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[for4zim]

Diskriminierung der Männer

Die Behauptung, Männer würden in Deutschland diskriminiert, stößt immer noch auf Unglauben oder Belustigung. Dafür gibt es auch Gründe.

Zunächst einmal werden in den meisten Ländern eher Frauen diskriminiert, vor allem rechtlich und im Beruf. Besonders kritisch ist die Lage der Frau in der islamischen Gesellschaft, aber auch in Indien und Teilen Afrikas. Auch historisch können wir auf Zeiten zurückblicken, in denen Frauen auch in Deutschland sehr stark eingeschränkte Rechte hatten. Vor diesem Hintergrund besteht schon von vornherein keine Neigung, Männer als benachteiligt zu sehen.

Erschwerend kommt die Haltung von Männern und Frauen hinzu, ein jeweils sehr unterschiedliches Bild des eigenen und des anderen Geschlechts zu haben. Frauen werden als schwach und schutzbedürftig angesehen. Männer haben die, vermutlich genetisch festgelegte, Neigung, Frauen in Schutz zu nehmen. Andererseits werden Männer als stark angesehen, wird von ihnen erwartet, nicht zu klagen. Während Frauen an das Kollektiv appellieren dürfen, wird dies bei Männern als Eingeständnis eines Versagens gesehen. So fällt es zugleich Frauen leicht, ihre Benachteiligung zu beklagen und Männern, sich um Abhilfe zu mühen, andererseits Männern schwer, Benachteiligungen festzustellen und Frauen, sich dafür verantwortlich zu fühlen.

Der Hintergrund einer Geschichte der Frauendiskriminierung und der geschilderten Haltungen von Männern und Frauen führen dazu, daß in der öffentlichen Diskussion die Benachteiligung von Frauen ein Thema ist, die Diskriminierung von Männern hingegen keines. Erschwerend kommt hinzu, daß die Benachteiligungen von Männern und Frauen jeweils in verschiedenen Räumen stattfinden. Viele Benachteiligungen von Frauen finden im öffentlichen Raum statt (Beruf, Sozialtransfers, Kriminalität), wo sich der Einsatz von Statistiken und Rechtsmitteln anbieten. Benachteiligungen von Männern sind oft subtiler und häufiger im privaten Raum, und werden dadurch seltener statistisch erfaßt und können auch seltener durch Gesetze geregelt werden.

Eine weitere Rolle spielt, daß die Lobbyarbeit für Frauen weitaus besser ist. Während viele Abgeordnete in den Parlamenten sich auch als Interessenvertreter der Frauen sehen, insbesondere die viele weibliche Abgeordnete und alle, die spezifisch „Frauenpolitik“ machen wollen, gibt es niemanden, der sich als Interessenvertreter der Männer sähe. Und das, obwohl alle Gesetze zur verbesserten Gleichstellung von Frauen mehrheitlich von Männern beschlossen wurden. Auch bei den Verbänden überwiegen solche für Fraueninteressen. Feminismus ist eine anerkannte Richtung der Interessenvertretung, Masculinismus gibt es noch nicht einmal als Wort.

Wie man also sieht, ist Männerdiskriminierung ein Tabuthema. Deshalb möchte ich einen Thread zu dem Thema eröffnen und nachfolgend Anregungen dazu geben.

[for4zim]

Männer sind in einer Reihe von Punkten benachteiligt, und die folgende Liste soll einen Überblick verschaffen, ohne vollständig sein zu können.

Schule: Mädchen haben bessere Noten und erreichen zu einem höheren Prozentsatz Abitur, obwohl Jungen und Mädchen im Mittel gleich intelligent sind.

Berufsleben: Quotenregeln im öffentlichen Dienst, teilweise auch bei Verbänden und in großen Unternehmen, benachteiligen vor allem jüngere Männer, denn die von den schlechten Frauenquoten haben die alten Männer profitiert, während die jungen Männer dafür nun die Kompensation liefern sollen.

Sozialtransfers: Die Mehrzahl der Sozialtransferleistungen kommt Frauen zugute. Sie sind die Gewinner des Sozialstaats bei geringeren Einzahlungen.

Rollenverhältnis: Frauen können flexibel verschiedene Rollen zwischen Hausfrau und Karrierefrau in Anspruch nehmen mit allen Abstufungen zwischen den Extremen. Männer haben diese Freiheit nicht.

Häusliche Gewalt: Sie geht in gleichem Maß von Frauen und Männern aus. Aber fast nur Männer gelten als Täter.

Scheidungsrecht: Männer werden oft überproportional finanziell belastet. Bei Sorgerechtskonflikten unterliegen sie fast immer. Es verwundert nicht, daß die meisten Scheidungen von Frauen ausgehen.

Demographie: Männer leben kürzer, zahlen mehr in die soziale Sicherung ein und finanzieren damit nur den langen Lebensabend der Frauen. Im Heiratsmarkt wiederum haben Millionen Männer von vornherein keine Chance, jemals einen adäquaten Partner zu finden. In den Geburtsjahrgängen zwischen 1964 und 1980 gibt es zum Teil dramatische Männerüberschüsse, ausgelöst durch den Pillenknick und der Tatsache, daß Frauen im Mittel von ca. drei Jahre ältere Männer geheiratet werden. Aber auch danach wird es einen gewissen Männerüberschuß durch deren höhere Geburtenzahl geben.

Kinder: Frauen haben weitaus mehr Kontrolle darüber, ob, wann und wie viele Kinder geboren oder abgetrieben werden und wer sie betreut.

Medien: Es gibt eine weitaus bessere mediale Vertretung der Interessen von Frauen, ablesbar z.B. an der Zahl der Frauensendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, in dem aber keine Männermagazine angeboten werden.

Berufsförderung: Es gibt verschiedene Programme, Frauen in der Berufsbildung zu fördern, etwa spezielle Computerkurse, den „Girls-Day“ im öffentlichen Dienst, wo Frauen an technische Berufe herangeführt werden sollen und spezielle Stipendien. Für Männer existiert nichts in der Art.

Öffentliche Sicherheit: Nur Frauen werden als speziell schutzbedürftig wahrgenommen, etwa bei Frauenparkplätzen, Frauenselbstverteidigungskursen usw. Männer, die sich gefährdet fühlen, haben keine solchen Angebote.

Wehrpflicht: Betrifft nur Männer. Eine entsprechende Verpflichtung von Frauen existiert nicht.

[ConnorMcLoud]

Ich empfinde das ebenfalls schon länger als Tabuthema. Manche haben noch gar nicht bemerkt, wie sich die gesellschaftlichen Verhältnisse inzwischen entwickelt haben.

Man stelle sich nur mal vor, eine langhaarige Blondine bewirbt sich um den gleichen Job wie ein Mann.
Keine Frage, wer den Job bekommt...

[MinMacker]

Schön, dass Du´s mal anschneidest.
Ist alles ein Stück weit richtig.

[for4zim]

Kommt wohl auf den Job drauf an, Connor...

Eine interessante Quelle zu dem Thema ist ein Weltartikel über Männer als das schwache Geschlecht, den man hier findet:

Thread: Männer arbeiten schwerer, sterben früher und haben weniger Rechte als Frauen

[1kontakt]

Ich fühle mich auch als Mann diskriminiert

Alle reden von sexuellen Belästigungen am Arbeitsplatz.... WIESO werde ich nicht belästigt

[antigone]

Man stelle sich nur mal vor, eine langhaarige Blondine bewirbt sich um den gleichen Job wie ein Mann.
Keine Frage, wer den Job bekommt...


gott sei dank erfahre ich hier endlich aufklärung

sitzen in den managerpositionen deswegen soviele blondinen männlichen geschlechts?

[for4zim]

MinMacker, natürlich steht dem zum Teil eine bestehende Diskriminierung von Frauen in einzelnen Bereichen gegenüber. Das wird dann allerdings auch von interessierter Seite ausgiebig diskutiert. Die Benachteiligung von Männern ist noch wenig dokumentiert, weshalb ich auch noch mit Interesse davon höre, wenn Punkte in meiner Liste näher ausgeführt werden.

1kontakt, mit der "sexuellen Belästigung" ist das wie mit dem Lottogewinn: wer keinen Lottoschein abgibt, kann auch nichts gewinnen, und wer nichts zum Vorzeigen hat, wartet auf seine "Belästigung" auch vergebens...

[Auryn]

Für Frauen wurde - und wird - nach wie vor durch Heirat viel besser gesorgt als für Männer - gerade auch von der politischen Linken. Das empfinde ich ja einerseits als sozialverträgliche häusliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, aber andererseits als himmelschreiende Ungerechtigkeit gegenüber den Männern!

Sehen wir uns doch nur an, wieviele Ehefrauen schon durch ihre Heirat mit Gerhard Schröder oder Joschka Fischer für ihre Rente ausgesorgt haben! Mindestens 8 (in Worten: ACHT !) Frauen brauchen sich durch Heirat mit nur zwei Männern um ihre Rente keine Sorgen mehr zu machen!

Bei einer konservativeren Regierung wie von Herrn Stoiber würden diese Frauen doch immer noch im Arbeits- oder Sozialamt hausieren müssen, oder?

