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    Beutet die jetzige Rentnergeneration ihre Kinder und Enkel aus? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 21.06.03 15:35:54 von
    neuester Beitrag 26.06.03 00:16:13 von
    Beiträge: 49
    ID: 745.539
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      Avatar
      schrieb am 21.06.03 15:35:54
      Beitrag Nr. 1 ()
      Die Generation Teneriffa
      Den heutigen Rentnern geht es blendend. Um eine zukunftsfähige Politik haben
      sie sich nie geschert - es wird Zeit, dass ihnen die Jungen eine Rechnung präsentieren
      Vielleicht hätte ich im letzten November nicht nach Teneriffa reisen sollen. Meine Befürchtung war, dort auf einem Flugzeugträger mit Altenheim zu landen. Aber es war viel schlimmer: Schon im Flieger folgte ich Dialogen wie: "Bleiben Sie über Weihnachten? - Ja, wir fliegen erst Ostern zurück." Auf der Insel lachten diese Herrschaften über die Bild-Schlagzeilen zum handwerklich miserablen Start der Regierung Schröder/Fischer II.

      Seitdem tue ich mich enorm schwer, die Debatte über die Reform des Rentensystems mit Gelassenheit zu verfolgen. Denn eines ist klar: Keine politische Kraft denkt offenbar derzeit daran, der Rentnergeneration die Rechnung zu präsentieren. Kein Wunder: In allen politischen Parteien mit Ausnahme der Grünen sitzen die Vertreter jener Generation machtvoll in Entscheidungspositionen. Es sind all diejenigen, die seit Beginn der 70er-Jahre politische (Fehl-)Entscheidungen treffen. Bis heute ist es ihnen geglückt, sich in der Wahrnehmung der Jüngeren zur Aufbaugeneration zu stilisieren. Doch die Trümmer waren längst weggeräumt, als die Damen und Herren der Generation Teneriffa das Richtfest für den Aufbau des Wohlfahrtsstaats in eine ewige Party verlängerten.

      Ebenso konsensual wie hemmungslos wurden Löhne abseits jeder Produktivitätsentwicklung erhöht. Die öffentliche Hand blähte in bizarrer Missinterpretation der Lehren Keynes in jeder konjunkturellen Phase die Neuverschuldung auf. Jugendliche Politiker, die dies mit Blick auf den eigenen späteren Handlungsspielraum hätten monieren können, gab es seinerzeit kaum, oder sie verschafften sich kein Gehör in den ebenfalls von gesetzten Herren dominierten Medien. Die Unternehmen machten - noch unbedroht vom globalen Wettbewerb und diesen auch nicht strategisch antizipierend - satte Gewinne, die nie Anlass zu Kostendiskussionen gaben. Weder die Kosten für Arbeit noch die für Ressourcenverbrauch oder Umweltzerstörung spielten außerhalb der auch nicht innovativen Wirtschaftswissenschaften eine Rolle.

      Als in den 80er-Jahren vielen Unternehmern dämmerte, dass sie ihren Personalbestand nicht weiter durchfüttern konnten, da schenkten sie die ältesten der Mitarbeiter dem Staat, und der erfand die Frühverrentung. Derweil bedienten die Regierungen die irrealen Haushalte weiter mit immer üppigeren Schuldenaufnahmen. Schließlich musste die Rentenversicherung Anfang der 90er-Jahre noch die fünf neuen Bundesländer integrieren, innerhalb deren die Alterspyramide mit Blick auf die rasch abstürzende Erwerbsquote auch nicht stimmte.

      Die heute 20- bis 40-Jährigen können sich nur wundern: Im Jahre 2003 stehen die handelnden Politiker künstlich staunend vor den unlösbaren Haushalts- und Sozialstaatsfinanzierungsproblemen, die durch die konjunkturelle Lage vernunftfördernd verschärft sind. Aber noch in den Koalitionsverhandlungen 2002 war es für verantwortlich handelnde Politiker der Grünen unmöglich, einen Stopp der automatischen Rentenerhöhung durchzusetzen. Stattdessen werden lieber weiter Beiträge erhöht und wird über eine schleichende, am besten automatische Senkung des Rentenniveaus in Jahrzehnten diskutiert, in der Hoffnung, die davon Betroffenen hielten Rentenpolitik immer noch für ein Seniorenthema.

      Ginge es nur um diesen sich nicht schließenden Kreislauf des wirtschafts-, finanz- und sozialpolitischen Versagens, könnte man die Generation Teneriffa ja fast noch wohlwollend in den Ruhestand entlassen. Aber die Versagensbilanz ist weit umfangreicher. Diese Generation, die für 50 Pfennig pro Liter Benzin mit ruinösen Abgaswerten durch die Landschaft brauste, sattelt uns heute die Kosten für ihren Ruhestand auf die Mobilität, während ich mir für teures Geld ein 3-Liter-Auto kaufe, früher nicht abgefragte Ingenieursleistungen subventionierend.

      Die Generation Teneriffa hat seit den 60er-Jahren Zuwanderer ins Land geholt - noch nicht einmal, um die eigene Rente zu sichern - so vorausdenkend war man ja nicht -, sondern um Arbeiten zu übernehmen, zu denen man selbst keine Lust mehr hatte. Über die Integration dieser Menschen und die damit verbundenen Kosten allein im Bildungswesen hat sie sich nie Gedanken gemacht.

      Apropos Bildung: Fremdsprachen in Grundschulen und Aufrichten der schiefen Pisa-Studie - darum müssen sich natürlich auch Politiker einer Generation kümmern, die besser ausgebildet hätte werden können. Aber da steckte die Generation Teneriffa das Geld lieber in die autogerechte Verschandelung unserer Städte, in die Industrialisierung der Landwirtschaft und in die Alimentierung von Ingenieursschrott wie Atomkraft, Riesenstaudämme und bemannte Raumfahrt - kurzum in Dinge, deren Korrektur heute wiederum Kosten verursachen.

      Drei Argumente schallen den Jüngeren nun entgegen, ein schlechtes und zwei auch nicht bessere: Das erste: Arbeitet ihr erst einmal! In eurem Alter haben wir nicht an die Rente gedacht. Das stimmt. Leider. Vor allem nicht an ihre Finanzierung. Da denkt man bei den heutigen Abzügen freilich eher dran.

      Das zweite: Die Produktivität wird steigen, vor allem die Arbeitsproduktivität. Mit den so erzielbaren höheren Wachstumsraten, so argumentiert etwa Wilfried Herz gut gelaunt in der Zeit, könne man das Bruttoinlandsprodukt bis zum Rentenalter der heute 35-Jährigen "auf mehr als das Dreifache" steigern. Rentenbeiträge - somit natürlich ein Klacks! Da blitzt er noch einmal auf: der unerschütterliche ökonomische Fortschrittsglaube, mit dem schnelle Brüter in die Landschaft gesetzt und lahme Hühner in Legebatterien gestopft wurden. Kombiniert mit dem Prinzip Hoffnung und der Gewissheit, die Falsifizierung nicht mehr erleben zu müssen.

