Israelischen Piloten verweigern Angriffe auf Hamas-Aktivisten! - 500 Beiträge pro Seite

[Fuller81]

Donnerstag 25. September 2003, 10:13 Uhr
Israelische Piloten verweigern Dienst in Palästinenser-Gebieten

Jerusalem (Reuters) - Eine Gruppe von Piloten der israelischen Luftwaffe hat ihren Dienst in den Palästinenser-Gebieten verweigert.


"Wir, Reserve- und aktive Piloten gleichermaßen, sind gegen die vorschriftswidrigen und unmoralischen Angriffe, wie sie von Israel in den Gebieten ausgeführt werden", sagte ein Vertreter der Gruppe am Mittwochabend dem israelischen Fernsehsender Kanal 2. Die Luftwaffe ist an der Verfolgung und Tötung gewalttätiger Palästinenser beteiligt, die Israel seit einem ANZEIGE

der größten palästinensischen Selbstmordattentate Mitte August verstärkt hat. Es ist das erste Mal, dass sich in der Luftwaffe, der Elitetruppe der Armee, eine solche Gruppe von Dienstverweigerern gebildet hat. Der Gruppe gehören 27 Piloten an. Armeechef Mosche Jaalon drohte ihnen mit Strafen.


"Wir, die wir in Liebe zum Staat Israel erzogen wurden, ... weigern uns, an Luftangriffen auf dicht bevölkerte, zivile Zentren teilzunehmen", sagte der Pilot im Fernsehen. "Wir weigern uns, weiter unschuldigen Zivilisten etwas anzutun." Den Angaben des Senders zufolge werden etwa die Hälfte der 27 Piloten ein- bis zweimal pro Woche im Westjordanland und im Gaza-Streifen eingesetzt. Reservepiloten können jederzeit zu Militäreinsätzen einberufen werden.


Die Armee hat seit Mitte August zwölf Mitglieder der gewalttätigen Gruppe Hamas gezielt getötet, meist mit Raketenangriffen aus der Luft. Dabei wurden auch Passanten und Nachbarn getötet und verletzt, die sich zufällig in der Nähe der Angegriffenen aufhielten. Die Armee hat mitgeteilt, bei der Auswahl ihrer Raketen und deren Schlagkraft verstärkt darauf zu achten, dass Zivilisten nicht gefährdet würden.


Die 27 Piloten erklärten ihre Verweigerung in einem Brief an den Kommandeur der Luftwaffe, Generalmajor Dan Halutz. Dieser spielte die Bedeutung der Gruppe herunter und sagte Radio Israel: "Wir reden über 27 von Tausenden von Piloten." Es handle sich um eine "unbedeutende, kleine Gruppe", sagte auch ein anderer hochrangiger Vertreter der Luftwaffe. Armeechef Jaalon sagte, die Piloten könnten für ihre "ungesetzliche und verbotene Erklärung" bestraft werden. "Wenn wir etwas (gegen sie) unternehmen müssen, dann tun wir das ... Wir müssen die Angelegenheit prüfen", sagte er im Fernsehen.


In Israel gibt es keine Kriegsdienstverweigerung. Wer den Dienst dennoch verweigert, wird in Haft gesetzt. Seit dem Krieg im Libanon widersetzen sich immer wieder einzelne Soldaten oder Offiziere bestimmten Einsätzen gegen die Palästinenser.



Diese Piloten zeigen großen Mut und Charakter. Ich hoffe ihnen werden weitere folgen und Sharon seine Grenzen aufzeigen.

[_Spock_]

"... dicht bevölkerte, zivile Zentren ..."
...alles potentielle Brutstätten für neuen Terror...

Bei den Palästinensern sind doch bestimmt vom Neugeborenen bis
zum Greis alle Terroristen - jedenfalls habe ich manchmal den
Eindruck, wenn ich manche Medien so verfolge

Und wenn sich nur eine "unbedeutende, kleine Gruppe" von Piloten
weigert, kann ansonsten das Morden sicher "fröhlich" weitergehen?!

[Sep]

wäre schön, wenn beispielsweise solcher Schwachsinn ab morgen hier entfallen würde.

[Fuller81]

Sep was ist an dem Artikel Schwachsinn?

[IgnatzWrobel]

....das frag ich mich auch, Sep.

[_Spock_]

@Fuller, IgnatzWrobel
Vielleicht meinte er ja meinen Kommentar.

Das war natürlich purer Sarkasmus (im Zorn über das, was da unten
vor sich geht) - nur zur Klarstellung, falls es jemand falsch
aufgefaßt haben sollte.

[gezwirbelt]

"wäre schön, wenn beispielsweise solcher Schwachsinn ab morgen hier entfallen würde."

Hm Sep,

das liest sich ja fast so, als währe dir langsam peinlich was deine israelischen Freunde für Verbrechen an den Palästinensern begehen.
Frei nach dem Motto: halt`s Maul, sonst...

MfG
Ronald

[codiman]

So eine Erklärung bekommt der
" Zentralrat der Juden in Deutschland " nicht hin !!!!

Würde ihn aber sehr sympathisch machen .

[Sep]

Schlicht bösartig ist beispielsweise die Überschrift, die Du dem thread gegeben hast.

......verweigern Angriffe auf Hamas-Aktivisten

Bösartig, mein Freund.

Denn Du versuchst, Deine Terror- Gelüste gegen Israel, die für Deinesgleichen stellvertretend in der Hamas verkörpert wird, dadurch zu tarnen, daß Du den moralischen Anspruch von Verweigerern für Dich in Anspruch nimmst, die ganz sicher sich nicht zu gunsten der Hamas für die Verweigerung entschieden haben.

Denen geht es um die Zivilisten, die bei solchen Aktionen getötet werden.

Ein unvergleichlich viel höherer moralischer Anspruch als das, was Du hier absonderst. Einfach widerlich, fuller.

Dazu passend dann auch Dein Nachsatz. Schwach formuliert, eben Deinen Möglichkeiten angepaßt. Aber dennoch klar genug, worum es Dir geht. Nicht den Verweigerern.

Ich wünschte mir, solche Leute wie Du würden hier verschwinden, obwohl ich einsehe, daß es besser wäre, man gibt sich nicht der Illusion hin, daß es Deinesgleichen nicht geben wird, und läßt Euch also für alle sichtbar bleiben.

@IgnatzWrobel: ist das für Dich wirklich nicht erkennbar ?

SEP

[_Spock_]

"...Terror- Gelüste gegen Israel, die für Deinesgleichen
stellvertretend in der Hamas verkörpert wird..."

"...wäre schön, wenn beispielsweise solcher Schwachsinn ab morgen
hier entfallen würde..."

[wohans]

[Sep]

wir werden aber ganz sicher nicht darüber streiten, daß die Thread- Überschrift den Motiven der Verweigerer eine völlig entgegengesetzte Richtung gibt, nicht wahr spock ?

Eine Richtung in Deinem Sinne, ausweislich Deiner Stellungnahmen.

SEP

[stocktr@in]

sep, andere sind scheinbar der meinung, daß du nur ein dummschwätzer bist, der nur an an den lippen von bush und sharon hängt;
dabei meistens auf unterschwelliger art versuchst, jede gegenstimme verächtlich zu machen.

[_Spock_]

@Sep
In dem Artikel steht nicht, was der Thread-Titel zu suggerieren
versucht - da stimme ich Dir zu.

[Sep]

Man sollte solche Threads diesen Verweigerern vorlegen.

Damit die begreifen: sie haben es nicht nur mit der Hamas zu tun. Oder anders: Die Hamas steht nicht nur für die Befreiung Palästinas.

Sie haben es mit einem ganz besonderen Interesse an allem, was Juden angeht, zu tun.

Wenn Israel fallen würde, weil sie sich in dieser Welt als Juden beispielsweise glauben eine Verweigerung überhaupt leisten zu können, hätten sie auch sich selber einen Bärendienst getan.

SEP

[Sep]

stocktrain, das ist wahr. Solche Menschen gibt es, die diese Meinung vertreten.

Und dann gibt es noch solche Typen wie Dich.

Ich kann das eine, und das andere nicht ändern, stocktrain, es betrifft mich nicht. Mit beiden mußt Du schon selber mit fertig werden.

SEP

[_Spock_]

@Sep
"...Wenn Israel fallen würde, weil sie sich in dieser Welt als Juden
beispielsweise glauben eine Verweigerung überhaupt leisten zu können,
hätten sie auch sich selber einen Bärendienst getan..."
Mit dieser Argumentation kannst Du aber - scheint mir - jeden
Kriegsdienstverweigerer als Landesverräter hinstellen.

[codiman]

Wenn ISRAEL fallen würde,
würden sie endlich nicht mehr jeden Tag in der Tagesschau über Israel berichten.
Das nervt.
Der Konflikt kotzt mich langsam an.
Es gibt wichtigeres auf der Welt als ISRAEL.
In Africa sterben viel mehr Menschen an einem Tag
an Hunger als in ISRAEL im ganzen Jahr umgebracht werden.

Aber ISRAEL macht sich geschickt wichtig.

Und in Deutschland ist es verboten sich negativ über ISRAEL
zu äussern.
Deswegen dürfen Sie auch weiter Morden.

[Fuller81]

rofl Sep Du hast echt einen an der Klatsche was #9 bestens belegt. Was Du mir da alles vorwirst. Da muss ich echt an Deinem Geisteszustand zweifeln. Was Du alles in meine Überschrift und meinen Schlußsatz reininterpretierst.

Was ist an der Überschrift falsch? Sie wird ja wohl deutlich durch den Text belegt.

Wir, die wir in Liebe zum Staat Israel erzogen wurden, ... weigern uns, an Luftangriffen auf dicht bevölkerte, zivile Zentren teilzunehmen"

Wo wohnen denn die Hamas Aktivisten und wo wurden sie angegriffen? In ihren normalen Wohnhäusern die numal im meist dichtbesiedelten Gebiet liegen bzw. in Autos die auch in Ortschaften rumfuhren.


Ich wünschte mir, solche Leute wie Du würden hier verschwinden, obwohl ich einsehe, daß es besser wäre, man gibt sich nicht der Illusion hin, daß es Deinesgleichen nicht geben wird, und läßt Euch also für alle sichtbar bleiben.

Warum soll ich hier verschwinden? An diesem Thread ist nicht rassistisches oder sonstwas auszusetzen. Er spiegelt nur eine news wieder die ich heute morgen im Radio gehört habe.

Ich kann ja verstehen, dass Du es nicht wahrhaben willst, dass selbst israelische Soldaten gegen die Anordnungen Sharons opponieren und damit Dein Weltbild zerstören. Aber folge nur weiter Deiner engstirnigen Ideologie.

[Sep]

#14, na fein, spock. Genau darum geht es aber.

Mich kotzt das auch an, daß da Ziv8ilisten draufgehen. Und ich habe Verständnis, daß da Leute nicht mehr mitmachen wollen. Icxh weiß aber auch, daß ich mich in einer Welt befinde, die Juden äuerst unterschwellig begegnet.

Und der Hamas innerlich nahesteht in deren Handeln. Getarnt freilich dadurch, daß man der Hamas die Verfolgung einer berechtigten Sache, mit unvermeidlichen Mitteln halt, zubilligt.

Die Hamas verfolgt die Zerstörung Israels.

Die Israelis können es sich nicht erlauben, der Welt und ihren Dienstverweigerern den Beweis für die richtigkeit dieser Behauptung vorzulegen, weil solche Leute wie Stocktrain und Fuller81 dann ihr Ziel erreicht haben würden. Von dem sie natürlich behaupten werden, dies nie angestrebt zu haben.

Derartige Bekenntnisse sind seit 1945 in Deutschland einerseits verboten. Andererseits ja auch ziemlich weitgehend durchgezogen worden.

SEP

[Sep]

Fuller,

Ich gehe natürlich davon aus, daß Du diese Überschrift nicht ohne Bedacht gewählt hast.

Mehr muß ich nicht wissen, um Deine Motivlage zu beurteilen.

Ich glaube nicht, daß man sich mit Dir darüber austauschen solllte, ob Deine Überschrift das wiedergibt,

was die Verweigerer im Sinne haben,

oder ob diese Überschrift etwas wiedergibt,

was Dir am Herzen liegt.


SEP

[Fuller81]

Paranoia sind schon blöd ne Sep.

Hier ne Überschrift extra für Dich Sep, die aber leider zu lang geworden wäre.

"Israelischen Piloten verweigern Angriffe auf Hamas-Aktivisten, die in dicht besiedelten Wohngebieten wohnen, wenn dadurch Zivilisten beieinträchtigt werden!"

[Friseuse]

Fuller

Nach Sep würden die da nicht mehr wohnen.

Augen auf

[Makkinsey]

Ist doch schön, dass man in Israel für Frieden demonstrieren darf, ohne dafür ermordet zu werden (Friedensdemo in Tel-Aviv vor paar Tagen, jährliche Love Parade mit 500.000 teilnehmern etc). Es ist auch schön dass die Presse auch kritische meldungen und Meinungen veröffentlichen darf und kann, und sie tut es.

In Pal. Terrorgebieten wird man für einen Aufruf zum Frieden vor dem Rathaus vor der jubelnden Menge hingerichtet. Und Demonstrationen gibt es nur aus Freude über totte Israelis.

[wohans]

Nach Recherchen israelischer Journalisten fördert die Regierung die jüdischen Siedlungen in den palästinensischen Gebieten durch mindestens 500 Millionen Euro jährlich und torpediert damit jede Friedenslösung

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ost/15708/1.html

[gernDabei]

Sep,

"Mich kotzt das auch an, daß da Ziv8ilisten draufgehen. Und ich habe Verständnis, daß da Leute nicht mehr mitmachen wollen. Icxh weiß aber auch, daß ich mich in einer Welt befinde,
die Juden äuerst unterschwellig begegnet."

Genau damit betreibst Du nur das, was du Fuller vorwirfst.
Für mich kommt da rüber, dass, wenn ich Israel wegen seiner Politik kritisiere, ich damit die Juden meine.
Ich bin in keinerweise Anti-Jüdisch, aber halte die Politik Israels gegenüber den Palästinensern für ein Verbrechen.

[WackaWacka]

#3 "wäre schön, wenn beispielsweise solcher Schwachsinn ab morgen hier entfallen würde."

#9 "Schlicht bösartig ist beispielsweise die Überschrift, die Du dem thread gegeben hast."

#21 "... Ich gehe natürlich davon aus, daß Du diese Überschrift nicht ohne Bedacht gewählt hast. Mehr muß ich nicht wissen, um Deine Motivlage zu beurteilen. ..."

steht ein wenig im Widerspruch zu

Deutschland wird zu einer Gefahr für die internation. Zusammenarbeit
Thread: Deutschland wird zu einer Gefahr für die internation. Zusammenarbeit

[Fuller81]

ISRAELISCHE KAMPFPILOTEN IM STREIK

"Wir weigern uns, unschuldige Zivilisten anzugreifen"

Eine ungewöhnliche Protestaktion sorgt derzeit für Aufregung in Israel. 27 Piloten der Reserve haben sich in einer Erklärung weiteren Einsätzen über den palästinensischen Autonomiegebieten widersetzt. Die gezielten Tötungen seien "illegal und unmoralisch". Bei ihren Landsleuten stoßen die Verweigerer jedoch kaum auf Verständnis.


Jerusalem - Der öffentliche Protest der Piloten ist auf deutliche Kritik gestoßen. Sowohl in der Presse als auch in der Armeeführung wurden heute eine Bestrafung der Piloten und ihr Ausschluss aus den Streitkräften gefordert. Bei Kämpfen zwischen israelischen Soldaten und Palästinensern kamen in der Nacht fünf Menschen ums Leben: vier Palästinenser und ein Soldat.
Die 27 Piloten der Reserve hatten sich in ihrer Erklärung am Mittwoch erstmals einem Einsatz über den palästinensischen Autonomiegebieten widersetzt. "Wir weigern uns, weiter unschuldige Zivilisten anzugreifen", hieß in ihrer Stellungnahme. Die Äußerung bezieht sich darauf, dass oft auch Unbeteiligte zu den Opfern zählten. Nach palästinensischen Angaben wurden in den vergangenen drei Jahren rund 140 militante Palästinenser bei gezielten Angriffen getötet, zudem starben mehr als hundert Zivilisten.

In einem Kommentar der Zeitung "Jediot Ahronot" hieß es, die Beweggründe der Piloten seien nur "faule Ausreden", ihre Schlussfolgerungen "unmöglich". Sie sollten entweder freiwillig ihren Hut nehmen oder entlassen werden, forderte der Kommentator. In anderen Zeitungen wurden ihnen vorgeworfen, ihre Stellung zu missbrauchen. Der frühere israelische Staatspräsident Ezer Weizman nannte ihre Haltung "unmoralisch". Ministerpräsident Ariel Scharon sprach von einem schweren Vorfall und kündigte eine schnelle Antwort an.

Der Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Generalmajor Dan Halutz, warf den Piloten eine Einmischung in die Politik vor und kündigte ihre Bestrafung an. Er kritisierte, dass die Piloten mit ihrem Anliegen nicht den Dienstweg eingehalten hätten. Er habe aus den Medien von dem Protest erfahren. Neun der Piloten sind derzeit bei der Armee im Einsatz. Angeführt wird die Gruppe offenbar von Brigadegeneral Jiftach Spector, einem hochdekorierten Soldaten, der auch an dem Luftangriff auf den irakischen Atomreaktor 1981 beteiligt gewesen sein soll.

Der Protest erregt deshalb in Israel so viel Aufsehen, weil die Luftwaffe allgemein als Elitetruppe betrachtet wird. In der Infanterie haben schon Dutzende Soldaten den Dienst in den besetzten Gebieten verweigert. Dabei handelt es sich aber nur um kleinere Gruppen, viele Schulabgänger melden sich immer noch freiwillig zum Kampfeinsatz. Einige Kommentatoren warnten aber auch, der Protest der Piloten könne sich ausweiten. Viele seien unzufrieden. Zweifel gebe es vor allem auch deshalb, weil die Angriffe nicht dazu geführt hätten, den Terror zu stoppen.

Ein einschneidendes Ereignis war für viele Piloten offenbar der Angriff im vergangenen Jahr auf Salah Schehadeh, den Führer des militärischen Flügels der Hamas. Eine Eintonnenbombe tötete Schehadeh, einen Begleiter und 14 Zivilisten, darunter neun Kinder. Zuletzt hatte Israel am 7. September versucht, den Hamas-Gründer Scheich Ahmed Jassin und einige Gefolgsleute zu töten. Jassin überlebte.

Bei den Gefechten in der Nacht wurden im palästinensischen Flüchtlingslager Bureidsch im Gazastreifen zwei Palästinenser erschossen, offenbar Mitglieder der militanten Gruppen Hamas und Islamischer Dschihad. Ein israelischer Soldat wurde ebenfalls getötet. In Hebron im Westjordanland wurden der örtliche Führer der Organisation Islamischer Dschihad und sein Stellvertreter getötet.

[Sep]

@gerndabei:

schau Dir die Überschrift an, die Fuller gewählt hat. Du bist dafür verantwortlich, was Du zum Ausdruck bringst. Nicht nur für das, was Du schreibst.

Ich glaube nicht, daß diese pauschale Äußerung von Dir über Israel bereits ausreicht, um mir zu belegen, daß Du wirklich ein fundiertes Urteil hast über das, was in Israel, und um Israel los ist.

Deine Wortwahl von "Verbrechen" macht jedoch klar, um was es geht.

Wenn es Dir darum ginge, tatsächlich die Zusammenhänge verstehen zu wollen, so hättest Du hier die Gelegenheit gehabt, Dich zur Überschrift dieses threads hinterfragend zu äußern. Ein israelischer Soldat, der sich weigern würde, Hamas- Aktivisten anzugreifen: dazu kann es nicht nur in Israel keine Unterstützung geben. Tatsächlich geht es den Verweigerern auch nicht darum, sondern um die hohe Zahl an Zivilisten, die dabei draufgehen.

Wer das nicht differenzieren kann, der braucht sich hier nicht weiter zu seinen privaten Überzeugungen zu äußern. Er will sein Rudel nicht verlassen. Die Sache ist damit für mich klar.

In Zeiten, wo Antisemitismus gesellschaftlich nicht "in" ist, bringen die Leute ihr Unbehagen gegenüber Juden dadurch zum Ausdruck, daß sie als Ersatz ihr Recht ausübern, Israel zu kritisieren.

Daß es sich so verhält, ist unmittelbar an der Art, der undifferenzierten, plumpen, abgegriffenen, ausgeleierten Allerwelts- Form der "Kritik", sowie das sich anschließende Urteil ablesbar. halt "gern dabei", @gerndabei


SEP

[Neonjaeger]

#1,#28

Wäre auch schön, wenn von palestinänsischer Seite auch solche Meldungen kämmen.

[stirner]

neonjäger,

verstehe ich Dich so, daß Du wünscht, daß die Palästinenser auch Kampfjets besitzen sollen? Vielleicht um den Kampf etwas ausgeglichener zu gestalten.

[Sep]

ja stirner, das wäre besser.

Krieg Nr4, und dann anschließend klare Verhältnisse.

SEP

[gernDabei]

Sep

" In Zeiten, wo Antisemitismus gesellschaftlich nicht " in" ist, bringen die Leute ihr Unbehagen gegenüber Juden dadurch zum Ausdruck, daß sie als Ersatz ihr Recht ausübern, Israel zu
kritisieren.

Daß es sich so verhält, ist unmittelbar an der Art, der undifferenzierten, plumpen, abgegriffenen, ausgeleierten Allerwelts- Form der " Kritik" , sowie das sich anschließende Urteil
ablesbar. halt " gern dabei" , @gerndabei"

Allein diese Passage belegt, wessen Geistes Kind Du bist.
Allein die Kritik an der Politik Israels ist also getarnter Antisemitismus? Genau solche Aussagen und Einstellungen fördern uoder provozieren erst Antisemitismus, da hier versucht wird,
den Israelis einen Sonderstatus in der Form einzuräumen, dass alle ihre Handlungen zu tollerieren sind.

Du scheinst Dich mit der Geschichte des Staates Israel und den berechtigten Interessen der Palästinenser nicht beschäftigt zu haben, sonst würdest Du hier nicht in diesem Stile argumentieren.

Israel hat sich völkerrechtswidrig Gebiete einverleibt und unterdrückt die dort lebenden Palästinensern. Die gezielte Tötung von Menschen ist Mord, zumal dies ohne gesetzliche Grundlage, sprich einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren erfolgt.
Israel nimmt für sich in Anspruch Terroristen zu bekämpfen, bedient sich selber aber terroristischer Mittel.
Selbst die Entstehung des Staates Israel wurde von Seiten der Irgun mit terroristischen Mittel herbeigebombt. Frag da mal die Engländer, die wissen wovon ich rede.

Ich bestreite keineswegs das Existenzrecht eines Staates Israle, allerdings nur in den Grenzen der UN-Resolution von 1949. Dort wurde übrigens auch den Palästinensern ein eigener Staat zugebilligt.

Unterlasse zukünftig Deine untauglichen Versuche, jede Kritik an der Politik Israels als Antisemitismus zu brandmarken.
Damit erweisst Du genau den Juden einen Bärendienst.

[Fuller81]

KAMPFPILOTEN-REBELLION

Israelisches Militär suspendiert Meuterer

Die 27 israelischen Piloten, die "unmoralische und illegale" Befehle verweigern wollen, sind vom Dienst suspendiert worden. Die Männer hatten in einem offenen Brief an den Luftwaffen-Chef angekündigt, unschuldige Zivilisten nicht mehr angreifen zu wollen.


Tel Aviv - Luftwaffenchef Generalmajor Dan Halutz kündigte harte Konsequenzen an. Diejenigen unter den 27 Unterzeichnern des Briefes, die im aktiven Dienst seien, würden zunächst nicht mehr fliegen. Sie sollten die Chance bekommen, ihre Aussage zu widerrufen. Andernfalls würde ihnen die Entlassung aus der Luftwaffe bevorstehen.

...

[Sep]

@gerndabei, laß das mal getrost meine Sorge sein, was ich mache.

Schon alleine Deine Passage, wonach "Aussagen und Einstellungen" zu "Antisemitismus" führen zeigt, daß du nichts drauf hast.

Aussagen und Einstellungen können allenfalls Antisemitismus "sichtbar" machen. Er ist also vorhanden, in jeder Gesellschaft, er ist allerdings mal mehr, mal weniger sichtbar.

Antisemitismus ist eine Haltung des Betreffenden, die zu ihm, zu seiner persönlichen Einstellung gehört. Sie tritt reflexartig zutage immer dann, wenn dieser etwas zu, oder über Juden hört, oder wahrnimmt.

Ob Du also Antisemit bist, weiß ich nicht. Wenn Du so weitermachst, werde ich es balb wissen. Ich werde es womöglich eher wissen als Du, weil Antisemitismus hier in unserer Geselslchaft offiziell geächtet ist.

Das führt dann dazu, daß viele Antisemiten ihre Tiraden beginnen mit der Einleitung:

"Ich habe eigentlich garnichts gegen die Juden", oder aber sehr gerne auch: "Ich kenne selber ein paar Juden, die sind aber völlig"...usw, usf.

Wir wissen, daß es in Deutschland auch schon mal anders war, da mußten die sich nicht in dieser Weise verstellen. Tja, die Zeiten ändern sich.

Du läßt mich also völlig unbeeindruckt mit Deinen dünnen Kommentaren, zu Israel, zu den Palästinensern, zu Deinen Meinungen darüber, wie der Staat Israel völkerrechtlich verankert ist. Und was es dergleichen mehr gab von Deiner Seite zu diesem Thema. Nicht jeder, der die korrekte Schreibweise von " Völkerrecht" kennt, weiß deshalb schon, was sich dahinter tatsächlich verbirgt. Und nicht jeder, der Unwohlsein an der eigenen Geschichte empfindet, wird sich daraus befreien können dadurch, daß er die ehemaligen Opfer mit den Vorstellungen über die eigenen Untaten überzieht. Du kannst dies gerne versuchen, oder auch so umsetzen, bei mir bist Du da an der falschen Adresse. Ich habe für keine Form von Halkenkreuz- Pazifismus irgendein Verständnis.

Alles was Du hier erreichen kannst ist also, Deine eigene Motivlage an dem Thema offenzulegen. Aber das bist du ja schon fleißig dabei.

SEP

[Sep]

#34,

was nun fuller ?


Die Männer hatten in einem offenen Brief an den Luftwaffen-Chef angekündigt, unschuldige Zivilisten nicht mehr angreifen zu wollen.

Du behauptest, sie wollen keine Hamas- Aktivisten mehr angreifen. So Deine Überschrift.

Stehst Du der SPD nahe ?

SEP

[Sep]

Und noch was Fuller:

http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/255997.html


Flugverbot für kritische Kampfpiloten in Israel

26. Sep 07:58


Die Weigerung israelischer Kampfpiloten, zivile Ziele in den Palästinensergebieten anzufliegen, ist laut Scharon ein «schwerwiegender Vorfall». Israel entlässt die Männer.

Die israelische Luftwaffe macht ihre Ankündigung wahr und entlässt mehrere Kampfpiloten, weil sie Angriffe auf zivile Ziele in den Palästinensergebieten verweigert haben. Sieben der 27 Piloten, die in einem offenen Brief moralische Bedenken gegen derartige Einsätze geltend gemacht hatten, dürften nicht mehr fliegen und müssten die Armee verlassen, sagte ein Militärsprecher am Donnerstagabend.
Die restlichen Unterzeichner seien suspendiert worden. Luftwaffenchef Dan Halutz warf den Unterzeichnern vor, «der israelischen Demokratie ein Messer in den Rücken gestoßen zu haben».



Wenn ich das richtig sehe, sind also 7 der Piloten entlassen worden.

SEP" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener"> http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/255997.html


Flugverbot für kritische Kampfpiloten in Israel

26. Sep 07:58


Die Weigerung israelischer Kampfpiloten, zivile Ziele in den Palästinensergebieten anzufliegen, ist laut Scharon ein «schwerwiegender Vorfall». Israel entlässt die Männer.

Die israelische Luftwaffe macht ihre Ankündigung wahr und entlässt mehrere Kampfpiloten, weil sie Angriffe auf zivile Ziele in den Palästinensergebieten verweigert haben. Sieben der 27 Piloten, die in einem offenen Brief moralische Bedenken gegen derartige Einsätze geltend gemacht hatten, dürften nicht mehr fliegen und müssten die Armee verlassen, sagte ein Militärsprecher am Donnerstagabend.
Die restlichen Unterzeichner seien suspendiert worden. Luftwaffenchef Dan Halutz warf den Unterzeichnern vor, «der israelischen Demokratie ein Messer in den Rücken gestoßen zu haben».



Wenn ich das richtig sehe, sind also 7 der Piloten entlassen worden.

SEP[/I][/i]

[Fuller81]

Da hab ich in #19 und #22 schon alles zu gesagt.

[gernDabei]

Sep

"Du läßt mich also völlig unbeeindruckt mit Deinen dünnen Kommentaren, zu Israel, zu den Palästinensern,......."

Du glaubst hoffentlich nicht wirklich, dass ich meine Zeit damit verplembern würde, den Versuch zu starten Dich zu beeindrucken.
Es reicht schon aus, dass Deine Entgegnungen Dich und Deine Geisteshaltung entlarven.
Du unterscheidest Dich von Antisemiten nur im Standpunkt, nicht aber in der Form der Argumentation und des Umgangs!

[Fuller81]

REBELLION DER ISRAELISCHEN KAMPFPILOTEN

"Schande ihren Flügeln"

Von Ulrike Putz

Für die einen sind die so genannten Refusniks die besseren Soldaten, für die anderen Vaterlandsverräter. Nach der Weigerung von 27 israelischen Piloten, Einsätze im Westjordanland und im Gaza-Streifen zu fliegen, tobt in der israelischen Öffentlichkeit ein erbitterter Streit.


Berlin - Sie halten Einsätze in den Palästinensergebieten für unmoralisch und werden sie nicht mehr fliegen: Kaum war der offene Brief, in dem 27 israelischen Piloten ihre Absage an die Militärführung formulierten, am Mittwoch an die Öffentlichkeit geraten, brach in der hebräischen Presse ein Sturm der Entrüstung los. "Schande ihren Flügeln" titelte das Massenblatt "Maariv" und schlug damit in die Kerbe des Regierung und der Militärführung in Israel.
Beide hatten in den vergangenen Tagen die Refusniks genannten Verweigerer scharf attackiert. Der ehemalige Präsident Eser Weizman sprach im Zusammenhang mit den Piloten von einem "Krebsgeschwür, das man sofort herausschneiden muss, bevor es wächst". Weizman riet den Männern, "den Schwanz zwischen die Beine zu klemmen und die Luftwaffe so schnell wie möglich zu verlassen".

In dem in der israelischen Tageszeitung abgedruckten Brief schreiben die Piloten: "Wir, die wir gelehrt wurden, den Staat Israel zu lieben und dem zionistischen Projekt beizusteuern, weigern uns, teilzuhaben an Angriffen der Luftwaffe an zivilen Bevölkerungszentren." Bei den Unterzeichnern, von denen nur neun noch aktiv Dienst taten, bevor sie jetzt suspendiert wurden, handelt es sich teils um hochrangige Offiziere und Ausbilder an der Luftwaffenakademie.

"Wir müssen unser Land retten"

Insofern stellt der Aufruf eine neue Dimension in der Diskussion über die moralische Rechtfertigung von Einsätzen dar, bei denen Zivilisten umkommen könnten. Angeführt wird die Liste von dem Brigadegeneral der Reserve Yiftah Spector, der 1981 den Einsatz zur Bombardierung des im Bau befindlichen irakischen Atomreaktors mit flog. Ein Husarenstück, das ihn und seine Kameraden zu Nationalhelden machte. Pikant ist, dass Spector einst Kommandeur des heutigen Oberkommandierenden der Luftwaffe, Dan Halutz, war, als dieser das Pilotentraining absolvierte.


"Es ist uns egal, ob wir im Gefängnis sitzen und unsere Freunde verlieren, wir müssen unser Land retten", sagten die Piloten der Tageszeitung "Jediot Acharonot". Dafür müssten sie aufhören, mit Apache-Hubschraubern und F-16-Kampfjets Angriffe gegen Palästinenser zu fliegen.

In ihrem Brief hatten die 27 Piloten geschrieben: "Die andauernde Besetzung verletzt die Sicherheit des Landes in kritischer Art und Weise. (...) Wir, für die die israelische Armee und Luftwaffe ein integraler Bestandteil unseres Seins ist und die wir nach wie vor dem Staat Israel dienen, weigern uns, illegale und unmoralische Angriffe der Art auszuführen, wie sie Israel in den besetzten Gebieten durchführt."

Sinneswandel nach 15 toten Zivilisten

Während Menschenrechtsgruppen Solidarität und Unterstützung und Linksparteien vorsichtige Zustimmung zu den Piloten signalisierten, kündigte der Oberkommandierende der Luftwaffe, Halutz, harte Maßnahmen gegen die Verweigerer an.

In einem Schreiben an hochrangige Offiziere seiner Waffengattung versuchte er zudem, den Schritt der Piloten als politische Propaganda zu brandmarken, indem er ausführte, dass kaum einer von ihnen je an gezielten Tötungen teilgenommen habe und nicht bei aktiven Kampfeinheiten sei, berichtet die Tel Aviver Tageszeitung "Haaretz". Stabschef Mosche Jaalon sagte, bei der Verweigerung handele es sich um "ein politisches Statement, abgegeben in einer Armee-Uniform". Dies sei in keiner Weise legitim.

Und wirklich haben die Piloten, die sich nach eigenen Angaben drei Monate auf den spektakulären Öffentlichkeits-Coup vorbereitet haben sollen, ihr Anliegen geschickt verkauft. Außer dem israelischen zweiten Kanal geben sie keinem Fernsehsender Interviews, mit der größten Tageszeitung "Jediot Acharonot" haben sie einen Exklusivvertrag geschlossen.


"Wir wollen den Überblick behalten und möchten, dass die Diskussion innerhalb Israels, nicht in den ausländischen Medien geführt wird", begründet ein Sprecher der Refusniks das Vorgehen. "Dies ist eine heikle Angelegenheit, bei der es um Karrieren und Gefängnisstrafen geht." Man habe sich zu der Aktion entschlossen, nachdem im Juni beim Abwurf einer Bombe auf das Haus des Hamas-Führers Salah Schahada in Gaza-Stadt auch dessen Ehefrau und 14 Zivilisten, darunter neun Kinder und Jugendliche, getötet worden waren.

Ein ganzes Land in Uniform

Diskussionen über das Vorgehen des Militärs werden in Israel mit größter Heftigkeit geführt, weil sie alle Israelis angehen. Die Armee ist Teil des Alltags. Alle Bürger werden nach der Schule zum Militärdienst eingezogen, Männer dienen drei, Frauen zwei Jahre. Männer müssen nach Ende ihrer Dienstzeit, bis sie 45 Jahre alt sind, einen Monat pro Jahr Reservedienst leisten, oftmals auch im Westjordanland oder im Gaza-Streifen.

Bereits im Januar 2002 hatten 50 zum Teil hochrangige Reservisten in einem Brief an die Regierung erklärt, dass sie nicht bereit seien, das Vorgehen der Armee im Westjordanland weiter mit zu tragen. Seitdem haben sich rund 580 Militärs dem Aufruf angeschlossen. [/b]In Israel sitzen etliche Wehrdienst-Verweigerer lange Gefängnisstrafen ab.[/b]

Dass der innerisraelische Streit über die Piloten-Erklärung mit solcher Macht entbrannt ist, liegt vor allem an dem Elite-Status, den die Luftwaffe in der Armee hat. Nur die besten eines jeden Jahrgangs dürfen die Piloten-Laufbahn einschlagen, von ihnen wird strikte Loyalität und Disziplin erwartet.

