, ob es genug Geld gibt, was verkonsumiert, und genug was gespart werden kann?

Das sich Kapitalien bei denen horten, die sowieso schon mehr als genug haben, weil sie nicht mehr alles verkonsumieren müssen und etwas über haben, in dem jede Arbeit den Besitz mittels Zins fett macht?

Nochmal: es ist nicht nur Bargeld, welches mit einer Umlaufgebühr versehen werden muß. Schaut euch die Creutsche Zinstreppe im Dow-Forum im Thread von gieristnichtgut an!

[ospower]

#119,

haste mal´n giraloiro zum horten??

[for4zim]

#114, o.k., Du willst nicht sagen, wozu Du diese Fragen stellst. Warum soll sie dann jemand beantworten? Und Du gehst ja auf konkrete Nachfragen nicht ein. relation z.B. will wissen, was Du als "Hortung" ansiehst, da Du darunter etwas anderes verstehst, als die Wirtschaftswissenschaft. Und wo soll diese behauptete "Hortung" stattfinden?

big_mac wiederum fragt sehr konkret nach, was denn Freigeld an den beschriebenen Zuständen ändern würde, sprich an z.B. einer rezessiven Neigung.

Die Fragen in #117, wie Geld in den Wirtschaftskreislauf kommt, wurde in den ersten Postings des Threads besprochen. Und natürlich ist es nicht alleine eine Frage der Zinshöhe, wieviel Kapital zur Verfügung steht. Augenscheinlich tut man in der Freigeldtheorie so, als könnte man durch negative Zinsen beliebig Kapital freisetzen, was unsinnig ist.

Ich habe, ebenfalls hier im Thread, angesprochen, daß es nichts schlechtes ist, wenn jemand auf sein Kapital einen Ertrag erhält, ob nun Zinsen oder anderes, weil das nun einmal notwendig für den effizienten Einsatz des Kapitals ist. Daher ist es nicht einsichtig, daß dies als "schlecht" dargestellt wird. Es gibt keinen Grund dafür.

Der Einwand, daß jede Form der Umlaufgebühr, der Abwertung von Banknoten und Belastung von Giralgeld, zum einen umgangen werden kann, zum anderen negative Folgen hat, wie Zusammenbruch des Kapitalmarktes, Schwarzwirtschaft, Kapitalflucht ins Ausland, wurde zu keinem Zeitpunkt entkräftet und besteht weiter.

[sittin bull inv]

ich finde es müßig, mich hier in elenden Diskussionen Dingen zu stellen, die einige von vornherein gar nicht begreifen wollen/können.


Was auch immer ihr wissen wollt, steht hier drinnen.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/


Alte Dogmen ablegen, lesen und eigene Schlüsse ziehen!

[for4zim]

sittin bull inv, ist doch seltsam, daß der, der angeblich keine Dogmen hat, hier nicht in der Lage ist, zu diskutieren, während die von Dir so bezeichneten Dogmatiker immer wieder auf die Fakten zurückkommen.

[stirner]

sittin bull,

ich finde es keinen guten Argumentationsstil wenn Du uns hier mit Büchern und Kopien abspeist, statt mit eigenen Worten berechtigte Fragen und Kritik zu beantworten.

Schließlich hast Du mit diesem Thema angefangen und tonnenweise Postings verfaßt, offensichtlich alles Kopien aus irgendwelchen "Freiwirtschafts"-Seiten. Wenn Du allerdings diese Theorie nicht in eigenen Worten wiedergeben kannst, dann zweifle ich doch etwas daran, daß Du sie ausreichend verstanden hast. Einer ernsthafte Diskussion gehtst Du aus offensichtlich aus dem Wege und kommst statt dessen mit diesem Ying/Yang-Scheiß.

Deine Kritik an unserer Wirtschaftsordnung mag ja grundsätzlich berechtigt sein. Allerdings muß man sich die Frage stellen, ob die von dir angestrebten Reformen überhaupt funktionieren und die Dinge tatsächlich verbessern würden. Genau das bezweifle ich nämlich.

[sittin bull inv]

Let`s do it. Wenn schon nicht in einer Volkswirtschaft, warum spielen wir nicht mal eine Runde Monopoly mit Freigeld und Freiland. Wir können ja sehen was passiert.

Viele Spieländerung brauchts doch nicht.


Und nochmal: Ich habe schon recht viel verstanden, ihr kommt aber wirklich mit jeden Kram an und wollt dies auf Plausibilität prüfen lassen. Zu recht natürlich, nur bitte ich dann auch um Verständnis dafür, dass ich nicht persönlich auf alles eine Antwort habe. ich bin kein Volkswirtschaftwissenschaftler, aber diese gibt es natürlich in unseren Reihen.