      Drittens wird höflich auf das Erbe verwiesen, das uns heute Arbeitenden einmal winkt. Ja, das Erben. Ein Reservat des vor-sozialstaatlichen und aristokratischen Denkens. Nirgendwo wird die intergenerationelle Solidarität so radikal durchbrochen wie in der Vorstellung, den Kindern derer, denen es gut ging, müsse es wieder gut gehen. Hier ist Zukunftssorge Privatangelegenheit. Mit der maroden Rentenkasse hat das nichts zu tun. Aber alle sollen Danke sagen und Erbschaftsteuer für sozialistisches Teufelszeug halten. Das tun jetzt sogar Sozialdemokraten. Uns heute Arbeitenden bleibt also nur die Gewissheit, im Alter niemals den Lebensstandard erreichen zu können, den wir zugleich unserer Elterngeneration finanzieren.

      Die Bitternis der heutigen Beitragszahler wird in den nächsten zwei, drei Jahren nicht nur in Erkenntnis dessen anwachsen, sondern auch, weil sich Wähler und Gewählte jenseits der 55 offenbar darin einig sind, die Party bis zum bitteren Ende feiern zu wollen. Denn während Menschen im Arbeitsprozess unter steigenden Belastungen aller Art ächzen und ohnmächtig dem unausweichlich scheinenden Sozialabbau zuschauen, geschehen die Erhöhungen der laufenden Renten in einem unwirklich automatischen Akt.

      Wir brauchen jetzt, eher in wenigen Wochen als in einigen Monaten oder gar Jahren, eine politische Allianz von Kräften, die den Mut hat, einer selbstzufriedenen Generation die laufende Rechnung zu präsentieren: Rentenerhöhungen auch nur im Rahmen des Inflationsausgleichs sind bis auf weiteres auszusetzen, ehe das Rentenniveau der 20er- und 30er-Jahre unseres Jahrhunderts vollends verfrühstückt ist.

      Der "demografische Faktor" ist dabei auch ein pseudomathematisches Instrument aus der Trickkiste der Generation Teneriffa: Dass ein arbeitender Mensch immer mehr Rentner finanzieren muss, liegt ja nicht an den heute Erwerbstätigen: Sie konnten sich schließlich nicht selbst in die Welt setzen. Dass die Alterspyramide ihre Statik verlor, liegt logischerweise wieder an den Älteren, die dies nun mit Blick auf ihre Altersversorgung beklagen, während sie offenbar Besseres zu tun hatten zu der Zeit, als sie Kinder zeugen, erziehen und ins Erwerbsleben hätten schicken können.

      Noch einmal zurück auf die Insel Teneriffa. Auf der Terrasse des Hotels erzähle ich der Kellnerin, dass mein Opa auch schon einmal auf der Insel war, vor zwanzig Jahren. "Ja damals", ihr Blick schweift über die betonübergossene Strandpromenade, "war es hier noch schön." Die Generation Teneriffa hat nicht nur ihr Ursprungsland verwüstet, sondern auch ihr Zufluchtsland. Das ist Schock und Trost zugleich. Immerhin: Sie kamen nur bis zu den Kanaren.

      MARKUS SCHUBERT

      taz Nr. 7084 vom 21.6.2003, Seite 12, 295 Zeilen (Kommentar), MARKUS SCHUBERT, taz-Debatte

      Dem kann ich mich voll und ganz anschliessen.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:02:01
      Beitrag Nr. 2 ()
      @ CColumbus,

      Vielleicht hätte ich im letzten November nicht nach Teneriffa reisen sollen. Meine Befürchtung war, dort auf einem Flugzeugträger mit Altenheim zu landen. Aber es war viel schlimmer: Schon im Flieger folgte ich Dialogen wie: "Bleiben Sie über Weihnachten? - Ja, wir fliegen erst Ostern zurück." Auf der Insel lachten diese Herrschaften über die Bild-Schlagzeilen zum handwerklich miserablen Start der Regierung Schröder/Fischer II.

      Wir können wohl davon ausgehen, dass der Autor dieses Artikels zur jüngeren Generation
      der etwa 30jährigen gehört.
      Der fliegt also im November nach Teneriffa.
      Und das wohl kaum aus beruflichen Gründen.
      Ob sich die Alten, über die er sich so aufregt, in seinem
      Alter auch leisten konnten?
      Oder haben die vielleicht sich krummgelegt, in der Woche
      42 Stunden gearbeitet und Geld für einen sorgenfreien
      Lebensabend zurückgelegt?
      Warum hat er sie nicht einfach gefragt?
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:07:02
      Beitrag Nr. 3 ()
      Und wie passen die zwei hervorgehobenen Sätze logisch
      zusammen?

      Ebenso konsensual wie hemmungslos wurden Löhne abseits jeder Produktivitätsentwicklung erhöht. Die öffentliche Hand blähte in bizarrer Missinterpretation der Lehren Keynes in jeder konjunkturellen Phase die Neuverschuldung auf. Jugendliche Politiker, die dies mit Blick auf den eigenen späteren Handlungsspielraum hätten monieren können, gab es seinerzeit kaum, oder sie verschafften sich kein Gehör in den ebenfalls von gesetzten Herren dominierten Medien. Die Unternehmen machten - noch unbedroht vom globalen Wettbewerb und diesen auch nicht strategisch antizipierend - satte Gewinne die nie Anlass zu Kostendiskussionen gaben. Weder die Kosten für Arbeit noch die für Ressourcenverbrauch oder Umweltzerstörung spielten außerhalb der auch nicht innovativen Wirtschaftswissenschaften eine Rolle.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:17:10
      Beitrag Nr. 4 ()
      Irgendwie typisch.

      Den Artikel finde ich inhaltlich ganz gut. Aber der Aufhänger, mit den Rentnern auf Teneriffa, kotzt mich schon etwas an. Was ist daran auszusetzen, wenn jemand nach Teneriffa fährt, sei es für eine Woche oder für ein halbes Jahr? Warum muss als erstes dieser Neid geschürt werden?

      Und das gleiche in Deiner Antwort, makaflo: Der fliegt also im November nach Teneriffa. Ist das so eine Art Reflex? Du bedienst Dich genau der gleichen Methode: Neid schüren. Was soll das? Kann man so eine Diskussion nicht führen, ohne gleich an niedere Instinkte zu appellieren? Dafür gibt es doch die Bild-Zeitung.

      Die von Dir hervorgehobenen Sätze sind übrigens nicht widersprüchlich. Die Unternehmen haben damals einfach die Preise erhöht. Das war die berühmte Lohn-Preis-Spirale. Geht heute bloß wegen der Globalisierung nicht mehr.