Als einer der wenigen äußerte sich Reservegeneral Giora Ron am Donnerstag abwägend gegenüber dem Radiosender Kol Israel. Er gab zu, dass Soldaten niemals sicher sein könnten, dass bei ihren Aktionen keine Unschuldigen zu Schaden kommen. Wer anderes behauptete, verbreite Märchen. Trotzdem müssten die Piloten ihre Missionen "so professionell wie möglich" erfüllen und hätten Befehle zu befolgen. Die grundsätzlichen Entscheidungen zu einem Einsatz lägen nun mal nicht bei den Piloten, sondern bei der militärischen Führung.

[ViccoB.]

Du liebe Zeit, ist das eine Wortwahl:

Der ehemalige Präsident Eser Weizman sprach im Zusammenhang mit den Piloten von einem " Krebsgeschwür, das man sofort herausschneiden muss, bevor es wächst" . Weizman riet den Männern, " den Schwanz zwischen die Beine zu klemmen und die Luftwaffe so schnell wie möglich zu verlassen" .



Eines zivilisierten Landes unwürdig, und schon gar eines (ehemaligen) Präsidenten.

[Sep]

Du meinst, ein Eser Weizman wählt die deutsche Sprache für derartige Verlautbarungen, damit ein Vicco B. etwas vorfindet, was ihm aus dem Sessel hilft ?

[stirner]

Immerhin ist Weizmann der einzige mir bekannte Präsident einer "Demokratie", genauer, der einzigen "Demokratie" im Nahen Osten, der wegen Korruption zurücktreten mußte.

[Sep]

Hätte mich sehr gewundert, wenn Du dies nicht gewußt hättest, stirner. Glaube trotzdem nicht, daß der seine Bannflüche auf Deutsch verfaßt. Aber vielleicht ist dies in seinen Augen die dazu geeignetste Sprache, kann schon sein.

SEP

[stirner]

Das hat er ganz einfach von den Arabern übernommen. Denn die reden immer von Israel als Krebsgeschwür. Wobei mir diese Sicht der Dinge näher steht.

[Sep]

stirner:

Israel, ein Krebsgeschwür. Herausschneiden.

Alles klar ?

SEP

[antigone]

Die prächtigen 27
von Uri Avnery
uri-avnery.de / ZNet Deutschland 27.09.2003


Vor anderthalb Jahren entschied sich eine kleine Gruppe Israelis, ein Tabu zu brechen und das Problem der Kriegsverbrechen, zur Sprache zu bringen. Bis dahin war es selbstverständlich, dass die israelische Armee „die moralischste und humanste Armee der Welt“ ist – so die offizielle Redeweise - und deshalb kann sie solche Dinge nicht tun. Die Gush Shalom-Bewegung ( zu der ich gehöre), veranstaltete eine öffentliche Tagung in Tel Aviv und lud eine Gruppe Professoren und Personen der Öffentlichkeit ein, um darüber zu diskutieren, ob unsere Armee Kriegsverbrechen begehe. Der Star des Abends war der Oberst Yigal Shohat, ein Kriegsheld, der während des Yom-Kippur-Krieges über Ägypten abgeschossen wurde. Ein hingebungsvoller ägyptischer Arzt amputierte sein Bein. Nach seiner Rückkehr studierte er Medizin und wurde selbst Arzt. Mit einer vor Bewegung zitternder Stimme las er laut einen persönlichen Appell an seine Kameraden, die Piloten der Luftwaffe, vor und bat sie, Befehle zu verweigern, über denen die „schwarze Flagge der Illegalität“ weht( ein Ausdruck, der vom Militärrichter im Zusammenhang mit dem Kafr Kassem-Massaker vor Gericht (1957) geprägt wurde). Zum Beispiel Befehle, über palästinensischen Wohngebieten Bomben abzuwerfen, um „gezielte Tötungen“ durchzuführen. Die Rede verursachte ein großes Echo. Aber dem Armeekommando gelang es, den „Schaden unter Kontrolle“ zu halten. Der Luftwaffenkommandeur General Dan Halutz, außer dem Generalstabschef Moshe Ya’alon vielleicht der extremste Offizier, wurde gefragt, was er empfinde, wenn er über palästinensischem Wohngebiet eine Bombe abwerfe. Er antwortete: „Ich spüre ein leichtes Zittern in den Flügeln“. Er fügte noch hinzu, dass er nach solch einem Angriff „sehr gut schlafe“.

Es schien so, als hätte sich Shohats Aufruf in dünne Luft aufgelöst – aber nun erweist es sich, dass dem nicht so war. Die Saat ging langsam auf. Besonders nachdem ein Pilot eine Ein-Tonnen-Bombe über einem Wohngebiet in Gaza abgeworfen hatte, um einen Hamas-Führer zu treffen. Er tötete noch 17 andere, Männer, Frauen und Kinder, die sich in der Nähe befanden. Viele Piloten kämpften seitdem mit ihrem Gewissen. Jetzt hat das Gewissen von 27 gewonnen. Nach israelischer Mythologie sind die Kampfpiloten die Elite der Elite. Viele von ihnen sind Kibbuzmitglieder, die früher als die Aristokratie Israels angesehen wurden. Eser Weitzman, ein früherer Luftwaffenkommandeur, prägte einst den Satz: „die besten Jungs fürs Fliegen“ ( und im typisch machohaften Stil der Luftwaffe: „die besten Mädchen für die Flieger“.) Die Piloten werden von Jugend an dahin erzogen, zu glauben, wir hätten immer recht und unsere Gegner seien üble Mörder; Armeekommandeure sich niemals irrten, ein Befehl ein Befehl sei, und wir niemals die Frage Warum? stellen sollten. Dass dieser Professionalismus wichtiger sei als alles andere; diese Probleme innerhalb der Streitkräfte gelöst werden müssten und dass die Autorität der politischen Führung nicht angezweifelt werde. Da existiert eine ganze Mythologie über die Rolle, die die Luftwaffe bei den israelischen Siegen in all unsern Kriegen gespielt habe: vom winzigen Piperflugzeug 1948, der Zerstörung der ägyptischen Luftwaffe im Yom-Kippur-Krieg 1973 und so weiter. Die Luftwaffe nimmt natürlich keine Nonkonformisten auf. Die Kandidaten für das Flugtraining werden sorgfältig geprüft. Das Militär wählt solide, disziplinierte Jugendliche, auf die man sich verlassen kann, was den Charakter und ihre Ansichten betreffen. Zionisten und Söhne von Zionisten.

Dazu kommt, dass die Luftwaffe ein Clan, eine Sekte, ist, deren Mitglieder absolut loyal gegenüber der Luftstreitmacht und zu einander sind. Niemals gab es öffentlichen Streit oder Anzeichen einer Meuterei innerhalb der Luftwaffe.

All dies erklärt, warum die Piloten so lange mit sich selbst gekämpft haben, bevor sie in sich die geistige Kraft fanden, solch einen außergewöhnlichen, moralisch mutigen Schritt zu tun, den Brief zu veröffentlichen. Die 27 Luftwaffenpiloten informierten ihre Kommandeure, dass sie sich von jetzt an weigern würden, „unmoralische und illegale Befehle“ auszuführen, die den Tod von Zivilisten verursachten. Am Ende ihres Statements griffen sie die Besetzung an, die Israel korrumpiert und seine Sicherheit gefährdet. Der ranghöchste Offizier unter den Unterzeichnern ist Generalmajor Yiftah Spector, der auch eine lebende Legende ist. Er ist der Sohn von einem „der 23 Männer im Boot“, einer Gruppe, die während des 2. Weltkrieges in den Libanon gesandt wurde, um die Erdölinstallationen zu zerstören ( damals unter der französischen Pro-Nazi Vichy–Kontrolle). Man hat nie wieder etwas von ihr gehört. Yiftah Spector war der Ausbilder von vielen der heutigen Kommandeure der Luftstreitkräfte. Im ganzen wurde das Statement von einem General, zwei Obersten, neun Oberstleutnanten, acht Majoren und sieben Flugkapitänen unterzeichnet.

So etwas hat sich nie zuvor in Israel ereignet. Wegen der besonderen Rolle der Luftstreitkräfte hat diese Verweigerung ein viel lauteres Echo gefunden als die Verweigerungsbewegung der Infanteriesoldaten, die etwa 500 Soldaten umfasst und sich dann bis heute so gehalten hat.

Das Armee-Establishment, die wirkliche Regierung Israels, spürt die Gefahr und reagierte, wie sie nie zuvor reagiert hat. Es begann mit einer wilden Kampagne der Diffamierung, der Hetze und des Rufmordes. Die Helden von gestern wurden über Nacht zu Volksfeinden. Alle Teile der Regierung – vom Ex-Präsidenten Eser Weitzman bis zum Staatsanwalt ( der schon ein Auge auf den Sitz im Obersten Gericht geworfen hat), vom Außenminister bis zu den Politikern der Labour- und Meretz-Partei – wurden aktiviert, um die Meuterei der Piloten zu brechen. Der Gegenangriff wurde von den Medien angeführt. Niemals zuvor haben diese ihr wahres Gesicht so deutlich gezeigt wie dieses Mal. Alle Fernseh-Kanäle, alle Radiostationen und alle Zeitungen – ohne Ausnahme! – offenbarten sich als Diener und Sprecher des Armeekommandos. Auch die liberale Ha’aretz widmete ihre Titelseite einem wilden Angriff auf die Piloten, ohne einem anderen Gesichtspunkt Raum zu geben. Es war unmöglich, eine Fernsehsendung anzuschalten, ohne dem Luftwaffenkommandeur zu begegnen und nach ihm einer langen Reihe von Persönlichkeiten des Establishments, die einer nach dem anderen die Piloten verurteilten. Armeelager wurden für die Fotografen geöffnet, loyale Offiziere verurteilten ihre Kameraden als „Verräter“, die „ein Messer in ihren Rücken gestochen hätten“. Außer einem einzigen Interview auf Kanal 2 wurde den Verweigerern nicht die Möglichkeit gegeben, ihren Standpunkt zu vertreten und gegenüber ihren Verleumdern Rede und Antwort zu stehen.

Zweifellos ist das Establishment besorgt. Vielleicht gelingt es ihm dieses Mal noch, die Ausbreitung des Protestes zu verhindern und andere potentielle Meuterer abzuschrecken, indem sie Furcht, erzeugen, diffamieren und mit Strafen drohen. Die Botschaft der 27 aber kann nicht mehr ausradiert werden. Dieser Einsatz der Flieger hat dem Staat Israel mehr gedient als irgend einer der Hunderte von Einsätzen im Laufe ihres Militärdienstes. Eines Tages wird Israel erkennen, was sie diesen tapferen 27 zu verdanken hat.

[nichtdie]

Man kann eine eher rhetorische Frage aufwerfen,ob es von der anderen Seite auch solche " Prächtigen 27" geben könnte.

Ob es sich 27 Hamasanhänger finden, die sich weigern würden, Israelische Zivilisten umzubringen, weil sie es für unmoralisch erachten, überhaupt zum Zwecken ihres Kampfes zivile Opfer in Kauf zu nehmen...

Ich bin mir absolut sicher, daß es solche Palestineser nicht gibt.

Deswegen müßte man sagen, egal, wie human wir die Haltung dieser " prächtigen 27" finden - schön dämlich...
Weil die Gegenseite eben keinen Pardon gewährt!

[Waldsperling]

Diese 27 Piloten sind echte Helden.

Ähnlich wie v. Stauffenberg und Marianne Bachmeier.

Das entscheidende ist, dass diese Helden zum richtigen Zeitpunkt bereit sind gegen alle „bequemen“ Flaggen zu segeln.“ Das sie ganz alleine auf der Welt sind“ und es trotzdem tun.

Echte Vorbilder und Idole eben.

Hätten das Mölders, Marseilles, Rudel, Galland, die angelsächsischen Flieger und Co auch gemacht, wäre viel Unheil vermieden worden.

[nichtdie]

Ein H. Rudel ist dein Idol, Waldsperling?

[Waldsperling]

#50 nichtdie,

spinnst Du oder willst Du mich verarschen?

Ich habe nichts dergleichen geschrieben.

Die Bezeichnung "Idole" bezog sich auf die 27 israelischen Piloten.

[nichtdie]

ich spinne nicht, Waldsperling. Lies deinen letzten Satz.
Ein Rudel steht auch heute zu den Morden, die er zu verantworten hat.

[Sep]

Die einen stehen in der Verantwortung, ihr Land zu verteidigen, welches mit existenzvernichtung bedroht wird. So wie das dort lebende Volk mit Existenzvernichtung überzogen wurde.

Diesem Land in einer Funktion als Verteidiger die Gefolgschaft zu verweigern, ist wohl etwas anders, als wenn sich in Deutschland jemand gefunden hätte, der eine moralische Position bezogen hätte, und sich den expansiven Aggression des eigenen Landes entgegengestellt hätte.

Der Unterschied ist nicht nur derjenige, daß die einen entlassen werden, während die anderen aufgeknüpft worden wären.

Wer sich also zu dem Verhalten dieser 27 äußert, tut dies aus einem Land heraus, welches so gut wie keine Widerstandskämpfer hervorgebracht hat, und somit die Folgerung zuläßt, daß aus unserem Volk heraus in Israel Leute für ein Verhalten auf den Schild gehoben werden, welches hier praktisch unbekannt geblieben ist.

Tapfere Nachfahren, kann man da nur sagen.

SEP

[Waldsperling]

#52 nichtdie,

Rudel ist mir so wichtig wie ein umfallender Reissack.

Aber was har er für Morde zu verantworten?

[Waldsperling]

SEP,

große Worte, ich denke aber in kleineren Dimensionen.

Ich überlege schon seit langem, was wohl in Soldaten vorgeht, die immer und immer wieder vor den Feind geschickt werden.

Wahrscheinlich haben sie eine "Scheißangst". Denkt da mal einer dran?

[Sep]

@Waldpserling


Du meinst, die wollen die Befehle verweigern, wiel sie eine "Scheißangast" haben ?

Ich weiß nicht recht.

Warst nicht Du es, der Rudel usw. hier in einen Kontext gesetzt hat? Und nun willst Du wieder hurtig in kleineren Dimensionen denken ?

S ähnlich wie die Anschläge auf die Hamas ? Schnell vorpreschen, und dann "den Schwanz einziehen" ? weil es Schäden hervorruft, die der eigenen Seele wehtun ?

"Den Schwanz zwischen die Beine nehmen", wie es hier von Vicco B. tadelnd dem Weizman als Formulierung unterstellt wurde, ist ja nicht die im Deutschen übliche, korrekte Methapher.

Aber sicherlich eine hilfreiche.

Wobei, wenn ich mir den Tadel ansehe, den dieser Vicco über die Ausdrucksweise, und ganz besonders den Ausbringer hervorbrachte, es unklar belieben muß, an welchen Schwanz zunächst die Übersetzerin, und dann auch folgerichtig der Endkonsument Vicco B. gedacht haben mag.

Sonst klappt die Herabsetzung nicht.

Tja, so funktioniert es. So werden Bälle ins Spielfeld geworfen, und dann auch begierig aufgenommen. Wobei die Manschaftszugehörigkeiten sich völlig ohne Trikot ergeben.

SEP

[nichtdie]

@Waldsperling:
Wo hat H.U. Rudel gedient? Dann kann man sich die Antwort ersparen, welche Morde er zu verantworten hat.
Ich hätte solche leute aufgehängt!

[IgnatzWrobel]

Hallo sepp

...Die einen stehen in der Verantwortung, ihr Land zu verteidigen, welches mit existenzvernichtung bedroht wird. So wie das dort lebende Volk mit Existenzvernichtung überzogen wurde...

Das war doch mal so, heute, das sollte deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, hat sich die Lage doch entscheidend geändert. Längst ist doch die israelische Armee in den besetzten Gebieten selber zum Täter geworden. Da werden palästinänsische Landbesitzer mal ganz locker entschädigungslos enteignet (freies Schußfeld) und somit ihrer wirtschaftlichen Grundlage beraubt oder die Bewegungsfreiheit (mit schikanösen Kontrollen) massivst eingeschränkt. Da solche Maßnahmen nicht besonders spektakulär sind, interessieren sie auch im Ausland kaum jemandem. Das Eregebnis ist nichtsdestotrotz verheerend: der Haß der Palästinänser verstetigt sich.
Das sollten nur ein paar Beispiele sein, das die Realität nicht so simpel ist, wie du uns in deinem Schwarz-/Weißdenken glauben machen willst.

Ich weiß, du bist ein Hardliner und gleich kommt garantiert die Antisemitismuskeule.

Also denn, leg mal los.

Ignatz

[Sep]

Danke für die Möglichkeit, es abkürzen zu können. Dann also los:


ANITISEMITISMUSKEULE.

SEPPP

[IgnatzWrobel]

Och, das ging aber schnell.

Danke für die differenzierte Antwort. War nett mit dir diskutiert zu haben.

[Sep]

Keine Ursache.

Immer wieder gerne

SEP

[wohans]

Besatzung nenne ich Besatzung.
Apartheit nenne ich Apartheit.
Staatsterrorismus nenne ich Staatsterrorismus.

[Sep]

sehr richtig, wohans.


Antisemitismus nenne ich Antisemitismus.

[Fuller81]

Kritik an Israel nennst Du Antisemitismus.

[Sep]

fuller

Das Du mit dem Denken Deine Probleme hast, ist bekannt.
Das Du nicht lesen kannst, das wissen wir mittlerweile ebenfalls. Mit dem Verfassen von Überschriften hast Du Probleme. Nicht einmal mit dem Abschreiben von geeigneten Überschriften klappt es bei Dir.

Deswegen erspare ich mir, #63 bereits nach 2 Textfeldern zu wiederholen.

Bei Dir müßte man sich tatsächlich fragen, was Dich antreiben könnte. Und da kommen alle möglichen Motivlagen in Frage.

Um sinnvoll zu kritisieren, muß man denken können. Lesen können. Zumindest sollte man sich nicht die Blöße geben, nicht einmal eine aussagekräftige, und dabei dennoch korrekte Überschrift hinzubekommen. Da dies nun alles bei Dir ausfällt, fuller: was bleibt da noch ? Ich bewerte Deine Überschrift. Und für mich ist die Sache klar:

Es geht Dir eindeutig nicht um Kritik an Israel.

Du bist etwas zu spät geboren. Wenige Jahrzehnte vorher hättest wärst Du um das Dich schmerzhaft bedrängende Problem herumgekommen, sich zu Israel äußern zu wollen, noch zu den darunter verborgenen Fragen hättest Du Dir Zwang antun müssen.

SEP

[wohans]

@ #63

"Ich glaube, dass die Leute hier in Deutschland sehr abstrakt über Israel reden und weniger die Realität wahrnehmen ... Seit wann sind Okkupationen zu relativieren? In dem Moment, wo ein Land sich expansionistisch gebärdet, sei es aus kolonialistischen oder imperialistischen Motiven, sei es aus vorgeblichen Sicherheitsgründen, muss das aus linker Position heraus verurteilt werden."

[Sep]

#66

Kolonialistische, und imerialistische Motive, da warst du Dir wohl nicht ganz sicher, sich damit womöglich Lächerlich zu machen. Dann also die "Sicherheitsgründe" vor die Du "vorgeblich" hast setzen müssen.

Auf diese Weise ist Dir jede Begründung, und jede Ablehnung eines jeden Vorgehens möglich.

Was also soll das wert sei, was Du da machst ?

Besonders interessiert nehme ich zur Kenntnis, daß es "linke Positionen" gibt. Israel ist wohl die letzte Position, zu der zu äußern es Linke drängt.


SEP

[Fuller81]

Du bist etwas zu spät geboren. Wenige Jahrzehnte vorher hättest wärst Du um das Dich schmerzhaft bedrängende Problem herumgekommen, sich zu Israel äußern zu wollen, noch zu den darunter verborgenen Fragen hättest Du Dir Zwang antun müssen.


Willst wohl sagen, dass ich früher einen prächtigen Nazi abgegeben hätte?

Es geht Dir eindeutig nicht um Kritik an Israel.

Hmm worum dann? Sags mir doch.

Dein Posting in #63 enthält wieder nix ausser Beleidigungen.

[Fuller81]

Ich mein natürlich #65.

[wohans]

@ #67

Ja, Sep, das habe ich extra für Dich rausgesucht. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, nach der Quelle zu schauen, wärst Du bei Deiner Antwort vielleicht etwas weniger echauffiert gewesen.



Dem israelischen Historiker Moshe Zuckermann wirst nicht einmal Du Antisemitismus vorwerfen können.

Es dürfte klar sein, was Zuckermann kritisiert. Auch wenn Du es nicht verstehen möchtest.

[Sep]

Du meinst, weil Du einen Juden zitierst, der sich mit seiner Äußerung für Deine Zwecke verwenden läßt, deswegen wird daraus eine runde Sache ?

@wohans, vergiß es.

Ich kenne hier poster, die nichts gutes an Juden lassen. Es sei denn, sie können einen Juden zitieren, der Juden kritisiert. Dann ist der natürlich hochwillkommen.

Genau darum wurde dieser Thread hier eröffnet. Es lassen sich Juden als Zeugen gegen Juden instrumentalisieren. Und zwar gleich so, daß diese sogar die Hamas- Schlächter verschonen würden.

Die Paralelle läßt sich nicht übersehen, nicht wahr ?

Was also glaubst Du genau, sei falsch an meiner These, daß man, wenn man Israel aus einer linken Position glaubt kritisieren zu sollen, dann mit Sicherheitsgründen argumentiert, weil die klassischen Verwerfungs- Kriterien "Kolonialismus, und Imperialismus" nicht greifen. Und man diese objektiv vorhandenen Sicherheitsgründe dann über den Zusatz "vorgeblich" herabsetzt ?

Dummschwätzer ghibt es überall. Allenfalls der prozentuale Anteil in einer Bevölkerung mag unterschiedlich ausfallen.

Dieser Zuckermann stört sich halt nicht daran, von wem er "benutzt" wird. So wie sich die Verweigerer nicht daran stören, daß ihre Haltung "mißbraucht" wird.

Ich habe mehr Achtung vor denen, die ihren Job machen. denn ich weiß, daß unter denen sich sehr viele genau dieselben Gedanken machen, wie die Verweigerer.

Daß sich Juden gegen Juden in den zeugenstand rufen lassen, damit hat Israel schon immer leben müssen. Es kommt halt darauf an, um was es geht. Und vor allem: wer in den Zeugenstand ruft, was belegt werden soll.

In einem anderen Thread hier im Forum muß sich Kafka dies gefallen lassen.

@fuller, #63 enthält Beleidigungen ? Ich verstehe, daß dies für Dich eine Beleidigung darstellen wird.

[wohans]

@ #71

Sep, Du geiferst. Du beschimpfst alle, die nicht Deiner Meinung sind. Du schreibst schlechtes Deutsch, und Deine Orthographie ist miserabel.

Von mir findest Du nirgendwo einen einzigen antisemitischen Satz. Ich instrumentalisiere niemanden. Ich zitiere eine veröffentlichte Meinung von Herrn Zuckermann, mit der ich konform gehe, weil er prononcierter formuliert, als ich es kann.
Es ist wichtig, daß es Leute wie Avneri oder Zuckermann in Israel gibt. Und die isrealischen Soldaten, die den Dienst in den besetzten Gebieten verweigern, bewundere ich für ihren Mut.

Deine hysterische Art, jede Kritik an der israelischen Mord- u. Besetzungspolitik als Antisemitismus zu verteufeln, beeindruckt mich nicht.

[Waldsperling]

Heute ist der 3. Jahrestag der Intifada.

Mehr als 3000 Tote auf beiden Seiten.

Wirtschaft "im Eimer".

Traumatisierte Kinder die pro Tag nur 1 Mahlzeit erhalten.

Ausgelöst durch Sharon mit Betreten des Tempelberges.

Rüstungsindustrie:

Was meinst Du Sep, wie ist es dort in 2, in 5 oder in 10 Jahren. Siehst Du einen Silberstreif am Horizont?

Oder glaubst Du wie ich, dass die Verantwortlichen das schlimmste aller "Verbrechen" begehen und das ist die Dummheit?

[Sep]

wohans, es tut mir leid, daß ich schlechtes Deutsch schreibe, und daß meine Orthographie miserabel ist. Ich kann es nicht besser.

Du schreibst in #72, Du würdest niemanden instrumentalisieren. Zwei postings vorher, #70, ebenfalls von Dir, schreibst Du:

"Ja, Sep, das habe ich extra für Dich rausgesucht. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, nach der Quelle zu suchen...."

Zunächst einmal: Du hast offenbar etwas an der Waffel, wenn Du glaubst, hier irgendwas reinzustellen, und ich würde mich dann daran machen, die Quelle Deiner nicht ausgewiesenen Zitate zu suchen.

Dann: Genau so etwas nennt man:

"jemanden zu instrumentalisieren".

In diesem Falle den Zuckermann, den Du extra für mich rausgesucht hast.

Ich glaube, es ist besser, daß Du Dir besser jemand anderes ausguckst, den du mit deinem Geplapper anschubberst.

SEP

[Sep]

Waldsperling

es ist nun doch wirklich schon oft genug widerlegt worden, daß Scharon mit dem Betreten des Tempelberges irgendetwas ausgelöst hat.

Willst du mit mir diskutieren, dann mußt Du Dich darauf einlassen, daß ich nicht alle 6 Tage, immer und immer wieder Sachen hier korrigierend kommentiere, die längst widerlegt wurden. Wenn Du das nicht schaffen solltest, vielleicht wäre dann ein überschaubareres Thema für Dich geeigneter ?

Es hat dazu internationale Untersuchungskommissionen gegeben, die herausgearbeitet haben: die Intifada war vorher bereits beschlossene Sache. Der Besuch des Tempelbergs war mit den Palis vorab einvernehmlich abgesprochen. Würdest du Dir bitte die Mühe machen, das nun einmal selber sauber zu recherchieren ? Oder geht es Dir nur darum, ein paar Scheißhausparolen abzusondern ?

Dann: ich weiß nicht, was in 2 oder 5 Jahren sein wird. Wenn Du es weißt, dann leg mal los.

SEP

[Waldsperling]

SEP,

entschuldige meinen Beitrag. Ich werde dich nicht mehr belästigen.

[Sep]

waldsperling, noch wichtiger fände ich es, wenn Du das tatsächlich mal recherchieren würdest.

SEP

[wohans]

@ #74

Bei Deinen Grobheiten muß ich schmunzeln, und sie halten mich sicher nicht davon ab, explizit gegen die gegenwärtige israelische Politik Stellung zu beziehen.
Hier in diesem Thread, auch wenn Dich das ärgert.

Es gelingt Dir nicht, ohne Beschimpfungen zu argumentieren.

Ich habe keine Person instrumentalisiert, sondern zitiert. Ein üblicher Vorgang. Wer sich öffentlich äußert, wird eben auch zitiert.

[antigone]

es ist nun doch wirklich schon oft genug widerlegt worden, daß Scharon mit dem Betreten des Tempelberges irgendetwas ausgelöst hat.

Willst du mit mir diskutieren, dann mußt Du Dich darauf einlassen, daß ich nicht alle 6 Tage, immer und immer wieder Sachen hier korrigierend kommentiere, die längst widerlegt wurden. Wenn Du das nicht schaffen solltest, vielleicht wäre dann ein überschaubareres Thema für Dich geeigneter ?

die typisch sepsche mischung aus purer behauptung, die zur wahrheit erklärt wird, arroganter selbstüberhebung und gezielter abwertung anderer.

was für ein menschlicher wicht muss sich hinter solch durchsichtiger fassade verbergen?

[Sep]

@wohans,



Wenn Du nicht in der Lage bist, eine derartige Überschrift klar zuzuordnen, und es drängt Dich, ohne sich davon abzusetzen, unter einer solchen Überschrift nicht kenntlich gemachte Zitate zu verbraten, dann bist Du ohnehin nur noch tauglich als Klatsch- Kasper. Von mir aus kannst Du hier Deinen Müll entsorgen. Und wenn es Dich drängt, zu Israel Stellung zu beziehen, in derartigen Threads, in dieser Weise, dann deklassierst Du Dich eben selber. Was soll mich daran ärgern ?


@na antigone, wieder ne schlechte Nacht gehabt ? Mach Dir nichts draus, es kommen noch schlechtere.



SEP

[Fuller81]

Wenn Du nicht in der Lage bist, eine derartige Überschrift klar zuzuordnen, und es drängt Dich, ohne sich davon abzusetzen, unter einer solchen Überschrift nicht kenntlich gemachte Zitate zu verbraten,...

Der einzige der alles mögliche in diese Überschrift hineininterpretiert bist Du Sep. Fast keines Deiner Postings in diesem Thread kommt ohne Beleidigungen aus, aber Du scheinst bei Wo ja einen Stein im Brett zu haben.

[antigone]

sep, wie kommst du denn auf die idee?
spezialist in sachen schlechter nächte und schlechter tage bist doch du. deinem geschreibsel nach zu urteilen, läufst du ständig mit dem messer des antisemitenmetzgers zwischen den zähnen herum, anders kannst du doch die welt nicht in schach halten

[antigone]

sep. und ich kann dich beruhigen, dir wird die arbeit nicht ausgehen. denn die bedrohung ist real. nur geht sie von denen aus, die du meinst verteidigen zu müssen: sharon und seiner klientel. insofern bist du auch jenseits davon, antinazist zu sein. du redest dem nazismus im neuen gewand nur das wort. du hast deinen klemperer immer noch nicht verstanden.

[Sep]

@antigone, ich wußte, dies wird mein Tag.

Gleich 3 Widmungen von Dir !!

In der Ersten durfte ich gleich "menschlich" sein.

Bussi, Bussi.

@fuller81. Mir ist noch nie ein thread gesperrt worden. Dir schon. Dieser hier geht ebenfalls in die Richtung, mißverständlich formuliert zu sein. Was also palaverst Du hier rum ? Du bist ein Wiederholungstäter. Du bist mit Deiner vorgetäuschten Ahnungslosigkeit ein Ausbund an Scheinheiligkeit.

So etwas zu fabrizieren, zieht halt die entsprechende Kamarilla an. Allen voran das board- Schätzchen, die unvergleichlich asynchrone @antigone.

Was daran könnte so neu sein, daß Deine Gesinnung dabei nicht sofort ins Auge fallen muß. Soll ich Dir Deine entsprechenden Ausführungen hierzu mit den mods nochmals reinkopieren ? Oder sollten wir es dabei belassen, daß sich jeder, mit einem click auf Deinen nick, selber schlau machen kann. Nicht, daß ich solche Gesellen wie Dich hier am Ende noch unnötig aufwerte.

SEP

[nichtdie]

@antigone, #79:
"es ist nun doch wirklich schon oft genug widerlegt worden, daß Scharon mit dem Betreten des Tempelberges irgendetwas ausgelöst hat..."
und gleich darauf: "die typisch sepsche mischung aus purer behauptung, die zur wahrheit erklärt wird, arroganter selbstüberhebung... "

Wo steht denn die "Pure Behauptung"?

Sagt dir Mitchell etwas?

Du beleidigst und diffarmierst dauernd andere, ohne dich um anerkannte Fakten zu kümmern.

[Sep]

@nichtdie

die sind hier immun gegen Fakten. Die pflegen ihre Gefühlswelt, da kommt man nicht dagegen an. Versucht man, mit Fakten dagegenzuhalten, kübeln die Dich mit Jauche voll. Alles wie gehabt. Es kann ja auch garnicht anders sein, wenn man es sich richtig überlegt.

Man kann Menschen leider nur für das verantwortlich halten, was sie denken. Nicht für das, was sie fühlen.

Und das, was man allzu leicht als "Denken" mißversteht, ist hier nichts anderes, als ihrer Gefühlswelt Ausdruck zu verleihen.

Je mehr es ihnen weh tut, desto lauter werden sie schreien. Und dabei das, was ihnen in den Weg tritt, zu stören suchen. Oder eben das, was man ihnen dafür anbietet.

Da bleiben Juden für ewig ganz oben.

SEP

[nichtdie]

@sep:
der fuller kann auch ziemlich fleißig gegen den Islam hetzten!

[Fuller81]

Ich bin halt flexibel.

Aber Ihr scheint ja Probleme zu haben. Allzu viele Postings hab ich gar nicht über den Islam gemacht. Nur zum Kopftuchurteil ein paar wenige.

[xylophon]

...es stimmt zwar, dass der Besuch des Tempelbergs nicht Auslöser der Intifada war.

Gingen wir aber davon aus, er wäre es gewesen? War muss das eingentlich für ein primitives Volk sein, dass seine Kinder in den Tod schickt und Zivilisten des anderen Volkes in die Luft sprengt, weil irgendwer einen Ort besucht hat, an dem er nicht willkommen war.
Ich finde es auch nicht gut, wenn Terrorist Arafat zu Weihnachten immer in Bethlehem dem Gottesdienst seine Aufwartung macht. Wenn hier Terroristenpack den Bürgerkrieg auf dt. Straßen fortsetzen möchte, vor dem es angeblich geflohen ist. Und ähnlichen Mist.

Deshalb werf ich noch lange keine Bomben in palästinesiche Wohnungen oder schicke Killerkommandos dorthin. Sollte man tatsächlich mit einem Besuch auf dem Tempelberg derartige Taten rechtfertigen wollen???

[Sep]

#87

dann ist der @fuller81 wohl ein Hetzer. Also womöglich kein Antisemit. Nur ein Hetzer.

Gut, das wir darüber mal gesprochen haben.

SEP

[wohans]

@ #89

Du wirfst keine Bomben in palästinensische Wohnungen oder schickst Killerkommandos dorthin.

Die Regierung des Staates Israel tut aber genau das.

Soviel zu den Fakten.

[xylophon]

a) das wäre mir neu.

Sie tötet Terroristen, wenn sie sie nicht festnehmen kann. Dabei kommt ab und zu auch ein Unschuldiger ums Leben.

b) Außerdem geht es darum nicht.
Es geht darum, wie man auf einen Sharon-Besuch am Tempelberg reagieren darf, ohne die Sympathien der zivilisierten Welt aufs Spiel zu setzen. Wenn hier die Meinung vertreten wird, der Besuch sei so provokant gewesen, dass man damit Terroranschläge und ähnliches rechtfertigen oder auch nur entschuldigen könnte - dann ist das bemerkenswert. Dann wird man sicher auch Anschläge auf Asylbewerberheime rechtfertigen oder entschuldigen können, falls mal ein solcher als Drogenhändler oder ähnliches ertappt wurde....

[nichtdie]

Say What? Anti-Semites? Who, us anti-Zionists? Us?

By Steven Plaut
September 2003


Say What? Anti-Semites? Who, us anti-Zionists? US? We have
nothing against Jews as such. We just hate Zionism and Zionists. We think
Israel does not have a right to exist. But that does not mean we have
anything against Jews as such. Heavens to Mergatroyd. Marx Forbid. We
are humanists. Progressives. Peace lovers.

Anti-Semitism is the hatred of Jews. Anti-Zionism is opposition to
Zionism and Israeli policies. The two have nothing to do with one
another. Venus and Mars. Night and Day. Trust us.

Sure, we think the only country on the earth that must be annihilated
is Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

Sure, we think that the only children on earth whose being blown up is
ok if it serves a good cause are Jewish children. But that does not mean
we have anything against Jews as such.