Ich fordere Gleichberechtigung für Männer auch in solchen Fällen und möchte auf der Stelle von einer hübschen bis zu 40 Jahre alten Abgeordneten Jahre geheiratet werden!
Die Partei ist mir völlig egal, da ich sowohl sehr zärtlich sein als auch recht streitlustig werden kann!

[Auryn]

Ups, das überzählige zweite "Jahre" in Posting # 9 ist mir im Eifer meiner Heiratsanzeige durch die Griffel geschlüpft, was ich zu entschuldigen bitte.
Gibt es schon Interessentinnen?

[stocktr@in]

#8...letzter abs., muß kontakt das so verstehen: mein haus, mein auto, meine yacht?

ernsthafter
#2...scheidungsrecht, sorgerecht, umgangsrecht:

sie (die männer) unterliegen nicht fast immer, sie unterliegen grundsätzlich immer.

[for4zim]

Irgendwie bezeichnend, daß Threads zu dem Thema so schnell in Witzeleien abstürzen...

Interessanter wäre es, zu überlegen, was man eigentlich tun könnte, um die Verhältnisse zu ändern. Wie sähe z.B. ein Unterhaltsrecht aus, daß zwar die sozialen Belange berücksichtig, aber nicht eine Seite übervorteilt? Und wie schafft man eigentlich Lobby für die Rechte der Männer, wenn es ihnen selbst schon so schwer fällt, überhaupt ihre Benachteiligungen wahrzunehmen?

[antigone]

auch männer wollen versorgt werden
deswegen bleiben einige ja bei mama

[antigone]

Und wie schafft man eigentlich Lobby für die Rechte der Männer, wenn es ihnen selbst schon so schwer fällt, überhaupt ihre Benachteiligungen wahrzunehmen?

frag mal ne frauenrechtlerin. vielleicht kann die dir weiterhelfen. was sich jetzt schon sagen läßt: es ist ein langer weg durch das gestrüpp von erniedrigung und beleidigung zu einem neuen selbstbewusstsein. ne männergruppe wär ein anfang

[Auryn]

Wehe Dir, wenn Du jetzt auch noch etwas an unseren Mamis auszusetzen hast, antigone!
Ist Dir denn überhaupt gar nichts mehr heilig?

[Denali]

#12

die erste Forderung müßte sein: Abschaffung der Wehrpflicht.

Das hat freilich erst in 2ter Linie etwas mit Benachteiligung zwischen den Geschlechtern zu tun, sondern damit, in wie fern ein Staat grundsätzlich ein Recht hat, über das Leben seiner Mitglieder derart totalitär zu bestimmen.

[stocktr@in]

@ f4z, falls du einmal nach berlin kommst, schau dir die eingänge der ministerien mit den dazu gehörigen hinweisschilder an, z.b.:
ministerium für frauen und familie

männer existieren nicht

männer werden nur wahrgenommen, wenn es um die verteilung der beute geht .

da werden die kinder vorsorglich als erpressungspotential, durch obiges ministerium und von der "rechtsprechung" gefördert, von der "mutter" benutzt .

[Dealer_2003]

Ich hatte schon vor Jahren die Idee, die MPD "Männerpartei Deutschlands" zu gründen.

Wenn ich bei meinen Nachbarn sehe, wer da arbeiten geht und die Kohle nach Hause bringt - nämlich der Mann, der morgens gut 10 Minuten zu Fuß zur S-Bahn marschiert - und wer für irgendwelche Spielereien das Auto benutzt (nämlich die Frau, um die 600 Meter zum Supermarkt zurückzulegen und dort ein paar Brötchen zu kaufen), weiss ich, dass ich schon mal nicht heiraten werde - außer ich finde eine reiche Witwe.

[codiman]

# 17"wenn es um die verteilung der beute geht ."

Das ist gut!
Das männliche Opfer wird zur Strecke gebracht.

[for4zim]

stocktr@in, das ist ein ähnliches Problem, wie das der Frauenbeauftragten (euphemistisch Gleichstellungsbeauftragte - es weiß aber jeder, was gemeint ist) : wenn man schon von vorneherein Situationen unter dem Blickwinkel analysiert, ob hier Frauen benachteiligt werden, wird man immer Benachteiligungen von Frauen finden - und von Männern übersehen. Konsequenz: man sollte Gleichstellungsbeauftragte, Gleichstellungsämter und ähnliches ersatzlos streichen und dafür eine neue Grundlage finden. Die Gleichstellung ist gesetzlich vorgeschrieben, als braucht man nicht Beauftragte, um das durchzusetzen, sondern nur ein allgemeines Rechtsbewußtsein dafür und notfalls den Weg zum Betriebsrat oder ans Arbeitsgericht, wenn es nicht klappt.

Sehr vernebelnd auch die Statistiken über die Zahl von Frauen in Führungspositionen, wenn man dabei vergißt, nachzufragen, warum es so ist. A priori anzunehmen, daß in allen Fällen Diskriminierung daran schuld ist, mag einfach sein, hilft bei der Wahrheitsfindung aber wenig.

[Erika007]

als ich vor 10 jahren diversen inninnenfreundinnen sagte, in 10 jahren wird es so weit sein, dann werdet ihr nützlichen idiotinnen eure rolle ausgespielt haben bei der destabilisierung abendländisch-europäischer werte und normen, da hatte ich aber was gesagt!

98 konnte ich schon drauf verweisen, daß in georgetown sich die us-oberfeministinnen (klaus leckebie war dabei) getroffen hatten: "schwestern, wir haben alles falsch gemacht, wir haben uns nur um die nebenfrage unserer eigenen emanzipation gekümmert. wir haben uns davon ablenken lassen, daß es überhaupt nichts bringt, im allgemeinen rückwärtsgang um die ersten plätze zu rangeln. uns ist nicht klar gewesen, daß es in erster linie um die allgemeine, um partizipation des volkes zu gehen hat."

nun also ist eingetreten, noch nicht mal vorfristig, wie in anderer hinsicht meistens, was ich den daminnen immer erzählt habe:

die teiler und herrscher bringen jetzt die kerle in stellung - gegen inninnen. die morinnen haben ihre schuldigkeit getan, wie auch suharto, noriega, laden saddam: erst hosiana, - dann kreuzigt sie.

auch dieser frontwechsel wird freudig begrüßt werden, diesmal natürlich

auch mit grund.

nur das diesmal die allgemeine paralyse endzustand sein könnte.

da schau, der der generalstabsplan ist also fertig. und zim als sonder-spin füttert schon mal die fische an.

letzte woche schien er ja beim befehlempfang gewesen zu sein, - es war so ruhig hier.

[stocktr@in]

#19...codi, allerdings war das alte scheidungsrecht (<1970?) genauso ungerecht, allerdings den frauen gegenüber.

allerdings, allein einen austausch der ungerechtigkeit hat keine besserung der situation hergestellt.

[Dealer_2003]

In Ägypten müssen Männer ihren Frauen nur zwei Jahre lang Unterhalt zahlen - das finde ich völlig korrekt so. Denn die Verarschung ist ja, dass unterhaltsberechtigte Frauen sich einen neuen Freund suchen können; solange die beiden nicht heiraten, löhnen sich geschiedene Mann kaputt.

[Carlo Disagio]

!

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[codiman]

# 22

Ich habe zwar über die Redewendung gelacht, aber ich nehme
das Thema schon ernst.
Scheidungsrecht ist irgendwie (zu) einseitig für die Frau ausgelegt.
Allerdings habe ich mich noch nicht so sehr darum gekümmert, weil es meiner Meinung nach größere Verwerfungen in diesem Land gibt, die den Staat an sich bedrohen.

Gruss codiman.

[for4zim]

Dealer_2003, da bin ich anderer Meinung. Wer heiratet, geht eine Solidargemeinschaft ein, deren Verpflichtungen nicht mit der Scheidung und auch nicht x Jahre danach automatisch enden. Das gilt um so mehr bei längerer Ehedauer und ganz besonders, wenn Kinder zu versorgen sind. Man muß berücksichtigen, daß die Frau Anteil am wirtschaftlichen Ertrag der häuslichen Gemeinschaft hat und teilweise auch Verzicht übt, etwa auf berufliche Mobilität in Einzelfällen oder auf Einkommen für die KInderbetreuung. Zwischen den Extremen, kein Unterhalt oder heutiges Unterhaltsrecht, gibt es aber noch viele Möglichkeiten. Der Extremfall, Sekretärin heiratet Chef und hat nach einigen Jahren Ehe und Scheidung einen Unterhalt, der weit über ihrem je erzielbaren Einkommen liegt, sollte vermieden werden. Abschaffen sollte man die Unterhaltspflicht aber nicht.

[DBrix]

Ich würde gerne auf #2 Punkt für Punkt eingehen.


Schule: Mädchen haben bessere Noten...
Sie sind im Durchschnitt kommunikativer und disziplinierter als Jungen.


Berufsleben: Quotenregeln im öffentlichen Dienst
Im ÖD gibt es in der Tat schon teilweise eine Diskriminierung der Männer, insbesondere in sog. "Frauenberufen"
Bei Spitzenpositionen im ÖD dominieren immer noch die Männer deutlich.
Viele Unternehmen diskriminieren Frauen durch ungeschriebene Gesetze.
Wieviele Bereichsleiterinnen gibt es z.B. im Handel? So gut wie keine!


