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[MMUNNA]

Hohmann zitierte aus Solschenizyn. Darf man das in Deutschland (noch)?

[Fuller81]

[stirner]

aus der Welt von heute

Donnerstag, 30. Oktober 2003 Berlin, 23:09 Uhr

Provokanter Freidenker oder nationalistischer Spinner?
Alexander Solschenizyns neuer Band über die Rolle der Juden im Sowjetstaat erhitzt wieder die Gemüter Russlands
von Manfred Quiring

Moskau - Die Russen stürmen die Buchhandlungen. Selten war ein Buch so gefragt wie Alexander Solschenizyns „200 Jahre zusammen“, dessen zweiter Band jetzt in den Buchhandlungen liegt. Beide Bände wurden mit der nicht nur für russische Verhältnisse hohen Auflage von jeweils 100 000 Exemplaren gedruckt. Brennend interessiert sich das vorwiegend intellektuelle Publikum dafür, wie Russen und Juden in den vergangenen zwei Jahrhunderten „zusammen“ – absichtsvoll vermeidet Solschenizyn das Wort „gemeinsam“ – gelebt haben.


Beleuchtete Solschenizyn im ersten Band die Zeit von 1795 bis 1917, so befasst er sich nun mit der Periode von der Februarrevolution 1917 bis zum Jahr 1985. Die insgesamt mehr als 1000 Seiten, von Solschenizyn selbst als „künstlerische Forschung“ bezeichnet, veranlassten die auflagenstarke Moskauer Zeitung „Komsomolskaja Prawda“ zu der jubelnden Schlagzeile: „Alexander Solschenizyn hat Schluss gemacht mit der jüdischen Frage“.


Solschenizyn gibt „den Juden“ eine Mitschuld an der Katastrophe Russlands im Kommunismus und erzählt von ihrem Aufstieg, Abstieg und „Ausstieg“. Erst durch den Sturz des Zaren in der Februarrevolution 1917 erhielt die unterdrückte Minderheit der Juden die vollen Bürgerrechte. Bei den Bolschewisten, die in der Oktoberrevolution die Macht ergriffen, spielten jüdische Revolutionäre eine wichtige Rolle. Aufgelistet werden nicht nur bekannte Spitzenfunktionäre und „abtrünnige Juden“ wie Trotzki, Kamenjew und Sinowjew. Vielmehr schreibt er auch von einer breiten Masse von Juden, die das Sowjetsystem aufbauen half und im „Roten Terror“ Gewalt ausübte. Späte Rache für die anti-jüdischen Pogrome von 1905? Juden seien in der Revolution nicht nur Amboss, sondern auch Hammer gewesen, meint Solschenizyn.


Der Abstieg begann mit Stalins Säuberungen, die zunächst die altgedienten Revolutionäre, darunter viele Juden, trafen. Bis in die 60er Jahre hinein folgten dann mehr oder weniger offen antisemitische Kampagnen gegen „Kosmopoliten“, „jüdische Ärzte“, „Diebe am sozialistischen Eigentum“. Der jüdische Massenexodus nach Israel und in die USA schließlich markiert für Solschenizyn das Ende der besonderen Geschichte zwischen Russen und Juden.


Das meiste davon ist bekannt. Neu sind Solschenizyns moralische Schlussfolgerungen. Seine Grundthese: Als die verblendeten Russen alles zerstörten, was ihnen heilig war – Gott, Zar und Vaterland –, da gingen ihnen die heimatlosen Juden zur Hand, denen das Heilige Russland nichts bedeuten konnte. Damit begründet er Mitschuld und Sühne. Er fordert die Russen zur Buße auf, und: „Dazu rufe ich auch die Juden auf.“ Sollen die den Niedergang der Zarenherrschaft, der Orthodoxie und der russischen Nation betrauern, ja, sich dafür mitverantwortlich fühlen?


Die Zweifel, ob sich aus solch kruden Überlegungen eine fruchtbare Debatte über das Schicksal der russischen Juden entwickeln lässt, teilt Lew Pirogow nicht. Der Kritiker der „Njesawissimaja Gaseta“ glaubt: „Die gemeinsamen Komplexe kann man nur durch ihre Analyse und Erörterung, nicht durch Schweigen überwinden.“ Daher beurteile er das Buch „sehr positiv“, es sei objektiv, obwohl sich Solschenizyns Perspektive einer „Alltagsnaivität“ verdanke. Ein objektiver Autor freilich hätte Pirogow zufolge feststellen müssen, „dass sich die Widersprüche zwischen den Juden und der Sowjetmacht gerade in der Zeit zuspitzten, als sich die UdSSR in eine ?Weltmacht‘ verwandelte“. Aber „200 Jahre zusammen“ sei eben kein historisches Werk, sondern ein publizistisches.

[Sep]

stirner

ein guter Beitrag

SEP

[stirner]

Sep

Es wird Dir leicht gefallen sein, dies zu sagen. Denn schließlich stammte nur die Quellenangabe von mir.

[Sep]

[stirner]

Auf der Internetseite des CDU-Kreisverbandes gibt es die Rede nicht mehr. Doch die Tagesschau hat die Entgleisungen des Abgeordneten für die Geschichte gesichert. Den Link kann ich nicht angeben, der funktionierte nicht.


Vollständige Rede Hohmanns

Nachfolgend die Rede des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann, so wie sie bis zum frühen Abend des 30. Oktober 2003 auf der Internetseite der CDU-Neuhof abbrufbar war. Später wurde die Internetseite ersatzlos gelöscht. tagesschau.de gibt die Rede nur Dokumentationszwecken wieder und distanziert sich vom Inhalt.

Ansprache von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag, 3. Oktober 2003

Anrede

Wir wollen uns über das Thema "Gerechtigkeit für Deutschland", über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst einige Gedanken machen. Wir halten uns nicht zu lange mit vordergründigen Erscheinungen auf. Aber es ist halt schon merkwürdig, und viele Deutsche nehmen daran Anstoß, daß ein verurteilter türkischer Mordanstifter nach Verbüßung seiner Haftstrafe nicht in sein türkisches Heimatland ausgewiesen werden kann. Ein deutsches Gericht legt deutsche Gesetze so aus, daß der sogenannte Kalif von Köln sich nicht zur Rückreise in die Türkei, sondern zum weiteren Bezug deutscher Sozialhilfe gezwungen sieht.

Da deckt eine große Boulevard-Zeitung den Fall des Miami-Rolf auf. Dieser mittellose deutsche Rentner erhielt vom Landessozialamt Niedersachsen den Lebensunterhalt, die Miete nebst Kosten für eine Putzfrau, zusammen 1.425,- Euro monatlich ins warme Florida überwiesen. Das ist derzeit noch ganz legal, denn nach § 119 Bundessozialhilfegesetz können deutsche Staatsbürger auch im Ausland Sozialhilfe erhalten, wenn schwerwiegende Umstände einer Rückkehr entgegenstehen. In einem psychiatrischen Gutachten war festgestellt worden, Rolf J. sei in seinem "gewohnten Umfeld" in Florida besser aufgehoben. Er kann dort von seinen amerikanischen Freunden eher "aufgefangen" werden.

Vor kurzem wurde eine Hessische Kreisverwaltung dazu verdonnert, einem 54jährigen Sozialhilfeempfänger das Potenzmittel "Viagra" nicht grundsätzlich zu verweigern. Vor dem Hintergrund der beiden letztgenannten Fälle schreibt die Zeitung "Das freie Wort" aus Suhl: "Viagra aus Staatsknete war gestern, aber heute gibt es die Deutschland-Allergie." Die Oldenburgische Nordwestzeitung empfiehlt: "Deutsche, laßt die Arbeit liegen, ab ins Paradies." Treffend bemerkt die "Deister- und Weserzeitung": "Wut und Entsetzen kocht da hoch."

Viele von Ihnen kennen ähnliche Beispiele, in denen der gewährende deutsche Sozialstaat oder der viele Rechtswege eröffnende Rechtsstaat gnadenlos ausgenutzt werden. Dabei hat der einzelne, den man früher Schmarotzer genannt hätte, in der Regel kein schlechtes Gewissen. Wohlmeinende Sozialpolitiker aller Couleur haben das individuelle Anspruchsdenken kräftig gestärkt, man kann sogar sagen verselbständigt. Dabei ist ganz aus dem Blick geraten, daß all diese Sozialhilfe-Euros vorher von anderen hart erarbeitet oder per Staatskredit der jungen Generation aufgebürdet werden müssen. Bei der Abwägung von Rechten und Pflichten wurden die Rechte des Einzelnen groß heraus-, die Pflichten des Einzelnen aber hintangestellt. Wie viele Menschen in Deutschland klopfen ihre Pläne und Taten auch darauf ab, ob sie nicht nur eigennützig, sondern auch gemeinschaftsnützig sind sie der Gemeinschaft nützen, ob sie unser Land voranbringen?

Das Wir-Denken, die Gemeinschaftsbezogenheit, müssen aber zweifellos gestärkt werden. Bitter für uns, daß diese schwierige Übung ausgerechnet in einer Zeit wirtschaftlicher Stagnation von uns verlangt wird. Die Zahl der bereits erfolgten Einschränkungen ist nicht gering, die Zahl der künftigen – dazu muß man kein Prophet sein – wird noch größer sein. Die große Mehrheit der Bevölkerung verschließt sich einem Sparkurs nicht. Allerdings wird eines verlangt: Gerecht muß es zugehen. Wenn erfolglose Manager sich Abfindungen in zweistelligem Millionenbereich auszahlen lassen, fehlt nicht nur dem unverschuldet Arbeitslosen dafür jegliches Verständnis. Nun könnte man diese horrenden Abfindungen noch als Auswüchse des sogenannten kapitalistischen Systems bewerten und mit der gleichen Praxis in den Vereinigten Staaten entschuldigen. Aber besonders auch im Verhältnis zum eigenen Staat erahnen viele Deutsche Gerechtigkeitslücken. Sie haben das Gefühl, als normaler Deutscher schlechter behandelt zu werden als andere. Wer seine staatsbürgerlichen Pflichten erfüllt, fleißig arbeitet und Kinder großzieht, kann dafür in Deutschland kein Lob erwarten, im Gegenteil, er fühlt sich eher als der Dumme. Bei ihm nämlich kann der chronisch klamme Staat seine leeren Kassen auffüllen.

Leider, meine Damen und Herren, kann ich den Verdacht, daß man als Deutscher in Deutschland keine Vorzugsbehandlung zu genießt, nicht entkräften. Im Gegenteil. Ich habe drei Anfragen an die Bundesregierung gestellt:

Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Staatseinnahmen bereit, ihre Zahlungen an die Europäische Union zu verringern? Die Antwort war: Die deutsche Verpflichtung gegenüber der Europäischen Union wird ohne Abstriche eingehalten.
Ist die Bundesregierung bereit, sich auch für deutsche Zwangsarbeiter einzusetzen, nachdem für ausländische und jüdische Zwangsarbeiter 10 Milliarden DM zur Verfügung gestellt worden sind? Die Antwort war: Man könne die beiden Fälle nicht vergleichen. Die Bundesregierung wird sich gegenüber Rußland, Polen und der Tschechischen Republik auch nicht für eine symbolische Entschädigung und ein Zeichen der Genugtuung für die deutschen Zwangsarbeiter einsetzen.
Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an – vor allem jüdische – Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen? Die Antwort war: Nein, der Respekt vor dem damaligen Leiden dieser Menschen gebiete, das Entschädigungsniveau uneingeschränkt aufrechtzuerhalten.
Mich haben diese Antworten nachdenklich gemacht und sie bestätigen die in unserem Land weitverbreitete Anschauung: Erst kommen die anderen, dann wir. Überspitzt gesagt: Hauptsache, die deutschen Zahlungen gehen auf Auslandskonten pünktlich und ungeschmälert ein. Dafür müssen die Deutschen den Gürtel halt noch ein wenig enger schnallen.

Offengestanden, ich würde mir einen Konsens wünschen, wie er in vielen anderen Ländern der Welt besteht. Dort lautet dieser Konsens: Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staatsbürger da sein. Wenn schon eine Bevorzugung der Deutschen als nicht möglich oder nicht opportun erscheint, dann erbitte ich wenigstens Gleichbehandlung von Ausländern und Deutschen.

Fragt man nach den Ursachen dieser Schieflage, so werden viele antworten: Das liegt an der deutschen Geschichte.

Meine Damen und Herren, kein Kundiger und Denkender kann ernsthaft den Versuch unternehmen, deutsche Geschichte weißzuwaschen oder vergessen zu machen. Nein. Wir alle kennen die verheerenden und einzigartigen Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden. Hitler, als Vollstrecker des Bösen, und mit ihm die Deutschen schlechthin, sind gleichsam zum Negativsymbol des letzten Jahrhunderts geworden. Man spricht von einer "Vergangenheit, die nicht vergehen will". Man räumt dem Phänomen Hitler auch heute noch in öffentlichen Darstellungen eine ungewöhnlich hohe Präsenz ein. Tausende von eher minderwertigen Filmen sorgen vor allem im angelsächsischen Ausland dafür, das Klischee vom dümmlichen, brutalen und verbrecherischen deutschen Soldaten wachzuhalten und zu erneuern.

Wird hingegen darauf hingewiesen, auch Deutsche seien im letzten Jahrhundert im großen Stil Opfer fremder Gewalt geworden, so gilt das schon als Tabubruch. Die Diskussion um das Zentrum gegen Vertreibungen belegt dies eindrucksvoll. Da wird dann gleich die Gefahr des Aufrechnens beschworen. Auf die Verursachung des Zweiten Weltkrieges durch das Hitlerregime wird verwiesen. In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff).

Immer wieder erfahren wir, wie stark die 12 Jahre der NS-Vergangenheit bis in unsere Tage wirksam sind. Fast möchte man sagen, je länger die Nazidiktatur zurückliegt, desto wirkmächtiger wird der Hitlersche Ungeist. Das Häufchen seiner Adepten am rechtsextremen Rand der politischen Szene ist nicht zu verharmlosen. Die abstoßende Aggressivität ihrer öffentlichen Auftritte sorgt aber in der Regel für begrenzte Anhängerschaft im heutigen demokratischen Deutschland. An der Wahlurne erteilen die deutschen Wähler diesen Dumpfbacken jeweils eine klarere Abfuhr, als das in vergleichbaren Nachbarländern geschieht. So gesehen ist das Scheitern des NPD-Verbotes von Vorteil, weil nicht das Verfassungsgericht, sondern der deutsche Souverän, das Wahlvolk sein Urteil über den braunen Abhub spricht.

Dieser aktuell zu beobachtende, tagespolitisch aktive Teil des braunen Erbes gehört zu den unangenehmen, aber wohl unumgänglichen Erscheinungen einer parlamentarischen Demokratie. Der Narrensaum am rechten und linken Rand des politischen Spektrums muß politisch und, wo Strafgesetze verletzt werden, mit justiziellen Mitteln bekämpft werden. Im erfolgreichen Kampf gegen gewaltsame Extremisten haben sich unsere Staatsschutzorgane bewährt und in Krisen, wie den blutigen RAF-Terrorismus der 70er Jahre, unser Vertrauen erworben.

Nicht die braunen Horden, die sich unter den Symbolen des Guten sammeln, machen tiefe Sorgen. Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".

Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa.

Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. Sie tun "fast neurotisch auf der deutschen Schuld beharren", wie Joachim Gauck es am 1.10. 2003 ausgedrückt hat.

Mit geradezu neurotischem Eifer durchforschen immer neue Generationen deutscher Wissenschaftler auch noch die winzigsten Verästelungen der NS-Zeit.

Es verwundert, daß noch keiner den Verzicht auf Messer und Gabel vorgeschlagen hat, wo doch bekanntermaßen diese Instrumente der leiblichen Kräftigung der damaligen Täter dienten. Die Deutschen als Tätervolk. Das ist ein Bild mit großer, international wirksamer Prägekraft geworden. Der Rest der Welt hat sich hingegen in der Rolle der Unschuldslämmer – jedenfalls der relativen Unschuldslämmer – bestens eingerichtet. Wer diese klare Rollenverteilung – hier die Deutschen als größte Schuldigen aller Zeiten, dort die moralischen überlegenen Nationen – nicht anstandslos akzeptiert, wird Schwierigkeiten erhalten. Schwierigkeiten gerade von denen, die als 68er das "Hinterfragen, das Kritisieren und das Entlarven" mit großem persönlichen Erfolg zu ihrer Hauptbeschäftigung gemacht haben. Einige von den Entlarvern hat es bekanntermaßen bis in höchste Staatsämter getragen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren,

um jedem Mißverständnis auszuweichen: Mit Ihnen gemeinsam bin ich für Klarheit und Wahrheit. Es soll, darf nicht verschwiegen und beschönigt werden. "Hehle nimmer mit der Wahrheit, bringt sie Leid, nicht bringt sie Reue", sagt der Dichter. Ja, das Unangenehme, das Unglaubliche, das Beschämende an der Wahrheit, das gilt es auszuhalten. Wir Deutschen haben es ausgehalten, wir halten es seit Jahrzehnten aus. Aber bei vielen kommt die Frage auf, ob das Übermaß der Wahrheiten über die verbrecherischen und verhängnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur nicht

a) instrumentalisiert wird und

b) entgegen der volkspädagogischen Erwartung in eine innere Abwehrhaltung umschlagen könnte.

Immer und immer wieder die gleiche schlimme Wahrheit: Das kann, das muß geradezu psychische Schäden bewirken, wie wir aus der Resozialisierungspsychologie wissen.

Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.

In der Tat lehnen sich gerade jüngere Menschen dagegen auf, für Verfehlungen von Großvätern und Urgroßvätern in Anspruch genommen und mit dem Verdikt "Angehöriger des Tätervolks" belegt zu werden.

Ganz zweifellos steht fest: Das deutsche Volk hat nach den Verbrechen der Hitlerzeit sich in einer einzigartigen, schonungslosen Weise mit diesen beschäftigt, um Vergebung gebeten und im Rahmen des Möglichen eine milliardenschwere Wiedergutmachung geleistet, vor allem gegenüber den Juden. Auf die Verträge zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel unter den Führungspersönlichkeiten Adenauer und Ben Gurion darf ich verweisen. Zu der damals vereinbarten Wiedergutmachung bekennt sich die Mehrheit der Deutschen ganz ausdrücklich, wobei Leid und Tod in unermeßlichem Maß nicht ungeschehen gemacht werden kann.

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden?

Meine Damen und Herren,

es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermeinte, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.

Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom "jüdischen Bolschewismus" ähneln? Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: "Der Sozialismus ist eine jüdische Idee … Jahrtausende predigten unsere Weisen den Sozialismus." Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin, die im übrigen bekennt: "Ich bin damit groß geworden, daß ein jüdischer Mensch sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, progressiv und sozialistisch ist. Sozialismus war unsere Religion." Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an. Viele der für den Bolschewismus engagierten Juden fühlten sich sozusagen als "gläubige Soldaten der Weltrevolution". So erwartete Kurt Eisner bereits 1908, die "Religion des Sozialismus" werde die "Verzweiflung des Jammertals" und die "Hoffnungslosigkeit des irdischen Geschicks" überwinden. Leo Rosenberg verherrlicht das Proletariat 1917 gar als "Weltmessias".

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow. Unter den 21 Mitgliedern des revolutionären Zentralkomitees in Rußland waren 1917 6 der jüdischen Nationalität an, also 28,6 %. Der überaus hohe Anteil von Juden bei den kommunistischen Gründervätern und den revolutionären Gremien beschränkte sich keineswegs auf die Sowjetunion. Auch Ferdinand Lassalle war Jude ebenso wie Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg. 1924 waren von sechs KP-Führern in Deutschland vier und damit zwei Drittel jüdisch. In Wien waren von 137 führenden Austro-Marxisten 81 und somit 60 % jüdisch. Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen. Aber auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch. Während der jüdische Bevölkerungsanteil 1934 in der Sowjetunion bei etwa 2 % lag, machten die jüdischen Tscheka-Führer immerhin 39 % aus. Jüdisch galt, das sei erläuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalität. Damit war er höher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden.

Diese Feststellung leitet zu einem Kapitel über, das zur damaligen Zeit für ungeheure Empörung gesorgt hat. Der Mord am russischen Zaren und seiner Familie wurde von dem Juden Jakob Swerdlow angeordnet und von dem Juden Chaimowitz Jurowski am Zaren Nikolaus II. eigenhändig vollzogen. Weiter stellt sich die Frage, ob Juden in der kommunistischen Bewegung eher Mitläufer oder Leitungsfunktion hatten. Letzteres trifft zu. Leo Trotzki in der UdSSR, Bela Kun in Ungarn.

Nicht zu vergessen die Münchner Räterepublik: Kurt Eisner, Eugen Leviné, Tobias Achselrod und andere Juden waren hier als unbestrittene Führungspersönlichkeiten tätig. Ein großes Aufsehen erregte damals das Eindringen bewaffneter Rotgardisten in die Münchner Nuntiatur des späteren Pacelli-Papstes. Er wurde von den Revolutionären mit einer auf die Brust gehaltenen Pistole bedroht. Auch die Ende April 1919 von Rotgardisten durchgeführte Erschießung von sieben Mitgliedern der "Thule-Gesellschaft", die in enger Verbindung zur späteren NSDAP stand, zeigt die Entschlossenheit des revolutionären Prozesses. Diese Geiselerschießung, der die Londoner Times am 5. Mai 1919 eine Schlagzeile gewidmet hatte, gab einem "giftigen Antisemitismus Nahrung und erzeugte lange nachwirkende Rachegelüste".

