Was denkt ihr, wenn ihr das seht? - 500 Beiträge pro Seite

[JackSchitt]

Würde mich wirklich interessieren

Jack

[TripleVane]

Kursziel 12000 Minimum.

Goldene Zeiten stehen uns bevor.

Also, schnell noch einsteigen, die nächste Jahrhundert Hausse steht vor der Tür.

[Seroblade]

es ist an der Zeit weit unter die 8000 zu gehn ...

oder

[Seroblade]

LOL zwei Antworten - zwei Meinungen...

@ TripleVane

- das hier ist der Grund, warum ich am Jahresende eine Menge Geld gemacht habe und du pleite bist ..

[TripleVane]

Seroblade.

Mein Kommmentar war ironisch gemeint. Das ganze geht früher oder später in die Binsen.

[JackSchitt]

Ich denke TripleVane meint das nicht ganz ernst

@Seroblade
Ja, so sieht es für mich eigentlich auch aus.

[JackSchitt]

auch nicht schlecht

[brilli]

.....das Weite suchen, ist doch nichts anderes als ein Kettenbrief und die Amis wollen jetzt ihre Rente.

[E-L-Schu]

SP 500 zwischen 88 u 95 sieht gesund aus - danach wäre er heute unter 800

[DrTom2]

#9: genau, und der DOW wäre irgendwo bei 6000

[WoodstockLKA]

Dow!?bei 2000-3000punkten wieder realität!

[TripleVane]

Als Vergleich eine Grafik bezüglich BIP in den USA.

Hoch interessant, speziell der Anteil der Rüstungsausgaben am BIP.

[goodbuy2003]

...gibt es schon einen Wal-Mart in China, Russland, Asien Afrika o. nahen Osten?

[boersenblasen]

immer wieder hajo bier-niveau von leuten, die von charttechnik einfach nicht die bohne verstehn. hoffnungslos.
die skalierung bei solchen charts muß(!) logarithmisch sein - sonst kommt es himmelwärts zwangsläufig zu derartigen (optischen) aufblähungen

von 1000 auf 2000 ist eine verdopplung
von 2000 auf 4000 ist eine verdopplung
von 4000 auf 8000 ist eine verdopplung
von 8000 auf ????

und wieso kurse langfristig steigen müssen (ausnahmen bestätigen wie immer die regel) - ich sag mal nur: eigenkapitalverzinsung. dauerhaft negative zinsen sind ökonomisch unfug und historisch nicht belegbar.

[TripleVane]

Du hast ja scheinbar die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Hier ein logarithmischer Chart der die absurde Überbewertung des DOW 30 beweist.

Aktien sind teuer (sowohl unter Berücksichtigung des KGV als auch der Dividendenrendite).

Vielleicht geht das irgendwann auch in deine Birne rein.

[boersenblasen]

na diese grafik gefällt mir doch gleich viel besser
rein aus dem chartverlauf des dji kannst du eine (eklatante)überbewertung nicht herleiten. die fundamentalen bewertungen sind eine vollkommen andere argumentationsebene. und die ganze unsicherheit, die seit längerem im markt ist, beruht ja wohl nicht zuletzt darauf, daß die einzelnen marktteilnehmer bezüglich der bewertung extrem unterschiedlicher ansicht sind. im übrigen haben die fundamental-kennziffern alle ihre macken - und ein kgv ändert sich nu mal ratzfatz mit dem gewinn
jedenfalls ändert das nix darn, daß bei längerfristigen kursverläufen bzw. größeren kursschwankungen eine lineare skalierung unter trend-gesichtspunkten schlichtweg "falsche" charts ergibt. basta
danke für die nette grafik - ich sammle sowas

[TripleVane]

"die ganze unsicherheit, die seit längerem im markt ist, beruht ja wohl nicht zuletzt darauf, daß die einzelnen marktteilnehmer bezüglich der bewertung extrem unterschiedlicher ansicht sind."

Ja, ja, das ist das Killerargument von euch Bullen. KGV`s sind relativ, und der Gewinn sowieso (ich sag nur "Pro Forma Gewinn", eine Absurdität sonders gleichen) und überhaupt ist diesmal alles anders als früher.

Verarsche hoch drei, sag ich nur. Kuck dir das KGV im Jahr 1982 an, da war es bei knapp 7 (der optimale Zeitpunkt um Aktien zu kaufen)und was war im Jahr 1982 noch?

