Berufsunfähigkeit: eine Unfallversicherung hilft selten - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Bei Focus-Online konnte man gestern lesen, daß die häufigste Ursache für einen vorzeitigen Ausstieg aus dem Berufsleben bei Männern die Folgen von zu hohem Alkoholkonsum sind. Das meldet die Victoria Lebensversicherung.

Platz 2 ist die Verkalkung der Herzkranzgefäße mit ähnlich hohen Fallzahlen, dann folgen Depression und Schizophrenie.

Bei Frauen sind Depressionen die häufigste Ursache für den Verlust der vollen Erwerbsfähigkeit, gefolgt von Brustkrebs.

Die Zahlen machen deutlich, daß die meisten Menschen ganz falsch liegen, wenn darüber nachdenken, was zu ihrer Erwerbsunfähigkeit führen könnte, denn die meisten denken vor allem an einen Unfall, seltener auch an eine chronische Krankheit oder an Abnutzungsschäden durch eine körperliche Arbeit. Die tatsächlichen Ursachen für eine Erwerbsunfähigkeit treffen aber Büromenschen und körperlich Tätige gleichermaßen und machen schädigen auch in allen Bereichen ihre Fähigkeit, den Beruf auszuüben.

Es ist seltsam, daß trotzdem so viele Menschen immer noch nicht ausreichend für ihre Berufsunfähigkeit vorsorgen.

[for4zim]

Ojeh, liefere noch ein "sie" nach und nehme ein "machen" zurück.

Noch eine Ergänzung: prozentual gesehen machen sich immer noch Frauen weitaus weniger Gedanken über ihre Absicherung. Trotz Emanzipation bleibt die Versorgungsmentalität bei Frauen hoch. Daß es Ausnahmen gibt, sei unwidersprochen.

[GuyRitschi]

Mein Nachbar hatte auch über mehrere Jahre Depressionen, die hörten allerdings schlagartig auf, als die BU festgestellt wurde !

[Denali]

Berufsunfähigkeit und Erwerbsunfähigkeit sind zweierlei.

Die Beurfsunfähigkeitsversicherung greift nur so lange, bis man wieder im Erwerbsleben steht. Also z.B. bis nach Abschluß einer Umschulung für einen Dachdecker, der Schwindelanfälle bekommen hat
Die finanziellen Einbußen für diesen Zeitraum sind überschaubar, und können zumeist auch ohne Versicherungsschutz gemeistert werden, sofern man ein paar Rücklagen gebildet hat.

Im Gegensatz dazu ist die Erwerbsunfähigkeit ein Dauerproblem. Will man Lebensstandard oder Zahlungsverpflichtungen, z.B. für das Häuschen im Grünen, halten, ist eine solche Absicherung überlegenswert.

Allerdings ist solcher V-Schutz nicht ganz billig. Da viele Lebensversicherungen Berufs- und Erwerbsunfähigkeit als Zusatzbausteine anbieten, und LVs i.d.R. im jüngeren Alter abgeschlossen werden, B- und E-Unfähigkeit jedoch zumeist im höheren Alter auftritt, zahlt man lange Zeit überproportional bei unterproportionalem Risiko.

Am Ende muß jeder selbst wissen, und kalkulieren, welche Risiken man tragen will. Die Berufsunfähigkeit gehört jedoch zu den "beherrschbaren" Risiken, indem man z.B. die Versicherungsbeiträge dafür selbst anspart für den Notfall.

Nur die Erwerbsunfähigkeit abzusichern, ist vom Risiko her sinnvoller, und auch deutlich kostengünstiger. (Nur sagen einem das die meisten Versicherungsvertreter nicht )

[for4zim]

Denali, ein interessanter Gedanke. Allerdings ist meist eine Umschulung und der Versuch, woanders wieder in den Beruf hineinzukommen, doch mit Gehaltseinbußen verbunden. Sofern es überhaupt gelingt. Von daher ist die alleinige Versicherung der Erwerbsunfähigkeit zwar eine Möglichkeit, sich preisgünstig zu versichern, aber vielleicht doch zu billig? Aber das hängt sicher vom Sicherheitsbedürfnis des einzelnen ab.

Und es ist richtig: bei Berufsunfähigkeit könnten die Anteile etwas anders aussehen als die gemeldeten bei der Erwerbsunfähigkeit.

[Denali]

#5 4zim

Was die BUV angeht, so weiß ich natürlich nicht, wie die Policen der Versicherer im Detail aussehen.

