Clements Dreisatztheorie- eine ökonomische Meisterleistung - 500 Beiträge pro Seite

[Schachy]

Im ehemaligen Wirtschaftswunderland herrscht die Dreisatzökonomie! Damit wollen unsere „ Wirtschaftskapitäne“ der sogenannten Volksparteien , die Herren Clement als oberster Lenker der bundesdeutschen Wirtschaft und sein Gegenpart aus der CSU der dreisatzpolitische Sprecher Glos unsere Wirtschaft retten. Wie das werden sie fragen! Ganz einfach: Sie haben doch auch in der Schule gelernt den berühmten Dreisatz. Wenn ein Team von VW in 8 Stunden 8 Autos bauen, dann schaffen sie in 10 Stunden 10 schmucke Golfs! Stimmt werden sie sagen; ist ja einfacher Dreisatz! Richtig und unser BIP steigt! Aber leider beherrschen diese Herren nur den Dreisatz ! Weitere ökonomische Zusammenhänge haben sie höchstwahrscheinlich nicht gelernt oder nicht begriffen!
Sie wissen leider nicht , dass nach Produktion noch der Absatz steht, also das Verkaufen! Wer soll aber diese zwei Autos kaufen, wenn dem kleinen Mann immer mehr Sozialabgaben weggenommen werden! Die Nettolöhne trotz erkämpfter Lohnerhöhung geringer sind als vor einem Jahr! Entschuldigen Sie, habe es ja ganz vergessen: Die Steuersenkung soll ja vorgezogen werden! Gestern hat ja die Bid-Zeitung das Märchen von der Steuersenkung gedruckt! Nicht gelesen? Dieses Märchen müssen sie unbedingt lesen, Bessere Satire ( oder anders formuliert Menschenverdummung) habe ich in den letzten 10 Jahren nicht gelesen!!
Immerhin werden sie mit einem versteuerbaren Einkommen von etwa 35000 € ( ach soviel verdienen sie nicht einmal? Macht nichts , denn werden sie noch weniger entlastet) mit Steuerersparnis von 500 € rechnen können! Diese 500 € 20 Jahre gespart und ihr Golf ist gekauft! Also nur Ausdauer haben. Vielleicht sind dann diese zwei mehr produzierten Golfs trotz Qualitätsarbeit verrostet.
Zusammenfassend kann man sagen: Unsere Politiker vertreten die Auffassung, wer mehr ausgibt , wird reich! Das soll ein Widerspruch sein? Aber nein, glauben sie doch Herrn Clement!

[goldless]

Schachy, du bringst es auf den Punkt.

Übrigens in einer Art, die mir sehr gefällt. Diese Gentlemen haben Spott nicht nur verdient, sie haben ihn provoziert.

Ich erlaube mir einen Hinweis auf Thread: Gut das wir einen "Superminister" haben!!! .

Das Problem ist nicht der Mangel an verfügbarer Arbeitsleistung. Die ist im Überangebot vorhanden.

400.000 offene Stellen stehen 4,4 Millionen Arbeitslose gegenüber.

Das Problem ist die nicht vorhandene Nachfrage. Und deßhalb muß der logische Lösungsansatz auf eine Erhöhung der Nachfrage abzielen. Solange die Leute jedoch um ihre Arbeitsplätze fürchten und aus Berlin nur Nachrichten über neue Schröpfungsideen kommen, solange erzeugen wir nur Angstsparer. Die ich alle gut verstehen kann.

Wenn einer in einer Situation wie der Jetzigen meint, die, die noch Arbeit haben müssten mehr arbeiten, dann hat der grundlegendes noch nicht verstanden. Solange sich auf der Nachfrageseite nichts tut bedeutet das nämlich nur, daß dann noch weniger Arbeitskräfte benötigt werden.

Eigentlich hat Clement sich als Blödmann geoutet!

Oder als Vertreter von bestimmten, allerdings sehr kurzsichtige Interessen. Denn letztlich hat die Wirtschaft auch nichts davon, wenn die Hälfte der Nation zum Sozialamt geschickt wird und als Nachfrager ausfällt und die andere Hälfte sich mit Investitionen sehr zurückhält, weil sie befürchtet auch bald dort zu landen.

Wie dem auch sei, täglich Nachrichten zu hören erfordert in diesem Land inzwischen ein gehöriges Maß an Masochismus.

[Schachy]

goldles, die Politiker haben ein besonderes ( um nicht krankhaft zu sagen) Ego. Sie müssen sich laufend selbst in der Öffentlichkeit dasstellen! Deshalb jagen sie jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf. Es geht garnicht um die Sache, sondern um ihr persönliches ICH! Traurig aber leider war! Wem um die Sache geht, ist bald weg vom Fenster!

[goldless]

Schachy, genau so ist es!

Aber das dürfen wir nicht durchgehen lassen. Wer sich 3 Minuten Gedanken über Clements verbale Ausfälle macht erkennt, daß er den größten Müll seit langem von sich gegeben hat. Logisch nicht haltbar, volkswirtschaftlicher Schwachsinn.

Aber die entschlossene Art, in der er dies vorbringt, die ihm wohl unterschwellig unterstellte Kompetenz und die Obrigkeitsgläubigkeit in diesem Lande bergen die Gefahr, daß auch viele der potentiellen Opfer dieses Gedankengutes seine Gedanken gutheißen werden.

Dagegen muß was getan werden. Das wird langsam gefährlich!

Was du schon daran erkennst, daß nicht einmal Connor hier seinen üblichen Müll abgeladen hat. Sollte er in´s Grübeln gekommen sein? Das wäre ein erster, kleiner Schritt nach vorne.

[goldless]

Hallo Schachy,


jetzt steht der Thread schon fast sieben Stunden und eigentlich hast du nur eine Stellungnahme bekommen. Meine.

Ich nehme an, daß macht dich froh. Weil, üblich ist es hier eigentlich, sofort verrissen zu werden.

Passiert aber nicht. Selbst bekannte Boardschläger wie Connormacdingens oder Comicalali halten sich bedeckt.

Was mir sagt, daß du den Finger in die richtige Wunde gelegt hast.

Freue mich auf deine nächsten Beiträge.

[Punk24]

Ich habe, auch mit einfachem Dreisatz, hier schon einige male aufgezeigt, dass eine Verlängerung er Arbeitszeit, rechnerisch Millionen Arbeitsplätze überflüssig macht. Der Kostensenkungseffekt, den ich nicht ganz leugnen will, müsste diesen Effekt überkompensieren, um netto mehr Arbeitsplätze zu schaffen.

Dazu müsste die Mehrproduktion von den Konsumenten auch nachgefragt werden. Wenn die Masse aber immer weniger netto zur Verfügung hat, werden auch etwas günstigere Produkte nicht gekauft. Und erzähle mir jetzt keiner, dass die Arbeitnehmer durch irgendeine "Reform" mehr Netto in der Tasche haben werden. Wer das versucht, den werde ich hier vorführen

[rotgruen]

Auch die Union hat die Dreisatztheorie verstanden.
Friedrich Merz, Wirtschaftsexperte der Union:„Deshalb gilt es, statt über Arbeitszeitverkürzung über Arbeitszeitverlängerung nachzudenken. Mehr Arbeit schafft mehr Wachstum.“

[Sig]

@Schachy,
den sollten sie hier posten, damit es auch die Richtigen lesen und ich kann ihnen versichern es wird sehr aufmerksam gelesen - ich weiß es!

http://www.spdfraktion.de/dialog/phpBB2/viewforum.php?f=9

Gruß SIG

[Sig]

Hallo goldless,
du verstehst leider unter dem Begriff Wirtschaft etwas anderes als die Herren von denen hier die Rede ist. Deshalb kommst du auch zu anderen Lösungen wenn du etwas Gutes für unsere Wirtschaft vorschlägst.
Aber auch dazu habe ich bereits einen Thread eröffnet.

Thread: DER NEUE KAPITALSOZIALISMUS

Gruß SIG

[Sig]

Irgendwie funktionieren die Links nicht, ich kopiere das Eröffnungsposting mal hierher.
Wer alles lesen will einfach Thread "DER NEUE KAPITALSOZIALISMUS" unter User SIG suchen

++++

Haben sie sich eigentlich schon einmal gefragt wem die großen global operierende Unternehmen wie z. B. VW, Siemens oder eine Deutsche Telekom eigentlich gehören? Den Vorständen wohl nicht, die wechseln ja inzwischen die Chefetagen genau so schnell wie andere ihre Hemden.
Ich will es ihnen sagen liebe Leser, uns Aktionären gehören inzwischen diese Unternehmen und wenn diese Unternehmen schlecht gemanagt werden, verlieren nicht die Manager sondern wir unser Geld.
Vorstände die ihr Gehalt selbst bestimmen und nach Fehlleistungen einfach den Vorstandssessel wechseln können, haben die wirklich noch ein Motiv kreative Leistungen zu erbringen wenn sich der Geldsack auch so nach belieben füllt?
Vorbei sind die Zeiten der Traditionsunternehmen die über Jahrhunderte vom Vater auf den Sohn vererbt wurden und an denen die Herzen der Firmengründer hingen.
Das erinnert mich in der Tat an die volkseigenen Betriebe aus sozialistischen Zeiten die allen gehörten aber für die eigentlich niemand wirklich verantwortlich war.
Die eigentliche Herausforderung für einen Manager mag es demnach auch folgerichtig sein, Vorstand eines Unternehmens zu werden und weniger es zu sein. Man füllt sich die eigenen Taschen, setzt das Personal auf die Straße und macht den Laden dicht. Die großen Verlierer sind die Arbeitnehmer und natürlich die Aktionäre.
Ist es da nicht schön Manager zu sein?
Das ist der Virus an dem die Weltwirtschaft erkrankt ist, ich nenne das den Kapitalsozialismus.