Ich würde auch nicht von dir erwarten, dass du ohne weiteres Keynes oder Hayek falsifizieren könntest!


Also, wie es in den Wald hinein....


Und wenn man schon im ersten Posting anfängt wie for4zim, nur evtl. gedachte oder vielleicht sogar reale Probleme zu umreißen, in dem man dem ganzen mit Vorurteilen belastet entgegen geht, was wird wohl dabei rauskommen?

Es erinnert mich an Bibelforscher der Exegese, die alles unternehmen, nur um ihre Weltsicht bestätigt zu sehen.

Fälschungen, Diffamieren, Polarisieren, Schuldumkehr, Beweisumkehr, Leugnen, all das ist Standardwerk von jemanden, der für seinen Dogmatismus seinen Verstand "opfert" wie for4zim

[Sig]

Mal ehrlich sittin, und ich sage das ganz unter Freunden, aber irgendwo hat stirner doch recht oder?

Gruß SIG

[sittin bull inv]

Ja. ich habe auch nie behauptet das es nicht Kritikpunkte gibt. Nur die Art und Weise der Gegenseite gefällt mir nicht. Wenn man schon vor dem ersten erklären keine Chance hatte hatte man wirklich keine.

Wer sich dafür interessiert ( IMO hat noch niemad die Theorie falsifizieren können ) kann sich selbst an entsprechenden Stellen weiter informieren.

Und allein die Gedanken zu unserer jetzigen Lage müssen erstmal erkannt und durchdrungen werden, bevor sich jemand wirklich vorurteilsfrei der Lösung stellen kann.

Und da hapert es gewaltig dran.

Wenn ich einigen Propagandisten hier glauben schenken sollte, gibt es gar kein Problem. Es sind nur Bereinigungskrisen, so soll Hayek es formuliert haben, der kommende Weltkrieg, die jetzige Deflation und die kommende Inflation dienen also lediglich einer harmlosen Bereinigung.


Es gibt keinen Wachstumszwang. Ergo keinen Verschuldungszwang. Es gibt keine Umverteilung durch Zins von der Arbeit zum Besitz. Geld ist kein Machtmittel.
Also sind alles nur Effizienzprobleme, merkwürdig nur das weltweit die gleichen dummen Problemchen anstehen.

[sittin bull inv]

für die Problemerkennung kleine Hilfe


http://www.23x.de/ursache1.htm

[stirner]

Ich würde eigentlich erwarten, daß Du auf die einzelnen Kritikpunkte explizit eingehst!

Was die mangelnde Falisfizierung angeht, so muß ich Dir wiedersprechen. Bereits Keynes hatte Schwächen der Theorie aufgezeigt. Auch der weiter unten von filtzass bereitgestellte Link enthält eine Widerlegung.

Hier scheint es ein bißchen wie mit Marx zu sein. Bis Ende der 90er konnte man hören: Marx ist bis heute nicht widerlegt. Inzwischen scheint es allerdings einige Zweifel zu geben, auch bei ehemaligen Marxisten.

Wie Wahrheit allerdings ist: Marx wurde bereits im Jahr 1900 vom österreichischen Nationalökonom Böhm-Bawerk überzeugend widerlegt, ein Jahr nach Veröffentlichung des 3. Bandes des Kapitals. Hätten Marxisten diesen Text gelesen und ernst genommen, wäre uns viel erspart geblieben.

[Mannerl]

Hallo zusammen!

vielleicht gehörts gar nicht hier her aber ich stelle trotzdem mal die Frage!

was wäre wenn...

es keinen Zins gäbe ...

wär mal interessant ob sich jemand die Mühe gemacht hat ein Szenario durchzurechnen wenn z. B. DCX "kostenloses Geld" von den BAnken bekommen hätte wie die Firma jetzt dastehen würde!

...hat irgendjemand von den "Wirtschaftstheoretiker" schon mal sowas durchgespielt?


MFG
Mannerl, der hofft nicht den Thread jetzt durcheinander zu bringen!

[sittin bull inv]

129: Dummerweise ist Wirtschaft keine solche Wissenschaft wie Mathematik oder Physik.


Gestern Marx widerlegt, heute gilt Keynes als widerlegt, morgen vielleicht Hayek als widerlegt.

Und warum? Weil Zinsen zwar effizient sind, aber eben auch letal wirken.