Mir ist die Version bekannt, wonach mit Abschluß der Umschulung auch der Sachverhalt der BU nicht mehr gegeben ist, und somit der Versicherungsschutz erlischt. Unabhängig davon, ob man nun Beschäftigung findet. Denn dann ist man ja "nur" noch arbeitslos, und nicht mehr berufsunfähig !

Vielleicht gibt es hierzu noch andere Varianten, allerdings müßten dann die Prämien entsprechend "unattraktiv" aussehen. Ich kann mir daher eine solche Variante, die bis zum Wiedereintritt ins Erwerbsleben Absicherung bietet, nicht vorstellen.

Also der Versicherungsschutz bei der BUV beläuft sich demnach ab der Feststellung von BU bis Abschluß einer Umschulung, was im Maximalbereich vielleicht 3 Jahre ausmacht, meist aber kaum 2 Jahre übersteigt.

In der Zwischenzeit gibt es die üblichen Leistungen durch die Sozialversicherungen: ggf. Krankengeld, Alo ect.

die zu erwartenden Gehaltseinbußen dürften maximal 50% ausmachen am Ende.
Umschulungsgehälter werden berechnet nach dem letzten Einkommen. Liegen also bei ca. 60%.

Naja. Das ist dann eben die persönliche Risikokalkulation.
Wer z.B. sein Eigenheim bis zum Anschlag verschuldet finanziert, sollte sich besser auch für kleinere Risiken absichern.

Wer über Ersparnisse verfügt, kann höhere Risiken eingehen mit einer guten Chance auf Versicherungsprämienersparnis.

[for4zim]

Denali, hast Du Zahlen darüber, wie oft die Berufsunfähigkeit durch Umschulung und neuen Beruf endet?

[Teufelstaube]

@#4 und #6


Selten so einen Schwachsinn gelesen!!!

[for4zim]

Teufelstaube, vielleicht kannst Du etwas dazu sagen, wie wahrscheinlich Denalis Szenario ist?

Wenn jemand gut mit einer BUV versorgt ist und wenn die Versicherung auch zahlt (was ja manchmal ein Problem ist), wird er doch sicher nicht dieses aufs Spiel setzen, um nach einer Umschulung womöglich arbeitslos zu sein, ohne Versicherungsleistungen und zusätzlich unfähig, seine Beiträge noch leisten zu können und dadurch auch mit entsprechend geringer Altersversorgung (die ja vielleicht über eine KLV Teil der BUV war). Sinn einer guten BUV ist ja eigentlich, daß man nicht auf einen anderen Beruf verwiesen werden kann, nicht wahr?

[jodimin]

## 1 bis 9:

Habt Ihr schon einmal mit englisch / amerikanischen Dread-Disease-Produkten verglichen?

Das sind die versicherten schweren Krankheiten:

Herzinfarkt (300.000 Fälle / a in 1998)
Schlaganfall (200.000 Fälle / a in 1998)
Krebs (330.000 Fälle / a in 1998)
Bypass-Operation der Herzkranzgefäße
Angioplastie am Herzen
Aortenplastik
Herzklappenoperation
Erkrankung des Herzmuskels
Transplantation von Hauptorganen
Nierenversagen
Fortgeschrittene Lebererkrankung
Fortgeschrittene Lungenerkrankung (inkl. schwerem Emphysem)
Chronische rezidivierende Bauchspeicheldrüsenentzündung
Querschnittslähmung
Kinderlähmung (Poliomyelitis)
Verlust von Gliedmaßen
Multiple Sklerose
Muskeldystrophie
Motor-Neurone-Erkrankung
Schwere rheumatoide Arthritis
Abhängigkeit von einer dritten Person
Gutartiger Hirntumor
Bakterielle Meningitis
Fortgeschrittene Alzheimer Krankheit (vor Alter 65)
Enzephalitis
Fortgeschrittene Parkinson`sche Krankheit
Schwere Kopfverletzung
Koma
Schwere Verbrennungen
Taubheit
Blindheit
Sprachverlust
Systemischer Lupus erythematodes
HIV-Infektion durch Bluttransfusion
HIV-Infektion erworben als Folge bestimmter beruflicher Tätigkeiten
Aplastische Anämie (Blutbildungsstörung


jodimin

[Teufelstaube]

Der einzige Grund für einen "Gesunden", keine BV zu machen, ist Reichtum!

Also wenn Du schon mindestens 1,5-2mio€ auf dem Konto hast, dann lass es.