Sozialtransfers: Die Mehrzahl der Sozialtransferleistungen kommt Frauen zugute.
Eine der Ursachen dafür ist, dass Männer für die gleiche Leistung höhere Gehälter beziehen.
Wirklich ärgerlich ist es aber, dass die BfA drei Jahre Gutschrift für die Kindererziehung grundsätzlich immer der Mutter zuschreibt.
Weil ich Erziehungsurlaub genommen habe, haben meine Frau und ich versucht, diese Zeit auf mein Rentenkonto umzuleiten. Es ist uns trotz einschlägiger Gesetze nicht gelungen. Die Heinis in Berlin ignorieren unsere Anträge. Wir werden uns wohl einen Anwalt (oder eine Anwältin) nehmen müssen.


Rollenverhältnis: Frauen können flexibel verschiedene Rollen zwischen Hausfrau und Karrierefrau in Anspruch nehmen mit allen Abstufungen zwischen den Extremen. Männer haben diese Freiheit nicht.
Ich finde, hier haben beide Geschlechter mit den gleichen Hindernissen zu kämpfen.
Meine Frau besorgt 70% des Einkommens der Familie.
Dafür leiste ich 70% der Kinderbetreuung und der Hausarbeit.
Wenn andere Paare das anders aufteilen, so ist es ihre persönliche Entscheidung.


Häusliche Gewalt: Sie geht in gleichem Maß von Frauen und Männern aus. Aber fast nur Männer gelten als Täter.
Sorry, diese Aussage halte ich für Quark.
Insbesonders dann, wenn wir über massive Formen der Gewaltausübung reden.


Scheidungsrecht: ..., daß die meisten Scheidungen von Frauen ausgehen.
Die Quote ist knapp 60% und spricht nicht dafür, dass Frauen in der Ehe bevorzugt werden.
Unterhalt muss natürlich derjenige zahlen, der im Job geblieben ist und das Geld verdient.

Demographie: Im Heiratsmarkt wiederum haben Millionen Männer von vornherein keine Chance, jemals einen adäquaten Partner zu finden. ..., daß Frauen im Mittel von ca. drei Jahre ältere Männer geheiratet werden.
Die Tatsache, dass Frauen etwas jünger heiraten als Männer, mildert den Männerüberschuss, da dem "Markt" ein oder zwei zusätzliche Jahrgänge zur Verfügung stehen.
Übrigens: Rund 8% der Männer sind homosexuell, aber nur 5% der Frauen...


Kinder: Frauen haben weitaus mehr Kontrolle darüber, ob, wann und wie viele Kinder geboren werden.
Das hat Mutter Natur so eingerichtet.


Medien:
Naja, was ist mit Sport?


Berufsförderung: Es gibt verschiedene Programme, Frauen in der Berufsbildung zu fördern
Die sind in manchen Branchen auch sinnvoll!
Kochkurse für Jungs wären natürlich auch nicht schlecht!

Öffentliche Sicherheit: ...Frauen werden als speziell schutzbedürftig wahrgenommen
Leider sind sie es IMHO auch!


Wehrpflicht:
Die wird hoffentlich bald abgeschafft.

[antigone]

ich lach mir einen ast
sofern das unter den geweihträgern erlaubt ist

soviel wahrheit war selten bei for4zim zu beoachten. man muss nur zwischen den zeilen lesen können:

Sehr vernebelnd auch die Statistiken über die Zahl von Frauen in Führungspositionen, wenn man dabei vergißt, nachzufragen, warum es so ist. A priori anzunehmen, daß in allen Fällen Diskriminierung daran schuld ist, mag einfach sein, hilft bei der Wahrheitsfindung aber wenig.

das was, die realen verhältnisse spielen keine rolle, solange das warum nicht geklärt ist. soll heißen: die wirklichkeit ist nur schein und die for4zimsische erklärung zur warum-frage bewirkt für diese scheinhafte wirklichkeit dann noch den heiligenschein. scheinheiliger gehts nimmer.

im übrigen kann ich nur erika recht geben.
das ist mehr oder minder gehobener w:o-dünnpfiff nach dem motto teile und herrsche.
die alte devise der sogenannten eliten,
das ist for4zimsische knochen, an dem er nagt und sich einbildet, das sei es teilhabe an der macht
die frauen gegen die männer und vice versa..
die alten gegen die jungen und vice versa..
sozialhilfeempfänger gegen sogenannte leistungserbringer undsoweiterundsofort...

auf diese weise bleiben wir verschont von den wirklichen problemen der zeit

[stocktr@in]

#23...und es kommt noch besser, soweit mir bekannt ist, leben alte unterhaltsanspüche wieder auf, wenn frau wieder heiratet und von dem neuen eheparten geschieden (auch bei tod) wird und dieser nicht leistungsfähig ist.
rechtswirksame urteile sollen vorliegen.

darum:
1. nicht heiraten (unterhaltsanspruch der frau nach geburt eines gemeinsamen kindes 2 jahre).
2. wenn schon, dann nur mit einem notariellen ehevertrag.

sonst: kopfschuß, auswanderung. sozialhilfe?ähnliche aussichten hat mann/vater auf jeden fall.

[sks]

und schaut euch mal in den den kaufhäusern um... 80% sind nur für frauen, kinder, haushalt,etc. und die männer? hinten links kurz vor dem klo findet man die neueste mode.
ein paar hosen, pullis,schuhe und obendrauf noch einen schwulen verkäufer

[for4zim]

DBrix, im Fall der Benachteiligung von Jungen ist das so, daß Mädchen zwar vermutlich sprachlich bessere Leistungen liefern und wohl auch disziplinierter sind, beides aber nicht dazu führen darf, daß zum Beispiel Mädchen eine kanpp 10% höhere Chance haben, das Abitur zu erreichen, denn Jungen haben dafür ja andere Stärken etwa im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Vielmehr sehe ich hier das Problem, daß die sprachlichen Leistungen überbewertet werden. Es gibt auch Überlegungen, daß man den Unterricht für Jungen ansprechender Gestalten könnte, wenn die Praxis mehr betont würde.

[sks]

im bus stehe ich auch nicht mehr auf und biete einer frau meinen platz an. wer bin ich denn. geht ja fast schon zu wie im verhaltnis schwarz/weiss in der schlimmsten südstaatenzeit. kommt der weisse in den bus wird von dem schwarzen erwartet, dass er seinen platz räumt. schluss mit knigge - es lebe al bundy!!!
sks

[for4zim]

DBrix, weiter zu Deinen Punkten: Bei der beruflichen Karriere muß man im Hinterkopf behalten, daß Männer und Frauen teilweise mit unterschiedlichen Motiven und Antrieben in das Berufsleben gehen. Bei Männern findet man viel eher, daß ihr ganzes Selbstwertgefühl auf ihrem beruflichen Erfolg beruht, weshalb sie für die Karriere eher zu kämpfen und persönliche Opfer zu geben bereit sind. Bei Frauen ist das weitaus seltener der Fall. Über die Gründe dafür kann man lange diskutieren - manche reden von Erziehung, manche von Genetik als Ursache dafür. Gerade bei den Führungsposten nehmen wir aber die Extremfälle einer Verteilung von Menschen mit unterschiedlich starkem Antrieb zu beruflichen Erfolg heraus, und deshalb würde ich auch bei Verhältnissen in Führungspositionen von 2 oder 3 Männern auf eine Frau nicht von Diskriminierung sprechen. Wenn natürlich Frauen praktisch gar nicht mehr in Führungspositionen vorkommen, ist das wieder eine andere Lage und eine Diskriminierung der Frau (noch nicht mal bewußt, sondern wegen fehlender Freundschaften zu anderen Führungspersonen) liegt dann nahe. Wir reden hier aber über einen extrem kleinen Ausschnitt der Bevölkerung. Wenn man fragt, warum nur ein Drittel der Chemiestudenten Frauen sind oder warum Frauen im Schnitt weniger brutto verdienen, gibt es genug andere Erklärungsmöglichkeiten als nur Diskriminierung. Und dann riskiert man mit Quotenregeln sehr schnell Überkompensierungen vermuteter Frauendiskriminierung.

In einem anderen Thread hatte ich einen Focusbeitrag so zusammengefaßt (hier sehr vergröbert und bewußt überspitzt): "Ungleichheit im Beruf: Frauen machen seltener Karriere. Allerdings hat das auch seine Gründe. Männer legen mehr Wert auf Karriere, strengen sich stärker an. Sie übernehmen die schmutzigeren und härteren Jobs. Die Frauen, die so hart arbeiten wie Männer, klagen auch seltener über schlechtere Karrierechancen. Die zunehmende Zahl von Frauenquoten wird es Frauen erlauben, mit immer weniger Arbeit immer besser Karriere zu machen."

[for4zim]

Noch mal zum Punkt: Mädchen werden an Schulen bevorzugt.

Dies war Titelthema des Focus 32/2002 (5.8.2002).