Und das weiß man im Grunde seit mindestens 3000 Jahren, bevor überhaupt jemand in volkswirtschaftlichen Rahmen gedacht hat.

[CharlesBarron]

@for:

"Unsere Banken und Anlagemöglichkeiten stellen einen funktionierenden Markt dar."

Wie kommt es dann, daß gesunde Unternehmen nach BASEL II plötzlich keine Kontokorrentlinien mehr bekommen, obwohl sei damit
bislang nie Probleme hatten ?

CB

[for4zim]

CharlesBarron, ich sehe es nicht als meine Aufgabe Basel II zu verteidigen. Dahinter steht eine politische Entscheidung, also ein Markteingriff.

Ich bin auch nicht kompetent, Basel II zu diskutieren - das dürfte für die meisten hier gelten.

Schließlich definiert sich ein funktionierender Markt auch nicht danach, daß jeder einen Kredit bekommt, sondern danach, daß Kredite generell angeboten werden und dabei weitgehende Vertragsfreiheit besteht.

Und letztlich vermute ich, daß die Frage, was ein "gesundes Unternehmen" ist, Interpretationssache ist. Auch deshalb wäre hier eine Diskussion wohl unfruchtbar.

Vor allem aber geht es um eine These, die in #90 geäußert wurde, daß Geld sich den Kräften des Marktes entziehe und dadurch die "freie Marktwirtschaft" gefährdet sei. Und so lange ein offensichtlicher Wettbewerb der Anlagemöglichkeiten besteht udn Marktfreiheit, ist die Behauptung einfach falsch. Im weiteren Text kommt dann noch ein Hammer: "Genau hier, bei der Möglichkeit Geld ungestraft zurückzuhalten, liegt der Grund, warum der Kapitalmarktzins bei uns die „magische Untergrenze“ von sechs Prozent noch niemals deutlich unterschritten hat." (Hervorhebung von mir.) Wer die gegenwärtigen Geldmarktzinsen kennt, der kann den Satz bestenfalls lächerlich finden.

[flitztass]

@CharlesBarron: Wie kommst Du auf die Idee, dass gesunde Unternehmen nach Basel II keine Kredite mehr bekommen?
Tatsächlich werden "gesunde" Unternehmen nach Basel II billigere Kredite bekommen als bisher, "ungesunde" dagegen nur sehr teure oder vielleicht sogar gar keine.

Das Problem in Deutschland ist, dass es viel zu viele "ungesunde" Unternehmen (mit erschreckend niedriger Eigenkapitalquote) gibt.

[sittin bull inv]

es sind zwischen 2,5 und 3 %

Geld ist auf Angebotsseite Monopolgut.

Es kann sich entziehen, wenn nicht mehr genug Rendite zu erwarten sind. Es ist ja sowieso Joker, und die Inflation ( die ja eigentlich bekämpft wird *lol ) hat nicht die gleiche Wirkungsweise wie eine Umlaufgebühr, weil sie unbewußter geschieht und in den Preisen aufgeschlagen wird....

[for4zim]

sittin bull inv, Du schreibst wirr.

Aber um zu versuchen, darauf einzugehen: wenn Geld ein Monopolgut ist, welches Unternehmen oder welche Person soll denn dieses Monopol halten?

Die Behauptung ist unsinnig, denn es gibt viele Kapitalgeber: Banken, Versicherungen, Fonds, Privatpersonen, die öffentliche Hand. Und sie alle stehen miteinander im Wettbewerb. Monopol...da ist keines.

Umlaufgebühr - Inflation: da sehe ich mal wieder Pseudologik. Die Inflation, die "unbewußter geschieht und in den Preisen aufgeschlagen wird..." Das muß man mal ganz auskosten. *Ironie an* Die Inflation wird auf den Preisen aufgeschlagen - klar, dann geschieht das unbewußt und entwertet das Geld gar nicht. Die Umlaufgebühr hingegen, die schlägt sich nicht auf die Preise auf und die wird ganz bewußt wahrgenommen... *Ironie aus*

Dem Konsumenten ist es egal, warum das Geld seinen Wert verliert, ob die Preise steigen oder er für das Geld weniger Waren bekommt - er wird es nicht horten, sondern lieber nicht benötigtes Geld anlegen wollen.

[relation]

das ist das problem mit den theorien des sitzenden.
die grundannahmen, auf denen seine eher obskuren modelle aufsetzen sind leider alle nicht gegeben.
und damit ist das modell bloß geistige onanie, so eine art ersatzreligion für kapitalismusfrustrierte.

apropos, zitat sittin aus einem anderen thread:

Ich verstehe kaum, warum sich Leute eines
Heilsreligionskreises mit denen eines anderen streiten.