Weiter könnte nach dem revolutionären Eifer und der Entschlossenheit der jüdischen Kommunisten gefragt werden. Nun, diese revolutionäre Elite meinte es wirklich ernst, so äußerte Franz Koritschoner von der KPÖ: "Zu lügen und zu stehlen, ja auch zu töten für eine Idee, das ist Mut, dazu gehört Größe." Grigori Sinowjew verkündete 1917: "90 von 100 Millionen Sowjet-Russen müssen mitziehen. Was den Rest angeht, so haben wir ihnen nichts zusagen. Sie müssen ausgerottet werden." (S.138). Ähnlich auch hat Moisei Wolodarski formuliert: "Die Interessen der Revolution erfordern die physische Vernichtung der Bourgeoisie." (S.138). Ganz ähnlich auch Arthur Rosenberg im Jahre 1922: "Die Sowjetmacht hat die Pflicht, ihre unversöhnlichen Feinde unschädlich zu machen." (S.163).

Zweifellos waren diese Äußerungen kommunistischer jüdischer Revolutionäre keine leeren Drohungen. Das war Ernst. Das war tödlicher Ernst. Nach einer von Churchill 1930 vorgetragenen statistischen Untersuchung eines Professors sollen den Sowjets bis 1924 folgende Menschen zum Opfer gefallen sein: 28 orthodoxe Bischöfe, 1.219 orthodoxe Geistliche, 6.000 Professoren und Lehrer, 9.000 Doktoren, 12.950 Grundbesitzer, 54.000 Offiziere, 70.000 Polizisten, 193.000 Arbeiter, 260.000 Soldaten, 355.000 Intellektuelle und Gewerbetreibende sowie 815.000 Bauern.

Ein besonders grausames Kapitel war das Niederringen jeglichen Widerstandes gegen die Zwangskollektivierung in der Ukraine. Unter maßgeblicher Beteiligung jüdischer Tschekisten fanden hier weit über 10 Millionen Menschen den Tod. Die meisten gingen an Hunger zu Grunde.

Keinesfalls darf die ausgesprochen antikirchliche und antichristliche Ausrichtung der bolschewistischen Revolution unterschlagen werden, wie es in den meisten Schulbüchern der Fall ist. Tatsächlich hat der Bolschewismus mit seinem kriegerischen Atheismus die umfassendste Christen- und Religionsverfolgung der Geschichte durchgeführt. Nach einer von russischen Behörden erstellten Statistik wurden zwischen 1917 und 1940 96.000 orthodoxe Christen, darunter Priester, Diakone, Mönche, Nonnen und andere Mitarbeiter nach ihrer Verhaftung erschossen.

Weder die orthodoxen Kirchen oder Klöster wurden verschont. Die Baulichkeiten wurden entweder zerstört oder für profane Zwecke genutzt. So wurden Kirchen zu Clubs, Kaufläden oder Speichern umgewandelt. Das Gold und das Silber der sakralen Schätze der orthodoxen Kirche verwendete man zur Finanzierung weltweiter revolutionärer Bewegungen.

Wie ging es den religiösen Juden selbst in der frühen Sowjetunion? Auch sie waren der Verfolgung durch die Bolschewisten ausgesetzt. An der Spitze der bolschewistischen sogenannten Gottlosen-Bewegung stand ausgerechnet Trotzki. Er leugnete damals sein Judentum, wurde aber von den Russen und weltweit als Jude wahrgenommen.

Meine Damen und Herren,

wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen. Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. Die christliche Religion ist eine Religion des Lebens. Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10). Damit ist nicht nur das jenseitige, sondern ganz konkret unser reales heutiges Leben und Überleben gemeint. Deswegen ist es auch so wichtig, daß wir den Gottesbezug in die europäische Verfassung aufnehmen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben also gesehen, daß der Vorwurf an die Deutschen schlechthin, "Tätervolk" zu sein, an der Sache vorbeigeht und unberechtigt ist. Wir sollten uns in Zukunft gemeinsam gegen diesen Vorwurf wehren. Unser Leitspruch sei: Gerechtigkeit für Deutschland, Gerechtigkeit für Deutsche.

Ich komme zum Schluß und sage: Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!

P.S. Seitenzahlen ohne nähere Angabe beziehen sich auf das Buch "Jüdischer Bolschewismus" Mythos und Realität von Johannes Rogalla von Bieberstein.


Stand: 30.10.2003 23:20 Uhr

[Sep]

das lese ich besser nicht.

SEP

[Fuller81]

Nicht sein kann was nicht sein darf.

Dieser CDU Mann hat damit wohl sein politisches Todesurteil selbst geschrieben.

[stirner]

Fuller

Selbstmordattentäter werden häufiger!

[crashfire]

man spende ihm einen Fallschirm.

[aekschonaer]

Der Mann hat ein Meinung.
So etwas scheint selten zu sein. Deshalb diese Aufregung?

Martin Hohmann

Lebenslauf


Geboren am 4. Februar 1948 in Fulda; römisch-katholisch; verheiratet, drei Kinder.
1967 Abitur an humanistischem Gymnasium. 1969 bis 1976 Studium der Rechtswissenschaften in Frankfurt am Main, 1976 Erstes Staatsexamen, Rechtsreferendar, 1979 Zweites Staatsexamen. Zwei Jahre Wehrdienst, z.Z. Major d. Res.
1980 bis 1984 Jurist im Bundeskriminalamt, zuletzt Kriminaloberrat in der Abteilung Terrorismus; 1984 bis 1998 hauptamtlicher Bürgermeister in Neuhof.
Seit 1994 Mitglied im Rechts- und Verfassungsausschuß des Deutschen Städte- und Gemeindebundes.
Seit 1980 Mitglied der CDU, seit 1990 Kreisvorstandsmitglied der CDU Fulda, seit 1998 Delegierter zu Landes- und Bundesparteitagen der CDU.
Mitglied des Bundestages seit 1998.

[MMUNNA]

In einem freien Land wie Deutschland muss man seine Meinung auch frei äußern dürfen, auch wenn es gewissen Kreisen nicht gefällt. Strafrechtlich relevante Aussagen habe ich in der Rede von Hohmann nicht gefunden. Er differenziert ja deutlich und weist darauf hin, dass die genannten Führungs - Kommunisten in der KP der Sowjetunion, die jüdischen Ursprungs waren, ihre religösen Bindungen wohl gekappt hatten. Hohmann verallgemeinert nicht und spricht auch nicht von "den Juden", sondern weist nur auf die Verstrickungen bestimmter jüdischer Intellektueller in den revolutionären Bewegungen des letzten Jahrhunderts hin. Wer hier nicht genau hinsieht, kann natürlich auch nicht differenziert werten. Spiegel und der Sprecher der Frankfurter jüdischen Gemeinde "hauen" jetzt gleich auf Hohmann in den Medien drauf. Ich bezweifle, dass sie Hohmanns Text in Ruhe gelesen und studiert haben. Sie werden der jüdischen Gemeinde mit ihrer schnellen Kritik möglicherweise auch keinen Gefallen tun, denn viele Menschen werden ihre übereilte Kritik nicht verstehen und könnten Animositäten aufbauen. Bei der Bundeswehr habe ich gelernt, dass man erst einmal eine Nacht darüber schlafen muss, bevor man sich über einen Vorgesetzten beschweren darf. Das sollten heute die Menschen wieder mehr beherzigen, bevor sie öffentlich Kritik üben,... meine ich jedenfalls. Fast 60 Jahre nach Kriegsende muß man doch über die Vergangenheit sprechen dürfen. Hohmann gehört doch nicht zu den unverbesserlichen Ideologen der rechtsextremen Szene, die Ausschwitz trotz aller entsetzlichen und mörderischen Fakten etc. leugnen oder kleinreden wollen! Hohmann weiß doch auch, dass über 6 Mio Juden von den Nazis aus Rassenhass umgebracht wurden. Er hat halt nur auf andere fürchterliche Ereignisse hingewiesen, die schon fast in Vergessenheit geraten sind. Und das darf er!!!! Martin Hohmann wird sich halten, die Katholiken im Fuldaer Land werden ihn, so sehe ich das, stützen. Schon deshalb sollten Spiegel und andere Vertreter der jüdischen Gemeinde das Thema nicht zu hoch kochen. Es könnte zu völlig überflüssigen Schrammen der bislang guten Beziehungen zwischen der katholischen und der jüdischen Welt in Deutschland führen. Oder will das Paul Spiegel gerade? Der Anlaß ist dafür zu gering!

[Deeskalationsstrateg]

Hohmann darf selbstverständlich sagen, was er denkt - wir haben ja Meinungsfreiheit.

er muss sich aber auch gefallen lassen, dass man über ihn zu Rückschlüssen kommt - auch andere geniessen dieselbe Meinungsfreiheit.

ich bilde mir über ihn keine Meinung - das überlasse ich dem Psychiater, den er sicher dringend braucht.
geistiger Selbstmordattentäter ?

[broker2204]

für die teilweise heftigen reaktionen habe ich nur ein fassungsloses kopfschütteln übrig

[Viva2]

#13

*gäääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhn*

Und die " Berufsbetroffenen" und sich "im Büßergewand suhlenden" jaulen wieder laut auf.
Wen interessiert das? Die Mehrheit der Bevölkerung jedenfalls nicht, die interessiert das soviel wie Schwarzbrot. Sie haben andere Sorgen.

[farniente]

Zuerst mal Danke an Stirner daß er die Rede eingestellt hat.

Jetzt frage ich mich aber schon woher die Aufregung kommt. Diese Rede für antisemitisch zu halten kommt einem Verbot der Meinungsfreiheit gleich.
Es werden Vergleiche im Konjunktiv gebildet, die erläutern sollen aber missverstanden werden können wenn man sie missverstehen will.

Auch Martin Walser hat man öffentlich fertig gemacht weil er auf einen wunden Punkt in der öffentlichen Auseinandersetzung mit manchen Dingen gesprochen hat und von einer "Instrumentalisierung" gesprochen hat.

Aber genau das passiert hier. Spiegel vom Zentralrat der Juden spricht von der untersten Schublade.
Aber wo bitte ??????? Darf man das Wort Jude und Verbrechen zusammen nichtmal zusammen in einem Vergleich im Konjunktiv erwähnen, ob der nun gelungen ist oder nicht ?
Ich versteh es nicht.

Aber was ich garnicht verstehe ist die Nr. 8 von SEP.
Das les ich besser nicht.

Nö, gleich auf den elektrischen Stuhl oder was oder wie ?

Ich kann nur den Kopf schütteln über solche Blasphemie, Arroganz und ja, ich sprechs aus, Instrumentalisierung .

[for4zim]

Hohmann ist politisch dumm. Hätte er diesen Teil seiner Rede "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder " die Deutschen" , noch " die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." besser herausgestellt, und den in den Nachrichten zitierten Teil gar nicht formuliert, auch nicht im Konjunktiv, da es immer die Möglichkeit gibt, den Teil isoliert zu sehen und dann falsch zu verstehen, wäre die Rede nicht beanstandet worden.

Er suhlt sich auch gar zu froh in den Relativierungen. Dabei waren die Juden nicht als Juden an den Taten beteiligt, sondern nur als Teil des sozialistischen Apparates, es sind aber durchaus Juden, weil sie Juden waren, in der Sowjetunion verfolgt worden, insbesondere seit Stalin. Umgekehrt waren Deutsche in Deutschland nicht Teil eines sich entwickelnden Verfolgungsapparates, sondern der gesamte deutsche Staat mit allen Instanzen und unterstützt von den meisten Bürgern betrieb die Verfolgung von Juden. Die Judenverfolgung in Deutschland war eben nicht die Sache einer Minderheit, vielmehr war der Widerstand dagegen die Sache einer Minderheit, während die meisten Bürger zwar passiv, aber auch ohne inneren Widerstand die Taten, die Diskriminierung, Verfolgung und schließlich Ermordung geschehen ließen. Insofern waren damals nicht einzelne Deutsche, sondern der deutsche Staat und somit das von ihm konstitutierte Volk, also das deutsche Volk Täter. Diesen Unterschied zur Lage in der Sowjetunion, wo Juden eben nicht das staatstragende Volk waren oder sind, sondern immer nur einzelne, wenn auch relativ vieler ihrer Vertreter mitlaufen konnten, wenn eine politische Strömung, wie der Sozialismus, siegte, hat Hohmann übersehen, wohl bewußt, und das ist politische Dummheit und wird ihn mit Recht in der Union isolieren.

[real_butthead]

ich habe gestern dazu laurenz meyer in der tagesschau gehört und musste mich kringeln vor lachen.
``wie schlimm diese rede doch ist`` etc. ...

deutschland hat meines erachtens genug gebüsst!
es kann doch nicht sein, dass eine differenzierte ansicht der geschichte, nach all der deutschen aufarbeitung und unseres schuldeingeständises nicht möglich ist, ohne dabei in die rechte ecke gestellt zu werden.

deutschland macht sich mal wieder selbst mundtot...
langsam beginne ich mich vor diesem land zu ekeln, das vor lügen und falschen tabus bald zu platzen droht.

deutschland ist angeblich ein freies land! wieso ist es dann nicht möglich mal eine andere politische meinung zu haben als die, die allgemein ist, sondern vielleicht links oder rechts davon?

butthead
(der ein anderes demokratieverständnis hat)

[farniente]

# 18

ist die einfache Umschreibung und Rechtfertigung für eine politische Sippenhaft. Das klärt trotzdem nicht wo Hohmann, den ich nicht kenne, dem ich also auch nicht nahe stehe, antisemitisch sein soll.

Oder ist pure Dummheit, wie es die # 18 nennt, und dies mit unbewiesenen Hypothesen untermauern will, auch schon antisemitisch ? Dann haben wir selbstverständlich viele Antisemiten in Deutschland.

[for4zim]

Ich werfe Hohmann nicht Antisemitismus vor, sondern nur politische Dummheit. Es weiß doch jeder Politiker genau, was passiert, wenn man so eine Rede hält. Solche Reden werden eben nie in ganzer Länge über die Medien verbreitet, sondern immer nur bestimmte Ausschnitte, und man braucht bei der Rede keine Phantasie, welche.

Das Problem dieser Rede ist doch, daß dann die Ausschnitte herausgegriffen werden, die wir dann in den Nachrichten hören konnten und dann jeder kleine Dorfnazi rumlaufen kann und sagen: "Na bitte, selbst die CDU sagt, die Juden sind ein Tätervolk und wir brauchen uns um Auschwitz nicht mehr zu scheren." Das hat Hohmann nicht beabsichtigt, deshalb hätte er es auch nicht riskieren dürfen.

Und es verlangt auch niemand von den Deutschen, weiter zu "büßen", sondern nur Sensibilität und politisches Fingerspitzengefühl. Das sollte aktive Politiker haben; Hohmann hat es nicht.

[real_butthead]

#21

das ist aber weniger hohmanns ``politische dummheit`, sondern eher ein problem der deutschen (medienlandschaft)!
nach deiner aussage, darf man solche aussagen nicht tätigen, da sie zerlegt und gegen einen verwandt werden...

schlussfolgerung: sei still und sag nie deine meinung...


butthead

[farniente]

@ # 21

Der erste Absatz ist klar. Da sind wir uns einig.

Aber eine ganz bescheidene Frage - und ich bin um Himmels Willen keine Antisemitin ! - :

Ist es möglich daß die kleinen Dorfnazi nicht wegen Hohmann rumrennen und sagen die Juden sind ein Tätervolk sondern wegen Spiegel und Laurenz Mayer, die eine unerträgliche Vorverurteilung, eine unglaubliche Behauptung (Hohmann wäre wegen dieser Rede Antisemit) aufstellen und den Inhalt der Rede vielleicht garnicht kennen ?

Ist es nicht auch für einen Intellektuellen so langsam unerträglich wie man versucht jede Handlung oder Äusserung in Deutschland einer Art Zensur zu unterwerfen die wirklich schon schlimm ist. Ich stelle hier mal nur 3 Begebenheiten vor, ohne Zusammenhang, aber die klar machen sollen was ich meine ?

Martin Walser, Degussa, Hohmann.

Ich meine Herr Spiegel sollte sich seine Wortwahl (".....unterste Schublade...") nochmal überlegen.
Meine Linie bewgt sich hier auf der Linie Eisenmann. Man muß das langsam nicht mehr verstehen was einige Leute in Deutschland meinen von sich geben zu müssen.

[for4zim]

Nein, sage sie so, daß sie eben nicht nach den bekannten Regeln entstellt werden kann. Ein Bundestagsabgeordneter ist Profi und sollte wissen, wie die Medien arbeiten.

Natürlich sind die Journalisten gleich Hyänen, die nicht nur Beute machen, sondern auch noch über das Aas des gescheiterten Promis herfallen. Damit machen die ihr Geld, denn das wollen die Leser haben, dafür zahlen sie. Ich finde das auch schlecht, aber auch diese Leute sind eben Profis.

Und es ist auch klar, daß die Regierungsparteien den Fall ausschlachten werden - auch diese sind Profis, die wissen, wie man mit den Medien umgeht. Nur Hohmann hat es anscheinend nicht gewußt oder wissen wollen. Das hat er nun davon. Sein Dorfpublikum klatscht, aber seine Karriere ist am Ende.

[real_butthead]

#23

Aber eine ganz bescheidene Frage - und ich bin um Himmels Willen keine Antisemitin !

kannst du mir erklären, warum du betonen musst, dass du kein antisemit bist?!

hier sieht man doch, wieviel angest jeder hat, seine meinung zu sagen...

[for4zim]

farniente, ich halte auch nichts von der Schuldhysterie, die in Deutschland immer wieder grassiert. Aber man muß eben wissen, wie man eine solche Diskussion betreibt. Man kann eine solche Hysterie einschläfern. Oder sie gerade durch ihre Diskussion noch anheizen. Hohmann macht letzteres: wegen ihm wird das Tabu, Täter- und Opferrollen differenziert zu sehen, wieder verstärkt.

[real_butthead]

ich als geneigter leser wünsche mir in der tat nur die wahrheit... ich will keine sensationen, wo keine sind.
es gibt aber viele, die das berufliche oder persönliche unglück eines anderen in kauf nehmen, nur aus dem grunde, weil ihr eigenes leben (pardon)scheisse und in keinster weise betrachtungswürdig ist....

[farniente]

@ 24

Wenn ich das richtig verstehe, und ich überpointiere es mal, ist es nicht zu ertragen wenn der doofe Hohmann (Karriere am Ende) etwas falsch formuliert, da er übersehen hat daß die Presse gern mit ans kriminelle reichenden Verzerrungen arbeitet, während dieses Verhalten der Presse wiederum in Ordnung ist weil die damit ihr Geld verdienen und die Leute sensationsgeil sind ? Dann leben wir in einem seltsamen Land.



@ #25

Ja. Das ist es was ich meine.

[jodimin]

ich hab mir noch keine Zeit genommen, den Artikel durchzulesen, aber die große Mehrheit derjenigen User, die sich hier zu Wort gemeldet haben, läßt den Schluß zu, daß wieder einmal mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

Was mich eigentlich narrisch (hochdeutsch: sehr, außergewöhnlich) wundert, daß es ganze 4 Wochen gedauert hat, bis das überhaupt von den bundesweiten Medien registriert wurde.

jodimin

[Viva2]

Wird wohl mal wieder ein Tippgeber aktiv geworden sein.

[com69]

#17
Diese Rede für antisemitisch zu halten kommt einem Verbot der Meinungsfreiheit gleich.

In Deutschland gibt es KEINE Meinungsfreiheit. Nicht wenn es um die Themen Juden und Nazis geht.

#21
Ich werfe Hohmann nicht Antisemitismus vor, sondern nur politische Dummheit

Exakt. Und bei Möllemann, Gmelin usw. war es genauso.


Man macht sich nicht mal die Mühe, die Behauptungen von Hohmann, der widerum nur aus dem Buch eines Russen zitiert hatte auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Sondern man fällt ohne wenn und aber über ihn her.

viele grüße
com69

[jodimin]

@ real butthead, # 22:

....der Bewertung mag ich folgen, der Schlußfolgerung eher nicht.

@ Viva2, # 30:

das ist gut möglich!


Mittlerweile habe ich auch die Zeit gefunden, den ganzen Artikel durchzulesen. Ich mußte auch einmal ganz kurz in den ARD-Videotext blicken. Dort steht auf Tafel 120 im Wortlaut:

"CDU-Abgeordneter verharmlost Holocaust.

Die Rede des hessischen Bundestagsabgeordneten Hohmann zum 3. Oktober hat starke Empörung ausgelöst.
Hohmann verglich Verbrechen in der Sowjetunion mit dem Holocaust. Bei den Bolschewiki habe es sich überwiegend um Juden gehandelt, sagte er. Deshalb könne man Juden ein "Tätervolk" nennen, so wie die Deutschen wegen der NS-Verbrechen.
Der Präsident des Zentralrats der Juden, Spiegel, sprach in den Tagesthemen von "einem Griff in die unterste Schublade". CDU-Generalsekretär Meyer nannte die Äußerungen "unerträglich". SPD-Innenpolitiker Wiefelspütz forderte Hohmanns Rücktritt."

Wer die komplette Rede gelesen hat, kann über die im ARD-Videotext verwendete Schlagzeile nur noch den Kopf schütteln.

jodimin

[Jarrod21]

Er hat doch nur die Realität beschrieben.

Ist natürlich klar, daß dies in diesem Land gegen ihn verwandt wird von Ignoranten, die die Wahrheit immer noch nicht sehen wollen.






Hier übrigens mal ein kleiner Beleg:

[jodimin]

Vorstellung Martin Hohmanns auf der HP der CDU-CSU-Bundestagsfraktion:


Ich will auch weiterhin...



die Familie stärken und mich für christliche Werte einsetzen,
denn Kinder sind das Wichtigste und unsere Zukunft.

dass Frauen mehr partnerschaftliche Hilfe erfahren.

den Mittelstand fördern, neue Arbeitsplätze ermöglichen und die Chancen der Jugend verbessern.

die Achtung vor der Lebensleistung unserer älteren Mitbürger stärken.

mehr Sicherheit für unsere Bürger durch nachhaltige Kriminalitätsbekämpfung erreichen.


deutsche Interessen vertreten und der Politik einer "multikulturellen Gesellschaft" entgegenwirken.
die Staatsschulden abbauen, z.B. durch öffentliche Sparsamkeit und Subventionsabbau.