Also die Ansparnummer (weil BU ja im Schnitt erst spät eintritt) läuft nicht; die Statistik zahlt halt nicht. Die meisten werden es kaum schaffen, die notwendigen 1-2mio€ für die AV anzusparen, geschweige denn, einen entsprechend höheren Betrag in einer (vielleicht VIEL) kürzeren Zeit.

[for4zim]

#10, das richtet sich wohl eher an Unternehmer, oder?

Alkoholbedingte Erwerbsunfähigkeit sowie Depression und Schizophrenie sind übrigens erstaunlicherweise nicht in der Liste. Oder ich habe es übersehen...

Teufelstaube, in der Tat, der mögliche Vermögensschaden einer Berufsunfähigkeit, die ja nicht immer erst spät eintritt, wird gerne unterschätzt und wird wohl im Bereich von einigen 100.000 bis über eine Million Euro liegen. Und das selbst, wenn man z.B. erst mit 50 berufsunfähig wird. Man nehme mal das halbe Jahreseinkommen mit 15 Jahren mal und addiere noch einen Anteil für 10-15 Jahre Altersversorgung drauf.

[Denali]

# 7
nein, mit konkreten Zahlen kann ich leider nicht dienen.
Aber zumindest bei einigen Versicherern ist das so wie in #6 beschrieben geregelt.


was # 11
angeht, so trifft es auf den Fall der Erwerbsunfähigkeit zu, daß man ein Vermögen an Rücklage haben sollte, wenn man ganz auf EUV verzichten will. Bei BUV reichen ein paar 10 000 aus, um Engpässe zu überbrücken.

EUV benötigt man aber auch nur dann, wenn man nicht von Sozialhilfe leben will. Und die ist sooo schlecht nun auch wieder nicht. Im Gegenteil. Für Behinderte z.B. wird recht gut gezahlt, weil zahlreiche Hilfsmittel i.d.R. generös übernommen werden. Die EUV dient also primär der Wahrung des Lebensstandards über SH-Niveau hinaus (wogegen ja nichts einzuwenden wäre

Schlußendlich (ich muß weg vom PC) sollte man aus Versicherungsfragen keinen Glaubenskrieg machen. Neben den reinen Kostenfragen im V-Fall ist es auch eine Frage der persönlichen Lebensführung, Lebenseinstellung und Risikobereitschaft, in welchem Maße man V-Schutz wünscht.
Darum gibt es in diesem Bereich keine Pauschallösungen für alle. Jeder muß für sich kalkulieren.
Dazu ist es aber nötig, die Leitungsmerkmale der Versicherungen genau zu kennen.

Bei Fragen, einfach anrufen bei Herrn Kaiser

[jodimin]

@ for4zim, # 12:

a)
die Absicherung ist nicht nur für Unternehmer interessant. Die Briten haben ein anderes Produktverständnis als die deutschen VersGesellschaften. Die Policen sehen im erkrankungsfall zu 95 % Kapitalleistungen und keine Renten vor.
Beispiel:
ein AN zeichnet eine Police über € 250.000,--. Er erleidet einen Herzinfarkt und ist zwölf Monate arbeitsunfähig, danach kann er seine Tätigkeit wieder aufnehmen.
Er bekommt 4 Wochen nach dem Herzinfarkt die volle Versicherungssumme ausbezahlt.

b)
Alkohol: stimmt ! Bei der zitierten Gesellschaft nicht versicherbar (ich sehe auch keinen Grund, warum das versicherbar sein sollte)

c)
Depressionen und Schizophrenie fallen unter Motor-Neurone-Erkrankungen. Hier muß man allerdings die Versicherungsbedingungen der unterschiedlichen VersGesellschaften beachten.

jodimin

[for4zim]

jodimin, ich vermute, daß es den meisten Arbeitnehmern eher um die Verstetigung ihrer monatlichen Bezüge, den Unternehmern hingegen um die schnelle Bezahlung eines eingetretenen Vermögensschadens geht, und daher diese Gruppen jeweils verschiedene Versicherungen bevorzugen.

Zu b) : siehe #1.

zu c) : Okay, bin etwas schlauer...

[Lars9000]

Also ich hoffe dass sich keiner daran stört dass auch ich als Anfänger meinen Senf dazugebe.

Bei mir wars so: ich höre schlecht. Woher und wieso, weiss ich nicht angeblich gab es da mal eine falsch behandelte Episode in der Kindheit. Laut zwei Ärzten sollte sich diese Schwerhörigkeit nicht weiter verschlimmern.