SIG

[ComicalAli]

goldless,
hier ist Ali, der "bekannte Boardschläger"!

Was soll ich hier meinen Senf dazutun - in der Sache habt ihr doch Recht! Schon der alte Henry Ford wusste: "Autos kaufen keine Autos".

Und was Clement betrifft: Der Mann hat bei seinem Dienstantritt als Supi-Minister versprochen, "jeden Tag mit mindestens einer neuen Reformidee rauszukommen"! Also hat er sich damit quasi selbst zum Hanswurst ernannt. Und sein Chef - hat der je eine Idee von irgendwas gehabt? So wie`s aussieht, wohl eher nicht!

Ich wünsch noch`n schönen Sonntag! CA

[Seuchenvogel]

Clements hat sich als strohdummer Wirtschaftspolitiker geoutet.
Die Folgen seiner Wirtschaftspoltik sehen so aus

1) 10% ige Arbeitzeitserhöhung ohne Lohnausgleich
2) bei gleichbleibender Nachfrage nach den Produkten werden 10% der Arbeitsplätze abgebaut
3) Resultat - die Unternehme erhöhen ihre Profite um 10% - die Löhne der Arbeitnehmer sinken um 10%
4) da das Gesamt-Lohneinkommen um 10% gesenkt wurde, sinkt die Kaufkraft um 10%
5) eine 10%ige geringere Kaufkraft führt zu einer 10% niedrigeren Nachfrage nach den Produkten
6) durch eine 10% niedrigere Nachfrage werden wieder (!) 10 % der Arbeitsplätze abgebaut
7) siehe Punkt 4 - eine verhängnisvolle Spirale beginnt - Massenarbeitslosigkeit
8) die Unternehmen gehen bankrott
9) am Ende sind alle arm
10) Clements geht als der dümmste Wirtschaftspolitiker Deutschlands in unsere Geschichtsbücher ein

11) Schlußfolgerung - wir müssen den umgekehrten Weg gehen - eine 10% ige Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich ist nötig


Euer Seuchenvogel

[Sig]

Hallo Seuchenvogel, für all das gibt es doch schon ein Wort das es genau auf den Punkt bringt DEFLATION!

SIG

[conquer]

köstlich - diese laien-diskussion!


@seuchenvogel


zu 2) wenn die produktion billiger wird --> billigere preise --> mehr nachfrage ?!

zu 3) schonmal was von deckungsbeiträgen gehört?

leben wir in einer geschlossenen Volkswirtschaft?

usw usw




@all

einfach nur peinlich, wenn man hier große reden schwingt, ohne den geringsten hauch von wirtschaftsmathe zu haben.

die math-funktionen sind in der regel nicht linear, stichwort cobb-douglas-funktion, stichwort grenzerträge,...

schonmal gehört?

man man man, dieser thread ist

KINDERKACKE!

[o_mar]

@conquer:
Deine Formulierungen sind z.T. etwas drastisch, treffen jedoch in der Sache voll ins Schwarze.

Ökonomische Zusammenhänge sind idR. zu komplex für eine Diskussion im Board, da man jedem Posting einige Seiten Theorie (man will ja keinen Leser ausgrenzen) beifügen müsste.

[CColumbus]

Conquer
für die Ausage in diesem Thread, dass man durch Verlängerung der Arbeitszeit bei gleichzeitiger Nachfrageschwäche die Arbeitlosen nicht von der Straße bekommt, braucht man keine hochmögende wirtschaftswissenschaftliche Ausbildung wie sie du scheinbar genossen hast. Dazu kommt man auch mit einfachem Menschenverstand.

Kinderkacke ist dein Posting; ganz einfach weil`s das Thema verfehlt.

[o_mar]

Sehr stark verkürzt und unvollständig:
Verlängerte Arbeitszeit (ohne Lohnausgleich) -> sinkende Produktionskosten/Stück -> Verbesserung der Exportmöglichkeiten und der Abstzmöglichkeiten im Inland -> höhere Nachfrage -> höhere Beschäftigung

sinkende Produktionskosten/Stück können u.a. münden in:
- sinkenden Preisen -> Verbesserung der Exportmöglichkeiten und der Abstzmöglichkeiten im Inland
- höheren Gewinnen, Stärkung der Position des Unternehmens -> ggf. Erschließung neuer Geschäftsfelder

von gegenläufigen Entwicklungen sehe ich aus Gründen der Transparenz ab.

Wie sich der Anpassungspfad zum neuen Gleichgewicht darstellt, kann nur mit entsprechenden Modellen geschätzt werden. Ganz so einfach wie es der Ozeanfahrer aus Sevilla darstellt, ist die Beurteilung der Beschäftigungswirkung einer Arbeitszeitverlängerung nicht.

[Punk24]

wirkliche kinderkacke ist #14. die in 2) angeführte argumentationskette ist nicht logisch. Das deflationsszenario in #12 liegt viel näher an der realität und findet, wenn wir ehrlich sind im Moment auch statt.

Wo soll denn die Nachfrage herkommen, wenn die Masse der Bevölkerung weniger netto hat ??? .Wo aber soll dieses mehr an netto herkommen?

gibt`s da auch den VWLer Fachausdruck für

Bei gleicher oder abnehmender Nachfrage werden durch Arbeitszeitverlängerung jedoch Arbeitskräfte überflüssig. Das kann man auch durch das einwerfen von irgendwelchen tralala-Funktionen nicht wegreden.

[Wasser_fuer_Alle]

Fast alle Bemühungen um die Schaffung neuer Arbeitsplätze konzentrieren sich bisher auf die Ankurbelung der Wirtschaftstätigkeit. Dabei wollen die Gewerkschaften diese eher über eine Ausweitung der Massen - Kaufkraft erreichen, die Unternehmerverbände über günstigere Rahmenbedingungen für Investitionen. Und die Politiker und Ökonomen neigen - je nach Couleur - mal zur Förderung des einen oder des anderen Weges.

Ein wesentlicher konjunktureller Wirkungsfaktor bleibt jedoch in den Überlegungen beider Seiten bislang ausgeklammert, nämlich die negativen Auswirkungen der monetären Überentwicklungen auf die Konjunktur, speziell die der Schulden und Zinsströme.

Die Auswirkungen der Verschuldungen

Weiter:
http://www.subventionsberater.de/creutz/index.html

[o_mar]

#18:
Wir leben nicht auf einer Insel! Schon mal was vom Export gehört?

[kosmo@politan@]

@o_mar:

"#18:
Wir leben nicht auf einer Insel! Schon mal was vom Export gehört?"



Export ja? Der wird in der Zukunft immer weiter zurückgehen. Ja, Wir leben auf einer Insel. Auf einer Insel namens Erde. Wenn alles global erschlossen ist, dann ist Feierabend. Mehr geht nicht. Danach kommt der Kollaps.

@o_mar und @conquer, in einen Sack, und man trifft den richtigen.

[Punk24]

#19 Ich lasse mich auch oft auf die Nachfrageschiene locken. das liegt wohl an meiner proletarischen herkunft. diese ist aber letztlich genau so unlogisch, wie eine rein angebotsorientierte Wirtschaftspolitik. Beide verstoßen letztlich gegen den Energieerhaltungssatz.

[conquer]

@CColumbus

arbeitszeitverlängerung kann den faktor arbeit billiger machen, insofern bleibt spielraum für bessere produkte/geringer preise, was nachfrage schaffen kann.

es sind hunderte von faktoren, die da reinspielen. zum größten teil noch mit diversen rückkopplungen, die oft sogar zu falschen annahmen verleiten.


mit gesundem menschenverstand erkennt man zum beispiel, dass der preis für arbeit (löhne&gehälter) als krasse ausnahme nicht auf dem (arbeits-)markt frei gehandelt werden kann. insofern werden die regel der marktwirtschaft ausser kraft gesetzt, was u.a. zu arbeitslosigkeit führt...


persönlich finde ich es höchst erstaunlich, wieviele märchen im geiste des volkes herumschlummern. um nur ein beispiel zu nennen

"gebt geld aus, dann läuft auch die wirtschaft"... empirisch höchst interessant, dass man oft das genaue gegenteil beobachtet. (hohe sparquote= hohe wirtschaftsleistung)

gibt noch dutzende andere wunderliche annahmen.

[TeddyOnLine]

#14
So, so. Annahme: du willst also mal, wenn du groß bist, Volks- oder Betriebswirtschaft "studieren" - wenn das so bei diesen Fächern überhaupt sagen kann?