Martin Hohmann: ...weil Charakter zählt


Denjenigen möchte ich sehen, der das nicht unterschreibt!

jodimin

[timekiller]

Leute, ich versteh das Problem nicht.

Wir Deutschen haben genug gebüßt. Der Grossteil von uns war noch gar nicht geboren, als die schrecklichen Naziverbrechen begangen wurden. Ich zumindest nicht.

Was die deutschen Politiker zu uns Deutschen in Deutschland sagen geht eigentlich nur uns etwas an.

Abgesehen davon kann ich in der Rede nichts finden, was die extremen Vorwürfe rechtfertigen würde.

[Sep]

Ich empfehle den in Deutschland lebenden deutschen Juden, langsam wieder über Auswanderung nachzudenlen.

Es ist nicht, daß sie in irgendeiner Weise kollektiv bedroht wären an Leib und Leben.

Was Bubis gemeint hat: "Ich habe fast nichts erreicht" wird langsam erkennbar.


SEP

[for4zim]

#36 Unfug. Wie kann man nur so einen Blödsinn schreiben. Deutschland ist für Juden weltweit eines der sichersten Länder. Und die Reaktionen auf die Hohmann-Rede zeigen, wie klar die deutschen Institutionen für den Schutz auch der hier lebenden Juden einstehen. Wenn ich das mit dem vergleiche, was in Rußland oder Frankreich an aktivem Antisemitismus möglich ist, dann kann ich solche Äußerungen über Deutschland überhaupt nicht begreifen. Wer so etwas, wie in #36 schreibt, der gibt damit nur den Rechtspopulisten das, was sie sehen wollen: Kollektivschuldvorwürfe an die heutigen Deutschen und die Hoffnung darauf, daß sie Erfolg haben und Juden tatsächlich mit ein bißchen Geschrei einer dummen Minderheit rausekeln könnten.

[endaxi]

#36 Bin dagegen Sep,es würde nur zu einer erweiterten besetzung im nahen osten führen,solltest du an Brooklyn dabei gedacht haben,so stimme ich dir zu.

[marc22]

#36
vielleicht sollte nicht nur juden, sondern auch deutsche
darüber nachdenken.
aber noch ist es nicht so weit.
#35 was hat denn, dass mit büssen zu tun.
jeder unter 70, kann kein täter sein und es hat auch nichts mit kollektivschuld zu tun,
aber es ist bestandteil unserer aller geschichte und wir
heute lebende haben die verantwortung dafür zu sorgen,
dass sich soetwas nicht wiederholen kann.

[Sep]

@for4zim

Falls Du meinen recht kurzen Beitrag nicht genau gelesen hast, wiederhole ich nochmals:

Es ist nicht, daß sie in irgendeiner Weise kollektiv bedroht wären an Leib und Leben.

Deine ganzen Ausführungen über Sicherheit usw. werden von mir nicht bestritten. Das geht völlig an der Sache vorbei.

Wir werden sehen, wohin diese "Normalisierung" führt, die sich jetzt in Gang gesetzt hat.

Daß dies in Deutschland geschieht, kann nach der politischen Neu- Stellung der Weichen nicht nur gegenüber den USA nicht verwundern.

Tatsache ist: dies ist das Land des Holocaust gewesen, in dem zu leben für viele Juden nach dem Kriege völlig undenkbar war. Diejenigen wenigen Juden, die dennoch hierher zurückkamen, wurden von anderen Juden dafür angegriffen.

Unsere deutschen Juden vertraten jedoch die Ansicht, Deutschland habe sich geändert, es habe gelernt.

Das nun zeigt sich, hat nicht gestimmt. Dein eigener Beitrag zeigt ganz deutlich, daß Deutschland sich nicht von anderen absetzt aufgrund einer historischen bitteren Erfahrung.

Dann allerdings gibt es keinen Grund mehr für Juden, in diesem Lande weiter zu verbleiben.

Lies Dir den Thread durch, und zähle die Stimmen der Lager aus.

Ich empfehle den in Deutschland lebenden Juden, langsam darüber nachzudenken, ob dies hier weiterhin das richtige Land für Juden sein kann. Auch wenn Du meine Überlegungen „Unfug“ zu nennen beliebst.

SEP

[com69]

Was man Hohmann vorwerfen kann ist folgendes:

Durch seine Äusserungen zum Thema Juden/Nazis, ob inhaltlich korrekt oder nicht sie mal dahingestellt, hat er erreicht, daß sich gewisse Gruppierungen in D auf seine Kosten profilieren können.

Warum Politiker immer wieder dieses Thema aufgreifen, obwohl man sich damit nur die Schnauze verbrennen kann ist mir ein Rätsel.
Wenn man nicht ständig Geschehnisse, Vergleiche, Zitate oder sonstiges aus dieser Zeit hervorbringen würde, würde sich das Thema irgendwann auch von selbst erledigen, da es dann nämlich kein Schwein mehr interessieren würde.

viele grüße
com69

[dickdiver]

for4zim: Sehr gute Beiträge. Schliesse mich denen inhaltlich voll an.

#33: for4zims Satz "Sein Dorfpublikum klatscht..." trifft auf Dich in vollem Unfang zu.

[for4zim]

Ob Deutschland sich geändert hat, zeigt sich in der tagtäglichen Praxis von Demokratie und Beachtung von Menschenrechten. Diese Probe hat Deutschland bereits seit langem bestanden. Was ich hier von Dir lesen muß, Sep, sind völlig überzogene Erwartungen, die genau das bedienen, was man hierzulande von einzelnen Rechtspopulisten zu hören bekommt. Juden können in Deutschland nicht leben, weil das Land sich in aller Ewigkeit in Selbstanschuldigungen wälzen möchte, sondern weil hier die Achtung der Menschenrechte zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist. Verantwortung für die Vergangenheit ist etwas anderes, als Du darunter zu verstehen scheinst. Im übrigen ist es idiotisch, daß Menschen, die hier mit ihren Familien ihren Lebensmittelpunkt haben, nur in Abhängigkeit von Spitzfindigkeiten einiger Hinterbänkler, plötzlich auswandern sollen. Was sollen denn die französischen Juden sagen, deren Kinder in den Schulen offenen Antisemitismus ertragen müssen? Viele Juden in Deutschland sind aus Rußland gekommen, wo es gleichbedeutend ist, sich zu Rußland zu bekennen und Antismemit zu sein - und dazu brauche ich nur meine russische Frau zu befragen. Die sind nicht nach Deutschland gekommen, um hier in einem Land zu leben, daß sich vor ihnen in den Staub wirft. Sie erwarten schlicht, nicht diskriminiert zu werden. Und genau diese Erwartung erfüllt Deutschland. Wer mehr will, der verlangt unmenschliches, und der nimmt spätere Generationen für etwas in Haft, für das sie keine Verantwortung tragen können.

Mit Äußerungen, wie in #36, werden gerade die Deutschen vor den Kopf gestoßen, die die Verantwortung für die deutsche Geschichte sehr ernst nehmen. Die Juden sollen hier bleiben, aber Sep, wenn Du persönlich gehen willst, nutzt Du Dein Recht dazu, und es wäre nach Deinen Äußerungen das einzig konsequente.

[rv_2011]

Die Diskussion ib diesem Board ist gespenstig.

Wenn es überhaupt eindeutig antisemitische Äußerungen gibt, dann hier (und natürlich in der Rede Hohmanns).

Von einigen hier schient diese Rede goutiert zu werden, weil er den Antisemitismus verbunden hat mit der (politisch korrekten) Bolschewismusschelte. Z.B. for4zim scheint die Rede aus diesem Grund nicht für antisemitisch zu halten, sondern nur für ,,dumm". Dies allerdings ist sie zweifellos auch.

Ich würde nicht so weit gehen wie SEP und den Juden in Deutschland empfehlen, über Auswanderung nachzudenken.
Noch werden diese Tiraden zu Recht sofort politisch(!) abgestraft.
Noch zahlt es sich nicht aus, wenn ein Politiker wie Möllemann auf der antisemitischen Klaviatur spielt (auf die Bedeutung der groß plakatierten ,,18" wurden wir ja jetzt wieder bei der Zerschlagung der Neonazigruppe ,,combat 18" hingewiesen).

Und ich bin guter Hoffnung, dass dies so bleibt.

Man muss aber den Anfängen wehren.

[maeusefaenger]

Hohmann ist für seine klaren Worte zu danken.
Er hat einen Vergleich gezogen, welcher bedauerlicherweise viele Menschen überfordert.
Er hat nämlich eine Soziologie der Täter der berüchtigsten totalitären Regime des letzten Jahrhunderts aufgestellt, deren Schlußfolgerung dem gottlosen Hörer und Leser natürlich verborgen bleiben muß.

Das Relativierende ist der Feind des Absoluten.

Die Kernaussage von Hohmanns Rede hätte auch die einer katholischen Predigt sein können. Bolschewismus und Nationalsozialismus waren so im 20. Jhdt. möglich, weil es genügend Menschen gab, welche sich von Gott abgewandt hatten und durch ihr Handeln zu Teufeln in Menschengestalt wurden.


Zu der vom Obergewissen SEP bezeugten überheblichkeit fällt mir nur ein:

Si tacuisses.....


maeusefaenger

[maeusefaenger]

Com69:


Irrtum, ist `ne Führungsaufgabe.

[real_butthead]

@rv

was ist daran antisemitisch, die geschichte von mehreren seiten zu beleuchten?

kein einziger hat hier interesse daran gezeigt, den deutschen die schuld zu nehmen oder sie ``den juden`` unterzuschieben um die deutsche zu relativieren...

es ist doch aber fakt, dass weder eine nüchterne diskusion der nachweisbahren geschichte mit jüdischer beteiligung, noch eine kritische haltung gegenüber israelischer politik oder gewissen verhaltensmustern (stichwort degussa) in deutschland möglich sind ohne von allen einen braunen anstrich zu erhalten.

du bist der beste beweis dafür...

butthead

[Sep]

for4zim

was Deinen Nachsatz angeht, da hast Du natürlich Recht. Es bin ja nicht nur ich, der nur noch mit einem halben Bein hier ist.

SEP

[rv_2011]

Ja, butthead, du hast Recht, hier macht niemand die Juden für den Holocaust oder den deutschen Angriffskrieg verantwortlich.
Das hätte auch selbst Göbbels nicht fertig gebracht.

[rv_2011]

Nachtrag zu #49

Gegen eine kritische Haltung gegenüber der Politik Israels ist nichts einzuwenden. Die habe ich auch.

Anders sieht es aus, wenn man die Kritik an der israelischen Politik (oder am Bolschewismus) als Vehikel benutzt um antisemitische Ressentiments zu bedienen.

[real_butthead]

#50

das ist es doch gerade!
wenn jemand eine solche meinung vertritt( juden sind ebenfalls täter), dann wird nicht danach gefragt, ob er in gewissen punkten nicht recht hat, sondern es wird sofort als ,,vehikel zur bedienung antisemitischer ressentiments`` gesehen...

und genau das ist der punkt, an dem es sich alle welt zu einfach macht!oder?

[com69]

Glaubt ihr, daß all diejenigen, die nun über Hohmann herfallen, seine Rede gelesen haben, und zwar komplett.
Und dann sich über den Inhalt Gedanken gemacht haben.

Oder ist es vielmehr so, daß man zu Ohren bekommt, daß sich mal wieder einer neg. über die Juden geäusert hat und ohne gross darüber anchzudenken wird auf ihn eingeprügelt.
Das ist doch das traurige.
Mann sollte zumindest über den Inhalt der Rede und die vermeintliche Verfehlung diskutieren und nicht voreilig Schlüsse ziehen.

viele grüße
com69

[jodimin]

@ rv, # 44:

Zitat:

"Noch zahlt es sich nicht aus, wenn ein Politiker wie Möllemann auf der antisemitischen Klaviatur spielt (auf die Bedeutung der groß plakatierten ,,18" wurden wir ja jetzt wieder bei der Zerschlagung der Neonazigruppe ,,combat 18" hingewiesen)."

Zitatende


Ist das ein Vergleich der FDP mit der combat18 ?

jodimin

[jodimin]

@ com69, # 52:

Ich habe die Rede komplett gelesen.
Wer Hohmann Antisemitismus vorwirft, pickt aus dem Artikel nur das heraus, was ihm gerade gefällt. Er verdreht den Sinn und verfälscht die Absicht Hohmanns.

Erst dann wird es bösartig.

Hier im Thread wird häufig auch das Wort Holocaust in den Mund genommen. Im ARD-Videotext stand "CDU-Abgeordneter verharmlost Holocaust". Es ist schon merkwürdig, in Hohmanns Rede kommt kein einziges Mal das Wort Holocaust vor. Den Passus, wo Hohmann das zum Ausdruck bringt, den soll mir einer zeigen.

jodimin

[rv_2011]

jodimin,

ich habe lediglich auf die (wie ich annehme auch Herrn Möllemann bekannte) Affinität von Neonazis zur Zahl 18 hingewiesen.

Nichts weiter.

[marc22]

#54 der sinn`?
ja, er will im rechten sumpf auf stimmenfang gehen

[jodimin]

@ marc22, # 56:

reihe Dich nur in die Reihe der Hetzer und Ketzer ein, das ist mir auch egal.

jodimin

[marc22]

ketzer?
das betrachte ich als kompliment.
danke.

[mausschubser]

Wenn hier schon Überlegungen getroffen werden, ob Juden besser aus Deutschland auswandern sollten, dann möchte ich mal folgende Geschichte erzählen:

In meiner Schulklasse in den Siebziger Jahren war auch eine Jüdin. Wir bekamen das mit, weil sie nicht am Religionsunterricht teilnahm. Aha, dachten wir, eine Jüdin? Was ist das? Eltern und Lehrer erklärten uns dann, dass sie einer anderen Religion angehöre als wir. So so...

Damit war das Interesse an ihr als Jüdin für weitere Jahre bei uns erloschen. Sie war für uns genauso gut oder doof wie andere. Sie war eine von uns.

Dann kam in Geschichte die Aufarbeitung der Vergangenheit. Es wurde beschrieben, dass unser Volk Juden und andere Menschen umgebracht habe. Entsetzen in der Klasse. Ungläubiges Staunen. Zu so etwas sollen Menschen in der Lage sein? Der Vorgang des Holocaust war im Laufe der Jahre vollkommen abstrakt geworden, er war für uns Nachgeborene nicht zu verstehen. Kaum einer von uns realisierte, dass unter uns auch eine Nachfahrin des Holocaust saß! Sie war eine von uns.

Dann holte der Lehrer zur aufklärerischen Glanztat aus und schrie in die Klasse - ich höre das heute noch: "Ihr als Deutsche hättet Eure Mitschülerin umgebracht! Das ist der Holocaust!" Entsetzen in der Klasse. Wieso sollten wir ihr was antun? Sie ist doch eine von uns? Übrigens auch Deutsche.

Der Lehrer trat nach, bohrte, erklärte... Und wir verstanden: Sie ist KEINE von uns. Wir kommen aus dem Tätervolk, sie aus dem Opfervolk... Unsere Klasse war als Ultralinks verschrieen (Atomkraft, Frieden, alles beschäftigte uns, wie wenig verstanden wir...), aber auch in unserer Klasse war ein unsichtbarer Vorhang gefallen. Wir behandelten unsere Mitschülerin wie ein rohes Ei. Sie ist ja Opfer...

Sie wurde immer introvertierter, und einige Monate später wurde sie auf Wunsch ihrer Eltern aus der Schule genommen. Grund? Nicht etwa Antisemitismus. Nein. Sie war erdrückt worden in ihrer Opferrolle. Und sie wollte nur eine von uns sein.

Das war sie auch, bis die Aufklärung so aufklärerisch wurde, dass beiden Seiten kein Ausweg mehr blieb. Wir haben sie mit unserer Angst, Falsches zu tun, erdrückt.

Was folgt daraus? Wie glücklich sind doch Kinder, wenn sie nicht alles verstehen... Bei uns hatte ein Neuanfang stattgefunden! Unsere Klasse war vor Entsetzen starr, als sie vom Holocaust hörte, der war so abstrakt, dass wir ihn nicht nachvollziehen konnten! War das nicht die beste Position??? Das Nicht-Nachvollziehen-Können?

Heute denke ich, so ist es. Unsere Klasse hatte in den Siebziger Jahren genau das erreicht, was so vehement gefordert wird. Nämlich Miteinander-Leben. Und die Herkunft interessiert einen Sch...

[jodimin]

@ mausschubser, # 59:

Diese Geschichte macht nachdenklich!

jodimin

[rv_2011]

@ mausschubser, #59

Kannst du mir erklären, was diese Geschichte mit den antisemitischen Tiraden des Herrn Hohmann zu tun hat?

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DER SPIEGEL 45/2003 - 03. November 2003
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CDU

Der ganz rechte Weg

Die antisemitischen Äußerungen des CDU-Bundestagsabgeordneten Hohmann sind keine Ausrutscher. Der erzkonservative Hesse verbreitet sich seit Jahren in rechten Zirkeln.

Es geschah während einer Feier zum Tag der deutschen Einheit in der deutschen Provinz. Der Ort, ein Saal in einem heruntergekommenen Bürgerhaus im osthessischen Neuhof, so groß wie eine Turnhalle, locker bestuhlt, auf dem Tisch vor dem Rednerpult ein Alpenveilchen im Kunststofftopf, fein gemacht mit lila Krepppapier.

Tristesse verbreitete auch der Hauptredner, der örtliche CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann, zu Beginn. Er sprach über Sozialschmarotzer, über Miami-Rolf und Viagra-Kalle und darüber, dass der ordentliche Deutsche, der "fleißig arbeitet und Kinder großzieht", in unserer Gesellschaft sich "eher als der Dumme" fühle.

Dann allerdings änderte er die Tonlage und verblüffte das Auditorium, zum größten Teil Parteifreunde aus seinem Fuldaer Wahlkreis, mit einer historischen Fachvorlesung der ganz besonderen Art. Juden hätten, so dozierte Hohmann, eine zentrale Rolle in der russischen Oktoberrevolution gespielt. Schließlich seien etwa die späteren Politbüro-Mitglieder Leo Trotzki, Lew Kamenew und Grigorij Sinowjew Juden gewesen.

Dann ergänzte der Hobbyhistoriker: "Auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch." Zar Nikolai II. sei von einem Juden ermordet worden. Daher, so schloss der CDU-Mann seinen historischen Exkurs, "könnte man Juden mit einiger Berechtigung als Tätervolk bezeichnen".

Keiner protestierte gegen die antisemitische Tirade, dreieinhalb Wochen lang stand das Redemanuskript auf der Homepage der CDU Neuhof. Erst als am vergangenen Donnerstag der Hessische Rundfunk über den Vortrag berichtete, setzte die Empörung ein.

Noch am Abend ließ sich CDU-Chefin Angela Merkel das Redemanuskript in die Berliner Parteizentrale faxen, sie war sich mit Generalsekretär Laurenz Meyer einig: "inakzeptabel und unerträglich". Dann griff sie zum Hörer, erst wählte sie Hohmanns Nummer, dann sprach sie mit Paul Spiegel, dem Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland. Hohmanns Äußerungen seien natürlich in keinem Fall Positionen der Union.

Natürlich nicht. Aber die Neuhofer Bürgerhausrede ist nicht die erste öffentliche rechtslastige Standortbestimmung des CDU-Abgeordneten. Ob am Rednerpult des Bundestags, vor Korporierten der Burschenschaft Rheinfranken in Marburg, in Vertriebenen-Verbandspostillen wie dem "Ostpreußenblatt" oder den Spalten der "Jungen Freiheit", der Leib- und Magenlektüre der rechten Intelligenzia - Hohmann bedient häufig antisemitische Ressentiments und appelliert an das Nationalbewusstsein: Die Deutschen dürften sich nicht als Tätervolk kasteien.

Beherzt polemisierte der Major der Reserve, der schon mal die Einführung eines Bundeswehrordens "etwa in der äußeren Form des Eisernen Kreuzes" fordert, auch gegen die Wehrmachtsausstellung von Jan Philipp Reemtsma. Der Spross der Zigaretten-Dynastie betreibe "mit der Ausstellung die Reinwaschung seiner Familie". Sie hätte "mit Systemnähe in der NS-Zeit Riesenprofite gemacht". Ähnlich krude wetterte er gegen das geplante Holocaust-Denkmal in Berlin: Es wäre ein "Kainsmal, Ausdruck der Selbstächtung".

Zum Eklat führte bereits eine Rede Hohmanns im Bundestag im Mai 2001, damals ging es um die Entschädigung von Zwangsarbeitern. Seinen Beitrag unterbrachen Grüne und Sozialdemokraten immer wieder durch Pfui-Rufe und Kommentare wie "Das ist unerträglich peinlich" und "Schämen Sie sich".

Was viele Politiker auf die Zinne trieb, waren Hohmanns Bemerkungen, es gebe keinen Grund für Entschädigungszahlungen, es seien 233 Milliarden Mark an "rassisch, religiös oder politisch Verfolgte" des NS-Regimes gezahlt worden. Man brauche "kein wahrheitswidriges Übertreiben und kein übermäßiges Moralisieren".

"Mannesmut vor Königsthronen" nennt Hohmann sein eigenwilliges Auftreten und kokettiert sogar damit. Als Paul Spiegel in seiner Rede zur Pogromnacht am 9. November 2000 fragte, ob es "etwa deutsche Leitkultur ist, Fremde zu jagen, Synagogen anzuzünden, Obdachlose zu töten", nannte das Hohmann eine "schlimme Entgleisung". Spiegel müsste sich fragen, ob er "das Klima zwischen den Juden und Nichtjuden in Deutschland nicht nachhaltig schädige".