Als Vernunftmensch und Logiker kann ich aber erklären woran es liegt.

Aber irgendwie habe ich da keine große Lust zu.

tja, wenn´s an fakten geht, fehlt unserem logiker recht oft die lust.

[sittin bull inv]

relation, guckst du in meinen Tod, Geld, Sexualität-Thread.

Dort steht alles.


Ich werfe doch keine Perlen vor die Säue!


for4zim: Anders. Wir schaffen es ja nicht einmal die grundlegensten Dinge als gemeinsame Diskussionsbasis zu deinieren.

Wie kann man Geld definieren?

Eine Definition des Geldes wird in dem Maße schwieriger, wie
man den Begriff auf immer neue Phänomene ausweitet. Diese
Schwierigkeit spiegelt sich auch in den wissenschaftlichen Aussa-
gen wieder, für die hier drei Beispiele genügen sollen:
"Geld ist ein generelles Gut nominaler Geltung" (F. Lütje),
"Geld ist ein Geschöpf der Geldordnung" (G. F. Knapp) und
"Geld ist, was gilt" (G. Schmölders).
Angesichts solch "präziser" Aussagen ist die eines Notenban-
kers (O. Issing) fast beruhigend: "Ganze Berge wissenschaftlicher
Literatur zeugen davon, daß der Geldbegriff in den Wirtschafts-
wissenschaften alles andere als unumstritten ist." Ob allerdings
die Notenbanken unstrittige Vorstellungen vom Geldbegriff ha-
ben, ist nach der Aussage "Keiner weiß, wo Geld aufhört" mehr
als zweifelhaft.
Versucht man einmal, Geld nach seinen Aufgaben und Funktio-
nen zu definieren, dann kann man es u. a. bezeichnen als

· Tauschmittel,
· Recheneinheit, Preismaßstab oder Preisvergleicher,
· Wertaufbewahrungs- und Wertübertragungsmittel.

Geht man von der Rechtslage bzw. der Dokumentationsseite aus,
dann ist Geld

· eine öffentliche Einrichtung zum Nutzen aller Bürger,
· eine anonyme Leistungsbestätigung unter Annahmepflicht,
· ein weitergebbares Anspruchsdokument an das Sozialprodukt,
· einziges gesetzliches Zahlungsmittel.

Und geht man schließlich von seinen eingangs genannten "Web-
fehlern" aus, dann ist Geld

· eine Einrichtung, deren Wertaufbewahrungsfunktion der
Tauschmittelfunktion - also dem eigentlichen Zweck - wider-
spricht,
· eine nur auf einem Bein stehende Einrichtung, weil der Annah-
mepflicht keine Weitergabepflicht gegenübersteht,
· die einzige öffentliche Einrichtung, die jedermann aus dem
Verkehr ziehen und/oder zu seinem privaten Vorteil legal miß-
brauchen kann.

[conquer]

@mannerl

deine frage ist eine frage nach 1000 variablen, wo man noch nichtmal weiß wie die variablen heissen, geschweige denn die zugehörigen funktionen... unmöglich zu beantworten.


@sittin

du solltest auch nicht den fehler machen, dass "DIE" ökonomen nur die augen verschließen und die weltrettende idee des freigeldes nicht sehen wollen und wahrscheinlich sogar bezahlt werden, sie nicht sehn zu wollen


gregory mankiw schreibt in seinem buch u.a.

"Der bekannte Wirtschaftwissenschaftler Robert Lucas sagte bereits *As an advice-giving profession we are in way over our heads*. Die Ökonomie ist eine junge Wissenschaft und es gibt noch vieles, was Wirtschaftswissenschaftler nicht wissen.

daneben gibt es zahlreiche abhandlungen von fragen wie

"Ist die Stabilisierng der Wirtschaft nur eine Täuschung der Daten?"

"Können die Weltfinanzmärkte die Macht der Zentralbanken an sich reißen?"

"Bankenkrise und Credit Crunches"

"Bankenzusammenbrüche und Geldangebot in den 30er Jahren"

... um nur einige zu nennen!

Epilog "Was wir wissen, was wir nicht wissen"



Vielleicht kannst du ja wenigstens dazu deine meinung abgeben. Hättest du nicht gedacht, dass jemand mit Tunnelblick solche Themen abhandelt?