      Cheers
      NBK
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:17:24
      Beitrag Nr. 5 ()
      #2
      Wieso soll der Autor nicht im November auf Teneriffa Urlaub machen??? :confused: :confused: :confused:

      Die heutigen Rentner haben noch Beitragssätze von 10-12% zur Rentenversicherung bezahlt. Mit der Rente, die sie dafür bekommen, können sie auf Malorca oder Teneriffa überwintern.

      Die jetzt die Rentenversicherung finanzierende Generation zahlt 20% Beiträge zur Rentenversicherung und wird, wenn überhaupt, eine Rente auf Sozialhilfeniveau erhalten.

      Die heutigen Rentner kannten die Misere, die auf die Rentenversicherung zukommt und haben geschrien "die Rente ist sicher". Sie meinten aber "Meine Rente ist sicher und nach mir die Sintflut."

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      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:21:48
      Beitrag Nr. 6 ()
      # 4/5

      Das hat doch mit Neidreflex meinerseits nicht zu tun.
      Es geht um den Autoren.

      Er urlaubt selbst im November auf Teneriffa, gönnt den
      Alten ihren verlängerten Aufenthalt dort aber offensichtlich
      nicht.

      Und das passt m. E. nicht zusammen.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:29:16
      Beitrag Nr. 7 ()
      # 4

      "Die von Dir hervorgehobenen Sätze sind übrigens nicht widersprüchlich. Die Unternehmen haben damals einfach die Preise erhöht. Das war die berühmte Lohn-Preis-Spirale. Geht heute bloß wegen der Globalisierung nicht mehr."

      Wenn das so ist, hatten die Arbeitnehmer damals aber keine
      Vorteile von den "hemmungslosen Lohnerhöhungen".
      Sie wurden ja schließlich durch die Preiserhöhungen wieder
      eliminiert.
      Profitiert hat vor allem der Staat durch exorbitant stei-
      gende Steuereinnahmen, die aber für die Ausweitung sozia-
      ler Leistungen pulverisiert wurden.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:33:31
      Beitrag Nr. 8 ()
      Natürlich gönnt er den Alte ihren Urlaub auf Teneriffa.

      Er will damit veranschaulichen, dass man mit dem heutigen Rentenniveau ein Vierteljahr Urlaub auf den Kanaren finanzieren kann. Und da stellt sich die Frage ob auch nicht die Alten einen Beitrag zur Sanierung der Rentenvesicherung, leisten können.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 16:40:21
      Beitrag Nr. 9 ()
      #1

      Das hört sich ja fast so an als bekämmen die heutigen Rentner ihre Renten von den jungen Leuten geschenkt. Was für ein Blödsinn. Viele haben 45 Jahre und länger in die Rentenkasse eingezahlt. Und nicht alle Rentner fahren nach Teneriffa oder Mallorca.

      MfG Icho
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 17:06:44
      Beitrag Nr. 10 ()
      Es gibt noch einen wesentlichen Unterschied.

      Die Generation meiner Großeltern (geb. um 1910/1920) hatte
      noch eine Vielzahl von Kindern zu versorgen und groß zu ziehen.
      Später übernahmen sie auch die Erziehung der Enkelkinder
      und ermöglichten ihren Kindern langjährige Berufstätigkeit.
      Ihre Ersparnisse, die auf Grund der eigenen Anspruchslosig-
      keit oft nicht gering waren, dienten meist als Starthilfe
      für den Hausbau oder eine wirtschaftliche Existenzgründung
      des Nachswuchs.


      Die heute 60jährigen gehören bereits der Nachkriegsgeneration
      an und wurden in den Zeiten des Aufschwungs und
      Wirtschaftswunders sozialisiert.
      Für sie gelten nicht mehr Werte wie Opferbereitschaft und
      Verzicht, sondern Lebensfreude und Konsum.

      Früher waren die 65jährigen Frauen grauhaarige, faltige
      Omas mit rauen Händen und gebückter Haltung,
      heute haben sie wöchentlich einen Friseurtermin, besuchen
      das Fitness-Studio, die Pedikeuse, tragen Armani-Brillen
      und haben einen Lover in Jamaika.
      Ihr Geld geben sie für sich aus.
      Wenn sie mit 90 pflegebedürftig werden, sind Kinder und
      Sozialämter gefordert.

      Übrigens: Es zählt nicht zu meinen primären Lebenszielen,
      möglichst alt zu werden.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 17:31:37
      Beitrag Nr. 11 ()
      #1

      du hast da ja ordentlich was zusammengetragen.

      wie hoch ist eigentlich der ausbeutungsanteil aller derjenigen, die seit 1982 eine rente von 4.500 dm von der bfa erhalten, ohne je "geklebt" oder auch nur vorher je mit deutschland oder europa etwas zu tun gehabt zu haben?

      es handelt sich um den personenkreis, über den heinz galinski, dem damaligen vorsitzenden des zentralrats der juden, und helmut kohl eine entsprechende abmachung getroffen hatten.

      (der "spiegel" berichtete erst viel später drüber und nur deshalb, weil er kenntnis von unregelmäßigkeiten erhalten hatte, die die bfa für viele doppelt zahlen ließ; sonstige öffentliche resonanz gleich null. politische insider spekulierten allerdings darüber, daß die fdp deshalb ihren lieblingskanzler h. schmidt gestürzt hatte, weil der sich den forderungen galinskis widersetzt hatte.

      noch 3 weitere frage habe ich: willst du den jüdischen rentnern auch ihre (vergleisweise hohe) rente kürzen?

      wenn das nicht der fall sein sollte: in welchem oder wessen interesse bedauerst du denn die zu hohen renten der "anderen" (israelische lehrerin)?

      columbus wollte indien für seine allerkatholschste majestät
      erobern.

      ist dein nick eine chiffre dafür, daß auch du auf eroberung aus bist, - wenn auch nicht für katholische majestäten?
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 18:16:04
      Beitrag Nr. 12 ()
      Ehre wem Ehre gebührt. Am Ende des Artikels ist der Autor namentlich aufgeführt. Hinter dem Nick CColumbus verbirgt sich nicht Markus Schubert.

      Erika07 wir reden hier über die Altersrenten und nicht über versicherungsfremde Leistungen. Beachte in Zukunft bitte die Thematik der Threads und poste entsprechend. Dieser hier muss nicht schon ab dem 11ten Posting zu deinem Lieblingsthema führen.

      Die angeblich Bemerkung einer israelischen Lehrerin, dass jüdische Kinder zur Herrenrasse gehören, in diesen Thread unterzubringen war dir dann wohl doch zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Aber ganz konntest du doch nicht drauf verzichten, wie der Inhalt der Klammer zeigt.

