gourmet + all : zur moral und auswirkungen des shortselling - 500 Beiträge pro Seite

[big_mac]

zum allgemeinen verständnis der anlassfall noch einmal zusammengefaßt(aus paule2`s salami-crash-thread):

#2987 von big_mac 31.07.03 21:52:25 Beitrag Nr.: 10.304.711 10304711
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gourmet,

ich trenne da klar zwischen puts und optionen, aber aktien zu verkaufen, die mir gar nicht gehören passt nicht in meine wertebild (leih mir mal dein auto, ich verhökere es dann ohne dein wissen)

ganz abgesehen davon, daß der verleiher sehr wohl weiß, wozu die aktien geliehen werden (zum anschauen nämlich sicher nicht ) -
du hast gerade das ganze bankgeschäft ins nirwana der weltgeschichte geschossen !

wo ist denn der unterschied, zwischen
1. dem tausch geliehener aktien in bargeld zu
2. dem tausch geliehenen bargelds in was-auch-immer ?
(letzteres nennt sich kredit )


und die antwort:

#2991 von gourmet 31.07.03 22:02:55 Beitrag Nr.: 10.304.829 10304829
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@big mac,
das könnte eine interessante diskussion werden. in der tat halte die auswüchse der derivate etc. gefährlich für eine funktionierende wirtschaft (es gibt gute unternehmen, die sollten bewußt über den kapitalmarkt niedergemacht werden. z.b. mstr , die haben dann ihre aktionäre aufgefordert, sich die stücke in "sichere" verwahrung zu legen - schau dir mal das unternehmen an). als aktionär bin ich (zumindest will ich das sein, denn ich hafte ja auch mit meinem einsatz dafür) miteigentümer eines unternehmens. ein kreditor steht da besser da, denn der vorangiges recht.
wenn ich könnte würde ich in der beziehung tatsächlich einiges verändern. im übrigen weiß ich nicht, ob meine aktien verliehen werden bzw. verliehen sind. ich persönlich habe dem einen riegel vorgeschoben, indem ich sie mit utopischen verkaufslimits reingestellt habe (damit können sie nicht mehr verliehen werden).
viele grüße
gourmet

[big_mac]

nun zu gourmet:

1. MSTR ist mit sicherheit nicht am kapitalmarkt niedergemacht worden !!

mstr hat betrogen und gelogen und bilanzen gefälscht - und ist dafür völlig zurecht abgestraft worden.
genau so wie auch z.b. em.tv oder comroad, oder enron oder worldcom (oder viele andere).

offenbar werden da mit vorliebe dolchstoßlegenden gepflegt - lauter justitirrtümer, die lieben betrüger.
sind ja sooooo brav - wenn nur der böse kapitalmarkt ....

2. über gefahren von derivaten kann man durchaus diskutieren - interessant in diesem zusammenhang die bemerkungen von warren buffet in seinem "letter to shareholders". gegen put hast du aber doch nichts ?

3. ich betone nocheinmal:
wo ist der moralische unterschied zwischen long aktie - short bargeld und long bargeld - short aktie ??
wieviele, die sich entrüsten, daß da etwas verkauft wird, was dem verkäufer nicht gehört, fahren ohne mit der wimper zu zucken auf kredit in urlaub ??

[7clever]

ich stelle meine Aktien prinzipiell immer sofort nach dem Kauf zu +4% zum Verkauf rein.
Ziehe das Limit wenn möglich nach- sind sie weg - macht nix

seven aus Erfahrung reich

[big_mac]

ach ja, schutz vor dem verleihen:

in deutschland ist wahrscheinlich nur das physische ausliefern wirklich sicher

für die usa hat jim cramer in thestreet.com vor ca. 2 jahren einen artikel geschrieben.
wenn ich mich richtig erinnere waren die schritte:
1. aktien voll bezahlen (also nicht on margin, und wahrscheinlich auch auf einem cash account)
2. registrieren der aktien auf den eigenen namen.
3. schreiben an den broker

[Neonjaeger]

Was ohne Shorties passiert, konnte man meiner Meinung nach Anfang 2000 sehen. Wenn ich mich nicht täusche, wurden 98 oder 99 einige grosse Shortfonds in USA wegen Erfolglosigkeit geschlossen. Also scheinen Shorties für einen gesunden Markt notwendig sein.

Neonjaeger

[00000001]

Die langfristige Entwicklung eines Marktes oder eines Unternehmens wird durch Leerverkäufe nur etwas vorweggenommen und verstärkt, aber nicht ins Gegenteil verkehrt. Die Leerverkäufer erkennen eben früher als die Aktionäre einer Aktie, daß es demnächst abwärts geht. Und irren sie sich - soll ja auch ab und zu vorkommen - beschleunigt ihr anschließendes Verhalten den Kursanstieg.