Der CDU-Rechtsdenker aus dem Land des Ministerpräsidenten Roland Koch weiß sich mit dieser Auffassung nicht allein. Seine politische Heimat ist die Fuldaer CDU, geprägt vom orthodoxen Katholizismus des verstorbenen Erzbischofs Johannes Dyba. Gesinnungsbildend wirkten dort Vertreter der erzkonservativen Stahlhelmfraktion, vor allem der inzwischen ebenfalls verstorbene Ex-Unionsfraktionsvorsitzende Alfred Dregger. Von Dregger erbte Hohmann 1998 den Wahlkreis. Die graue Eminenz der Fuldaer CDU, Landrat Fritz Kramer, wollte zwar die Verjüngung, aber nicht unbedingt eine Modernisierung.

Hohmann war dafür genau der richtige Mann. Er ist gern gesehener Teilnehmer bei erzkonservativen Foren wie dem Arbeitskreis konservativer Christen, der bereitwillig Hohmanns Neuhofer Rede in Auszügen via Internet verbreitet hat. Er gehörte auch zu den Mit-Unterzeichnern eines Memorandums, das sich für die "Junge Freiheit" eingesetzt hat. Mit dem "Appell für die Pressefreiheit" sollte dagegen protestiert werden, dass die Postbank aus politischen Gründen der Wochenzeitung ihr Konto gekündigt hatte.

Hohmann wirkte offenbar auch an einer Kampagne der Zeitung gegen den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz mit. Die Düsseldorfer Behörde beobachtet die "Junge Freiheit" seit Jahren, weil sie Anhaltspunkte für den Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen sieht - gegen den Vorwurf wehrt sich die Redaktion. Anfang Oktober organisierten die Geheimdienstler eine Tagung über "Die neue Rechte". Das Blatt warf den Verfassungsschützern vor, Referenten einzuladen, die aus linksextremistischen Zirkeln stammten. Ein Vorwurf, der sich später weitgehend widerlegen ließ.

Doch Hohmann hatte da schon kräftig mitgetönt. Fraktionskollegen von ihm hatten die Bundesregierung zuvor unter anderem gefragt, wie das Innenministerium Zeitschriften wie "Der Rechte Rand" oder "Konkret" einschätze, für die einzelne Referenten der Tagung geschrieben hatten.

Als es in der Antwort hieß, diese seien linksextremistisch beeinflusst, polterten die Abgeordneten los - ausgerechnet in der "Jungen Freiheit": Neben Hohmann beklagten sich in der Rechtsaußen-Postille seine Fraktionskollegen Klaus-Jürgen Hedrich und Georg Schirmbeck über die Referenten.

Vor allem aber Hohmann lieferte die gewünschten Argumente. "Die Masche ist noch immer die der siebziger Jahre - ohne jeden realen Hintergrund soll auf der Gefühlsebene der ,Gegner` der ,Roten` zersetzt werden." Dies sei "eine Zermürbungstaktik, mit der die politisch Unliebsamen - also die mit der deutlichen Aussprache - mundtot gemacht werden sollen. Wer opponiert, wird platt gemacht."

Unverstanden, ausgegrenzt, und das nur, weil sie ihrer Meinung nach unangenehme Wahrheiten offen aussprechen - das eint die "Junge Freiheit" und CDU-Politiker, die rechtes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft rücken wollen. Und beide Seiten wissen, dass dies nicht mit platten Parolen funktioniert, sondern nur, wenn man historische Fakten in die gewünschte Richtung biegt.

So ist auch Hohmann in seiner Neuhofer Täter-Rede verfahren. Seine Quelle ist hauptsächlich ein unausgegorenes Machwerk des Bielefelder Bibliothekars Johannes Rogalla von Bieberstein. Bieberstein suggeriert darin, dass jüdische Kommunisten Hitler zum Antisemiten werden ließen. Wie die Nazis zählen Bieberstein und Hohmann Atheisten oder Christen auch dann zu den Juden, wenn sie nur jüdische Vorfahren haben.

Das Vorurteil, Juden seien prinzipiell links, waberte schon im 19. Jahrhundert durch Europa; dabei hatte sich stets nur eine Minderheit in sozialistischen Parteien engagiert. Unter den 23 600 Bolschewiki der Russischen Revolution von 1917, so hat der Historiker Arno Lustiger errechnet, waren genau 964 Juden. Wenig später kamen 2182 hinzu.

Für viele Juden war der russische Arbeiter-und-Bauern-Staat zunächst ein attraktiver Ort. Im Zarenreich durften sie sich nicht niederlassen, an Schulen und Universitäten gab es Quoten, gleich zwei Pogromwellen trieben vor dem Ersten Weltkrieg Millionen in die Emigration.

Juden, so der Experte Lustiger, hatten "allen Grund, sich an revolutionären Bewegungen zu beteiligen". Lenins neues Reich bot ihnen Aufstiegschancen und vor allem erstmals Schutz vor rechten Horden.

Unter den Spitzengenossen fanden sich denn auch zahlreiche Kommunisten jüdischer Herkunft. Einige tausend gingen zur Terrorpolizei NKWD. Doch die These vom Juden als Tätervolk ist, so der Historiker Dieter Pohl vom Institut für Zeitgeschichte in München, "antisemitischer Unsinn".

Die drei jüdischen Politbüro-Mitglieder Trotzki, Kamenew und Sinowjew fielen den stalinistischen Säuberungen zum Opfer. Und wenig später ließ das wahre "Tätervolk" sogar sechs Millionen Juden umbringen.

DOMINIK CZIESCHE, ANDREAS WASSERMANN, KLAUS WIEGREFE

[com69]

#59
Genau das ist das Problem.
Diese überaktive gekreische und scheinheilige "wir sind die Bösen und die Juden die Guten" verhindern ein normales zusammenleben.
Aussagen von Hohmann werden überaus verstärkt wiedergegeben.
Ein normales Zusammenleben scheint in dieser Gesellschaft unmöglich, da die Vergengenheit falsch verarbeitet wird.

[rv_2011]

@ com69

So, das Problem ist also, dass die Täter sich schuldig fühlen - und deshalb nicht unbefangen mit den Opfern umgehen?

[xylophon]

das Problem bei der Rede ist doch, dass Hohmann versucht, Täter und Opfer von damals auf eine Stufe zu stellen. Er sagt sinngemäß: "ja, aber die Juden waren doch auch bösen, sie waren doch auch Täter" - wieso sollen denn immer nur wir armen Deutschen büßen...und wir haben doch schon so schlimm gebüßt und es soll noch immer nicht genug sein...

Und genau damit trifft er hier - leider - auf große Zustimmung.
Es ist nun mal nicht Aufgabe der Täter (ich hab zwar nicht nachgerechnet, aber geboren war er damals zumindest schon), sich selbst zu entlasten und die Rolle der Opfer zu relativieren...was ja sehr beliebt ist in Deutschland, auch im kriminellen Bereich, da werden ja auch häufig genug die Täter als die "eigentlichen" Opfer verkauft.


Die Verwandschaft von Robert Steinhäuser sollte sich doch wohl hüten, irgendwelche Vorwürfe gegen die ermordeten Lehrer zu äußern, die Welt würde dies als geschmacklos empfinden - zu Recht. Und so sollten sich Deutsche derzeit - zumindest solange noch jüdische Opfer leben - ein wenig zurückhalten, Juden angebliche Missetaten "als auch-Täter-Volk" vorzuwerfen. Auch wenn es am Ende heißt "es gibt kein Täter-Volk".
Tatsache bleibt: es waren "die Deutschen", die "die Juden" gejagt, vertrieben, ermordet haben. Nicht umgekehrt. Es ist äußerst geschmacklos - und das ist noch das wenigste - wenn sich ein Hohmann daran versucht, diesen Unterschied zu verwischen. Es gab damals ein Täter- und ein Opfervolk. Die Deutschen hatten nun mal die Täterrolle.


Es haben sich jetzt mehrere Juden gegen die Zurückweisung von Degussa im Falle des Mahnmals ausgesprochen. Das ist angemessen, weil diese Leute als Nachkommen der Opfer das Recht haben zu sagen: "Degussa hat viel für die Aussöhnung getan, wir sehen ihnen die Schuld nach und würden sie gern am Mahnmal beteiligt sehen".
Dagegen steht diese Feststellung nicht denjenigen an, die auf der Täterseite stehen. Degussa könnte nicht sagen "wir haben doch soviel gutes getan, langsam reicht es aber doch wohl....".

[endaxi]

#64 langsam scheint mir man(n) als endung eines namens auf einem defekt hinzuweisen.Bangemann,Friedman,Möllemann,Hohmann unsw.

[com69]

#63
Nein, das Beispiel in #59 hat es doch deutlich dargelegt.

Wenn den "Opfer" ständig suggeriert wird, daß es inmitten von "Tätern" lebt kann es mit ihnen nicht normal umgehen
Es wird selber von schlechten Gewissen geplagt, da es scheinbar normale, harmlose Menschen als die Bösen betrachten soll, die seinen Volk schlechtes erleiden ließ.

Denn eigentlich will es nur ein normales zusammenleben.

viele grüße
com69

[xylophon]

66:

Diese Entscheidung sollte man wohl dem Opfer selbst überlassen, finde ich. Wann es entscheidet, mit den Tätern normal umzugehen.


Man kann Nr. 59 auch ganz anders verstehen, dass nämlich die Klasse einfach nicht kapiert hat, dass der Lehrer nur ein Beispiel gebildet hat, dass "diese Klasse" die Mitschülerin umgebracht hätte, einfach weil sie Jüdin war. Ohne dass es um den konkreten einzelnen Mitschüler ging.

Von einem Deutschen unserer Generation (bin in den 60ern geboren) erwartet nämlich niemand, dass er sich "entschuldigt", dass er "sich als Täter fühlt". Er sollte aber nicht auf den Gefühlen der Opfer herumtrampeln, das ist doch wohl nicht zuviel verlangt.

Zwischen dem Verwandten einen Mörders und einem Verwandten seines Opfers kann es nun mal nicht den gleichen völlig unbefangenen Kontakt geben wie zwischen 2 völlig Fremden. Man sollte das den Opfern allerdings nicht vorwerfen.

Während sich hier zum wiederholten Male der Volkszorn regt, dass die "armen Deutschen" ja so unterdrückt werden, weil irgendwann mal vor ewig langer Zeit irgendeine minimal kleine Minderheit irgendetwas Schlimmes getan hat....was einfach nur peinlich ist.


Wenn ihr der Meinung seit, Deutschland brauche kein Multi-Kulti-Land zu werden, man darf das äußern. Tu ich ja auch. Wenn ihr der Meinung seid, Israel mache nicht alles richtig im Nahen Osten, ist auch das durchaus erlaubt.

Es ist nur peinlich, wenn man dann immer gleich den Bezug zum 3.Reich herstellen muss wie jetzt auch wieder Hohmann und vergleichen will nach dem Motto "ihr Juden seit ja auch nicht besser"....obwohl ich noch nirgends von Gaskammern für Palästinenser gelesen habe...

[rv_2011]

xylo, bei dieser Diskussion sind wir offenbar einer Meinung. Zum Exculpieren ist´s noch ein wenig zu früh (der Verweis Hohmanns auf die französische Revolution ist einfach nur peinlich) und einen Schlussstrich kann man unter historische Diskussionen ohnehin nie ziehen.

Es ist erschreckend, wie diese Diskussion auch hier im Poard einen Bodensatz von Antisemitismus hochbringt.
Die Argumente die da teilweise fallen, stammen aus der untersten Stammtischschublade.

[endaxi]

#67 xylo du hättest dir ruhig dem letzten absatz sparen können,dieses ist als unterschied (kriterium)nicht zu akzeptieren,es wäre quasi wie ein freispruch nachträglich.
Die verfolgung und ermordung konnten selbst unbeteiligte erahnen,über vernichtung in Gaskammern war selbst den Tätern, geschweige den Opfern bis auf wenigen etwas bekannt.

[xylophon]

69 - da hast Du einerseits vollkommen Recht, dass das kein Kriterium sein kann.

Der entscheidende Punkt war bei mir aber ein anderer: diese Neigung, immer zu relativieren und gerade bei "den Juden" nach Gründen zu suchen, warum das eigene bzw. das Fehlverhalten der Eltern-/Großelterngeneration doch nicht so schlimm war. Die sind ja "auch nicht besser"....

Ich halte solche Vergleiche aus dt. Munde einfach für völlig unangemessen.


Ich fände es - um nochmal auf Robert Steinhäuser zurückzukommen - auch äußerst befremdlich, wenn seine Eltern, sein Bruder oder sonstige Verwandtschaft (obwohl sie vermutlich weitestgehend unschuldig an seiner Tat sind und es keine Sippenhaft gibt) jetzt eine "Forschungsstelle gegen Lehrergewalt" gründen würden und dabei erklären, sie wollten verhindern, dass noch einmal Schüler in eine derart ausweglose Lage geraten wie ihr Robert.....ich fände es auch befremdlich, wenn diese Leute sich beschweren würden, dass sie in Erfurt immer wieder Angehörigen seiner Opfer begegnen müssen und diese sie so komisch ansehen würden. Ob nicht langsam mal Schluss sein könne, sie hätten doch selbst nix getan. Oder wenn sie sich dem Verlangen der Angehörigen der Opfer widersetzt hätten, dass Robert an einer anderen Stelle des Friedhofs oder auf einem anderen Friedhof beizusetzen sei, weil sie nicht beim Besuch des Grabes den Angehörigen des Mörders bei deren Besuch seines Grabes begegnen wollen.

Jawohl. Man kann als Deutscher aufgrund von unglaublichen Verbrechen vor nicht allzu langer Zeit mit Juden nicht völlig unbefangen umgehen. Daran sind allerdings nicht die Juden schuld. Und früher oder später hätte besagte Schulklasse vom Holocaust erfahren. Dann hätte sich das Problem aus Nr. 59 eben später gestellt.
Man kann diesem Problem nicht aus dem Weg gehen, indem man so tut, als wäre nie etwas geschehen.
Und schon gar nicht sollte man als Deutscher verlangen, dass man so tut.

[ichotolot]

Unter den Spitzengenossen fanden sich denn auch zahlreiche Kommunisten jüdischer Herkunft. Einige tausend gingen zur Terrorpolizei NKWD. Doch die These vom Juden als Tätervolk ist, so der Historiker Dieter Pohl vom Institut für Zeitgeschichte in München, " antisemitischer Unsinn" .

Wenn diese einige tausend keine Täter waren fress ich einen Besen.
Um Die Konzentrationslager zu bewachen oder die SS haben einige 10000 gereicht aber kein ganzes Volk.

MfG Icho

[marc22]

#71
du kannst die täter, doch nicht nur auf die kz-aufseher
reduzieren!

[ichotolot]

Es bestreitet ja niemand das nie dagewesene Verbrechen im 3.Reich geschehen sind, dass macht selbst Hohmann nicht. Wo ich mich dagegen wehre ist der Begriff "Tätervolk". Das umfasst nämlich alle eines Volkes, ausnamslos. Die Oma im Lehnstuhl und das Kind in der Wiege. Nicht zu vergessen die vielen Deutschen die selbst im KZ umgekommen sind. Sollen deren Nachkommen auch als Tätervolk bezeichnet werden.
Noch ein Beispiel: Mein Grossvater bekam unter Hitler nie Kindergeld, weil politisch unzuverlässig. Auch ein Täter??

Ich fühle mich nicht als Täter. Wer sich den Schuh eines Täters anziehen möchte, bitteschön.

MfG Icho

[marc22]

natürlich waren es nicht alle,keiner behauptet dies.
aber doch eine grosse anzahl u. eine noch grössere
anzahl waren mitläufer.
aber es waren eben nicht nur einzelne, sondern der
staat als ganzes.
und unsere verantwortung liegt eben u.a. darin, gar nicht
erst solche leute an die regierung kommen zu lassen.

[xylophon]

..darum geht es doch gar nicht.

(Fast) keiner soll individuell verantwortlich gemacht werden, wie ja auch die Verwandtschaft eines Steinhäuser nicht dafür verantwortlich ist, was dieser angerichtet hat. Dennoch tragen sie seinen Namen, sind seine Familie und stellen für seine Opfer eine gewisse "Konfrontation" mit dem Verbrechen dar. Damit müssen sie leben. Und darauf sollten sie Rücksicht nehmen.

Es ist ein unglaubliches Verbrechen geschehen, von Deutschen verübt und zwar in "offizieller" Ausübung ihrer Macht "als Deutsche". Von einer riesigen Zahl von Deutschen unterstützt oder gebilligt.

Die Opfer haben einen Anspruch darauf, dass die Angehörigen der Täter darauf Rücksicht nehmen. Für Juden hat "Deutscher" aufgrund dieses Verbrechens nun mal einen etwas eigentümlichen Klang. Nicht zu vergleichen mit Pole, Italiener oder Russe, obwohl auch dort viel Antisemitismus herrschte und herrscht.
So wie für die Angehörigen der ermordeten Lehrer und Mitschüler der Name "Steinhäuser" einen ganz besonderen Klang hat - und lange behalten wird.

[xylophon]

75 meint 73, nicht 74

[jodimin]

@ marc22, # 74:

Zitat:
"und unsere verantwortung liegt eben u.a. darin, gar nicht erst solche leute an die regierung kommen zu lassen."

Der Abgeordnete gewann seinen Stimmkreis als Direktkandidat mit 54 %. Man sollte auch das demokratische Ergebnis respektieren.

jodimin

[marc22]

adolf ist auch demokratisch an die macht gekommen.

[mausschubser]

#61 rv

Wie ich in #59 schrieb, bezog ich mich ganz deutlich auf die Aussagen von sep, dass es an der Zeit wäre, dass Juden darüber nachdächten, aus Deutschland wegzuziehen. Genau auf diese Überlegung bezog ich mich, und ich hatte darauf hingewiesen, dass zu großes Aufarbeiten auch trennt!

#63 rv

ICH FÜHLE MICH NICHT SCHULDIG, DA ICH AUS ZEITLICHEN GRÜNDEN KEIN TÄTER SEIN KANN!!! Insofern ging es mir in meinem Beitrag darum, dass wenigstens folgende Generationen (meine Mitschülerin und ich gehören der Kinder oder Enkel-Generation der in der Spätzeit der Naziherrschaft Geborenen an) einigermaßen unbedarfter miteinander leben sollen. Man darf nicht vergessen, man muß daran erinnern, aber ich sage noch einmal: Unbefangenes Miteinander wurde durch zu penetrante Aufklärung beseitigt. Es ging uns als deutsche Nichtjuden nicht darum, den Holocaust zu entschuldigen oder zu verharmlosen, es ging unserer deutschen jüdischen Mitschülerin nicht darum, uns als Täter oder Täternachfolger an den Pranger zu stellen. Aber das politisch korrekte (und historisch ja auch durchaus nachvollziehbare) Insistieren des Lehrers hatte eine Spaltung zur Folge, die beide Seiten nicht wollten. Ist das positiv zu bewerten, nur um der korrekten Historie zu entsprechen?

#67 xylo

Es ging nicht um ein abstraktes Beispiel. Das - historisch richtige - Wort war "IHR hättet eure Mitschülerin umgebracht!" Folgend von weiteren Beispielen, was WIR (also wirklich WIR) unserer starr unter uns sitzenden Mitschülerin angetan hätten. Diese Art der Aufklärung - und sie wird immer noch in Spielarten dieser Variante ausgeübt - ist ein Aufoktroyieren von Schuldgefühlen einer jetzigen Generation, für die der Nationalsozialismus so weit entfernt ist wie der Generation der "Endsechziger" damals das Kaiserreich.

Es geht mir hier nicht darum, den Holocaust abzuschwächen oder den Opfern der damaligen Zeit ihre Gefühle zu verbieten. Es geht mir aber darum, dass ich selbst mich zwar in der Verantwortung des Erinnern sehe, aber büßen muß ich persönlich nichts.

Es geht mir außerdem darum, dass ich mir ein Zusammenleben heute junger Juden und Nicht-Juden wünsche, in dem die Religion einfach keine - oder zumindest keine entscheidende - Rolle spielt. Dass das aufgrund der Geschichte problematisch ist, versteht sich von selbst, aber ständiges Vorhalten eines Spiegels und ebenso ständiges Relativieren des Massenmordes behindern das Zusammenleben von Generationen, die mit der Geschichte einfach nichts zu tun haben. Gebt den jungen eine Chance!

[jodimin]

versuchtes Fazit einer brisanten Diskussion:

a) kritische Äußerungen über jüdische Themen sind für einen Deutschen unangemessen
b) selbst sachliche Argumente werden nicht wahrgenommen
c) egal, wie auch immer, Personen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, werden als antisemitisch bezeichnet
d) auf den Vorwurf des Antisemitismus folgt automatisch die Verknüpfung mit Rechtsradikalismus und Parteien, die man in dieser Ecke erwartet
e) keine prominente Person, sei es nun in der Politik, in der Wirtschaft oder in irgendeiner anderen öffentlichen Form, hat den Mut, sich hinter jemand zu stellen, der wie Hohmann ein Thema um Juden aufgegriffen hat, mehr noch, ist man nicht schon auch des Antisemitismus verdächtigt, wenn man sich nicht von Reden wie der von Hohmann distanziert
f) anstelle einer inhaltlichen Befassung mit der kompletten Aussage / Meinung werden zur Bewertung lediglich Lieblingsfragmente herangezogen, welche dann mit Kommentar einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden
g) Beim Thema "Jude" bekommen zahlreiche Mitbürger Diskussionsangst. Die Gefahr der öffentlichen Anprangerung bis hin zum Arbeitsplatzverlust, Mobbing, Imageverlust, Mandatsverlust bei der verkehrten Wortwahl sind enorm.
h) Zu viele Menschen können nicht vorurteilsfrei über dieses Thema sprechen


Mir ist es gänzlich unverständlich, daß bei der Rede Hohmanns (vor wievielen Leuten hat er denn diese Rede gehalten?) niemand aufgestanden ist und den Saal verlassen hat.
Warum hat es denn 4 Wochen gedauert, bis ein Sturm der Entrüstung (und Heuchelei?) über Deutschland hinwegfegte?
Gibt es keine Reportagen in der Lokalpresse?
Gibt es keine entrüsteten Leserbriefe, in welchen auf die Rede von Hohmann eingegangen wird?
Wo haben denn die Verfasser des in # 61 wiedergegebenen Textes (Auszug)..."auf dem Tisch vor dem Rednerpult ein Alpenveilchen im Kunststofftopf, fein gemacht mit lila Krepppapier.", DOMINIK CZIESCHE, ANDREAS WASSERMANN, KLAUS WIEGREFE, ein solches Detailwissen von der Veranstaltung aufgegriffen?
War einer der Herren bei dieser Rede zugegen?
Wenn ja, warum läßt man sich dann 4 Wochen für eine Reaktion Zeit?