Daß es nichtlineare Funktionen gibt, hast du auch schon gehört. Du bist ja ganz schön schlau.
Andererseits, wenn du von "Wirtschaftsmathe" sprichst. Bist du dir sicher, daß du damit Mathematik meinst? Was ein BWLer davon versteht, müsste doch in einem halben Semester abghakt sein. Also gib nicht so an!

Erklär mit doch mal, welche wunderbaren Sachen wir mit deiner "cobb-douglas-funktion" anstellen können? Vielleicht werde ich dann auch noch ein Cobb-Douglas`er und erkläre meinen Mitmenschen den Lauf der Welt, oder auch nur meinem Gemüsehändler an der Ecke, wie er den Tomatenhandel ankurbeln und mehr Krautköpfe verkaufen kann. Ob der dann linear oder nichtlinear sein Gemüseimperium aufbaut, wird ihm aber wohl ziemlich wurscht sein. Nicht jeder kann über alles den Durchblick haben. Hauptsache du hast schon mal erkannt, daß du alles im Griff hast und Wirtschaft für dich ein Kinderspiel ist. Schreib doch mal dem Clement einen Brief, daß du ganz gescheit bist und seine Schnapsideen noch toppen kannst. Deutschland braucht die hellsten Köpfe. Gerade jetzt.

#15
Och! Von mir aus kannst du ruhig mich und andere ausgrenzen.
Ist doch egal, wenn ich nichts verstehe. Deshalb kannst du dich doch trotzdem "hochwissenschaftlich" mit deinem geistigen Bruder aus #14 auseinandersetzen. Würde mich doch trotzdem interessieren, wie deine "ökonomischen Zusammenhänge" uns die Schuppen von den Augen fallen lassen werden.

[Punk24]

auch in #17 wird einfach ein Zusammenhang zwischen sinkenden Preisen und steigender Inlandsnachfrage vorausgesetzt. diesen Automatismus gibt es aber nicht, schon gar nicht in einer zeit sinkender Löhne und großer Unsicherheit in der Bevölkerung.

[Punk24]

@ Teddy...meine Ex war BWLerin. Die hatten ein laues Studium. Davon konnte ich als Naturwissenschaftler (50-60 Stundenwoche mit Pflichtanwesenheit) nur träumen. Dafür sind sie dann nach dem Studium ziemlich elitär..

Die BWLer und VWLer haben in den letzten Jahrzehnten unser Land an die Wand gefahren, zugegeben in eine unheiligen Allianz mit unfähigen Politikern

[TeddyOnLine]

#26
Eben!
Diese Volks- und Betriebswirtschaftler sind so eine Art Wirtschafts-Astrologen und wollen anderen erklären wo der Bär abgeht.

Daß ihre Modelle höchstens mal dazu taugen, anderen die Zeit zu stehlen und sie zu verwirren, wenn nicht noch viel Schlimmeres, haben diese "Wissenschaftler" noch nicht geschnallt.

[CColumbus]

o_mar

wir reden über die Realität in der Gegenwart. Formeln aus VWL-Lehrbüchern abzuschreiben bringt uns da nicht weiter.
In deiner Formel kommt nämlich dann nach "Verlängerte Arbeitszeit (ohne Lohnausgleich)", sinkende Einkommen derer, die ihr Einkommen dem Konsum zuführen und nicht sparen-> sinkende Nachfrage; so jetzt kannst du weiter machen.

[Punk24]

Und die besten von denen werden Analysten

[conquer]

@teddy

Paul Douglas war senator ab 1949 in Illinois. er wunderte sich über die über jahrzehnte konstant gebliebene verteilung des gesamteinkommens auf die faktoren arbeit und kapital. das arbeitseinkommen macht (jedes jahr!) ~70% des gesamteinkommens aus, (seit 1945) quelle U.S. department of commerce

Zusammen mit dem mathematiker charles cobb kam er schließlich auf eine mathematische beschreibung dieser beobachtung.

es stellte sich heraus, dass viele ökonomische abläufe so funktionieren, mit hilfe der cobb-douglas-funktion hatte man dann schließlich ein hübsches werkzeug in der hand.

laienhaft beruht die funktion u.a. auf der tatsache,

1 arbeiter + 1 computer = 1 einheit output
1 arbeiter + 2 computer = weniger als 2einheiten output
2 arbeiter + 1 computer = weniger als 2 einheiten output

--> abnehmende grenzerträge der faktoren!

der faktor "arbeiter" kommt zB auf die ordinate, der faktor "computer" auf die abzisse. und schon lassen sich (hier noch triviale) zusammenhänge erkennen!

daneben kann man noch preise für "arbeiter" (lohn) und "computer" einführen und so voraussagen, viele arbeiter bzw computer der unternehmer beschäftigen sollte!

[conquer]

schonwieder kinderkacke

"Diese Volks- und Betriebswirtschaftler sind so eine Art Wirtschafts-Astrologen... "


wie soll man den fabriken und abläufe planen ohne kenntnisse der matrizenrechnung / analysis die VWL ist nur ein teilgebiet der wirtschaftwissenschaft.

daneben sei angemerkt, dass in der VWL vieles nicht aus der theorie eines WIWI´s entstand, sondern in der historie stattgefunden hat, empirische beweise(!), keine annahmen...

natürlich kann man kritisieren, dass manches modell stark vereinfacht (klar!), aber nur so kann man sich der lösung schritt für schritt nähern...

entscheidungen aus dem bauch heraus sind nix anderes als "voodoo-economics"

[TeddyOnLine]

#30

Ja. Ist ja schön und gut.
Ist ja verständlich, daß man nach Zusammenhängen und daraus zu ziehenden Folgerungen sucht. Habe ich ja auch nichts dagegen.

Wie hast du freundlicherweise schon in #23 geschrieben: "es sind hunderte von faktoren".
Und damit rückt die praktisch verwertbare Quintessenz aus deinem Beispiel schon wieder in weite Ferne.

Übrigens sehe ich nicht, daß dein Beispiel so uneingeschränkt verallgemeinbar ist. Tatsächlich könnte es auch so sein, daß "1 arbeiter + 2 computer = mehr als 2 einheiten output" ergibt.
Da gibt`s wohl im wirklichen Leben alles Mögliche, was sich nicht um die volkswirtschaftliche Theorie kümmert, bzw. sich nicht in eine einfache Gleichung fassen lässt.

[conquer]

natürlich geht "1 arbeiter + 2 computer = mehr als 2 einheiten output" - keine widerrede! dann muss man aber auch auf "skalenerträge" eingehen, mathematisch bin ich noch nicht konkret geworden, kann man aber ohne probleme entsprechend abändern (bzw eine andere funktion für die rechnung nehmen).

WENN man fallende grenzerträge beobachtet, dann cobb-douglas, wenn nicht, dann eben ne andere funktion...


genau das ist das problem der VWL, dass es hunderte von faktoren gibt, evtl. muss man mit wahrscheinlichkeiten gewichten usw usw

darum sind 90% der analysen (> 5-8jahre laufzeit) auch in meinen augen mit vorsicht zu genießen!

trotzdem kann man oft sagen, "wenn A, dann B und wenn C dann D". ob jetzt A oder B eintreten sei dahingestellt.

das ist das problem. genau wie in der autowerkstatt, wenn der werkzeugkoffer prächtig ausgestattet ist, man aber nicht weiß in welchem zustand das auto reinkommt. der werkstattmeister wird dann auch in verlegenheit kommen, obwohl seine werkzeuge 1A in ordnung sind.

[goldless]

@ conquer
@ o_mar

Ihr habt sicher eine Menge gelernt. Schwebt jetzt über den Dingen und belächelt die Schmalspurökonomen, die nicht einmal wissen was die Cobb-Douglas-Funktion ist, sondern nur ihren gesunden Menschenverstand einsetzen.

Hin und wieder solltet ihr aber an Eines denken: Die Arche wurde von unbedarften Handwerkern gebaut. Die Titanic von hochspezialisierten Fachleuten.

[TeddyOnLine]

#33

Nun gut.
Jetzt aber nochmal zum Thema Super-Minister Clement mit Super-Ideen.
Hier schreiben welche, diese Geistesblitze von Clement sind doch etwas arg einfach gestrickt und ziemlich dümmlich und daß es für einen Wirtschaftsminister unter aller Sau ist, sich so als geistige Null zu outen.
Und du schreibst dazu: Kinderkacke, dieser Thread.
Ja was denn? Du sagst doch selber, daß die (wirtschaftliche) Welt nicht mit so platten Phrasen zu beschreiben ist.
Noch was. Du (und andere) schreibst (mit Recht), daß man hier in diesem Forum nicht immer eine seitenlange theoretische Abhandlung mitliefern kann. Das sei dir zugestanden. Warum aber kritisiert du dann andere, wenn sie sich auch recht kurz halten und damit zwangsweise nicht alles erschöpfend 100-ig korrekt erklären oder wenigstens darstellen können?