Von 23 angeschriebenen Versicherungen war keine willens (auch nicht gegen erhöhten Beitrag), mir eine BUV zu gewähren.

Dread Disease ist sicher teuer, oder?

Lars

[jodimin]

@ for4zim, # 15:

....also zim, wenn es mit den beispielhaften € 250.000 nicht möglich ist, eine Einnahmenverstetigung zu erreichen, dann weiß ich echt nichts mehr;

5 % Verzinsung daraus sind € 12.500 / a; das hat er dann lebenslänglich und wahrscheinlich ohne Kapitalverzehr.

Man unterscheidet halt die Situation und Schwerpunkte je nach Standort des Betrachters.

jodimin

[Teufelstaube]

@# 17,

5% Verzinsung sind ok; abzüglich 2% Inflation macht 3%, da wird´s schon ziemlich dünn.

[Denali]

# 12
du sprichst von ERWERBSunfähigkeit.
Bei BERUFSunfähigkeit dauert der V-Schutz nur bis Ende der nächsten Umschulung, bzw. dem Wiedereintritt ins Berufsleben.

Außerdem:

Ein Architekt, oder Schriftsteller, muß selbst im Rollstuhl nicht berufsunfähig sein. Ein Handwerker sehr wohl, aber der zahlt für das erhöhte Risiko auch extra Prämie. Über die Einstufung entscheidet letztendlich ein Amtsarzt.

Verliert man einen Top-Job, bei dem man erstklassig verdient hat, und schult dann um, bzw. arbeitet viel niedriger entlohnt weiter, wäre zu klären, ob die Versicherung arbeitslebenslang für die Einkommensdifferenz aufkommt. Wohl kaum.
Also - das ist eine Berufsunfähigkeitsversicherung, und keine Einkommenssicherungversicherung !

Anders sieht es aus, wenn man keine Umschulung mehr bekommt, weil man z.B. zu alt ist. Hier könnte der BUV-Schutz länger laufen. Aber das sind Detailfragen, wo ich mich nicht mehr sicher auskenne. Viel wurde hier durch Gerichtsentscheide geregelt.

Wer keine auf Dauer keiner regelmäßigen Beschäftigung nachgehen kann, gilt als erwerbsunfähig. Ein paar Stunden (2-3,5)am Tag werden jedoch zugestanden, aber ich weiß die Zahlen nicht mehr genau. Ist ein sehr komplexes Thema mit unzählichen Einzel- und Sonderfällen.

[Teufelstaube]

@#13

Du gehst immer davon aus, dass Du bald wieder berufsfähig bist; ich bezweifle dass das der Regelfall ist!

Ich hoffe Du erinnerst Dich im Falle eines Falles daran, dass Dir die Sozialhilfe reicht.
Allein so fahrlässig auf die Sozialhife zu rechnen ist schon als solches asozial!

Frag mal Deine (zukunftige) Ehefrau und Deine (zukünftigen) Kinder, was sie davon halten.

[jodimin]

@ denali, # 19:

Dein zitiertes Beispiel ist auch wieder ein Argument für Dread-Desease-Policen:

a) keine Bewertung von Erwerbs- oder Berufsunfähigkeit
b) keine komplizierten Gerichtsverfahren (im Streitfall)
c) kein Streit über Dauer und Höhe der Rentenleistung
d) kein Streit über die Einstufung in Erwerbs- oder Berufsunfähigkeit
e) .......

bei Dread-Desease: 4 Wochen nach der ärztlichen Diagnose ist die Versicherungsleistung fällig. Der Policeninhaber verwendet das Kapital, wie er mag.

jodimin

[for4zim]

Denali, ich verstehe immer noch nicht, warum der Berufsunfähige jetzt umschulen muß. Das wäre dann aber eine ziemlich schlechte BUV-Police, die das verlangt, oder?

Und mit Verlaub: das Risiko ist ja nicht so sehr, daß z.B. der Architekt im Rollstuhl sitzt, sondern daß er wegen einer Geisteskrankheit, wegen den Folgen zu großen Alkoholgenusses oder wegen einer chronischen Erkrankung durch teilweise Erwerbsunfähigkeit voll berufsunfähig wird.

Und da reichen auch angesparte 50.000 Euro nicht aus, es sei denn, man wollte auf den höheren Lebensstandard über Sozialhilfeniveau verzichten.