Sure we think that if Palestinians have legitimate grievances this
entitles them to mass murder Jews. But that does not mean we have anything
against Jews as such.

Naturally, we think that the only people on earth who should never
be allowed to exercise the right of self-defense are the Jews. Jews should
only resolve the aggression against them through capitulation, never
through self-defense. But that does not mean we have anything against Jews
as such.

We only denounce racist apartheid in the one country in the Middle
East that is NOT a racist apartheid country. But that does not mean we
have anything against Jews as such.

We refuse to acknowledge the Jews as a people, and think they are
only a religion. We do not have an answer to how people who do NOT
practice the Jewish religion can still be regarded as Jews. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We think that all peoples have the right to self-determination,
except Jews, and including even the make-pretend Palestinian
" people" . But that does not mean we have anything against Jews as such.

We hate it when people blame the victims, except of course when
people blame the Jews for the jihads and terrorist campaigns against
them. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We think the only country in the Middle East that is a fascist
anti-democratic one is the one that has free elections. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We demand that the only country in the Middle East with free speech,
free press, or free courts be destroyed. But that does not mean we have
anything against Jews as such.

We oppose military aggression, except when it is directed at
Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We really understand suicide bombers who murder bus loads of Jewish
children and we insist that their demands be met in full. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We think the only conflict on earth that must be solved through
dismembering one of the parties to that conflict is the one involving
Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We do not think that Jews have any human rights that need to be
respected and especially not the right to ride a bus without being
murdered. But that does not mean we have anything against Jews as such.

There are Jewish leftist anti-Zionists and we consider this proof
that anti-Zionists could not possibly be anti-Semitic. Not even the ones
who cheer when Jews are mass murdered. These are the only Jews we think
need be acknowledged or respected. But that does not mean we have anything
against Jews as such.

We do not think murder proves how righteous and just the cause of the
murderer is, except when it comes to murderers of Jews. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We do not think the Jews are entitled to their own state and must
submit to being a minority in a Rwanda-style " bi-national state" , although
no other state on earth, including the 22 Arab countries, should be
similarly expected to be deprived of its sovereignty. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We think that Israel`s having a Jewish majority and a star on its
flag makes it a racist apartheid state. We do not think any other country
having an ethnic-religious majority or having crosses or crescents or
" Allah Akbar" on its flag is racist or needs dismemberment. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We condemn the " mistreatment" of women in the only country of the
Middle East in which they are not mistreated. But that does not mean we
have anything against Jews as such.

We condemn the " mistreatment" of minorities in the only country in
the Middle East in which minorities are NOT brutally suppressed and mass
murdered. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We demand equal citizen rights, which is why the only country in the
Middle East in need of extermination is the only one in which they
exist. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We have no trouble with the fact that there is no freedom of religion
in any Arab countries. But we are mad at hell at Israel for violating
religious freedom, and never mind that we are never quite sure where or
when it does so. But that does not mean we have anything against Jews as
such.

So how can you possibly say we are anti-Semites? We are simply
anti-Zionists. We seek peace and justice, that`s all. And surely that
does not mean we have anything against Jews as such.

[nichtdie]

Myths of the Middle East

Joseph Farah ist ein US-Journalist und Araber. Er besuchte Jerusalem kurz nach dem Ausbruch der sog. "al-Aqsa-Intifada", die angeblich durch Scharons Besuch auf dem Tempelberg ausgelöst wurde. Die organisiert ausgebrochenen Gewalttätigkeiten kosteten damals erst 80 Menschenleben. Heute sind es bereits Tausende....

I`ve been quiet since Israel erupted in fighting spurred by disputes over the Temple Mount.

Until now, I haven`t even bothered to say, "See, I told you so." But I can`t resist any longer. I feel compelled to remind you of the column I wrote just a couple weeks before the latest uprising. Yeah, folks, I predicted it. That`s OK. Hold your applause.

After all, I wish I had been wrong. More than 80 people have been killed since the current fighting in and around Jerusalem began. And for what?

If you believe what you read in most news sources, Palestinians want a homeland and Muslims want control over sites they consider holy. Simple, right?

Well, as an Arab-American journalist who has spent some time in the Middle East dodging more than my share of rocks and mortar shells, I`ve got to tell you that these are just phony excuses for the rioting, trouble-making and land-grabbing.

Isn`t it interesting that prior to the 1967 Arab-Israeli war, there was no serious movement for a Palestinian homeland?

"Well, Farah," you might say, "that was before the Israelis seized the West Bank and Old Jerusalem."

That`s true. In the Six-Day War, Israel captured Judea, Samaria and East Jerusalem. But they didn`t capture these territories from Yasser Arafat. They captured them from Jordan`s King Hussein. I can`t help but wonder why all these Palestinians suddenly discovered their national identity after Israel won the war.

The truth is that Palestine is no more real than Never-Never Land. The first time the name was used was in 70 A.D. when the Romans committed genocide against the Jews, smashed the Temple and declared the land of Israel would be no more. From then on, the Romans promised, it would be known as Palestine. The name was derived from the Philistines, a Goliathian people conquered by the Jews centuries earlier. It was a way for the Romans to add insult to injury. They also tried to change the name of Jerusalem to Aelia Capitolina, but that had even less staying power.

Palestine has never existed -- before or since -- as an autonomous entity. It was ruled alternately by Rome, by Islamic and Christian crusaders, by the Ottoman Empire and, briefly, by the British after World War I. The British agreed to restore at least part of the land to the Jewish people as their homeland.

There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc. Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of 1 percent of the landmass.

But that`s too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today. Greed. Pride. Envy. Covetousness. No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.

What about Islam`s holy sites? There are none in Jerusalem.

Shocked? You should be. I don`t expect you will ever hear this brutal truth from anyone else in the international media. It`s just not politically correct.

I know what you`re going to say: "Farah, the Al Aqsa Mosque and the Dome of the Rock in Jerusalem represent Islam`s third most holy sites."

Not true. In fact, the Koran says nothing about Jerusalem. It mentions Mecca hundreds of times. It mentions Medina countless times. It never mentions Jerusalem. With good reason. There is no historical evidence to suggest Mohammed ever visited Jerusalem.

So how did Jerusalem become the third holiest site of Islam? Muslims today cite a vague passage in the Koran, the seventeenth Sura, entitled "The Night Journey." It relates that in a dream or a vision Mohammed was carried by night "from the sacred temple to the temple that is most remote, whose precinct we have blessed, that we might show him our signs. ..." In the seventh century, some Muslims identified the two temples mentioned in this verse as being in Mecca and Jerusalem. And that`s as close as Islam`s connection with Jerusalem gets -- myth, fantasy, wishful thinking. Meanwhile, Jews can trace their roots in Jerusalem back to the days of Abraham.

The latest round of violence in Israel erupted when Likud Party leader Ariel Sharon tried to visit the Temple Mount, the foundation of the Temple built by Solomon. It is the holiest site for Jews. Sharon and his entourage were met with stones and threats. I know what it`s like. I`ve been there. Can you imagine what it is like for Jews to be threatened, stoned and physically kept out of the holiest site in Judaism?

So what`s the solution to the Middle East mayhem? Well, frankly, I don`t think there is a man-made solution to the violence. But, if there is one, it needs to begin with truth. Pretending will only lead to more chaos. Treating a 5,000-year-old birthright backed by overwhelming historical and archaeological evidence equally with illegitimate claims, wishes and wants gives diplomacy and peacekeeping a bad name.

[nichtdie]

Arafat sponsors event glorifying terrorists
PA leaders back soccer tournament with teams named for `martyrs`



© 2003 WorldNetDaily.com


Palestinian Authority leaders, including President Yasser Arafat, sponsored a soccer tournament glorifying terrorists who died as "martyrs."

Each of the 24 teams is named for a terrorist, terrorist group, or someone who died fighting Israel.
The names include Yichye Ayash, the first Hamas bomb-belt engineer; Dalal Mughrabi, a woman who hijacked a bus, killing 36 in 1978; Abu Ali Mustafa, the head of the Popular Front terrorist group; Izzadin el-Kassam, the name of the suicide bombers` wing of Hamas; Raid Carmi, commander of the suicide bomber wing of the Al Aqsa Martyrs Brigades; and Hassan Salame of the Black September terror group, involved in the 1972 Olympic massacre of Israeli athletes.

Tournaments glorifying terrorists are not unusual in the Palestinian territories, but this one is striking because it is sponsored prominently by PA leaders. Along with Arafat, they include Saab Erekat, Jibril Rajoub, Minister of Sport Abdul Fatach Hamal and Ikrama Sabri, the Palestinian Authority mufti.

The tournament comes as the PA is actively courting world leaders to continue promoting the Road Map, based on the premise that the PA has reformed and now rejects terrorism.

In January, a soccer tournament for 12-year-old boys was named after Abed Al-Basset Odeh, the suicide terrorist who killed 30 at a Passover Seder in April 2002.

Last year under the Palestinian Authority numerous schools, summer camps and sports teams are named for terrorists, and symbols of violence continue to be used in education and sports.

[brokingbull]

Ich lese hier nix, aber Sharon ist ein Verbrecher und die Hamas ist es auch! Sie gehen alle über Leichen und das ist einfach nur Scheiße. Basta! Ein Affront gegen alle friedliebenden Mediziner, die die Folgen tagtäglich reparieren müssen. Auf welchem Planet lebe ich eigentlich? Lauter Bekloppte oder was????? Gibt es irgendwo noch Intelligenz??
Oder was ist hier los?
Ich persönlich meine, daß die Islamisten von Kindheit an stärker oder strenger erzogen sind als Christen im deutschen Schulsystem!
Der Islamismus sollte daher in gewisse Schranken verwiesen werden! Keine Neubauten von Moscheen mehr!! Und kein Geplärre vom Obermufti um fünfuhrmorgens wie allahmuhakbar in diesem Land!
Das deutsche Kirchengebimmel reicht mir sowieso!!!
Scheiß Religion! Abschaffen! Überflüssig! Unzeitgemäß!!
Seit fruchtbar und vermehrt euch! Noch mehr Arbeitslose!
Es lebe der Pabst! Oder warum wird immer versucht, den Popel abzuschießen? Will da jemand vielleicht das graue Mittelalter abschaffen???? No Future für einen Papst, der bei 5 Mrd. Erdbewohner die Verhütung anprangert!
Was zum Teufel soll diese Scheiße????
Bin ich denn bescheuert?????????
Was ist denn eigentlich los hier?????????????
Nur noch Verückte??
Ich werde wohl mein Zellaktivator jetzt einschalten müssen!

[wohans]

@ #92

"Sie tötet Terroristen, wenn sie sie nicht festnehmen kann. Dabei kommt ab und zu auch ein Unschuldiger ums Leben."

Danke, daß Du so deutlich äußerst, daß Dir das Leben Unschuldiger gleichgültig ist.

Was Du dort gutheißt, nennt man Staatsterrorismus.
Terrorismus ist die Pest. Staatsterrorismus ist Krebs.

Außerdem kann ich die Aufregung der israelischen Regierung über die Hamas nicht recht verstehen. Die Hamas ist jahrelang von Israel unterstützt worden, um Arafat zu schwächen. Was soll also das Rumgejammere jetzt?

[xylophon]

97 - ach, das nennt man jetzt "gutheißen"???

Lächerlich.

Allerdings mache ich schon einen Unterschied zwischen dem bewußten Abschlachten von möglichst vielen Zivilisten - aus rein rassistischen Motiven (weil sie Israelis sind, sollen sie sterben) - und dem Versuch, die Täter solcher Morde zu erwischen. Das tut allerdings ungefähr jeder normale Mensch.

[Fuller81]

GASTBEITRAG

Die palästinensische Alles-oder-Nichts-Politik

Der palästinensische Autor Tawfiq Abu Baker kritisiert die Politik seines Landes, Kompromisse mit Israel auszuschließen. Der Schriftsteller empfiehlt, die Palästinenser sollten sich ein zionistisches Politikmodell aneignen, statt sich weiter Tagträumen hinzugeben und mit unrealistischen Machtphantasien zu betrügen.

Hamburg - Anlässlich des 106. Jahrestages des ersten zionistischen Kongresses in Basel schrieb der palästinensische Autor Tawfiq Abu Baker, ehemals Direktor des Zentrums für Strategische Studien in Dschenin und Abgeordneter im palästinensischen Exil-Parlament, die palästinensische "Alles-oder-Nichts-Politik" habe die Palästinenser erst in ihre jetzige Situation gebracht.
In dem Artikel, erschienen am 3. September 2003 in der Tageszeitung "al-Ayyam", die der Palästinensischen Autonomiebehörde nahe steht, argumentiert Abu Baker, dass die palästinensische Politik in scharfem Kontrast zur pragmatischen zionistischen Politik steht, die zur Gründung des Staates Israels führte. Nach Abu Baker sollen die Palästinenser eine Zwei-Staaten-Lösung anstreben, anstatt ihre Zeit mit unrealistischen Ideen zu vergeuden.


"Am 27. August 1897 fand in Basel der erste zionistische Kongress statt. Er markiert die Geburt des politischen Zionismus, der seine Vision 50 Jahre nach seiner Gründung erreichte. Auf diesem Kongress erklärte Theodor Herzl: `Wir werden innerhalb der nächsten 50 Jahren einen Staat gründen.` Seine Worte waren damals nicht mehr als eine optimistische Prophezeiung, die sich auch in einen Alptraum hätte wandeln und keine Früchte tragen können, wäre die Politik der Zionisten nicht die richtige und unsere nicht die falsche gewesen.

Die Zionisten nutzten in der Folge jede sich ihnen bietende Chance und verwandelten die Geschichte der 50 Jahre vor der Staatsgründung in eine Serie von Gelegenheiten, die sie beim Schopfe packten, um das Maximale aus ihnen herauszuholen.

Dabei forderten sie an keiner Stelle das Unmögliche und niemals setzten sie die Ideologie an die Spitze ihrer Prioritätenliste. Vielmehr verfolgten sie in all ihren Bündnissen eine pragmatische Politik. Unter Führung von David Ben-Gurion entschied sich die maßgebende Fraktion innerhalb der zionistischen Bewegung dazu, alles daran zu setzen, einen jüdischen Staat auf irgendeinem Teil des ihnen angeblich versprochenen Landes zu errichten.

Dabei wurden sie von den Zionisten, die sich selbst die Revisionisten nannten und von Jabotinsky sowie später von Menachem Begin, Jizchak Schamir und anderen geführt wurden, beschuldigt, sich zu unterwerfen, nicht aufrecht für ihre Sache einzustehen, mit wenig zufrieden zu sein und dabei den Traum der "Rückkehr nach Zion" und die Errichtung eines Staates auf dem gesamten versprochenen Boden aufzugeben. Aufs Wort genau gleichen diese Anschuldigungen den Vorwürfen, die palästinensische Extremisten bis heute den moderaten Palästinensern machen.

Hätte diese zionistische Fraktion die Oberhand bekommen - und ich wünschte sie hätte - wäre der Staat Israel wohl niemals gegründet worden, bestand sie doch selbst dann noch auf einer "Alles-oder-Nichts-Politik", als es einfach unmöglich war, tatsächlich alle Ziele auf einmal zu verwirklichen. Aber die Zionisten opferten das Unmögliche dem Möglichen. Oder wie es Ben-Gurion 1937 formulierte: "Ich will einen Staat, irgendeinen, selbst wenn er die Größe einer Tischdecke hat."

Wir haben unsere Chancen leichtfertig vertan

Zu jener Zeit ermöglichte unsere Führung ihnen den Erfolg, indem sie auf der Politik des "Alles-oder-Nichts" beharrten und jeden Kompromiss zurückwiesen - etwa den Vorschlag, einen Staat auf dem größten Teil Palästinas zu errichten, in einer Zeit, als den Juden in Palästina nur die Autonomierechte angeboten wurden.

Aber wir traten ihnen vors Schienbein. Unsere engstirnige Führerschaft verwarf das Weißbuch von 1939, das den Juden die Einwanderung nach Palästina für die nächsten fünf Jahre verbieten sollte - obwohl doch die jüdische Einwanderung die Quelle allen Leids und die einzige menschliche Basis der Gründung ihres Staates war. Aber wir wiesen damals alles zurück und verspielten alle unsere Möglichkeiten. Das war die Katastrophe: alle unsere Chancen leichtfertig zu vertun, ungerührt und ohne mit der Wimper zu zucken. Hätten die Zionisten zu jeder Zeit eine Führung wie diese gehabt, hätten sie niemals einen Staat gründen können, nicht einmal einen halben.

Ich schreibe dies heute, weil ich optimistisch bin, was die derzeitige palästinensische Führung angeht, die 1974 im Rahmen der zwölften palästinensischen Nationalversammlung entschied, die "Alles-oder-Nichts-Politik" aufzugeben und für das zu kämpfen, was möglich ist, statt das Mögliche für das Unmögliche hinzugeben. Die palästinensische Führung hat sich lange an diese Politik gehalten und damit vieles erreicht: Sie hat einen Teil des Landes zurückerhalten und große Fortschritte bei der Errichtung eines nationalen Gemeinwesen gemacht.

Die Kultur des Selbstbetrugs

Aber als Ende 2000 im Zuge der Clinton-Initiative die Staatsgründung zu einer realistischen Möglichkeit wurde und der Moment der Wahrheit kam, kehrten wir zur "Alles-oder-Nichts-Politik" zurück. Wir warfen unsere in den letzten 30 Jahren eingenommenen Positionen über den Haufen und kehrten zum Nullpunkt zurück. Das ist die Katastrophe, die zur aktuellen Katastrophe führte, die in jedem Winkel unseres Landes zu spüren ist.

Ich schreibe diese Worte jetzt, da ich höre, wie palästinensische Offizielle, darunter einige PLO-Mitglieder, ihre Auftritte in den Satellitensendern nutzen, um von früh bis spät hinauszuposaunen, dass Israel ein alternder Staat sei und kaum noch mehr als zehn Jahre überstehen wird, während wir noch in der Blüte unserer Jugend stünden.

Es gibt wohl kaum Menschen, bei denen die Kultur des Selbstbetrugs stärker ausgeprägt und tiefer verwurzelt ist als in unseren arabischen und palästinensischen Gefilden - eine Kultur der Tagträumerei im brennenden Hochsommer. Die Menschen klammern sich an rosarote Träume, gaukeln sich selber vor, dass diese Wirklichkeit sind, und scheitern dabei, auch nur einen einzigen ihrer Träume zu verwirklichen.

Schizophrenie ist eine weit verbreitete Krankheit

Schizophrenie ist die bei uns am weitesten verbreitete Krankheit. Sie befällt vor allem unsere verwirrte Jugend. Ihr Symptom ist es, dass das Individuum zwei Persönlichkeiten entwickelt: eine wirkliche und eine eingebildete. Nationen, Gesellschaften und Individuen flüchten sich in Momenten der Schwäche gleichermaßen in Tagträume. Anstatt sorgfältige und ernsthafte Arbeit aufzubringen, erschaffen sie sich neue Wirklichkeiten, die die Maßstäbe verkehren und immer wieder Illusionen über den bevorstehenden Zusammenbruch des Feindes entstehen lassen. Aber nach mehr als 30 Jahren dauert die Besatzung unseres Landes immer noch an.

In den Tagen vor dem Juni-Krieg 1967 sprachen unsere Medien von den Israelis als "Feiglinge", die bei Ausbruch des Krieges und im Angesicht unserer heldenhaften Löwen Reißaus nehmen würden. Als mich ein israelischer Offizier während des Kriegs gefangen nahm, fragte er mich: "Sollen wir wirklich Feiglinge sein?" In unserem Radio hörte ich dann, wie über die Flucht der "Feiglinge" berichtet wurde - während sie unter geringsten Kosten eine Fläche eroberten, die dreimal so groß war wie ihr Staat. Diese Form des Selbstbetrugs hält bis heute an.

Nun will ich zur Erinnerung an den Geburtstag der zionistischen Politik nicht erklären, dass das Vorhaben des ersten zionistischen Kongresses in Basel vollständig realisiert werden konnte. Zwei Drittel der Juden leben weiterhin außerhalb Israels, obwohl es das Hauptziel des politischen Zionismus war und ist, alle Juden der Welt in Palästina zu versammeln. Aber das ist nicht die ganze Geschichte, denn im Herzen unseres Landes haben es die Zionisten geschafft, einen bis an die Zähne bewaffneten Staat zu gründen, und können ihrem Volk doch keine Sicherheit garantieren.

Kein Gleichgewicht der Kräfte

Und hierin liegt die Quintessenz meiner Worte: Denn wenn dem so ist, dann gibt es keine andere Lösung, als einen Interessenausgleich zu erreichen - und zwar ohne sich dabei an ein Gleichgewicht der Kräfte zu klammern, wie es unsere revolutionäre Literatur immer wieder wissen will. Es gibt keinen anderen Weg, als in zwei Staaten zusammenzuleben. Dies wäre eine Art Vorstufe, die Jahrzehnte andauern könnte, bevor wir in einem gemeinsamen demokratischen Staat miteinander leben können - so wie unser Slogan in der PLO der späten sechziger und frühen siebziger Jahre lautete.

Wir alle müssen - besser heute als morgen - zu dieser Überzeugung kommen. Wenn nicht, wird das Blutvergießen im Land der Propheten in den kommenden Jahrzehnten weitergehen. Nur um am Ende zur selben Lösung zu gelangen: Wenn keine Seite die andere ausschalten kann, muss man zusammenleben.

Warum beenden wir nicht das Blutvergießen und geben unseren beiden Völkern Hoffnung? Warum verherrlichen wir diejenigen, die den Tod lieben, und nicht diejenigen, die das Leben wollen? Das ist die große Frage. Und die größte Herausforderung, der wir uns alle gegenüber sehen."

Der Bericht wurde von Memri aus dem Arabischen ins Englische und Deutsche übersetzt. Das "Middle East Media Research Institute" ist eine regierungsunabhängige Organisation, die vornehmlich Beiträge aus der arabischen Welt ins Hebräische und Englische übersetzt.

[nichtdie]

@Fuller:
der Text ist zwar schon mal gepostet worden, aber dennoch -
da es jetzt von dir kommt - ist das ein Versuch einer ernsten Diskussion?

[Fuller81]

@ nichtdie

hab den text in diesem thread aber nicht finden können.

und ich diskutiere ernsthaft, aber nicht mit leuten die einen nur auf die überschrift reduzieren und mich für einen nazi halten, nur weil ich israelkritische texte poste.

mfg

duller

[nichtdie]

@fuller: kein Mensch hält dich für einen Nazi.
Die Überschrift war dennoch unglücklich. "Hamasaktivisten" hört sich son harmlos an wie "Junge Pioniere". Es sind jedoch die Auftraggeber des Massenmordes, um die es geht.

[Sep]

@nichtdie, #102

das ist falsch. Zu

"Hamas- Aktivsiten": was ich daran kritisiere ist nicht, daß es sich harmlos anhört, wie etwa "Junge Pioniere".

Ich kritisiere es, weil es falsch ist.

Die Verweigerer haben sich nicht geweigert, Hamas- Aktivisten zu töten, wie die Überschrift unterstellt. In keinem der Presse- Texte ist auch nur annähernd dieser Eindruck wiedergegeben worden.

Denen ging es ausschließlich darum (wieder Textverweis auf die Presseberichte) daß sie die dabei ums Leben kommenden palästinensischen Zivilisten beklagen, und deren Tod nicht mehr in Kauf nehmen.

Dieser Fuller, den Du hier großzügig aus dem Dunstkreis des Nazitums befreist, unterstellt aber mit seiner Überschrift, daß nun sogar

israelische Militärs

den Angriff auf Hamas- Aktivisten

verweigern.

Wobei er dieser Behauptung nicht ohne Grund den Anschein unterschiebt, Verweigerer des israelischen Militär würde die Aktivitäten der Hamas nicht mehr militärisch angreifen wollen. Dies ist eine mit großem Bedacht konstruierte Formulierung, die absichtlich in dieser mißverständlichen Weise gewählt wurde.

ein @wohans steigt, #97, darauf ja auch bereits ein, indem er darauf verweist, die Hamas sei eine israelische Gründung, gegen Arafat gerichtet.

Hier wird daran gestrickt, die Hamas zu sanktionieren.

Und sich dabei auf isralische Verweigerer zu beziehen.

Wir haben es hier nicht mit einer mißverständlichen Antwort dieses fuller zu tun.

Ein Zitat einer Antwort von Fuller an den Börsenmod, weil diese einen Thread von Fuller

>>Scharon kündigt Massenmord an <<

gelöscht haben.



#7 von Fuller81 07.09.03 14:18:02 Beitrag Nr.: 10.666.431 10666431
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
@ Boersenmod

Darüber lässt sich streiten. Reißerisch ist die Überschrift schon gewesen, das gebe ich zu. Da die Hamas aber sehr viele Führer zu haben scheint, entbehrt sie nicht jeder Grundlage!

..............

mfg

Fuller



Du hälst hier Hamas- Freunden die Steigbügel. Über deren Motivation wollen wir besser nicht spekulieren.

In diesen Wunsch nach Überspitzung fällt auch der erzeugte Anschein, israelische Militärs stellen sich verweigernd vor die Hamas.

Nehmen wir an, es ist nicht das, was man annehmen muß, es ist lediglich die Lust, den Israelis nicht ihre aktiven Feinde zu nehmen, aus welchen Gründen auch immer.

Diffamierende, verfälschende, hetzende Beiträge basieren immer auf irgend etwas, in den meisten Fällen auf Gefühlslagen.

Nur weil Nazis verboten sind, und sich in der Folge keiner mehr dazu bekennt, würde ich nicht so weit gehen anzunehmen, daß die dazugehörige Gesinnung einfach verdunstet, in den Weltraum entschwunden ist.

SEP

[Fuller81]

Jaja Sep, meine damalige Überschrift wurde gelöscht. Das ist für mich abgehakt, auch wenn ich hinter der Aussage dieser Überschrift weiterhin stehe. Auch in den Nachrichten am Abend sprach man, davon, dass Hamasführer ermordet wurdem. Nur Sharon als Auftraggeber wurde nicht so direkt damit in Verbindung gebracht wie in meiner damaligen Überschrift.


Die Verweigerer haben sich nicht geweigert, Hamas- Aktivisten zu töten, wie die Überschrift unterstellt. In keinem der Presse- Texte ist auch nur annähernd dieser Eindruck wiedergegeben worden.

Sep, dann Verrat mir doch mal bitte wo Piloten diese Hamasaktivisten denn aus der Luft bombardieren können? Überall würden Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen, da sie alle in normalen Siedlungen wohnen. Folglich fallen Bombardements komplett weg und so ist auch in dieser Threadüberschrift nicht auszusetzen.

Außerdem prangere ich grundsätzlich den Zustand an, einfach irgendwelche Terroristen ermorden zu lassen, ohne dass sie ein Gericht verurteilt hat. Dees sollte in einem demokratischen Rechtsstaat ja wohl möglich sein.

Vielleicht denke die verweigernden Piloten ja sogar genauso!

[Cole_T]

@fuller

ich lese den thread jetzt seit 2, 3 tagen mit. bisher habe
ich tatsächlich geglaubt, den piloten ginge es um den
(nicht)angriff auf die hamas-aktivisten, da ich sonst nicht
informiert war über das thema.
aber nach seps aufklärung hört sich das jetzt natürlich
ganz anders an.
die intention der piloten ist also eine ganz andere als
die von dir propagierte, insofern fühle ich mich
persönlich schon in die irre geführt.

nichts für ungut,
Cole_T

[Fuller81]

ISRAELISCH-PALÄSTINENSISCHE EXPEDITION

Frieden extrem

Von Ulrike Putz

Acht Menschen nehmen Kurs auf die Antarktis mit einem Segelschiff, um dort einen bisher nicht bestiegenen Berg zu bezwingen. Der Törn, schon für sich ein Abenteuer, ist ein gewagtes Experiment. Denn die Crew besteht aus vier Israelis und vier Palästinensern, die mit der Reise ein Zeichen für den Frieden setzen wollen.


Antarktis-Yacht "Pelagic": Segelschiff als Eisbrecher


Berlin - Heskel Nathaniel wirkt wie jemand, der es gewohnt ist zu führen. Jemand, der sich durchzusetzen weiß. Der smarte Israeli sitzt im Einstein-Café in der Berliner Friedrichstraße und redet: präzise, euphorisch. Es geht um den Weltkonflikt Israel-Palästina und darum, wie Nathaniel sein Scherflein dazu beitragen will, eine Lösung zu finden. Durch eine Expedition.
Mit acht Leuten, vier Israelis und vier Palästinensern, will Nathaniel auf einem Segelschiff den 1000 Kilometer langen Höllenritt von Chile zur Antarktis wagen. Und damit beweisen, dass Israelis und Palästinenser gemeinsam ans Ziel gelangen können, wenn sie nur wollen. "Es ist ein bisschen verrückt, okay, aber wir werden es durchziehen", sagt Nathaniel. "Die Reaktionen sind überwältigend, selbst bekennende Zyniker schreiben uns, dass unser Projekt anders ist und wirklich Grund zur Hoffnung gibt."


Die "Pelagic Australis" ist eine 23-Meter-Yacht. Auf ihr haben bis zu elf Personen sowie der Skipper Platz. Aber ist auch genügend Raum für zwei Nationalitäten, Religionen, Weltanschauungen? Das Schiff wurde gebaut, um den berüchtigten Winden vor Kap Horn zu trotzen. Aber wird es den Stürmen standhalten, die sich unter Deck zusammenbrauen könnten?

Extrem-Törn durchs härteste Segelrevier der Welt

"Breaking the Ice", das Eis brechen will die achtköpfige Crew, die am 1. Januar 2004 vom Südzipfel Chiles in See stechen wird. Sie wollen im härtesten Segelrevier der Welt die Strecke von Puerto Williams zum Chrystal Sound im ewigen Eis der Antarktis bewältigen. Sobald sie Eis unter den Füßen haben, warten zehn Tage Fußmarsch auf sie. Endpunkt der Reise ist ein noch unbestiegener Zweitausender.


Organisator Nathaniel: "Bis zum Crash gehen"


Das Ziel der "Extrem Peace Mission", wie sich die Tour nennt, ist höher als der antarktische Gipfel, den die Moslems und Juden gemeinsam besteigen und taufen wollen. Sie soll die Erste in einer Reihe von Aktionen sein, bei denen Menschen aus Israel und den Palästinenser-Gebieten gemeinsam Abenteuer erleben. "Dabei werden sie gezwungen, miteinander auszukommen und sich zu verständigen, auch auf engstem Raum und unter harten Bedingungen", sagt Initiator Nathaniel.

Auf die Probe gestellt wurde die binationale Truppe schon im Juli. Beim Empfang durch Bundestagspräsident Wolfgang Thierse im Reichstagsgebäude stand das Projekt zum ersten Mal auf der Kippe. Sekunden, bevor Thierse den Raum betrat, zückten die Palästinenser entgegen den Abmachungen palästinensische Fahnen. Die Israelis fühlten sich düpiert und drohten damit, den Raum zu verlassen. Nathaniel konnte den Eklat nur knapp vermeiden. "Aber das ist das Spannende an diesem Projekt, es steht immer auf Messers Schneide und verlangt von uns allen eine enorme Disziplin", sagt der Geschäftsmann, der seit zehn Jahren in Deutschland lebt.

Streit und Versöhnung per Satellit in die Welt

Der Törn dürfte also rau werden, nicht nur des Wetters wegen. Ein Kamerateam, das auf einem Begleitboot mitsegelt, wird dokumentieren, wie es steht mit dem israelisch-palästinensischen Teamgeist. Per Satellit und Internet wird von der Yacht in die Welt und auch auf SPIEGEL ONLINE übertragen, wie sich die acht bewähren, wie Streit geschlichtet und gemeinsame Erfolge gefeiert werden. Auf der Website www.breaking-the-ice.de gehen schon jetzt Hunderte von E-Mails aus Israel, den Autonomie-Gebieten und der ganzen Welt ein.


Die "Extrem Peace Mission" gilt als die sportliche Variante des "West-östlichen Diwans", des israelisch-arabischen Jugendorchesters, das der jüdische Star-Dirigent Daniel Barenboim und der jüngst verstorbene palästinensische Historiker Edward Said 1999 gegründet haben. Bis es so weit ist, müssen noch einige Hürden genommen werden. Zwar hat Nathaniel das Hauptproblem inzwischen gelöst. Mit List und Mühe hat er die Ausreise der palästinensischen Teilnehmer aus den Autonomie-Gebieten durch die israelisch kontrollierten Checkpoints möglich gemacht. Doch fehlt es noch an Geld, Nathaniel sucht noch weitere Sponsoren.

Crew mit Vergangenheit und Zündstoff

Anfang des Jahres verspürte der 40-jährige Extrem-Bergsteiger den Wunsch, etwas für den Frieden zwischen Israelis und Palästinensern zu tun. "Ich lebe seit fünfzehn Jahren nicht mehr im Nahen Osten. Wenn man seine eigene Region so lang von außen betrachtet, glaubt man wieder, dass der Konflikt zu lösen sein muss." Nathaniel und Doron Erel, einer der bekanntesten israelischen Expeditions-Bergsteiger, tüftelten daraufhin den Trip in die Antarktis aus und begaben sich auf die Suche nach Sponsoren. 250 000 Euro kostet die Reise. "Wir wollten etwas wirklich Medien wirksames machen", sagt Nathaniel.


Die Crew der ersten Extremmission besteht auf israelischer Seite aus Nathaniel, einem Profi-Bergsteiger, einer Linguistin und einem Anwalt. Die Palästinenser sind durch einen Arzt, eine Sportlehrerin, einen prominenten Journalisten und einen Verwaltungsbeamten vertreten. "Worauf wir vor allem geachtet haben, ist, dass alle viel Lebenserfahrung mitbringen", sagt Nathaniel.

Und diese Lebenserfahrung birgt Konfliktpotenzial: Was passiert, wenn der Anwalt, ein ehemaliger israelischer Elite-Soldat, mit dem Verwaltungsangestellten, einem früheren Mitglied der Fatah, der für den Molotow-Cocktail-Angriff auf israelische Uniformierte drei Jahre im Gefängnis saß, bei meterhoher Dünung Mitternachtswache schieben muss? Worüber sprechen der palästinensische Journalist, dessen Bruder durch einen israelischen Raketenangriff umkam, und der Israeli Erel, dessen Eltern die Todescamps der Nazis überlebten, wenn sie gemeinsam im Eiswind die Schoten dichtholen?

"Die Menschen anschubsen zum Frieden"

"Die Aktion ist ein politisches Statement, wir beweisen die Bereitschaft, einen Schritt zu machen, ein Wagnis einzugehen, dessen Ausgang wir noch nicht kennen", sagt Nathaniel. Ausgangspunkt der Mission ist Berlin, weil die Stadt ein Symbol für die Freiheit ist und weil Nathaniel hier Geschäftsführer einer Investment-Gesellschaft ist.


Das Abenteuer mit politischer Botschaft hat namhafte Unterstützer gefunden. Der Dalai Lama, Michael Gorbatschow und Schimon Peres, ehemaliger israelischer Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger, gaben der Reise ihren Segen. Das Peres Peace Center half bei der Suche nach geeigneten palästinensischen Teilnehmern und sorgte dafür, dass sie zu einem ersten Gruppentreffen in Berlin ausreisen durften.