[conquer]

#35

"...nicht alles erschöpfend 100-ig korrekt erklären...", genau das sag ich doch. es ganz schlichte fehler, die man eben so nicht stehn lassen sollte.

zu clement:

ja, grundsätzlich find ich es schonmal reiflich dumm, dass dieser staat von lehrern, beamten, gewerkschaftern und "seit-ewig"-politikern gesteuert wird.
nichtsdestotrotz geht es darum, dass arbeit zu teuer ist (unbestritten!).

entweder

lohn runter (schlecht zu vermitteln)
produktivität rauf (?)
arbeitszeit rauf (?)
indirekte kosten (mangelnde flexibilität u.a.) runter


sucht euch eins aus!

[Schachy]

conquer, ich schaue in den Thread und kann deine Abhandlungen über VWL bewundern! Wenn aber wirtsvchaftliche Probleme immer in eine mathematische Form bringen lassen und wir eine exakte Lösung errechnen, dann frage ich mich, warum wir diese miese wirtschaftliche Situation in der Realität haben. Anstelle hier die User als Dummköpfe zu beschimpfen, solltest du dir doch einmal die Frage stellen, welche Fachkompetenz ein Wirtschaftsminister eines technisch hochentwickelten landes besitzt. Mit welchem Primitismus er schwierige volkswirtschaftliche Probleme lösen kann. Die meisten hier können nur verbal Fehler machen!Doch die verantwortlichen Politiker sowohl von SPD,FDP oder CDU haben diese Situation herbeigeschworen! Die jetzt eingeleiten Maßnahmen lösen doch nichts! Konzepte haben sie doch keine!!

[o_mar]

@CColumbus:

Sorry, ich verstehe Deinen gesunden Menschenverstand nicht:
-----
"#28 von CColumbus
o_mar
wir reden über die Realität in der Gegenwart. Formeln aus VWL-Lehrbüchern abzuschreiben bringt uns da nicht weiter.
In deiner Formel kommt nämlich dann nach "Verlängerte Arbeitszeit (ohne Lohnausgleich)", sinkende Einkommen derer, die ihr Einkommen dem Konsum zuführen und nicht sparen-> sinkende Nachfrage; so jetzt kannst du weiter machen.
----
1. Modelle versuchen die Komplexität der Realität zu reduzieren und dabei die zugrunde liegenden Zusammenhänge zu erhalten.
2. Wie kommst Du zu der Annahme, ich würde aus einem VWL-Buch abschreiben? Wir kennen uns nicht - ich bin vorsichtig mit derart schnellen Urteilen...
3. Warum führt eine Verlängerung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich zu sinkenden Einkommen?
Ohne weitere Annahmen ist dies unlogisch: Ob ein Arbeitnehmer 4000 Euro/Monat mit 35 oder 38 Stunden/Woche verdient, ist offensichtlich für die Höhe seines Einkommens irrelevant. Vermutlich implizierst Du, die geleistete Mehrarbeit würde zu einem Abbau an Arbeitsplätzen im gleichen Umfang führen, oder?
----------------------------------------------------------

@TeddyOnLine (#32)
"Ja. Ist ja schön und gut.
Ist ja verständlich, daß man nach Zusammenhängen und daraus zu ziehenden Folgerungen sucht. Habe ich ja auch nichts dagegen.

Wie hast du freundlicherweise schon in #23 geschrieben: "es sind hunderte von faktoren".
Und damit rückt die praktisch verwertbare Quintessenz aus deinem Beispiel schon wieder in weite Ferne."
-------------
Damit hast Du - unbewusst? - eine sehr zentrale Aussage getätigt: Die Zusammenhänge in der Ökonomie sind sehr komplex. Es ist immer leicht, einen für die eigene Argumentation hilfreichen Zusammenhang herauszustellen. Man muss jedoch - und das ist das Anliegen der hier so häufig beschimpften Theorie - auch die anderen damit verbundenen Faktoren beachten. Und dies fällt hier leider viel zu oft unter den Tisch.
Auf den ersten Blick "perfekte" Lösungsansätze können nämlich zu absolut gegenteiligen Resultaten führen.

-----------------------------------------------------------
@kosmo@politan@(#21)
"@o_mar und @conquer, in einen Sack, und man trifft den richtigen."
---
Auch eine Form der Argumentation *kopfschüttel*

[Sig]

@ TeddyOnLine,
ich fürchte unser selbsternannter Wirtschaftsexperte conquer wird auch von Clement keinen Job bekommen, ich fürchte solche Berater hat der schon mehr als uns lieb sein kann.
Es gibt Länder in denen man schon für 4E im Monat arbeitet,
macht sehr niedrige Produktionskosten und folglich so niedrige Preise das man sein Produkt dort praktisch nur noch verschenken kann.
Da sich die Wirtschaft aber genau solche Produktionsstandorte aussucht wird in Ländern in denen man höhere Kosten hat natürlich nicht mehr produziert sondern nur noch verkauft.
Wie das funktioniert? Nun, da kann man zum Beispiel Schulden machen aber das bringt auf Dauer den Geldwert unter Druck, behilft man sich indem ständig etwas verscherbelt wird. Angefangen hat das mit dem Abbau der Goldreserven der Zentralbanken und nun verscherbelt man alles was der Staat sonst noch so besitzt, Staatsbetriebe, Sozialsysteme, Energie-Wasserversorgung und eben alles was sonst noch Geld in die leeren Kassen bringt. Deshalb ist man in Brüssel auch so scharf drauf das die Privatisierung von Staatseigentum vorangetrieben wird.
Schluß mit Lustig ist dann wenn wir alles verkauft haben und dann gnade uns Gott.

SIG

[Punk24]

Unsere Wirtschaftwissenschaftler gehen von zwei falschen Voraussetzungen aus:

- Wirtschaftswachstum ist unendlich steigerbar
- Produktivität ist unendlich steigerbar

Darauf scheint das ganze System aufzubauen. Ohne Wirtschafts- und Produktivitätswachstum bricht alles zusammen (wir erleben dies gerade). Beides ist aber nicht unendlich steigerbar. Vorraussetzung für die Produktion von Wirtschaftsgütern sind Rohstoffe als Energie- und Werkstoffliferanten. Rohstoffe sind begrenzt und die Kapazitäten für Schadstoffe/Abfälle, die bei Produktionsprozessen entstehen, ebenfalls. Nun kann man durch effizienteren Einsatz der Rohstoffe und effektivere Arbeitsabläufe die Produktivität erhöhen. Irgendwann sind aber aufgrund der Gesetze der Thermodynamik auch hier die Grenzen erreicht. Ich kann letztlich aus keinem System mehr herausbekommen, als ich hineingesteckt habe, sonst hätte ich ein perpetuum mobile .

Ein System, dass ständiges und damit exponentielles Wachstum erfordert, kommt also schnell an seine Grenzen. Hier offenbart sich der fundamentale Fehler im System. Es erlaubt keine Gesundschrumpfung. Warum muss Wirtschaft ständig wachsen? Könnten wir nicht auch mit dem BIP von 1980 leben?

Hat darauf jemand eine Antwort

[conquer]

ich will hier niemanden als "dummkopf" hinstellen.

höchstens die vorschnelle meinung bremsen.

[Punk24]

ich auch nicht .

Innerhalb eines Wachstumszyklus funktionieren eure Modelle und Formeln ja auch ganz brauchbar, sonst hätten wir nicht unseren Lebensstandard. An der Grenze zum Zusammenbruch dieser exponentiellen Wachstumsspirale, die mit der Globalisierung in ihre Endphase tritt, versagen sie jedoch.

wir müssen schmerzlich feststellen, das die Erde hinsichtlich der Wirtschaft doch ein geschlossenes System ist, wogegen die Nationen offene Systeme darstellten.

[conquer]

@sig

gedanklicher schweinsgalopp

@punk24

warum wir wachsen? weil es in der natur des menschen liegt. hast nen 17zoll monitor, dann wirst du nie mehr 14zoll haben wollen. hast du ein auto mit 150PS, willst du nie mehr 45PS haben wollen.

das system ist vorwärtsgerichtet und das ist gut so

einen weiteren interessanten aspekt sprichst du an, die "skalenerträge".
manche rohstoffe sind begrenzt, klar. aber warum öl verbrennen, wenn man irgendwann die energie aus der sonne zieht?! dürfte sehr lange dauern, bis man solche dimensionen erreicht

in die fabrik steckt man natürlich nicht nur rohstoffe. auch "know-how", da fragt sich die wissenschaft welche skalenerträge der faktor "wissen" hat.

ein mensch mit einer "brainpower" von (fiktiven) 100 "einheiten" wird durch ausbildung auf 200 "einheiten brainpower" gebracht. wie wirkt sich diese 100% steigerung auf den output aus?

es ist schwer zu messen, aber vieles deutet auf mehr als 100% hin, d.h. steigende skalenerträge, was eine schöne quelle für wachstum sein kann

[conquer]

dann haben wir ja alle glück, wenn das menschliche gehirn als produktionsfaktor ein "offenes system" sein sollte.