      Ich "bedaure" die zu "hohen Renten" im Interesse der sie Finanzierenden. Ich nenn das auch Generationengerechtigkeit.

      Schönes Wochenende auch
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 18:57:27
      Beitrag Nr. 13 ()
      gut gemacht erika007!
      nicht zu vergessen die überaus hohen renten an die diplom-melker und diplom-traktoristen aus russland.
      diejenigen, die sich jetzt über die angeblich hohen renten ihrer eltern oder grosseltern aufregen haben lange auf deren kosten kostenfrei die höheren schulen besucht und an universitäten kostenlos oft viele jahre studiert.
      gerade diese generation wird es oftmals nicht einmal auf 30 oder 35 berufsjahre bringen; die sollen sich schämen.
      wenn es um asylanten und kontingentflüchlinge geht, wird immer behauptet deutschland sei ein reiches land und könne sich dies leisten, wenn es aber um diejenigen geht, die 40,45 und 50 jahre in diesem land gearbeitet haben werden sie im alter als ausbeuter beschimpft.
      pfui teufel vor solchen leuten !!!!
      das werden wohl die ersten sein, die in nicht ferner zukunft wieder eine art euthanasie für alte einführen werden.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 19:10:42
      Beitrag Nr. 14 ()
      # 1
      Wenn Du mal 50 Jahre Rentenbeiträge bezahlt hast und das in der Regel mit Arbeit von über 40 Stunden pro Woche, bekommst Du auch mal 1.200 Euro Rente, auf Kosten Deiner Enkel.

      Sorry aber Dein Posting ist der totale Quatsch. Wo sind die Rentenbeiträge geblieben, die die Rentner einbezahlt haben? Mit einer kapitalgedeckten Rente wäre dieser Rentner heute Millionär.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 19:49:25
      Beitrag Nr. 15 ()
      #1
      Die heutigen Rentner haben in der Regel 40 und mehr Jahre gearbeitet, auf vieles verzichtet und der heutigen Generation ein Leben im Wohlstand ermöglicht.
      Die heutige Generation braucht mit 18 eine eigene Wohnung samt Mobiliar, möglichst einen schicken Sportflitzer und ein Gehalt , das einem mind. zwei Urlaube ermöglicht. Handy, Steroanlage,DVD, Events, Markenklamotten,Restaurant und Cafe`, Spaß, Spaß und nochmals Spaß.
      Klar, da stören die Alten nur.

      Meine Eltern haben über vierzig Jahre geschuftet, auf so manches verzichtet, und können sich heute immer noch keinen halbjährigen Teneriffaurlaub leisten.

      Ich bin selbst Verlierer dieses Rentensystems und ärgere mich jeden Monat über die hohen Rentenbeiträge, die ich zu 90% abschreibe [realistische Betrachtung].
      Verantwortlich für diese Misere sind aber unsere unfähigen Wohlstandspolitiker, die den Bankrott dieses Systems durch gnadenlose Zweckentfremdung zerstört haben.
      Diese gehören für mich allesamt hinter Gitter und enteignet!
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 19:55:21
      Beitrag Nr. 16 ()
      #15: Irrtum, verantwortlich sind nicht die Politiker, sondern die Mehrheit der Wähler, die diese Politiker gewählt haben.

      Politiker machen (fast immer) genau das, was ihre Wähler wollen. Das meine ich nicht zynisch, sondern ernst. Die Wähler wollen es nur nicht wahrhaben.

      John D.
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 21:27:17
      Beitrag Nr. 17 ()
      .
      rentenpolitisch haben die jetzigen Rentner nicht an die Zukunft gedacht (allenfalls an die eigene). Auch früher hat es kluge Köpfe gegeben,
      die das Dilemma des Umlageverfahrens bei der Rentenversicherung erkannt haben. Allerdings ist nichts geschehen.

      Eigentlich müßte den Rentnern ein erheblicher Teil der Rente gekürzt werden und für die jetzigen Beitragszaher zurück gelegt werden.

      Aber der Kasper Blüm, der ehemaige Arbeitsminister, faselt ja immer noch: die Rente ist sicher. Wir brauchen nur Wirtschaftswachstum !!!
      Avatar
      schrieb am 21.06.03 22:31:37
      Beitrag Nr. 18 ()
      Eigentlich müßte den derzeitigen Rentnern ihr angesammeltes Kapital samt Zins und Zinseszins ausbezahlt werden, abzüglich ihrer bereits erhaltenen Rentenzahlungen.
      Weiterhin müßte deren bisher erwirtschaftetes Vermögen liquidiert und ihnen persönlich zur ausschließlichen Verfügung stehen.
      Dann müßten sich die heutigen selbstbeweihräucherten Akademiker, die mit 35 ins Berufsleben eintreten und mit 55 ihrem wohlverdienten Ruhestand entgegensehen, mittlerweile die Wirtschaft durch ihr Gelabere vollends in den Ruin getrieben haben, nicht mehr um ihre schmarotzenden Altvorderen zu kümmern.
      Das war doch die Botschaft oder?
      Avatar
      schrieb am 22.06.03 14:49:56
      Beitrag Nr. 19 ()
      # 13, 14, 18
      Kein Mensch bestreitet, dass sich die heutigen Rentner ihre Rente mehr oder weniger hart erarbeitet hat.
      Aber soll das Problem der Rentenversicherung, dass ja nicht wegdiskutiert werden kann, alleine zu Lasten der heutigen Beitragszahler gelöst werden???
      Avatar
      schrieb am 22.06.03 16:55:26
      Beitrag Nr. 20 ()
      Unabhängig von dem bisher Geschriebenen bin ich sowieso der Meinung dass in weniger als zehn Jahren unser ganzes Sozialsystem einen Umbau erleben wird, den wir uns heute nicht mal im Traum vorstellen können. Also sind unsere heutigen Ausführungen und Überlegungen nur hypothetischer Natur und man sollte die Diskussion nicht bierernst bis ins Jahr 2050 ausdehnen. Wenn nicht etwas ganz entscheidend Positives in der Wirtschaft eintritt, wovon aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht auszugehen ist, werden sich die Rentner in unserer Republik in absehbarer Zukunft schon darüber freuen, bei den Kosten der Lebensführung, im Gesundheitswesen (wenn überhaupt für sie selbst noch finanzierbar) und in der Wohnsituation sich gerade so über Wasser halten zu können. Und das meine ich absolut wertfrei. Über ein exklusives Leben in Saus und Braus, über Reisen und längere Aufenthalte an sonnigen Gestaden im Alter wird kein Mensch mehr reden. Aber die Leute haben zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht registriert wohin die wirtschaftliche und politische Reise geht.
      Avatar
      schrieb am 23.06.03 17:23:32
      Beitrag Nr. 21 ()
      #20
      Und das werden die Rentner sein, die die höchsten Beiträge zur Rentenversicherung geleistet haben.:mad:
      Avatar
      schrieb am 23.06.03 22:30:25
      Beitrag Nr. 22 ()
      .
      das ist ja das ganze Elend: wenn es nach #18 ginge, dann müssten die derzeitigen Rentner noch nachzahlen. Und aus
      diesem Grunde (weil sie eben mehr verbrauchen, als sie einbezahlt haben) funktioniert das System auch nicht.