Viel Zeit bleibt nicht mehr, um aus acht Individuen ein Team für die strapaziöse Tour zusammenzuschweißen. Ein paar Tage in den französischen Alpen im November müssen als Kältetraining reichen. "Danach vertraue ich auf den Biss, den wir als Gruppe haben werden", sagt Nathaniel. "Wenn man weiß, dass man mit dieser Aktion andere dazu anschubsen kann, den Frieden möglich zu machen, wächst man über sich hinaus."

Zwei Völker, die um ein kleines Stück Land zwischen Mittelmeer und Jordan kämpfen. Ein Weltkonflikt, zusammengepfercht auf 23 Meter Schiff - Nathaniel ahnt, dass die acht Segler bei dem Törn an ihre Grenzen stoßen könnten. "Aber davor haben wir keine Angst. Wir wollen bis zum Crash gehen, denn erst an einer Sollbruchstelle wird klar, dass nur der ans Ziel kommt, der bereit ist, im Team zu arbeiten. Der Respekt, guten Willen und Courage zeigt."

[nichtdie]

@fuller:
nee nee, Seps Einwand war richtig.
Die Verweigerer wollen die sog. "Kollateralschäden" bei den unbeteiligten Zivilisten nicht mehr verantworten. Wenn sie jedoch einen Hamasführer samt gefolge sonstwo, im Auto, im Büro, in der Waffenkammer erwischen, werden sie und sollten sie diese ausradieren. Wenn man der Hydra alle Köpfe abschlägt, werden die Mitläufer besonnener sein, da es um ihr eigenes Leben geht.

[nichtdie]

Das ist der Hammer:

Dahlan bezeichnet Intifada als Fehler


Jerusalem (AP) Der gerade abgesetzte palästinensische Sicherheitschef Mohammed Dahlan hat die vor drei Jahren begonnene Intifada bedauert. Vor dem bewaffneten Aufstand «waren wir in einer besseren Position als jetzt, politisch und international», sagte Dahlan der Nachrichtenagentur AP am Montag. Dahlan wird dem am Samstag vorgestellten Kabinett des designierten palästinensischen Ministerpräsidenten Ahmed Kureia nicht mehr angehören.

Israel reagierte auf die Vorstellung der Kabinettsliste zurückhaltend. «Wir müssen diese Regierung mit der nötigen Vorsicht behandeln», erklärte Justizminister Tommy Lapid am Montag im israelischen Militärsender. «Der Test jeder palästinensischen Regierung ist, wie sie den Terrorismus bekämpft.» Die wegen des jüdischen Neujahrsfestes verhängte Abriegelung von Westjordanland und Gazastreifen wurde wieder gelockert. Die meisten Reisebeschränkungen blieben jedoch in Kraft.

Zum Gedenken an den Beginn der Intifada am 28. September 2000 versammelten sich am Montag 3.000 Anhänger der Hamas-Bewegung in Gaza-Stadt. Die Hamas werde mit Anschlägen auf die israelische Zivilbevölkerung dann aufhören, wenn «die zionistischen Besatzer aufhören, Zivilisten zu töten», sagte einer der Führer der Untergrundorganisation, Ismail Hanieh. Bereits am Sonntag hatten in Libanon tausende Anhänger des palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat und der Hamas-Bewegung zum Widerstand gegen Israel aufgerufen. In den vergangenen drei Jahren kostete der Nahost-Konflikt 2.477 Palästinenser und 860 Israelis das Leben.

Der in Israel angeklagte palästinensische Politiker Marwan Barghuti rechtfertigte am Montag in seinem Schlusswort an das Gericht die Intifada. Er sei stolz auf den seit drei Jahren dauernden Kampf gegen die 36-jährige israelische Besatzung, den israelischen Siedlungsbau und die mangelnde Umsetzung von Friedensabkommen seitens Israels, sagte Barghuti, der ranghöchste Palästinenser in israelischer Haft. «Wie können die Juden, die den Holocaust erlitten und überlebt haben, selbst zu solch intolerablen und inakzeptablen Methoden gegen ein anderes Volk greifen?», fragte Barghuti.

Israel wirft Barghuti vor, als Verbindungsglied zwischen den Al-Aksa-Märtyrerbrigaden und der palästinensischen Führung fungiert zu haben und an Attentaten mit 26 Toten direkt beteiligt gewesen zu sein. Barghuti erkennt die Zuständigkeit des Gerichts nicht an.

Der palästinensische Präsident Arafat hat sich offenbar von seiner Grippe erholt. Nach Berichten, er behalte seit drei Tagen keine Nahrung bei sich, trat der 74-Jährige am Montagabend wieder vor die Presse und dankte der jordanischen Regierung für die Entsendung von Ärzten nach Ramallah. Darunter war auch sein langjähriger Leibarzt Aschraf el Kurdi, der Arafat eine «gute Gesundheit» bescheinigte.

Das israelische Verteidigungsministerium einigte sich mit der palästinensischen Al-Kuds-Universität auf kleine Veränderungen beim Bau der Sperranlagen, die Israel vor Terrorangriffen aus dem Westjordanland schützen sollen. Nach den bisherigen Planungen wäre die Grenze mitten über den Campus der in einem palästinensischen Vorort von Jerusalem gelegenen Hochschule verlaufen, teilte ein Sprecher der Universität mit. Das Verteidigungsministerium habe jetzt jedoch Veränderungen zugestimmt, damit die Sportplätze der Universität erhalten bleiben.

[Sep]

Fuller

Du hast keine Ahnung, was einen Rechtsstaat ausmacht, Fuller.

Ich habe keine Lust, Dir hier Basis- Wissen zur Verfügung zu stellen. Um in den Schutz von Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates zu gelangen, müssen Bedingungen vorliegen.

Rechtsgebiet,
Zugehörigkeit der Person zu diesem Rechtsgebiet,
Erfassung des Deliktes
usw.

was sich im Verhältnis dazu außerhalb abspielt, wird von den Regelungen eines Rechtsstaates nicht erfaßt. Und zwar grundsätzlich nicht, und nirgendwo. Warum ?

Beispielsweise Kriegshandlungen.

Werden nicht nach Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates abgehandelt. Sonst wäre jeder tödliche Schuß eines Soldaten als Mord, ggfs als Totschlag zu ahnden.

Du redest eigentlich nur Stuß, das ist alles.

Äußere Dich einmal, wie sich Israel rechtlich zu den palästinensichen Gebieten stellt, welchen Status diese Gebiete haben, dann wirst Du sehen, daß hier z.T. nicht einmal das Völkerrecht greift.

Mangels Vorhandensein eines konkreten Staates.

Daraus resultiert - beispielsweise-, daß die unter Palästinenser- Flagge fahrenden Erste- Hilfe- Diente vom internationalen Kreuz nicht anerkannt werden.

Was hat das für Folgen ? beispielsweisefür den Austausch von gefangenen, von Informationen, von der verpflichtung, derartige Fahrzeuge zu respektieren ? Oder sie zu mißbrauchen ?

Was hat überhaupt das Internationale Rote Kreuz damit zu tun ?

Recherchiere bitte die Querverbindung zwischen IKRK, und Völkerrecht,

und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für ein Gebiet, das keinen Staat darstellt, mithin die dortigen Kämpfer nicht den Status von Soldaten haben können ( nicht einmal deren Erste- Hilfe- Truppen), und dann komme wieder mit Deinem dämlichen Gewäsch von Rechtsstaat, der Deiner Meinung nach hier betroffeen wäre.

Die Israelis buchten alles ein, was sich auf ihrem Rechtsgebiet fassen läßt, und dort vor Gericht gestellt wurde. Damit verhalten sie sich rechtsstaatlich.

Alles andere wird mit den eigentlich nicht zuständigen Maßstäbe des Völkerrechts angewendet (kein Staat als Gegner), in denen diese Hamas- Terroristen als etwas in der Art von Partisanen eingestuft werden müßten.

kennst Du den Status von Partisanen ?
Im Verhältnis zu Soldaten beispielsweise ?
Und dazu die Rechte eines Rechtsstaates ?

Siehst Du die Abstufung ? Dann ordne mal die Hamas- Leute korrekt in dieses Schema ein.

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Was Du hier rumpalaverst, sind Wunschvorstellungen, die Du Dir zusammengestoppelt hast, weil Du zu faul bist, sich mit der Materie ernsthaft auseinanderzusetzen. Und das, was Du Dir da zusammenträumst, das legst du nun als Maßstab an, in diesem Beispiel bezeichnenderweise an die Israels.

Was soll da schon herauskommen.

Du hast Internet, also mache Dich ans Werk.

1. Wie wären palsätinensische Freischärler zu behandeln, die im Rechtsgebiet der Israelis aufgefriffen werden ?

2. Wie werden sie tatsächlich behandelt ?

3. Wie werden jene behandelt, die außerhalb des Rechtsgebietes von Israel aufgespürt werden ?

So, Schwätzer, melde Dich zurück, wenn Du Dir Klarheit verschafft hast über das, was Du zu behandeln wünscht, und höre auf damit, Deine Dir von einem Rechtsstaat zugebilligte Meinungsfreiheit gröblichst zu mißbrauchen.


SEP

[Steinpilz]

@109

Na, mal wieder rechtstheoretischer Selbstgespräche am führen? Das ist ja noch in Ordnung. Du fängst aber gleichzeitig wieder an User (für dich "Uneinsichtige") zu beleidigen!

Das nur als kleinen Hinweis!

[Sep]

steinpilz, ich nehme an, du wirst mich gemeint haben.

SEP

[Fuller81]

Ach Sep solange Deine Postings immer mindestens 3 Beleidigungen enthalten werde ich gar nichts nachschlagen.

Und da Du Guantanoma so wunderbar findest, dann zieh doch dahin.

[Fuller81]

@ Cole_T

Dein Einwand mag berechtigt sein, jedoch hat SEP seine Kritik an der Überschrift schon unter den ersten 10 Postings kundgetan und seine Sicht der Dinge dargelegt.

[Sep]

Fuller

immerhin weißt Du jetzt, warum Dein Thread

"Scharon kündigt Massenmord an"

den rechtsstaatlichen Anforderungen beispielsweise unseres Landes nicht entspricht.

Scharon kann keinen Mord, schon garnicht einen Massenmord ankündigen, wenn er befiehlt, die Hamas- Spitze töten zu lassen.

Warum ist dies so ? Das weißt Du nun, ohne etwas nachschlagen zu müssen, Glücklicher.

Beleidigt. Beleidigter. Beleidigerer. Und deshalb entschlossen, unwissend zu bleiben. Was soll man da sagen ?

Du bist der absolute Normalfall, Fuller. Das kann nun wirklich keine Beleidigung sein, nicht wahr ?

SEP

[xylophon]

106: natürlich ist diese Schiffsreise ein Zeichen der Hoffnung.


Wenn wir aber mal davon ausgehen, nach 3 Tagen würde man hören, das Schiff sei leider gesunken, weil einer eine Sprengladung mit an Bord genommen habe - zur welchen 4 würde der wohl gehört haben?
Wer hat die Olympiade für Terroranschläge mißbraucht? Wer hat als offizielles Ziel die Vernichtung des anderen...??

Und so weiter...


Solange es dieses Ungleichgewicht gibt, solange werden meine Sympathien sehr einseitig verteilt sein.

[Enpi]

Folgendes könnte ich über viele Forenthemen stellen. Da ich in diesem Themenkreis aber häufig lese, sehe ich meine Adressaten hauptsächlich hier:


Als stiller Mitleser mißfällt mir der Ton, die Art des Umganges der Forenteilnehmer untereinander (es gibt auch wohltuende, sachliche, beispielhafte Ausnahmen). Meine ich mit persönlichen Beleidigungen, verbalen Tiefschlägen, Diffamierungen, Unterstellungen, offensichtlich zweckentfremdeten Zitaten, Häme und anderen negativen Anwürfen meinen Diskussionspartner/-gegner besser nicht: -feind überzeugen zu können? Oder möchte ich nur meine Eitelkeit, meinen Narzißmus hier im Forum widerspiegeln und pflegen? An einer sachlichen Auseinandersetzung mit Argumenten - so langweilig und mühsam das werden kann - ist mir gar nicht gelegen? Lieber mache ich andere lächerlich? Anstand, Benehmen und Höflichkeit sind Tugenden, die von klein auf nicht nur die Schule sondern auch das Elternhaus beigebracht haben müßten. Zu diesen Tugenden gehört es auch, anderen etwas zuzugestehen. Mit Rechthaberei, scharfrichterlichem Auftreten, herablassendem Getue, Auftrumpfen kommt eine Diskussion nicht weiter. Alle Beteiligten könnten sich das Diskutieren dann besser sparen, weil jeder seinen Standpunkt als sowieso unverhandelbar erklärt hätte. Es ist sonst wirklich schade um die Zeit!

Autoritärer, diktatorischer Diskussionsstil, der anderen die eigene Meinung aufdrücken will, und falls das argumentativ nicht gelingen will, sich über den anderen lustig macht, ihn in eine Ecke zu stellen versucht, zeigt die eigene Unfähigkeit, sich in andere hineinversetzen zu können. Ist denn die eigene Meinung die einzig richtige, selig machende? Wer davon abweicht, dem werden Verdächtigungen aller Art angehängt? Die Unfähigkeit miteinander umzugehen, die uns in der „großen" Politik täglich vor Augen geführt wird, ist bereits im Kleinen hier im Forum sichtbar. Aus der Fähigkeit miteinander umzugehen, den anderen zu achten, kann im Großen wie im Kleinen überhaupt erst Frieden wachsen. Ich will nicht pauschalieren. Es gibt hier im Forum auch positive Ausnahmen.

WO-Boardrichtlinie Nr. 4 faßt dies zusammen (Auszug):
„Versuche deshalb niemandem Deine Meinung aufzuzwingen. Jeder hat das Recht der eigenen Meinung und kann diese hier offen äußern."


Wirtschaft und Politik sind keine exakten Wissenschaften so wie die Naturwissenschaften, bei denen ich einen allgemein gültigen Beweis für eine Behauptung, einen Sachverhalt, ein Ereignis antreten kann. Dieser Beweis ist weder an Ort noch Zeit gebunden. In Politik und Wirtschaft ist es demnach vermessen von richtig und falsch zu sprechen, weil sich immer ein Gegenbeispiel finden läßt. Die Grenzen der Politik sind ethische und moralische (was allerdings in den Naturwissenschaften auch immer mehr an Bedeutung erhält). Moralisches und ethisches Handeln von der Politik im Großen zu fordern, ist erst glaubwürdig, wenn es uns hier im Kleinen (z. B. im Forum) im Umgang miteinander gelingt.

Was passiert, wenn jemand meint, anderen das Denken zu verbieten, hat uns die Geschichte in Politik, Wirtschaft, ja sogar bei den Naturwissenschaften mehrfach gelehrt. Die Geschichte ist voll von Irrtümern und Irrlehren, die als unumstößlich verkauft wurden. Niemand ist vor Irrtümern gefeit. Man kann sich noch am besten davor schützen, wenn man mit möglichst objektivem, die Sache hinterfragenden Blick vorgeht. Fatal ist es, kritiklos alles zu übernehmen, was aus der Ecke kommt, mit der ich ohnehin sympathisiere und alles ungeprüft abzulehnen, was von der Gegenseite kommt. Halten die Thesen, Behauptungen und Annahmen einer Überprüfung stand? Wie schon gesagt, ist das außerhalb der Naturwissenschaften keineswegs immer klar und eindeutig zu beantworten.

Eine Anmerkung dazu, daß extreme, extremistische Ansichten meinungsbildend sind/sein sollen. Extreme Standpunkte polarisieren die Zuhörerschaft, teilen sie in (mindestens) zwei Lager. Wie nun die Meinungsbildung beim Einzelnen beeinflußt wird, das hängt von vielen Faktoren ab (Informationsstand, pers. Charakter, innere Werte etc.). Wenn ich sagen würde, daß meine Meinung völlig unabhängig von anderen Meinungen ist, so wäre das gelogen. Als Erstes versuche ich, mich über ein Thema möglichst objektiv zu informieren. Grob gesagt, komme ich schließlich durch den Abgleich von Informationen, inneren Werten und Gewissen zu meiner Meinung zu einem Thema. Extreme, einseitige Standpunkte ergeben sich i. allg., wenn Information und/oder das Gewissen ganz oder teilweise ausgeblendet werden (absichtlich oder nicht). Das absichtliche Ausblenden von Information hat meist den tieferen Sinn, sich vor zu großer Komplexität zu schützen. In den Naturwissenschaften ist Modellbildung ein notwendiges Hilfsmittel, mit dem man sich ideale, nicht reale Welten schafft. In Gesellschaft, Wirtschaft und Politik führt Vereinfachung meist zu höchst ungenügenden (auch gefährlichen) Theorien. Von einfach über vereinfachend ist der Weg zu menschenverachtend dann nicht mehr weit!


Ein paar Überlegungen dazu, wie unterschiedlich eine einfache Aussage von verschiedenen Menschen wahrgenommen werden kann. Z. B.: „Das Auto ist blau", wird

- Freude über die Farbe des neuen Autos auslösen.
- Verärgerung ---------------------"------------------
- belustigend zur Kenntnis genommen.
- geglaubt, obwohl es nicht gesehen wurde.
- nicht geglaubt, da es nicht gesehen wurde.
- angezweifelt, da der Farbeindruck auf Grund von Interferenzen entstanden sein könnte.
- als mutwillige Täuschung verschmäht.
- Missionierungsdrang zur Verkündung einer „wahren" Farbenlehre auslösen.
usw. usf.

Es kommt also darauf an, wer wem wie etwas sagt. Da man das naturgemäß nicht immer weiß, sind Mißverständnisse und Fettnäpfchen vorprogrammiert. Die schlechteste aller denkbaren Möglichkeiten ist allerdings, dem Absender von vornherein unlautere Absichten zu unterstellen. Das wird garantiert sofort zur Verstimmung beider Seiten führen (es sei denn, man suche eine destruktive Auseinandersetzung). Interessiertes und höfliches Fragen und Gegenfragen wird erst Aufklärung über genaue Standpunkte und Absichten erbringen.

Das Thema, warum eine Aussage unterschiedliche Wirkungen entfaltet, habe ich in dem letzten Absatz nur angerissen. Eine tiefere und eingehendere Untersuchung würde hier allerdings den Rahmen sprengen. Man bedenke: Der Beispielsatz war äußerst simpel gewählt. Politische Aussagen sind meist um einiges komplexer, was die Wahrnehmungsmöglichkeiten geradezu potenziert ... .


zuück zum Diskussionsstil:
Eine Diskussion und ihr Klima gewinnt für alle Beteiligten (und Unbeteiligten) ungemein hinzu, wenn dem anderen nicht mit Vorurteilen, Unterstellungen und Verdächtigungen begegnet wird. Die grundsätzliche Einstellung eines Menschen zeigt sich, ob er in anderen hauptsächlch das Gute oder das Schlechte sieht. Wenn jemand in anderen nur noch das Schlechte sieht (Verwendung überwiegend negativer, abfälliger, höhnischer Begriffe), mag das zwar aus permanenten negativen Lebenserfahrungen heraus geboren worden sein. Er muß sich aber auch fragen lassen, wie es zu dieser negativen Sicht auf die Dinge und Menschen überhaupt erst gekommen ist. Vielleicht hilft ein innerer und/oder äußerer Perspektivwechsel? Offenheit für andere und deren Ideen und Toleranz ist für ein gedeihliches Zusammenleben notwendig. Starrsinn zeugt von mangelnder Überzeugungskraft. Genauso wird übertriebenes Mißtrauen einsam machen, weil stets sofort das Schlimmste befürchtet wird. Wer stets das Schlimmste und das Böse vom anderen und beim anderen vermutet und befürchtet, muß sich fragen lassen, wie vertrauenswürdig er denn selbst ist. Wer sich an einzelnen Buchstaben aufhängt, verliert den Grundgedanken einer Meinung, einer Idee aus den Augen. Nur der ständige konstruktive, faire Wettbewerb und Wettstreit zeitigt letzten Endes für alle mehr Vor- als Nachteile.

-> Auch wenn es schwer fällt: Vorurteile über Bord werfen! Sie helfen einem nur vordergründig bei der Einschätzung von Menschen und behindern die eigene Weiterentwicklung.


Eine Diskussion ist ein Wettstreit widerstrebender Interessen. Wie in einem Wettkampf messen sich die Argumente der Kämpfer/Spieler unter Einhaltung von Fairneß und Spielregeln, worüber ein Schiedsrichter wacht. Werden die Regeln verletzt, so drohen je nach Schwere abgestuft verschiedene Sanktionen von Ermahnung bis Disqualifikation. In einem Wettkampf (z. B. im Kampfsport) siegt entweder der eine oder der andere, oder es geht unentschieden aus. Läßt sich in einer Diskussion keiner von den Argumenten des anderen überzeugen, dann gehen eben alle ohne Ergebnis wieder auseinander und messen sich beim nächsten Mal erneut. Nachkarten (im Kampfsport: Nachschlagen), Beleidigen, Verhöhnen ist grob unsportliches Verhalten und sagt nichts Gutes über den Charakter aus (kann nicht verlieren, ist unkontrolliert, nachtragend, gefühllos). Der Ausschluß von den nächsten Turnieren im Kampfsport wäre besiegelt. Nur wer Respekt vor dem anderen und seiner Meinung hat, hat auch vor sich selber Respekt.

Geht es denn in einer Diskussion um alles oder nichts, um das Gesicht, das Leben ...? Mehr als ein Spiel ist das doch nicht. Es bringt für alle mehr, den Diskutierenden und den stillen Mitlesern, wenn die Diskussion Freude macht, Spaß bringt und Sachargumente ausgetauscht (nicht um die Ohren geschlagen) werden. Ein Sprichwort, das ich nicht mehr genau zusammenbekomme, sagt sinngemäß: Schleudere jemandem deine Argumente nicht wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht, sondern halte sie ihm wie einen Mantel hin, in den er nur noch hineinzuschlüpfen bräuchte. Das Bild des nassen Waschlappens, der sich wechselseitig, gegenseitig ins Gesicht geklatscht wird, drängt sich mir beim Lesen dieses Forums häufiger auf.

Eine Forenregel aus einem anderen Forum, die der WO-Boardrichtlinie Nr. 2 sehr nahe kommt, bringt sehr schön auf den Punkt, wie zivilisiert und mit Freude miteinander diskutiert wird:

„Wir bitten alle Besucher oder Mitglieder des Foren-Systems um eine engagierte und faire Diskussion und um akzeptable Wortwahl. Verwenden Sie bitte eine Sprache, die Sie in Antworten zu Ihren Beiträgen auch akzeptieren würden."


An der (Schlag-)Wortwahl und den Redewendungen läßt sich leicht auf die Denkweise eines jeden Schreibers (also auch mich) schließen. Wenn jemand von „Gekeife" schreibt, dann wirkt dieses Wort (bei mir) unwillkürlich auf den Schreiber zurück. „Keift" er/sie etwa gerade selbst? „Schäumt" er/sie gerade selbst vor, was weiß ich? Genauso verhält es sich beispielsweise mit dem Vorwurf: „Du hast nicht alle Tassen im Schrank". Meint der Schreiber nicht in Wirklichkeit per freudscher Fehlleistung sich gerade selbst? Auch der Vorwurf jemand schreibe „Schwachsinn", „sondere etwas ab", „blubbere", läßt einen sofort die Frage nach dem Bildungsniveau und den Manieren (Umgangston, Respekt vor anderen) des Schreibers stellen. Merke: Alles was du hier schreibst, findet (auch) Anwendung an dir selbst. Ob man es will oder nicht.

Hier im Politikforum haben (Er-)Schlagworte oft (Hoch-)Konjunktur, wie schon von jemand anderem süffisant herausgestellt wurde. Ich habe dabei den Eindruck, der/die Schreiber/in möchte sich hinter möglichst sperrigen, ideologischen, schematisierenden Substantiven innerhalb eines Satzes verschanzen und verstecken. Z. B. „Antisemitismus", „Nazismus" sind solche Brechstangen-Wörter, mit denen der Verfasser seine eigene Faulheit kaschieren möchte. Er ist sich zu bequem genau (und in anderen Worten) zu erklären, was er dem anderen vorwirft. Er geht lieber mit der Brechstange vor und macht damit mehr Schaden als Nutzen, als in ausgefeilter Analyse nach dem Für und Wider, dem Weshalb und Warum zu fragen. Ein Mensch ist sehr viel vielfältiger, als daß man ihn mit einem Schlagwort charakterisieren könnte.

Ideologisches, schematisches Denken ist seit eh und jeh der hilflose, untaugliche Versuch über die Vielschichtigkeit und Komplexität der Welt und ihrer Menschen mit einfachen Erkärungsmustern hinwegzugehen. Wer hat das Recht, sich moralisch über jemand anderes zu stellen? „Wer sich selbst erhöht, der ... ." Na? Wie heißt der zweite Teil des Zitates?

-> Man erreicht mehr Leute mit seinen Worten, wenn man das „Sperrholz" im Keller läßt.


Beim Lesen der Israel betreffenden Themen geht mir mitunter die rhetorische Frage des Mose an seinen Diener aus dem Buch Numeri durch den Kopf, mit der Mose ihn zurechtwies: „Willst du dich für mich ereifern?"


Beim Austausch von Argumenten möchte ich ein gewisses Maß an Eitelkeit nicht verneinen. In dem ehrlichen Bemühen andere zu überzeugen, liegt doch auch immer etwas Selbstdarstellung (sonst hätte ich hier nicht geschrieben ).



zum eigentlichen Thema:
Das Jude sein kann nicht von der Religion, dem Judentum getrennt werden. Die jüdische Identität versteht sich aus dem Alten Testament bzw. der Thora heraus und ergibt sich daraus. Die Juden sind laut AT (Altem Testament) Gottes auserwähltes Volk, was nicht heißt, daß Gott andere Völker und Menschen „weniger" liebt (Anführungszeichen deshalb, weil man Gottes Liebe nicht in menschlichen Maßstäben messen kann!). Christ bin ich durch die Taufe. Jude dagegen bin ich von Geburt an. Welchen Status die zum Judentum Konvertierten innerhalb der jüdischen Gemeinschaft inne haben, könnte vielleicht ein Fachmann besser beantworten. Sind sie den Gebürtigen gleichgestellt? Ob jemand praktizierender Jude (z. B. orthodox) oder säkularisiert (verweltlicht) ist, ist etwas anderes. Religion und Herkunft sind dennoch untrennbar miteinander verbunden, weil auch die Säkularisierten ihre Identität letzten Endes über die Schrift ihrer Väter auf Gott beziehen (Würde man einen Juden fragen, der mit seiner Religion überhaupt nichts am Hut hat, so würde er letzteres zunächst wahrscheinlich verneinen, weil er sich noch nicht mit seinen Wurzeln befaßt hat.). Den Begriff Nation kennt ein Jude nicht in dem Sinne wie andere Völker. Dies erklärt das in den Augen anderer Völker manchmal „sonderbare" Verhalten. Bei anderen Völkern ruft dieses Auserwähltsein oft Neid und Mißgunst hervor, was sich aus einem falschen Verständnis von Gottes Liebe ergibt, und was nicht Gottes Wille ist.

In der Bibel heißt es etwa sinngemäß: Gott hat die Juden in alle Welt verstreut und ließ sie in unterschiedlichen Sprachen reden (Der Grund ist mir entfallen.). Gott wird sein auserwähltes Volk bei der Ankunft des Messias (Jesus Christus wird von ihnen nicht als Messias anerkannt, deshalb kennen sie kein NT) aber wieder zurück ins gelobte Land führen (ein Bibelkenner kann diese Stellen sicherlich genauer zitieren). Auch der Gott des AT bzw. der Thora ist kein Gott des Hasses, der Rache und der Vergeltung. Wenn dem so wäre, dann gäbe es für uns keinerlei Lichtblick. Wir alle wären verloren. Der Gott der Liebe ist im AT z. B. in den zehn Geboten zu erkennen, die der Jude Mose auf dem Berg Sinai von Gott empfing. Ein wichtiges einfaches, unkompliziertes Gebot darin heißt: „Du sollst nicht töten". Wenn ich dagegen verstoße, mißachte ich das Angebot der Liebe Gottes an mich, ich werfe es weg, trete es mit Füßen. Und das gilt für alle Menschen, egal ob Jude, Christ, Moslem, Buddhist, ... oder Atheist!

Das Gewissen eines jeden Menschen ist die Verbindung zu Gott, mit der sich Gott bei jedem Menschen in Erinnerung ruft. Dies gilt sowohl für religiöse als auch für nicht religiöse Menschen. Soll jemand mit einem wachen Gewissen Dinge tun, die gegen seinen inneren Kompaß verstoßen, so gerät er in einen Gewissenskonflikt oder - je nach Stärke der Abweichung von seiner inneren Ausrichtung - in schwere Gewissensnot. Er hat nun zwei Möglichkeiten zu handeln. Entweder er folgt seinem Gewissen, oder er setzt sich darüber hinweg. Gewissenloses Handeln mag für den Augenblick nach außen hin von Vorteil sein. Der Gewissensfrieden (versus Gewissensbisse) wird über kurz oder lang je nach Charakter aber darunter leiden. Wer sein Leben lang nicht auf sein Gewissen gehört hat, es überhört hat, wird vielleicht erst in der Stunde des Todes auf das leise Rufen hören? Gewissenhafte Menschen, die sich mutig gegen eine vermeintliche Übermacht stellen, gibt es leider nicht viele. Sie sind es aber, zu denen die Gewissensschwachen letztlich hoffnungsfroh aufblicken. Gedeihliches Zusammenleben auf diesem Planeten kann nur gelingen, wenn nicht in Kategorien von Rache und Gewalt sondern in denen von Liebe und Versöhnung gedacht und gehandlet wird.

Zur Zukunft des von Depression, Resignation aber auch Trotzhaltung erfaßten Landes wünschte sich der mittlerweile 80jährige Shimon Perez (sinngemäß): „Israel ist ein kleines Land. Durch die Wissenschaft können wir zu einer besseren Zukunft für alle gelangen. (...) Wissenschaftler arbeiten grenzübergreifend ohne Unterschied von Rasse, Herkunft oder Religion. Wer sind dann die Anprechpartner? Es sind nicht die wenigen Koryphäen. Es sind die vielen Studenten in den palästinensischen Universitäten. (...)."


Gott ins Handwerk pfuschen können wir Menschen nicht, auch wenn wir es uns oft anmaßen. Auch die Juden können, obwohl sie Gottes auserwähltes Volk sind, den Zeitpunkt ihrer Rückkehr ins gelobte Land nicht selbst festlegen. Wollen sie den Zustand nach außen hin mit Gewalt herstellen, sind in ihrem Herzen aber längst von Gott abgefallen? Nur Gott kennt die Antwort.

[nichtdie]

@fuller:
lese aufmerksam Thread: Israel und der Nahostkonflikt - Eine Einführung Posting 1241

[Sep]

#116

Gut, ENPI. Dein erstes Posting hier.

Z. B. „Antisemitismus" , „Nazismus" sind solche Brechstangen-Wörter, mit denen der Verfasser seine eigene Faulheit kaschieren möchte.

Damit ist der Antisemitismus abgeschafft, und diejenigen, die ihn dennoch erkennen, sind nur zu faul.

Kann ich mit leben. Nicht der erste Versuch hier, das Hinterfragen von entsprechenden Gefühlslagen zu unterbinden. Klar auch. Antisemitismus gibt es ja garnicht. Beruht nur auf Faulheit der Verfasser.

"Willst Du Dich für mich ereifern ? " Das Zitat des Moses, auf was soll es sich beziehen ? Geht es hier um Religions- Fragen ?

Soll man es vielleicht so verstehen: Was kümmert ihr Euch, die ihr keine Juden seid, um die Verteidigung israelischer Belange ?

Auf jeden Fall kommt jemand, der sich hier zu jüdischen Fragen äußert, Zu Fragen des Judentums, zur jüdischen Identität, und dabei Tora mit "TH" schreibt, eher aus dem Bereich des Duden, und nicht aus der Gedankenwelt derer, zu denen er sich äußert.

Deswegen ist auch de Schluß irritierend.

Gott ins Handwerk pfuschen können wir Menschen nicht, auch wenn wir es uns oft anmaßen. Auch die Juden können, obwohl sie Gottes auserwähltes Volk sind, den Zeitpunkt ihrer Rückkehr ins gelobte Land nicht selbst festlegen. Wollen sie den Zustand nach außen hin mit Gewalt herstellen, sind in ihrem Herzen aber längst von Gott abgefallen? Nur Gott kennt die Antwort.

Israel hat durchaus eine irdische Dimension, auch wenn man wer weiß was alles in die Waagschale werfen möchte, um die Existenzberechtigung Israels in Frage stellen zu wollen.

Ich für meinen Teil habe kein Interesse an einer weiteren Diskussion mit @Enpi, wer Antisemitismus in dieser Weise verklärt, arbeitet mit faulen Argumenten, schlägt einen der Hauptbeweggründe für die Existenz des Judenstaates praktisch aus.


SEP

[Fuller81]

Tja Enpi ein Posting und schon biste bei Sep unten durch.

[christkrishna]

@ Enpi,

ja das ist das Problem.

Die Juden berufen sich gerne auf Gott und seine Prophezeihungen, aber...
haben offensichtlich kein Vertrauen in ihn
und nehmen eine versprochene Entwicklung voraus,
anstatt auf die "Ernte" zu warten.

Sie schieben den Fluss an, obwohl sie aus der Erfahrung
wissen, dass dieses immer die Ursache grossen Leidens war.

[christkrishna]

Vielleicht wurden die Juden deswegen in alle Welt
verstreut, weil sie die Spitze ihrer Entwicklung
gemordet haben.

So auch in Griechenland,
als Sokrates zum Selbstmord gezwungen wurde,
wurde es dunkel im Lande.

[Groupier]

das schlägt dem fass den boden aus.
beantrage die sperrung dieses


#109 von Sep 01.10.03 15:03:46 Beitrag Nr.: 10.899.514 10899514

Fuller
Du hast keine Ahnung, was einen Rechtsstaat ausmacht, Fuller.
du garantiert nicht

Ich habe keine Lust, Dir hier Basis- Wissen zur Verfügung zu stellen.
versuche mal basis u. wissen zu definieren.

Um in den Schutz von Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates zu gelangen, müssen Bedingungen vorliegen.
die menschenrechte gelten für alle und ohne bedingungen und ein rechtsstaat schützt jeden bedingungslos sonst isses keiner.

Rechtsgebiet,
Zugehörigkeit der Person zu diesem Rechtsgebiet,
Erfassung des Deliktes usw.
reines zionistengeschwaffel und reale politik des sog. rechtstaates israel mit dem elementare grund- und menschenrechte ausgehebelt werden.

was sich im Verhältnis dazu außerhalb abspielt, wird von den Regelungen eines Rechtsstaates nicht erfaßt.
Und zwar grundsätzlich nicht, und nirgendwo. Warum ?
das sag mal vor dem internationalen gerichtshof in den haag.

Beispielsweise Kriegshandlungen.
Werden nicht nach Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates abgehandelt.
Sonst wäre jeder tödliche Schuß eines Soldaten als Mord, ggfs als Totschlag zu ahnden.
war mal beim bund da hatten wir unterricht im kriegsvölkerrecht
27 piloten + 500 andere soldaten der idf meutern bereits wg. der nichteinhaltung oder verbrecherischer befehle gegen dasselbe das ist fakt.