Irgenwie erinnert mich das alles ein bischen an die Hexenverfolgung im Mittelalter.


jodimin

[mausschubser]

Zu #80 h:

Echte Täter dürfen das auch gar nicht, Opfer und deren nächste Angehörige können es naturgemäß auch in den seltensten Fällen. Dieser - nennen wir es - ersten Generation ist Vorurteilsfreiheit aus der Natur der Sache bereits unmöglich.

Die zweite Generation (also die erste, die nach dem Holocaust geboren wurde) hat das Problem, dass sie den Tätern und Opfern sehr nahe steht. Die Kinder der Täter sind nicht schuldig, werden aber einsehen müssen, dass Kinder der Opfer ein Problem haben, mit ihnen zu spielen.

Bei der dritten Generation hätte sich das langsam "ausschleifen" können (dadurch wird längst nicht den Tätern verziehen! Mir fiel kein besseres Wort als "Ausschleifen" ein, ich meine damit das Einführen eines Gedenkens an die Untaten, ohne sich selbst vordringlich und primär(!) - das ist das Entscheidende - in einer Täter- oder Opferrolle zu sehen.), mittlerweile folgt die vierte Generation nach dem Krieg. Es sei den Angehörigen beider Seiten gegönnt, dass sie sich ihre eigene Normalität schaffen. Wir wollten es in den Siebzigern. Wir konnten aus den oben genannten Gründen nicht. Fragen wir doch mal die Jungen von heute, Juden und Nicht-Juden, was sie sich wünschen? Aber das tut eben keiner...

[marc22]

und warum ist keiner aufgestanden und hinausgegangen
genau das ist ja gerade das beängstigende und zeigt wie
empfänglich breite bevölkerungsschichten für solche
brandstifter sind.
wieso sind kritische fragen über juden unangemessen?

[maeusefaenger]

#71


Die SS brauchte ganz gewiß keine Bewacher.


maeusefaenger

[maeusefaenger]

Fazit:


Zusammengenommen ein sehr delikates Thema.
Bei der von Deutschen für Deutsche gewählten Selbstbezichtigung als Tätervolk geht es im wesentlichen um das Selbstverständnis eines Volkes, einer Nation.

Die meisten begreifen die Tragweite dieser Problematik auch nicht ansatzweise, so auch die Freaks vom Spiegel, deren billige Polemiken hier gerne zitiert werden.

Stattdessen immer die gleiche Leier von Leuten, die sich zudem eher ihrer Stadt bzw. Region verbunden fühlen, dann jedoch vom Tätervolk schwadronieren.

Dahinter steckt eine gehörige Portion Selbsthaß.
Identitätskrise.
Und dieser kann keine Basis für ein gedeihliches Zusammenleben bieten. Sollte diese Eigenschaft in D weiter gepflegt werden, so sind mehrere Krisen vorprogrammiert.

Da werden Vergleiche zu Erfurt und Degussa bemüht, über welche bei objektiver Betrachtung ein Unbefangener auch nicht mehr lachen kann. Gequirlte Sch....

[real_butthead]

#82

wenn ich so überlege, wem ich schon alles zugehört habe ohne aufzustehen...
gysi, kohl, gewerkschaftlern, antifas, faschos, grünen...
und vielen mehr...
ich habe friedman, spiegel, arafat usw. im fernsehen zugehört und nicht umgeschaltet...habe teile aus `mein kampf` gelesen ohne das buch wegzuschmeissen...ebenso hab ich im `kommun. manifest` gelesen...


ist dies ein zeichen dafür, dass ich für deren meinungen empfänglich bin, oder dass ich deren meinung wissen möchte und respektiere?


butthead
(der mehr als nur eine meinung hören will)

[ichotolot]

#83

Kleiner Verschreiber. Hatte es eilig. Hast natürlich recht.

MfG Icho

[Onkel-DagobertI]

Diese Begebenheit zeigt nur mal wieder neu in welch einem Gesinnungs-KZ wir leben, wo das organisierte Gutmenschentum sein unerbittlich-politisch korrektes Regiment führt. Das hier Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und bewußt verdreht werden, ist am Ende nicht mehr von Belang. Hauptsache irgendeine negative Bemerkung über Juden und schon liegen die Steine bereit, das Urteil ist fertig, der "Aufstand der Anständigen" mitsamt der gekaufen Medienmeute hetzt das Opfer in den politischen Tod. Niemand macht sich mehr die Mühe die vollständige Rede zu lesen, den anderen gar anzuhören und versuchen zu verstehen, was er überhaupt gemeint hat ist uninteressant. Er hat was über Juden gesagt, das genügt, zum Abschuß freigegeben. Das organisierte Weltjudentum (nicht der einzelne Jude als Mensch, der ist nicht besser und schlechter als jeder andere auch) trägt mit solchen Aktionen ganz maßgeblich dazu bei das Antisemitismus immer mehr aufkommt. Mich kotzt das alles ungemein an, was hier für ein dreckiges Schmierenspiel läuft. Vor allem von dem Geheuchel und Gewinsel dieses verlogenen Politikerpacks.

[xylophon]

81 kann ich so einigermaßen akzeptieren. Aber zu welcher Generation gehört Hohmann....

[xylophon]

...und ganz nebenbei, ich hab ganz bestimmt keinen Selbsthass als Deutscher. Und bin auch kein Jude. Und ich werde sogar von einigen Dumpfbacken hier gelegentlich in die Nazi-Ecke gestellt....

Aber ich bin auch nicht blind für Verbrechen und die Situation von Opfern von Verbrechen. Da hat ein Vergleich mit Erfurt so einiges an Berechtigung, wobei natürlich Erfurt mit dem Holocaust nicht im entferntesten vergleichbar war....

[PolyMod [Mod]]

.
Dieser Thread bewegt sich hart an der Grenze des Zulässigen.
Ich werde ihn sehr genau beobachten. Für rechtsradikale Äußerungen ist auch bei W:0 kein Platz.

Damit es keine Missverständnisse gibt:
Ich bin ein Verfechter von Meinungsfreiheit. Dies deckt aber nicht die Diffamierung von Minderheiten und den Beifall dafür.

PolyMod

[prinzeugen]

ich nehme an für linksradikale äusserungen ist ebenfalls keinplatz?

[PolyMod [Mod]]

@ prinzeugen

Natürlich nicht. Aber erstens hab ich die in diesem Thread noch nicht gesehen und zweitens werden die user in einem Börsenforum damit doch wohl leicht fertig.

[prinzeugen]

naja ich wollte damit eigentlich sagen

man darf es sich nicht zu einfach machen jede Meinung
die einem nicht passt( und man selbst ist eher *Links*Spd*)
einfach als Rechts-Radikal Nazi abzustempeln

Leider passiert dies viel zu Häufig

[jodimin]

@ PolyMod, # 90:

....dann zähl doch einmal ein paar Beispiele auf. Danke vorab.

jodimin

[jodimin]

@ marc22, # 82:

(jodimin in 80)" und warum ist keiner aufgestanden und hinausgegangen"

(marc22 in 82) "genau das ist ja gerade das beängstigende und zeigt wie empfänglich breite bevölkerungsschichten für solche brandstifter sind.

ich sehe das anders. Die Zuhöhrer haben die Zusammenhänge erkannt und verstanden, was Hohmann gesagt hat.
Was ich immer noch nicht weiß, ist, ob einer der genannten 3 Herren (vom Spiegel?) im Saal während der Rede Hohmanns waren.

wieso sind kritische fragen über juden unangemessen?
dann schau Dir halt einmal die öffentlichen Reaktionen an!"


jodimin

[Sep]

Beispielse, jodimin ?

87,

Diese Begebenheit zeigt nur mal wieder neu in welch einem Gesinnungs-KZ wir leben,

.........

Das organisierte Weltjudentum (............) trägt mit solchen Aktionen ganz maßgeblich dazu bei das Antisemitismus immer mehr aufkommt.

Daß die Juden am Antisemitismus selber Schuld sind ist eine der Kernaussagen der Antisemiten. Wenn das keine Diffamierung von Minderheiten ist.

SEP

[PolyMod [Mod]]

Danke, Sep. Genau dieses Posting meinte ich (unter anderem).

Ich hoffe, die Warnung wird verstanden.

[prinzeugen]

der Begriff organisiertes Weltjudentum

ist meienr meinung nach nicht *rechtsradikal*

ist genauso wie die organisiertes sozialistische Internationale

Fakt ist das Leute eines glaubens eines volkes nun mal organisiert sind udn zusammenhalten

sei es die Iren die araber und auch die juden

Fakt ist das die zusammenhalten

[real_butthead]

die deutschen halten aber nicht zusammen...
habe ich zumindest noch nicht erleben dürfen...

[PolyMod [Mod]]

@ prinzeugen

Es gibt Begriffe, die von der Wortbedeutung her neutral sind, vom Gebrauch her aber eine bestimmte Bedeutung haben. Dazu gehört dieser von den Nazis vielfach propagandistisch missbrauchte Begriff eindeutig.

[jodimin]

@ Sep, # 96:
@ Polymod, # 97:

Danke.

Vielleicht kommt irgendjemand einmal auf die Idee, hier eine Definition zu posten, was man eigentlich unter Antisemitismus versteht. Auf dieser Grundlage bekäme doch die Rede von Hohmann eine wesentlich gerechtere Bewertung.

"Daß die Juden am Antisemitismus selber Schuld sind ist eine der Kernaussagen der Antisemiten. Wenn das keine Diffamierung von Minderheiten ist."

Das habe ich eigentlich noch nicht so betrachtet, nach meiner eigenen Sicht der Dinge muß ich aber die gefettete Aussage differenzieren, wohl wissend, daß der eine oder andere mich jetzt in die rechte Ecke drängt, in der ich mich aber nicht sehe.

Die gefettete Aussage lehne ich komplett ab und halte sie für Nonsens, soweit es die verbrecherischen Vorgänge im Dritten Reich betrifft. Das ist in der Tat eine Verhöhnung aller jüdischen Opfer des Holocausts.
In der jüngeren Geschichte sehe ich aber Begebenheiten, die durchaus Anlaß sind, daß sich Antisemitismus breit macht. Exemplarisch erinnere ich an die Auseinandersetzung zwischen Möllemann und Friedman. Allein bei WO konnte man feststellen, daß es Freunde auf beiden Seiten gab. Was viele in dieser Auseinandersetzung gestört hat, war der Umstand, daß sich Friedman immer hinter seinem "Jude-sein" versteckt hat, er hat zahlreiche Aussagen Möllenmanns als "antisemitisch" qualifiziert und niemand, auch gar niemand hatte den Mut hier auf sachlicher Ebene dazu Stellung zu nehmen oder gar zu widersprechen. Die Gefahr, dafür in gleicher Weise gehackschnitzelt zu werden, war für alle Sehenden und Hörenden offensichtlich. Daß er (MF) dazu auch noch Vizepräsident des Zentralrates der Juden war, machte ihn auch für eine breite Öffentlichkeit fast unangreifbar: Er konnte austeilen, soviel er wollte (u. a. in seiner Show), mußte aber auf Grund seines "Jude-seins" so gut wie nie was einstecken.
Und genau diese Ungleichheit in der Auseinandersetzung war Anlaß, daß Menschen auch noch heute die Fäuste in der Tasche ballen, wenn sie das Wort Friedman nur hören.
Sie haben dann nicht nur etwas gegen Friedman, sondern gegen Juden schlechthin, weil ja auch Friedman ein Jude ist und er auch noch Vizepräsident des Zentralrates der Juden ist / war.

Wie schwierig und mißverständlich diese ganzen Zusammenhänge sind zeigt auch eine Frage "Wer oder was ist ein Jude?" in einem anderen Thread, leider habe ich die Stelle auf die schnelle nicht gefunden. Ich weiß nur, daß sie unbeantwortet blieb. Ich bleibe deshalb dabei, auch hier bei WO haben viele User Schwierigkeiten, die Begriffe "Antisemitismus" und "Jude" richtig zu definieren.

Ich versuche, nachstehend die Frage nochmals zu wiederholen:

"Wer oder was ist ein Jude?"

a) wenn man in Israel lebt?
b) wenn man in Israel geboren wird?
c) wenn man israelischer Staatsbürger ist?
d) wenn man jüdischen Glaubens ist?
e) wenn man jüdische Eltern hat?
f) ....

Eine sachliche Diskussion über das Thema "Antisemitismus" ist in Deutschland sehr schwierig. Wenn es gelänge, auf die oben gestellten Fragen eine einheitliche Antwort zu finden, da bin ich sicher, daß man mit diesem Thema auch hier im Board wesentlich unbefangener und sachlicher umgeht, als es hier von einigen Usern zum Vorschein kommt.

Es kann nicht sein, daß ein Deutscher als Antisemit gilt, nur weil er Friedman nicht mag.

jodimin

[PolyMod [Mod]]

@ jodimin

Zu deinem letzten Satz:

Tut das jemand? Sieht hier jemand jeden, der F. nicht mag, als Antisemiten an? Hat hier jemand behauptet, daß ein Deutscher als Antisemit gilt, nur weil er Friedman nicht mag? Unterstellst du da anderen usern nicht etwas?

Hier geht es um Beleidigungen. Auch Herr F. ein Recht darauf, davor geschützt zu werden - genau wie du.

Jetzt frag bitte nicht wieder nach einer Fundstelle! Im Zweifel werde ich solche Postings - egal gegen wen sie gerichtet sind - löschen.

[jodimin]

@ PolyMod, # 102:

Ist mein letzter Satz eine Beleidigung Friedmans?

jodimin

[farniente]

@ jodimin

Ich denke Du bewegst Dich gerade auf gefährlichem Glatteis, und der Ruf nach einer Sperre für Dich wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Natürlich ist der Satz "daß die Juden am Antisemitismus selber Schuld sind ist eine der Kernaussagen der Antisemiten" reiner Unfug und ein Totschlagargument erster Güte. Damit unterbindest Du jede Fragestellung wie z.B. von Dir "was man eigentlich unter Antisemitismus versteht".

Ist es schon antisemitisch wenn ein Sportreporter in der Erregung sagt: "....diese jüdische Mannschaft taugt nichts ?"
Ist es antisemitisch wenn ich die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedmann im Zusammenhang mit seinem Judentum erwähne ?

Diese Aussage mit der Selbstverantwortung der Juden am Antisemitismus ist natürlich ein Catch 22. Egal was ich sage, es ist immer falsch.
Dabei ist es von der begrifflichen Logik natürlich so, daß ich ich z.B. unter Nero nur als Christ verfolgt werden konnte wenn ich Christ war, aus dem Sudentenland nur vertrieben werden konnte wenn ich Deutscher war, und heute in Russland nur als Jude verfolgt werden wenn ich Jude bin. Die "Schuldfrage" hier nicht als Ursache setzenden Fakt (Wahrheit) zu gebrauchen, sondern als Schuld im Sinne von Mittäterschaft ist schlichtweg bösartig. Dies würde gerade implizieren was nun mal logischerweise der grundsätzliche Unfug des Rassismus ist, daß ich durch meine Geburt per se "an irgendetwas Schuld trage".
Der nächste Schritt wird dann aber schon problematischer. Wende ich nämlich diese Logik auf einen Deutschen an, im Zusammenhang mit Kollektivschuld, dann rette ich mich entweder wie Helmut Kohl in das Bild der "Gnade der späten Geburt" oder ich versuche dem Problem intellektuell beizukommen, wie Walser, und beziehe dafür Prügel ohne Ende, oder ich versuche mich an etwas wie Hohmann, stelle es semantisch und inhaltlich überflüssigerweise etwas dümmlich an, und läuft "stante pede" in mehrere offene Messer.

1. Bei Herrn Spiegel vom ZdJ wird prinzipiell immer mit einer anderen Elle gemessen wenn ein Deutscher das Wort Jude in den Mund nimmt. Das ist das sogenannte "instrumentalisieren".

2. Für Friedmann kommt ein antisemitischer Skandal, auch wenn man ihn erfinden muss, genau richtig, da der Wiedereinstieg in die öffentliche Diskussion natürlich nicht verweigert werden kann in dem Moment in dem sich ein deutscher Politiker gerade wieder als "Antisemit geoutet hat".

3. Bei Frau Merkl, die auf dem Weg zur Kanzlerkandidatur ihr intelllektuelles und politisches Potential ausgeschöpft sieht und jetzt eine Art Charakterdebatte betreibt und sich das Profil einer "deutschen Lady cojones" geben will.

4. Die Regierungsparteien die in diesem Moment natürlich über alles lieber reden möchten als über Sachpolitik.

5. Lobbyisten wie der Schwulenvertreter Volker Beck, der mit Hohmann natürlich noch eine Rechnung offen hat.

6. Dem Magazin Spiegel, dem solche Existenzvernichtungen immer eine innere Fahnenweihe wert sind, und der dann über die kleinste Nichtigkeit des Politikers Hohmann eine sprachliche Verunglimpfungskampagne abziehen kann.

Also wird Hohmann in eine Ecke gestellt in der alles schlecht ist, von Fulda über Alfred Dregger bis zu seinen Kommentaren über Schwule und Gottlose, naja und dann halt auch Antisemitismus noch.
Als ob unsere Abgeordneten nur lauter profil- und gesichtslose Idioten sein müssten.
Das ist zwar der Wunschtraum eines Herrn Müntefering, der tatsächlich selbständig denkende Abgeordnete als Verräter und Abweichler bezeichnet, diesselben Worte die den letzten standhaften Sozialdemokraten von den Nazis vor der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz als letzte Drohung hingeworfen wurde.

Ein Abgeordneter wird halt mit seinem Geschlecht, seiner Sexualität, seiner Religion, seinem ganzen persönlichen Spektrum und all seinen Meinungen gewählt.
Hohmann ist ein sogenannter Wertekonservativer, was immer man darunter verstehen mag, er selbst sieht sich sicher ganz anders. Daß er sich damit angreifbar macht liegt aber nicht in der Natur der Sache sondern in der Verquasung der öffentlichen Meinung in Deutschland.

Tatsache ist, er ist nur seinem Gewissen verpflichtet, so will es das Grundgesetz, und solange er mehrheitliche Parlamentsbeschlüsse demokratisch respektiert, kann er immer anderer Meinung sein.

Da dies aber nicht gewünscht ist, sondern eher der stromlinienförmige Einheitspappkamerad gewünscht wird, der wie ein Abstimmungsroboter das absegnet was von ihm erwartet wird, versucht man diesen "Typ" natürlich loszuwerden. Und hierfür eignet sich der Begriff Antisemit in Deutschland einzigartig.
Wie schreibt der PolyMod in #100 :"Es gibt Begriffe, die von der Wortbedeutung her neutral sind, vom Gebrauch her aber eine bestimmte Bedeutung haben."

Genau. Das ist des Pudels kern, und schöner kann man das Wort "instrumentalisieren" nicht umschreiben.

Das Ende Hohmanns ist beschlossene Sache, der Demokratie erweist man mal wieder einen Bärendienst.

Und jetzt getrau sich einer zu sagen daß der Spiegel und der ZdJ in Deutschland dafür eine Mitschuld tragen würde. völlig undenkbar. Und dieses Gefühl der Ohnmacht könnte.....

Ach, ich lass es lieber.

[jodimin]

@ farniente, # 104:

mit Deinem Beitrag kann ich mich stark identifizieren.

jodimin

[Sep]

@prinzeugen 98

die Metapher des "irganisierten Weltjudentums" weist direkt auf die Reden von Hitler, Goebbels und des Stürmer.

Das muß Dir klar sein. Der Mod hat darauf bereits hingewiesen-.
@real_b 99

Juden halten zusammen. Weltweit. Das ist nicht besonders verwunderlich, die Gründe könnte man hier ohne weiteres offenlegen, so selbstverständlich sind sie.

Du bist der Meinung, bei den Deustchen verhielte sich das anders ?

Da haben wir schon eines der Probleme, mit denen wir uns rumzuschlagen haben. Es werden Annahmen getätigt. In die eine Richtung, dann zuungunsten, und in die andere Richtung, jetzt allerdings in die entgegengesetzte Richtung.

Wie kommst Du darauf, daß die in alle Welt verstreuten Deutschen nicht zusammenhalten würden ?

Weiul es Dir in den Kram paßt.

Tatsächlich gibt es kein noch so entferntes Land, in dem sich deusctehe angesiedelt haben, die dort nicht zusammenhalten würden. Zur Not über Jahrhunderte, wie wir an den Rückbürgerungeb aus Siebenbürgen und aus Rußland sehen können.

Ob dU in die USA kommst, nach Südamerika, nach Australien, Neu - Seeland, überall findest du deutsche Vereine, Pflege deustchen Brauchtums, bis hin zu business- connex, auf die man sehr gere zurückgreift. Zum Leidwesen der dortigen Neid- Hammel.