      Das hätten die Rentenmeister allerdings viel früher erkennen können und müssen, damit noch eine Korrektur möglich gewesen wäre.

      Jetzt zahlen wir (also die arbeitenden) die Rente für die derzeitigen Rentner und müssen zusätzlich noch für unsere eigene zahlen !!!
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 08:40:12
      Beitrag Nr. 23 ()
      #1

      Meine Mutter (82) hat dieser Tage ihren Rentenbescheid bekommen. Erhöhung 0,86 Euro.
      Kommentar meiner Mutter: Die 86 Cent können sie meinetwegen behalten.
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 09:09:42
      Beitrag Nr. 24 ()
      volle Zustimmung zu #20. aber nicht nur die Rentner werden sich wundern.diese Änderungen werden so krass sein, dass es zu Unruhen in der Bevölkerung kommt.Zu richtigen Unruhen, nicht zu kleinen Generalstreiks :eek: :(.

      Was aber sind die Ursachen? Lässt sich daran noch was ändern?
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 12:43:08
      Beitrag Nr. 25 ()
      #11 meter

      rentenpolitisch haben die jetzigen Rentner nicht an die Zukunft gedacht (allenfalls an die eigene). Auch früher hat es kluge Köpfe gegeben,
      die das Dilemma des Umlageverfahrens bei der Rentenversicherung erkannt haben. Allerdings ist nichts geschehen.

      Eigentlich müßte den Rentnern ein erheblicher Teil der Rente gekürzt werden und für die jetzigen Beitragszaher zurück gelegt werden.

      Aber der Kasper Blüm, der ehemaige Arbeitsminister, faselt ja immer noch: die Rente ist sicher. Wir brauchen nur Wirtschaftswachstum !!!

      11 meter, einen größeren Schwachsinn, der voller Widersprüche steckt , habe ich noch nicht zur Kenntnis genommen!
      Richtig ist, dass es früher auch schon einen klugen Bismark gab, der sich das umlagefinanzierte Rentensystem eingeführt hat. Dieses System hat 120 Jahre erfolgreich die Alten sehr gut versorgt. Um dieses System haben uns andere beneidet, weil es kein besseres gibt! Damit war die Rente nie in Gefahr! Wäre das kapitaldeckende System angewendet worden, dann hätten zwei Rentnergenerationen in Deutschland vor dem Nichts gestanden! Das umlagefinanzierte ist immer an den wirtschaftlichen des Landes gekoppelt, d.h. verdienen die Arbeitenden mehr , gibt es mehr Rente! Nicht die Rentner haben an der jetzigen Situation schuld, sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse!!!
      Vielmehr haben die jetzigen Rentner durch viel Fleiß und mit ihrer Arbeitskraft den Wohlstand dieses Landes geschaffen. Sie haben 45 Jahre gearbeitet und fleißig die Beiträge bezahlt . Sie haben Anwartschaften erworben!
      Die jetzige Generation sollte diesen Fakt bei allen Gedankenspielchen beachten und nicht nach dem Motto verfahren: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan und nun soll er sehen, wo er bleibt!!!!
      Das Problem sind doch nicht die Rentner! Das Problem sind die vielen Arbeitslosen durch die Unfähigkeit der jetzigen Manager die Wirtschaft richtig zu organisieren und durch die Politiker , die gesellschaftlichen Verhältnisse zu gestalten!!!! Das heißt, die jetzige Generation wird von vielen Unfähigen in Wirtschaft und Politik regiert!
      Wenn Milliarden aus den Rentenkassen über 12 Jahre für rentenfremde Leistungen geraubt wurden und damit die Kosten der Wiedervereinigung nur auf die Schultern der Arbeitnehmer mit einem Verdienst bis zur Beitragsbemessungsgrenze gelegt wurden, obwogl es eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe war! Aus diese Aufgabe haben sich alle Besserverdienenden wie Selbstständige, Beamte usw. ausgeklinkt. Aber darüber ist hier nichts zu lesen!!!! Wenn diese jetzt auch herangezogen werden sollen, gib es ein Geschrei, als gehe die Welt unter!
      Ach ich höre auf! Was solls!! Ein 11 Meter mit nur Fußballverstand versteht das sowieso nicht! Lebe weiter in der Welt der Unwissenheit! Ein hoch dem alten Blüm!
      :eek: :confused: :O
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:13:57
      Beitrag Nr. 26 ()
      die warhheit interessiert eh niemanden.

      wenn du sagst der rentner kriegt geld das er nicht erarbeitet hat,wirst du kritisiert obwohl es schlicht die wahrheit ist.

      allerdings,zu beachten ist,das die heutige ARBEITENDE generation vergünstigungen ohne ende geniesst die von der generation vorher erarbeitet wurden,dh ein dipl ing verdient auch nach abzügen immer noch ein vielfaches von einem dipl ing in polen.
      das ist natürlich nicht auf die individuelle leistung zurückzuführen.

      knüppeldick kommt es wohl demnächst für die arbeitslosen.


      aber ich will hier mal ne lösung aufzeigen:

      völlig ernst gemeint und man erkläre mir mal bitte den pferdefuss (es gibt keinen)

      drastische steuererhöhung im bereich der besserverdienenden angestellten (dieser lohnsektor,auch im öffentlichen dienst ist heissbegehrt,es gibt genug bewerber und wenn diese leute abwandern würden ins ausland würden sie in 90 prozent der fälle weniger verdienen,in den usa deutlich weniger urlaub haben)

      gleichzeitige senkung des eingangssteuersatzes,senkung der sozialhilfe,dies würde zu einer erhöhung der motivation und zu verbilligung von arbeit führen,d h mehr leute arbeiten,es kommt mehr geld in die kassen.

      familienpolitisch würde ich eher für eine image-kampagne für kinder plädieren,das würde bei der geburtenankurbelung helfen....




      aber da das niemand will hilft wohl nur beten.....
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:24:51
      Beitrag Nr. 27 ()
      @ whitehawk: "drastische steuererhöhung im bereich der besserverdienenden angestellten (dieser lohnsektor,auch im öffentlichen dienst ist heissbegehrt,es gibt genug bewerber und wenn diese leute abwandern würden ins ausland würden sie in 90 prozent der fälle weniger verdienen,in den usa deutlich weniger urlaub haben)"

      dir ist schon klar, dass diese Gruppe jetzt schon die Zahlschweine der Nation sind.Das sage ich, obwohl ich selbst nicht dazugehöre :cry: ;)