Du redest eigentlich nur Stuß, das ist alles.
also soviel getippter scheiss von dir an einem stück

Äußere Dich einmal, wie sich Israel rechtlich zu den palästinensichen Gebieten stellt, welchen Status diese Gebiete haben, dann wirst Du sehen, daß hier z.T. nicht einmal das Völkerrecht greift.
das völkerrecht greift garantiert immer nur ein paar hundert US-Vetos im UN-Sicherheitsrat verhindern das es auch praktisch angewandt wird

Mangels Vorhandensein eines konkreten Staates.
den brauchts nicht
sonst wäre jede ethnische minderheit von kleinmuftistan freiwild zum abschuss genauso wie ein palästinenser

Daraus resultiert - beispielsweise-, daß die unter Palästinenser- Flagge fahrenden Erste- Hilfe- Diente vom internationalen Kreuz nicht anerkannt werden.
Aha dann dürfen die also auch ohne vorwarnung hinterrücks gekillt werden oder was

Was hat das für Folgen ?
beispielsweisefür den Austausch von gefangenen, von Informationen, von der verpflichtung, derartige Fahrzeuge zu respektieren ?
Oder sie zu mißbrauchen ?
Sharon macht doch sowieso keine gefangenen

Was hat überhaupt das Internationale Rote Kreuz damit zu tun ?
dann lese mal die Genfer Konvention du und was die damit zu tun hat.

Recherchiere bitte die Querverbindung zwischen IKRK, und Völkerrecht,
ich verweise nur mal auf henri dunant zieh mal bitte den dachquerbalken aus deinem auge

und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für ein Gebiet, das keinen Staat darstellt, mithin die dortigen Kämpfer nicht den Status von Soldaten haben können ( nicht einmal deren Erste- Hilfe- Truppen), und dann komme wieder mit Deinem dämlichen Gewäsch von Rechtsstaat, der Deiner Meinung nach hier betroffeen wäre.
die neueste ausgabe der genfer konvention schützt auch die Kämpfer wie soldaten.


Die Israelis buchten alles ein, was sich auf ihrem Rechtsgebiet fassen läßt, und dort vor Gericht gestellt wurde.
Damit verhalten sie sich rechtsstaatlich.
und foltern sie schon vor der gerichtsverhandlung und dann das wort "rechtsgebiet" :kotz:

Alles andere wird mit den eigentlich nicht zuständigen Maßstäbe des Völkerrechts angewendet (kein Staat als Gegner), in denen diese Hamas- Terroristen als etwas in der Art von Partisanen eingestuft werden müßten.
die müssten nicht die werden klar als partisanen vom kriegsvölkerrecht eingestuft

kennst Du den Status von Partisanen ?
Im Verhältnis zu Soldaten beispielsweise ?
Ja, die sind den soldaten (allg. kombattanten im KV) schon mindestens seit 1980 da war ich bei der bundeswehr gleichgestellt. da staunste was
Und dazu die Rechte eines Rechtsstaates ?
dito

Siehst Du die Abstufung ?
Dann ordne mal die Hamas- Leute korrekt in dieses Schema ein. du wiederholst dich

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden.
Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.
das heisst noch lange nicht das die amerikaner bzgl. des KV im recht sind
ich verweise mal wieder auf den haag, und in afghanistan haben bereits etliche bw-kommandeure gegen die us-methoden protestiert mit bezug auf das KV.

An die Wand stellen. Ende.
DAS IST EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD!
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR

Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.
sag das mal einem russen/polen/serben ins gesicht
nach/mit deiner Meinung wären 100% der Nazi-Partisanenmassenerschiessungen durch SS-Einsatzgruppen schlicht legalisiert.

So sind die Fakten.
so sind sie nicht.

Was Du hier rumpalaverst, sind Wunschvorstellungen, die Du Dir zusammengestoppelt hast, weil Du zu faul bist, sich mit der Materie ernsthaft auseinanderzusetzen.
Wunschvorstellungen, hast nur du hier

Und das, was Du Dir da zusammenträumst, das legst du nun als Maßstab an, in diesem Beispiel bezeichnenderweise an die Israels.
Was soll da schon herauskommen.
mit sharon als regimeführer einer militärjunta garantiert nix

Du hast Internet, also mache Dich ans Werk.
lass es, ich war schon so freundlich fuller.

1. Wie wären palsätinensische Freischärler zu behandeln, die im Rechtsgebiet der Israelis aufgefriffen werden ?
--> lt. KV als kombattante.

2. Wie werden sie tatsächlich behandelt ?
--> wie sau.

3. Wie werden jene behandelt, die außerhalb des Rechtsgebietes von Israel aufgespürt werden ?
--> die werden vom mossad gekillt.

So, Schwätzer, melde Dich zurück, wenn Du Dir Klarheit verschafft hast über das, was Du zu behandeln wünscht,
also mir ist alles klar aber bei dir ???

und höre auf damit, Deine Dir von einem Rechtsstaat zugebilligte Meinungsfreiheit gröblichst zu mißbrauchen.
SEP
ja leider unglücklicherweise, darf in einem Rechtsstaat jeder die ihm "zugebilligte" garantierte Meinungsfreiheit gröblichst mißbrauchen.

p.s.
sorry an alle für meine orthografie.
aber hab gerade einen arm voll in gips.

[IgnatzWrobel]

@ Groupier

cool down


@ SEP

Ich bin immer wieder erstaunt, woher du die Anmaßung nimmst darüber zu entscheiden, wer oder was antisemtisch ist oder nicht. Ich könnte das garantiert nicht.

Ich habe mich lange Zeit nicht über das Thema Israel/Palästina geäußert da dies in der Vergangenheit wirklich häufig die übelsten bräunlichen und antisemitischen Zeitgenossen hier bei WO angezogen hat. Sagte man irgendwas gegen die Politik Sharons bekam man gleich Zustimmung von dieser Seite. Damit fühlte ich mich weiß Gott nicht wohl. Gleichzeitig sind wir als Deutsche wohl auch nicht die geigneten Menschen den Juden/Israelis "moralische Überlegenheit" zu demonstrieren. Trotzdem wird man die Politik Sharons ja wohl kritisieren dürfen. Dein "Antisemitismus-Vorwurf" gegnüber alles und jedem schießt weit über das Ziel hinaus und scheint mir nur eine Moralkeule zu sein.

Ignatz

[Sep]

@groupier

nur der Arm ?


WrobelIgnatz

bitte mache Dir mal die Mühe, und konkretisiere Deine Vorwürfe an mich.

Wo ist eine berechtigte Kritik an Scharon von mir als antisemitisch zurückgewiesen worden ?

Du wirst Dich wundern.

SEP

[wohans]

@ #102

Auch wenn hier inzwischen eine ganz andere Diskussion vom Zaun gebrochen zu sein scheint.

Sep, mit Deiner Kritik an der Threadüberschrift hast Du recht. Die Soldaten wollen beim Einsatz nicht Unschuldige tötet. Daß dies ziemlich oft passiert, darüber dürften wir uns wohl einig sein.

Aber auch der Kampf gegen Terroristen muß unter Gesetzesvorbehalt stehen. D.h. Eingriffe in persönliche Freiheiten oder in das Recht auf Leben müssen - auch in den Okkupationsgebieten - durch israelische Gesetze geregelt werden. Ein Staat, der das nicht tut, ist ein terroristischer Staat.

Natürlich traut sich die israelische Politik nicht, Gesetze zu erlassen, die die Morde in den besetzten Gebieten legitimieren. Deshalb greift die israelische Regierung zum Staatsterrorismus.

Und das muß man auch in diesem Land deutlich sagen dürfen.

[xylophon]

..Du wirst Dich wundern: die Erschießungen müssen m.Wissens zuvor von einem Gremium (wenn nicht sogar einem Gericht) genehmigt werden.

Da wird nicht einfach jemand losgeschickt, sondern es gibt klare Vorgaben, unter welchen Bedingungen so eine gezielte Tötung stattfinden darf.

[wohans]

@ #126

Von einem Gremium genehmigt? Von einer Kungelrunde?
Von einem Gericht ohne Verlesung einer Anklage?

Das willst Du doch nicht Rechtsstaat nennen, oder?

[Steinpilz]

@126

Billiger gehts nicht mehr? Weil ein Auftragsmord am grünen Tisch beschlossen wird, gibt ihm das irgendeine Form der Legitimation?

In solchen "Gremien" wurden schon ganz andere Sachen beschlossen und ausgeführt. Manche sind dazu extra an den Berliner Wannsee gefahren!

[wohans]

@ #128

Ich halte Deinen Vergleich für schlecht.

Auf der Wannseekonferenz wurde Völkermord organisiert.
Das war Staatsterrorismus ganz anderen, entsetzlicheren, Ausmaßes.
Man sollte die deutschen Verbrechen nicht relativieren.

Es gibt übrigens einen ausgezeichneten Film über die Wannseekonferenz, der immer mal wieder im Fernsehen läuft. Es lohnt sich, ihn anzuschauen. Er basiert auf Protokollen der Konferenz.



Koordinaten des Films:

Die Wannseekonferenz (1984)

L (Land) BR Deutschland,
J (Jahr) 1984,
Historienfilm,
P (Produktionsfirma) Infafilm/BR/ORF,
Länge: 85 Minuten, FSK: , Erstaufführung: 19.12.1984 ARD
R (Regie) Heinz Schirk,
B (Drehbuch) Paul Mommertz,
K (Kamera) Horst Schier,
S (Schnitt) Ulla Möllinger,
D (Darsteller) Dietrich Mattausch als Heydrich, Friedrich Georg Beckhaus als Müller, Jochen Busse als Leibbrandt, Gerd Böckmann als Eichmann, Harald Dietl als Meyer,

[Steinpilz]

@129
Da hast du natürlich recht, dass man das nicht vergleichen kann!

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass sich schon immer Saubermänner mit weissem Hemd und Schlips zusammensetzen und Dinge mal so "formal beschliessen". Die Dinge, die so ein "Gremium" beschliesst, sind deshalb eben nicht legitimer oder weniger kriminell, wie man an der Wannsee-Konferenz deutlich sieht.

Wie gesagt, wenn ein Mord in einem Gremium beschlossen wird, ist es für mich trotzdem Mord. Pervers halt. Meine Meinung.

Gruss

[wohans]

@ #130

Ja, ich sehe es ähnlich wie Du.

[nichtdie]

@wohans+steinpilz:

ich würde vorschlagen, ihr beide geht als freiwillige Berater nach Israel und beratet die Regierung über die Einhaltung der Menschenrechte angewandt auf Hamaskindermörder und wenn nötig, meldet euch freiwillig zu den Festnahmen derselben mitten in den Terrorbrutstätten, aber dann auch persönlich.
Ein Liegeplatz auf einem jüdischen Friedhof sei euch gewiß.

@Groupier:

mit deinem Gefasel zeigst du immer wieder, daß du wirklich keine Ahnung hast und nur deinen proislamistischen Müll absonderst.

[nichtdie]

@groupier: was machst du eigentlich da?

[/url]

[nichtdie]

damit wir uns erinnern:

Say What? Anti-Semites? Who, us anti-Zionists? Us?

Say what? Anti-Semites? Who, us anti-Zionists? US? We have
nothing against Jews as such. We just hate Zionism and Zionists. We think
Israel does not have a right to exist. But that does not mean we have
anything against Jews as such. Heavens to Mergatroyd. Marx Forbid. We
are humanists. Progressives. Peace lovers.

Anti-Semitism is the hatred of Jews. Anti-Zionism is opposition to
Zionism and Israeli policies. The two have nothing to do with one
another. Venus and Mars. Night and Day. Trust us.

Sure, we think the only country on the earth that must be annihilated
is Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

Sure, we think that the only children on earth whose being blown up is
ok if it serves a good cause are Jewish children. But that does not mean
we have anything against Jews as such.

Sure we think that if Palestinians have legitimate grievances this
entitles them to mass murder Jews. But that does not mean we have anything
against Jews as such.

Naturally, we think that the only people on earth who should never
be allowed to exercise the right of self-defense are the Jews. Jews should
only resolve the aggression against them through capitulation, never
through self-defense. But that does not mean we have anything against Jews
as such.

We only denounce racist apartheid in the one country in the Middle
East that is NOT a racist apartheid country. But that does not mean we
have anything against Jews as such.

We refuse to acknowledge the Jews as a people, and think they are
only a religion. We do not have an answer to how people who do NOT
practice the Jewish religion can still be regarded as Jews. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We think that all peoples have the right to self-determination,
except Jews, and including even the make-pretend Palestinian
" people" . But that does not mean we have anything against Jews as such.

We hate it when people blame the victims, except of course when
people blame the Jews for the jihads and terrorist campaigns against
them. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We think the only country in the Middle East that is a fascist
anti-democratic one is the one that has free elections. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We demand that the only country in the Middle East with free speech,
free press, or free courts be destroyed. But that does not mean we have
anything against Jews as such.

We oppose military aggression, except when it is directed at
Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We really understand suicide bombers who murder bus loads of Jewish
children and we insist that their demands be met in full. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We think the only conflict on earth that must be solved through
dismembering one of the parties to that conflict is the one involving
Israel. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We do not think that Jews have any human rights that need to be
respected and especially not the right to ride a bus without being
murdered. But that does not mean we have anything against Jews as such.

There are Jewish leftist anti-Zionists and we consider this proof
that anti-Zionists could not possibly be anti-Semitic. Not even the ones
who cheer when Jews are mass murdered. These are the only Jews we think
need be acknowledged or respected. But that does not mean we have anything
against Jews as such.

We do not think murder proves how righteous and just the cause of the
murderer is, except when it comes to murderers of Jews. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We do not think the Jews are entitled to their own state and must
submit to being a minority in a Rwanda-style " bi-national state" , although
no other state on earth, including the 22 Arab countries, should be
similarly expected to be deprived of its sovereignty. But that does not
mean we have anything against Jews as such.

We think that Israel`s having a Jewish majority and a star on its
flag makes it a racist apartheid state. We do not think any other country
having an ethnic-religious majority or having crosses or crescents or
" Allah Akbar" on its flag is racist or needs dismemberment. But that does
not mean we have anything against Jews as such.

We condemn the " mistreatment" of women in the only country of the
Middle East in which they are not mistreated. But that does not mean we
have anything against Jews as such.

We condemn the " mistreatment" of minorities in the only country in
the Middle East in which minorities are NOT brutally suppressed and mass
murdered. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We demand equal citizen rights, which is why the only country in the
Middle East in need of extermination is the only one in which they
exist. But that does not mean we have anything against Jews as such.

We have no trouble with the fact that there is no freedom of religion
in any Arab countries. But we are mad at hell at Israel for violating
religious freedom, and never mind that we are never quite sure where or
when it does so. But that does not mean we have anything against Jews as
such.

So how can you possibly say we are anti-Semites? We are simply
anti-Zionists. We seek peace and justice, that`s all. And surely that
does not mean we have anything against Jews as such.

[Steinpilz]

nichtdas schon wieder!

[wohans]

@ #134

Ein mediokrer Text.

Larmoyantes Geschwalle.

Der Versuch, Kritikern an der israelischen Besatzungs- u. Terrorpolitik Antisemitismus zu unterstellen. Das übliche Spiel.

Es ist wie immer. Da man den Kritikern der israelischen Politik keine Argumente entgegensetzen kann, diffamiert und beschimpft man sie.

Auch durch wiederholtes Posten wird das nicht richtiger.

Und nochwas. Trotz des weinerlichen Geschreibsels.

Okkupation nenne ich Okkupation.
Apartheit nenne ich Apartheit.
Staatsterrorismus nenne ich Staatsterrorismus.

[nichtdie]

ja schweinpilz?

[Steinpilz]

@nichtdie

Eure Aggressionen und Diffamierungen auf Postings, die euch nicht in euer simplifizierendes schwarz-weißes Weltbild passen, zeigen nur, dass ihr aus dem letzten Loch pfeift. Sozusagen euer Abgesang - gemischt mit ein wenig Copy und Paste-Argumenten.

Einseitig, armselig und von Gestern.

[gernDabei]

@126,

" Da wird nicht einfach jemand losgeschickt, sondern es gibt klare Vorgaben, unter welchen Bedingungen so eine gezielte Tötung stattfinden darf."

Deckt sich das mit Deinem Verständnis eines Rechtstaates?
Selbst in Staaten, in denen es noch eine Todesstrafe gibt, gibt es vorher ein Gerichtsverfahren und danach die Möglichkeit der Revision.

Übrigens: Auch bei der Hamas wird es wohl ein "Gremium" geben welches über die Attentate beschliesst. Sind diese nun dadurch legitimiert?
Sicherlich nicht. Aber genau daran müsstest Du den Unsinn, den Du hier verzapft hast, eigentlich erkennen.

[Sep]

Terror, Mord etc

Wenn ein Staat angegriffen wird von einem anderen Staat, dann spricht man von Krieg. Es finden die entsprechenden Regeln (hoffentlich) des Kriegsrechts Anwendung.

In der Regel sind die kämpfenden Truppen als Soldaten der betreffenden Staaten gekennzeichnet. Über die Uniform tragenden Soldaten dieser Staaten hinaus sind unter den Schutz des Kriegsrechtes auch weitere Personengruppen gestellt, sofern sie aktiv an den Kämpfen teilnehmen.

Bei paramilitärischen Truppen bestehen Schwierigkeiten der Abgrenzung, aber insgesamt ist Konsens, daß Kriegsrecht, Völkerrecht sich auf beispielsweise Gefangene erstreckt.

Bei Kriegen, die von nicht- staatlichen, also dem Charakter nach privaten Horden und Gruppen geführt werden, und die nicht einem Staat zugeordnet werden können, ist dies anders.

So gehörten beispielsweise die Al- Quaida- Kämpfer nicht zu einem Staat, trigen deswegen beispielsweise keine Uniformen oder Hoheitsabzeichen, erklärten dennoch den USA den Krieg, und haben daher keinen Status als Kriegsgefangene. Weil sie keine Soldaten eines kriegführenden Staates sind.

Ganz ähnlich verhält es sich mit den Hamas. Sie sind keine Soldaten. Sie sind nicht Angehörige eines kriegführenden Staates. Sie haben dennoch den Krieg einem Staat erklärt, und kriegerische Handlungen in die Wege geleitet.

Aus diesem Grunde ist z.B. die Anordnung, deren Führer zu töten, eine Maßnahme, die unmittelbar vergleichbar ist einem militärischen befehl, feindliche Kräfte auszuschalten.

Hierbei von Mord zu sprechen, oder rechtsstaatliche Verfahren einzufordern zeigt, daß die Vortragenden sich nicht informieren daüber, was sie behandeln.

Kriegerische Maßnahmen sind der Ausgangspunkt, in diesem Falle ein den Israelis erklärter Krieg.

Er kommt aus dem Gebiet heraus, das keinen Staat darstellt. Das ist bei der Bestimmung des Status der kriegerischen Handlungen zu beachten.

Welbst wenn man den Hamas den Status aus dem Kriegsrecht zubilligen würde, könnte die Abwehr ihrer Handlungen nicht anders aussehen: das israelische Militär würde diese ausschalten müssen.

Die Handlungen der Hamas sind eindeutig völkerrechtswidrig.

Sie richten sich ausschließlich gegen Zivilisten, und sie ziehen sich zu ihrem persönlichen Schutz in zivile Umgebung zurück.

Die Ausschaltung der Spitze der Hamas ist militärisch geboten, sie ist weder vor dem Völkerrecht, noch dem Kriegsrecht zu beanstanden. Wir haben es mit einer verbrecherischen Privat- Truppe zu tun, die nicht aus einem kriegführenden Staatsgebiet heraus operiert,

und einen durch sie erklärten Krieg verfolgt.

groupier, Dich würde ich noch nachträglich aus der Bundeswehr entlassen. Wegen Disziplinlosigkeit. Abgesehen von den fehlerhaften Annahmen, die Dir unterlaufen.



SEP

[nichtdie]

@schweinpilz:
aus welchen Löchern ihr pfeifft möchte man schon gar nicht erwähnen - Latrinenparolen mit islamistischen Schweineschmalz kommen nur aus einem Loch

[nichtdie]

@wohans:
bringt man euch in den Koranschulen kein Deutsch bei?

[nichtdie]

@Sep:
Du redest mit dir selbst oder höchstens mit mir und ein paar Anderen. Außer Koransuren auswendig Lernen und Sprengstoffgürteltragen können doch die schweinepilze und wohänse gurnix

[nichtdie]

es wäre übrigens an der Zeit, daß all die schweinpilze und wohänse auch mal zu dem Aparteid in ihren arabischen Ländern mal stellungnehmen

[Steinpilz]

@nichtdie

Dein Posting 143 bestätigt meine Einschätzung aus 138. Nichts weiter als blanke Diffamierung. Diskussionsunwürdig, beleidigend und nicht ernst zu nehmen.

Entspann dich, gleich is Wochenende. Vielleicht gehts dann besser!

[Sep]

weiß ich, @nichtdie

So ein wenig Information sickert dennoch dabei durch, ob die Schreihälse dies nun wahrhaben wollen oder nicht.

Sie lesen unsere Beiträge, und erhalten damit zum ersten male in ihrem Leben einen etwas größeren Überblick über die Problematik.

Antisemit bleibt deswegen dennoch Antisemit, keine Frage.

Aber das ein Regierungschef beispielsweise Mord begeht, indem er seiner Armee befiehlt, die Köpfe einer angreifenden kriegerischen Privat- Gruppe zu erledigen, das ist sicherlich nicht so. Der Scharon bedient sich der Möglichkeiten eines Rechtsstaates, indem er die diesen Staat schützende Truppen in Gang setzt.

Der eine oder andere, der das hier liest, erhält zumindest mal den Eindruck, daß die sache wohl doch etwas umfangreicher beurteilt werden muß.

Ob er das auch will, das ist eine andere Frage. Das hat eher mit seinen persönlich gefärbten Einstellungeh zu Israel, also zu Juden zu tun.

Aber er weiß nun: ganz so einfach ist die Sache nicht.

Da derartige Zeitgenossen nicht nur hier rumprohlen, sondern ihre Herzensangelegenheiten auch an anderen Stellen kundtun, verfügen sie in dieser Angelegenheit nun über etwas mehr Übersicht.

Wie gering dieser Zuwachs an Mehrwissen tatsächlich sich auswirkt, kann man sehr gut bei dem user @groupier nachlesen, der hier vorgibt, daß ihm vor mehreren Jahren bei der Budneswehr die Grundzüge des Kriegsrechts und des Völkerrechts gelehrt wurden.

Was er davon behalten hat, ist nun wirklich jämmerlich. gerade für Leser wie ihn hatte ich auf die Problematik der Nicht- Anerkennung der palästinensischen Erste- Hilfe- Fahrzeuge hingewiesen, warum dies so ist.

Er hat es nicht verstanden.

Für die Freunde der ganz kleinen Karos: Die Zusammenarbeit zwischen den israelischen, und den palästinensischen Erste- Hilfe- Stellen funktioniert dennoch. Obwohl die palästinensischen Erst- Hilfe- Kräfte offiziell nicht vom Roten Kreuz anerkannt sind.

Der Grund ist einfach.

Die israelischen Erste- Hilfe- Kräfte sind ebenfalls offizilell nicht anerkannt.

Erste- Hilfe- Truppen tragen entweder das Kreuz. Oder den Halbmond.

Aus irgendeinem Grunde weigern sich die Israelis, Kreuz, oder Halbmond auf ihre Fahrzeuge zu pinseln. Sie bestehen auf dem davidstern. Der nun ist als Zeichen für Erste- Hilfe- Fahrzeuge, und deren Schutz unter dem Kriegsrecht, nicht anerkannt.

Da haben die Palis doch mal Glück gehabt, nicht wahr ?

Immerhin: die Israelis haben einen Staat, die Palästinenser nicht. Deswegen sind deren Kämpfer keine Kombattanten, sondern Freischärler auf privater Basis. Werden diese angegriffen, oder bekämpft außerhalb der Grenzen Israels, so geschieht dies nicht auf der grundlage von zivilen Rechtsvorschriften.

Zur Freude von ahnungsvollen Antisemiten. Woran ich einen solchen erkenne ? Daran, daß er wider besseres Wissen eine Darstellung wählt, die herabsetzend wirken soll.

In Israel sitzen Selbstmord- Attentäter ein, die offenbar abgefangen wurden. Und denen man offenbar ein rechtsstaatliches Verfahren eingeräumt hat. Der israelische Verteidigungsminister hatte im vergangenen Jahr eine Attentäterin im Gefängnis besucht, weil er sich ein eigenes Bild über die Beweggründe dieser Attentäter machen wollte.

Das Interview ist im Internet zugänglich.

SEP

[wohans]

@ #140

Sep, was regst Du Dich über die Hamas auf?
Die vergangenen israelischen Regierungen haben sie doch mit aufgebaut und nach Kräften unterstützt. Genauso übrigens, wie die Amerikaner den islamischen Widerstand in Afghanistan aufgerüstet haben.

Mit den islamischen Terrororganisationen ist es leider so, daß sie ihren Lehrmeistern dann entgleiten und eigene Ziele verfolgen.

Die Prüfung, ob die Sharonsche Regierungspolitik völkerrechtswidrig ist oder nicht, sollte vor dem Internationalen Strafgerichtshof in den Haag stattfinden. So wie Milosevic jetzt auf der Anklagebank sitzt, muß sich auch endlich Sharon dort verantworten.

[wohans]

@ #143, 144

[Sep]

@wohans

ich weiß nicht, ob stimmt, was Du behauptest. Die Hamas haben die Hamas aufgebaut und nach Kräften unterstützt.

Vielleicht belegst du das mal.

Darüber hinaus: die Hamas trifft auf als gegen Israel gerichtete Kriegspartei. Schön für Dich, daß du Dich an deren Seite befindest.

Von den Israelis wird man dies nicht verlangen können. Deswegen schießen sie deren (Hohl-) Köpfe raus. Gestern haben sie übrigens einen verhaftet.

Was Scharon angeht, dessen vermeintlich völkerrechtswidriges Vorgehen: Wer behauptet dies ? Wer hat ihn angeklagt ?

Du wahrscheinlich.

Das rechne ich den Tagträumen Deiner Symphatie- Bekundungen zu, die Du hier absonderst.

Antisemitismus ist (theoretisch) strafbar, wohans.

Die Opfer, die Ziele von Antisemitismus machen sich bisher hingegen noch nicht strafbar dadurch, daß auf sie gezeigt wird.

Das hatten wir mal anders in Deutschland, ich weiß. Der internationale Strafgerichtshof in Den Haag ist also nicht der Volksgerichtshof.

Da verwechselst Du etwas.

SEP

[wohans]

@ #149

1. Unterstützung der Hamas durch Israel.

-----------------------------------------------------------
Zitat aus:

http://www.jochen-hippler.de/Zeitungs-Artikel/Palastina__Ham…

In der gegenwärtigen Debatte wird auch bewußt ignoriert, daß ausgerechnet Israel in den siebziger Jahren und bis weit in die achtziger hinein in den besetzten Gebieten die Muslimbruderschaft (und deren Ableger, Hamas ) förderte. Dabei ging es darum, der als gefährlicher betrachteten, nationalistischen PLO eine scheinbar harmlose, religiös-konservative Konkurrenz als Gegengewicht heranzuzüchten. Die US-Zeitschrift Newsweek - anti-westlicher oder anti-israelischer Tendenzen vollkommen unverdächtig - erklärte das so: "Jahrelang schienen die arabischen Fundamentalisten zuverlässige Bauern in Stellvertreterkonflikten mit hohem Einsatz zu sein. Sie widersetzten sich massiv den wichtigsten Feinden des Westens, dem Kommunismus und seinen regionalen Verbündeten, dem linken arabischen Nationalismus. Da sie der PLO feindlich gegenüberstanden, erschienen sie für eine israelische Teile-und-Herrsche-Strategie genau passend. Und sie waren ideologisch mit dem wichtigen Verbündeten und Öllieferanten des Westen, Saudi Arabien, auf einer Wellenlänge. ... In den siebziger Jahren begann Israel die Muslimbruderschaft als Gegengewicht zur PLO aufzubauen - und setzte das sogar noch fort, als israelische Truppen im Libanon mit schiitischen Radikalen zu kämpfen begannen."
-----------------------------------------------------------
Eh Du jetzt gleich loslegst: Hippler zitiert - Du würdest sicher "instumentalisiert" sagen - Newsweek.

2. Ich wahre hier immer die Contenance.
Aber sieh Dich vor. Wenn Du mich hier explizit als Antisemiten bezeichnest, werde ich mich wehren. Und zwar nicht in diesem Thread.

[wohans]

Zur Beruhigung der Gemüter:

[p2001]

Zur weiteren Beruhigung der Gemüter:


Last Update: 02/10/2003 14:37

Troops shoot dead Islamic Jihad bombmaker in Tulkarm, find car bomb in Nablus



IDF and Border Police troops shot dead an Islamic
Jihad commander and bombmaker in the West Bank
city of Tulkarm before dawn Thursday, Israel Radio
reported.




Mazen Yusuf Salameh, 30, a
former activist of the
Democratic Front for the
Liberation of Palestine (DFLP)
was among the commanders of
Islamic Jihad in the Tulkarm
area, and was an expert in
preparing explosives and
suicide bomb belts.


Also on Thursday, IDF troops at the outskirts of
the West Bank city of Nablus discovered a car
bomb, apparently intended for use in a terror
bombing within Israel. The soldiers fired a
tank shell at the unoccupied vehicle, which
exploded.

They later found that the car had contained an
explosive device.

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/346132.html

[p2001]

@fuller, spock, codiman, wohans usw. usf.

Damit ihr mal seht, für wen ihr euch so sehr engagiert:


Oct. 2, 2003
Report: Tannenbaum tortured, his teeth pulled out
By JPOST.COM STAFF


An appeal by Israeli media sources to reveal the circumstances of the capture of businessman Elhanan Tannenbaum was discussed Thursday in Tel Aviv District Court.

Tannenbaum, a retired colonel, was abducted by Hizbullah in unknown circumstances while doing business in Dubai in October 2000. Much of the information regarding Tannenbaum`s location and business deals before the kidnapping is censored.

[...]

"The Hizbullah men who tormented him [Tannenbaum] pulled out all his teeth, and his health is deteriorating," the German report reads.

Officials close to Prime Minister Ariel Sharon said this new information has prompted the PM to speed up negotiations with the Lebanese Guerrilla group, in an effort to ensure Tannenbaum`s return. "We will not leave an Israeli citizen in the hands of such animals," an official said.




Mit "German Report" ist übrigens der Bericht von Ernst Uhrlau, Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt, gemeint.

[nichtdie]

@p2001:
Diskussion ist zwecklos - die schweinepilze und wo-alis haben zu lange den Ha(mas)s-prädigten Freitags in ihrer Attagruppe zugehört

[nichtdie]

http://ahmed-mohammed.mindswap.net/

[nichtdie]

Wohans?

[nichtdie]

und das ist das "beste" dran:

http://abbc.com/d-jmacht.htm

[spicault]

#134 nichtdie

Good posting. I myself cannot see much difference in the "anti-Zionism" of the Palestinians and the "eliminatory" anti-semitism of the Germans under the Nazis. In practice, in any case, it amounts to the same thing - the killing and torture of innocent Jews. This has been the strategy of the PLO under Arafat and of the other Palestinian terror organizations since their inception.

As I have said elsewhere, the Western left-liberal media have been all too willing to play the Palestinian game. When the Israelis reacted to terrorist attacks with military raids into Jenin and other West Bank localities a few months ago, they were widely denounced in the Western media. Taking their cue from the Palestinians, the Western media accused the Israelis of large-scale massacres of Palestinian civilians. No evidence of these massacres was ever produced, but the accusations were repeated continually for weeks.

I remember seeing, on a German TV news programme, a demonstration by an angry group of placade-waving Israelis and Palestinians who were described by the commentator as "anti-war activists" protesting against the massacres of Palestinian civilians by the IDF and WHO HAD HIRED LAWYERS TO FIND PROOF OF THE MASSACRES. The aim, apparently was to take legal action against the Israeli government. The German commentator apparently did not find anything questionable about repeating accusations of massacres as though these massacres had actually taken place, and then reporting in the same breath that evidence of the massacres was still being sought.

And then there were those television images of the "pacifists" and "anti-war activists" marching through the cordon of Israeli soldiers to visit Arafat under siege in his headquarters, greeting him with smiles, hugs and kisses.

I suppose you could compare those gentle, peace-loving souls with the "human shields" who travelled to Bagdad to protect Saddam against American bombs. (What happened to these heroic individuals in the end? No doubt they fled to safety the moment hostilities started.)

On Deutschlandfunk a few days ago I heard a report about a new law that had been introduced in Israel to prevent Palestinians from obtaining Israeli citizenship through marriage with Israelis. Apparently, a large number of terrorist acts have been committed in the past by former Palestinians who had been naturalized in this way. For Deutschlandfunk, however, this was just another example of Israel`s repressive and racist policy with regard to the Palestinians.

Of course, one wonders, if Israel was really repressive and racist, why Palestinians would want to become Israeli citizens and live in Israel.

It goes without saying that you will never hear a word of criticism on Deutschlandfunk about the well-documented racism of the PLO, of Arafat, or of any of the authoritarian Arab regimes in the region.

In contrast to all these regimes, as we all know, Israel is a democratic and pluralistic society that accepts and welcomes ethnic minorities in its midst. The Arab minority has parliamentary representation in the Knesset. There is absolutely no comparison between Israel with its civil liberties and the closed, strictly regimented societies of the Arab countries that are its declared enemies.

[Steinpilz]

@nichtdie

Konntest du heute noch keine palästinensischen Kinder kollateral ermorden? Haben Sie dich nicht auf den Pilotensitz gelassen? Kein Attentasauftrag? Durftest du heute keine Raketen abschiessen? Ich unterstell dir mal, das dich das echt frustiert.

So die Umkehrung deiner Postings. (z.B. #143) Das ist weitaus harmloser, als hier Leuten zu unterstellen, sie würden Sprengstoffgürtel tragen oder User die nicht deine Meinung tragen als potentielle Terroristen oder Mitglieder einer terroristischen Vereinigung zu diffamieren. Das geht wohl über der Grenze des Erlaubten. Also lass es einfach sein! Wenn du zur sachlichen Diskussion nicht in der Lage bist, geh in ein Kinderforum.

[nichtdie]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[stocktr@in]

#160...nurdie, meinst du nicht, daß dein tonfall nicht mehr angemessen ist?

[Sep]

@ wohans

Danke für den Link. Was denn nun ?

#147

Die vergangenen israelischen Regierungen haben sie doch mit aufgebaut und nach Kräften unterstützt. Genauso übrigens, wie die Amerikaner den islamischen Widerstand in Afghanistan aufgerüstet haben.

Mit den islamischen Terrororganisationen ist es leider so, daß sie ihren Lehrmeistern dann entgleiten und eigene Ziele verfolgen.

Auszug aus Deinem link:

In der gegenwärtigen Debatte wird auch bewußt ignoriert, daß ausgerechnet Israel in den siebziger Jahren und bis weit in die achtziger hinein in den besetzten Gebieten die Muslimbruderschaft (und deren Ableger, Hamas ) förderte.

Ich entnehme Deinem Link also, daß die Hamas keine Gründung der Israelis ist - denn auch dies wurde hier schon behauptet, wenn auch nicht von Dir - und auch nicht, wie von Dir behauptet. "aufgebaut, und nach Kräften unterstützt" wurde, sondern gefördert.

Ich will die Motive der Israelis dazu hier nicht wiederholen, sie gehen aus Deinem Link hervor.