Genau, der Start der 18-jährigen Jahrhunderhausse. Was in 18 Jahren an Übertreibung aufgebaut wurde kann man in drei Jahren nicht abbauen.

Es gibt keine unterschiedliche Ansicht bezüglich der Bewertung von Aktien, Aktien sind billig oder teuer. Schau dir die Zahlen der Vergangenheit an und ziehe deine Lehren daraus.

Das diesmal alles anders sein soll erzählen viele. Glauben werde ich es trotzdem nicht. Der Bär ist noch lange nicht tot.

[flopti]

#17 dazu möchte ich sagen,daß der Bär erst zuschlagen wird bis der Bulle wieder richtig fett ist.

[TripleVane]

# 18 mag sein.

Aber was verstehst du unter "richtig fett"?

Wir sind im DOW ca. 15 % unter "Bubble Niveau" des Jahres 2000.

[boersenblasen]

also, mein erster beitrag bezog sich eigentlich nur auf - wie ich es eben sehe - einen methodischen fehler, weiter gar nix. mein glaube im hinblick auf zu erwartende kursentwicklungen, also ob rauf oder runter, ist generell nicht besonders fest, d.h. ich glaube kaum (ehrlich gesagt: ich glaub an gar nix )
mal ein ganz anderer gesichtswinkel:
als eine allianz im märz bei 40-50 notierte, war schon von drohender pleite die rede. und weltweit stand das gesamte finanzsystem vielleicht tatsächlich am rande, jedenfalls fehlte nicht mehr allzu viel. eben, im grunde nur noch amerika. wer aber würde wohl eure puts ausbezahlt haben, wenn es so gekommen wäre (oder wenn`s doch noch so kommt...)

der dow ist im übrigen ja auch nicht der einzige ami-index von rang, den es bei alldem zu betrachten gilt...

nö, ich werd mich jetzt meiner bierflasche widmen, die ist weniger kompliziert wie sone haarspaltereein im umgang mit sturen reizbaren bären, tschüss

[TripleVane]

Tja, da serviert man euch Bullen mal ein paar Zahlen bzw. Fakten und schon gehen euch die Argumente aus und ihr besäuft euch.

Das lässt ja für die zukünftige Kursentwicklung nix Gutes erwarten, sprich fallende Kurse

[Eboerse]

@19

Das ist was boersenblase übersieht.Im logarithmischen sowie im arithmetischen Chart ändert sich nichts an der prozentualen veränderung im Kurs bzw. der prozentualen Veränderung zum Höchstkurs.
Von technischer Analyse hat er jedenfalls keine Ahnung sonst würde er nicht solchen unfug schreiben.
Die Auswahl der Charteinstellung diehnt lediglich der besseren Darstellung zwischen langf. und kurzfristigen charts und somit der technischen Analyse als solches.
Die Einstellung ist ein hilfmittel.

Beispiele:





Es bestehen also aus technischer Sicht gute Gründe für ein mögliches Kursziel von 10700 Punkte nach wenigen Korrekturen bis zum 2. Quartal 2004.

Um direkt darauf zu sprechen zu kommen warum ich mit Posting@1 u.a konform gehe(deshlab zu 10700 shorten würde was das Zeuchs hällt)

Warum der derzeitige Bullenmarkt ein Damokleschwert ist!


Begründete Zweifel an der Qualität des US-BIP Wachstums im zweiten Quartal!


Mit der freundlichen Genehmigung von Folker Hellmeyer, Bremer Landesbank, werden hier seine Einwände zum Zustandekommen des jüngsten US-Bruttoinlandsproduktes wiedergegeben und mit Charts ergänzt.

Das Bureau of Economic Analysis hat in der jüngsten Veröffentlichung der vorläufigen BIP-Daten für das zweite Quartal 2003 die Finanzmärkte positiv überrascht.
Der von 2,4 % auf 3,1 % nach oben revidierte Wert für das reale US-BIP unterstützt an den Finanzmärkten das für den USD und die USA positive Marktumfeld. Auf den ersten Blick ergibt sich eine massive Divergenz zwischen dem Wachstum in den USA gegenüber dem Wachstum der Eurozone.