      Besser: Leistungslose Einkommen wie Zinsen, Erbschaften und Kursgewinne etc.. höher und konsequenter versteuern und dafür sorgen, dass die großen AG`s wieder Steuern in D zahlen.
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:29:28
      Beitrag Nr. 28 ()
      drastische steuererhöhung im bereich der besserverdienenden angestellten

      wo fängt denn besserverdienen an?
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:33:43
      Beitrag Nr. 29 ()
      falsch punk


      die besserverdienenden sind in einer minderheit leistugnsträger.die gewaltige mehrheit erhält den lohn aufgrund kultureller errungenschaften (ich erwähnte bereits den sektor des öffentlichen dienstes)

      von mir aus auch ne sondersteuer,die man "steuer für nicht nachvollziehbare sech und seibenstellige einkommen auf steuer bzw tv gebürhenbasis bzw im bereich des subventionierten unterhaltungsbereichs " nennen könnte.

      ein lottodirektor ,ein "berater" in der wirtschaft,alles altegediente potliker die das geld weder verdienen noch gebrauchen,ein dirigent der in berlin schamlos millionen abkassiert,professoren die niemals mehr als 10 studenten die spanischen brunnen aus der islamzeit vermitteln.....


      vielleicht sollte man per se erstmal alles in frage stellen und ganz einfach kucken,ob sich nciht jeder posten im öffentlichen dienst auch billiger besetzen lässt.


      es ist übrigens falsch das die sogenannten besserverdienenden die zahlesel der nation sind.und punk24 ,warum bist du kein besserverdienender? können diese leute mehr als du? du bist naturwissenschaftler oder ? das ausfüllen einer stelle an der uni (gut bezahlt,ab 11 uhr mensa bei toller bezahlung wäre sicher kein problem)

      :D


      es muss einfach jeder arbeitsplatz auf die prüfstange....
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:37:18
      Beitrag Nr. 30 ()
      besserverdienen fängt glaub ich nach gängiger definition bei dem doppelten des durchschnittslohn an.

      man muss natürlich selbständige und unternehmer (verfassungsrechtlich schwierig aber machbar)
      herausnehmen,zb den besonderen schutz des unternehmertums verankern,um grosse reichtümer abzuzapfen kann man das ja auf die erste generation beschränken oder so :D


      aber im grunde geht es schlicht um die leute,die aus gutem grund hier in deutschland bleiben (und trotzdem jammern) schlicht weil sie im rest der welt der depp vom dienst wären....
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:45:35
      Beitrag Nr. 31 ()
      #29 dieses problem lässt sich nicht über Steuen lösen, sondern über Arbeitsverträge mit leistungabhängigen komponenten. Ich kenne sog. Besserverdiende, die jeden cent wirklich verdienen, den sie bekommen, weil sie sowohl qualitativ als auch quantitativ viel leisten und bei eine 50-60 Stunden Woche auch auf Freizeit verzichten.

      P.S. Ich eigne mich schlecht als Leibeigener eines Professors. dazu ist mein Rückgrat zu wenig flexibel ;)
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 16:52:10
      Beitrag Nr. 32 ()
      #26
      drastische steuererhöhung im bereich der besserverdienenden angestellten

      Die Besteuerung an eine bestimmte Personengruppe anzuknüpfen ist verfassungsrechtlich nicht machbar.
      Das Steuerrecht richtet sich nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Wenn, dann müssten auch die "besserverdieneden" Unternehmer, Kuponschneider, Immobilienbesitzer usw., einbezogen werden.
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 17:04:41
      Beitrag Nr. 33 ()
      ok aber bei den leuten im öffentlichen diesnst kann man ja an der gehaltsschraueb drehen,ganz einfach.


      also um ehrlich zu sein,ich kenne (leider ) ziemlich viele leute in berlin ,persönlich und nicht persönlich,denen könnte ich das gehalt um mehrere hunderttausend euro kürzen ohne das sie woanders nen besseren job bekämen ohne das ihre leistung eingeschränkt würde etc.


      beispiel dirigent: ok leustungsabhängige beuahlung,sagen wird der chef des ndr sinfonieorchesters soll nur noch ne halbe million euro im jahr verdienen (ok bissl drastisch die kürzung,dafür zahlt ja uch ne kleinstadt die gebühren ausschliesslich für ihn) und der rest kommt über plattenverkäufe zustande.

      beispiel uni: ein prof sollte mehr sprechstunden anbieten,wenn er über 60 ist (in zukunt also keine verbeamtung mehr) und kaum noch patente produziert die man verwerten kann,sollte man über altersteilzeit (zb nur im semester ;-)) nachdenken :D

      theater"intendanten" mit schmerz erinnere ich mich wohl an den bestverdiensteten steuerzahlergeldempfänger mit nichtnachvollziehbarer leistung herrn everding...solche dinge darf es in zukunft einfach nicht mehr geben.

      theaterintendanten verdienen in zukunft niemals mehr als sagen wir erste stufe im höheren dienst :D

      im grunde finden sich solche endlosen beispeile auch in der privatwirtschaft,in den wenigsten fällen besteht die leistung in dem erbringen von guter arbeit,sondern meist besteht die leistung darin sich in möglichst gute postionen zu drängen (wo man dann mehr oder weniger machen kann was man will,gehts schief kassiert man trotzdem,gehts gut aus welchen umständen auch immer,ist man der gefeierte manager--siehe wendelin wedeking (also ich weiss nicht ob das nicht glückliche umstände waren,wisst ihr das?)


      aber warum keine sondersteuer für leute ab nem einkommen von 200 000 euro,dh alles was drüber ist,wird extrem versteuert?

      was spricht denn dagegen? ich rede von angestellten wohlgemerkt,nicht von unternehmern.
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 21:14:49
      Beitrag Nr. 34 ()
      an dieser stelle sollten wir unseren grossvätern/müttern auch mal dankbarkeit zeigen, denn manche jura und blw/vwl studenten könnten ohne die regelmässigen geschenke der eigenen grosseltern kaum ihr studium durchziehen, das kritisieren an hohen rentenbeiträgen und hohen renten hat nämlich immer 2 seiten, wenn diese doch der jüngeren generation zugute kommen :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 21:47:01
      Beitrag Nr. 35 ()
      @whitehawk
      dein posting #33 zeigt das du mißstände aufdecken könntest.
      das wäre richtig ung gut wenn du das machen würdest.

      am thema dieses sräd geht das vorbei.

      vielleicht solltest du einen sräd dafür aufmachen.