Was deine Drohung angeht. Es gibt nur eine Möglichkeit, einer Bezeichnung als "Antisemit" zu entgehen, das ist jene, sich antisemitischer Äußerungen zu enthalten. Ich bin sehr zuversichtlich, daß Du des genauso sehen wirst, und Dich bemühst, sich entsprechend zu verhalten. Sollte Dir dies nicht möglich sein, so werde ich mit Dir verfahren, wie mit jedem anderen Menschen auch: ich werde Dir dann Deine antisemitischen Äußerungen vorhalten.

Was Du daraus zu machen gedenkst, ist Deine Sache.

Da Du mir drohst: Du wirst überrascht sein, mit wem Du Dich anlegst.


SEP

[wohans]

@ #162

Sep, wenn hier jemand rassistische Begriffe in der Argumentation benutzt, bist Du es. Du benutzt in fast jedem Deiner Postings ethnische Kategorien und Begriffe, nicht ich. Schau Dir Deine eigenen Postings an, und schau Dir meine Postings an.

Ich führe hier keine ethnisch grundierte Diskussion, sondern äußere meine Abscheu über die Politk der israelischen Regierung in den okkupierten Gebieten.

Zu meinem Hinweis, daß ich mich wehren werde: Ich warne Dich deutlich davor, mich als Antisemiten zu bezeichnen.
Entweder Du unterläßt es, mich in Zusammenhang mit antisemitischen Äußerungen zu setzen, oder Du belegst es anhand meiner Postings.

Da Du letzteres nicht kannst, laß also die Vorwürfe stecken!

[wohans]

Sep, nochmal zur Klarstellung:

Zitat aus Deinem Posting #149

"Antisemitismus ist (theoretisch) strafbar, wohans.

Die Opfer, die Ziele von Antisemitismus machen sich bisher hingegen noch nicht strafbar dadurch, daß auf sie gezeigt wird.

Das hatten wir mal anders in Deutschland, ich weiß. Der internationale Strafgerichtshof in Den Haag ist also nicht der Volksgerichtshof.

Da verwechselst Du etwas."

Damit rückst Du mich in die Nähe des Antisemitismus und deshalb warne Dich davor, davor mich als Antisemiten zu bezeichnen.

Unabhängig davon, daß wir bezgl. der israelischen Politik diametral verschiedene Positionen einnehmen, solltest Du Dich mit ethnischen Termini zurückhalten.

[Sep]

es bleibt dabei, wohans.

Unterlasse antisemitische Wendungen, dann bist Du völlig frei davon, darauf angesprochen zu werden.

Es wird hier nicht soweit kommen, daß Antisemiten sich hier auskippen, und dafür auch noch glauben einen Freiraum beanspruchen zu können. Das ist nicht speziell auf Dich bezogen, sondern gilt generell.

Keinen Freiraum für Antisemiten, keine Schonung bei antisemitischen Äußerungen.

Ich denke, daß sollte Deine Zustimmung finden, es wird die Zustimmung aller finden, die hier posten.

Kritik an Israelis, an Juden: jederzeit. Aber mache Dir klar, warum Du kritisierst. Was genau Deine Beweggründe sind. Sonst kann es Dir passieren, daß ich sie hinterfrage.

Das ist in einem Forum so, zu allen nur denkbaren Zusammenhängen werden Hintergründe, Motivlagen hinterfragt. Ich muß mich schon wundern, warum ihr glaubt, Motive, Beweggründe für Kritik an jüdischen, israelischen Belangen nicht hinterfragen zu dürfen.

Solltest Du Dich über andere Krisengebiete dieser Welt äußern, so bist Du wahrscheinlich völlig ungefährdet hinsichtlich irgendwelcher derartiger Nachfragen, oder Feststellungen.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Nordkorea befassen, oder dem Iran. Oder Tibet, Tschetschenien, Venezuela. Nigeria. Sofern Du dort nicht die jüdische Weltverschwörung in Verbindung bringen möchtest, ist dies ein völlig ungefährdetes Betätigungsgebiet, und es sollte für Dich ohnehin genauso naheliegend sein, wie Deine Beschäftigung mit Israel.

SEP

[Sep]

#164

wohans

Du solltest Dich mit Aufforderungen an mich zurückhalten, in denen Du mich aufforderst, mich zurückzuhalten.

SEP

[Steinpilz]

@160 nichtdie

Dun hast die Grenze weit überschritten! Jemand als potentiellen Mörder zu diffamieren, ist strafrechtlich relevant. Bin gespannt auf deine Rechfertigung.

[nichtdie]

@Steinpilz:

dann lies dir den ersten Absatz in deinem eigenen Posting #159 genau durch!

Dabei kannst du dir dann auch den Balken aus dem Auge ziehen, welcher dir anscheinend doch so die Aussicht versperrt.
Oder geh zum Augenarzt, falls du selber nicht Manns genug dazu sein solltest

[nichtdie]

Hakennasen statt Hakenkreuze

Dient der Antisemitismusvorwurf der Aufklärung? Oder regiert die Logik des Skandals? Rätselhaft ist bloß, dass es Judenhass gibt, aber offenbar keinen, der Juden hasst


"Verzeihung, sind Sie Antisemit?", fragt Moishe einen Mann am Bahnhof. "Nein, natürlich nicht. Ich habe jüdische Freunde." "Entschuldigen Sie bitte die Frage", sagt Moishe, geht weiter und fragt den Nächsten: "Sind Sie vielleicht Antisemit?" Auch dieser verneint empört. So geht es immer weiter, bis er schließlich an einen Mann gerät, der antwortet: "Und ob! Das sind doch alles Halsabschneider, die sich weltweit verschwören." "Wunderbar", sagt Moishe, "Sie sind ein ehrlicher Mann. Würden Sie bitte einen Moment auf meinen Koffer aufpassen?"

Ist Ted Honderich, der Terroranschläge auf israelische Zivilisten für moralisch hält, ein Antisemit? Natürlich nicht. Und Martin Walser? Natürlich auch nicht. Und Andreas von Bülow? Natürlich auch nicht. Horst Mahler? Die vorzeitig gestörten Attentäter von München?

Vielleicht, aber sicher bin ich mir nicht, schließlich hat selbst Adolf Eichmann vor Gericht in Jerusalem bestritten, einer zu sein. Vermutlich sind die Antisemiten längst ausgestorben. Nur der Antisemitismus lebt und wächst. Dabei stimmen laut einer Studie, die im Auftrag des American Jewish Committee im Oktober 2002 durchgeführt wurde, 40 Prozent der deutschen Bevölkerung der Aussage zu: "Juden hätten zu viel Einfluss auf das Weltgeschehen." Das Bundesamt für Verfassungsschutz registrierte allein im vergangenen Jahr 50 Prozent mehr Gewalttaten mit antisemitischem Hintergrund. Geschändete Friedhöfe, Angriffe auf Synagogen, Überfälle auf orthodoxe Juden - aber weit und breit kein Antisemit.

Es ist ein merkwürdiges Phänomen: Der Antisemitismus ist allgegenwärtig, aber es gibt kaum Antisemiten. Zumal in der Linken, die sich in fröhlicher Selbstherrlichkeit grundsätzlich auf der richtigen Seite wähnt, was aber keinesfalls Empathie für die Opfer bedeutet. Eindrucksvoll hat dies gerade wieder Hartmut Berlin, der Chefredakteur von Eulenspiegel, belegt, der auf dem Titelbild eine erstens geschmacklose und zweitens eindeutig antisemitische Karikatur abbildete, auf der Michel Friedman mit Hakennase zu sehen ist, gezeichnet von Arno Funke alias "Dagobert", dem früheren Kaufhauserpresser.

Nun lässt sich über Michel Friedman vieles sagen, mit Sicherheit aber nicht, dass er eine Hakennase hat. Dennoch kann dieses Titelbild nicht antisemitisch sein, nach dem Selbstverständnis des Chefredakteurs, weil es ja von einer linken Zeitung abgedruckt wurde. Es ist dieselbe Logik, mit der sich die Bezeichnung "Antisemit" grundsätzlich für alle verbietet, die sich von Auschwitz distanzieren. Der Antisemitismus aber ist älter als Auschwitz, und er ist mit der Zerstörung der Vernichtungslager nicht verschwunden. Doch seither liegt, zumindest in Deutschland, immer Brandgeruch in der Luft, wenn über Antisemitismus diskutiert wird, was zu einer sonderbaren Verkehrung geführt hat. Nicht der Antisemit verstößt gegen das Tabu, wohl aber der Kritiker, der ihn als solchen bezeichnet. Wer, zumal aus jüdischer Position, diesen Vorwurf erhebt, läuft Gefahr, sich zu diskreditieren, sich außerhalb des akzeptierten Diskursraums zu begeben. Und so ist stattdessen von "antisemitischen Ressentiments" oder von "antisemitischem Antizionismus" die Rede.

Am deutlichsten lässt sich dieses Reaktionsmuster derzeit bei der Nahostdebatte beobachten. Vehement wird gefordert, was schon immer eine brutale Selbstverständlichkeit war, die schonungslose Kritik israelischer Politik. Mir ist kein Beispiel dafür bekannt, dass Israelkritiker als Antisemiten diffamiert würden. Stattdessen insinuiert diese Debatte ein Tabu, das es doch längst nicht mehr gibt, vielleicht noch nie gab. Die politische Position zur israelischen Politik sagt zunächst einmal nichts über die Frage aus, ob diese durch antisemitische Ressentiments bestimmt wird. Auch die Verweigerung, sich einzufühlen in die Empfindungen von Menschen, die erfahren haben, dass eine Vernichtungsandrohung wie etwa die Charta der Hamas keine abstrakte Rhetorik ist, sondern schon einmal tödliche Realität war, kann bloße Gefühlskälte oder unbewusste Abwehr sein. Oder eben Antisemitismus. Dass jemand Israel kritisiert, ist ja noch kein Beweis dafür, dass er kein Antisemit ist.

Die Nahostdebatte ermöglicht eine einmalige affektive Entlastung bis hin zu moralisch gereinigten Vernichtungsfantasien. Selbst die Solidarität mit palästinensischen Selbstmordattentätern, die unterschiedslos Babys wie Überlebende der Schoa in die Luft sprengen, weil sie Juden sind, geriert sich als Solidarität mit den Opfern. So können auch Attac-Mitglieder problemlos Unterschriften für die Rücknahme der EU-Entscheidung sammeln, die Hamas als Terrororganisation einzustufen, und gleichzeitig jeden Verdacht, Antisemiten zu unterstützen oder gar selbst zu sein, weit von sich weisen. Und genauso wenig muss es sie dann kümmern, in welcher gedanklichen Nachbarschaft sich die Parolen befinden. Hinter dem Banner "Freiheit für Palästina" können sich linke Globalisierungsgegner eben genauso gut sammeln wie islamische Fundamentalisten oder Neonazis.

Genauso wird dies auch am 27. September bei den weltweiten Demonstrationen zur Unterstützung der Intifada wieder sein. Dass es sich bei diesem Datum ausgerechnet um das jüdische Neujahrsfest Rosch Haschana handelt, wird die Demonstranten dabei nicht irritieren. Ist es antisemitisch, an einem der höchsten jüdischen Feiertage auch mit jenen gemeinsame Sache zu machen, deren erklärtes Ziel und blutige Praxis die Ermordung von Juden ist? Die diskursiv reflexhafte Antwort wird dies verneinen. Schließlich geht es um Israel und nicht um Juden.

Wie theoretisch dabei die Unterscheidung zwischen antiisraelisch und antijüdisch ist, zeigt die Zahl der Angriffe nicht auf Israelis und ihre offiziellen Vertretungen im Ausland, sondern auf Juden und jüdische Einrichtungen. Nur: Dieser eindeutig antisemitische Reflex löst keine Solidarität linker Friedensaktivisten aus, geschweige denn Kampagnen für "menschliche Schutzschilde". Dass Synagogen und Gemeindezentren geschützt werden müssen, bleibt der Polizei überlassen. Erst wenn Angriffe auf Juden selbstverständlich geächtet und ihre Rechtfertigung auf taube Ohren und nicht auf interessierte Leser trifft, lässt sich gelassen über die Definition von Antisemitismus diskutieren. Doch danach sieht es auf absehbare Zeit nicht aus.

Suhrkamp mag Ted Honderichs Buch vom Markt genommen haben, Piper aber verkauft Andreas von Bülows Verschwörungshetze munter und erfolgreich weiter und verdient so an der Brunnenvergiftungslegende von der Verantwortung der Juden für den Anschlag auf das World Trade Center. Zweifellos halten sich weder Piper-Verlagschef Viktor Niemann noch sein Autor für Antisemiten. Beide sind ebenso ungeeignet, auf Moishes Koffer aufzupassen wie die vielen Leser, die das Buch neben Bröckers Bestseller über die Verschwörungstheorien zum 11. September in ihr Regal gestellt haben." ESTHER SCHAPIRA

taz Nr. 7167 vom 26.9.2003

[nichtdie]

Neue Realität, alte Probleme

Eine exklusive Analyse des abgelaufenen Jahres von Arthur Cohn, der auf seinen Reisen jeweils mit führenden politischen Persönlichkeiten zusammentrifft und wenig bekannte Fakten aus erster Hand erhält.


von Arthur Cohn

Auch das zu Ende gehende Jahr stand im Zeichen des antiisraelischen Terrors. Seit Beginn der zweiten Intifada kamen bei 18 787 Terroranschlägen 862 Israeli ums Leben, 5868 wurden verletzt. Zu den Opfern des 103. Selbstmordanschlages gehört der Chefarzt David Appelbaum vom Shaar-Zedek-Spital. Über ihn schrieb der "Spiegel" unter dem Titel "Einer von 36 Gerechten": "Appelbaum machte keinen Unterschied zwischen jüdischen und nicht jüdischen Patienten, weil er sich in einem hasserfüllten Umfeld den Glauben an die Gleichheit der Menschen bewahrt hatte." David Appelbaum hatte sich mit seiner Tochter Nava am Vorabend von deren Hochzeit getroffen, um Einzelheiten der Feier nach der Trauung zu besprechen. Beim Selbstmordattentat sassen Vater und Tochter in der Nähe des Eingangs zum Café und waren sofort tot. Anderntags wurden sie Seite an Seite beerdigt, in Gegenwart der Gäste, die eigentlich zur Hochzeit geladen waren. Hanan Sand, Navas Bräutigam, sagte: "Ich glaube nicht mehr an den Frieden." Er legte den Ring, den er ihr an den Finger stecken wollte, mit ins Grab.

Unter dem Titel "Zwei tragische Schicksale" stand in der "Basler Zeitung" ein Kommentar zum Tod von David Appelbaum und seiner Tochter Nava, kombiniert mit einem Bericht über Mahmud Al Zahar, einem Mitbegründer der radikal-islamistischen Hamas-Bewegung, der bei einem Bombenanschlag seinen Sohn verlor und selber verletzt wurde. Dieser unglaubliche Vergleich zwischen einem Arzt, der alle Kranken (auch Araber) hingebungsvoll behandelt, und einem Hamas-Führer, der nach dem Grundsatz "Tötet die Juden, wo immer ihr sie trefft" handelt, zeigt eindrücklich, wie einseitig die Nahostberichterstattung in zahlreichen Schweizer Medien auch dieses Jahr geblieben ist. Wer würde es wagen, einen Al-Qaida-Ideologen, der für Terroranschläge wie jenen vom 11. September verantwortlich ist, mit einem amerikanischen Arzt zu vergleichen, der Kranke in seinem Spital zu heilen sucht und die Hoffnung auf eine friedliche Lösung nie aufgegeben hat?

Terror als Lebenszweck

Der militarisierte Aufstand hat keines seiner Ziele erreicht. Weder brachte er den "Sicherheits-Ministerpräsidenten" Sharon zu Fall, noch hielt er die jüdische Besiedlung auf, und anstatt zur Befreiung der besetzten Gebiete führte er zur Wiederbesetzung. Und trotzdem: 70 Prozent aller Palästinenser unterstützen nach zuverlässigen Meinungsumfragen die Selbstmordanschläge. Damit ist bewiesen, dass die palästinensische Gesellschaft für den historischen Kompromiss mit Israel noch nicht reif ist. Der libanesische Historiker Fuad Ayami erklärte hierzu: "Wir Araber haben die Tendenz, lieber glorreichen Träumen nachzuhängen, als uns mit den Realitäten zu befassen." Anders ausgedrückt: Die Intifada ist kein Antibiotikum zur Heilung der palästinensisch-israelischen Krankheit. Es gilt, den Selbstmord-Terrorismus zu entmystifizieren, denn er zeigt jenen "paranoiden Islamismus" auf, den Salman Rushdie als schlimmsten Feind der Werte der islamischen Zivilisation bezeichnet hat.

Keine Terrorgruppe hat mehr Selbstmordanschläge gegen Israel begangen als Hamas, für die Terror den eigentlichen Lebenszweck bedeutet. Im Gegensatz zur PLO ist die Hamas nicht korrupt. Sie hat ein soziales Netz aufgebaut, das allein im Gaza-Streifen 20 000 Familien versorgt. Bei ihrer Gründung 1978 war Hamas eine soziale Hilfsaktion mit dem Ziel, islamische Werte zu vermitteln. 1987 wurde während der ersten Intifada unter der Leitung von Abdel Aziz Rantisi der Wandel zur militärischen Terrororganisation beschlossen. Seitdem lautet das erklärte Ziel der Bewegung, "den zionistischen Feind aus Palästina zu vertreiben, und zwar aus ganz Palästina, nicht nur aus den 1967 besetzten Gebieten". Rantisi spezifizierte in der ägyptischen Tageszeitung "Al Ahram": "Die Grenzen Palästinas reichen vom Mittelmeer bis zum Jordanfluss, und es gibt hier nicht einen Platz für irgendeinen, der nicht Palästinenser ist. Wenn wir im Moment nicht das gesamte Palästina befreien können, akzeptieren wir die ‹Befreiung in Etappen›. Das bedeutet aber keineswegs die Aufgabe Palästinas vom Meer bis zum Fluss." Wie tief dieser Geist der Hamas in der palästinensischen Gesellschaft verwurzelt ist, belegt eine aktuelle Umfrage des palästinensischen Zentrums, wonach Hamas nicht nur im Gaza-Streifen, sondern im gesamten Westjordanland mit 29 Prozent Zustimmung erschreckend beliebt ist, dank seiner Mischung aus Wohlfahrt und Kampf gegen Israel. Nathan Sharansky, zentrales Mitglied der israelischen Regierung, sagte mir hierzu: "Die Geschichte lehrt uns, dass Juden oft auf brutale, unmenschliche Art ermordet wurden, von den Pogromen bis zu den Gaskammern. Heute müssen wir uns einem weiteren teuflischen Phänomen unterziehen - den Bomben der Selbstmörder. Aber diesmal liegen die Dinge anders. Heute haben wir einen souveränen jüdischen Staat zu verteidigen und unsere Bürger zu schützen. Und indem wir sie vor diesen neuen Waffen des Terrors schützen, ist Israel an der Seite derjenigen, welche die zivilisierte Welt vor dieser neuen Gefahr schützen."

Wirtschaftliche Notlage der Palästinenser

Einmal mehr wurde beim kontinuierlichen Auflodern des Nahostkonfliktes die Notlage verarmter Palästinenser, die in erbärmlichen Flüchtlingslagern leben, ins Rampenlicht gestellt. Zwar behaupten die Araber, über diese Situation empört zu sein; in Wirklichkeit aber haben sie bisher nichts zum Wohlstand des palästinensischen Volkes beigetragen. Die Frage, die zu Beginn jeder palästinensischen Problemlösung stehen muss, lautet deshalb nicht: Wer stoppt Palästinas Verelendung? Sondern: Wer ist für die Verelendung der Palästinenser verantwortlich? Alle Versuche der internationalen Gemeinschaft, diesen Menschen eine lebenswürdige Existenz aufzubauen, haben zu keinem Ziel geführt, weil enorme Summen von dringend benötigten Hilfsgütern erwiesenermassen nicht für ihr Wohl benützt, sondern von der korrupten palästinensischen Führung missbraucht worden sind. Die katastrophale wirtschaftliche Lage der Palästinenser wurde aus politischen Gründen als Zeitbombe bewusst am Leben erhalten. Solchermassen sind die Hauptleidtragenden der Terrorakte die Palästinenser selbst. Ihnen kann nicht geholfen werden, solange ihre Führung an der Zerstörung Israels mehr interessiert ist als an kontinuierlichem Anheben des Lebensniveaus.

Arafat ist ein Hindernis für den Frieden

Das berühmte Wort von Abba Eban, "Palästinenser lassen nie eine Gelegenheit aus, um eine Gelegenheit auszulassen", fand im Lebenswerk von Yasser Arafat seine konkrete Bestätigung. Immer, wenn die Palästinenser in den über 50 Jahren die Gelegenheit hatten, einen Staat neben Israel zu bilden, zogen sie die Ablehnung und die Zuflucht zur Gewalt vor.

Ich hatte die Ehre, mit Itzhak und Leah Rabin befreundet zu sein. Drei Tage vor seinem Abflug nach Camp David sagte mir Rabin bei einem Mittagessen, dass er sich sehr schwer tue, Arafat die Hand zu reichen. In späteren Jahren wiederholte Rabin seinen alten Verdacht, dass es keinen wirklichen Frieden geben könne, weil Arafat ein Hindernis für solchen Frieden geblieben ist. Arafats "Errungenschaft" besteht in Verbrechen von Flugzeugentführungen und Sprengen von Passagier-Flugzeugen, dem kontinuierlichen Versuch, Jordanien zu destabilisieren, der erfolgreichen Vernichtung Libanons als eines souveränen Staates, der gezielten Opferung palästinensischer Kinder, um in skrupellos zynischer Verletzung der Menschenrechte Fernsehübertragungen effektiver erscheinen zu lassen. Arafat hat Friedenshoffnungen brutal zerstört und nie den Schritt vom Terroristen zum Staatsmann vollzogen. Dazu kommt, dass Arafat massivster persönlicher Korruption bezichtigt wurde. Nach Angaben des Internationalen Währungsfonds haben Arafat und die palästinensische Autonomiebehörde zwischen 1995 und 2000 eine Summe von 898 Millionen Dollar Einnahmen am Haushalt vorbeigeschleust und auf geheime Konten einbezahlt, auf die nur Arafat Zugriff hat. Enorme Hilfsgelder für die palästinensische Bevölkerung wurden skrupellos zur Förderung des palästinensischen Terrors gegen Israel eingesetzt. Das von Israel aufgebrachte Schiff Karin A, mit iranischen Katyusha-Raketen geladen, kostete z.B. 15 Millionen Dollar; dieser Betrag hätte das jährliche Budget des Ahli-Arab-Spitals in Gaza während mehrerer Jahre gedeckt. Die monatliche Summe, die Arafat nach Anschuldigen des ehemaligen Finanzverwalters der PLO, Al-Ghussain, aus internationalen Hilfsgeldern für seinen privaten Gebrauch abgezweigt hat, hätte für ein grosses Wohnviertel kinderreicher Familien verwendet werden können. Wichtiger als all dies aber bleibt die Tatsache, die der israelische Schriftsteller Amos Oz folgendermassen beschrieb: "Arafat ist in Ramallah und Gaza eingezogen, im Gepäck die Taktik, Israel schrittweise zu liquidieren, den Jihad fortzusetzen und der entstehenden Terror-Infrastruktur Schutz zu bieten."

Trotzdem muss die öffentliche Erwägung der israelischen Regierung, Arafat zu eliminieren, verurteilt werden: Sie hat der palästinensischen Symbolfigur zu erneuter Popularität verholfen. Arafat ist seit einem halben Jahrhundert der Sache der Palästinenser aufs Engste verbunden. Würde er kaltgestellt, empfänden dies die Palästinenser als kollektive Demütigung ihrer Sache. Seine Ausweisung würde den Zusammenbruch der palästinensischen Behörden zur Folge haben und zu Gewalt und Chaos führen. Die Erkenntnis, dass gegenwärtig kein Weg politisch oder wirtschaftlich an Arafat vorbeiführt, darf aber nicht zum Trugschluss "ohne Arafat kein Frieden" führen, denn die Frage lautet: "… und mit Arafat?"

Abbas vor einer Titanen-Aufgabe

Die weltweite Begeisterung über den Kampfgefährten Arafats, Mahmud Abbas, war erstaunlich. In seinem Buch "Die geheime Verbindung zwischen Zionismus und Nationalsozialismus" behauptet Abbas, "nur" 890 000 Juden seien im Holocaust ermordet worden, denn "Gaskammern gab es nicht". Im Weiteren ist es eine erwiesene Tatsache, dass Abu Mazen den Terroranschlag auf die israelischen Athleten bei der Olympiade von 1972 in München organisierte und mitfinanzierte. Allerdings muss zugegeben werden, dass Abbas - im Gegensatz zu Arafat - aus der Rolle des Revolutionärs herausgeschlüpft ist und vor allem eine zivilisiertere Sicht der palästinensischen Gesellschaft darstellt. Im krassen Gegensatz zu Arafat ist Abu Mazen in gar keiner Weise korrupt, und er war immer wieder - wenn auch erfolglos - bemüht, moderne Reformen bei den Palästinensern durchzusetzen. Sakher Habasch, der Leiter der Informationsabteilung in der PLO, meinte zwar: "Arafat und Abu Mazen sind politisch ein und dieselbe Person", doch er übersieht meines Erachtens die Tatsache, dass Abu Mazen für einen sofortigen Abbruch der bewaffneten Intifada und für die Beschränkung auf zivilen Ungehorsam eintritt, weil er sich von einem politisch-diplomatischen Kampf positivere Ergebnisse für die Palästinenser verspricht - ohne aber von der wahren Zielsetzung des Kampfes der PLO abzurücken, die ja 1964 zu einem Zeitpunkt gegründet worden war, als es noch gar keine "besetzten Gebiete" gab.

Neue Realität nach Sturz von Saddam Hussein

Husseins Sturz im April dieses Jahres hat die irakische Bedrohung Israels erheblich abgeschwächt. Die neue Realität des Nahen Ostens analysierte Ariel Sharon: "Die Beseitigung der mörderischen irakischen Bedrohung ist eine Erleichterung, aber sie darf nicht bedeuten, dass alle Probleme, denen wir gegenüberstehen, beseitigt sind. Die Entwicklung in Iran, Syrien und Libyen bleibt ernst und gefährlich. Doch wir stehen einer konkreten Möglichkeit gegenüber, dass eine neue Periode beginnt. Der Feldzug in Irak verursachte den Arabern im Mittleren Osten einen Schock, und er bringt zumindest Hoffnung auf grosse Veränderungen mit sich." Zweifellos fürchten die meisten arabischen Regimes eine politische Umgestaltung im gesamten Nahen Osten als Folge des Irak-Kriegs. Anders als im Westen, wo Diskussionen über die unterschiedlichen Standpunkte in aller Öffentlichkeit diskutiert werden, bemühten sich die Regimes der arabischen und muslimischen Länder, ihre Meinungsverschiedenheiten unter den Teppich zu kehren. Die Irak-Krise hat, wie es der Herausgeber der libanesischen Tageszeitung "al Safir", Tallal Salman, formulierte, den "Abgrund des gegenseitigen Misstrauens zwischen den Bevölkerungen und herrschenden Eliten" krasser als zuvor erkennen lassen.

115 Milliarden gesicherte sowie 200 Milliarden Barrel vermutete Öl-Reserven sind mit dem Ende des Krieges aus Saddams Händen in den Einfluss-Bereich Washingtons eingegangen. Das Weisse Haus ist bemüht, europäische Sorgen zu zerstreuen, dass sich nach dem Sieg der Amerikaner in Irak eine der "gewagtesten Geschäftsübernahmen aller Zeiten" abzeichnet, wie sie das "Wall Street Journal" charakterisiert hat. Allerdings erweist sich die Befriedung und Neuordnung des eroberten Iraks als überaus schwierig. Das von den "Neokonservativen" in Washington entworfene Design eines grundlegend veränderten Nahen Ostens könnte schon in der Anfangsphase scheitern. Sollten die USA aber die Auseinandersetzungen in Irak gewinnen, würde dies einen massiven Rückschlag für alle radikalen Kräfte im Nahen Osten bedeuten. In jedem Fall bedeutet die Kontrolle der USA über das irakische Öl eine Schwächung der Drohung der OPEC-Staaten mit einem Förderboykott.

Syrien - grösster Verlierer des Irak-Kriegs

Zweifellos zählt Syrien zu den grössten Verlierern des Irak-Kriegs, denn es büsst einen wichtigen Handelspartner ein und sieht sich mit dem unbequemen neuen Nachbarn USA konfrontiert. Nach dem Fall Bagdads steht der syrische Präsident Bashar Al-Assad unter massivem Druck, denn es wird ihm Nachsichtigkeit gegenüber Jihad-Kämpfern vorgehalten und er wird dafür kritisiert, dass Damaskus weiterhin die libanesische Hizbollah unterstützt und sich nicht aus dem Zedernland zurückzieht. Der amerikanische Unterstabssekretär Bolten betonte in einem Kongress-Hearing, Syrien sei ein Schurkenland, genau wie Iran, Libyen und Nordkorea, während Bushs Sicherheitsberaterin Rice darauf hinwies, dass 1000 Terroristen mit Hardcore-Ausbildung, welche in Irak amerikanischen Soldaten töten wollen, aus oder via Syrien in Irak eintreffen. Bei seiner Machtübergabe galt der junge Präsident Syriens als Hoffnungsträger für Reformen, aber der politische Frühling währte nur kurz: Längst herrschen wieder Gewalt und Diktatur, die Furcht vor dem Geheimdienst bleibt allgegenwärtig, und es sind die Sicherheitsapparate der Baath-Partei, welche den syrischen Präsidenten in Schach halten, dem die Skrupellosigkeit seines Vaters fehlt. Trotzdem gibt es in Syrien Intellektuelle und Politiker, welche aufgrund der amerikanischen Machtdemonstration in Irak Syriens Regime unter Reformdruck stellen und die syrische Besetzung des Libanons als Ursache für den langsamen Niedergang des Zedernlandes ansehen.

Entfremdung zwischen Saudi-Arabien und den USA

Seit dem 11. September ist das Verhältnis zwischen der amerikanischen Regierung und dem Königreich Saudi-Arabien brüchig geworden. Dabei hatten diese Beziehungen alle Eigenschaften einer Vernunftehe: Die USA boten Saudi-Arabien militärische Sicherheit und sicherten sich damit den Zugang zu den sprudelnden Ölquellen. Die Amerikaner konnten aber Schwierigkeiten in den gegenseitigen Beziehungen nicht verhehlen, nachdem 15 der 19 Attentäter vom 11. September Saudis waren und es sich klar erwiesen hat, dass 50 Prozent des militärischen Budgets der Terrororganisation Hamas von Saudi-Arabien beglichen werden. Die ehrenwerte "Rand Corporation" hat in einem Briefing im Pentagon wörtlich ausgeführt: "Die Saudis sind auf jeder Stufe der Terrorkette aktiv - von den Planern bis zu den Financiers, von den Kadern bis zum Fussvolk, von den Ideologen bis zu den Beifallklatschern. Saudi-Arabien unterstützt unsere Feinde und attackiert unsere Verbündeten. Saudi-Arabien ist der Kern des Bösen, der wichtigste Anstifter."

Trotz Ölreichtums verschlechtert sich die soziale Lage, vor allem für junge Menschen in Riad, und die Unzufriedenheit wächst. Das Königreich steckt in einer tiefen Krise. Dies hat zumindest dazu geführt, dass der saudi-arabische "Friedensplan" für den Nahen Osten ad acta gelegt wurde. Der Plan - eine Wiederholung der maximalen arabischen Forderungen, von denen sie während Jahrzehnten nie abgewichen sind - war ein durchsichtiger Versuch, die Aufmerksamkeit der Welt von den Wurzeln der Gewalt abzulenken und den Ärger der Amerikaner über die saudische Verbindung zu den Geschehnissen des 11. September zu besänftigen.

Ende der Herrschaft der Mullahs in Iran?

Der amerikanische Vizepräsident Cheney entgegnete dem von europäischen Kritikern vorgebrachten Argument, der Angriff in Irak könne die ganze Region destabilisieren: "Das Gegenteil ist wahr. Der Regimewechsel in Irak kann der Region eine Reihe von Vorteilen bringen. Ist die kontinuierliche Bedrohung einmal beseitigt, würden die friedlichen Völker der Region jene Werte zu fördern suchen, die dauernden Frieden bringen. Damit stellt Cheney den Regimewechsel in Irak in den umfassenden geostrategischen Kontext. Im Weissen Haus besteht die Hoffnung auf einen Domino-Effekt, in dem ein demokratisches Irak dazu führen könnte, dass die seit Jahren gegen die Herrschaft der Mullahs in Iran aufbegehrende Jugend und die gemässigte persische Mittelschicht sich unterstützt fühlen. So müssen amerikanische Beschuldigungen an die Adresse Irans gesehen werden, den Wiederaufbau Iraks mit gewalttätigen Aktionen gegen Koalitions-Truppen zu sabotieren und der internationalen Atomenergie-Behörde verbindliche Auskünfte über das iranische Nuklearprogramm zu verweigern. Teherans Atomwaffenprogramm und seine Unterstützung des Terrorismus waren auch Hauptgesprächspunkt beim ersten Besuch eines israelischen Ministerpräsidenten in Neu Delhi. Ariel Sharon war mit einer Delegation von 150 Vertretern aus Regierung und Wirtschaft in Indien eingetroffen, das brennende Sicherheitsprobleme regelmässig mit israelischen Experten diskutiert und israelische Lenksysteme und elektronische Sicherheitsanlagen im Wert von 1,5 Milliarden Dollar aus Israel importiert. Da Indien leitendes Mitglied der internationalen Atomenergiebehörde ist und Verbindungen mit Iran unterhält, kommt dem Besuch Sharons in Indien aktuelle Bedeutung zu.

König Abdallahs erfolgreicher Balanceakt

Seit vier Jahren regiert König Abdallah im haschemitischen Königreich Jordanien, eingeschnürt durch den palästinensisch-israelischen Konflikt im Westen und den um Irak im Osten. In umsichtiger Art ist es König Abdallah gelungen, aus dem Irak-Krieg so gestärkt hervorzugehen, dass er sich in seinen Reden nicht mehr auf seinen verstorbenen Vater Hussein berufen muss. "Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird sie bald - dann vielleicht zu spät - spüren", betonte König Abdallah und brachte damit seine Genugtuung darüber zum Ausdruck, dass die Amerikaner den Jordaniern 1,2 Milliarden Dollar an Hilfsgeldern überwiesen haben. Das Versprechen von Präsident Bush, eine Freihandelszone im Nahen Osten zu errichten, würde der jordanischen Wirtschaft einen enormen Konjunkturschub bringen und hat Jordanien ermutigt, die diplomatischen und wirtschaftlichen Verbindungen mit Israel zu intensivieren. In den ersten sechs Monaten des Jahres 2003 hat das Handelsvolumen Israel-Jordanien so viel ausgemacht wie das Gesamtgeschäft der letzten sechs Jahre zwischen den beiden Ländern. Ein neuer Naher Osten ist zwar noch nicht in Reichweite, aber der Weg Jordaniens hierzu vermochte antiisraelisches Misstrauen zu reduzieren oder gar zu beseitigen. 25 Jahre nach dem historischen Camp-David-Friedensabkommen zwischen Anwar el Sadat und Menachem Begin sind die Beziehungen zwischen Ägypten und Israel kälter denn je: "Ägypten hat keinen Botschafter mehr in Tel Aviv, die politischen Verbindungen zu Israel sind schlecht, Israels Exporte nach Ägypten machen weniger als die Hälfte des Vorjahres aus, und die ägyptische Bevölkerung ist zunehmend feindlich gegenüber Israel", stellte Emad Gad vom Al Ahram Center for Political and Strategic Studies in Kairo fest: "Die meisten ägyptischen Studenten sind nach der Rückgabe des ägyptischen Territoriums 1982 geboren worden, und doch empfinden sie Israel als Ägyptens Feind Nr. 1." Dazu trägt sicher auch die antiisraelische Hetze in den ägyptischen Medien bei. Die Entwicklung der israelisch-ägyptischen Beziehungen ist solchermassen bedenklich; überaus positiv hingegen Israels enge Zusammenarbeit mit der Türkei. Bei einigen arabischen Ländern ist ein gewisses Tauwetter festzustellen. In London traf der israelische Aussenminister Silvan Shalom mit dem Kronprinzen von Bahrain, Scheich Salman Bin Hamad al Khalifa, zusammen, nachdem er sich zuvor mit Scheich Hamad bin Yasim aus Qatar in Paris getroffen hatte. Das erstaunlichste Zeichen für die Bemühungen gewisser moslemischer Staaten, nicht auf die Liste der amerikanischen Terroristenländer gesetzt zu werden, ist die mutige Einstellung des pakistanischen Präsidenten Pervez Musharraf gegenüber Israel, die in der Entsendung eines Emissärs nach Tel Aviv kulminierte.