[Sig]

Auszug aus #23 vom conquer
arbeitszeitverlängerung kann den faktor arbeit billiger machen, insofern bleibt spielraum für bessere produkte/geringer preise, was nachfrage schaffen kann.

genau so ist es, dein System höhere Produktivität bei immer geringeren Produktionskosten und entsprechend sinkenden Löhnen, führt letztendlich zu sinkenden Preisen und sinkende Preise wecken die Erwartung weiter sinkender Preise und damit Kauf und Investitionszurückhaltung und das mein lieber conquer ist genau Das was man landläufig ein Deflationszenario nennt und merkwürdigerweise zeichnet sich genau Das auch in der Realwirtschaft ab!
Mathematische Formeln taugen eben auch nur so viel wie die Zahlen mit denen man sie füttert.
Geschönte Statistiken und Expertenschätzungen die immer wieder meilenweit neben der Realität liegen lassen dann eben in der Theorie etwas funktionieren was dann wider Erwarten in der Praxis nicht mehr funktioniert.

SIG

[conquer]

@sig

ich schrieb kann, ich betone nochmal, dass solche schlussfolgerungen zu simpel sind.

nun, mein lieber sig eine winzige erweiterung:


ein unternehmen kann für die produktion arbeit und kapital einsetzen.

welche verteilung findet statt?

ein unternehmen wird sich fragen, was bekomme ich für die zusätzliche einheit output, was muss ich bezahlen für die zusätzliche einheit(en) input!

--> grenzerträge


der zusammenhang zwischen grenzerträgen und verteilung ist also nicht schwer zu verstehn, meine darstellung ist simpel und unvollständig.


wenn jetzt die arbeitszeit verlängert wird, bessert sich der grenzertrag des faktors "arbeit". mit den entsprechenden zuwächsen des faktors "arbeit" im produktionsprogramm.

so und nun haben wir wieder ne gedankliche dimension mehr. auf einmal steigt die beschäftigung durch verlängerung der arbeitszeit...

zur deflation:

computerpreise sinken auch ständig, bzw man bekommt immer bessere PC´s, je länger man wartet. welch wunder, sie werden trotdem verkauft!


der umkehrschluss von hoher inflation --> hoher konsum (weil das geld weniger wert wird), lässt sich empirisch auch nicht belegen! welch wunder

könnte noch stundenlang schreiben

weltweite deflation ist übrigens nur schwerlich vorstellbar, da mit leistungsbilanz verknüpft, und die ist global kumuliert ja +-0

[Punk24]

Ich sehe, dass meine geistigen Ergüsse schon wieder etwas "off topic" sind . aber nach ner flasche Aldi-Reserva ist das auch kein Wunder.

ich denke, die menschen müssen ihre Haltung grundlegend ändern. Wir werden bescheidener werden müssen um zu überleben (ernst gemeint). Man kann auch qualitativ wachsen oder kulturell. Es muss nicht immer nur um den schnöden Mammon oder Statussysmbole gehen.

Zur praktischen Umsetzung habe ich einige Ideen in Thread: Gesundschrumpfen zur Diskussion gestellt.

gute N8...für heute

[Seuchenvogel]

@Conquer

Ist dein Gehirn zu klein und die Brillianz meiner Schlußfolgerung zu begreifen ?

11) Schlußfolgerung - wir müssen den umgekehrten Weg gehen - eine 10% ige Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich ist nötig


Conquer, ich kann die Komplexität einer unter der Globalisierung stöhnenden Wirtschaft besser erfassen als mancher Wirtschaftsprofessor, ich bin eben ein analytisches Ass.
Mal zu deiner Information, jeder User der frech zu mir wurde, hat es nicht überlebt, die Seuche hat ihn dahingerafft.
Wenn du ein so kluger Kopf bist, versuch doch meine Schlußfolgerung zu widerlegen.

Euer Seuchenvogel

[conquer]

@seuchenvogel

interessanter schreibstil. würde gern mal ein paar worte mit deinen eltern oder mit deinem deutschlehrer wechseln.


nun gut.

"...eine 10% ige Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich ist nötig"


mal davon abgesehn, dass du ganz schlichte formale fehler machst (du vermischt theorien & schlichte identitäten, deine denkansätze übergehen total die nichtlinearen zusammenhänge...)
nein, auch sachlich urteilst du vorschnell.


ein beschäftiger bringt also 10% weniger output, die nominalen kosten bleiben konstant.


ein effekt u.a.

um den output (nach deine these) konstant zu halten, werden nicht einfach mehr leute eingestellt. nein, auf dem faktormarkt wird "arbeit" also zunehmends ersetzt werden. maschinen kennen keine 35std woche

in folge wird u.a. natürlich auch mehr arbeitskraft vom ausland nachgefragt, da dort die arbeiter jetzt relativ noch mehr output bringen.

ein französiches autowerk bringt auf einmal den gleichen output mit 1000 leuten, wie ein deutsches mit 1100

es gibt eine reihe von substitutioneffekten.

überhaupt die funktion der inlands-nachfrage hängt nicht 1:1 vom einkommen ab. da gibts sowas wie sparquote, importnachfrage...

daneben können die unternehmen auch weniger investieren. gewinn kommt nämlich nur am ende raus, wenn rendite (zB einer fabrik) > zins für kredit/eigenkapital (das nötig ist um fabrik zu baun)

in folge laufen also wesentlich weniger investionen an.

nun gut, du wirst sagen. weniger kreditnachfrage = fallende zinsen. tja, dann wird weniger geld (u.a. aus dem ausland) hier angelegt und für zB kredite zur verfügung gestellt (weil zinsen gefallen sind).


man kann beliebig so weiterdenken. darum halte ich mich immer sehr zurück, wenn irgendwelche konkreten prognosen geht. die kann man nicht so aus dem bauch heraus machen.

[Punk24]

Seuchenvogel = Schmeissfliege

[Punk24]

mal wieder was zum Thema
Arbeitszeitverkürzung an der Börse :

Montag, 23. Juni 2003
Wer hat an der Uhr gedreht?
Handelszeit soll kürzer werden

Die Deutsche Börse plant nach Medieninformationen die Abschaffung des Abendhandels. Eine Sprecherin der Deutschen Börse soll dies gegenüber der "Börsen-Zeitung" bestätigt haben. Demnach prüfe die Frankfurter Wertpapierbörse (FWB) derzeit eine Verkürzung ihrer Handelszeit. Ein zunehmend grenzüberschreitender Handel habe den Druck auf die Börse erhöht, innerhalb Europas zu einheitlichen Handelszeiten zu kommen, hieß es.

Für eine mögliche Verkürzung seien noch keine Fristen genannt worden, da die Prüfung gerade erst angelaufen sei, so das Blatt. In Marktkreisen heißt es unterdessen, mit einem Ergebnis sei bis zum Ende dieses Jahres zu rechnen. Nach Angaben der Börse solle eine Änderung der Handelszeiten möglichst bundesweit einheitlich geregelt werden. Demnach müssten auch die Regionalbörsen ihr Sitzungsende vorverlegen. Informationen aus dem Markt zufolge sei für die Träger der Frankfurter Börse jedoch auch ein bundesweiter Alleingang vorstellbar.

Dünne Umsätze nach 17.30 Uhr

Vor drei Jahren - mitten im Aktienboom - war der Börsenhandel von 17.30 Uhr auf 20 Uhr verlängert worden. Damit sollte Handelsvolumen von ausländischen Banken angezogen und Privatanleger die Möglichkeit zu Aktiengeschäften nach Feierabend gegeben werden. Offenbar ist dieses Geschäft jedoch rückläufig.

Zwar haben die Frankfurter Geschäftsbanken ihr Personal in den Handelsräumen entsprechend reduziert, trotzdem reißen die Klagen über die hohen Kosten bei dünnen Umsätzen nicht ab. Derzeit werden nach 17.30 Uhr sieben Prozent des Ordervolumens gehandelt. "Wir haben oft die schizophrene Situation, dass wir im Handel Schichtdienst, aber quasi kein Geschäft haben", sagte ein leitender Aktienhändler.

Quelle: www.n-tv.de



Arbeitszeitverlängerung ohne entsprechende Nachfrage bringt also nachweislich nichts

[conquer]

eine sondersituation, da der output nicht proportional zur arbeitszeit steigt. ist aber richtig in diesem fall wieder ein bisschen runterzugehen mit dem börsenschluss.

[Seuchenvogel]

@Conquer

Du denkst in die falsche Richtung und verzettelst dich bei Sekundäreffekten.
Eine Arbeitszeitverkürzung löst folgende Primäreffekte aus
- eine Produktivitätssteigerung (Maschineneinsatz)
- eine Gleichverteilung der Arbeit, die zu einer höheren Kaufkraft führt
- ein Abbau der Subventionen
- ein Abbau der Bürokratie
- ein höherer Konsum

Damit ist die Beweisführung beendet !


Euer Seuchenvogel

[conquer]

beweise ohne erklärung. habe nix anderes erwartet.


genau wie:

"der angeklagte ist schuldig - damit ist die beweisführung beendet!"


lass gut sein, seuche!

[Wasser_fuer_Alle]

Die Politik fordert Reformen - doch eigentlich dreht sie sich im Kreise


Mitreden wollen viele, doch konkrete, wirklich neue Vorschläge und Visionen fehlen weiterhin.
Genau wie schlüssige Analysen der Ursachen unserer Wirtschaftsprobleme.



Weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14846/1.html

[Seuchenvogel]

@Conquer

Was hast du nicht begriffen ?

hohe Arbeitszeiten -> Ungleichverteilung der Arbeit -> Ungleichverteilung des Vermögens -> niedrigere Kaufkraft
hohe Arbeitszeiten -> Ungleichverteilung der Arbeit -> Arbeitslosigkeit -> ABM-Maßnahme -> Subventionen
hohe Arbeitszeiten -> Ungleichverteilung der Arbeit -> Arbeitslosigkeit -> ABM-Maßnahme -> Bürokratie
hohe Arbeitszeiten -> (weniger Freizeit + unsicherer Arbeitsplatz) -> niedrigerer Konsum

Schlußfolgerung - die Arbeitszeiten müssen gekürzt werden !


Euer Seuchenvogel

[conquer]

@56

da ist sogar ein funken wahrheit drin, wenn du den arbeitern auch proportional den lohn kürzen willst. tja und das geht (dank gewerkschaften) ja nicht in deutschland.

ansonsten wären die argumente in #49 voll gültig, die du ja nicht widerlegen kannst...

[o_mar]

kürzere Arbeitszeiten, gleichere Verteilung der Arbeit -> weniger Arbeitskräfte (Arbeitsvolumen) mit hoher Wertschöpfung (Produktivität), mehr Arbeitskräfte (Arbeitsvolumen) mit niedrigerer Wertschöpfung (Produktivität) -> Rückgang der Produktivität -> Verschlechterung der Wettbewerbsfähigkeit -> Rückgang der Beschäftigung -> niedrigere Kaufkraft...

Deine Schlussfolgerungen hätten nur Gültigkeit bei einem absolut homogenen Arbeitskräfteangebot. Das haben wir aber leider nicht. Hoch qualifizierte Arbeitskräfte sind nach wie vor knapp - und gerade sie ermöglichen die Beschäftigung von weniger qualifizierten Arbeitskräften.

Auch auf Deine Lösung der in #57 angeführten Problematik bin ich gespannt.

[Seuchenvogel]

@Conquer

Ich kann #49 widerlegen, du hast bei meiner Beweisführung nicht aufgepaßt.

#49 ein beschäftiger bringt also 10% weniger output, die nominalen kosten bleiben konstant.

Die Arbeitslosen kosten jährlich ca. 50 Milliarden (weiß nicht ob es Euro sind), das ist eine Subvention von 50 Milliarden.
Eine Arbeitszeitverkürzung führt zum Abbau dieser Subventionen und kann daher voll gegenfinanziert werden.


Euer Seuchenvogel

[conquer]

aaaah daher weht der wind. dein gedankengang funktioniert also nur wenn man noch ca. 50milliarden euro zuschießen würde (um arbeit billiger zu machen)...

sicher würde es geld in die kasse bringen, aber du hast es ja garnicht durchgerechnet, sondern einfach mal so angenommen.

von den 4millionen arbeitslosen kommen sowieso > 3millionen nicht in frage für den gedachten bereich der wirtschaft.

unterstellen wir mal optimistisch volle 500.000 arbeitslose weniger. macht bei (?) [800E AL-geld + 800E mehreinahmen] * 12 monate = 9,6 milliarden euro


damit hätte man ~ 0,5 % des BIP für eine unglaublich durchgreifende selbstfinanzierung so what?

[Seuchenvogel]

@Conquer

Erzähl doch keinen Unsinn ! Es geht um Gegenfinanzierung und nicht Zuschießung !
Im Jahr 2002 wurden allein für Weiterbildungsmaßnahmen der Arbeitslosen 15 Milliarden Euro ausgegeben, eine sinnlose Verschwendung.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/361005…

Warum nur 500.000 Arbeitslose weniger ? Ich nehme 2 Mio, das wären 38,4 Milliarden Euro.
Zusammen mit den eingesparten 15 Milliarden sind es 53 Milliarden €.

Die Lohnnebenkosten könnten um 53 Milliarden € gesenkt werden, wenn die Arbeitszeit verkürzt würde. Mahlzeit !


Euer Seuchenvogel

[conquer]

ich geb dir in dem punkt recht, das viel zu viel in den arbeitsmarkt geschossen wird.

obwohl deine rechnungen recht laienhaft sind! es sollte sich mal ein institut damit beschäftigen, die durchsetzung würde aber natürlich nicht kommen


PS: warum eigentlich die schlechte laune, seuche?! schlecht gef....?

[Sig]

@Conquer,
zu #46 siehst du conquer und ich finde diese Entscheidungsfindung muß in die richtige Richtung gelenkt werden, dafür hatten sich kluge Leute einmal Rahmenbedingungen ausgedacht die unter dem Namen soziale Marktwirtschaft 30 Jahre lang Wohlstand für breite Bevölkerungsschichten und Deutschland an die Spitze der europäischen Wirschaftsnationen gebracht haben.
Nun nachdem wir das sozial aus der Marktwirtschaft gestrichen haben geht es doch unbestritten nur noch bergab, daran ändert auch die cobb-douglas-funktion nichts wie wir täglich auf`s neue feststellen dürfen.
Wenn uns also jemand sagt wir hätten es nun mit weltweit veränderten Rahmenbedingungen zu tun, dann meint er damit genau die Abschaffung der Regulativen die den Markt an einem selbstzersörerischen Konkurrenzkampf gehindert
haben.
Das aushebeln dieser Selbstbeschränkungsmechanismen ist aber nicht gottgegeben, dafür stehen korrupte und machtgierige Politiker die diese sog. Reformen auf den Weg gebracht haben.

Bin übrigens gerade von der Arbeit gekommen, 5Uhr30 aus dem Haus gegangen. Ihr werdet es also verstehen wenn ich heute einmal einen Gang zurück schalte und mich verabschiede.

SIG

[Seuchenvogel]

@conquer

Warum sollte sich mit meinen Rechnungen ein Institut beschäftigen ? Die verbreiten doch wissentlich Lügen !
Nein, was ich dir zu erklären versucht habe, wurde schon damals in der Zeit des Wirtschaftswunders von den Gewerkschaften knallhart durchgesetzt.
In der Zeit des Wirtschafstwunders gab es ständig fallende Arbeitszeiten und genau das war eines der Hauptursachen dieses Wunders.
Ich habe nur lediglich das begriffen, was die Verursacher des Wirtschaftswunders, nämlich die Gewerkschaften begriffen haben.
Die beste Ökonomie aber hatten die Nationalsozialisten, die Überlegenheit dieser sozialistischen Ökonomie war einfach zu bestechend und deshalb wurde Deutschland durch das internationale Großkapital in den 2. Weltkrieg getrieben und zur Vernichtung freigegeben.
Es heißt ja auch sinngemäß: Die Amerikaner (Nationalkapitalisten) befreiten uns von den Nationalsozialisten.

Euer Seuchenvogel

[Punk24]

jetzt mal ehrlich conquer. Längere Arbeitszeiten machen doch nur in Boomzeiten Sinn, wenn gleichzeitig Arbeitskräftemangel herrscht. Kurzfristige Spitzen kann man mit Überstunden oder Arbeitszeitkonten bewältigen.

Was macht es für einen nternehmer Sinn, in zeiten sinkender Nachfrage, die Beschäftigten mit mehr Arbeit mehr produkte etwas peisgünstiger auf den Markt zu werfen in der Hoffnung, die leute würden es dann kaufen.
Man kann so keine Nachfrage generieren, das ist doch Unsinn, besonders in Zeiten sinkender Löhne. Oder meinst du, die Beamten, denen man jetzt Urlaubs- und Weihnachtsgeld streicht werden in diesem Jahr bei TUI und Karstadt für Umsatzrekorde sorgen. Ob nun bei den genannten Unternehmen eine Stunde länger gearbeitet wird, fällt da nicht mehr ins Gewicht.

Auch das von dir abgelehnte Beispiel der Deutschen Börse passt in dieses Schema. Es gibt in den Abenstunden zu wenig nachfrage im Börsenhandel, also verkürzt man konsequenterweise die handelszeiten. Nach deiner logik müsste man den Händlern den lohn kürzen und diese einsparung in form von geringeren Transaktionskosten an die Kunden weitergeben, um so Nachfrage zu generieren.

[conquer]

@sig

nenn es ruhig "gottgegeben", wenn sich grenzen aufheben, es liegt wirklich in der natur des menschen.

mit einer strengen nationalökonomie mit starken grenzen hätten wir heute in deutschland weder handys, leistungsfähige computer, robotertechnik aus japan, und den ganzen rattenschwanz an produktivitätsverbesserungen, der mit technologie zusammenhängt.

insofern besteht ein zwang (!) zur aufhebung von grenzen. das dann gleich eine ganze reihe von sachverhalten mit eingerissen wird, ist nicht zu vermeiden!

entweder man globalisiert, oder man wird globalisiert.

@seuchenvogel

"Die beste Ökonomie aber hatten die Nationalsozialisten..." wenn du das ernst meinst, ist dein nickname für mich gestorben. ciao!

@punk

ja genau das hab ich doch geschrieben! lesen, dann schreiben

der börse rate ich wirklich zur einschränkung der arbeitszeiten, was aber in keinster weise mit industriearbeit verglichen werden kann.

der output (in form von börsenumsatz) ist nunmal von gänzlich anderer natur, als industriefertigung.