Auch jodimin unterschätzt meines Erachtens den Kapitalbedarf. Man kann zwar ein Vermögen verrenten, aber wenn man das schon frühzeitig (also mit 40 oder 50 Jahren tut), wird wohl ein hoher Teil davon auch steuerpflichtig sein. Wenn man Inflation und Steuer abrechnet, wird man wohl 3% verrentetes Einkommen haben müssen, also den Jahresbedarf zumindest mal 33 nehmen müssen. Bei 30.000 Euro wären das schon 1 Million Euro, die man versichern müßte. Und ich glaube, das wäre noch nicht die pessimistische Variante.

[jodimin]

@ for4zim, # 22:

a)
den Kapitalbedarf muß doch jeder Versicherungsnehmer für sich selber definieren. Wem € 250.000 nicht genügen (war doch nur ein willkürliches Beispiel von mir), der kann doch ganz einfach die Vers.-Summe erhöhen. Es ist alles nur eine Sache des Preises;

b)
steuerlich sehe ich zumindest im Zusammenspiel mit LV und Teilauszahlungen keine Probleme. Eine Versteuerung könnte ich dann bis zum 96. Lebensjahr hinausziehen (nachgelagerte Versteuerung Ob unter der ggw. politischen Kaste dann allerdings diese Republik noch existiert ?

jodimin

[klaus5000]

@denali

Ist eine Umschulung bei den heutigen BU-Bedingungen nicht als "abstrakte Verweisung" ausgeschlossen? Ausserdem wird m.E. auf den erlernten Beruf, erreichte Stellung (oder so ähnlich) Rücksicht genommen (so habe ich es mal irgendwo gelesen).

z.B. bei Condor steht: Keine Verpflichtung zur Umschulung
bei AM: Nach der geltenden Rechtslage dürfen die Versicherer den Kunden nicht zu einer Umschulung zwingen.

[Titus_Livius]

hallo, die dread desease police ist in der regel günstiger als eine bu- versicherung, da sie festgelegte krankheiten versichert. aber das ist das typisch deutsche. da wird von seiten der assekuranz ein szenario aufgebaut, was in meinen augen übertrieben dargestellt wird. und das sag ich als langjähriger versicherungsmakler.

[Titus_Livius]

um es kurz zu sagen, bevor alle auf mich einprügeln: ich halt die dread desease für besser. gute bekannte, welche gestandene rechtsanwälte sind, kringeln sich bei dem thema bu auch schon vor lachen und bekommen die dollarzeichen in die augen- auch bei sehr gut gerateten gesellschaften ist die klagehäufigkeit sehr hoch. mehrere fälle sind mir von nürnberger, a+m, concordia und alte leipziger bekannt.erkläre dann mal deinen kunden, wenn er seinen job nicht mehr ausüben kann, warum die versicherung sich querstellt- die 50% klausel kommt da ja noch hinzu; bei der dread desease ist halt alles eindeutig und klar geregelt.

[Denali]

# 22 for4zim

war länger in Übersee, und kann darum erst jetzt antworten

Denali, ich verstehe immer noch nicht, warum der Berufsunfähige jetzt umschulen muß. Das wäre dann aber eine ziemlich schlechte BUV-Police, die das verlangt, oder?

die gesetzlichen Leistungen betragen bei Berufsunfähigkeit 26% vom letzten Brutto.

Nun kommt es auf die individuelle Situation und Lebenseinstellung an.
War man z.B. Handwerker, und hat Rückenweh, ist man ggf. berufsunfähig, aber längst noch nicht erwerbsunfähig.

Wer in solch einem Fall in Frührente gehen will, sollte eine hohe BUV abschließen.
Die Allermeisten wollen aber wieder arbeiten, und somit wird die BUV temporär genutzt - bis zum Ende einer Umschulung, aber nicht bis zum Wiedereintritt ins Erwerbsleben nach Ende der Umschulung.

Dann ist die BUV nicht grade billig, und gefährdete Berufe zahlen einen deutlichen Risiko"bonus".


das Risiko ist ja nicht so sehr, daß z.B. der Architekt im Rollstuhl sitzt, sondern daß er wegen einer Geisteskrankheit, wegen den Folgen zu großen Alkoholgenusses oder wegen einer chronischen Erkrankung durch teilweise Erwerbsunfähigkeit voll berufsunfähig wird.

wer voll berufsunfähig wurde, wie von dir beschrieben, ist erwerbsunfähig.
Definition: Liegt vor, wenn die Erwerbsfähigkeit auf Dauer in einer gewissen Regelmäßigkeit nicht mehr möglich ist.
Staatliche Leistung entsprechen 39% vom letzten Brutto.
Die Erwerbsunfähigkeit wird von einem Amtsarzt festgestellt.