Danach waren 2001 an den Gymnasien nur 46% Jungen - 30 Jahre zuvor noch 56%, aber an den Hauptschulen 56% - von zuvor 51%. An den Grundschulen gab es über diese 30 Jahre konstant 51% Jungen. Die klassische Mädchenschule war immer die Realschule. Von hier sind die Mädchen inzwischen auf das Gymnasium verlagert worden, während die Jungen auf Hauptschule und Sonderschulen abfielen. Es kann aber niemand behaupten, daß Jungen im Schnitt dümmer wären als Mädchen. Stattdessen findet durch die Art des Unterrichts eine fatale Verdrängung der Jungen statt, die dann später auch zu einem geringeren Prozentsatz studieren. Bei den Abiturienten 2001 waren gar 56% Mädchen und 44% Jungen. Hier sollte eigentlich laut "Alarm!" geschrien werden. Wenn dann gleichzeitig noch Frauenkarrieren besonders gefördert werden sollen, kann man sich vorstellen, wie es um die Lebenschancen der jungen Menschen bestellt ist.

Es gibt viele Gründe für die Probleme der Jungen an den Schulen:

1. Durch die vielen Scheidungsfamilien fehlen positive männliche Bezugspersonen. Genau diese Lücke vergrößert die Schule, wo 66% der Lehrkräfte weiblich sind.

2. Das idealisierte Rollenbild an der Schule ist weiblich: aktive, aggressive Jungen passen nicht in das Schema, finden keinen ansprechenden Unterricht.

3. Die Lehrer neigen zur Überförderung von Mädchen. Selbstverteidigung bei Mädchen ist erwünscht, bei Jungen etwas, was man unterdrücken muß.

4. Die Basisfähigkeit Lesen ist bei Mädchen besser ausgeprägt. Jungen bräuchten eine besondere Leseförderung und auch mehr Unterrichtsformen, in denen mündliche Beteiligung oder praktische Arbeiten eine Rolle spielen, etwa mehr Experimente im Naturwissenschaftsunterricht.

Diese Thesen werden übrigens von verschiedenen Seiten gestützt, etwa vom Jugendpfleger Ralf Dollweber, vom Pädagogikprofessor Ulf Preuss-Lausitz (Berlin), von der Pädagogikprofessorin Hoff Sommers (USA - hier gibt es vergleichbare Probleme) oder von der Projektmanagerin bei Pisa Petra Stanat.

[for4zim]

Sozialtransfers: ihr grundsätzlicher Zweck ist es, die sozial Schwächeren zu schützen. Da Frauen die Wahlmöglichkeit haben (Mänenr nur auf dem Papier), sich eher karriere- oder familienorientiert zu geben, und damit mehr oder weniger gut Eigenvorsorge zu betreiben, sind sie im Mittel schutzbedürftiger als Männer. Das ist auch in Ordung so, denn es können zum Beispiel nur Frauen schwanger werden, mit allen Folgen, die sich daraus ergeben. Es kommt noch hinzu, daß Frauen länger leben, als Mänenr, aber öfter krank werden. Die Folge ist, daß die gesetzlichen Versicherungen, die ja nicht so kalkuliert werden, wie in der Privatwirtschaft, erhebliche Subventionen für Frauen enthalten. Sowohl Kranken- als auch Rentenversicherung der Frauen müßten viel höhere Beiträge, von 50% mehr bis zum Doppelten, aufweisen, gäbe es eine geschlechtsbezogene Deckung der Risiken. Ganz zu schweigen davon, daß durch die geringere Erwerbsquote von Frauen auch deren Beiträge im Mittel niedriger sind.

Das ganze wird sogar noch verstärkt bei den "versicherungsfremden" Leistungen, etwa den Anerkennungszeiten für Erziehung, die in aller Regel den Frauen zugeschrieben werden, dann dem Versorgungsausgleich, bei dem das, was der Mann noch an überstehenden Rentenansprüchen hat, der Ehefrau bei der Scheidung überschrieben wird (übrigens auch, wenn die Ehefrau ihre Rente gar nicht erlebt - weg ist der Versorgungsausgleich für den Mann trotzdem). Sogar privat sorgt noch der Mann oft für die Frau mit - Umfragen bestätigen, daß Frauen weitaus weniger für ihr Alter vorsorgen, weil sie erwarten, daß ihr Mann das für sie tun wird. (Mit etwas Suchen kann ich das wieder hervorkramen.)
Das I-Tüpfelchen sind dann die reichen Witwen, die von den wohlhabenderen Männern hinterlassen werden.

Frauen sind die klaren Gewinner aller Sozialtransfers, gesetzlich oder privat. Das ist zum Teil so gewollt, wird aber bei den Debatten über höhere Männerverdienste und angebliche berufliche Benachteiligungen von Frauen leider vergessen.

[MaXProFitE]

#1 Sehr gute Zusammenstellung. Sehe das Problem auch ähnlich.

Habe mich persönlich schon mehrfach diskriminiert gefühlt. Z.B. Wehrdienst, aber auch die von dir angeführten Berufförderungsprogramme, die sich exklusiv ( diskriminierend ) an Frauen richten.

Auch ist es für Frauen in Politik, Stipendien usw. viel leichter durch Quotenregelungen oder Meinungsmache.

Trotz der auf der einen Seite geforderten Emanzipation ( die in den Vorteilen schon das Gleichgewicht überschritten hat ( gilt weiterhin : Der Mann holt das Geld ran ( Wer läßt sich schon von ner Frau zum Essengehen einladen ? ).

Gibt es einen Männersender ?

Gibt es einen Männerbeauftragten ?

Ich finde ja Frauenparkplätze und einige andere Sachen ok, da wir uns auch zu den Unterschieden zwischen den Geschlechtern und den damit verbundenen unterschiedlichen Bedürfnissen bekennen müssen, nur gibt es auf der anderen Seite auch Bedürfnisse der Männer die dann auch ok sein sollten.

[for4zim]

Man findet eigentlich immer wieder was Neues, MaXProFitE, wenn man danach sucht.

Zum Beispiel die erhöhte Sterblichkeit bei Jungen. Daß diese eher krank werden, ist nicht verwunderlich, sondern genetisch so angelegt - die genetische Auslese findet/fand vor allem über Männer statt, bei denen schon allein durch das ungepaarte X-Chromosom Schäden eher zum Tragen kommen. Doch nicht nur beim plötzlichen Kindstod oder Krebs sterben mehr Jungen (291 zu 191 bzw. 301 zu 220), sondern auch bei Verkehrsunfällen (889 Jungen gegenüber 369 Mädchen) sind die Jungen stärker gefährdet. Ich will das nicht überbewerten - Jungen neigen dazu, mehr Risiken einzugehen. Es ist nur seltsam, daß man noch nie die gesellschaftliche Forderung gehört hat, man müßte etwas gegen die hohe Sterblichkeit der Jungen tun. Auch hier wieder: man macht sich über die kindliche Entwicklung der Mädchen Sorgen (Girls Day und ähnliches), aber nicht über die der Jungen. Das merkwürdige daran ist, daß kaum jemand hier einen Diskussionsbedarf sieht.

[for4zim]

Noch ein anderer Gesichtspunkt: was mich in diesem Zusammenhang besorgt macht, ist die Regelungswut in Brüssel. Wenn die EU-Kommissare sich wieder irgendwas ausdenken, was in Europa harmonisiert werden müßte, dann ist immer schlimmes zu erahnen, weil hier manchmal dramatisch schnell Richtlinien geschaffen werden, die in nationales Recht umgesetzt werden müssen. Und zur Zeit haben wir da z.B. die Kommissarin für Arbeit und Soziales Diamantopoulos (ja, die heißt wirklich so), die in einem völligen Gleichszetzungswahn agiert. Man mag noch belustigt darüber sein, wenn sie nackte Frauen von der Seite 1 der Boulevardblätter verbannen will. Aber tatsächlich geht da schon eine Gesinnungsdiktatur los, wenn staatlicherseits verordnet wird, wie Unterhaltung und Erotik auszusehen haben. Schlimmer ist, wenn die Gleichsetzung der Geschlechter ökonomische und private Grundsetzungen beherrschen soll. Etwa wenn Diamantopoulos fordert, daß Männer und Frauen gleiche Versicherungstarife haben sollen. Es ist aber einfach absurd, wenn Frauen in der Lebensversicherung die hohe Sterblichkeit der Männer mitbezahlen sollen oder Männer in Kranken- und Rentenversicherung die Langlebigkeit und die höheren Gesundheitskosten der Frauen. Mit was für einer Begründung könnten Versicherungen dann noch Risikozuschläge für Antragsteller mit Vorerkrankungen verlangen? Wie kann man dann noch Beitragsdifferenzierungen in der Auto-Haftpflicht durchsetzen? Verbieten will Diamantopoulos auch, daß Diskotheken Frauen freien Eintritt bieten. Das ist aber keine Diskriminierungsfrage, sondern schlicht ökonomisches Denken der Diskothekenbetreiber, weil sie erfahrungsgemäß so mehr Kunden und mehr Umsatz haben.

Die große Gefahr ist, daß wir so gewöhnt daran sind, daß die Gleichstellungspolitik vor allem Vorrang hat, daß wir am Ende nicht mehr in der Lage sind, noch Widerstand zu leisten, wenn eine Radikalfeministin, wie Diamantopoulos, bei der Richtliniengestaltung Amok läuft.