[stocktr@in]

#66 ...entweder man globalisiert oder man wird globalisiert

es heißt richtig:....oder man wird amerikanisiert (usa).

die auswirkungen der globalisierung werden die sein, daß wir hier wie in den usa massen von verelendungen durch die sogenannten und von allen, die sich auf kosten dieser arbeitnehmer die taschen füllen, propagierten niedriglohnjobs haben werden.

und hier hoffen viele im board, auf der seite der taschenfüller zu sein.
wenn ihr euch da nicht täuscht.

[Punk24]

Thread: Da bleibt kein menschlicher Rest

so sieht wohl für viele die Welt von morgen aus

Ist ein langer Text, lohnt sich aber.

Ich kann mich erinnern, dass Mitte der 90er einge Zukunftsforscher die vision von der 20%-Gesellschft entwickelt haben. Für 20% der Menschen gibt es ncoh qualifizierte, gut bezahlte Arbeit, ein weiteres drittel wird für mehr oder weniger schlecht bezahlte Dienstleistungen aller Art benötigt, der Rest ist schlicht überflüssig ...erschreckend!...

@ conquer: gilt deine Aussage in #66 nür für die Börse oder für alle dienstleister? letzteres hieße ja, dass Arbeitszeitverlängerung nur im produzierenden Gewerbe sinnvoll ist.

[conquer]

gilt nur für diesen fall, klar.

[CColumbus]

conquer, o-mar,

nach volkswirtschaftlichen Theorien fährt ja auch die Münchner Hausfrau nach Hamburg um sich dort die 1 cent billigeren Tomaten zu besorgen. Im Zuge der Globalisierung muss sie sich ja jetzt auf noch weitere Fahrten (New York, Singapur) gefasst machen.
Ebenso dürfte der US$ nicht erst seit ein paar Wochen an Wert verlieren. Das riesige US-Aussenhandelsdefizit existiert schon seit ein paar Jahren.
Die Creme der VWLer blamiert sich seit Jahren mit Fehlprognosen.

Könnt ihr mal einen Fall nennen bei der die Volkswirtschaftslehre der Gesellschaft (Menschheit) einen Nutzen brachte.

[conquer]

"um sich dort die 1 cent billigeren Tomaten zu besorgen"

wo hastn das her?! generell ist eine erfassung des nutzens völlig normal, in der 1. vorlesung bekommt man solche aussagen wie "1cent billiger und dann kaufen" widerlegt.

selbst der zeitaufwand für die fahrt sollte in den nutzen mit einbezogen werden.

tja es gibt sogar "nutzenfunktionen" mit denen gerechnet wird, kaum zu glauben!



die wertschöpfung eines VWL´lers ist (vereinfacht) am bruttogehalt abzulesen, weil der geldgeber es ohne gegenwert ja nicht bezahlen würde!

historische verdienste sind kaum zu messen. direkt abzulesen sind die verdienste in der produktion, wo mathematische modelle riesige effizienzgewinne bringen. erst zB durch lineare programmrechnung etc wurde nach dem 2. weltkrieg die basis für komplexe wirtschaftseinheiten geschaffen, ohne diese hätten wir heute weder handy, noch modernes auto, noch computer...

selbst wenn man die fabrik ohne optimierung durch WIWI´s hätte bauen können, die preise für die güter lägen garantiert 3-4x so hoch!

und die trockenen theorien auf dem gebiet der VWL haben uns erst die soziale marktwirtschaft ermöglicht (ich sag nur adam smith als grundvater einer wirtschaft, die auf "märkten" aufbaut). ohne diesen mann wären wie wirtschaftlich auf dem stand der DDR (damals)... wenn überhaupt!

es gibt tausende beispiele, wo direkt wohlfahrt entstand, aufgrund einer neuen idee.

hättest du wenigstens nur eine wissenschaftliche abhandlung zB über wohlfahrtsverluste von monopolen oder steuerlast gelesen...



nehmen wir an Nash hat durch seine spieltheorie die weltwirtschaft nur um 0,005% (!!!!!) effizienter gemacht, dann hat dieser mann ein vielfaches an wertschöpfung erbracht als du und alle leser in 10.000 jahren schwerster arbeit. könntest ruhig mal danke sagen!

noch fragen?

[Sig]

Aber mein leiber conquer in China hat man die Grenzen zugelassen und denen bringen wir nicht nur unsere Betriebe, für die entwickeln wir jetzt extra neue
Autos.
Ich fürchte wirklich, falls es dein angebliches VWL Studium wirklich gibt hastt du die falschen Lehrer oder warst als gesunder Menschenverstand dran war gerade krank.



SIG

[aekschonaer]

immer diese vwl/bwl scheisser. wird langweilig.

[conquer]

@sig

deine aussage impliziert ja den fall der grenzen, weil du dein posting in der vergangenheit beginnst. insofern gibst du mir recht, man sieht es ja auch an den (handels-)metropolen, internationaler als shanghai/hongkong gehts ja kaum...

der versuch die wirtschaft vom rest der welt zu isolieren und nach eigenen regeln zu spielen, ist doch mehrfach überaus kläglich gescheitert.


@73

würde ich auch langweilig finden, wenn ich den stoff nicht verstehen würde. beileid.

[Seuchenvogel]

@Conquer

Du steckst voller Vorurteile, Denkblockaden und jetzt sind es gar auch noch Moralvorstellungen, mit denen du die Ökonomie einer Diktatur beurteilst.
Ich bin einfach nur fassungslos, hat man dir im BWL bzw. VWL-Studium den gesunden Menschenverstand weggezüchtet ? Bildung ersetzt nicht den Verstand und eine Falsch-Bildung vernichtet den Verstand.
Das Lob auf die nationalsozialistische Ökonomie war eine gezielte Provokation, um zum Nachdenken über die Ursachen des damaligen Wirtschafstwunders anzuregen.
Deine Reaktion darauf kann man einfach nur mit katastrophal bezeichnen, nicht einen Funken wissenschaftlicher vorurteilsfreier Neugier konnte ich bei dir entdecken.
Nun will ich dir mal erklären, warum die nationalsozialistische Ökonomie so hoch interessant für die Wirtschaftswissenschaft ist.
>>>> Mit ihrem Wirtschaftswunder drohte sie die Grundfesten des Kapitalismus zu erschüttern, da sie auf die Brechung der Zinsknechtschaft beruhte. <<< Das Lieblingsthema von Sittinbulinvest !
Aus diesem Grunde mußte das internationale Großkapital (Zinsprofiteure) die nationalsozialistische Ökonomie vernichten !

Die User mit dem gesunden Menschenverstand werden meine Schlußfolgerungen mit Interesse (da moralisch vorurteilsfrei) aufnehmen und sie untersuchen, bei dir dagegen habe ich meine Zweifel.


Euer Seuchenvogel

[conquer]

das posting #75 sprich für sich. ohne worte!

[Seuchenvogel]

@Conquer

Was hast du denn wieder mißverstanden ?
Daß die hochgelobten Wirtschaftswissenschaftler am Ende mit ihrem Latein sind und die Suche nach Alternativen unumgänglich ist ?
Oder ist es meine konstruktive Kritik an deiner Einstellung gegenüber Andersdenkenden ? (siehe #14)

Euer Seuchenvogel

[conquer]

jetzt reichts aber

"nationalsozialistische Ökonomie so hoch interessant"

"wirtschaftwunder durch NS-ökonomie"


argumente hin oder her, aber ein wirtschaftsystem welches zum großteil auf dem bau von tötungsmaschinen beruhte, ein system, welches mit rassenideologie verbunden war und die arbeiter auf fragwürde weise "motivierte"...

nein da hört jede diskussion wirklich auf.

der versuch die nationalsozialisten mit worten wie "überlegenheit" (siehe #64) oder "gesundem menschenverstand" in beziehung zu bringen, das kann nur ein derber scherz sein!

du bist echt krank!



nach deine logik könnte man mühelos in deutschland wieder vollbeschäftigung erreichen. panzer & maschinengewehre bauen, die guten arbeiter aufhetzen, die schlechten vergasen...

zitat "die Überlegenheit dieser sozialistischen Ökonomie war einfach zu bestechend"...

es hat hinten und vorne nicht funktioniert, es gab nie "wohlstand für alle". am ende hat man´s doch gesehen, dass die deutschen noch nichtmal jahrelangen produktionsvorsprung nutzen konnten, sondern in grund und boden geschossen wurden und das war gut so!


und die behauptung die deutschen wären nur wegen ihres "überlegenen wirtschaftsystems" angegriffen worden, die ist jenseits von gut und böse. erzähl das mal einem polen oder franzosen!

du stellst die nationalsozialisten in die opferrolle und ... ich rege mich viel zu sehr auf.

seuchenvogel, persönlich hast du wahrscheinliche schwere probleme, sozial nahezu isoliert oder auf dem absteigendem ast. dein frust kann dich auch nicht mehr retten.

du tust mir nur noch leid...

ohne gruß,

conquer

[Seuchenvogel]

@Conquer

Das kannst du doch nicht ernst meinen ?
Also gut !
Du bist ein Anhänger der US-Ökonomie ? In deinen Augen das Vorbild für Deutschland ?
Diese US-Ökonomie ist auf Kriegen aufgebaut und kann ohne Kriege nicht leben, seit 1945 wurden deshalb 300 Kriege geführt und das noch mit Massenvernichtungswaffen.
Zitat von Gore Vidal:
Die Fuehrung der Vereinigten Staaten, die Eigentuemer dieses Landes muessen jedoch Kriege fuehren, sonst bekommen sie nicht das noetige Geld fuer das Pentagon,
Summen, die dann an Boeing und Lockheed weitergereicht werden Es ist also sehr wichtig, dass wir Feinde haben. Deshalb erschaffen wir immer wieder neue.
Die US-Wirtschaft wird jetzt mit jährlich ca. 400 Milliarden Dollar angekurbelt.