Gleichzeitig stellt sich die Frage nach der Qualität des US-Wachstums. Handelt es sich um selbsttragendes Wachstum und ist das Wachstum nachhaltig? In dieser Analyse beschäftigen wir uns von daher bewusst nicht mit den Teilen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, die negative Beiträge geliefert haben. Dementsprechend liegen die addierten nachfolgenden positiven Wachstumsbeiträge in der Summe über 100 % des BIP-Wachstums des zweiten Quartals 2003.

Anmerk.:
hier trotzdem eine Übersicht, welchen Einfluss auf das Zustandekommen der Wachstumsrate einzelnen Positionen haben:



Wir bedienen uns in der Analyse der Daten des Bureau of Economic Analysis (BEA) und stellen Zusammenhänge in der Erfassung auf Basis „Current USD seasonally adjusted“ und „Chained 1996 USD seasonally adjusted“ dar. Der Wert der „Current USD seasonally adjusted“ stellt das saisonal bereinigte nominale BIP dar. Das saisonal bereinigte reale BIP wird durch den Ansatz der USD-Preise von 1996 berechnet.


Das nominale Wachstum lag im zweiten Quartal gegenüber dem Vorquartal bei 105,5 Mrd. USD. Über die Preisbereinigung ergibt sich ein Wert von 73,5 Mrd. USD, der auf annualisierter Basis 3,1 % Wachstum entspricht.


Staatsausgaben spielen derzeit in den USA eine dominante Rolle. Von den realen 73,5 Mrd. USD Wachstum entfallen auf die nationale Verteidigung 40,6 Mrd. USD oder 55 % des Wachstums. Der konsumtive Anteil der Verteidigungsausgaben liegt bei 35,5 Mrd. USD oder 48 % des Wachstums.
Fakt ist, dass die öffentlichen Defizite in den USA exponentiell defizitär ausfallen (annualisiert circa 6 % des US-BIP oder per 28.08.2003 nach 11 Monaten des laufenden Fiskaljahres 563 Mrd. USD) und für maßgeblich konsumtive Zwecke verwandt werden. Damit erzielte ökonomische Einmaleffekte können und werden nicht Grundlage einer nachhaltigen Konjunkturbelebung in den USA sein.


Anmerk.:
das Ausmass des Verhältnisses Veränderungen Rüstungsausgaben / Veränderungen reale Gesamt-BIP im historischen Kontext veranschaulicht folgender Chart:





Positiv fiel das Wachstum des privaten Konsums um reale 62,4 Mrd. USD oder knapp 85 % des US-Wachstums aus. Die massiven „Cash-Out“ Refinanzierungen im US-Immobilienbereich zeichnen für diese Entwicklung im zweiten Quartal maßgeblich verantwortlich. Der wöchentlich ermittelte „MBA Mortgage Application Survey“ belegt für das zweite Quartal im Bereich der Refinanzierungen einen massiven Anstieg. Der Index stieg von 5.092,0 am 25.4.2003 auf einen Höchstwert von 9.977,8 am 30.5.2003 und schloss das Quartal bei einem Wert von 8.599,1 ab. Mittlerweile ist der Index auf 2.169,0 per 22. August kollabiert und belegt damit eindrucksvoll, dass eine weitere Alimentierung des Verbrauchers über diese Schiene nicht erfolgen wird. Darüber hinaus ist Konsum auf Basis von „Cash-out“ Refinanzierungen Konsum aus der Substanz und nicht aus laufendem Einkommen. Die Kapitalbasis der privaten Haushalte wurde in den USA in den vergangenen Jahren merklich erodiert. Die fiktiven, da nicht realisierten, Bewertungsgewinne bildeten die Grundlage. Ein möglicher Preisverfall an den USImmobilienmärkten stellt ein erhebliches Risiko für das weitere Konsumverhalten in den USA dar. Nachhaltigkeit oder selbsttragendes Wachstum lässt sich auf Basis von „Cash-out“ Refinanzierungen nicht kreieren.
Optimisten erklären jüngst, dass die per 01.07.2003 erfolgte Steuerentlastung nun den Konsum verstetigen wird. Kurzfristig mag das richtig sein. Tatsache ist jedoch, dass damit über erhöhte Budgetdefizite, im Klartext Neuverschuldung, konsumtive Ausgaben alimentiert werden, die sich durch Einmaleffekte auszeichnen und nicht zu einem sich selbst tragenden Wachstum beitragen. Insbesondere für asiatische Exportnationen stellt diese Politik der US-Administration ein Konjunkturprogramm dar.