Wir, aus Deutschland pflegen dieses Deutschtum, und halten diese Deutschen an uns gebunden, beispielswesie durch die deutsche Welle, einzigartig auf der Welt. Ein Kurzwellen- Dienst über alles, was mit Deutsch zu tun hat, und weltweit zu empfangen.

Es kostet Dich nur einen mausclick, auf deren Seiote zu gehen, um den Schritt von dämlicher Dünkelei hin zu Wissen zu gehen, was dort geboten wird, und wie dies in Ansrpch genommen wird. Das ist wahrlich keine Information für Weltenbummler, was dort geboten wird.

Als nächstes wäre das Goethe- Institut zu nennen. Eine weltumspannende Angelegenheit zur Weiterverbreitung deutschen Kulturgutes. Wird dies in Anspruch genommen ? Was meinst Du wohl.

Soviel zu Deiner Bauch- These, Deutsche würden weltweit nicht zusammenhalten. Das postest Du hier, weil dies hier in Deinen Kontext zu passen scheint, und Dir wird hier nicht widersprochen, weil dies dem Tenor des Themas abträglich wäre, nicht wahr ?

Deutsche Vereine findest Du weltweit. Wenn Du die wahren Deutschen kennenlernmen willst, mußt Du heute eher dorthin gehen. Die deutsche Fähigkeit zur Organisation, des strukturierten Vorhgehens, das ist es gerade, was die deutschen in einer außerordentlichen Weise befähigt, sich weltweit, und vor Ort zu organisieren.

Neben den Juden, die sich zusätzlich auch auf einer weiteren Werte- Ebene organisieren, sind es gerade die Deutschen, denen man dies nachsagen darf.

SEP

[com69]

@farniente

Findest du es denn richtig, daß der pol. Karriere Hohmanns ein Ende bereitet wird.
Und vor allem, die Art und Weise wie dies geschieht.

UM was geht es denjenigen die nun über ihn herfallen.
Um die Sache (Die Rede) an sich. Hat er was unverantwortliches getan, daß dann nach gründlicher Prüfung verurteilt wird.
Oder ist es nicht so, daß ein Mechanismus, der mich an Herdentrieb erinnert, in Gang gesetzt worden durch die Tatsache, daß Juden in irgendeiner Weise kritisiert wurden, noch dazu in Zusammenhang mit den Ereignisse ndes 2.Weltkriegs.


viele grüße
com69

[maeusefaenger]

!

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[farniente]

@ com69

Ich finde es perfide daß man Hohmann demontiert.
Die Art und Weise ist beschämend und sollte Jedem Demokraten zu denken geben.
Alleine die Sprachregelung der TV-Anstalten ist in einem Masse vorverurteilend und tendenziös dass man sich wirklich wünschen muß nie in das Fadenkreuz einer solch pervertierten Presse zu geraten.

Deine zweite Frage beantworte ich liebe nicht, da ich nicht gesperrt werden möchte, oder nicht wieder als braune Ratte beschimpft werden möchte
Aber lies mein Posting #104 genau durch. Du wirst klar erkennen was ich meine.

[Sep]

@jodimin

es war klar, daß wir, egal unter welchem nick, über diese Frage diskutieren müßten:

Was ist Antisemitismus ?

Mal abgesehen davon, daß dies im Internet erschöpfend behandelt wird, wenn man sich die Mühe macht, ernsthafte Quellen aufzusuchen, so ist diese Frage in der Tat der Schlüssel zu allen Kontroversen.

Will man sie lösen, so muß man sich über einige Dinge vorab im Klaren sein. Bereits da scheitern aber die meisten. Und genau dies liegt in der Natur der Sache.

Antisemitismus hat weniger mit Juden zu tun, sondern mit dem, der davon befallen ist. Ob man davon befallen ist, oder nicht, ist eher einer persönlichen Prägung geschuldet, womöglich aus dem Umfeld. Vielleicht bedient Antisemitismus aber auch archaische Strukturen in uns.

Wie bei anderen Phänomenen ebenfalls.

Antisemitismus in einer Gesellschaftr kann also nicfht erzeugen.

Man kann ihn nur sichtbar machen.

Friedman, Scharon was auch immer erzeugen keinen Antisemitismus, sondern lassen einen latent vorhandenen antisemitismus hervortreten.

Dazu freilich bedarf es keines Friedman, der ist nur besonders geeignet durch Altöl in den Haaren, Zigeunerfresse, und was ich dergleichen mehr hier gelesen habe.

Bei Spiegel, der ohne Haaröl auskommt, werden andere stereotypen bemüht. Die Sichtbarkeit eines Juden läßt Antisemitismus zutage treten.

Das heißt, ein Jude hat in Teilen der Gesellschaft einen Resonanzboden, den allerdings auch diejenigen auslösen können, die nur für einen Juden gehalten werden.

Du kannst dies hier ausprobieren, es gelingt Dir innerhalb weniger postings, entsprechende feindselige Reaktionen auf Dich zu ziehen. Auch ohne Altöl.

Kernthese ist also:

Antisemitismus ist eine Regung in den davon befallenen. Sie hat mit Juden herzlich wenig zu tun, Juden sind in diesem Kreislauf sozusagen der Fokus dieser Regung.

In Läöndern, in denen es keine Juden gibt, ich nenne mal Island, ist der Anteil der antisemitisch sich äußernden Bevölkerung fast genauso hoch wie in allen anderen Ländern vergleichbarer Kultur- Ausrichtung.

Antisemitismus bedient also in erster Linie eine Notwendigkeit in unseren Gesellschaften.

Wenn man das klarhat, dann ist es relativ einfach, einem Juden gegenüberzutreten, und ihn kritisieren zu können. Als Mensch. Seine Religion. Seinen Staat, was auch immer.

Ist das nicht klar, dann redet bei einer oberflächlich als objektiv daherkommenden Kritik immer etwas anderes mit, es schwingt eine Art Trieb mit, die an jeder vernunftorientierten Analyse vorbei zu Ergebnissen kommen muß, weil im eigenen Inneren etwas bedient wird.

Da nun hapert es, weil praktisch jeder von sich überzeugt ist, ein Vernunftmensch zu sein, der ausschließlich eigenem Intellekt und Überlegung folgt.

Gerade wir an der Börse sollten wissen: nichts ist falscher als diese Annahme.

Wenn wir uns also über Antisemitismus unterhalten wollten, dann müßten wir uns über die Mechanismen unterhalten, die in uns unser Handeln und - ha - Denken- bestimmen.

Da wirds sowohl interessant, als auch schwierig. Wenn Du Lust hast, jodimin, können wir das vertiefen.

Wir hatten diese Thematik ja schon mal angesprochen. Ich habe nichts gegen Antisemiten, sofern diese es für sich geschafft haben, sich Gewißheit zu verschaffen darüber, daß sie Antisemiten sind. Daß sie etwas gegen Juden haben.

Es gibt Leute, die etwas gegen Araber haben. Gegen Neger. Gegen Inder. Und denen die Pakistanis näher stehen, die Japaner, und die Hölländer.

Warum nicht.

Das Problem ist hier, daß der Antisemitismus mehr ist als eine Antipathie, weil er historisch gepflegt wurde, und sich in mannigfacher Weise bei den Juden festbinden läßt.

Wer der Meinung ist, die Juden sind am Antisemitismus selber Schuld, sagt damit nichts anderes, als daß die Vernichtung der Juden einer Logik folgte, die diese selber in Gang gesetzt haben.

Antisemitismus pur.

Ich horffe, daß ich nicht auf dieser Basis hier diskutieren soll, denn da sind die Grenzen der Diskussionsmöglichkeiten bereits weit überschritten, wir befänden uns im Zentrum der Überlegungen des Nationalsozialismus.

Ich bin eigentlich nicht erstaunt, dies hier herausstreichen zu müssen und denke, daß ein jeder sich erst einmal darüber Klarheit verschaffen sollte, bevor es hierzu weitergehen kann.

Klarheit darüber, auf Bais welchen Werte- Systems er eigentlich diskutieren will. Der Mensch als höchster Wert ?

Auf einem humanistischen ? Einem Nationalen ? Also hier dann womöglich auf einem nationalsozialistischem, was der eigenen Rasse (Nation) als Wert den Vortritt gibt ? Zu Lasten anderer Rassen ?

Einer religiösen Werte- Ordnung ? Deren höchster Wert dann womöglich Gott wäre, und nicht der Mensch ?

Das war der Vorteil der Nazis: die hatten ein Werte- System. Nachteil: es war höchst inhuman. Letztlich auch gegenüber den eigenen Leuten.

Heute diskutieren die Leute, und in ihrer Orientierungslosigkeit springen sie zwischen den einzelnen Werte- Ordnungen hin und her. Sie sind sich noch nicht einmal darüber im Klaren, daß sie tatsächlich springen.

Ich gehe hier auf die anderen Aspekte Deines postings nicht ein, weil mir dies hier zentral zu sein scheint. Alle anderen Aspekte lassen sich lösen, wenn dies hier geklärt ist. Alle anderen Aspekte lösen sich dann von alleine.

SEP

[Sep]

@farniente


Ist es schon antisemitisch wenn ein Sportreporter in der Erregung sagt: " ....diese jüdische Mannschaft taugt nichts ?"
Ist es antisemitisch wenn ich die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedmann im Zusammenhang mit seinem Judentum erwähne ?


Eindeutug ja.

SEP

[farniente]

!

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[jodimin]

@ Sep, # 109:

Du hast Dich ja mächtig ins Zeug gelegt.

"Was ist Antisemitismus ?

Mal abgesehen davon, daß dies im Internet erschöpfend behandelt wird, wenn man sich die Mühe macht, ernsthafte Quellen aufzusuchen, so ist diese Frage in der Tat der Schlüssel zu allen Kontroversen.

Will man sie lösen, so muß man sich über einige Dinge vorab im Klaren sein. Bereits ......" (Zitatende Sep)

Schön, das ist die erste Zustimmung zu meiner Eingangsbehauptung in # 101;


Deine Aussage am Ende, "Heute diskutieren die Leute, und in ihrer Orientierungslosigkeit springen sie zwischen den einzelnen Werte- Ordnungen hin und her. Sie sind sich noch nicht einmal darüber im Klaren, daß sie tatsächlich springen.

Ich gehe hier auf die anderen Aspekte Deines postings nicht ein, weil mir dies hier zentral zu sein scheint. Alle anderen Aspekte lassen sich lösen, wenn dies hier geklärt ist. Alle anderen Aspekte lösen sich dann von alleine." (Zitatende Sep), sehe ich genauso.

Leider hat Du in der Mitte Deines Postings zahlreiche Formulierungen verwendet, die ich inhaltlich nicht verstehe.

jodimin

[real_butthead]

@sep

äähm! willst du mich hier als einheizer darstellen, oder was?
das posting bezog sich in keinster weise auf juden.

um es dir jetzt nochmal(hoffentlich das letzte mal) zu verdeutlichen.

1.ich habe persönlich nix gegen juden.
2. habe ich in diesem sräd(posting #85) klar gemacht, dass ich mich für fast jedermans meinung bzw. ansichten interessiere, weil ich wissen möchte, wie die welt funktioniert bzw. wie leute zu ihrem weltbild gelangen.

das kann ich deiner person übrigens auch empfehlen, da du einer dieser leute bist, die nicht hinter die kulissen schauen mögen, auch wenn sich dahinter etwas verbirgt, was sie vielleicht besser verstehen lässt.

3. stehe ich für MEINUNGSFREIHEIT, deshalb schreibe ich hier...ginge es nicht ums thema juden, sondern ein anderes tabu in unserer gesellschaft würde ich ebenfalls schreiben...


zum thema deutsche halten zusammen...
ich glaube nicht, dass `deutsche welle` oder das pflegen deutscher kultur im ausland etwas über das zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen sagt!
das, für mich empfundene, zusammengehörigkeitsgefühl der juden oder auch anderer völker auf der welt ist den deutschen meines erachtens abhandengekommen.


butthead

[jodimin]

@ farniente:

Du hast BM!

[Sep]

siehst Du, farniente,

wir sind hier nicht in einer Behörde.

Du bekommst von mir keinen amtlichen Bescheid.

Ich bin, wie Du, ein user hier, und erlaube mir, auf Dinge einzugehen, die ich verstehe, die mir wichtig erscheinen, und auf andere eben nicht einzugehen.

Dafür handele ich mir von Dir einen Vergleich Freisler ein. Und dennoch beklagst Du Dich, sich hier nicht frei äußern zu dürfen.

Es ist dann vielleicht so, daß Dich jemand anschreibt, der besser Dein "Recht auf Meinungsfreiheit" bedient.

SEP

[Sep]

@jodimin

"...... die ich inhaltlich nicht verstehe".

Was erwartest du nun von mir ?

SEP

[farniente]

Jodimin

Post zurück

[mausschubser]

#111 farniente,

ich verstehe dich nicht. Du bist ansonsten ein logisch denkender Mensch, aber jetzt hast du extrem überreagiert. sep hat seine Meinung zu deinen Fragen gesagt. Diese Meinung sei ihm zugestanden, du siehst diesen Punkt anders. sep hat in der Tat zwei Fragen beantwortet, die du in einem größeren Posting gestellt hast. Aber auch da stehen sie separat.

Deswegen mußt du doch nicht im wahrsten Sinne des Wortes ausklinken!

Man kann über die Schlußfolgerung reden, ob du ihr zustimmst, diese Freiheit muß sein. Deine Schlußfolgerung über sep ist allerdings ziemlich kraß...

Meine Meinung übrigens zu diesen beiden Aussagen:
Es kommt auf den Kontext an. Zeige ich deutlich, dass sich der Bezug "jüdische Mannschaft" und "nichts taugen" im wesentlichen auf die Eigenschaft bezieht, dass sie nichts taugt, weil sie aus Juden besteht, ist das selbstverständlich Antisemitismus. Ist es - sagen wir - ein Fußballspiel zwischen einer christlichen Gemeinde und einer jüdischen, wäre es völlig unverdächtig, wenn die jüdische Mannschaft schlecht spielt. Hierbei ist der Verweis auf die jüdische Mannschaft das Unterscheidungskriterium zwischen beiden Mannschaften, da sie bewußt primär durch die Religionszugehörigkeit charakterisiert werden. Dazwischen liegen hunderte von Interpretationsmöglichkeiten.

In der Regel ist es aber auch so, dass häufig die Verwendung von jüdischen Substantiven oder Adjektiven einfach überflüssig ist. Warum läßt man es nicht einfach? Z.B. ist eine Fußballmannschaft aus Israel nicht gleich per se eine jüdische...

Genauso wie die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedman zunächst einmal nichts mit seiner Religionszugehörigkeit zu tun haben. Der Verweis auf seine Religion ist hier erst einmal völlig überflüssig. Hätte er sich - rein hypothetisch gesprochen - gewehrt mit der Aussage, dass er nur angeschossen wird, weil er Jude ist, dann hat es etwas in der Diskussion zu tun. Vorher aber definitiv nicht.

Also anders als du und sep bin ich der Meinung, dass die beiden aufgeführten Sätze viel zu pauschal sind, um sie einfach so zu beantworten.

Und jetzt laßt uns alle wieder sachlich sein, so emotional das Thema naturgemäß auch ist.

[_Pathfinder_]

Möllemann , Hohmann , Friedman - der Friedman wirds überleben und kann hier noch Bundeskanzler werden !

[jodimin]

@ Sep, # 116:

......daß Du manchmal etwas kürzer und knackiger wärst.

jodimin

[Sep]

Danke Mausschubser

In der Tat, @farniente hat 2 Fragen gestellt. Ich habe diese Fragen komplett zitiert, und kurz, ohne Ausschweife beantwortet.

Dafür habe ich mir nun einen Freisler- Vergleich eingefangen.

Die Leute wollen einfach recht haben. Sollen sie.

@farniente:


Ist es schon antisemitisch wenn ein Sportreporter in der Erregung sagt: " ....diese jüdische Mannschaft taugt nichts ?"
Ist es antisemitisch wenn ich die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedmann im Zusammenhang mit seinem Judentum erwähne ?


Nein !

SEP

[jodimin]

aus www.derStandard.at:

Strafanzeige gegen CDU-Politiker Hohmann
Ein Privatmann hat gegen den Abgeordneten Anzeige wegen antisemitischer Äußerungen erstattet

Berlin - Bei der Staatsanwaltschaft Fulda ist eine Anzeige gegen den CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann eingegangen, der in einer Rede die Frage nach den Juden als "Tätervolk" aufgeworfen hatte.

Verdacht der Volksverhetzung

Eine Privatperson aus Bonn habe Strafanzeige gegen Hohmann wegen des Verdachts der Volksverhetzung, der Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener erstattet, sagte Behördensprecher Harry Wilke am Montag. Einzelheiten wurden zunächst nicht bekannt. Die Staatsanwaltschaft prüfe nun die Vorwürfe. Sie habe sich mittlerweile den Redetext besorgt und untersuche, ob Äußerungen darin strafbar seien. Volksverhetzung wird mit Geldstrafe oder einer Haftstrafe bis fünf Jahren geahndet. Zuvor hatte der Zentralrat der Juden in Deutschland angekündigt, eine Anzeige gegen Hohmann zu prüfen.

Weitere Konsequenzen

Mit der politischen Zukunft des hessischen Abgeordneten wollten sich am Montag auch die CDU-Spitze und der Vorstand der Unions-Bundestagsfraktion befassen. Partei- und Fraktionschefin Angela Merkel hat bereits erklären lassen, dass Hohmann als Berichterstatter für die Entschädigung der NS-Zwangsarbeiter abgelöst werden solle. Offen sind weitere Konsequenzen für Hohmann. Ein Ausschluss aus der Fraktion hätte hohe Hürden. Ihm müssen in geheimer Abstimmung zwei Drittel der Abgeordneten zustimmen. Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) sagte, sollte sich Hohmann nicht klar und eindeutig von seinen Äußerungen distanzieren, sei er für die CDU nicht tragbar. Am Mittwoch will sich der Innenausschuss des Bundestages mit den Äußerungen Hohmanns befassen.


eigene Anmerkung:
ich finde die Anzeige gut! Man darf gespannt sein, wie die öffentlichen Reaktionen ausfallen werden, wenn die Staatsanwaltschaft die Ermitllungen einstellt.

jodimin

[farniente]

@ mausschubser

Es mag sein daß ich bei meiner Reaktion auf das Sep-Posting überzogen habe. Deswegen schreibe ich ja ich klinke mich besser aus, weil mich die Borniertheit in diesem Thread so erregt daß ich vielleicht doch mal ausraste oder schon überzogen habe.

Nur, wenn man auf zwei solch harmlose Sätzchen, die ich mit bewußter Logik harmlos gehalten habe, mir anhören muss das ist antisemitisch, da weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Die Sätze wurden bewußt aus täglich üblichen "Verallgemeinerungsgebieten" gebildet, wie Sportreportage oder Talk-Show.

Alleine an Deinen logischen Verrenkungen zu diesen zwei harmlosen Beispielen ist doch erkennbar daß es hier keine Meinungsfreiheit mehr gibt. Die Bayern sind bayrisch, Hohmann ist katholischer Wertkonservativer, der Pabst ein Schwulenhasser und die Ossis lamentieren daß Schmidt kotzen muß, usw usw.

Über alles und Jeden dürfen wir unsere Meinung sagen und keiner ist beleidigt.

Aber eine jüdische Mannschaft
(ein Sportreporter in Erregung) , die nix taugt, ist Antisemitismus ?

[Sep]

@jodimin

ist natürlich knackig, zu sagen, die Juden sind am Antisemitismus selber schuld.

Also sage ich genauso knackig:

Sie haben sich dann also alles selber zuzuschreiben.

Knackig genug, jodimin ?

[Sep]

@farniente

es tut mir herzlich leid, daß ich Deine 2 kurzen, "extra einfach gehaltenen Fragen" nicht zu Deiner Zufriedenheit beantwortet habe, und du Dich nun dadurch in deiner Meinungsfreiheit beeinträchtigt siehst. Die immerhin noch auslangte, mir einen Freisler zu unterschieben.

Am besten sollten solche Leute wie Du hier die Antworten auf ihre Fragen gleich mit vorgeben. Damit man nicht in Freislersche Bahnen rutscht.

SEP

[com69]

Die tagesaktuelle Umfrage bei NTV 2.11 2003
Soll die Unionsfraktion Hohmann ausschließen?

Ja 9%

Nein 91%

Videotext Seite 150
(aus einen anderen Thread kopiert)

Sind die deutschen nun Antisemiten, weil sie Hohmann nicht zutiefst verurteilen.
Auch diese Frage kann man sich nun stellen.

Auch wenn es für einige die bittere Wahrheit ist. Die Deutschen sind es einfach leid, ständig mit ihrer Vergangenheit konfrontiert zu werden. Und beider Diskussion über Hohmann werden sie es.
Man kann auch anhand des sprachlichen Spagat mitverfolgen, mit dem hier im Thread Äusserungen bezügl Juden getan werden, daß immer noch eine tiefe Verunsicherung darin besteht ob und wenn ja in welcher Form man Juden kritisieren darf.

viele grüße
com69

[farniente]

Sep

Du hast Post

[jodimin]

@ Sep, # 123:

Dieser Umkehrschluß paßt sicherlich nicht! (Der paßt eher zu einem User, dessen Nick nur aus 2 Buchstaben besteht)

jodimin

[Sep]

Das ist wahr, com69

nachdem die Deutschen 6 Mio Juden umgebracht haben im Verlaufe ihrer Kampagne, das europäische Judentum zu vernichten, besteht immer noch eine

"tiefe Verunsicherung"

unter den Deutschen,

"ob und wenn ja in welcher Form man Juden kritisieren darf".

Es ist nicht zu fassen. Ihr müßt einfach die Juden fragen, ob sie Euch nicht nachsehen könnten, wenn ihr sie einfach wieder so behandelt, wie es halt aus Euch herausbricht.