Gefährliche Blindheit der EU im Nahostkonflikt
Immer wieder - beim Sechstagekrieg 1967, nach dem Jom-Kippur-Krieg 1973 und seit Ausbruch der zweiten Intifada 2000 - musste man in Israel feststellen, dass die Europäer aus moralischen oder ökonomischen Gründen die Palästinenser unterstützten. Die humanitäre Situation bei den Palästinensern wird jedoch von den Regierungen der EU ohne den historischen Rahmen isoliert dargestellt, und es findet z.B. kaum je Betonung, dass es stets, wenn die Grenzen von Israel geöffnet wurden, um palästinensische Arbeiter nach Israel zu bringen, prompt zu neuen Terrorakten gekommen ist. "Die EU hat mit ihren enormen Zahlungen an die palästinensische Autonomiebehörde bisher jedes Indiz für den Missbrauch dieser Hilfeleistungen durch Yasser Arafat konsequent übersehen", schreibt die angesehene Hamburger Wochenzeitung "Die Zeit", und der Nahostexperte Wolfgang Günter Lerch fasst in einem Essay "Umschlag der Stimmung" die heutige Situation so zusammen: "Dem ehemaligen Fast-Alles-Dulden Israels steht heute ein Fast-Alles-Kritisieren gegenüber. Antisemitismus und Philosemitismus können Extreme sein, die sich berühren." Die kontinuierliche Beschäftigung der europäischen Medien mit Vorfällen in von Israel verwalteten Gebieten hat, zumindest teilweise, Wurzeln in versteckten Motiven des Antisemitismus, welcher erschreckend an Ehrbarkeit gewinnt. Diese Entwicklung muss im Zusammenhang mit der angestrebten Absolution von Schuldgefühlen betrachtet werden. Mit den sechs Millionen ermordeten Juden hat Israel gekauft, was man im Basketball ein "Time-Out" nennt. Fünf Jahrzehnte später ist der Antisemitismus mit unerträglicher Offenheit zurückgekehrt. Wie überaus bequem und tröstlich lässt sich doch mit Zwischenfällen in Gaza und Jenin das Tabu der Geschichte widerlegen. Israel so schlimm darzustellen wie die Nazis, lässt jene, die seinerzeit geschwiegen haben, die Last des Holocaust leichter ertragen. Der Basler Verleger Matthias Hagemann hierzu: "Wer Jenin mit dem Warschauer Ghetto vergleicht oder den gegenwärtigen Nahostkonflikt mit der Schoah, verabschiedet sich vom seriösen Journalismus."

Vor einigen Wochen trat der frühere Präsident des norwegischen Parlaments, Khare Kristiansen, dafür ein, die 1994 entschiedene Verleihung des Friedens-Nobelpreises an Arafat rückgängig zu machen. Prompt wurde er von Persönlichkeiten der EU gerügt, die entschlossen sind, ihre persönlichen Kontakte mit Arafat als einzigem Verhandlungspartner aufrecht zu erhalten. Dieser habe den Nobelpreis für Frieden (!) zu Recht bekommen, da er "den Terror aufgeben wollte". Ein Mann wie Arafat, der das Oslo-Abkommen mit historischen Abkommen des Propheten Mohammed verglich - das er selbst a priori nie einzuhalten gedachte - ein Mann, der nie das Wort "Frieden" auf arabisch öffentlich aussprach, ein Mann, der die Jahre nach Oslo intensiv dafür benützte, seine Militärmacht weit über das in der Vereinbarung Erlaubte hinaus auszubauen und eine unglaubliche Hetzkampagne gegen Israel in den palästinensischen Schulen und Moscheen zu schüren begann - so ein Mann wollte wirklich den Terror aufgeben? Wie weit verbreitet das israelische Misstrauen gegenüber Europa inzwischen ist, kann eine Umfrage belegen, die in Israel erhoben wurde. Auf die Frage, aus welchem Lande Friedenstruppen kommen sollten, die vielleicht eines Tages einen Frieden mit den Palästinensern überwachen könnten, lehnten 67 Prozent der Befragten den Einsatz arabischer Soldaten ab, während sogar 85 Prozent gegen eine Entsendung europäischer, vor allem französischer, Soldaten votierten.

Internationales Muskelspiel der Uno

Immer wieder fühlt sich Israel von der Uno ungerecht behandelt. Der ehemalige israelische Uno-Botschafter Dore Gold betonte: Das Verhalten hat mit internationaler Gerechtigkeit nicht das Geringste zu tun, sondern nur mit internationalem Muskelspiel. Auch Yehuda Blum, der ebenfalls während vieler Jahre Israel in der Uno vertrat, ist der Überzeugung, dass der jüdische Staat gegenüber 50 arabischen und muslimischen Staaten keine Chance hat, sich in der Uno irgendwie durchzusetzen. So ist Israel als einziges Land in keiner regionalen Arbeitsgruppe vertreten, während ironischerweise Libyen die Uno-Kommission für Menschenrechte in Genf präsidiert. Es bleibt eine bedenkliche Tatsache, dass die Schulbücher des palästinensischen Bildungswesen antiisraelisch, antisemitisch und rassistisch sind - und sie werden vom Uno-Hilfswerk UNRWA finanziert. Der Generalsekretär der Uno, Kofi Annan, ein Mann mit starkem Charisma und Charme, sagte mir in einem Gespräch mit Marion Wiesel zu, dafür besorgt zu sein, dass die UNRWA mehr Verantwortung für die Inhalte der Schulbücher im palästinensischen Schulsystem übernimmt.

Das Aufwachen aus einer Illusion

Von Golda Meir stammt der weise Ausspruch: "Frieden wird im Nahen Osten erst einkehren, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie die Juden hassen." Für Professor Thomas Owens vom amerikanischen Naval War College liegt der Misserfolg Oslos in der Erkenntnis, dass die Palästinenser ungeachtet der Dinge, die westlichen Ohren eingeflüstert wurden, unverändert das "Auslöschen des Staates Israel" vor Augen haben. Eine solche Kluft aber kann auch von einem "Fetzen Papier" nicht überbrückt werden. Israels Erziehungsministerin Limor Livnat sieht im Oslo-Prozess die Geschichte von Hoffnung und Wunschdenken, die über gesunden Menschenverstand und nationales Stehvermögen triumphiert hat. "Die Palästinenser haben Israels Existenzrecht als jüdischer Staat nie wirklich akzeptiert, die antiisraelische Hetze nie eingestellt und die Verpflichtung, in gutem Glauben zu verhandeln, nie honoriert."

Der israelische Militärkommentator Zeev Schiff bezeichnete das fatale Abkommen in Norwegen als hauptverantwortlich für die bittere Niederlage der Arbeitspartei bei den israelischen Parlamentswahlen vom 28. Januar diesen Jahres. Auch Shlomo Ben Ami, Aussenminister der letzten Arbeitspartei-Regierung, gab zu: "Wir müssen endlich zugeben, dass der fruchtlose Friedensprozess die Arbeitspartei zu Fall gebracht hat. Wir müssen das Programm nicht mehr auf Frieden, sondern auf innenpolitische Reformen richten." Die Wahl Sharons war in erster Linie ein eindeutiges Misstrauensvotum gegen Barak und seinen politischen Weg. Ariel Sharon hat zwar eine glanzvolle Karriere als Kriegsheld, Ex-General, Ex-Verteidigungsminister und als Israels Retter im Jom-Kippur-Krieg, mit einer tollkühnen Überquerung des Suez-Kanals, aber das Bild, das die Medien in Libanon und Sabra und Schatila um ihn aufbauten, hätte sein politisches Aus bewirken können. Umso aussergewöhnlicher sein Wahlerfolg. Die herzliche, persönliche Beziehung Sharons zu Präsident Bush, bei dem der israelische Ministerpräsident schon achtmal zu Gast war, findet ebenso uneingeschränkte Würdigung wie Sharons echter Patriotismus, die Kraft seiner Überzeugung und sein Sendungsbewusststein.
Obwohl Sharon ein klares militärisches Konzept zur Terrorbekämpfung durchführte, wird ihm vorgeworfen, kein politisches Konzept mit klarer Vision zu besitzen. Diesbezüglich dürfen aber wesentliche Wandlungen nicht ignoriert werden, die Sharon im Laufe der Jahre durchgemacht hat. So ist er vom Slogan "Jordanien ist Palästina" abgerückt, und er hat den Grundsatz akzeptiert, dass ein palästinensischer Staat letztlich gebildet werden kann, solange es sich um einen demilitarisierten Ministaat handelt. Im Weiteren und vor allem hat Sharon, im Gegensatz zu seiner Zeit als Verteidigungsminister Anfang der achtziger Jahre, erkannt, dass er ohne Mithilfe der USA zum Misserfolg verurteilt ist und sich im Übrigen in Israel selbst auf einen breiten nationalen Konsens abstützen muss und nicht nur auf die extreme Rechte. Dies kam in seiner Akzeptanz der säkularen Partei "Shinui" konkret zum Ausdruck. Wiederholt gab sich der Hardliner moderat, und es scheint nicht ausgeschlossen, dass Sharon, um - wie Begin - in die Geschichte einzugehen, eine Wandlung zum moderaten Realpolitiker machen könnte. Sein langjähriger Parteifreund, der Parlamentspräsident Reuven Rivlin, zeigte sich besorgt darüber, dass Sharon einen Weg einschlagen könnte, auf dem er zu Zugeständnissen gezwungen wäre, zu denen er ursprünglich nicht bereit war. Rivlin vergleicht den Friedensprozess mit einem Flug: Wenn man Platz genommen hat, liegt die Entscheidung, wo das Flugzeug landet, beim Piloten. Und dieser heisst im Nahen Osten George W. Bush.

Israels Wirtschaftskrise

Es ist erstaunlich, dass die Palästinenser das zentrale Wahlkampfthema in Israel waren und nicht die wachsende Armut: Jeder fünfte Israeli lebt unter der Armutsgrenze. Die Intifada hat Israel in eine Wirtschaftskrise gestürzt, wobei wegen der allgemeinen Unsicherheit natürlich der Tourismus besonders betroffen war. Die Zahl ausländischer Investitionen in Israel hat stark abgenommen, und auf dem Kapitel der Landwirtschaft sind Probleme des existenziellen Ersatzes für die palästinensischen Arbeitskräfte enorm. Natürlich ist nicht allein die Intifada für die Wirtschaftskrise verantwortlich: Die globale Rezession, die mangelnde Investitionsbereitschaft des Auslandes und vor allem der Absturz des Nasdaq haben dazu beigetragen, galt Israel doch als weltweite Nummer zwei nach den USA auf dem High-Tech-Sektor. Finanzminister Binyamin Netanyahu konnte in der Regierung den Haushaltsplan für das Jahr 2004 schliesslich durchbringen, der eine Begünstigung des produzierenden Sektors vorsieht, auf Kosten der auf eine Sozialhilfe aus Haushaltsgeldern angewiesene Bevölkerung. Dies dürfte für Netanyahu innerhalb des Likud zu Prestigeverlusten führen, während sich Verteidigungsminister Shaul Mofaz besonderer Beliebtheit erfreut. Ob Israel der Schritt zur freien Marktwirtschaft unter Abtragung demokratischer Hürden und Privatisierung staatlicher Gesellschaften und Banken gelingt und die Wirtschaft damit einen Riesensprung nach vorne machen könnte, wird die Zukunft zeigen. Die Terrororganisation Hamas ihrerseits ist finanziell in Bedrängnis, weil ihre Führer unter doppeltem Druck stehen: Sie werden von Israel verfolgt und getötet, und ihre Aktivitäten werden in Frage gestellt, weil ihnen der Zugriff auf internationale Bankkonten mehr und mehr verwehrt wird.

Israels grösstes Infrastrukturprojekt

Die Idee, sich von den Palästinensern durch einen Sicherheitszaun zu trennen, entsprach, wie Ari Shavit in "Haaretz" ausführte, dem "Angstgefühl des israelischen Volkes". Regierungschef Ehud Barak nahm zu Beginn der zweiten Intifada den Vorschlag der einseitigen Trennung auf und reagierte damit auf die Drohung Arafats, einen Staat Palästina auch ohne vorherigen Friedensvertrag auszurufen. Als Anfang 2002 die Terrorwelle einen neuen Höhepunkt erreichte, konnte Verteidigungsminister Ben-Eliezer von der Arbeitspartei sich bei Sharon durchsetzen, und der Bau des Zaunes begann. "Wäre es nicht besser, mit den Palästinensern zu verhandeln, statt einen Zaun zu bauen?" wurde Ben Eliezer gefragt, und er antwortete: "Die Regierung ist für die Sicherheit der Bürger Israels verantwortlich. Da dürfen wir nichts riskieren. Doch parallel dazu müssen die politischen Verhandlungen weitergehen." Der Zaun, Israels grösstes Infrastrukturprojekt, wird von der überwiegenden Mehrheit der israelischen Bevölkerung als wirksame Methode zur Eindämmung von Selbstmordanschlägen angesehen. Diskussionen gibt es lediglich darüber, welche Siedlungen innerhalb oder ausserhalb der Mauer bleiben sollen. Tatsache ist, dass aus dem ausgezäunten Gaza bisher kein einziger Selbstmörder gekommen ist. "Wenn keine Gewalt droht, ist auch kein Zaun nötig. Wir tun dem Friedensprozess keinen Gefallen, wenn wir ohne palästinensische Kooperation etwa einen Baustopp des Zaunes fordern", betonte der frühere stellvertretende amerikanische Aussenminister Dennis Ross, und der bekannte amerikanische Publizist Charles Krauthammer meinte: "Es stimmt, dass einige Palästinenser durch den Zaun von ihren Feldern abgeschnitten werden. Sollte der Zaun aber nicht entstehen, werden unschuldige Menschen auf der anderen Seite in Stücke gerissen werden. Welches der beiden Missgeschicke ist moralisch zwingender?" Der Schutzzaun wurde von der palästinensischen Führung zum Unterdrückungssymbol hoch stilisiert und als Versuch Israels angesehen, territoriale Fakten zu schaffen, bevor Verhandlungen über eine endgültige Grenzziehung begonnen haben. Es wäre hilfreich, dass die Regierung Israels offiziell betont, dass die Mauer nicht die endgültige Grenze zwischen Palästina und dem Staat Israel darstellt. Zuverlässigen Informationen zufolge hat Sharon bei seinem letzten Besuch im Weissen Haus Präsident Bush zugesagt, dass wenn die terroristische Infrastruktur der Palästinenser beseitigt ist, auch die Mauer nicht bestehen bleiben muss.

"Road Map" - Rezept für eine neue Katastrophe

Die "Road Map" sieht vor, dass der palästinensische Staat entstehen soll, ohne dass vorher klar gesagt wird, dass er entmilitarisiert sein muss, ohne dass vorher die Grundprobleme zwischen Israel und den Palästinensern gelöst wurden (Rückkehr von arabischen Flüchtligen, Jerusalem, feste Grenzen), ohne dass vorher der geistige Terror in Schulen, Medien und Moscheen eindeutig beendet werden muss. Es ist erstaunlich, dass ein solcher "Marschplan" die Billigung Amerikas finden konnte und kaum zu verstehen, dass Israel keinen Weg fand, seinen Einfluss geltend zu machen, um bedenkliche Mängel dieses neuen Vorschlages zu verhindern. 62 Prozent aller Israeli glauben, Sharon habe einem amerikanischen Diktat nachgegeben, weil Präsident Bush seinem englischen Kollegen Blair als Anerkennung für dessen Unterstützung im Irak-Krieg dies versprochen habe, obwohl es kaum mehr als ein Stück diplomatischer Fiktion darstellt. Die Absetzung von Mahmud Abbas durch Arafat hat der "Road Map" den Wind aus den Segeln genommen und es Israel erleichtert, die diesbezügliche Lawine aufzuhalten. Der Vorsitzende von Israels Media Watch, Eli Pollack, erklärte mir: "Es scheint das Schicksal der ‹Road Map› zu sein, einen ehrenvollen Platz im überfüllten Papierkorb der Friedensinitiativen für den Nahen Osten zu finden."

Fortsetzung der "Hudna"?

In den sieben Wochen der mit dem arabischen Begriff "Hudna" bezeichneten Waffenruhe sind 27 Israeli getötet und 160 verletzt worden. In dieser kurzen Zeit gab es 240 Terroranschläge, wobei es israelischen Sicherheitskräften gelang, 230 Terroristen, darunter auch 20 Selbstmordattentäter, zu verhaften. Das israelische Verteidigungsministerium ist zur Erkenntnis gekommen, dass ein neuer Waffenstillstand, wie er von Arafat und der Hamas vorgeschlagen wurde, nichts bringt, solange die Auflösung der palästinensischen Terrorinfrastruktur, die Verhaftung von Terrorzellen und Selbstmordattentätern und die Konfiszierung illegaler Waffen nicht konkret eingeleitet wurde. Die gezielte Tötung palästinensischer Extremisten wird von der überwiegenden Mehrheit aller Israeli befürwortet und würde von Generalstaatsanwalt Rubinstein als legale Kampfhandlung bezeichnet. Ein einseitiger Rückzug aus dem Westjordanland vor Ende der gewaltsamen Konfrontation würde für Israel lebensgefährlich sein. Der früherer Generalstabschef Moshe Ya’alon hierzu: "Für mich steht ausser Frage, dass ein Rückzug die Palästinenser zu weiterer Gewalt ermutigen würde. Jeder einseitige Rückzug würde Terrorismus und Gewalt verstärken." Unter dem Motto "Schwäche erzeugt Gewalt" betont Uzi Landau, Israels Minister für Sicherheit: "Militärische Rückzüge Israels haben nie zu grösserer Stabilität geführt, weil sie die israelischen Abschreckungsmöglichkeiten verringert haben, mit Folgen von existenzieller Bedeutung für Israels Zukunft." Das wesentliche Problem besteht im Übrigen nicht im Abschluss eines Abkommens, sondern in der tatsächlichen Einhaltung solch einer Vereinbarung: "Die Zahl der Abkommen, die die Araber nicht eingehalten haben, ist grösser als die, die tatsächlich durchgeführt wurden", erklärt Shimon Peres in seinem Buch "Tomorrow is Now".

David gegen Goliath

Immer wieder müssen wir uns bewusst sein: Israel ist noch immer ein David gegen den Goliath der arabischen Welt. Es gibt 22 arabische Polizeistaaten und Bürokratien und nur ein demokratisches Israel. Israel hat keine Ölreserven, die Araber haben zwei Drittel der Weltversorgung. Sie besitzen 750mal mehr Land als Israel, und sie geben jedes Jahr fünfmal mehr für das Militär aus. Diese ernüchternde Statistik schliesst nicht den Rest der islamischen Welt ein, welche zum grössten Teil die arabischen Nationen unterstützt und Hass gegen Israel fördert.

Ich erinnere mich an meine Zeit als Schweizer Fernsehreporter, als ich die Ehre hatte, David Ben Gurion zu interviewen. Sein Privatbüro im ersten Stock des Jerusalemer Hauses war ein mittelgrosser Raum mit Landkarten an allen vier Wänden. Die Karte hinter seinem Schreibtisch war sehr gross und zeigte die arabischen Länder in roter Farbe, den Rest der Welt in gelb und Israel als einen dunkelblauen Punkt, der so klein war, dass man ihn kaum sah. "Diese Karte erinnert mich jeden Tag daran, wie klein wir sind", sagt Ben Gurion bescheiden. Oft fragt man sich, wie es möglich ist, dass Klein-Israel (etwa so gross wie das Bundesland Hessen in Deutschland!) einen solch zentralen Platz in den politischen Beratungen der Weltgremien einnimmt, dass der Ministaat Israel jeden Tag in allen Medien der Welt mit so viel emotionsgeladenen Berichten "beehrt" wird. Oft fragt man sich, ob es nicht Zeit wäre, nach all den Jahrhunderten von grausamen Verfolgungen das jüdische Volk endlich in seinem eigenen kleinen Staat in Ruhe leben zu lassen, um dort seine Existenz, seinen geistigen Werten entsprechend, kreativ zu gestalten.

[Sep]

danke für 169


SEP

[nichtdie]

In der heutigen Sendung von Panorama war ein toller beitrag über die islamistische Indoktrination mitten in Deutschland, zum großen Teil von den Behörden geduldet.
Kinder werden offen zum Hass erzogen, es wird zum Jihad aufgerufen , mit dem Ergebnis, daß Traumberuf eines kleinen türkischen Jungen ein al-Qaida-Terrorist ist und er davon träumt, die WTC-Türme nochmal in die Luft zu sprengen.

[nichtdie]

Thread: Indoktrinierung des Heiligen Krieges!

[wohans]

@ #165

Sep, da ich keine antisemitschen Äußerungen mache, muß ich auch keine unterlassen.

Zitiere einen Satz aus meinen Beiträgen, der antisemisch ist.

Du kannst Deine dumpfen Drohungen hier natürlich posten. Wenn Du sie allerdings in Zusammenhang mit meinem Nick bringst, wehre ich mich.

Also los, mach Nägel mit Köpfen. Schreib konkret auf, was in meinen Postings antisemitisch ist. Ich gebe mich mit einem Beispiel zufrieden. Aber zitiere korrekt.

Um es deutlich zu sagen: Du hast außer hysterischer Argumentation und Drohungen nichts, was Du mir entgegensetzen kannst.

Ich argumentiere strikt politisch. Du mischst politische und ethnische Argumente ständig durcheinander und wirfst anderen das vor, was Du ständig selbst tust: Mit rassisch definierten Termini umgezugehen.

[nichtdie]

@wohans:
#169 aufmerksam durchlesen würde Wunder tun

[antigone]

# 172
interessant, dass man derartige praxis nur beim "feind" feststellt, nicht aber in den eigenen reihen erkennt

wie sagte neulich eine junge katholikin: diese sekten wie scientology undsoweiter, das sind doch eigentlich wirtschaftsunternehmen... wie froh bin ich. dass ich tief im katholischen glauben verwurzelt bin.

[wohans]

@ #169

Was für ein Geschwurbel!

Zitat: Dass jemand Israel kritisiert, ist ja noch kein Beweis dafür, dass er kein Antisemit ist.

Zitat Ende

Als ob jeder, der die israelische Politik kritisiert, beweisen müßte, daß er kein Antisemit ist!

Solche Autoren wie Frau Schapira denken, sie wären eine Gesinnungspolizei.

Und immer wieder der untaugliche Versuch, politische Argumente mit ethnischen `Argumenten` zu kontern. Die begreifen einfach nicht, daß politische und nicht ethnische Antworten gefunden werden müssen.

[nichtdie]

@wohans:
wen meinst du mit "die" ?

[nichtdie]

#177 beweist mit voller Härte, daß #169 absolut richtig lag

[Groupier]

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP

[wohans]

@ nichtdie

Deine Postings lohnen keine Antwort.

Meinst Du, auf #157 #156, #155, #142, #141 müßte man reagieren?

[Groupier]

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.

[Sep]

@wohans, gib Ruhe.

Du kommst hier mit Zitaten, die Du nicht als solche kernnzeichnest, um mir dann anschließend vorzuhalten, ich sei drauf reingefallen, weil ich dies nicht sauber recherchiert hätte.

Nun fühlst Du Dich von mir in die Nähe zu antisemitischen Äußerungen gerückt. Ja wenn Du das so empfindest, was soll ich das sagen ?

Soll ich jetzt Deine Empfindungen interpretieren ?

Ich habe weder Veranlassung, das Internet zu durchsuchen nach der Möglichkeit, daß Du hier nicht kenntlich gemachte Zitate verbrätst, noch habe ich Lust, Deine bisherigen Beiträge zu durchforsten. Oder aber, mir Gedanken darüber zu machen, was Du empfinden könntest.

Ich finde, Dein Anspruch an mich, sich mit Dir zu befassen, hat mittlerwerile etwas Penetrantes. Dabei ist die Welt ganz einfach. Wenn Du keine antisemitischen Spielchen treibst, weder ooffen,. nch verdeckt, so besteht kein Anlaß Dich, irgendwelche Empfindungen in dieser Richtung zu hegen.

Wenn Du Dich zu Sharon äußerst, so übe Dich in einer unmißverständlichen Ausdruckweise, die auch das Unterschwellige deutlich umreißt.

Wenn die Frage, die ich mir beim Lesen dann stellen werde, in der Art ausfällt, daß es Dir um Kritik geht, dann werde ich daran nicht mehr auszusetzen haben als all jene, die hier auf alle möglichen Artikel antworten, gleich welche Thematik behandelt wird.

Solange Du lediglich Bilder von Sharon reinstellst, werden die nicht weiter von mir kommentiert. Was soll man dazu auch sagen. Ich registriere, daß es Dich drängt, von Sharon Bilder reinzustellen und frage mich mangels von Dir bereitgestelltem Text, was Dich dazu veranlassen könnte.

Du hast mich bereits wegen meiner mangelnden Orthographie getadelt. Achte also darauf, was Du schreibst, dann werde ich Dir meine Kommentare ersparen.

SEP

[nichtdie]

@wohans:

meine Meinung zu dir stimmt mit #169 völlig überein

[Fuller81]

Die Boardmods stört es nicht.

[Sep]

@groupier:


Du bist auch ein bißchen matt in der Birne.

Bring das Zitat im korrekten Kontext. Sonst wirst du hier von mir als Lügner vorgeführt werden.

Du hast jetzt Zeit, dies zu bereinigen.

Wenn nicht, wird eine entsprechende Zusammenstllung mit Deiner Behauptung, und der Gegenüberstellung meines Textes an alle Deine Beiträge angehängt.

Entscheide Dich.

SEP

[nichtdie]

richtig, fuller.
Schon das Posting #1 war eine Schande

[Fuller81]

schande rofl

da iss nix dran auszusetzen, nur über die überschrift läßt sich streiten.

[Groupier]

#186

könntest temporär recht haben bin in der tat z. z. stark mit schmerzpillen abgefüllt.

abgelehnt.

O.K. dann für mal vor.

[nichtdie]

@fuller:
es läßt sich darüber eben nicht streiten - die Überschrift ist eine Schande

[Groupier]

@nichtdie

stimmts das jetzt schon 30 piloten meutern oder haben die in der ard nur mal aufgerundet

[Sep]

Groupier ist ein Lügner.

Es geht um #109, mein Textauszug lautete:

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Das macht Groupier draus.

#180 von Groupier 02.10.03 23:00:51 Beitrag Nr.: 10.915.377 10915377
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP



was war die Intention dieses groupier ? Aufschluß über seine Motive aus seinem Beitrag, 2 postings später:


#182 von Groupier 02.10.03 23:03:44 Beitrag Nr.: 10.915.400 10915400
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.


Ich stelle fest, dass der user @groupier zu Lügen greift, um hier aufzumischen. Der user @groupier verfälscht Texte, indem er sie verkürzt. Er ist ein Lügner.


SEP

[nichtdie]

Diese Ungesetzlichkeiten stören anscheinend keinen:

Fatah gunmen execute `collaborator` in Ramallah hospital


Khaled Abu Toameh Oct. 2, 2003


In the second incident of its kind in recent weeks, masked men belonging to the Fatah militant organization stormed a Ramallah Hospital on Wednesday night and shot dead a Palestinian patient suspected of collaboration with Israel.

Two weeks ago, masked men from Fatah`s armed wing, Aksa Martyrs Brigades, raided the Tulkarm Hospital and shot dead 27-year-old Fida Tirawi while he was undergoing surgery. Tirawi, who belonged to the same group, was killed as part of a dispute between rival groups affiliated with the Aksa Martyrs Brigades in the area.

In the Ramallah incident, eyewitnesses said four men armed with M-16 assault rifles and pistols stormed the local hospital in search of 25-year-old Nasser Kalawleh, a resident of the village of Judaideh in the Jenin district.

Kalawleh was brought to hospital after Fatah gunmen in Jenin tried to kill him on suspicion of collaboration with Israel. He was first taken to a hospital in Jenin, but was transferred to Ramallah for fear that the assailants would catch up with him there.

A doctor in the Ramallah hospital said Kalawleh had been shot in the leg outside his home in Judaideh and was admitted to hospital a few days ago. He said the armed men shot Kalawleh while he was lying in bed.

Sources in the village said the victim was suspected of passing on information to Israeli security forces about the movements of Palestinians involved in terrorism in Judaideh and other nearby villages.

Last month Kalawleh was abducted and brutally interrogated by members of the Al Aksa Martyrs Brigades in Jenin, who accused him of working with Israeli security forces. Sources close to the group claimed on Thursday that Kalawleh had confessed to being an informant and even expressed remorse. They also claimed that he was responsible for the death of senior Hamas activist Qais Odwan, who was killed by the IDF during Operation Defensive Shield last year.

The Aksa Martyrs Brigades issued a statement claiming responsibility for the "execution" of Kalawleh in the Ramallah hospital. The group said the man was an Israeli "spy" and therefore deserved to die. Kalawleh is the fourth Palestinian killed by the Fatah group in Ramallah over the past three months.

[Groupier]

[nichtdie]

@Groupier:

Das beweist doch, daß die Israelis Menschenleben schätzen und human erzogen sind. Im Gegensatz zu deinen Hamasfreunden!

[Groupier]

#195

ich habe keine hamas freunde

alle palis die ich persönlich kenne oder kannte, sind übrigens christen.

[Sep]

Groupier ist ein Lügner.

Es geht um #109, mein Textauszug lautete:

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Das macht Groupier draus.

#180 von Groupier 02.10.03 23:00:51 Beitrag Nr.: 10.915.377 10915377
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP



was war die Intention dieses groupier ? Aufschluß über seine Motive aus seinem Beitrag, 2 postings später:


#182 von Groupier 02.10.03 23:03:44 Beitrag Nr.: 10.915.400 10915400
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.


Ich stelle fest, dass der user @groupier zu Lügen greift, um hier aufzumischen. Der user @groupier verfälscht Texte, indem er sie verkürzt. Er ist ein Lügner.


SEP

[nichtdie]

@groupier, #196:

dann würde ich dir empfehlen, den folgenden Beitrag aufmerksam zu lesen:


Das Leben der Familie Makhoul zwischen den Fronten im Heiligen Land
Zu Hause im Konflikt: Christliche Palästinenser in Israel




Politik ist in der christlichen Familie Makhoul, die in Galiläa lebt, ein kontroverses Thema. Die Jüngeren sehen Israel nicht nur als Gegner, sondern auch als Chance. V.l.n.r. Said Salim, Aissam, Dima, Manar, Halim, Salwa, Amid, Reem, Lubna. Foto: Kaufmann

Onkel Naim hat nichts gegen Juden. Natürlich nicht. Nur gegen die Zionisten, gegen die hat er was. Haben sie nicht illegal ihren Staat auf palästinensischem Land errichtet? Unterdrücken sie nicht das palästinensische Volk, rauben sein Eigentum und schlachten Frauen und Kinder ab? Onkel Naims Fragen sind rhetorisch gemeint, und als Anwort sagt er: "Sie handeln eben so, wie es ihnen ihre Religion vorschreibt" - die jüdische Religion. Naim Makhoul ist 78 Jahre alt, er ist Araber, Palästinenser genaugenommen. Und Christ. Heute Abend ist er ins Haus seines Neffen Halim gekommen, um deutschen Journalisten den Nahost-Konflikt zu erklären. Halims ganze Familie hat sich dafür im Wohnzimmer versammelt. Naim, pensionierter Journalist, Halim (55), Rechtsanwalt, und sein Schwager Aissam (54), ebenfalls Rechtsanwalt, thronen auf dem rosa Sofa vor dem Fenster mit den rosa Gardinen. Daneben sitzt Halims Gattin Salwa, eine Lehrerin. Auch die fünf Kinder sind gekommen.

Palästinenser und Christ

Sohn Amid (25), Tochter Dima (26) und die 21-jährigen Drillinge Lubna, Reem und Manar sitzen im Halbkreis vor dem Sofa, bei den Gästen. In einem Sessel in der Ecke, neben den pseudoantiken Säulen, die die Decke halten, hat es sich Said Salim bequem gemacht. Er ist 50, ein Freund der Familie und Geschäftsmann aus Nazareth, der Geburtsstadt Jesu Christi. Auch Said ist Christ, ebenso wie alle Makhouls Christen sind, genauer gesagt: Katholiken. Im heiligen Land ist es wichtig, genau zu sein, schließlich wird es nicht nur von Juden und Moslems beansprucht, sondern auch von den Christen, die in Dutzende unterschiedlicher Konfessionen und Gruppen zersplittert sind. Die Großfamilie Makhoul lebt in einer Villa in Galiläa, dem nördlichen Teil des Staates Israel. Sie haben dort seit 1951 ein eigenes Dorf aufgebaut, in dem heute rund 200 Familienmitglieder siedeln. Einige neue Familien sind in letzter Zeit dazu gekommen. Mit denen gibt es ab und zu Streit, vor allem, weil sie griechisch-orthodox sind und von der Heimatkirche gleich ein neues Gotteshaus finanziert bekamen.

Christ ist nicht gleich Christ, keiner weiß das besser als Naim Makhoul. Für manche, wie etwa die Amerikaner, sei Ostern nicht mal ein nationaler Feiertag. Vielleicht, so vermutet Naim, wollen sich die Amerikaner nicht daran erinnern, "dass die Juden Ostern Jesus Christus ermordet haben." Naim Makhoul ist fertig mit seiner Tirade. Er hat Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon den "weltgrößten Terroristen" genannt. "Größer als Bin Laden". Die Männer nicken ein wenig, sie reden nacheinander, dem Alter nach. Salwa ist in die Küche gegangen. Schließlich sind Gäste im Haus, da gibt es einiges vorzubereiten. Auch Salwas Töchter nutzen den Vorwand und setzen sich nach und nach beschäftigt aussehend Richtung Herd ab. Amid und Manar, die beiden Söhne, bleiben sitzen, denn Onkel Naim spricht weiter. "Es war schließlich der Terrorist Scharon, der in Sabra und Schatilla palästinensische Familien massakriert hat." Sabra und Schatilla. Unter den Augen von Israels Armee unter dem damaligen Verteidigungsminister Scharon wurden 1982 in den beiden Flüchtlingslagern in Beirut Hunderte unschuldige palästinensische Zivilisten ermordet. Onkel Naims Beispiel erntet betretenes Schweigen. Denn die Täter in Sabra und Schatilla waren keine Juden, sondern Christen. Libanesische Christen. Sie könnten theoretisch sogar mit der aus dem Libanon stammenden Familie Makhoul verwandt sein.