Und ich kann mir vorstellen, daß wir am Ende vor Verhältnissen stehen, wie sie sich etwa in Schweden aufbauen, wo die Linkspartei (vor 1990 die Kommunisten) mit feministischen Themen nach Wählern fischt, und dabei mit Thesen Aufsehen erregte, die auch bei den deutschen Grünen vereinzelt zu hören waren, nämlich daß Männer höhere Steuern zahlen sollten, weil sie auch mehr Kosten verursachen würden (nämlich öfter kriminell seien). Das hat sich zwar nicht durchgesetzt, aber zu den alltagsuntauglichen Konzepten, die dann umgesetzt wurden, gehört z.B. das Verbot, zu Prostitutierten zu gehen. Nun gibt es in vielen Ländern mit prüder Sexualmoral ein Verbot der Prostitution (die USA eingeschlossen, außer Nevada). Das besondere an Schweden ist, daß man hier die Schuld einseitig bei den Nachfragern der Dienstleistung sieht und sich deshalb nur die Kunden strafbar machen. Das hilft aber auch nichts, denn die Prostitution gibt es trotzdem. Sie ist vielen Frauen eien wichtige Erwerbsquelle. Das Verbot hat nur dazu geführt, daß die Prostitution wieder in die Illegalität auswich, und daß das Geschäft brutaler wurde.

Man kann für sich persönlich von Prostitution, Pornographie und ähnliches denken, was man will. Es ist aber nun einmal so, daß sie zum Sexualverhalten vieler Menschen und speziell von Männern dazugehören. Wenn Feministinnen hier ihre persönlichen Moralvorstellungen einer ganzen Gesellschaft aufnötigen wollen, dann spielen sie mit dem Vorteil, daß sich viele nicht trauen würden, sich zu diesem Teil der Sexualität zu bekennen, wie man auch lange Zeit Schwule leicht diskriminieren konnte, weil ihr Sexualverhalten als "Perversion" galt. Männer sollten sich dazu bekennen, daß sie eine andere Sexualität haben als Frauen - direkter, lustbetonter, aber auf keinen Fall schlechter.

Bei all dem erstaunt mich, daß diese Parteien, wie die Grünen oder in Schweden die Linkspartei, auch männliche Wähler finden. Was für eine Form von Masochismus ist das eigentlich, als Mann eine Partei zu wählen, die feministische Vorstellungen umsetzen will? Aber es ist wahr: es gibt Männer, die aus einem Drang nach höherer Gerechtigkeit und einem unausgesprochenem Mangel an Selbstbewußtsein heraus der Meinung sind, Frauenrechte müßten noch weiter ausgebaut werden, und daher solche Vorstellungen, wie sie Frau Diamantopoulos oder die Linkspartei in Schweden propagieren, auch noch unterstützen.

[for4zim]

Ich möchte noch weiter auf die Einwände von DBrix antworten, der es sich meiner Ansicht nach doch sehr einfach gemacht hatte. Seltsam nur, daß er nun bald 4 Tage nicht mehr nach meinen Antworten geschaut hat.

Einer der offenen Punkte war die häusliche Gewalt. Das ist die Gewalt zwischen Ehepartnern, aber auch von Eltern gegen Kindern, und es kann körperliche oder psychische Gewalt sein. Nach dem herkömmlichen Rollenbild sind nur Männer potentiell gewalttätig, Frauen hingegen still und friedlich. Das seltsame ist, daß der Feminismus dieses Rollenbild instrumentalisiert, um Frauen als stets latente Opfer und Männer als Täter zu beschreiben und daher Zwangsmaßnahmen gegen Männer zu fordern. (siehe auch http://www.maennerberatung.de/frauengewalt-gegen-maenner.htm ) Danach gibt es Frauenhäuser, aber keine Männerhäuser, Männer werden bei familiärer Gewalt aus der Familie entfernt, aber nicht Frauen. Dabei ergeben Untersuchungen, daß Frauen etwa genauso häufig gewalttätig werden wie Männer, daß aber Männer viel seltener dies anzeigen (aus Scham oder aus Berechnung, daß dies sowieso nicht ernst genommen werden wird) ( etwa in der Mitte der Seite dieses Links http://www.maennerrat.de/gewalt-gegen-maenner.htm ).

[DBrix]

Es ist keine Schande "es sich einfach zu machen",
sondern ein Beweis ökonomischen Denkens.

Manchmal habe ich Zeit, hier zu posten, manchmal nicht.
Das ist für einen Freiberufler mit 3 kleinen Kindern wohl ziemlich normal.

Was die Gewalt angeht: Ich leugne gar nicht, dass es auch Gewalt gibt, die von Frauen ausgeübt wird.
Wenn wir aber von massiver körperlicher Gewalt reden oder gar vom sexuellem Missbrauch,
dann sind die Täter meistens männlich.

Das soll weder eine Verharmlosung noch eine Rechtfertigung der Fälle sein, in denen eine Frau Täter (oder Mittäter) ist.
Nur stellen die Männer hier nun einmal das größere Problem dar.


Zu Schweden: Die Kriminalisierung der Freier empfinde ich ebenfalls als absurd!
Sie wird ironischerweise langfristig zu einer Erhöhung des Frauenanteils in den Schwedischen Knästen führen.
Wenn Männer die Möglichkeit hätten, sich zur Geldbeschaffung zu prostituieren, wären manche nicht kriminell geworden.

[for4zim]

DBrix, Du solltest Dir die Quellen durchlesen, die ich anbiete. Du hast keine Statistik, die Deine Ansicht stützt, daß in erster Linie Männer häusliche Gewalt verüben. Du gibst ein Vorurteil wieder, für das Du nur den eigenen Glauben als Beleg hast. Ich hoffe auch, wenn dann die von der Bundesregierung angeforderte Studie mal veröffentlicht wird, daß dann ein Bewußtseinswandel eintreten wird.

Ich hoffe, ich finde bei Gelegenheit einen Link mit noch belastbareren Daten. Ich weiß, daß es da was gibt, aber es war mir zuviel Arbeit, danach zu suchen.

[DBrix]

Naja, wenn Dir Statistiken wichtiger sind als Alltagserfahrung:
http://maennerrat.de/maennergewalt.htm

Bitte beachte, dass ich diese Tabelle einer Seite entnommen haben,
die ansonsten eher in Deinem Sinne argumentiert.

[Sep]

Habt Euch nicht so.

Frauen haben Zuständigkeiten. Überlegt Euch gefälligst, was ihr braucht, und dann sorgt dafür, daß ihr bei einer derartigen landen könnt.

Zuneigung, Wärme, usw, viele Frauen bringen das nicht. Finger weg. Falls es Euch darauf ankommt.

Entzug dieser Zuneigung, daß ist deren Waffe, mit der sie kämpfen. Das ist deren Keule. Wenn ihr da nicht die Kurve bekommt, seid ihr unmittelbar gefährdet, mißhandelt, und in der Folge gewalttätig zu werden.

Der Mann schlägt zu. Etwas depperte Strategie, aber durchaus auf die Möglichkeiten des Mannes zugeschnitten.

Die Mißhandlung durch den Mann geschieht durch körperliche Gewalt. Die Mißhandlung durch die Frau vollzieht sich auf der seelischen Ebene.

Das kann eigentlich niemanden verwundern.

Die sexuelle Befreiung der Frau durch die Pille war womöglich die gravierendste Veränderung im Verhalten der Geschlechter zueinander. Leider benötigen die dazugehörigen Verhaltensänderungen sowohl bei den Männern, als auch bei den Frauen vermutlich mehrere 10tausend Jahre.

Mit dem Sexualtrieb verantwortungsvoll umzugehen, das gelang ja nicht einmal den Männern, die für Konsequenzen halbwegs unerreicht bleiben.

Diese ganze Hinwendung zur Förderung der Frau geht massiv in die Hose, weil die Frau bisher immer schon ihre spezifischen Möglichkeiten hatte, den weiblichen Anteil an dem gemeinsamen System Mensch zur Geltung zu bringen. Eben mit anderen Methoden, und mit anderen Fähigkeiten ausgestattet.

Die Forcierung der weiblichen Komponente in unseren Gesellschaften bedeutet in Wirklichkeit eine krasse Übergewichtung, mit negativen Folgen für uns alle.

Merkwürdig, daß niemand die Entwicklung der Gesellschaft hin zu einer Single- Veranstaltung thematisiert. Vielleicht deswegen, weil dies nicht mehr reversibel ist.

Es gibt Frauen, deren vorhandene Natürlichkeit (Frage der Selbstsicherheit ?) es ihnen gestatten, dies ebenfalls kritisch zu sehen. Quote vielleicht 1 : 10, oder schlechter. Die muß man aufspüren, freilich muß auch das männliche Pendant dazu passen.

Die Chancen sind jedoch nicht schlecht, weil die Auswahlkriterien der Männer eigentlich eine Katastrophe sind. Auch hier ist Wissen von Vorteil, weil in der Regel von den männlichen Konkurrenten nicht nach Wissen, sondern nach anderen Bedürfnissen vorgegangen wird. Seit der Steinzeit ist das so.

Demnach: Frauen kommen ja meist zu zweit daher. Schaut Euch die an, der zunächst die Aufmerksamkeit gilt. Da hat dann die hormonelle Bedarfsplanung gesprochen. Und dann schaut euch die andere an. Längerfristig ist das womöglich die bessere Wahl. Nicht das Auge stellt das Organ dar, mit welchem wir sehen sollten. Dies wird oft falsch gemacht. Das Organ, mit welchem man sehen sollte, wäre demnach das Gehirn.