Die EU stellt ein geringeres Risiko dar, und ist entsprechend billiger abzusichern als die BU.

Die EUV eignet sich somit um ein DAUERHAFT niedrigeres Einkommen, die BUV primär, ein VORÜBERGEHEND
niedrigeres Einkommen abzusichern.

Vorteil bei beiden V`s: LV´s werden beitragsfrei weitergeführt.

Und sonst würd ich noch mal explizit nachfragen, ob die BUV tatsächlich auf Lebensarbeitszeit bezahlt wird, oder ob es Leistungseinschränkungen, was die Dauer angeht, gibt.
Z.B. daß sie nur für 5 Jahre bezahlt wird.

[for4zim]

Denali, ich möchte nicht Details ausbreiten, weil ich das mangels Kenntnissen auch nicht kann. Zumindest weiß ich aber, daß man bei den unstrittigen Fällen, nämlich wo Berufs- und Erwerbsunfähigkeit vorliegt, die staatlichen Leistungen mit ca. 17% bzw. 34% des Brutto, falls die Midnestversicherungszeit vorliegt und die Erwerbsunfähigkeit gravierend genug ist, zu mager ausfallen, um bei der Mehrheit auch nur das Existenzminimum abzudecken. Schon alleine für diese Deckungslücke braucht man einer Absicherung, und hier ist das Verweisen auch kein Argument.

Strittiger sind die Fälle, bei denen Berufsunfähigkeit, aber noch keine Erwerbsunfähigkeit vorliegt. Hier ist die offene Frage: kann die Versicherung verweisen? Wird sie es versuchen? Das ist sicher eine Frage der Art der Erkrankung und der Güte der Versicherung. Wenn man eine gute Versicherung hat und wenn nicht zu viele Vorabrisiken bestanden und wenn man den Versicherungsantrag ehrlich ausgefüllt hatte, dann, so ist die von mir verteidigte Meinung, ist die BU unverzichtbar. Ich habe noch kein überzeugendes Argument dagegen gesehen, einfach deshalb, weil Deine Fälle, nämlich einfach umschulen und wieder in die Arbeit zum gleichen Gehalt illusorisch sind. Selbst wenn man durch Umschulen wieder in die Arbeit kommt, was ich bei einem Bürojob u. ä. bezweifele, daß es bei einem merklichen Prozentsatz geht, sind die zu erwartenden Gehaltsverluste gravierend, so daß es besser wäre, in der BU mit einem guten Versicherungsschutz ohne Umschulung zu verbleiben. Und der hier mögliche Vermögensschaden ist eben seltenst ansparbar, weil es um einige 100.000 Euro gehen kannbis zur bzw. inklusive Altersversorgung.

Ich möchte ja nicht stur erscheinen, und wenn Du meinst, in Berufen mit handwerklicher Tätigkeit und hohen BUV-Beiträgen sei es besser, anzusparen, dann soll man das tun. Aber man soll sich im klaren darüber sein, daß man ab Berufseintritt monatlich so an die 300 Euro, besser 500 Euro, sparen muß und beten, daß man die nächsten 15 Jahre kein Versicherungsfall wird, damit man seine ersten 100.000 Euro zusammen hat. Das ist die Größenordnung, um die es mindestens geht. Und jetzt zeige mir mal den Handwerker, der das tut, und dann überlege noch, was das an Steuern kostet und was eigentlich mit dem Vermögen geschieht, wenn der betreffende in Arbeitslosigkeit wegen der BU ist - exakt, er muß das Vermögen aufbrauchen. Wenn die Kalkulation nicht stimmt, dann reicht es gar nicht bis zum Ende des Versorgungsfalls. Also, wenn jemand so intesiv spart, und sein Vermögen wirklich für den Fall der Berufsunfähigkeit hortet und auf steuerliche Erwägungen pfeift, mag er meinetwegen Deinem Modell folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das der Regelfall wird, zumal die Altersvorsorge dann noch obendrauf kommt. Aber so skizziert - o.k.

Und natürlich gehe ich von einer BUV aus, die bis Renteneintritt (z.B. 65 Jahren) gezahlt wird - alles andere wäre Sparen am falschen Platz.

[Neggi]

Ich selber brauche keine BUV mehr, aber meine Tochter (Berufsanfänger) ist am Überlegen und hat sich umgehört.
Stimmen aus dem Bekanntenkreis zur BUV:

- Überall ist zu hören, die BUV sei ein absolutes Muss. Das ist doch nur ein Verkaufstrick der privaten Versicherungen, die sich dieses Kuchenstück billig aus der Sozialversicherung herausgepickt haben und nun teuer verkaufen will.