      ansonsten sind hier viele gute posting geschrieben worden, in denen das dummgelaber der jungen faulen aufgezeigt wurde.
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 22:54:15
      Beitrag Nr. 36 ()
      Aber es liegt doch auch an Euch jungen Kameraden, wenn das Verhältnis zwischen Zahlern und Empfängern immer schlechter wird. Wenn das verdiente Geld alles in Urlauben und teuren Autos verjubelt wird, statt für mehr Kinder zu sorgen und für eine gute Ausbildung, muß Euch schon eine Mehrbelastung auferlegt werden. Die alte oder ältere Generation haben nicht so bequem leben können. Also sorgt selbst vor, entweder durch mehr Kinder oder Selbstvorsoge.
      Neue und bessere Straßen, Krankenhäuser und eine gute Infrastruktur haben Euch doch die Alten hinterlassen.
      Ich sage Euch nur, wenn meine Rentenbeiträge und die meines Arbeitgebers in Versicherungen oder Fonds geflossen wären, stände ich besser da, als mit der Gesetzlichen Rentenversicherung.Einen großen Vorteil, der im Nachhinein nicht mehr zählt, war,wenn es eine Währungsreform gegeben hätte,was in den schlechten Zeiten nicht unmöglich schien, wäre dieses System sicherer gewesen.Ihr könnt es gern umstellen auf Kapitaldeckung. wilbi
      Avatar
      schrieb am 24.06.03 22:57:14
      Beitrag Nr. 37 ()
      wilbi
      wenn ich mich nun vermehre wie die karnickel, kommen kosten auf mich zu. bekomme ich deshalb ein auskömmliche rente?
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 00:04:06
      Beitrag Nr. 38 ()
      .
      #25
      ohne auf die Sonderfälle (Rentenanspruch ohne Einzahlung) einzugehen: eine Umlageversicherung kann nur funktionieren,
      wenn die gegebenen Bedingungen gleich bleiben oder sich verbessern. Das haben sie aber nicht, im gegentum:
      die wirtschaftlichen Bedingungen (- und nicht nur die -) sind schlechter geworden.
      Daß so etwas eintreten kann, wollten die damaligen Entscheidungsträger nicht wahr haben wollen.

      Und ich wiederhole nochmals den Kasper Blüm, der noch vor wenigen Tagen in einer Diskussion gesagt hat: wenn die Wirtschaft
      wieder anspringe, gäbe es auch kein Rentenproblem mehr !!!!

      Niemand will den alten ihre Leistung zum Wiederaufbau abstreiten, aber wer im wahrsten Sinn des Wortes nur
      Pfennige eingezahlt hat, der kann nicht erwarten, jetzt tausende Euro an Rente zu bekommen. Sowas kann nie und
      nimmer funktionieren, selbst bei einer kapitalgedeckten Rente nicht.
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 00:31:30
      Beitrag Nr. 39 ()
      Elfmeter, hoffentlich bist du nicht im Wirtschaftsbereich tätig!
      Denn das wäre genau der fatalistische Fall, den Schachy so zutreffend im Fragment beschrieben hat.
      Und was deine Aussage betrifft: "Die Alten haben ja nur ein paar Cent einbezahlt, und jetzt wollen sie €uro dafür"?!?
      Wie stand denn der Kurs von VW 1960 und zum Vergleich in 2000?
      Der dürfte sich deiner Philosophie nach auch nicht wesentlich verändert haben, oder?
      Ebenso ein Einfamilienhaus, welches man heute zum Preis von 1960 erwerben kann?!?
      Und jetzt komm ja nicht daher du seist mit geistigen Güern gesegnet!
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 01:41:21
      Beitrag Nr. 40 ()
      .
      ich glaube, wir sind einer Meinung, wenn versicherungsfremde Leistungen nicht die Rentenkassen belasten dürfen.
      Kindererziehungszeiten (als Beispiel) sind volkswirtschaftlich sinnvoll, müssen also auch aus Steuermitteln bezahlt werden.

      Darf ich dann weiter davon ausgehen, daß du der Meinung bist (versicherungsfremde Leistungen ausgeklammert, s.o.), es existiert gar kein Rentenproblem. Oder wie darf ich deinen Einwand interpretieren ?? Nirgendwo in der Welt kann man mehr rausnehmen/ausgeben als wie man einzahlt !

      PS: was hat denn der Kurs von VW aus dem Jahre 1960 mit der Rente zu tun ??
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 09:04:10
      Beitrag Nr. 41 ()
      11 Meter, gehe lieber in die Fankurve und äußere dich nicht über Rente und Umlageverfahren!:cry: :confused:
      Was soll man dazu sagen, wenn einer Nullahnung hat!
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 09:12:37
      Beitrag Nr. 42 ()
      # 36 Wibi, du hast die Lösung: Sollen doch die hier ewig nörgeln und auf die Umlagefinanzierte Rente verzichten und auf die Kapitaldeckung bauen! Der " Erfolg" wird bei den unsicheren Weltfinanzsystem sich bald zeigen:laugh: :laugh: Sie werden bald merken , dass das Eingezahlte dann plötzlich nur noch die Hälfte wert ist. Oder einer der großen Finanzzauberer alls verspekuliert hat!:laugh:
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 09:24:15
      Beitrag Nr. 43 ()
      Die Argumentation von schachy in #25 scheint mir nicht ganz schlüssig.

      Er will nicht bei den Rentnern sparen, da sich diese durch jahrelange Beitragszahlungen Anwartschaften auf die Rente aufgebaut haben.

      Andererseits sagt er, "Das umlagefinanzierte ist immer an den wirtschaftlichen des Landes gekoppelt, d.h. verdienen die Arbeitenden mehr , gibt es mehr Rente! ". Die Koppelung an die wirtschaftliche Lage muß dann auch im umgekehrten Fall gelten, damit das Umlagesystem funktionieren kann. Sinken die Einnahmen, müssen auch die Rentenauszahlungen sinken.
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 09:34:21
      Beitrag Nr. 44 ()
      # Ulfur genau hier machst du einen Denkfehler. Die umlagefinanzierte Rente ist immer an das Eikommen gekoppelt! Verdienen die die Einzahler mehr, dann werden mehr Beiträge eingezahlt und dann kann die rente steigen!Das nennt man die Dynamik! Problem heute- die Arbeitslosen und die wenigen Geburten!!Boshaft könnte man sagen: Die Jungen sind selbst schuld, weil sie zu wenig Kinder zeugen! Aber so einfach ist es nicht!! Trotzdem sollten sie etwas fleißiger bezüglich dieses Problems sein!
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 11:28:20
      Beitrag Nr. 45 ()
      @ 11meter
      Was ich meine ist schlichtweg dass, zahlt ein Arbeitnehmer 40 Jahre lang von einem durchschnittlichen Jahresbruttoeinkommen von € 30.000 seine 19,5 % (incl. Arbeitgeberanteil) in die Rentenkasse ein, so ergibt es eine angesparte Summe von 234.000 € beim Eintritt ins Rentenalter. Jetzt nochmals Zins und Zinseszins für diesen Zeitraum dazugerechnet, könnte er alleine von den Zinsen, die er heute erhielte besser leben als von der vom Staat generös bewilligten Rente. Die Substanz bräuchte er nicht einmal anzugreifen und würde sie womöglich noch an seine Nachkommen vererben.
      Noch dazu all jene Beitragszahler, die vor dem Rentenbeginn ableben und (falls nicht verheiratet) ihre gesamten Einzahlungen der Rentenkasse vermachten.
      Nein, die Rentenkassen wurden zielstrebig zweckentfremdet und geplündert.
      Wenn ein Kanzler Kohl vor über zehn Jahren sagte: Die Wiedervereinigung kostet uns keine Mark, so muß man die Kosten für die dazugekommenen Rentnern in den neuen Bundesländern eben aus Steuergeldern finanzieren, ebenso alle Aussiedler, Asylanten etc.
      Aber über all diejenigen herzuziehen, die mehr einbezahlt haben als sie je wieder heraubekommen werden ist Generationsverhetzung der übelsten Art seitens der Politik.
      Zum Schluß noch ein Gedankenanstoß in Richtung Bürokratie: Was uns schon alleine die Verwaltung, der nicht mehr nachvollziehbare Gesetzesdschungel und die Prachtbauten der Rentenkassenverwaltung kostet ist alleine für sich schon ein ziemlicher Batzen.
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 15:26:05
      Beitrag Nr. 46 ()
      wrdbrnpf