[CharlesBarron]

@flitztass:

Aus eigener Erfahrung und meinem Umfeld. Fakt ist doch, daß Basel den Banken eine Kreditvergabe im Verhältnis zu ihrem
Kapital vorschreibt (was ich auch begrüße, um Wildwuchs vorzubeugen). Das führte dazu, daß alle deutschen Großbanken
- die damit wohl indirekt zugegeben haben, daß ihr Kreditrisiko in keinem gesunden Verhältnis zum Kapital stand - ihre
Kreditvolumina für Geschäftskunden zurückgefahren haben. Daß man dann natürlich die kleinen Kunden zuerst aussortiert,
da der Personalaufwand und Nebenkosten je EUR Kreditsumme anteilig größer sind, als bei großen Krediten ist auch verständlich.

Außerdem: versuche doch einmal als Existenzgründer eine Kreditlinie zu bekommen, wenn Du noch nicht 3 Abschlüsse
vorweisen kannst. Für eine gewollte und auch notwendige gründungsfreundliche Politik ist das absolut tödlich. Ich kann
natürlich das Verhalten der Banken verstehen und wie gesagt befürworte ich auch, daß sich die Banken bei der Kreditvergabe
nicht nach Belieben aus dem Fenster lehnen können, aber von einem funktionierenden Kapitalmarkt zu sprechen, finde ich
etwas verfehlt.

CB

[for4zim]

sittin bull inv, Dein Posting hat keinen Bezug zu dem, was wir gerade zuvor erörtert hatten. Wie war das mit dem angeblichen Monopol?

Was Geld ist, dazu habe ich in Posting #2 was geschrieben, mit Verweis auf die Lehrbücher der VWL. Daß Geld kein Wertaufbewahrungsmittel sein darf, das postulierst Du einfach. Mit Verlaub, niemanden interessiert, was Du dekretierst. Wenn Menschen beschließen, ein Bankkonto zu führen, dann ist das so. Wenn das jemand verbieten will, dann kann der nicht daherkommen und sagen, Geld darf kein Wertaufbewahrungsmittel sein, ohne das zu begründen.

[for4zim]

CharlesBarron, wieso belegt es einen nicht funktionierenden Kapitalmarkt, wenn Banken Kreditnehmern mit fehlenden Sicherheiten keine Kredite geben wollen? Niemand kann von einem Kreditgeber verlangen, daß er ungesicherte Kredite vergibt. Genau darin besteht ja eine der Marktfunktionen: der Kredit fließt zur höchsten und bestgesicherten Rendite. Hilfe für Existenzgründer ist nicht Aufgabe der Banken. Wenn hier eine Marktlösung nicht zustande kommt, ist ein staatlicher Eingriff gefragt, falls man diese Existenzgründungen für notwendig hält. Dazu haben wir in Deutschland etwa das Instrumentarium der KfW und öffentliche Förderungen. Wenn hier Fehler sind, ist die Politik gefragt.

[CharlesBarron]

@for:

"Niemand kann von einem Kreditgeber verlangen, daß er ungesicherte Kredite vergibt."

Nein, aber wenn er nicht einmal die Wahl hat, ob er es tun möchte, weil der Bankenverband es ihm über Quoten verbietet,
dann herrscht eben kein freier Markt (in diesem Punkt).

CB

[for4zim]

Das ist aber eine sehr eigentümliche Definition von Markt, wenn jede, auch noch die geringste Beschränkung, die ein kleines Marktsegment betrifft, als Abschaffung des Marktes interpretiert wird.

Daß man Banken nicht gestattet, nach Belieben faule Kredite zu geben, hat einen Sinn - wenn Banken reihenweise pleite gehen, weil sie ihre Kredite abschreiben müssen, ist der Markt nämlich viel mehr gefährdet, als wenn einige Kreditinteressenten zu viel als zu riskant eingestuft werden.

Und in #90 hatte der zitierte Autor auch nicht Basel II im Sinn, als er einen fehlenden Markt unterstellte, sondern er behauptete, daß allein dadurch, daß manche Geld hätten und andere nicht, und auf Geld Zinsen erhoben werden, gebe es für Geld keinen freien Markt. Frei im Sinne von ungeregelt natürlich nicht, aber das ist trivial - es gibt Regeln für den Kapitalverkehr, für die Rechnungslegung, es gibt Steuern und Subventionen, das alles hindert aber niemanden daran, sich jemand zu suchen, der die besten Konditionen für seine Geldanlage bietet oder, Sicherheiten vorausgesetzt, einen Kredit vergibt - und das sogar weltweit.

[CharlesBarron]

"Das ist aber eine sehr eigentümliche Definition von Markt, wenn jede, auch noch die geringste Beschränkung, die ein kleines Marktsegment betrifft, als Abschaffung des Marktes interpretiert wird.