Die US-Ökonomie ist genauso abhängig oder nicht abhängig von den Rüstungsausgaben wie die nationalsozialistische Ökonomie. Deine vorgebrachten Argumente fallen in sich zusammen.

Damals gab es eine Rassenideologie, heute gibt es eine Terroristenideologie, also gibt es auch da keine Unterschiede.


Mir ging es um die Zinsproblematik und du machst daraus eine Gaskammer.
Du unterstellst mir Sachen, auf die ich nicht weiter eingehen möchte, sie sind so etwas von absurd und offenbaren eine Logik, über die man nur fassungslos mit dem Kopf schütteln kann.

Conquer, merkst du nicht, daß nicht ich, sondern du dich mit deinem Standpunkt isolierst ?


Euer Seuchenvogel

[Wasser_fuer_Alle]

Wirtschaftliche Triebkräfte von Rüstung und Krieg


Weiter:
http://www.sozialoekonomie.info/Zeitschrift_fur_Sozialokonom…

[conquer]

süß.

400milliarden. macht bei 12.000milliarden BIP gerademal 3% aus





woher kommt dein frust? frust ohne ende... bist du zu alt, zu schwach, unbefriedigte bedürfnisse? und warum die flucht in diesen gedanklichen schweinsgalopp? ich hoffe wenigstens der alkohol ist dir bisher erspart geblieben

bekomme da fast ein schlechtes gewissen, wenn ich hier jemanden angehe, der sich kaum noch wehren kann.

aber hast du unser mitleid verdient?

[Seuchenvogel]

@wasser_fuer_alle

Bestätigt vollauf meine Position !

Ein Zinssystem führt zu Kriegen und die Nazis wollten die Zinsen abschaffen.
Die Zinsprofiteure siegten und seitdem gab es allein 300 Kriege der Amerikaner.
Womit ich natürlich nicht die Kriegslust der Nazis verharmlosen wollte.

Euer Seuchenvogel

[Wasser_fuer_Alle]

Krieg und Frieden im Wirtschaftszyklus

Der russische Wirtschaftswissenschaftler Nikolai KONDRATIEFF hat die langfristigen Zyklen von Preisbewegungen, Zinssätzen und Löhnen in der Wirtschaft westlicher Staaten untersucht.



Weiter:
http://www.goldseiten.de/ansichten/saiger-02.htm

[Sig]

#74 conquer,
da liegst du aber verdammt falsch, es gibt genügend Beispiele die zeigen wohin Liberalismus führt und wie er letztendlich gescheitert ist aber es gibt Keines wo Liberalismus dauerhaft funktioniert hätte.

Im folgenden Thread Posting 14 kannst du nachlesen wo wir (Deutschland) derzeit mit unserer Liberalisierungspolitik stehen und wie es weiter gehen wird. Einfach Argentinien durch das Wort Deutschland ersetzen.
Viel zu lesen aber es lohnt sich!

Thread: Liberalisierung

SIG

[Sig]

Noch einse lieber conquer, schön das wir nun auch dich zu den USA Kritikern zählen dürfen denn was man dort noch in erster Linie produziert sind besagte Tötungsmaschinen.
Den Rest der Produktionsarbeit läßt man nämlich auch in China erledigen und zahlt - na mit was schon? natürlich mit Schulden.



SIG

[conquer]

rüstung find ich auch ziemlich daneben, weil es überhaupt keine wohlfahrt im eigentlichen sinne bringt, sondern nur ressourcen bindet.

lobbyismus mag ich auch nicht, wieder ein ärgernis mehr, aber "so what?!".

das leistungsbilanzdefizit ist wirklich ein kapitalfluss in die USA, auf kredit... aber was ist daran so verwerflich?! schließlich geben die geldgeber viel und gerne.

double deficit ist doch ein alter hut, gabs unter reagen auch schon.

entweder "exportweltmeister" oder "kapitalimportmeister", irgendwo dazwischen liegt das optimum.

vielleicht fließt das geld deines sparbuch´s/girokontos als kredit in die USA-rüstung...!?

immer schön den ball flachhalten.

verabschiede mich für heute, darf noch das frankfurter nachtleben genießen

[Sig]

@conquer,
dachte mir schon das du das sagen würdest. Machen ja heute alle so, wenn die Theorie versagt einfach einen flotten Spruch ablassen und sich unauffällig verdrücken.
Man sollte eben volkswirtschaftliche Entscheidungen nicht von Bürokraten sondern von Visionären treffen lassen, dann würde auch die Wirtschaft wieder funktionieren.

SIG

[Seuchenvogel]

Unser Freund CONQUER ein Freund der militärischen Aufrüstung ?

Im Thread "unsere" dt. armee - schlechter als irakische truppe?

weil deutschland große worte verkünden kann, aber nirgendswo auf der welt militärisch "anpacken" kann.

25milliarden euro für die bundeswehr sollten eingespart werden. anstelle davon ein kleines spezialheer und massig atombomben

flugzeugträger, fehlanzeige
atom-uboot fehlanzeige
stealth-flugzeuge, fehlanzeige

die iraker haben wenigstens noch motivierte soldaten


Da hätte ich dem CONQUER doch fast seine Friedensliebe (Nazikeule) geglaubt, doch er strebt nach massig Atombomben.


Euer Seuchenvogel

[Seuchenvogel]

Wer sich für die Ursachen des 2. Weltkrieges interessiert
Antwort im Zitat schreiben

... der sollte unbedingt dieses Buch lesen:
der Finanzexperte Bruno Bandulet widmet sich dem neuesten Buch des früheren BW-Generalmajors Schultze Rhonhof, "Der
Krieg, der viele Väter hatte". Darin beschreibt Schultze-Rhonhof die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges aus
pc-unkonformer Sicht und bringt dabei eine Fülle von Details, die ähnlich Jörg Friedrichs "Der Brand", herkömmliche
Vorstellungen über die Geschichte dieses Krieges, arg ins Wanken bringen können:
"Schultze-Rhonhof erzählt ganz einfach die Ge­schichte so, wie sie nach
heutiger Quellenlage abgelaufen ist. In keinem deutschen Schulbuch ist z.B.
zu lesen, daß es in Polen ab Frühjahr 1939 zu üblen Ausschreitungen gegen
die deutsche Minderheit kam, daß deutsche Bauernhöfe reihenweise
abge­fackelt wurden, daß bis Mitte 1939 78 000 Men­schen vor dem Terror in
das Reich und 18 000 nach Danzig flohen, daß der Vatikan Protest einlegte
gegen die Sprengung deutscher Gottesdienste, daß die Schi­kanen gegen Danzig
systematisch eskaliert wurden, daß die polnische Flak in den Monaten vor dem
Krieg wiederholt versuchte, Passagiermaschinen der Deutschen Lufthansa auf
dem Flug von Berlin nach Königsberg über der Ostsee abzuschießen, daß der
polnische Kriegsminister bereits am 15. Mai 1939 gegenüber französischen
Militärs ankündigte, Polen gedenke "gleich bei Beginn der Operationen in
Deutschland einzufallen".
Nachdem die polnische Regierung im März 1939 eine Garantieerklärung aus
London erhalten hatte, provozierte sie Berlin, weil sie glaubte, den Krieg
gewinnen zu können. (...)
Der Bogen, den er spannt, reicht von der britisch-deutschen Rivalität vor
1914 über das Wettrüsten der dreißiger Jahre, an dem sich alle Seiten
beteiligt haben, bis hin zur unmittelbaren Vorkriegsgeschichte. (...)
Schultze-Rhonhof hat sich Geschichte nicht vorschrei­ben lassen, er hat sie
selbst geschrieben. Das bisher beste Buch zum Thema, das man besonders auch
jüngeren Leuten in die Hand drücken sollte."

Das besonders Gefährliche am Nationalsozialismus war, daß sich die Idee verbreiten könnte, daß eine Wirtschaft ohne Zinsen erfolgreich funktioniert.
Und wenn es keine Zinsen gibt, dann gäbe es keine Kriege, ein wahrlich schrecklicher Gedanke für das internationale Großkapital, denen die Geschäftsbasis wegzubrechen drohte.


Euer Seuchenvogel

[Blue Max]

#1

Rot-Grün verarscht uns dreimal täglich.

Nichts als Lügen und Betrügen.