Das Beste zum Schluß: es ist nicht gesagt, daß dies die Häßlichere ist. Das ist meistens nur diejenige, die schlechter geschminkt ist. Darauf hat die andere schon geachtet.

Eine gute Kosmetikerin jedoch kann dies in 2 Stunden richten, und vermitteln, wie dies langfristig wirksam korrigiert werden kann.

Die häufigste Mißhandlung von Männern, damit komme ich an den Ausgangspunkt zurück, geht von denen aus, die sich für Euch zu gut geschminkt haben, aber nicht entsprechend eingesetzt werden.

Das sind übrigens selten diejenigen, die das Zeug für eine Karriere haben. Häufiger ist schon, daß dies übersehen wird, und die dann dennoch auf der Karriereleiter landen.

SEP

[Anber]

Frauenmangel im Osten - Männer werden Ladenhüter

Der Chemnitzer Soziologe Bernhard Nauck hat in einer mehrjährigen Untersuchung herausgefunden, dass im Osten ein Frauenmangel droht. Das bedeutet, nur jeder zweite Mann im heiratsfähigen Alter wird in näherer Zukunft eine Partnerin finden, der Rest geht dann bedauerlicherweise leer aus.
Bei einem starken Bevölkerungsrückgang, wie er in ganz Deutschland, zunächst aber vor allem in Ostdeutschland droht, nimmt auch der immer vorhandene Männerüberschuss zu. Das der Frauenmarkt im Osten abgenommen hat, liegt aber auch an der Tatsache, dass mehr junge Frauen in den Westen abwandern als junge Männer. Erschwerend kommt noch hinzu, dass Frauen heute im Durchschnitt besser ausgebildet sind als Männer, und Männer typischerweise keine Frauen heiraten, die besser ausgebildet sind als sie selbst.
In Ostdeutschland herrscht diese besondere Situation, weil 1990 die sich die Geburtenzahl um die Hälfte reduziert hat. Das bedeutet vor allem für die Gruppe der zukünftigen Männer, die zwischen 1987 und 1990 geboren sind, dass sie auf Jahrgänge von jungen Frauen treffen, die nur halb so stark besetzt sind wie sie selber. Deshalb wird in sieben bis zehn Jahren jeder zweite Mann im heiratsfähigen Alter leer ausgehen.
In Deutschland wurden schon immer mehr Jungen als Mädchen geboren, doch diese genetische Übermacht regulierte sich von selbst. In den 50er Jahren war das Ausmaß dieses Phänomens bei weitem nicht so stark, wie das was in nächster Zukunft auf die Männer im Osten zukommen wird. Ein Paradebeispiel für das, was kommt, findet man bereits in dem kleinen ostdeutschen Dorf Kollm. Der Männeranteil im Ort liegt jetzt schon bei bereits 60 Prozent.
Fraglich ist, was passieren wird. Entweder werden die Männer mit allen Mitteln auf ihr Ziel losstürmen und die Schlägereien vor Discotheken sich häufen werden, oder es werden sich mehr gleichgeschlechtliche Beziehungen bilden. Unumstritten ist allerdings, dass sich die Männer jetzt auf jeden Fall wieder mehr anstrengen müssen, um eine Partnerin zu bekommen. Denn bald wird bei jedem Annäherungsversuch ein potentieller Konkurrent in der Warteposition stehen.

Quelle:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke…


Durch diesen beschriebenen Männerüberschuss geraten die Männer immer in die Defensive. Beispielsweise reicht die Frau die Scheidung ein und "nimmt" sich einen neuen Partner der nicht mit Unterhaltszahlungen belastet ist. Der Geschiedene ist nun bei der Suche nach einer neuen Partnerin benachteiligt durch seine Zahlungen an die Ex-Frau.

Männer aus bestimmten Jahrgängen werden also auf Dauer bei der Partnersuche benachteiligt sein. Die Gesellschaft wird dies aber nicht interessieren, da es zum privaten Problembereich gehört.

Abgesehen davon hatte Deutschland nach dem Krieg einen starken Frauenüberschuss, da viele Männer Opfer des Krieges wurden. Eine große Anzahl von Frauen hatte damals nicht die Möglichkeit, in Deutschland einen Mann zu finden und lebte allein.

[for4zim]

DBrix, es hätte Dir bei der Tabelle, auf die #42 verlinkt, auffallen müssen, daß es hier nicht um häusliche Gewalt geht, zum einen. Zum anderen ist das genau die Sorte unbereinigter Statistik, die ja kritisiert wird, mit einer drastischen Unterrepräsentierung von weiblicher Gewalt gegen Männern. Sorry, aber das hat keinen Bezug zu dem, was ich schreibe bzw. zitiere. Ich gebe aber zu (bzw. habe es schon angedeutet, schreibe es aber noch mal explizit), daß wir, mangels belastbarer Statistiken nur vage Schätzungen machen können. Es gibt nun einmal Untersuchungen, die sagen, daß häusliche Gewalt in ungefähr gleichem Verhältnis von Männern und Frauen ausgeht, und erklären, daß es gute Gründe dafür gibt, daß die meisten Fälle weiblicher Gewalt gegen Männer nicht gemeldet werden und daher in den früheren Statistiken fehlen. Damit haben wir erst mal nur ein Verdachtsmoment, aber noch keinen sauberen Beweis dafür, daß Frauen ebensooft gegen den Ehemann hangfreiflich werden, wie jener gegen die Ehefrau. Auch zur Schwere der jeweiligen Handgreiflichkeiten ist damit nichts gesagt. Und da will ich hier auch nichts unterschwellig glauben machen. Aber ich glaube, daß man sich von entwickelten Vorurteilen im Denken, die aus den tradierten Geschlechterrollen kommen, lösen sollte. Eine andere Studie, die ich mal gesehen hatte, auf die ich aber nicht verlinken konnte, betrifft Schuldkinder und besagt, daß Mädchen an den Schulen immer öfter gewalttätig gegen Mitschüler, auch Jungen werden (was ihnen auch einfacher fallen dürfte, da Mädchen sich schneller entwickeln als Jungen und zeitweilig sogar kräftiger sein können, bis auch bei den Jungen die Pubertät einsetzt). Hier wirkt sich auch das geänderte Rollenverständnis aus, leider nicht zum Positiven. Ich erinnere mich auch an eine Fernsehreportage über einen Mann, der von seiner Frau zum Krüppel geschlagen wurde und erst nachdem er auf einem Auge blind, auf dem anderen fast blind war, es wagte, die Scheidung einzureichen und seine Frau anzuzeigen. Die Dunkelziffer in solchen Fällen ist einfach ungeheuer.

[for4zim]

Interessante Überlegungen, Sep.

[for4zim]

Anber, richtig, in Ostdeutschland (und da am schlimmsten in Mecklenburg-Vorpommern) hat man die demographischen Probleme Westdeutschlands noch erheblich verschärft. Auch meine präferierte Lösung, durch Suche nach einem Partner im Ausland den Problemen in Deutschland auszuweichen, ist für Männer mit geringerem Bildungsstand und ohne gutes Einkommen kaum eine Chance, denn gute Kenntnisse über fremde Kulturen und gute Sprachkenntnisse sowie die Fähigkeit, die höheren Kosten einer binationalen Ehe zu tragen sind nun einmal Voraussetzung dafür.

[Cole_T]

@for4zim

komm, gibs zu. das ist satire, oder?

[for4zim]

Wieso soll das Satire sein? Inhaltlich stehe ich zu dem, was ich schreibe. Ich bin auch nicht der erste, der diese Themen herausgreift. Allerdings findet man selten alle Gesichtspunkte so zusammengestellt.

[for4zim]

Unterhalt

Zunächst mal die Klarstellung: vordergründig sind Unterhaltsfragen keine, bei denen Männer gegen Frauen stehen, sondern Haupteinkommensbezieher gegen Gering- oder Nichtverdiener. Denn zwischen denen können happige Finanzströme fließen.

Wenn aber klar ist, daß erstere meistens Männer und letztere meistens Frauen sind, wenn man weiß, daß Frauen den Sorgerechtsstreit fast immer gewinnen, wenn man weiß, daß Männer auf ihre Karriere meistens mehr Wert legen, als Frauen (über die Gründe dafür wäre zu diskutieren), dann wird offensichtlich, daß das Unterhaltsrecht im wesentlichen doch behandelt, wie Geld vom geschiedenen Mann zu seiner Ex-Frau zu fließen hat. Für nennenswerten Unterhalt gilt zudem, daß die Ehe länger bestanden haben muß oder die Frau auf einen Unterhalt angewiesen ist, wegen gemeinsamer Kinder. Lassen wir uns kurz durch den Kopf gehen, wie es eigentlich sein müßte. Zum einen müssen die Kinder natürlich den Unterhalt haben, den sie in einer intakten Ehe auch gehabt hätten. Weiterhin sollte der für die Kinder sorgende Partner einen ausreichenden Lebensunterhalt haben, so weit der geschiedene Ehepartner das leisten kann, damit nicht der Staat in die Pflicht tritt. Was man eigentlich nicht erwarten sollte, ist aber, daß sich ein Partner zu Lasten des anderen mit Heirat und nachfolgender Scheidung sanieren kann, etwa bei der Heirat der Sekretärin mit dem Chef und nachfolgendem Unterhaltsanspruch in einer Höhe, die der Frau ohne diese Heirat nie möglich gewesen wäre. Nun ist das ein extremer Fall, und ich weiß nicht, wie häufig so etwas vorkommt.