Anmerkung / Einschub Refinanzierungen:
über das Volumen, das per `Cash out` in die Wirtschaft und damit z.T. auch wieder in den Konsum floss, gibt neben stehender Chart Auskunft:

eine robuste Refinanzierungsaktivität ist weiterhin unerlässlich, um `Cash out` money aus den Hypothekenumschuldungen zu generieren. Lt. Freddie Mac befindet sich allerdings der Prozentsatz an Umschuldner, die eine mind. 5% höhere Hypothek aufnehmen, mit 31% auf dem nun niedrigsten Niveau seit dem vierten Quartal 1993







der Refinanzierungsindex in Korrelation zu den 30-jährigen festverzinslichen Hypothekenzinsen; erahnen lässt sich, dass steigende Hypothekenzinsen zu nachlassenden Refinanzierungen führen:





Entscheidend ist, nicht nur nach Ansicht von Alan Greenspan, das Anspringen des Investitionszyklus. Die Finanzmärkte haben den Anstieg um reale 26,6 Mrd. USD im Bereich „Fixed Investment“ als Durchbruch gefeiert.
Fakt ist, dass das gesamte private Investment (Gross private domestic Investment) lediglich um 3,5 Mrd. USD anstieg. Fakt ist, dass es im Bereich des „Industrial Equipment“ einen Rückgang um 0,6 Mrd. USD gab. Fakt ist, dass im Bereich „Transportation Equipment“ ein Rückgang um 2,3 Mrd. USD zu verzeichnen war.
Auffällig positiv war der Bereich „Computers and peripheral equipment“mit einem Anstieg um „reale“ 38,4 Mrd. USD. Nominal lag der Zuwachs lediglich bei 6,3 Mrd. USD. Dank des hedonischen Ansatzes in der US-Statistik werden aus einem Zuwachs von 6,3 Mrd. USD ( 8,6 % des Wachstums) in der Statistik 38,4 Mrd. USD oder circa 52 % des US Wachstums.
Fakt ist, dass lediglich 6,3 Mrd. USD zur Begleichung von Löhnen, Krediten, Vorprodukten, Marketing etc. in der US-Wirtschaft zirkulieren. Die Statistik zeichnet insbesondere im Computerbereich ein Bild, das mit der Realität des Investitionszyklus nichts zu tun hat. Phantomdollars dominieren das Bild, so wie Phantomgewinne das Bild bei Enron und Worldcom bestimmten. Aus obigen Daten einen Paradigmenwechsel im Investitionszyklus ableiten zu wollen, erscheint nicht nachvollziehbar. Unverändert ist ein nachhaltiges Anspringen des Investitionszyklus in den USA nicht erkennbar.


Anmerkung:
dass es sich nicht um einen Einmal-Effekt handelt, verdeutlicht folgender Chart, der den prozentualen Anteil der `computer and peripheral equipment` am Zuwachs des gesamten Bruttoinlandsproduktes entweder in current USD oder preisgereinigt in `96 USD zeigt:






Der implizite Preisdeflator für das BIP liefert den nächsten Ansatzpunkt kritischer Betrachtung. Gegenüber dem 1.Quartal 2003 ist der Deflator von 2,4 % auf 0,9 %, also um markante 1,5 %, nach Angaben des BEA gefallen. Je geringer der Deflator ist, desto größer fällt das Bruttoinlandsprodukt aus.
Die Verbraucherpreise wiesen in den USA in den Monaten April bis Juni auf Jahresbasis Zunahmen um 2,1 % - 2,2 % aus. Der „Employment Cost Index“ weist für das zweite Quartal einen Zuwachs um 3,8 % aus. Die Erzeugerpreise stiegen im 2. Quartal auf Jahresbasis durchschnittlich um 2,6 % mit steigender Tendenz ( 2,37 %, 2,53 %, 2,89 %). Gleichzeitig fiel der USD im 2. Quartal markant und hat damit das Risiko importierter Inflation erhöht.
In diesem Umfeld sinkt laut BEA der implizite Deflator für das BIP in den USA von 2,4 % auf 0,9 % und wirkt sich auf das Wachstum mit 1,5 % im Vergleich zum Vorquartal positiv aus. Wir nehmen diese Daten erstaunt zur Kenntnis.