Daß man Banken nicht gestattet, nach Belieben faule Kredite zu geben, hat einen Sinn - wenn Banken reihenweise pleite gehen, weil sie ihre Kredite abschreiben müssen, ist der Markt nämlich viel mehr gefährdet, als wenn einige Kreditinteressenten zu viel als zu riskant eingestuft werden."

Naja, da merkt man, daß Du Angestellter bist, bzw. kein unternehmerische Fremdkapital benötigst, denn die Tatsache, daß
große Teile des Mittelstands, die in Deutschland die wichtigsten Arbeitgeber sind, nur noch extrem schwer an Fremdkapital
kommen, ist für Dich also ein kleines Marktsegment, ja ? Und in diesem Zusammenhang von faulen Krediten zu
sprechen ist absoluter Nonsens.

Natürlich hat das wenig mit der in #90 gennanten These zu tun, aber das ist de fakto kein funktionierender Markt, und wenn
er an dieser Stelle krankt, sollte ich lieber mal untersuchen, ob er es vielleicht an anderen auch tut, statt nur um meine
Argumentation an anderer Stelle zu stützen auf dem Punkt zu beharren, er sei intakt.

CB

[sittin bull inv]

Du bist so ein elender Verleumder und Wortverdreher das es schon kriminell ist!


141 von for4zim 04.06.03 11:55:26 Beitrag Nr.: 9.647.523 9647523
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sittin bull inv, Dein Posting hat keinen Bezug zu dem, was wir gerade zuvor erörtert hatten. Wie war das mit dem angeblichen Monopol?

Natürlich ist Geld Monopolgut. Warum sonst gibt es ein Notenbankmonopol, warum sonst entstehen Inflationen und Defaltionen?

Was Geld ist, dazu habe ich in Posting #2 was geschrieben, mit Verweis auf die Lehrbücher der VWL. Daß Geld kein Wertaufbewahrungsmittel sein darf, das postulierst Du einfach.


Wieder einmal eine infame Unterstellung. Ich habe nie gesagt das geld kein Wertaufbewahrungsmittel sein darf, ich sagte, es kann nicht gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel sein. Das geht logisch nicht, eines widerspricht dem anderen. Daher muß zwingend mehr Geld gedruckt werden als nötig ist, um künstlich Inflation zu haben, damit die Geldakkumulation nicht den Tausch oder Konsum schon nach drei Wochen auf null bringt! Und daher auch die Schere zwischen Real- und Geldkapital, auf lange Sicht.

Mit Verlaub, niemanden interessiert, was Du dekretierst. Wenn Menschen beschließen, ein Bankkonto zu führen, dann ist das so. Wenn das jemand verbieten will, dann kann der nicht daherkommen und sagen, Geld darf kein Wertaufbewahrungsmittel sein, ohne das zu begründen.

Volldepp! Nirgends hat irgendeiner gefordet Bankkonten zu verbieten. Du bist ein echter Propagandist, du bist selbst diskreditiert!

[CharlesBarron]

@sittin:

Bitte, bitte, die Contenance wahren (auch wenn´s manchmal nicht leicht ist).

CB

[sittin bull inv]

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[for4zim]

#145, Du behauptest, daß die meisten Unternehmer durch Basel II nicht an Kredite kämen (denn das wäre ein nicht funktionierender Markt). Das weise mal bitte nach. Ich behaupte, daß Basel II nur einen kleinen Teil der potentiellen Kreditnehmer betrifft.

sittin bull inv, den "elenden Verleumder" möchte ich auch in hitziger Diskussion nicht mehr hinnehmen. Ich habe niemanden verleumdet. Das ist nichts als eine Beleidigung und die nimmst Du bitte zurück, klar? Dito der Volldepp. Ich weiß nicht, was da in Dich gefahren ist, aber wenn Du das nicht zurücknimmst oder mir noch mal mit so etwas kommst, werde ich Deine Sperrung verlangen. Kapiert?

Du behauptest, Geld sei ein Monopolgut. Ein Monopol heißt, daß im wesentlichen nur einer darüber verfügt. Über Geld verfügen aber im Grunde alle Wirtchaftssubjekte. Wenn ich dem Unternehmen X eine Überweisung mache, habe ich über Giralgeld verfügt und dem Unternehmer zur Verfügung gestellt. Unabhängig vom Notenbankmonopol, daß nichts anderes aussagt, als daß nur einer Banknoten drucken darf. Das ist aber nur ein Bruchteil des Geldes und dient auch nur dem geregelten In-Verkehr-Bringen, denn es ist Dir wohl hoffentlich bekannt, daß die Notenbank nicht Eigentümerin allen Vermögens des Landes ist.