Das ein Sportreporter "in der Erregung" sagt: "Diese jüdische Mannschaft taugt nichts."

Oder daß ihr die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedman in Zusammenhang mit seinem Judentum erwähnt.

Allerdings solle es weiterhin eine Frechheit bleiben, Euch dann als "braune Ratten - so farbniente - zu beschimpfen.


SEP

[Sep]

@jodimun

127 habe ich nicht verstanden.

farniente, nach der BM (und zurück) belassen wir es dabei.

SEP

[com69]

Das ein Sportreporter " in der Erregung" sagt: " Diese jüdische Mannschaft taugt nichts.

Wenn man das als Antisemitismus bezeichnet sollten wir in Zukunft Fussballspeiele aus Israel nicht mehr kommentieren.
Denn das ist mehr als lächerlich.
Und wenn ein jüd. Spieler die Rote Karte erhält ist der Schiri Antisemit.
Genauso wie der Abwehrspieler, der ein Foul gegen einen jüd. Stürmer begeht.



viele grüße
com69

[Sep]

in der Tat kannst Du nur einem israelischen Spieler die rote Karte zeigen.

Oder aber einem deutschen, oder französischen etc. Spieler.
Es wäre doch sehr verwunderlich, wenn man berichtet, daß einem deutschen Spieler jüdischen Bekenntnisses die rote Karte gezeigt wird.

Wenn es soweit ist, sollte man Juden dann besser gleich wieder von Spielen ausschlißeßen.

Wenn ein Spieler einen jüdischen Stürmer foult, ist das immer eine doppelt schlimme Sache. Der foult einen Stürmer von Ajax Amsterdam, oder United, oder Barfuß Jerusalem.

Foult er ihn, weil dies ein Jude ist, so ist dies selbstverständlich antisemitisch.

com69, ich glaube, du hast nicht alle Tassen im Schrank.

SEP

[xylophon]

kapiert ihr es denn nicht:

Der Antisemitismus in beiden Beispielen doch darin, dass krampfhaft ein Zusammenhang mit dem "nix taugen" der Mannschaft und dem Judentum bzw. Friedmanns persönlichen Schwächen und seinem Judentum hergestellt werden soll.


Natürlich kann man den Satz auch so drehen, dass man das "diese" betont bei "diese jüdische Mannschaft", in Abgrenzung zu anderen jüdischen Mannschaften. Aber so hab ich den Satz beim ersten Lesen nicht verstanden.

Und so bleibt es dabei: wer es nötig hat, negative Begriffe in Zusammenhang mit dem "Jüdisch-sein" (der Mannschaft, des Friedmann) zu stellen, der wird vermutlich Antisemit sein.
So wie viele Polen/Niederländer vielleicht Anti-Deutsch sind, wenn sie betimmte negative aktuellen Ereignisse überbetonen und in Zusammenhang mit "Deutsch" stellen, während sie bei positiven Ereignissen das "Deutsch" lieber vergessen.

Von daher hat SEP recht. Wer beim Juden den dunklen Fleck sucht, der ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Antisemit.

[flitztass]

Hat irgendjemand schon mal gehört, dass eine "islamische Mannschaft" nichts getaugt hätte, wenn die Saudis eine deftige Niederlage erlitten haben, oder dass die spanische oder italienische Mannschaft als "katholische Mannschaft" tituliert worden wäre?

[mausschubser]

#133 Das ist ja der Casus Knaxus. So würde es nie einer titulieren. Die "jüdische Mannschaft" hat nur dann einen Bezug, wenn sie so zusammengesetzt ist, dass ihr Hauptmerkmal wäre, dass sie aus Juden gebildet wurde. Das wird in den meisten Fällen aber mit Sicherheit nicht zutreffen. Insofern wäre eine diesbezügliche Äußerung eines Reporters im besten Falle dämlich, wenn nicht mehr.

#128 Nur mal am Rande erwähnt: Deutsche (und auch Angehörige anderer Nationen, angestiftet durch Deutsche) auf Befehl ihrer Regierung haben Juden (übrigens häufig selbst Deutsche) umgebracht, nicht DIE Deutschen. Ich setze hier bewußt keinen Prozentsatz an. Ich wehre mich gegen die Pauschalisierung. Wir wollen in allen Richtungen bitte korrekt bleiben, einverstanden? Ansonsten hoffe ich doch, dass dein "aus Euch herausbricht" sich nicht auf DIE Deutschen von heute bezog.

[farniente]

@ flitztass

In der blumigen Sprache der Sportreporter werden die Italiener nicht als katholische Mannschaft bezeichnet aber sehr wohl als Südländer, Tifosis, oder was denen sonst noch einfällt.
Das einseitige abstellen auf die Glaubensausrichtung ist doch sehr gekünstelt. Die sprachliche Grenze zwischen Jude im religiösen Sinn und als Staatsbürger existiert doch in weiten Kreisen der Umgangssprache überhaupt nicht.

Und wenn Du schon auf den Glauben völlig einseitig abstellst dann passt der Vorwurf des Antisemitismus aber auch nicht. Der Begriff Semiten bezeichnet mehrere Völkerschaften deren Sprachen sehr ähnlich sind und die nach dem biblischen Sem, einem Sohn des Noah, benannt sind.
Als Stammvater aller Semiten gilt Abraham.

Ein Antisemit ist also ein Rassist und kein Glaubenskrieger.

[com69]

#131 SEP
com69, ich glaube, du hast nicht alle Tassen im Schrank.

Kannst du das Begründen, oder wirst du immer Beleidigend, wenn dir die Meinung eines anderen nicht passt.

viele grüße
com69

[endaxi]

#110 Sep ich weiß nicht im welchen zusammenhang der Sportreporter dies gesagt hat,sollte es ein jüdischer Sportverein sein,so war wohl von der leistung her die einschätzung richtig.Es würde auch auf eine jüdische schule,gesangs-turnverein,schwulenverband und ... zutreffen, man muß sich ja nicht immer nach seinen glauben benennen.Bei einer Israelischen mannschaft würde ich deine einschätzung teilen,genauso hätte ich etwas dagegen sollte Bayern München eine christliche pfeifenmannschaft genannt werden.Scheiß Bayern München ist dagegen für mich OK.

[Fuller81]

ANTISEMITISMUS-SKANDAL

Die schrecklich nette Heimat des Martin Hohmann

Von Yassin Musharbash

Auf seine Wähler kann sich Martin Hohmann, wegen antisemitischer Äußerungen umstrittener CDU-Bundestagsabgeordneter, verlassen. In seinem Heimatort Neuhof bei Fulda muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der "den Martin" kritisiert.


Neuhof - "Zum Kotzen" sei das mit dem Martin Hohmann, grummelt Norbert Müller. Einfach zum Kotzen, dass sie ihn so fertig machen. "Der Martin" hat doch nur "ein bisschen was gesagt", etwas, das hier viele denken.
Es ist Samstagmorgen, 10.30 Uhr, in Neuhof bei Fulda, Hohmanns Heimatort. Norbert Müller, Metzger in Rente, grüne Wollstrickjacke über dem kugeligen Bauch, lehnt am Tresen im Gasthof "Deutsches Haus" und versichert, dass er auf "den Martin" nichts kommen lässt. Wer hat ihm denn zur Seite gestanden, als er wegen seines kranken Sohnes Rat brauchte? Und Hohmanns Frau hat ihn, neulich erst, da war er angetrunken, zu Fuß nach Hause gebracht. Zu Fuß! Wer so eine Frau hat, kann kein schlechter Kerl sein. "Der Martin, der geht strack durchs Leben!", tönt Möller. "Gradlinig" heißt das wohl, auf jeden Fall ist es positiv gemeint.

Norbert Möller findet auch, dass "der Martin" Recht hat mit dem, "was er da gesagt hat". Gemeint ist die Rede, die der Bundestagsabgeordnete und ehemalige langjährige Bürgermeister von Neuhof am 3. Oktober vor 150 Zuhörern gehalten hat. Eine Rede, in der Hohmann in einem historischen Exkurs über die russische Revolution nachzuweisen versuchte, dass auch "die Juden" als ein "Tätervolk" beschrieben werden "könnten". "Könnten!" - auf diesen Konjunktiv legt Hohmann Wert. Für ihn ist das die Trennungslinie zwischen Antisemitismus und historischer Betrachtung.

"Wer beherrscht denn Frankfurt?"

Bei Möller, einem der 102.000 Wähler, denen Hohmann sein Direktmandat in Berlin verdankt, kommt das so an: Da sei "schon etwas dran ist", an der Sache mit den Juden. "Wer beherrscht denn Frankfurt?", fragt er in die fast leere Gastwirtschaft. Möller wähnt sich damit ganz auf Hohmanns Linie.

Das Städtchen Neuhof, 14 Kilometer von Fulda entfernt, liegt inmitten gelb-roter Herbstmischwälder. Es gibt acht Ortsteile, die Namen wie "Hauswurz" oder "Dorfborn" tragen, neun Kirchen, fünf Schulen, gutbürgerliche Gasthäuser. Zwischen Wohnhäusern fällt der Blick auf Bauernhöfe, auf Landmaschinen und Zierkürbisse. Neuhof hat 11.595 Einwohner, die meisten sind Katholiken, fast zwei Drittel haben bei der Bundestagswahl Martin Hohmann gewählt.


Auf der anderen Seite von Neuhof, einen Kilometer vom Gasthof "Deutsches Haus" entfernt, duftet es würzig aus einem grauen Häuschen heraus. In dem Haus gibt es Platz, eine Art Zwiebelkuchen, "schlachtfrische Würste" und frisch gebackenes Brot. Vor dem Ofen steht eine mit Holzscheiten beladene Schubkarre. Daneben stehen Manfred Ruppel und Waldemar Kappenhöhl, zwei kräftige Typen, und verkaufen ihre Waren. Ein Radio dudelt leise "Kein Grund zur Panik" von Wolfgang Petry.

"Das sind die reichsten Leute, die Juden"

Auch Ruppel und Kappenhöhl haben Hohmann gewählt. Ihnen gefällt, was Hohmann für das Dorf tut. Aber auch, was er über die ewige Täterrolle der Deutschen zu sagen hat. "Solange wir leben, bezahlen wir dafür", klagt Ruppel. Und Hohmann spreche das eben offen aus. "Traut sich ja sonst keiner, was zu sagen." Womit Hohmann auch Recht habe: "Dass die", gemeint sind die Juden, "ja auch Leute umgebracht haben." Ein Kunde nimmt den Faden auf: "Das sind die reichsten Leute, die Juden."

Direkt neben dem Zwiebelkuchen-Häuschen, nur ein paar Schritte die Straße hinunter, liegt das Gasthaus "Schützenhof", eines der älteren Gebäude von Neuhof, sogar mit Fachwerk. Am Mittag gibt es vor dem "Schützenhof" einen kleinen Auflauf: Der Martin ist da! Martin Hohmann trägt einen feinen schwarzen Anzug mit dunkelroter Krawatte. Er betritt den "Schützenhof" und steuert einen Nebenraum an, in dem er von rund einem Dutzend Personen erwartet wird.


DPA

Fuldaer Bischof Johannes Dyba: Bis zu seinem Tod 2000 eine Instanz für Hohmann und die Neuhofer


Martin Hohmann hat nämlich einen Hirsch erlegt und das muss gefeiert werden. Die "Waidgesellinnen und Waidgesellen" empfangen ihn mit einem Lied, in dem viel "Horrido" und "Waidmanns Heil" vorkommt. Hohmann sieht gut aus, drahtig, durchtrainiert. Er begrüßt jeden einzeln, schaut allen in die Augen. Ein betagter Jagdfreund bringt einen Toast aus: "Für ein neues Zeitalter der Freiheit für unser Volk!".

"Das waren große, gute Worte", lobt Hohmann. "Das ist die Richtung, in die ich marschieren will!" Dann entschuldigt er sich - ein politischer Termin. "Keinen Millimeter nachgeben!", rufen ihm die Jäger nach.

Keiner sagt: Der Hohmann, das ist ein Antisemit

Es ist schwer, in Neuhof jemanden zu finden, der Hohmann kritisiert. Man beginnt zu ahnen, dass sein Auftreten und die Ansichten vieler Neuhofer in Beziehung stehen. Hohmann hält jedes Jahr am 3. Oktober eine Rede, immer geht es um Ausländer, Asylanten, Schwule und Gottlose. An allen Ecken in Neuhof stößt man so auf halbverdaute Versatzstücke Hohmannscher Dialektik. "Der hat das sicher genau recherchiert", sagt die Verkäuferin am Kiosk.

Eine Arzthelferin befindet: "Die" - wieder sind die Juden gemeint - "haben ja in Russland auch schwere Schuld auf sich geladen". Vor der Hähnchenbräterei sagt ein junger Mann: Es sei ja in der Rede darum gegangen, dass die Juden auch selbst Schuld seien. Drei Leute hören ihn, doch der Satz bleibt unwidersprochen. Und wird gefolgt von: "Und wenn dann einer mal das Maul aufreißt, dann drehen die" - wieder sind die Juden gemeint - "einfach den Geldhahn ab." Und wird gefolgt von: "Die Siegermächte haben mehr Juden umgebracht als wir, aber da schwätzt niemand drüber."

Wie ist es möglich, dass solche Sätze unwidersprochen bleiben? Horst Michel, Sozialdemokrat und Ortsvorsteher in Rommerz, drei Kilometer von Neuhof entfernt, versucht das Phänomen Hohmann zu erklären. Versucht zu erklären, warum die SPD in Neuhof keinen Skandal aus der Rede machte. Der bullige Mann mit der durchdringenden Stimme denkt nicht daran, alle Hohmann-Anhänger pauschal für stramme Rechte zu erklären. Er selbst sei vor 30 Jahren als Fremder hierher gekommen und freundlich aufgenommen worden. Michel berichtet von Schwulenpärchen, die sich unbehelligt in Neuhof zeigen könnten. Sobald die Leute hier jemanden kennen, seien sie tolerant. Doch die Toleranz stößt bei vielen schnell an ihre Grenzen. Neuhof liege nur 14 Kilometer von Fulda entfernt, wo bis zu seinem Tod 2000 der erzkonservative Bischof Johannes Dyba wirkte. Das müsse man berücksichtigen, gibt Michel zu bedenken.


"Ich habe selbst drei Mal die Veranstaltung zum 3. Oktober eröffnet", erzählt er. Jedes Mal habe anschließend Hohmann eine seiner üblichen Reden gehalten. Irgendwann beschloss Michel: "Ich tue mir das nicht mehr an." In Neuhof, erzählt Michel, habe die SPD zu wenig Mitglieder, um die Auseinandersetzung aufzunehmen. Der Vorsitzende dort ist kürzlich verstorben, das Amt wird kommissarisch verwaltet.

"Da stehen Sie mal und sagen: Pfui!"

Am 3. Oktober sei ein Veteran der Neuhofer SPD anwesend gewesen, habe danach sogar Michel angerufen und erzählt, wie schrecklich es war, dass er sich schäme und nicht einmal zum Freibier geblieben sei - aber dass eine Grenze überschritten wurde, hat er nicht gemerkt. "Das ist die Gewöhnung", seufzt Michel. Und außerdem: "Wenn da 150 Leute stehen und frenetisch klatschen - da stehen Sie mal auf und sagen: Pfui!"

Michel, 57 Jahre, Sonderschullehrer, kennt Hohmann gut. Hohmann muss, so klingt es heraus, trotz seiner Ausfälle ein passabler Bürgermeister gewesen sein. Er konnte gut mit den Geschäftsleuten im Ort; die Tennishalle, die Hohmann nach Neuhof holte, sichert ihm die Unterstützung vieler Investoren.

Alle Register eines guten Lokalpolitikers

Neuhof ist wegen des Kali-Werkes weder eine schwache Region, noch ist die Ausländerquote hoch. Trotzdem holt die NPD hier mehr Stimmen als die SPD - und Hohmann die absolute Mehrheit. "Es ist bedrückend", findet Michels Frau Marlene.

Hohmanns Geheimnis, wenn es so etwas gebe, vermutet Michel, bestehe darin, dass er nett und gesellig sei. Dann falle es den Leuten schwer, ihn zu kritisieren. Dann sagen sie: "Unserem Martin will jemand am Zeug flicken!"

Sonntagvormittag in Neuhof: Die Kirchenglocken läuten. Die Gläubigen tröpfeln in die Gotteshäuser. Die Nicht-Kirchgänger tummeln sich vor den Bäckereien und kaufen Brötchen. Ein freundlicher Ort, in dem niemand dem anderen etwas Böses will. Zum Abschied sagt ein Neuhofer: "Schreiben Sie jetzt bloß nicht, dass wir alle Ausländerfeinde sind!"

Der Spiegel

Klasse wie der Spiegel versucht einen ganzen Ort zu verunglimpfen.

[xylophon]

..was hat das denn mit "verunglimpfen" zu tun.
Das ist doch - auf intellektuell vielleicht etwas niedrigerem Niveau - genau das, was hier bei w:o zur Zeit der Friedmann-Affäre auch passiert ist, was hier bei w:o zur Zeit zur Entschuldigung Hohmanns passiert und was in vielen deutschen Köpfen herumspukt.

Ich bin sicher, dass eine anonyme Umfrage bei sehr vielen der zitierten Äußerungen auf große Zustimmung stoßen würde.

[Sep]

#135

Auf was, wenn nicht den Glauben, möchtest Du denn abstellen, wenn Du von einer jüdischen Mannschafst sprechen wollst ?

Auf die Rasse ?

Und wenn Du eine italienische Mannschaft als "Südländer" bezeichnest, in der "Erregung", wie Du im ursprünglichen Beispiel ausführtest, dann wird man Dich fragend ansehen, was Du damit meinen wolltest.

Sie Südländer, Sie. Wow.

Nennst Du jedoch eine türkische Manschaft in der Erregung "Kümmel- Türken", eine durchaus gebräuchliche, wenn auch noch milde Bezeichnung in unseren Breiten, oder die Italiener vielleicht Spaghettis, oder - wie gesagt: Erregung - "Mafiosi", so werden die sich herabgesetzt fühlen.

Bisher ist nur die Herabsetzung anerkannt, sozusagen amtlich per Kanzler- Dekret, die man, in der Erregung (?), Deutschen zufügt.

Indem man dem Präsidenten der Spaghettifresser seine Mafia-Konnektion in einem EU- Parlament vorhält, und von dem dann sich das Angebot einfängt, in einer italienischen Filmproduktion einen Kapo abgeben zu dürfen.

Das ist beleidigend. Da rückt das Volk zusammen, auch wenn dies hier so schmerzlich vermißt wird.

Beleidigen lassen wir uns weder unserer Vergangenheit, noch sonst nicht. Unerhört beispielsweise, uns als "altes Europa" zu bezeichnen. Da wabert die kollektive Germanen- Brust.

Und so habe ich eher den Eindruck, es geht hier darum, daß man das Recht postuliert, sich in aller Ruhe mit Antisemitismen auszubreiten, aber man verbittet sich, daß diese dann auch als Antisemitismen bezeichnet werden dürfen. Letzteres ist unverschämt. Wenn nicht undeutsch !

Das Recht auf Rumrüpeln, ohne daß dies als solches bezeichnet werden dürfte.

Welch ein Volk. Steht doch zu Euren Ressentiments, ihr Memmen. Es tut Euch doch keiner was. Es geschieht nichts mehr, als das man Euch - auch noch auf ausdrückliche Nachfrage durch Euch - lediglich sagt: ja, das ist antisemitisch.

Selbst das vertragt ihr nicht.

Ihr verdrängt Eure Antisemitismen so sehr, daß ihr sie nicht einmal wahrnehmen möchtet.

Die Nazis haben wahrlich großen Schaden bei Euch angerichtet. Ihr seid tatsächlich irgendwie auch "Opfer". Hoffentlich werdet ihr den Juden dies jemals verzeihen können.

SEP

[Fuller81]

Sep, welche Nationalität besitzt Du eigentlich? Deutscher kannst Du ja wohl kaum sein, da Du ja ständig versuchst das deutsche Volk zu diskreditieren und Deutsche sind ja eh alles Nazis Deiner Ansicht nach.

[Sep]

Du bist der Meinung, daß Du hier die Deutsche Stimme gibst ?

Du darfst Dich aufgefordert fühlen, mir aufzuschreiben, was Du als Undeutsch an meiner Darstellung empfindest.
Habe ich Dich in Deiner arischen Tagträumen gestört ?


SEP

[noch-n-zocker]

Selbst wenn Herr Hohmann antisemitisches Gedankengut pflegt (was ich aus der Rede absolut nicht erkennen kann), so ist er doch im Vergleich zu Martin Luther ein Waisenknabe. Und nach dem werden in Deutschland Schulen und Kindergärten benannt und jetzt wurde sogar ein Film über ihn gedreht.

An Luther traut sich keiner ran, weil man es sich mit der Kirche nicht verderben will, aber als Politiker bist Du schon als Antisemit gebrandmarkt, wenn du öffentlich kund tust, dass dir Falafel nicht schmeckt.

Als "Gottloser" kann ich die Schlußfolgerungen Hohmanns natürlich nicht gutheißen, aber das es deswegen so einen Aufstand gibt, ist doch lächerlich. Politiker aller Parteien sollten Wichtigeres zu tun haben.

[rv_2011]

nnz

Hast du nicht auch im Geschichtsunterricht gelernt, dass Luther vor dem Holocaust gelebt hat?

[noch-n-zocker]

ach was, echt? Ich sollte den Film wohl doch mal anschauen.

Und welche Bedeutung hatte es für den Holocaust, dass sich die Nazis prima auf Martin Luther berufen konnten, der in weiten Teilen der Bevölkerung ein ziemlich gutes Image hat.