Die andere Beschränkung sollte sein, daß der unterhaltsberechtigte Partner nicht plötzlich mehr haben sollte, wie der leistende. Genau das aber ist der Fall, insbesondere, wenn der unterhaltsbeziehende Partner in der Ehe berufstätig war. Das Fallbeispiel nehme ich aus Duderstadt: Das neue Unterhaltsrecht (Stand 1996, daher alles in DM):

Nettoverdienst Mann 3660 DM
Unterhalt für 2 Kinder (2 und 3 Jahre alt) 660 DM
Unterhaltsquote 3/7 sind 1285,71 DM (manche Richter geben auch ½=1500 DM)
Frau Verdient 1000 DM
Davon anrechnungsfrei Hälfte des Netto von Mann plus Mehrbedarf fürs Getrenntleben =1700 minus Unterhaltsanspruch von 1285,71, also 414,29 DM
Bleiben also 1000 – 414,29=585,71 DM anzurechnen. Davon wird nur ein Drittel angerechnet (Leistungsanreiz für die Frau, dazuzuverdienen?), also 195,24 DM.
Zieht man diese 195,24 DM vom Unterhaltsanspruch ab, verbleibt ein Restanspruch von 1090,47 DM

Zusammen mit ihrem Verdienst darf die Frau also 2090,47 DM Einkommen netto haben, dem Mann verbleiben 3660 minus 660 minus 1090,47 = 1909,53 DM Einkommen, also 180,94 DM bzw. fast 10% weniger. Der Kindesunterhalt und Kindergeld/Erziehungsgeld kommen dann bei der Frau noch obendrauf (Kindergeld teilweise den Unterhaltsanspruch gegen den Mann deckend).

Man beachte: wenn die Frau mehr verdient, kommen davon 1/3 auf ihren Unterhaltsanspruch zur Anrechnung. Verdient sie also 300 DM mehr, sinkt ihr Unterhaltsanspruch um 100 DM, Ihr Gesamteinkommen steigt also um 200 DM, während das des Mannes um 100 DM steigt, was die Einkommensschere der beiden noch weiter auseinander treibt. Verdient der Mann 300 DM mehr, steigt der Unterhaltsanspruch der Frau um 3/7 von 300 DM, der anrechnungsfreie Teil aber zusätzlich um 1/14 von 300, was der Frau ein Mehreinkommen von genau 150 DM ermöglicht. Kurz: was der Mann mehr verdient, geht zur Hälfte an die Frau, was die Frau mehr verdient, zu einem Drittel an den Mann. Gerecht wäre es anders, aber so ist das geltende Unterhaltsrecht.

Das absurde daran ist: wäre die Frau während der Ehe Nur-Hausfrau gewesen, würde ihr Einkommen nach der Ehe fast völlig (minus Mehrbedarfsanpassung) auf ihren Unterhaltsanspruch angerechnet. Fazit: während die Vereinbarkeit von Erziehung und Beruf propagiert wird, hat der Mann, der eine Scheidung fürchtet, ein elementares Interesse daran, daß seine Ehefrau nicht arbeitet. Andersherum: Nur-Hausfrauen, die eine Scheidung anstreben, wird empfohlen, vorher noch schnell berufstätig zu werden, damit das die günstigen Zuverdienstregeln gelten.

[Cole_T]

ooops, hätte ich nieeee gedacht.
platt gesagt:
frauen mussten ihre rechte erkämpfen.
männer wollen ihre privilegien verteidigen.

ohne jetzt ins detail zu gehen, finde ich, dass du ein
recht veraltetes bild von der rolle von mann und frau
hast. deiner aufzählung in #1 kann ich kaum zustimmen,
auch wenn ich bei dem einen oder anderen punkt nicht genau
weiss, wie bspw. die rechtliche lage aussieht. kannst du
nähere infos/links zu #1 liefern, damit ich mich mal
schlauer machen kann?

mfg,
Cole_T

[principessa]

#47 ist ja einfach klasse

[stocktr@in]

#52, #47

f4z, russisch sollte man(n) schon sprechen.
ich war 1997 für 1 jahr in einer ehemaligen russ. teilrepublik im fast fernen osten.

erstaunlich, welche vorteile diejenigen hatten, die diese schulische vorbildung mitbrachten.

trotzdem waren alle anderen eifrig bemüht (beide seiten), die völkerverständigung nicht abreißen zu lassen.

in manchen situationen ist es schon recht lustig und gar nicht übereinstimmend zu #47.

[principessa]

stockr@in, weißt Du, welcher Anteil zunimmt ?
Der Anteil jener Männer, die den russischen Akzent umwerfend finden

[principessa]

#43, das ist kaum zu überbietender Chauvinismus.



Also Frauen, schminkt Euch, es freut die Männer ?!

[stocktr@in]

#54...principessa, vorweg, ich bin männlichen geschlechts.
erstaunlich, wie völkerverständigung funktioniert, wenn politik nur eine untergeordnete rolle spielt.

die andere, der armut. wenn hunger schmerzt, verkauf man (frau) vieles.
friedman wäre erfreut gewesen, $ 25/30 p.m., leider und für mich, bitter.
in der republik hatten (haben?)die menschen russischer abstammung keine zukunft mehr (zu weihnachten 97 wurde ein dort schon lange dort lebender hochschullehrer mit seiner familie von (muslemischen)fundalamisten nach bekannter art abgeschlachtet).
menschen, für die früher religion, weltanschauung keine rolle spielte, die sich (persönlich) kannten, gute nachbarn waren, wurden opfer, wurden täter.

darum verurteile ich auch vehement einen anderen thread von f4z, weil ich schon zu viele menschen wegen des irrsinns religion/weltanschauung sterben sah. auch menschen (frau, französin, 24 jahre), mit denen ich noch kurz zuvor geburtstag gefeiert habe, die nicht nur anonym waren. in deutschland waren es nur 3 zeilen in der zeitung und eine kurze nachrichtennotiz im fernsehen.

erlebnisse dieser art verändert die einstellung zum leben.

[Sep]

Chauvinismus ? Wo ?

Da steht nicht: "Frauen, schminkt Euch".

Da steht: "Frauen schminken sich. Haltet an Euch".

SEP

[principessa]

stocktr@in, da melde ich mich doch nochmal kurz an; komme gerade von der Bundeskanzleramt-Seite ...

Ich würde Dir zu #56 nicht und niemals die Trauer nehmen können; selbst unfähig bin ich, in meinem infantilen Gedankengut, einen Ansatz der Erklärung geben zu können; Hunger+Armut zwingt in die Unterwerfung. In Rumänien soll eine Frau 100 Euro kosten; Ausländern werden 400,- abverlangt (Focus-TV) ...

Mord ist für mich immer unerklärlich !

Tagtäglich erlebe ich auch die kleinen seelischen Morde !



Hinsichtlich der meisten Postings hier ist aber meiner Meinung nach das Thread-Thema daneben.

[principessa]

#57, in nahezu jedem Satz; möchte morgen erst darauf eingehen.

[principessa]

vorab: es gibt wirklich so einige bescheuerte Frauen.

@Auryn, diese 8 Frauen haben nur eine Anwartschaft für die Jahre der Verheiratung mit ihrn Ex-Männern, oder ?
@for4zim, als letztes recht berühmtes Scheidungs-Beispiel fiele mir der Herr J. Schrempp ein. Und alles wurde noch schnell legalisiert.

Aktuell gibt es eine Umfrage, einmal mehr steht nicht dabei, wieviele Frauen überhaupt gefragt wurden:
-----------------------
3% der dt. Frauen wünschen sich ein Kind von Herrn Stoiber,
2% von Fr. Merz,
1% von Hans Eichel
0% W. Thierse
und
6% Johannes Rau
8% Joschka Fischer

55% aller Befragten hätten keinerlei Kinderwünsche mit Politikern, Rolando Koch wurde nicht gelistet.
-----------------------
Ja Bitte, wie häßlich dürfen Männer sein, als daß sich Frauen freiwillig in eine solche jahrelange Aufgabe, Verantwortung und Abhängigkeit geben ?

Antwort
zu
#57,
Chauvinismus ? Wo ?
in Form von unglaublich herablassender Art
Da steht nicht: "Frauen, schminkt Euch".
s.u.
Da steht: "Frauen schminken sich. Haltet an Euch".
Gibt es irgendwo ein Herrensakko zu kaufen, welches ohne Schulterpolster angeboten wird ? Gab es das jemals ? Wie sind Uniformen geschnitten ?

zu
#43 von Sep

Habt Euch nicht so.
wie wahr; denn im Falle der Trennung darf MANN doch die gemeinsame schöne Zeit nicht vergessen. Und wie oft wurde das Erreichte auch nurgemeinsam "erreicht".
Frauen haben Zuständigkeiten. Überlegt Euch gefälligst, was ihr braucht, und dann sorgt dafür, daß ihr bei einer derartigen landen könnt.
Zuständigkeiten, im Faller der Kinder, diese auch zu bekommen, zu erziehen mit allem drum und dran, und wenn die dem Mann auch noch ähnlich sehen und sie den Mann nicht mehr lieben, oder der Mann sie verlässt, wie häufig, die Kinder bleiben ihr. Was soll denn bitte "eine derartige" sein. Ein artiges Dienstmädchen ?