Inflation und Deflation können verschiedene Ursachen haben - egal welche, sie deuten nicht darauf hin, daß jemand ein Monopol auf das Geld hat, sondern nur, daß eine Seite gegebenenfalls mehr Banknoten in Umlauf bringen kann, was auch immer das für diese Seite wert ist. Im allgemeinen lösen Staaten heute ihre Probleme nicht mehr durch Gelddrucken, sondern überlassen es ihren Zentralbanken, die Geldmenge zu steuern - was sie wegen der großen Menge an Nichtzentralbankgeld eigentlich kaum noch schaffen. Wenn ich jedenfalls einen Kredit suche oder Geld anlege, habe ich es nicht mit einem Monopol zu tun, sondern mit einer unüberschaubaren Zahl von Anbietern.

Daß sich Funktionen des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel und Tauschmittel logisch ausschließen, ist schon wieder eine reine Behauptung, die auch nicht plausibel ist. Umgekehrt ist es sehr logisch, daß das Tauschmittel auch zugleich Wertaufbewahrungsmittel sein kann. Allerdings erst, wenn es dort untergebracht wird, wo es die höchste Rendite bringt. Kein Mensch nutzt Banknoten als Wertaufbewahrungsmittel, jeder nutzt dafür aber gerne Sparkonten und Wertpapiere. Und so lange ein Sparbuch mehr Ertrag bringt als die reine Banknote, ist Deine Erklärung: "Daher muß zwingend mehr Geld gedruckt werden als nötig ist, um künstlich Inflation zu haben, damit die Geldakkumulation nicht den Tausch oder Konsum schon nach drei Wochen auf null bringt!" völliger Unsinn. Tausch und Konsum sind im übrigen zwingend - oder wie lange kannst Du leben, ohne zum Supermarkt zu gehen? Rein theoretisch wäre es den meisten Menschen inzwischen sogar möglich, ohne Notenbankgeld auszukommen. Wenn alle Geschäfte mitmachten, könnte man nur noch elektronisch bezahlen. Spätestens hier wird klar, wie absurd Deine Angst vor einer "Hortung" ist.

[CharlesBarron]

Ach Gottchen, was sind wir heute aber dünnhäutig. Selbst austeilen, aber nichts einstecken können und dann gleich nach Mami rufen.

Behaupten, daß es für Mittelständler nicht schwer ist, an Fremdkapital zu kommen kann wohl nur ein Angestellter.

CB

[for4zim]

CharlesBarron, persönliche Beleidigungen brauche ich nicht hinzunehmen. Wenn ich jemanden beleidige und darauf hingewiesen werde, entschuldige ich mich grundsätzlich und nehme es zurück. Das erwarte ich auch von anderen.

Und ich habe nicht behauptet, daß es für Mittelständler nicht schwer ist an Geld zu kommen, sondern, daß es einen funktionierenden Markt gibt: wenn jemand mit ausreichenden Sicherheiten einen Kredit will, kriegt der den zu einem marktüblichen Zins. Im Land gibt es 1000de Mitelständler und die meisten von ihnen haben einen Kredit. Wenn Du andere Erkenntnisse hast, dann bitte nenne uns Deine Zahlen. Einfach etwas zu behaupten, was der allgemeinen Anschauung widerspricht (es werden ständig Unternehmen gegründet und die meisten mit Krediten!), geht nicht.

[CharlesBarron]

Zuerst entschuldige Dich bitte bei mir für den Sektierer!

CB

[flitztass]

Ich denke, die Frage ist, was es heisst, dass "ein Markt funktioniert". Kein Markt ist perfekt. Alles ist relativ. Was Charles hier schreibt, stimmt ja weitestgehend. Meiner Meinung nach ist der Gedanke von Basel II, dass man das Kreditausfallsrisiko stärker berücksichtigen muss, durchaus richtig, und da scheinen sich hier ja auch die meisten einig zu sein.

Dass die Einstufung des Risikos Geld kostet, und deshalb manche Banken bei kleinen Firmen lieber gar keinen Kredit geben, weil sich der Aufwand nicht lohnt, ist ein Problem, das es wirklich gibt. Es wird auch kräftig daran gearbeitet, wie man das lösen kann.
Auch die Banken haben in den letzten Jahren Fehler gemacht, die sie jetzt büssen müssen. Aber so ist das halt in einem freien Markt.