- Die Beiträge sind mir im Vergleich zum "gefühlten" Risiko und meinem eigenen Geldbeutel viel zu happig.

- Wenn ich wirklich einmal in 20 oder 30 Jahren berufsunfähig werden sollte, dann helfen mir die paar Euros mtl. von der Versicherung auch nicht mehr wirklich, dann muss ich eh zum Sozialamt, und wer weiß, was das Geld dann überhaupt noch wert ist.

- An das einmal gewählte Versicherungsunternehmen bzw. den Tarif wäre ich bis ans Ende meiner Berufstätigkeit ausgeliefert, und das bei den unweigerlich zu erwartenden Änderungen/Brüchen in der Erwerbsbiographie und Krankengeschichte.

- Das Risiko mit den Gesundheitsfragen bei der Antragstellung wird immer in besonders pointierter Weise aufgezeigt. Ich bin skeptisch, ob mir nicht ein Strick aus meinen Antworten gedreht werden soll. Entweder schon bei Antragstellung - dann bin ich vielleicht bei allen Versicherern gleich "unten durch", oder im Leistungsfall - dann sind natürlich meine Vorerkrankungen Schuld und ich habe zig Jahre umsonst Beiträge gezahlt.

- Ich habe viele Versicherungsbedingungen gelesen und noch mehr Kommentare darüber. Offen gesagt, traue ich denen nicht. Wahrscheinlich müsste ich mich auf Rechtsstreitigkeiten gefasst machen gerade in Zeiten, wenn es mir besonders schlecht geht.

[for4zim]

Tja, Neggi, die Alternative ist, wie gesagt, daß Du möglichst schnell einige 100.000 Euro ansparst, denn das ist das Risiko, daß die BUV abdecken soll.

Du sagst, die BUV sei nur ein Verkaufstrick der Versicherungen. Das bezweifele ich, denn das Risiko ist ja unzweifelhaft da. Und daß die Versicherer die Bundesregierung überzeugt haben sollen, die entsprechende Absicherung aus der Rentenversicherung zu nehmen, glaube ich nicht. Da gibt es auch keine Belege für.

Daß die Beiträge hoch sind, bestreitet keiner. Vergleiche aber diese Beiträge mit Sparleistungen von mehreren 100 Euro pro Monat nur für die Abdeckung dieses Risikos, dann sehen die BUV-Beiträge gar nicht mehr happig aus.

Und wenn man berufsunfähig wird, dann sollte natürlich die Versicherung ausreichend dimensioniert sein. Wer eine BUV so anlegt, daß die noch nicht mal 20% des letzten Nettoeinkommens auszahlen, der wird für seine Dummheit auch zu recht bestraft, wenn er zum Leistungsfall wird.

Richtig ist: man wählt eine Versicherung für den Rest des Lebens aus. Deshalb sucht man ja nicht nach dem gerade optisch billigsten Angebot, sondern nach einem zuverlässigen Unternehmen mit entsprechender Konstanz im Markt. Ich gebe in einem Punkt recht: wer wiederholt oder für länger arbeitslos wird, der hat keine Freude an seiner BUV. Der kann vielleicht noch eine Weile beitragsfrei stellen, aber irgendwann hat es wohl keinen Sinn mehr. Das Risiko muß man dann für sich abwägen.

Das Risiko mit den Gesundheitsfragen stellt sich für die meisten nicht, wenn sie die Versicherung frühzeitig abschließen. Daß es auch Menschen gibt, die bereits zu vorbelastet für eine BUV sind, bestreite ich nicht. Es muß eben jeder für seine Situation entscheiden. Die meisten haben in jungen Jahren keine Probleme, eine BUV zu bekommen.

Rechtsstreitigkeiten: siehe oben - seriösen Versicherer auswählen mit geringer Quote anhängiger Verfahren, Gesundheitsfragen ehrlich ausfüllen, im Vertrag auf Verweisungen achten. Nur mit diesen Vorausbedingungen ist eine BUV sinnvoll!

[Neggi]

Mal abgesehen davon, dass ich mir nicht alle "Argumente" in #29 zu eigen mache: die Versicherungen werden sich mit ihren BUV-Angeboten bewegen und haben dies ja auch schon getan. Was heute auf dem Markt ist, sieht ja schon erheblich besser aus als zu Beginn.