Zuneigung, Wärme, usw, viele Frauen bringen das nicht. Finger weg. Falls es Euch darauf ankommt.
Der Witz schlechhin ! Du musst ja Hyänen kennengelernt haben !

Entzug dieser Zuneigung, daß ist deren Waffe, mit der sie kämpfen. Das ist deren Keule. Wenn ihr da nicht die Kurve bekommt, seid ihr unmittelbar gefährdet, mißhandelt, und in der Folge gewalttätig zu werden.
Hier geht es also nur nach dem Wunsche des Mannes. Wenn Zuneigung tatsächlich auf Dauer "entzogen" wird oder würde, ist die Liebe passé, sofern sie mal da war. Warum bleiben denn diese Männer dann bei Ihren Frauen ? Zuhause ist ja alles so bequem und sauber !

Der Mann schlägt zu. Etwas depperte Strategie, aber durchaus auf die Möglichkeiten des Mannes zugeschnitten.
Durchaus ? Ist der arme Mann so gegrenzt in seinen Möglichkeiten ?

Die Mißhandlung durch den Mann geschieht durch körperliche Gewalt. Die Mißhandlung durch die Frau vollzieht sich auf der seelischen Ebene.
Zustimmung

Das kann eigentlich niemanden verwundern.
Wie schade, denn es sollte hinsichtlich des Durchschnittsmannes zu wundern geben.

Die sexuelle Befreiung der Frau durch die Pille war womöglich die gravierendste Veränderung im Verhalten der Geschlechter zueinander. Leider benötigen die dazugehörigen Verhaltensänderungen sowohl bei den Männern, als auch bei den Frauen vermutlich mehrere 10tausend Jahre.
Viele Frauen sahen die Pille durchaus als LAST, gesundheitlich wie mental, immer (!) dem Sexus des Mannes zur Verfügung zu stehen. Satz 2: wie generös, auch bei den Frauen.

Mit dem Sexualtrieb verantwortungsvoll umzugehen, das gelang ja nicht einmal den Männern, die für Konsequenzen halbwegs unerreicht bleiben.
halbwegs unerreicht, es sei anzunehmen: unbefriedigend.

Diese ganze Hinwendung zur Förderung der Frau geht massiv in die Hose, weil die Frau bisher immer schon ihre spezifischen Möglichkeiten hatte, den weiblichen Anteil an dem gemeinsamen System Mensch zur Geltung zu bringen. Eben mit anderen Methoden, und mit anderen Fähigkeiten ausgestattet.
Hinwendung zur Förderung - Hinwendung zur Achtung und zur aktiven Anerkennung im persönlichen, sozialen und öffentlichen Umfeld, wäre vollkommend ausreichend ! ... Eben mit anderen M.: ach stimmt ja, es gab ja die berühmte Besetzungscouch

Die Forcierung der weiblichen Komponente in unseren Gesellschaften bedeutet in Wirklichkeit eine krasse Übergewichtung, mit negativen Folgen für uns alle.
Aufrichtig, das amüsiert mich ! Der Macho hat Angst um seine allheilige Vorherschaft !

Merkwürdig, daß niemand die Entwicklung der Gesellschaft hin zu einer Single- Veranstaltung thematisiert. Vielleicht deswegen, weil dies nicht mehr reversibel ist.
Kürzlich las ich: Wie schön es ist, allein zu sein, wenn man es will und nicht, weil man es muß. Schaut mal wieder in "Die Kunst des Liebens" Erich Fromm; wie viele Verlobte oder Jungvermählte träumen vom künftigen Liebesglück und fangen bereits jetzt an, sich leid zu werden

Es gibt Frauen, deren vorhandene Natürlichkeit (Frage der Selbstsicherheit ?) es ihnen gestatten, dies ebenfalls kritisch zu sehen. Quote vielleicht 1 : 10, oder schlechter. Die muß man aufspüren, freilich muß auch das männliche Pendant dazu passen.
Selbstsicherheit und Natürlichkeit sind Voraussetzung für die Fähigkeit Kritik zu üben; das wird ja wohl jede Frau sagen, auch wenn sie sich vorgenommen hat, um mal auf das Thema des Threads hier einzugehen, den Mann "auszunehmen" . ... Abhängigkeit ist eben keine Basis für Glück

Die Chancen sind jedoch nicht schlecht, weil die Auswahlkriterien der Männer eigentlich eine Katastrophe sind. Auch hier ist Wissen von Vorteil, weil in der Regel von den männlichen Konkurrenten nicht nach Wissen, sondern nach anderen Bedürfnissen vorgegangen wird. Seit der Steinzeit ist das so.
seit der Steinzeit !

Demnach: Frauen kommen ja meist zu zweit daher. Schaut Euch die an, der zunächst die Aufmerksamkeit gilt. Da hat dann die hormonelle Bedarfsplanung gesprochen. Und dann schaut euch die andere an. Längerfristig ist das womöglich die bessere Wahl. Nicht das Auge stellt das Organ dar, mit welchem wir sehen sollten. Dies wird oft falsch gemacht. Das Organ, mit welchem man sehen sollte, wäre demnach das Gehirn.
Es ist das Gehirn, später verrutscht es. Und er lässt sich bedauern

Das Beste zum Schluß: es ist nicht gesagt, daß dies die Häßlichere ist. Das ist meistens nur diejenige, die schlechter geschminkt ist. Darauf hat die andere schon geachtet.
Wieder die Reduktion auf den Anblick.

Eine gute Kosmetikerin jedoch kann dies in 2 Stunden richten, und vermitteln, wie dies langfristig wirksam korrigiert werden kann.
Inzwischen lassen sich die Frauen, für Sep: die derartigen, sogar operieren, und in 10 bis 15 Jahren lassen sie sich neuen Sondermüll verabreichen.

Die häufigste Mißhandlung von Männern, damit komme ich an den Ausgangspunkt zurück, geht von denen aus, die sich für Euch zu gut geschminkt haben, aber nicht entsprechend eingesetzt werden.
Ja, leiden sollen sie ! diese Chauvis, die denken und schreiben, "nicht entsprechend eingesetzt werden" !

Das sind übrigens selten diejenigen, die das Zeug für eine Karriere haben. Häufiger ist schon, daß dies übersehen wird, und die dann dennoch auf der Karriereleiter landen.
Sofern sie das überhaupt wollten. Und wenn sie es wollen, was auch häufig der Fall ist, wird es oft absichtlich von den um ihre Anerkennung (Platzhirsch) fürchtenden Männern übersehen und behindert, wer holt sich schon gerne Konkurrenz, siehe Posting weiter unten v. unserer antigone: Frauen in Chefetagen.


Für die Chauvis hier habe ich noch eine Buchempfehlung;
Wolf Schneider, Die Sieger.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3570016609/qid%3D10505…
(Leider benahmen sich die meisten zu Hauses wie Tyrannen]

Für die Frauen:
Gertrud Höhler, Spielregeln für Sieger.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548700438/qid=1058754…



und: dieses kenne ich noch nicht, passt aber gerade so schön:

Wölfin unter Wölfen. Warum Männer ohne Frauen Fehler machen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548700470/qid=1058754…


Bis dann

principessa

[keepitshort]

bei der Krankenversicherung müssten
Frauen einen höheren Beitrag leisten
da Frauen laut Statistik eine höhere Belastung
für die Krankenkassen darstellen.

Frauenarzt u.s.w.

bei der Rentenversicherung müssten Frauen
auch eien höheren Rentenbeitrag zahlen da
Frauen statistisch älter werden als Männer.



aber bei der Autoversicherung da bekommen Frauen
einen Sonderrabatt bei bestimmten Autoversicherungen
da Frauen weniger Unfälle bauen
was auch korrekt ist.

nur bei der Krankenversicherung und bei der
Rentenverischerung da soll der Mann dann
mitbezahlen.


Die Frauen picken sich wirklich die Rosinen raus.

Schon der Anspruch wenn wir Essen gehen bezahlt
der Mann.

Die Frauen brauchen sich nicht zu wundern
wenn dann irgendwann die Rechnung präsentiert wird.

Der Zeitfaktor spielt jedoch für den Mann.

[principessa]

Mein Eindruck über diese Umfrage in #60 hat offensichtlich etwas überrascht.
Naja. Aber die 6% bei Johannes Rau fand ich schon ziemlich erstaunlich.


Daher noch etwas Netteres, v. 22.07.03, AP:


77% der Frauen stehen auf gepflegte Männer.
Dies ergab eine Emnid-Umfrage unter 260 Personen zw. 20 u. 49 Jahren.
Danach ist für 98% der Frauen das Aussehen nicht das wichtigste Kriterium bei der Partnerwahl.
Stattdessen müsse der Traummann Charaker haben und Humor,
sagen 98/94% der Befragten.
Doch auch Männer legen Wert auf ihre Optik: 70% der Befragten gab an,
sich ohne tägliches Schönheitsritual nicht wohl zu fühlen.

[antigone]

Der Zeitfaktor spielt jedoch für den Mann.

wieso? hat der ein längeres haltbarkeitsdatum?