Das Hauptproblem ist aber meiner Meinung nach im deutschen Mittelstand nicht die Fremdfinanzierung, sondern die mangelnde Eigenkapitalausstattung!!
Und das liegt nicht am Markt, sondern an den Marktteilnehmern. Niemand verbietet es den Leuten die Geld haben, sich an Unternehmen zu beteiligen, anstatt das Geld der Bank zu bringen. Es sind aber leider nur sehr wenige Anleger dazu bereit.

Die Gründung des neuen Marktes im Jahre 1997 zur vereinfachten Einwerbung von Eigenkapital über die Finanzmärkte war ja im Prinzip auch richtig. Nur waren die Leute so doof, und haben dann in ihrer Gier den Verstand verloren, und für jede Klitsche absurde Preise bezahlt.
Nachdem jetzt viele ernüchtert sind, dass sie da dumm waren, rührt jetzt niemand mehr Aktien an.
Auch das ist einer der Gründe, warum in Deutschland im Moment vieles im Argen liegt. Aber auch da liegt es nicht am fehlenden Markt, sondern am Verhalten der Teilnehmer.

Würde mich nicht wundern, wenn die ganzen Leute, die jetzt dem "System" die Schuld geben, und irgendwelchen abstrusen Theorien wie der Freigeldtheorie nachhängen, nur einen Sündenbock suchen, der an ihren Verlusten schuld ist, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass sie selbst daran schuld sind, weil sie keine Ahnung von Wirtschaft und Finanzmärkten hatten, und wie die Lemminge den steigenden Börsenkursen hinterhergerannt sind.

[for4zim]

CharlesBarron, wenn ich Dich "Depp" oder "Lügner" genannt hätte, würde ich mich ja entschuldigen. Aber der "Sektierer" ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als allgemeine Bezeichung für die Verfechter solcher Ersatzreligionen wie etwa dem Freigeld. Wenn Du persönlich Dich mit dem Ausdruck "Sektierer" beleidigt fühlst, dann bedaure ich das und stelle für Dich explizit fest, daß Du kein Sektierer bist. Allerdings bleibe ich dabei, daß jeder, der die Freigeldtheorie nach eingehender Erörterung für plausibel hält und für sie gegen den allgemeinen fachlichen Konsens wirbt, für mich ein Sektierer ist, und dies nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Feststellung.

[CharlesBarron]

@for:

Dann kann ja sittin auch unter Anwendung einer entsprechenden Definition auch guten Gewissens beim Begriff Depp bleiben.
Oder willst Du für Dich etwa andere Maßstäbe anlegen, als für andere ?

CB

[optimalisty]

also gut,ich entschuldige mich für euch
damit es endlich Ruhe im Karton gibt

[for4zim]

CharlesBarron, nein, Depp ist der Ausdruck für einen beschränkten Menschen im Sinne, daß dessen Intelligenz deutlich unter Normalmaß liegt. Schon an meiner Argumentation kann man leicht sehen, daß ich mit Sicherheit kein Depp bin. Der Ausdruck kann also nur Beleidigung sein. Depp oder Volldepp werden auch im allgemeinen Sprachgebrauch nie als sachliche Feststellung, sondern nur als Beleudigung gebraucht. Verleumder könnte auch als sachliche Feststellung gebraucht werden - die Kombination "elender Verleumder" ist aber immer eine Beleidigung. Sektierer hat ebenfalls oft einen sachliche nBezug. Wenn ich über einen Jehovas Zeugen sagte, er sei Sektierer, käme keiner auf die Idee, ich wollte ihn beleidigen.

Ich finde, ich war damit Dir gegenüber hinreichend geduldig...

[CharlesBarron]

@for:

Na gut, dann bist Du halt nur ein unselbstkritischer Narzist. Das ist nur eine sachliche Feststellung, keine Beleidigung.

CB

[for4zim]

Und was hast Du davon, daß Du persönlich wirst? Deine Behauptungen werden dadurch nicht wahrer.

[CharlesBarron]

Schon mal Dein Verhalten auf die Dinge untersucht, die Du anderen vorwirfst ? Ich halte Dir einen Spiegel vor.

CB

[for4zim]

Du bist immer noch persönlich. Zur Sache hast Du also nichts mehr zu sagen.

[CharlesBarron]

Wieso willst Du denn unbedingt noch mehr von diesen unangenehmen Sektierern lesen ? Ist Dir nicht dafür Deine Zeit zu schade ?

BTW, weiß Dein Arbeitgeber eigentlich, daß Du ewig Privatkram im Internet machst, oder bist Du im ÖD, wo das ja alle machen ?

CB