Durch den schmalen Spalt des Schiebefensters kriecht ein kalter Lufthauch ins Wohnzimmer. Onkel Naim hustet. Auch Manar geht jetzt vorsichtshalber in der Küche nach dem Rechten sehen. Er studiert Politik an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Alle fünf Makhoul-Kinder studieren oder studierten dort, an der renommiertesten und konservativsten israelischen Universität. Was für die Alten selbstverständlich ist, nämlich dass Israel schuld ist an allem, ist Manar und seinen Geschwistern zunehmend fremd geworden. Sie wissen, dass ein Teil des palästinensischen Geschichtsbildes auf Legenden beruht, die längst nationales Bewusstsein geworden sind und ein Mittel im Kampf gegen den scheinbar übermächtigen Feind.

Zu diesem Geschichtsbild gehört, dass das Verbrechen Sabra und Schatilla unvergessen bleibt, während über den "schwarzen September" von 1970 geschwiegen wird, in dem jordanische Truppen einem palästinensischen Umsturzversuch in Jordanien zuvorkamen und geschätzt 20000 Palästinenser töteten - darunter viele Zivilisten. Die jungen Makhouls wissen, dass die arabischen Staaten Israel Stunden nach seiner Gründung angegriffen und diesen Krieg verloren haben, so wie alle weiteren, und dass diese arabischen Niederlagen auf dem Schlachtfeld die heutigen Grenzen gezogen haben, nicht der Zionismus. Sie wissen, dass die palästinensische Forderung nach Rückkehr aller Flüchtlinge, die Yasser Arafat bei den Camp David-Verhandlungen im Sommer 2000 aus dem Ärmel zog, für Israel unannehmbar ist, weil es das Ende seiner Existenz als jüdischer Staat bedeuten würde. Manar unterhält sich ungern mit arabischen Freunden über den Nahost-Konflikt. "Sie können die politische Karte Israels nicht objektiv lesen."

Die Frauen sind aus der Küche zurückgekommen. Sie bringen nichts mit, denn schon vorher war der große Esstisch voll gestellt mit kandierten Früchten, arabischen Süßigkeiten und einer internationalen Schnapsauswahl. Onkel Naim trinkt ein halbes Glas, dann geht er heim, nicht ohne ein paar verständnisvolle Worte für die Brüder, die Israel bekämpfen. Das Gefühl, mittendrin zu sein, und zu niemandem dazuzugehören, kann Naim damit nicht wegwischen. Christen sind an dem Konflikt nicht kämpfend beteiligt. Allein der Name der aktuellen Intifada, die Halim "Moslem-Mist" nennt, verdeutlicht den christlichen Palästinensern, dass die Dschihad-Kämpfer sie nicht dabei haben wollen. Sie heißt "Al Aksa", wie die Moschee auf dem Tempelberg in Jerusalem. Was haben Leute wie die Makhouls mit einer Moschee zu tun?

In ihren Anfangsjahren träumte Arafats PLO von einem säkularen, palästinensischen Staat. Heute taugen die Christen im Konflikt höchstens noch für Propaganda. Denn während der Präsident medienwirksam - und vergeblich - die israelischen Besatzer noch im Dezember bittet, am Weihnachtsgottesdienst in Bethlehem teilnehmen zu dürfen, wird in muslimischen Gotteshäusern der Autonomiegebiete neuerdings auch gegen die Christen gepredigt - jene Minderheit, die einst Brüder und Schwestern in der palästinensischen Nation waren. Im Oktober 2000 übertrug das offizielle palästinensische Fernsehen das Freitagsgebet aus einer Moschee in Gaza-Stadt, gesprochen von Ahmed Abu Halabiya, einem Mitglied des von Arafats Palästinensischer Autonomiebehörde ernannten Fatwa-Rates. "Von hier aus hat Allah der Allmächtige uns aufgerufen, keinen Bund mit den Juden oder Christen einzugehen, sie nicht zu mögen, nicht ihre Partner zu werden", sagte Halabiya, und schloss mit der Bitte: "Allah, befasse dich mit den Juden, Deinen Feinden und den Feinden des Islam. Befasse Dich mit den Kreuzrittern und mit Amerika und dahinter Europa, o Herr aller Welten."

Said, der Geschäftsmann, betont, dass er bei Fußballspielen zwischen dem Sudan und Deutschland für Deutschland halte. Als Christ. Sollte allerdings Ägypten auf Deutschland treffen, drücke er die Daumen für Ägypten. Als Araber. Manar schüttelt ungläubig den Kopf. Er hat sich auf seinem Stuhl zurechtgerückt, ein dickes orange-farbenes Kissen vor der Brust, wie zum Schutz gegen die älteren Herren gegenüber. "Ich bin ein arabisch-christlicher-palästinensischer Israeli. Geografisch, geschichtlich, seit dem Kampf gegen die Osmanen, sind wir Araber. Doch das Christentum trennt mich von der arabischen Welt. Palästinenser bin ich, weil uns die arabischen Staaten nach der Vertreibung durch Israel 1948 nicht aufgenommen, sondern bewusst staatenlos belassen haben. Israeli bin ich, weil ich in diesem Land lebe und studiere. Und beim Fußball bin ich für Israel, egal gegen welches Team." Amid, Manars älterer Bruder, hat bis vor kurzem sogar für eine Organisation gearbeitet, die Palästinensern Land abkauft, um dort Juden anzusiedeln. Der Großteil der Kunden sind Christen, die es im heiligen Land nicht mehr aushalten und auswandern. "Die würden ihr Land nie an einen Moslem verkaufen, nicht mal für den zehnfachen Preis. Wegen der Moslems gehen sie nämlich." Und dann erzählen die Kinder, dass sie Angst haben vor den radikalen Islamisten, die unter den Palästinensern längst den Ton angeben. Manar erzählt von Bet Jala, dem palästinensischen Dorf, in dem die Moslem-Kämpfer mit Gewalt in christliche Häuser eindringen, um von dort das gegenüber liegende Jerusalem zu beschießen. In der Hoffnung, die israelische Armee würde bei ihrer Antwort versehentlich eine Kirche treffen und damit die christliche Welt gegen Israel aufbringen.

Lubna erzählt dann leise, dass sie jüdische Freunde hat. Und dass es arabische Kommilitonen gibt, die über Selbstmordanschläge in israelischen Bussen jubeln. "Ich kann das nicht verstehen." Sie sagt es, weil ihr die Opfer leid tun und wahrscheinlich auch, weil sie Angst hat. Sie fährt selbst regelmäßig im Bus zur Uni und die Hamas-Kämpfer pflegen nicht zu fragen, wer in den Reihen sitzt, bevor sie sich ins Paradies bomben, zu den 72 schwarzäugigen Jungfrauen, die Leute wie Halabiya ihnen versprochen haben. Said, der Geschäftsmann, schüttelt sich. Er ist nicht mit dem Bus aus Nazareth gekommen, sondern mit dem Privatauto, die geschwungene Einfahrt entlang, direkt vor das Haus der Makhouls auf dem Hügel mit dem akkurat geschnittenen Rasen. Die "Freiheitskämpfer" hätten jedes Recht zu diesen Attentaten, sagt Said. Und außerdem: Ob die Makhoul-Kinder nicht wüssten, dass die Israelis sie als Bürger zweiter Klasse behandeln. Doch, sie wissen es. Dima ist arbeitslos, dabei würde sie gern im diplomatischen Dienst arbeiten. Sie spricht arabisch, hebräisch, englisch und französisch und hat einen hervorragenden Uni-Abschluss.

Doch der Staat Israel will nicht von Arabern vertreten werden, auch nicht, wenn sie einen israelischen Pass haben. Wer soll diesen Staat verstehen, für den Araber gleich Araber sind, egal, ob sie Israelis sein wollen oder sich in die Knesseth wählen lassen, das israelische Parlament? Sogar ein Makhoul war schon mal Abgeordneter. Amid packt die nächste Provokation aus. "Wenn ich entscheiden müsste, ob ich in diesem jüdischen oder in einem Palästinenser-Staat leben will, würde ich in Israel bleiben, auch wenn ich gegenüber den Juden benachteiligt werde. Hier wird mir weder mein Privatleben vorgeschrieben, noch, wann ich zu beten habe. Und wenn mir etwas nicht passt, kann ich vor Gericht gehen." Die Mädchen stimmen dem zu: "Als christliches Mädchen lebe ich lieber unter gemäßigten Juden. Da muss ich kein Kopftuch tragen und kann im Bikini baden gehen." Dima lächelt nachdenklich. Sie hat schon zweimal ihre Verlobung gelöst, die letzte zwei Wochen vor der Hochzeit, als schon alles vorbereitet war. Dima hat ihre Gründe. "Als Katholikin kommt für mich keine Ehescheidung in Frage. Also muss es schon der richtige sein, wenn ich heirate." Heiraten. Was sie sagen würden, wenn eines ihrer Kinder einen Juden als zukünftigen Ehepartner nach Hause brächte, wird Mutter Salwa gefragt.

Draußen hat es wieder zu regnen begonnen. Das Wasser läuft an den Fenstern herunter. Es tropft auf den grünen Tee, den Salwa im Garten gepflanzt hat. "Hauptsache, die Kinder sind glücklich", sagt sie nach einigem Zögern und windet sich unglücklich auf ihrem Stuhl. Amid zupft sein Hemd zurecht. Eine Jüdin als Freundin, das sei durchaus vorstellbar, sagt er mit einem breiten Grinsen, das vermuten lässt, es sei nicht immer bei der bloßen Vorstellung geblieben. Said, der Geschäftsmann, grinst auch. Eisig. Vielleicht denkt er darüber nach, was alles passieren kann, wenn man die Kinder zur Uni schickt. "Heiraten käme aber nicht in Frage", sagt Amid dann. "Zwischen der Frau und mir gäbe es wohl kein Problem. Aber was soll aus unseren Kindern werden? Sie wären als Mischlinge überall Außenseiter. Noch mehr, als wir es sind."


--------------------------------------------------------------------------------

Ausdruck aus dem Internet-Angebot der Zeitschrift "Das Parlament" mit der Beilage "Aus Politik und Zeitgeschichte"
© Deutscher Bundestag und Bundeszentrale für politische Bildung, 01.08.2003.

[Fuller81]

Einmal reicht aber Sep.

Und an die wand stellen bleibt an die wand stellen.

[Groupier]

SEP ist ein Lügner.

Es geht um #122, mein Textauszug lautete:

#122 von Groupier 01.10.03 23:34:38 Beitrag Nr.: 10.905.050 10905050

...Beispielsweise Kriegshandlungen.
Werden nicht nach Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates abgehandelt.
Sonst wäre jeder tödliche Schuß eines Soldaten als Mord, ggfs als Totschlag zu ahnden.
war mal beim bund da hatten wir unterricht im kriegsvölkerrecht
27 piloten + 500 andere soldaten der idf meutern bereits wg. der nichteinhaltung oder verbrecherischer befehle gegen dasselbe das ist fakt. ....



...An die Wand stellen. Ende.
DAS IST EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD!
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR

Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.
sag das mal einem russen/polen/serben ins gesicht
nach/mit deiner Meinung wären 100% der Nazi-Partisanenmassenerschiessungen durch SS-Einsatzgruppen schlicht legalisiert.

So sind die Fakten.
so sind sie nicht. ...



Was Du hier rumpalaverst, SEP sind Wunschvorstellungen, die Du Dir zusammengestoppelt hast, weil Du zu faul bist, sich mit der Materie ernsthaft auseinanderzusetzen.

So, SEP-Schwätzer, melde Dich zurück, wenn Du Dir Klarheit verschafft hast über das, was Du zu behandeln wünscht,
also mir ist alles klar aber bei dir ???

Und höre auf damit, Deine Dir von einem Rechtsstaat garantierte Meinungsfreiheit gröblichst zu mißbrauchen.

Groupier

p.s.
sorry an alle für meine orthografie.
aber hab gerade einen arm voll in gips.

[nichtdie]

schon wieder richtig, fuller - Einmal an die Wand stellen reicht vollkommen

[nichtdie]

@groupier:

Der feine Unterschied besteht darin, daß die von dir genannten russischen Partisanen keine deutschen Frauen und Kinder in die Luft sprengten!



Dies "Argument" kannst du also einpacken

[Sep]

Du begreifst es nicht, groupier ? Nebelkerzen werfen ? Also gehts weiter:

Groupier ist ein Lügner.

Es geht um #109, mein Textauszug lautete:

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Das macht Groupier draus.

#180 von Groupier 02.10.03 23:00:51 Beitrag Nr.: 10.915.377 10915377
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP



was war die Intention dieses groupier ? Aufschluß über seine Motive aus seinem Beitrag, 2 postings später:


#182 von Groupier 02.10.03 23:03:44 Beitrag Nr.: 10.915.400 10915400
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.


Ich stelle fest, dass der user @groupier zu Lügen greift, um hier aufzumischen. Der user @groupier verfälscht Texte, indem er sie verkürzt. Er ist ein Lügner.


SEP

[Groupier]

die tschechisch/slowakisch und serbischen aber schon nichtdie.

sonst hätten weir nachdem WKII nicht soviele flüchtlinge gehabt.

[Sep]

groupier,

am Ende wirst Du begreifen, was der Unterschied ist zwischen einer Aufzählung von Zusammenhängen,

und einer durch mich erfolgenden Aufforderung, die Du dadurch zurechtschnitzt, daß Du Teile dieser Aufzählung einfach herausbrichst, und mir als Aufforderung unterstellst.

Was meinst du ? Werden wir diese Differenzietung zusammen hinbekommen ? Ich bin ganz sicher. Früher, oder später eben. Also:

Groupier ist ein Lügner.

Es geht um #109, mein Textauszug lautete:

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Das macht Groupier draus.

#180 von Groupier 02.10.03 23:00:51 Beitrag Nr.: 10.915.377 10915377
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP



was war die Intention dieses groupier ? Aufschluß über seine Motive aus seinem Beitrag, 2 postings später:


#182 von Groupier 02.10.03 23:03:44 Beitrag Nr.: 10.915.400 10915400
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.


Ich stelle fest, dass der user @groupier zu Lügen greift, um hier aufzumischen. Der user @groupier verfälscht Texte, indem er sie verkürzt. Er ist ein Lügner.


SEP

[Groupier]

nadann paste and copy das ganze leider bleiben der Fettdruck und die ies auf der Strecke.



#122 von Groupier 01.10.03 23:34:38 Beitrag Nr.: 10.905.050 10905050
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
das schlägt dem fass den boden aus.
beantrage die sperrung dieses


#109 von Sep 01.10.03 15:03:46 Beitrag Nr.: 10.899.514 10899514

Fuller
Du hast keine Ahnung, was einen Rechtsstaat ausmacht, Fuller.
du garantiert nicht

Ich habe keine Lust, Dir hier Basis- Wissen zur Verfügung zu stellen.
versuche mal basis u. wissen zu definieren.

Um in den Schutz von Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates zu gelangen, müssen Bedingungen vorliegen.
die menschenrechte gelten für alle und ohne bedingungen und ein rechtsstaat schützt jeden bedingungslos sonst isses keiner.

Rechtsgebiet,
Zugehörigkeit der Person zu diesem Rechtsgebiet,
Erfassung des Deliktes usw.
reines zionistengeschwaffel und reale politik des sog. rechtstaates israel mit dem elementare grund- und menschenrechte ausgehebelt werden.

was sich im Verhältnis dazu außerhalb abspielt, wird von den Regelungen eines Rechtsstaates nicht erfaßt.
Und zwar grundsätzlich nicht, und nirgendwo. Warum ?
das sag mal vor dem internationalen gerichtshof in den haag.

Beispielsweise Kriegshandlungen.
Werden nicht nach Rechtsvorschriften eines Rechtsstaates abgehandelt.
Sonst wäre jeder tödliche Schuß eines Soldaten als Mord, ggfs als Totschlag zu ahnden.
war mal beim bund da hatten wir unterricht im kriegsvölkerrecht
27 piloten + 500 andere soldaten der idf meutern bereits wg. der nichteinhaltung oder verbrecherischer befehle gegen dasselbe das ist fakt.

Du redest eigentlich nur Stuß, das ist alles.
also soviel getippter scheiss von dir an einem stück

Äußere Dich einmal, wie sich Israel rechtlich zu den palästinensichen Gebieten stellt, welchen Status diese Gebiete haben, dann wirst Du sehen, daß hier z.T. nicht einmal das Völkerrecht greift.
das völkerrecht greift garantiert immer nur ein paar hundert US-Vetos im UN-Sicherheitsrat verhindern das es auch praktisch angewandt wird

Mangels Vorhandensein eines konkreten Staates.
den brauchts nicht
sonst wäre jede ethnische minderheit von kleinmuftistan freiwild zum abschuss genauso wie ein palästinenser

Daraus resultiert - beispielsweise-, daß die unter Palästinenser- Flagge fahrenden Erste- Hilfe- Diente vom internationalen Kreuz nicht anerkannt werden.
Aha dann dürfen die also auch ohne vorwarnung hinterrücks gekillt werden oder was

Was hat das für Folgen ?
beispielsweisefür den Austausch von gefangenen, von Informationen, von der verpflichtung, derartige Fahrzeuge zu respektieren ?
Oder sie zu mißbrauchen ?
Sharon macht doch sowieso keine gefangenen

Was hat überhaupt das Internationale Rote Kreuz damit zu tun ?
dann lese mal die Genfer Konvention du und was die damit zu tun hat.

Recherchiere bitte die Querverbindung zwischen IKRK, und Völkerrecht,
ich verweise nur mal auf henri dunant zieh mal bitte den dachquerbalken aus deinem auge

und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für ein Gebiet, das keinen Staat darstellt, mithin die dortigen Kämpfer nicht den Status von Soldaten haben können ( nicht einmal deren Erste- Hilfe- Truppen), und dann komme wieder mit Deinem dämlichen Gewäsch von Rechtsstaat, der Deiner Meinung nach hier betroffeen wäre.
die neueste ausgabe der genfer konvention schützt auch die Kämpfer wie soldaten.


Die Israelis buchten alles ein, was sich auf ihrem Rechtsgebiet fassen läßt, und dort vor Gericht gestellt wurde.
Damit verhalten sie sich rechtsstaatlich.
und foltern sie schon vor der gerichtsverhandlung und dann das wort " rechtsgebiet" :kotz:

Alles andere wird mit den eigentlich nicht zuständigen Maßstäbe des Völkerrechts angewendet (kein Staat als Gegner), in denen diese Hamas- Terroristen als etwas in der Art von Partisanen eingestuft werden müßten.
die müssten nicht die werden klar als partisanen vom kriegsvölkerrecht eingestuft

kennst Du den Status von Partisanen ?
Im Verhältnis zu Soldaten beispielsweise ?
Ja, die sind den soldaten (allg. kombattanten im KV) schon mindestens seit 1980 da war ich bei der bundeswehr gleichgestellt. da staunste was
Und dazu die Rechte eines Rechtsstaates ?
dito

Siehst Du die Abstufung ?
Dann ordne mal die Hamas- Leute korrekt in dieses Schema ein. du wiederholst dich

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden.
Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.
das heisst noch lange nicht das die amerikaner bzgl. des KV im recht sind
ich verweise mal wieder auf den haag, und in afghanistan haben bereits etliche bw-kommandeure gegen die us-methoden protestiert mit bezug auf das KV.

An die Wand stellen. Ende.
DAS IST EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD!
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR

Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.
sag das mal einem russen/polen/serben ins gesicht
nach/mit deiner Meinung wären 100% der Nazi-Partisanenmassenerschiessungen durch SS-Einsatzgruppen schlicht legalisiert.

So sind die Fakten.
so sind sie nicht.

Was Du hier rumpalaverst, sind Wunschvorstellungen, die Du Dir zusammengestoppelt hast, weil Du zu faul bist, sich mit der Materie ernsthaft auseinanderzusetzen.
Wunschvorstellungen, hast nur du hier

Und das, was Du Dir da zusammenträumst, das legst du nun als Maßstab an, in diesem Beispiel bezeichnenderweise an die Israels.
Was soll da schon herauskommen.
mit sharon als regimeführer einer militärjunta garantiert nix

Du hast Internet, also mache Dich ans Werk.
lass es, ich war schon so freundlich fuller.

1. Wie wären palsätinensische Freischärler zu behandeln, die im Rechtsgebiet der Israelis aufgefriffen werden ?
--> lt. KV als kombattante.

2. Wie werden sie tatsächlich behandelt ?
--> wie sau.

3. Wie werden jene behandelt, die außerhalb des Rechtsgebietes von Israel aufgespürt werden ?
--> die werden vom mossad gekillt.

So, Schwätzer, melde Dich zurück, wenn Du Dir Klarheit verschafft hast über das, was Du zu behandeln wünscht,
also mir ist alles klar aber bei dir ???

und höre auf damit, Deine Dir von einem Rechtsstaat zugebilligte Meinungsfreiheit gröblichst zu mißbrauchen.
SEP
ja leider unglücklicherweise, darf in einem Rechtsstaat jeder die ihm " zugebilligte" garantierte Meinungsfreiheit gröblichst mißbrauchen.

p.s.
sorry an alle für meine orthografie.
aber hab gerade einen arm voll in gips.

[DerIslaender]

Darf Arafat zum israelischen Sperrzaun ungestraft ...

"Rassistische Nazi-Mauer" sagen und n-tv dies auch noch reißerisch in der Überschrift nutzen

Palästinenserpräsident Jassir Arafat hat in scharfer Form gegen die Entscheidung Israels, die umstrittene Sperranlage im Westjordanland weiterzubauen, protestiert. Israels Pläne seien "ein Verbrechen", sagte Arafat. Er sprach zudem von einer "rassistischen Nazi-Mauer", die das palästinensische Land "auffresse".

Die Palästinensische Autonomiebehörde legte offiziell beim so genannten Nahost-Quartett Protest ein. Ein Sprecher der Autonomiebehörde sagte, man erwäge zudem die Anrufung des Weltsicherheitsrats in der Frage des Sperrzauns, der auf dem jetzt geplanten Teilstück bis zu 30 Kilometer tief auf palästinensischem Gebiet verlaufen wird. Die israelische Regierung hatte am Mittwoch beschlossen, die bereits über 130 Kilometer lange Befestigung bis Jerusalem auszudehnen.

Ausbau von Siedlungen

Am donnerstag stellte Israel außerdem Pläne zum Bau von mehr als 600 Häusern in drei jüdischen Siedlungen im besetzten Westjordanland vor. Die Regierung veröffentliche Ausschreibungen für eine Reihe von Bauprojekten, obwohl der von den USA unterstützte internationale Nahost-Friedensplan einen Stopp des Siedlungsbaus vorsieht.

n-tv, 03.10.2003

[Groupier]

#207

aalso von mir aus darf er das.

[Sep]

@groupier, was bleibt ist, daß Du ein Lügner bist.


am Ende wirst Du begreifen, was der Unterschied ist zwischen einer Aufzählung von Zusammenhängen,

und einer durch mich erfolgenden Aufforderung, die Du dadurch zurechtschnitzt, daß Du Teile dieser Aufzählung einfach herausbrichst, und mir als Aufforderung unterstellst.

Was meinst du ? Werden wir diese Differenzietung zusammen hinbekommen ? Ich bin ganz sicher. Früher, oder später eben. Also:

Es geht um #109, mein Textauszug lautete:

Die Amis machen gerade vor, in welchem rechtlichen Status sich Freischärler befinden. Leider verkennt die Welt, daß Guantanamo bereits weit über das hinausgeht, was im Völkerrecht für derartige Fälle vorgesehen ist: nämlich fast garnichts.

An die Wand stellen. Ende. Das erlaubt das Völkerrecht für Freischärler, die keiner staatlichen militärischen Macht angehören, also nicht den Status von Soldaten haben.

So sind die Fakten.

Das macht Groupier draus.

#180 von Groupier 02.10.03 23:00:51 Beitrag Nr.: 10.915.377 10915377
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

An die WandAn die Wand stellen. Ende.

DAS IST ÍMMERNOCH EIN KLARER AUFRUF ZUM MORD! SEP
UND NOCH DAZU IM NAZI-JARGON.
UND SOWAS VON DIR SEP



was war die Intention dieses groupier ? Aufschluß über seine Motive aus seinem Beitrag, 2 postings später:


#182 von Groupier 02.10.03 23:03:44 Beitrag Nr.: 10.915.400 10915400
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

WILL NUR MAL DEN THREAD IN SCHWUNG BRINGEN, DA WERDEN VON DEN ZIONISTEN GARANTIERT WIEDER 50 POSTINGS + 6 CARTOONS BIS MORGEN DRÜBERGEMÜLLT.

NUR DAMIT ES BLOS KEIN BOARD:MOB LIEST.


Ich stelle fest, dass der user @groupier zu Lügen greift, um hier aufzumischen. Der user @groupier verfälscht Texte, indem er sie verkürzt. Er ist ein Lügner.

[nichtdie]

@Groupier:
hast du für #204 Beweise? Oder ist es bei dir wieder eine deiner "Wahrheiten"?

[nichtdie]

Ich denke auch, daß Sep mit seiner Feststellung bezüglich Groupier Recht hat

[Groupier]

ja ein paar überlebende sind meine nachbarn.

und die benesch dekrete z.b. belasten immernoch die deutsch-tschechischen beziehungen.

[nichtdie]

So, groupier?

Tschechische Partisanen haben also deiner Meinung nach deutsche Frauen und Kinder während der deutschen Besatzung in die Luft gesprengt ?!

na dann wollen wir mal sehen:
http://aufbauonline.com/2002/issue8/pages8/5.html

Ich muss feststellen, daß du, groupier, gelogen hast !

[Sep]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Groupier]

#213

whärend der besatzung wohl kaum.
aber gleich nach adolfs selbstmord.

[Groupier]

danke für den link

...Mai bis Oktober 1945
Mit den „Benesch-Dekreten“ werden die Sudetendeutschen enteignet und entrechtet.

30. Mai 1945
Die deutschsprachigen Einwohner Brünns weden nach Österreich vertrieben; mehr als 2000 Menschen sterben auf dem „Brünner Todesmarsch“.

Mai bis Juli 1945
In „wilden“ Vertreibungen werden Hunderttausende Deutsche gezwungen, die ehemaligen Ostgebiete und das Sudetenland zu verlassen. Die Deutschen in Jugoslawien werden als „Volksfeinde“ in Lagern konzentriert. Etwa 51000 sterben dort. ...

[Sep]

ich befürchte, wir müssen unseren Groupier etwas anders einordnen.

Hier hsat Du was zum spielen.




SEP

[nichtdie]

@Groupier:

Verdreh hier nicht die Tatsachen und Fakten!

Du hast behauptet, daß tschechische und serbische Partisanen während der Besatzungszeit wissentlich Terror gegen deutsche Zivilisten verübt haben.
Damit wolltest du den palestinensischen Terror gegen israelische Zivilisten als einen gerechtfertigten "Partisanenkampf" relativieren. Der Kampf gegen die Besatzer rechtfertigt deiner Meinung nach diese Mittel.

Ich wiederhole: Du lügst!




Weder tschechische noch serbische noch andere Partisanen haben Terroranschläge auf die deutsche Zivilbevölkerung während der Besatzungszeit verübt noch dies als ein legitimes Kampfmittel angesehen.

Die Palestinenser dagegen schon!

Damit willst du den Terror gegen die israelischen Frauen und Kinder als eine legitime Kampfmethode bezeichnen.

Damit stellst du dich offen in die Ecke der Terroristensympatisanten!

[Sep]

groupier ist ein Miststück.

Er lügt, und verleumdet, etwas in der Art habe ich hier seit 3 Jahren noch nicht erlebt.

SEP

[Norbi2]

SEP, #216 war schlicht Scheisse!

Sollte eigentlich unter Deinem Niveau sein.

Ausserdem sagen Kinder doch meistens die Wahrheit?????

Groupier aber wohl nicht??

Es scheint das jedesmal wenn sich ein Thread gut entwickelt sich die Austoberei in einen anderen Thread verzieht.

Warum ist Groupier ein Luegner??

Ich bin zwar nicht seiner Meinung aber ich verstehe die Diskusiion darum nicht so ganz.

Was die Mauer betrifft: Solange Israel die Mauer auf seiner Seite baut (ohne Gebietszugewinne) haben sie jedes Recht dazu. Israel kann Mauern bauen wie es will und Leute in sein Land hineinlassen wie sie wollen. Also verstehe ich die Diskussion um die Mauer auch nicht. Und um Analogien vorzubeugen: Die DDR Mauer wurde gebaut damit die Buerger nicht entkamen.

Israels Mauer ist dazu da dass niemand als menschliche Bombe hineinkommt. Und das ist Israels gutes Recht.

Aber deswegen brauchst Du doch Dein Niveau nicht zu verlieren.

Gruss,

Norbi

[Norbi2]

PS: Ich verstehe die israelischen Piloten, sie haben ein Recht auf Ihre Meinung. Und sie koennen diese Gewissenskonflikte INNERHALB des Militaers austragen.

Aber nicht damit an die Oeffentlichkeit gehen. Das ist dann keine Gewissensfrage sondern ein PR Feldzug. Und kein Militaer dieser Welt kann sich sowas erlauben.

Deshalb ist ja auch in allen westlichen Verfassungen der Ausnahmezustand und das Kriegsrecht vorgesehen. Um im Notfall Ordnung zu erhalten und spaeter daraus zu lernen und zu optimieren. Aber diskutiert werden sollte nach dem Krieg.

Ich Teile die Gefuehle von Menschen die nicht mehr Zivilisten gefaehreden moechten. Aber ich teile nicht Ihre Auffassung ueber die Publizierung dieser Meinung. Wer Kampfjetz fliegt ist beim Militaer, Offizier und in der Regel Berufssoldat. Und in diesem Beruf gelten gewisse Regeln die allen Beteiligten bekannt sind. Ihre Verletzung ist nicht vorgesehen und nicht akzeptabel.

Was die Bundeswehr betrifft: Wo bitte gilt dort die Regel Partisanen als regulaere Kombattanten zu behandeln?????

Quelle??

Gruss,
Norbi

[wohans]

@ #183

So ein Rückzieher!
Sep, hast also nichts gefunden. Ok. Hast Dir bestimmt Mühe gegeben.

[Sep]

@norbi

was für ein Problem hast Du ?

Wo steht hier irgendwo was von was für einer Mauer ?

Hast Du Dich im Thread vertan ?

Oder wolltest du nur mal das Beinchen heben ?

SEP

[wohans]

@ #219

Die israelische Sperrmauer wird dazu gebaut, um sich die besetzten Gebiete endgültig einzuverleiben und die Annexion unumkehrbar zu machen.

Zitat:

Israels Kabinett hat trotz internationaler Proteste einen weiteren Abschnitt für die Westbank-Sperranlage gebilligt. Das läuft auf eine Annexion weiterer Palästinenser-Gebiete hinaus. Die jüdische Siedlung Ariel, die tief im Westjordanland liegt, soll damit mittelfristig an Israel angeschlossen werden.

Quelle: http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?cnt=314842

[Sep]

@wohans,

Du meinst, es langt, mich ohne Grund zu beschuldigen und mir dann aufzutragen, das Gegenteil zu beweisen ?

Du meinst also, weil Deine Behauptung, ich hätte Dich einen Antisemiten genannt, von Dir nicht belegt werden kann, habe ich nun einen Rückzieher gemacht ?

Das ist wohl wahr.

Du hast eine interessante Diskussions- Technik. Schon der Beginn war interessant. Hier ein Zitat einzustellen, ohne dies kenntlich zu machen, und sich dann darüber auszulassen, dies mit Absicht so gestaltet zu haben, um mir vorhalten zu können, daß ich dies nicht bemerkt habe.

Alle Achtung. Das solltest Du verfeinern. Es gibt eine große Gruppe von Arschlöchern in Deutschland, die an allen möglichen Schaltstellen sitzen, und ganz einfach nur schlau sind. Da kannst Du Dich sicherlich enbringen.

Bis dahin kannst Du darüber nachsinnen, ob ich Dich jetzt als Arschloch bezeichnet habe. Und wie das gemeint sein könnte, daß es sich um schlaue Arschlöcher handelt.

Du kämpfst mit der Befürchtung, von mir in die Nähe von Antisemiten gerückt zu werden ? Wenn Deine Argumentationen dies nahelegen, wirst Du damit leben müssen.

Vielleicht solltest Du Dein Interessengebiet von Israel, oder Scharon weg mehr auf Fußball, oder Briefmarken verlegen. Das sind relativ sichere Themen, die Du vermutlich auch beherrscht.

SEP

[Sep]

223

das will ich hoffen.

Ich habe es aufgegeben, auf einen Ausgleich mit den Palästinensern zu hoffen.

Die Diskussion hier, im weit entfernten, und eigentlich unbeteiligten Deutschland zeigt, daß die Etablierung eines jüdischen Staates notwendig war.

Die fortdauernden, unterschwelligen Feindseligkeiten gegen Israel sind völlig unabhängug davon, wie groß, oder wie klein Israel ist, oder sein wird.

Man sollte sich um sichere Grenzen bemühen, ganz gleich, wo diese verlaufen werden.

Das Geschrei wird vom Grenzverlauf völlig unabhängig sein.

SEP

[wohans]

@ #224



Sep, na, mal wieder ein bißchen Frust ablassen?
Mal wieder ein bißchen diffamieren und beleidigen?

Nimms gelassen. Aus der Auseinandersetzung mit mir solltest Du gelernt haben, daß Kritik an der israelischen Regierung eben nicht mit Antisemitismus identisch ist.

Das ist doch eine Erkenntnis, die Dich beruhigen müßte.
Denn Antisemitismus ist widerlich. Und Rassismus ist dumm.

Nur Gesinnungspolizisten wie Dich, die jeden, den sie argumentativ nicht schlagen können, in die Nähe dieser Eigenschaften rücken, die braucht es nicht.

Letztendlich bist Du ein Wicht. Intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

[Sep]

Gut wohans

ich werde sehen, was ich in Zukunft aus dem, was Du hier schreibst, lernen kann. Bisher war nichts Sachliches zu lernen, aber - immerhin - ein paar linke tricks.

In der Art auch Deine Falsch- Unterstellung, daß ich Kritik an Israel als Antisemitismus ansehen würde.

Diffamierende Wiederholung und Verwendung falscher Anschuldigungen, um ungestört seine Hass- Tiraden ablassen zu können.

Wer mit Begriffen wie "Gesinnungspolizist" und "Wicht" um sich wirft, und sich Sorgen um intellektuelle safistaktionsfähigkeit macht, aber im gleichen Satz sich zu "argumentativen" Qualitäten zu äußern aufschwingt, der sitzt in den Resten eines Glashauses.

Der "letztendliche Wicht"

SEP

[wohans]

Mal ein Blick über den Zaun, in den exzellenten Joerver Thread:



http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[nichtdie]

[Sep]

so ists brav, @wohans.

SEP

[wohans]

Mal wieder zurück zum Titel des Threads.

Es gibt eine ganze Menge Bewegung in Israel nach dem Aufruf der Kampfpiloten.

Man will die kritischen Stimmen verbannen

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2379748…

Hilfe für Verweigerer unter Kampfpiloten

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2378782…

[Modulator [Mod]]

Dieser Thread wurde nach einigen, teilweise gelöschten Entgleisungen geschlossen, ein Posten ist nicht mehr möglich.

MfG
Modulator