Auch wenn ich nicht im Einzelnen auf Deine Entgegnungen zu den "Stammtisch-Thesen" weiter eingehen will, möchte ich doch die Diskussion noch in einem Punkt anreichern. Du stellst eine angebliche "Alternative" auf, die IMO gar keine ist. Und zwar in zweierlei Hinsicht:
Erstens ist sie weder machbar noch die wirkliche Alternative. Die praktizieren nämlich Hunderttausende = mit dem Risiko leben. Das Risiko, aus ganz anderen Gründen als Berufsunfähigkeit kein Einkommen mehr zu haben, ist heutzutage offenkundig weitaus höher und - bemerkenswerterweise - überhaupt nicht versicherbar.
Zweitens unterstellst Du als Risikoabdeckung ein Kapital. Wäre das richtig, bräuchte man nicht mehr arbeiten, egal ob berufs-unfähig oder -unwillig.

[digame]

@for4zim

"- Wenn ich wirklich einmal in 20 oder 30 Jahren berufsunfähig werden sollte, dann helfen mir die paar Euros mtl. von der Versicherung auch nicht mehr wirklich, dann muss ich eh zum Sozialamt, und wer weiß, was das Geld dann überhaupt noch wert ist."

zum o.g. Thema...
würdest Du eine Dynamisierung des BUZ-Vertrags empfehlen?
Gibt es dabei bestimmte Probleme (außer daß die Beiträge zur BUZ regelmäßig steigen), auf die man achten soll?

Gruß
d

[for4zim]

Neggi, das Kapital, daß ich vorgebe, soll nur eine Versorgungslücke abdecken. Das Kapital, daß man braucht, um überhaupt nicht mehr zu arbeiten, übersteigt eine Million Euro, abhängig von den Lebensverhältnissen des einzelnen.

Und "mit dem Risiko zu leben" ist etwas anderes, als dagegen vorzusorgen, ob per Versicherung oder per Kapitalstock. Und deshalb muß man sich klar machen, was für einen Kapitalstock man braucht, um auch nur annähernd zu leisten, was die BUV leistet. Man kann auf Hausratversicherung verzichten und auf Rechtschutz, man kommt ohne KLV aus und ganz bestimmt ohne Reisegepäckversicherung, aber BUV und Haftpflichtversicherung sind die beiden essentiellen Versicherungen für fast jeden Arbeitnehmer, die man durch eigenes Ansparen kaum ersetzen kann. Um den Punkt geht es mir.

digame, das ist eine sehr individuelle Entscheidung. Zu Beginn des Berufslebens ist die Dynamisierung sicherlich von Interesse, weil ja auch das zu deckende Einkommen steigt. Später wird dann eher zu Buche schlagen, daß die Kosten steigen. Und dann zieht auch zunehmend, was Denali anspricht: man kann zunehmend auch einen eigenen Kapitalstock aufbauen, der Versicherungsleistungen ersetzt. Ich hatte z.B. bei meiner BUV nur in den ersten 8 Jahren die Dynamisierung mitgemacht. Inzwischen ist meine Versorgungslücke auch durch einen Kapitalstock mitabgedeckt. Wie er das aufteilt und abstimmt, das muß jeder für sich ausrechnen.

[IgnatzWrobel]

Hallo neggi

Komme gerade eben von einer Veranstaltung über Berufsunfähigkeit, die von einem unabhängigen Versicherungsberater in einer Verbraucherzentrale durchgeführt wurde.

Fakt 1 ist: für Leute, die nach dem 01.01.1961 geboren wurden, gibt es faktisch keine gesetzliche BU mehr.

Die Materie ist sehr kompliziert, die Fallstricke der privaten Anbieter (abstrakte Verweisung u.ä.) sind diffizil.

Ehrlich gesagt, blicke ich selber (noch) nicht durch. Es gibt aber die besagten unabhängigen Versicherungsberater, bei denen man sich beraten lassen kann (ist aber recht teuer). Als Einstieg hab ich heute das Buch........

"Berufsunfähigkeit gezielt absichern"

der Stiftung Warentest ISBN 3-931908-82-8 erschienen: 2003 (9.80 E.)

....gekauft. Das dürfte dir mehr helfen, als krude Tips möglichst schnell einige 100 t Euros zu sparen.


Für den Fall der Geldentwertung gibt es übrigens im Vertrag die empfohlenen Möglichkeit der "Dynamisiereung".




Das soll`n s erst mal gewesen sein. Wenn du möchtest, können wir uns ja mal über das Thema austauschen.

Gruß Ignatz