Zusammenfassend können wir feststellen, dass konsumtive Staatsausgaben militärischer Natur 48 % des Wachstums im zweiten Quartal ausmachten. Der hedonische Ansatz im „Fixed Investment“ steuert weitere 43,4 % (52 % - 8,6 %) des Wachstums bei. Die potentielle Fragilität des Konsums im Hinblick auf kollabierte „Cash-out“ Refinanzierungen, Verschuldungsgrad der privaten Haushalte und Arbeitslosigkeit als auch die Fragen, die sich im Hinblick auf den impliziten BIP-Preisdeflator stellen, können wir an dieser Stelle sogar außer Acht lassen, um klarzustellen, dass die Qualität des USWachstums im zweiten Quartal unterproportional ausfällt und nicht ansatzweise die Vermutung eines sich selbsttragenden Aufschwungs begründen kann.

[boersenblasen]

natürlich hängt die prozentuale veränderung nicht von der skalierung ab. und auch widerstände und unterstützungen bleiben identisch. aber die trendlinien (definiert als geraden mit wenigstens zwei berührungspunkten zum chart) sind in abhängigkeit von der skalierung nicht mehr dieselben. deshalb macht man das ja mit der logharithmischen skalierung - aus keinem anderen grund.
bei einem 30-jährigen dji-chart erzeugt man optisch eine kurs-blase (es geht mir gar nicht um die frage einer möglicherweise fundamental bestehende überbewertung!!!), wenn man linear skaliert. deshalb sind solche chart-darstellungen unseriös - die grafik ist in den höheren gefilden gewissermaßen nicht mehr neutral und "gerecht"...
aber es gibt ja leute, die sagen, charts sind eh nur mumpitz - dann spielt die skalierung natürlich auch keine rolle

[Eboerse]

Ja,langfristig nimmt man logarithmische und kurzfristig lineare Charts,richtig.

Da ich auf die Charttechnik zähle präfferiere ich die 10700 Punkte im DJI als mittelfristiges Kursziel(2. Quartal 2004).


Ob das rational ist oder nicht spielt für mich nur eine untergeordnete Rolle weil die aufgestaute Liquidität den Markt hauptsächlich treiben wird und der Weg,abgesehen von unvorhergesehenen Ereignissen wie z.B ein 11 September frei zu sein scheint solange es keine externen Ereignisse wie z.B Anschläge geben wird.Meiner pers. Einschätzung nach treibt nicht nur das prinzip Hoffnung den Markt,man redet sich auch u.a vieles schön(siehe Posting Nr.21) und schaut nur auf die positiven Wirtschaftszahlen ganz egal welche makroökonomischen Einflüsse sie wirklich haben.
Ebenso kann man sich die Zahlen und Ausblicke und somit die KGV,s bzw Pe Schätzungen schön reden.


Also trotz realwirtschaftlichem katstrophalem Umfeld Kursziel 10700 Punkte mit der Lizenz diese 2. Bubble massiv auf den Boden der tatsachen runter zu shorten.
Kursziel DJI langfristig 6200 Punkte.Für den SP500 und den NDX ca. 600 Punkte.

[TripleVane]

Kursziel 10700, ok, du magst Recht haben. Dieser Markt ist heimtückisch und unberechenbar.

Fragt sich nur wer bei 10700 auf den Aktien sitzen bleibt.

Die "Big Boys" mit Sicherheit nicht.

[ghazella]

Zur Anregung einen Profi-Chart des DOW (mit Kommentar):

http://trending123.com/stocks/chart_of_dow.htm

Sollte ein weiterer "Push-up" kommen (andernorts nennt man das bereits "Goverment-Rallyes"), d.h. über die 9.600er-Down-Linie, sind locker und schell bis 10.500 "drin"....
Der Autor des Charts rechnet mit einem weiteren "Push-up", obwohl er sich auch nicht vorstellen kann, "weshalb diesen Markt (übrigens auch die Nasdaq) überhaupt noch jemand kauft..."! - Zitat: "...or has it become just a FED-pumped market..."

Wenn das so ist (die Spatzen pfeifen es schon von allen Dächern), geht`s wohl weiter wie gehabt.

Good Luck!