      so isoliert darf man das nicht sehen,den ein ANGESTELLTER kann nur soviel verdienen aufgrund der gesellschaftlichen rahmenbedingungen,die natürlich vorher erarbeitet worden sind.
      so sieht das aber leider keiner,jeder denkt er selbst verdiene allein aus eigener kraft sein geld....

      wenns doch so ist,selbständig machen und man braucht nicht meckern :D
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 16:52:06
      Beitrag Nr. 47 ()
      #45,
      @wrdlbrmpfd,

      leider ist deine Rechnung stark geschönt.
      1. Dein eingenommenes durchschnl. Jahresbruttoeinkommen
      ist viel zu hoch. Weißt du was 1960 verdient wurde?
      Wer damals 1000 Euro Brutto hatte war ein Spitzen-
      verdiener. Dramatisch aufwärts ging es mit den
      Einkünften erst Mitte der 70iger.
      Nimm mal ruhig 15000 Euro Durchschnitt an.
      2. Die aktuellen 19,5 % stimmen natürlich auch nicht.
      Durchschnl. 15% ist schon ein hoher Wert.
      3. Leider haben wir eine umlagenfinanzierte Rente.
      So bedauerlich es auch ist, mit Zinsen zu rechnen
      ist unredlich.

      Dann rechnen wir mal 15000 Euro mal 40 Jahre = 600000 Euro
      * 15 % ist 90000 Euro.
      Bei einer Rente von 1500 Euro/Monat würde das rechnerisch genau 60 Monate = 5 Jahre reichen. Bei 1000 Euro/Monat
      90 Monate = ca. 8 Jahre.
      Bei einem reellem Renteneintrittsalter von unter 60 und
      einer Lebenserwartung von 76 - 80 (Männer/Frauen)
      wird offensichtlich, daß sich heute kein Renter beklagen
      muß.

      kraxl
      Avatar
      schrieb am 25.06.03 17:48:31
      Beitrag Nr. 48 ()
      @ kraxlhuber & co.

      Natürlich war mir bewußt dass die Zahlen mit denen ich operierte stark vereinfacht und pauschaliert waren und keinen Anspruch auf absolute Vollständigkeit hatten.
      Trotz alledem aber:
      1.) Die € 30.000 beinhalten für mich die Bemessungsgrundlage für die derzeitige Kaufkraft, ok.vielleicht tun es 25.000 auch.
      Jedoch muß ich den Wertzuwachs in all den Jahren berücksichtigen. Soll heißen: wenn jemand 1960 1000 € verdient hat, so kostete ein VW eben 1500 €. Somit halte ich die Relation für einigermaßen gewahrt.
      2.) Hätte jemand ab 1960 seine Rentenbeiträge in der tatsächlich gezahlten Höhe in eine Lebensversicherung einbezahlt wäre er mit Zinsen heute vermutlich ein halber Millionär. Die Zinsen muß ich ganz einfach mit einbeziehen, denn: in den "guten wirtschaftlichen Jahren" unserer Republik hätte man vorausschauend das sich abzeichnende demographische Rentendilemma zumindest im Ansatz erkennen und damals schon Auffangmaßnahmen ergreifen müssen; also da schon die Weichen auf eine privatversicherte Rente stellen müssen.
      3.) Unstrittig dürfte aber sein dass unserer Rentenversicherung erst die Zahlungen an die neuen Bundesländern, Aussiedler etc. (ist jetzt gegenüber diesem Personenkreis nicht abwertend gemeint - sondern es hätte eben über Steuermittel finanziert werden müssen / vielleicht hätte man dann den aufwändigen, aus Großmannssucht für nötig befundenen Umzug nach Berlin erst mal auf Eis gelegt u. a. )das Genick gebrochen hat.
      Von der Bürokratie, die Unsummen für Verwaltungskräfte verschlingt redet scheinbar dann sowieso keiner mehr.
      Ich hoffe dass ich die angesprochenen Punkte aus meiner Sichtweise etwas klarer erläutern konnte; leider muß ich mich momentan aus zeitlichen Gründen etwas knapp fassen, was an sich nicht so vorteilhaft ist, da man manchmal etwas mißverstanden wird (gerade zu Punkt 1, das mit der Relation müßte langatmiger erklärt werden).
      Es ist aber auch weiterhin für mich interessant Gegenargumente zu diesem Thema zu hören.
      Avatar
      schrieb am 26.06.03 00:16:13
      Beitrag Nr. 49 ()
      .
      eine kapitalgedeckte Rente würde durch den Zins und Zinseszins eine höhere Auszahlung ergeben. Wir haben aber
      keine kapitalgedeckte sondern eine Umlage-Rente. Hier ergibt sich kein Zinseszins-Effekt.

      Leider ist das Umlageverfahren auch sehr anfällig, wenn sich die Bedingungen ändern (ganz besonders, wenn sie schlechter werden)
      Kraxlhuber´s Ausführungen gehen in diese Richtung.

      Im Umlageverfahren muß man auch bei optimalen Bedingungen (Wirtschaftswachstum, Alterspyramide) an schlechtere Zeiten denken. Wer dort allerdings meint, er könnte die gesamten Einnahmen direkt wieder für die Rente ausgeben, handelt mehr als grob fahrlässig

      Ich glaube nicht, daß die Krise der Rentenversicherung durch die Wiedervereinigung entstanden ist. Allenfalls ist sie beschleunigt worden. Gekommen wäre sie auch ohne Wiedervereinigung.


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