[00000001]

... das Hauptproblem beim Leerverkauf ist, daß er in erster Linie für diejenigen möglich ist, die gegenüber den unwissenden Kleinaktionären einen Informationsvorsprung besitzen - Hausbanken und sonstige Insider.

Es ist leichter, nach einem Insiderverkauf ein Unternehmen gegen die Wand zu fahren als nach einem Insiderkauf ein Unternehmen zu Wachstum und Wohlstand zu führen...

[Roadrunner2]

Die Frage ist doch, darf es für einen anleger so etwas wie moral überhaupt geben. Angenommen jemand hätte vor dem 11.september 2001 sein depot voller dax puts gehabt, wie hätte der sich wohl gefühlt. konnte deswegen letztens kaum schlafen, habe in meinem depot zur zeit auch viele put os, angenommen jetzt passiert wieder was, was ich natürlich nicht hoffe, aber geredet wird ja noch immer viel darüber, was glaubt ihr wie mir zumute wäre? Trauer um Fremde oder freude über eigenes depot??? Noch schlimmer ist der Gedanke wenn jemand,und jetzt übertreibe ich mal, sehr sehr viel geld an sep11 durch put os gemacht hätte und ein enger freund wäre dort zu dem zeitpunkt gewesen?? Ihr macht kohle mit shorts auf eine AG in der eure schwester arbeitet, die AG fällt tief in die roten zahlen und tausende menschen werden entlassen, auch die kleine schwester, aber euer depot ist voller geworden.
ich persönlich glaube mann sollte sich da nicht so viele gedanken machen, das endet nämlich im nirgendwo, schließlich wird die westliche welt täglich reicher auf dem rücken der armut!

ich hoffe ich habe nicht übertrieben.
N8

runner

[big_mac]

neonjäger,

es scheint eine gute idee zu sein, in märkte zu gehen wenn fonds geschlossen werden und herauszugehen wenn fonds neu aufgelegt werden

0001,

problem: auf für insider gibt es nur einen grund, aktien zu kaufen und viele für einen verkauf (andere aktien, neues haus, neue yacht, etc.)

roadrunner,

mit einem prall gefüllten depot kann man das arbeitslose schwesterlein ja etwas unterstützen . ganz davon abgesehen davon, daß die firma ja nicht rote zahlen schreibt, weil ihre aktie geshortet wurde (sondern umgekehrt).

die westliche welt wird zwar reicher, aber nicht auf dem rücken anderer.

[gourmet]

wow, du hast ja extra einen thread aufgemacht,

eine kleinigkeit gleich vorweg. du hast mal geschrieben, der verleiher weiß ... da muß ich dann doch meine meinung etwas anpassen. ich möchte in besitzer und eigentümer unterscheiden. als eigentümer kann ich jederzeit etwas verleihen (geld, auto...) und bekomme dafür entgeld oder ich bin so nett und verleihe es freunden und bekannten umsonst. als besitzer habe ich solche rechte ganz und gar nicht.
wenn du also aktien, die dein eigentum sind an shorts verleihst so spekulierst du mit darauf, daß das entgeld größer als der gewinnverlust ist, wenn du allerdings (und das ist die gängige praxis) nur verwalter einer aktie bist und du gegen die interessen desjenigen handelst, dann grenzt das für mich schon an betrug.
ich gege dabei nicht von leuten aus, die sich hier oder irgendwoanders tummeln, sondern ich gehe von leuten wie meinen eltern aus, die einfach nur ein besseres sparbuch haben wollen und die solche begriffe wie shorts nicht mal kennen und sie auch nie begreifen würden (zitat: "warum sollen wir nicht die dritte tranche telekom zeichnen". antwort: "weil es offensichtlich ist, daß ihr über den tisch gezogen werdet von der deutschen bank" ... war ne heiße diskussion damals und ich denke, du kennst ja auch so die eine oder andere story zur db).

den letter of shareholder von buffet kenne ich nicht.
werde ich mal suchen bei gelegenheit.

zu mstr: es wurde sehr viele gerüchte gestreut, von denen keines bewiesen wurde - weder die SEC hat ermittelt noch gab es klagen. fakt ist nur, daß die firma gewinne schreibt, marktführer ist und seither (ihrem letter an shareholder) sich verzehnfacht hat und tadellos dasteht.

zur absicherung oder um auf fallende kurse zu spekulieren halte ich z.b. puts oder optionen als durchaus angemessen, das ist wie eine versicherung, für die ich prämie bezahle und sportlich gesehen ist es ein kampf "mann gegen bank" - nimm die bemerkung bitte nicht so ernst.

viele grüße
gourmet

[mutant996]

shorties sind für die märkte das, was raubtiere in der natur sind. sie jagen die kranken und schwachen tiere [ok, ab und an auch mal ein gesundes, sorry].
insgesamt wird der markt durch derivate lediglich volatiler.