Anstatt Herrn Hohmann mühsam eine antisemitische Haltung anzudichten sollte man lieber mal die evangelische Kirche dazu auffordern, sich laut und deutlich von Luther zu distanzieren. Solange noch ein öffentliches Gebäude den Namen dieses selbsternannten Judenhassers trägt, wirkt jeder Versuch, die traurige Vergangenheit zu bewältigen, eher halbherzig und zweischneidig.

[Sep]

surreal.

[farniente]

Sep

in 141 fragt Dich der User Fuller81 nach deiner Nationalität. Es handelt sich dabei um einen Ausdruck der Fassungslosigkeit gegenüber Deiner radikalen Art mit anderen Meinungen umzugehen.

Ich habe mir noch einmal die Mühe gemacht alle Deine Postings zu diesem Thema zu lesen und versucht zu analysieren. Im Grunde genommen haste Du keine Mühe damit einem User Antisemistismus zu unterstellen der Dir schreibt daß er jetzt eine Pizza essen geht oder auf die Toilette muß.

Das Schema dabei ist ganz einfach. Es wird nie auf eine Argumentationskette eingegangen sondern immer die isolierte Einzelaussage zerpflückt.

Das ist dasselbe Strickmuster wie es von "Öffentlichkeitsarbeitern" (um das böse Wort Demagoge zu vermeiden)immer angewendet wird. Egal wer in diesen Tagen im Fernsehen auftritt, er redet in erster Linie darüber welche Konsequenzen er von Hohmann oder der CDU erwartet, nie von der Rede oder deren inhaltlichen Zusammenhängen, und wenn doch, dann werden Einzelaussagen in sinnentstellender Form, meist bei gleichzeitiger Unterschlagung des von Hohmann verwendeten Konjunktives, plakativ in den Raum gestellt.

Das historisch eroberte moralische Meinungsmonopol wird auf diese Art und Weise auf eine, wie ich meine, ziemlich rüde Art und Weise verteidigt.

Sep, alleine wenn ich mir gestern auf N-TV den moralisierenden Friedmann angehört habe, dessen persönliche Schamfrist praktisch im nicht messbaren Bereich liegt, bekomme ich einen Brechreiz, was dieser Mann meint sich erlauben zu dürfen.
Ist dies jetzt antisemitisch weil Friedmann Jude ist ? Nein ganz sicher nicht. Er stellt sich in die öffentliche Diskussion, nimmt als Jude ein jüdisches Thema auf (Degussa !) und muß dann meine Meinung auch ertragen. Das will er natürlich nicht, und bringt, wahrscheinlich wie Du auch, die Antisemitismuskeule.

Diese absolut undemokratische Verhalten ist gerade für viele junge Deutsche sehr schwer zu ertragen. Eine Meinungsmonopol wie es in der deutsch-jüdischen Beziehung aufgebaut wurde und mit Zähnen und Klauen verteidigt wir, kann nicht verbinden, schon garnicht versöhnen sondern nur trennen.

Ich bin mir sicher daß Du auch dieses Posting von mir als absolut antisemitisch qualifizieren wirst. Und soll ich Dir was sagen ? Mir ist das völlig egal. Ich lasse mir auch von Dir nicht etwas einreden was ich nicht war, nicht bin und nie sein werde - nämlich Rassistin.
Aber mein Recht auf Meinungsfreiheit lasse ich mir auch nicht nehmen, und schon garnicht von Leuten die den Begriff des Antisemitismus längst instrumentalisiert haben zu ihrem Vorteil.

[Sep]

@farbiente, 147

und nun zu den Tatsachen.

Du warst es, der hier 2 Fragen reingestellt hat. Du warst es, der um eine Beantwortung dieser Fragen bat. Ich habe daraufhin genau diese beiden Fragen hier zurückkopiert, und mit einem dünnen Satz beantwortet.

Mehr war nicht.

Das hat vDir nicht gepaßt ?

Stelle ganz einfach nicht die Frage, wenn Du die ehrliche Antwort nicht verträgst.

Zu Fuller.

Es ist nicht Sache der Juden, sich gegen Diffamierungen in Deutschland zu wehren. Es ist eigentlich selbstverständlich, daß es Sache der Deutschen sein muß, sie gegen Angriffe von Rassisten, Antisemiten, und solchen, die dummes Zeug gegen Minderheiten erheben, zu bewahren.

Ein paar ganz wenige hier sehen das ebenso. Leider nicht alle MODS, denn sonst wären viele hier nicht mehr vertreten. Dein posting 147 wäre, aus dem Augenwinkel des Anstands betrachtet, keinen weiteren Pfifferling wert, mal unter uns Pastorentöchtern.

Daß hier deswegen die Frage aufkommt, welcher Nationalität ich sei zeigt, wie heruntergekommen ihr seid. Was für ein rückwärts gewandtes Deutschen- Bild ihr habt.

Bei Fuller nun weißt ich, daß er seine Vorträge durchaus demagogisch aufzupeppen versteht. Das geht hin und wieder schon aus seinen Überschriften hervor. Er hetzt. Und nicht ohne Hintersinn, stellt er hier diese Frage.

In einem anständigen Forum würde dieser Mensch ebenfalls nicht den nächsten Tag als poster erleben, denn mit einem solchen Deutschen- Bild zu hantieren heißt nichts anderes, als hier die Meute, also Dich beispielsweise wecken zu wollen.

Wenn Du also der meinung bist, es ginge hier um Juden, dann täuscht Du Dich womöglich. Das hier hat auch mitv Anstand zu tun, und das Gegenteil davon, wie ich an Deinem beitrag aufzeigen könnte.

Offenbar bist Du nicht in der Lage, beispielsweise mehr einzufordern als Deine eigene Meinungsfreiheit, Du hast hingegen keinerlei Probleme damit, die Ausübung meiner Meinungsfreiheit hier zu diffamieren, indem Du diese dämliche Frage nach meiner Nationalität nicht entschieden zurückweist.

Was Du über Friedman hier geäußert hast, das lasse ich unkommentiert. Ich stochere ungerne in Scheiße herum.
Meine Meinungsfreiheit.

Und schließlich hast Du mich nicht gefragt, was ich davon halte. Es ist wohl so, daß Du für Dich Meinungsfreiheit so interpretierst, daß man diese verletzt, wenn man Deinem Müll entgegentritt.

Und sowas wird von fuller und Co geschürt. Und bedient. Wenn ihr der Meinung seid, dies sei deutsch. Ich habe da ein entschieden anderes Bild.

Wie soll man den älteren Generationen Vorhaltungen machen, sie hätten sich nicht vor Juden schützend gestellt, wenn hier in der friedlichen BRD, in einem sanktionsfreien, anonymen Board nicht wenigstens verbaler Widerstand gegen Eure dämlichen Sprüche zu Protokoll gebracht wird.

Du möchtest also mehr Statements abgeben, denen man dann nicht entgegentreten soll. Sonst ist nach Deinem Verständnis das Recht auf Meinungsfreiheit nicht mehr gegeben. Dann wollen wir mal sehen, wie ich meine Meinungsfreiheit einsetzen werde.


SEP

[Sep]

@farniente, 147

und nun zu den Tatsachen.

Du warst es, der hier 2 Fragen reingestellt hat. Du warst es, der um eine Beantwortung dieser Fragen bat. Ich habe daraufhin genau diese beiden Fragen hier zurückkopiert, und mit einem dünnen Satz beantwortet.

Mehr war nicht.

Das hat Dir nicht gepaßt ? Was könnte Dich zu der Formulierung berechtigen, ich würde radikal mit Deiner Meinung umgehen ? Ist Deine Meinung si schwach, dass sie keinen Widerspruch erträgt ? Behalte also Deine Meinung besser für Dich, und fordere nicht auch noch zu Stellungnahmen auf.

Stelle ganz einfach nicht eine Frage, wenn Du die ehrliche Antwort nicht verträgst.

Zu Fuller.

Es ist nicht Sache der Juden, sich gegen Diffamierungen in Deutschland zu wehren. Es ist eigentlich selbstverständlich, daß es Sache der Deutschen sein muß, sie gegen Angriffe von Rassisten, Antisemiten, und solchen, die dummes Zeug gegen Minderheiten erheben, zu bewahren.

Ein paar ganz wenige hier sehen das ebenso. Leider nicht alle MODS, denn sonst wären viele hier nicht mehr vertreten. Dein posting 147 wäre, aus dem Augenwinkel des Anstands betrachtet, keinen weiteren Pfifferling wert, mal unter uns Pastorentöchtern.

Daß hier deswegen die Frage aufkommt, welcher Nationalität ich sei zeigt, wie heruntergekommen ihr seid. Was für ein rückwärts gewandtes Deutschen- Bild ihr habt.

Bei Fuller nun weißt ich, daß er seine Vorträge durchaus demagogisch aufzupeppen versteht. Das geht hin und wieder schon aus seinen Überschriften hervor. Er hetzt. Und nicht ohne Hintersinn, stellt er hier diese Frage.

In einem anständigen Forum würde dieser Mensch ebenfalls nicht den nächsten Tag als poster erleben, denn mit einem solchen Deutschen- Bild zu hantieren heißt nichts anderes, als hier die Meute, also Dich beispielsweise wecken zu wollen.

Wenn Du also der Meinung bist, es ginge hier um Juden, dann täuscht Du Dich womöglich. Das hier hat auch mitv Anstand zu tun, und das Gegenteil davon, wie ich an Deinem Beitrag aufzeigen könnte.

Offenbar bist Du nicht in der Lage, beispielsweise mehr einzufordern als Deine eigene Meinungsfreiheit, Du hast hingegen keinerlei Probleme damit, die Ausübung meiner Meinungsfreiheit hier zu diffamieren, indem Du diese dämliche Frage nach meiner Nationalität nicht entschieden zurückweist.

Was Du über Friedman hier geäußert hast, das lasse ich unkommentiert. Ich stochere ungerne in Scheiße herum.
Meine Meinungsfreiheit.

Und schließlich hast Du mich nicht gefragt, was ich davon halte. Es ist wohl so, daß Du für Dich Meinungsfreiheit so interpretierst, daß man diese verletzt, wenn man Deinem Müll entgegentritt.

Und sowas wird von fuller und Co geschürt. Und bedient. Wenn ihr der Meinung seid, dies sei deutsch. Ich habe da ein entschieden anderes Bild.

Wie soll man den älteren Generationen Vorhaltungen machen, sie hätten sich nicht vor Juden schützend gestellt, wenn hier in der friedlichen BRD, in einem sanktionsfreien, anonymen Board nicht wenigstens verbaler Widerstand gegen Eure dämlichen Sprüche zu Protokoll gebracht wird.

Du möchtest also mehr Statements abgeben, denen man dann nicht entgegentreten soll. Sonst ist nach Deinem Verständnis das Recht auf Meinungsfreiheit nicht mehr gegeben. Dann wollen wir mal sehen, wie ich meine Meinungsfreiheit einsetzen werde.


SEP

[xylophon]

"Eine Meinungsmonopol wie es in der deutsch-jüdischen Beziehung aufgebaut wurde und mit Zähnen und Klauen verteidigt wir, kann nicht verbinden, schon garnicht versöhnen sondern nur trennen."

Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Meinungsfreiheit bedeutet nicht,dass jeder seine Meinung äußern darf und niemand wiederspricht. Sondern Du darfst Deine Meinung äußern und andere auch - und darüber kann es zum Streit kommen.
Herr Hohmann hat seine Meinung geäußert und er hat jetzt kräftig "Contra" gekriegt. Einige sind der Meinung, dass er für bestimmte Ämter aus diesem Grunde nicht geeignet ist, dem schließe ich mich zum Teil an.
Auch das ist Meinungsfreiheit.

Herr Hohmann darf aber morgen und übermorgen und jeden Tag erneut diese Rede noch mal halten. Auch das ist Meinungsfreiheit.

[farniente]

Sep

wieder dasselbe Strickmuster von Dir. Jetzt nur erweitert um eine erheblich aggressivere Sprache, beleidigend und diffamierend und letztendlich drohend.

Beispiele gefällig ?
...behalte Deine Meinung für Dich...
...stelle keine Frage...
...leider nicht die Mods...
...dein posting 147....kein Pffifferling wert....
...wie heruntergekommen ihr seid...

dafür erwarte ich eine Entschuldigung

...Fuller peppt demagogisch auf...hetzt nicht ohne Hintersinn....
Eine wilde Ansammlung von eindeutigen begriffen wie "Meute", "diffamieren", "Scheiße", "dämliche Begriffe"
"Müll" usw usw.

Sep

für mich hast Du Dich als Gesprächspartner disqualifiziert. Bezüglich der Bemerkung wie "heruntergekommen" ich wäre (ich fühle mich angesprochen) erwarte ich eine Entschuldigung. Ansonsten ziehe ich meine Entschuldigung bezüglich des Freisler-Vergleiches zurück.

Das Gespräch mit Dir ist auf jeden Fall beendet.

[Sep]

xylo, klar darf der diese Meinung haben. Und er darf sie äußern. Und andere haben das Recht, ein gericht anzurufen, ob diese Meinung den Rahmen unserer Gesetze nicht verläßt. Auch dies sind Rechte, die man selbstverständlichin Anspruch nehmen darf.


Und die CDU hat das Recht, sich zu frage, ob jemand, der solche Äußerungen von sich gibt, sich damit im Meinungs- Spektrum dieser Partei befindet.

Vielleicht ist da Heuchelei dabei.

Aber ganz sicher gäbe es in der BRD auch Parteien, in der Hohmann sich in dieser Art äußern kann, ohne anzuecken.

Es gibt Grenzen. Für alles. Auch was Meinungsfreiheit angeht. Wenn ein Fischer dem Parlamentspräsidenten entgegnet: "Mit Verlaub, sie sind ein Arschloch" dann hat er damit womöglich Recht. Ganz sicher hat er damit eine grandiose PR- Rakete für sich gestartet. Aber er hat damit auch bewirkt, daß er des Saales verwiesen wurde. Die Grenze der Meinungsfreiheit überschritten.

Die Nazis und ihre Freunde meinen, ihre Rechte wären bereits muißachtet, wenn man ihrer Meinung entgegentritt. Wenn Du Dich derer Diffamierungskampagnen entziehst durch Nichtbeachtung, dann sind sie halt am Ende, und klagen bürgerliche Rechte ein, die sie auch nicht annähernd beispielsweise Dir einräumen würden.

Ein Deutschen- Bild ist das. Neben Pisa steigt da langsam etwas anderes aus den Gruften hervor. Vielleicht ist es doch nicht so ein Fortschritt, daß man jedermann mit großer anstrengung die Fähigkeit einbleut, schreiben und lesen zu können. Das allein bringt es nämlich nicht.

SEP

[farniente]

@ 150 xylophon

Das Meinungsmonopol besteht darin daß ich eben meine Meinung nicht mehr sagen darf, da sofort das Totschlagargument des Antisemitismus kommt. Das heisst zu bestimmten Problemen wird mir entweder die Meinung oder der Widerspruch abgesprochen.

So war meine Äußerung zu verstehen.

[Sep]

Gut, farniente,

ich ziehe die Annahme Deiner Entschuldigung bz. Freisler zurück.

Lies Dir Dein 147, gegen Friedman, nochmals durch, welche Sprache Du Dich hier bedienst. Ich denke, ich habe das treffend kommentiert.

SEP

[jodimin]

@ flitztass, # 133:

Nein. Das hängt aber damit zusammen, daß es nicht nur genau ein Land gibt, das moslemisch oder christlich geprägt ist. Anders verhält es sich mit dem jüdischen Glauben.

@ mausschubser, # 134:

Du sagst es: "Casus Cnactus"


@ farniente, # 135:

volle Zustimmung

Ich werfe hier nochmals die in # 101 gestellte Frage auf, bisher hat noch niemand eine Antwort darauf gegeben:

" Wer oder was ist ein Jude?"

a) wenn man in Israel lebt?
b) wenn man in Israel geboren wird?
c) wenn man israelischer Staatsbürger ist?
d) wenn man jüdischen Glaubens ist?
e) wenn man jüdische Eltern hat?
f) ....

Wenn es hier gelingt, zu einer über Anschauungsgrenzen hinweg akzeptablen und logischen Antwort zu kommen, dann eröffnet sich die Chance, wesentlich emotionsloser mit der Hohmann´schen Rede umzugehen.

jodimin

[jodimin]

@ endaxi, # 137:

ich hab zwar keinen blassen Schimmer, wie alt Du bist, aber die Aussage in Deinem letzten Satz läßt die Vermutung auf APO-Opa zu.

jodimin

[Sep]

Jeder hat das Recht, antisemitische Äußerungen als solche zu kennzeichnen. Das wäre ja noch schöner.

Antisemitische Äußerungen sind kritisch zu hinterfragen, und nicht deren Kennzeichnung. Wo sind wir denn ? Eine offene Gesellschaft ist inkompatibel mit Antisemitismus, und nicht mit der Kennzeichnung desselben.

Erst mußt Du die Ahndung von Antisemitismus abschaffen, dann kannst Du wieder durchs Land ziehen und rufen: Deutschland erwache.

Ich glaube, bei Dir piepts.

SEP

[jodimin]

@ Sep, # 157:

an wen war denn dieses Posting gerichtet?

jodimin

[Sep]

an mehrere hier.

an Leute , die hier die Frage stellen, daß ich wohl kein Deutscher sein könne.

Oder die sich grämen, weil ihre Meinungsfreiheit nicht gewährleistet sei, weil man ihnen mit einer anderen Meinung entgegentritt.

Die hier in höchst beleidigender Weise sich beispielsweise über Friedman äußern, und nicht verstehen, daß sie dann hier entsprechend bezeichnet werden.

Das ist halt das Problem, daß es in diesem Forum möglich ist, weit über das hinaus, was durch Meinungsfreiheit gedeckt ist, sich beleidigend über Juden äußern zu dürfen.

Beleidigungen über Personen, die im Blick der Öffentlichkeit stehen, das ist grundsätzlich problematisch, und warscheinlich in einem Forum nur mit einer entsprechenden Bandbreite zu handhaben.

Was Juden angeht, da kann diese Bandbreite aber nicht noch ausgeweitet werden, und nach allem, was wir Deutschen da hinter uns gebracht haben, wäre es eher angeraten, die Bandbreite da zu verringern. Einfach weil wir sehen, daß da Wunden in den Seelen nicht verheilen wollen.

SEP

[com69]

Das SEP die Frage unter #136 nicht beantworten will, bestätigt doch meine Vermutung.

Meinungen oder Äusserungen die nicht in seinen ideologischen Kram passen, werden mit Beleidigungen beantwortet.

Selber aber gerne den Moralapostel spielen, der den Deutschen mit erhobenen Zeigefinger auf seine verantwortungsvole Rolle im Umgang mit der Vergangenheit hinweisen will.


viele grüße
com69

[Sep]

sorry com69,

das habe ich als ernst gemeinte Frage übersehen.

Dein posting lautete:


#130 von com69 03.11.03 15:05:53 Beitrag Nr.: 11.215.841 11215841
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Das ein Sportreporter " in der Erregung" sagt: " Diese jüdische Mannschaft taugt nichts.

Wenn man das als Antisemitismus bezeichnet sollten wir in Zukunft Fussballspeiele aus Israel nicht mehr kommentieren.
Denn das ist mehr als lächerlich.
Und wenn ein jüd. Spieler die Rote Karte erhält ist der Schiri Antisemit.
Genauso wie der Abwehrspieler, der ein Foul gegen einen jüd. Stürmer begeht.

viele grüße
com69

Darauf antwortete ich Dir:


#131 von Sep 03.11.03 15:38:52 Beitrag Nr.: 11.216.312 11216312
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in der Tat kannst Du nur einem israelischen Spieler die rote Karte zeigen.

Oder aber einem deutschen, oder französischen etc. Spieler.
Es wäre doch sehr verwunderlich, wenn man berichtet, daß einem deutschen Spieler jüdischen Bekenntnisses die rote Karte gezeigt wird.

Wenn es soweit ist, sollte man Juden dann besser gleich wieder von Spielen ausschlißeßen.

Wenn ein Spieler einen jüdischen Stürmer foult, ist das immer eine doppelt schlimme Sache. Der foult einen Stürmer von Ajax Amsterdam, oder United, oder Barfuß Jerusalem.

Foult er ihn, weil dies ein Jude ist, so ist dies selbstverständlich antisemitisch.

com69, ich glaube, du hast nicht alle Tassen im Schrank.

SEP


Was Dich nun zu folgendem Posting veranlaßte:


#136 von com69 03.11.03 18:00:10 Beitrag Nr.: 11.218.049 11218049
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"#131 SEP
com69, ich glaube, du hast nicht alle Tassen im Schrank. "

Kannst du das Begründen, oder wirst du immer Beleidigend, wenn dir die Meinung eines anderen nicht passt.

viele grüße
com69


Darf ich Dir also nochmals meine Antwort 131 auf Dein 130 anbieten ? Oder ist Dir tatsächlich nicht klar, was Du da schreibst ? Hast Du Dir mal 132, 133, und 134 angesehen ? Verstehst Du, was die dir schreiben ?

SEP

[mausschubser]

@all

Also gerade der letzte Tag war ja von allen Seiten äußerst "erfolgreich", was die Qualität der Diskussion angeht!

Es ist zur Entkrampfung vielleicht an der Zeit, den schönen alten jüdischen Witz (mir bekannt durch Salcia Landmann, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) anzubringen:

Ein Jude hechelt auf den Bahnsteig und sieht nur noch die Schlußlichter seines Zuges, wie er gerade den Bahnhof verläßt. Darauf der zu spät Gekommene, noch völlig außer Atem: "Alles Antisemitismus!"

Ich schätze die Fähigkeit, sich über sich selbst auch mal lustig machen zu können.

So, und nun zu uns allen: Etwas mehr Entspanntheit täte allen gut. Die eine Seite (schlimm, dass es so etwas überhaupt gibt: Seiten) wirft der anderen ständig vor, sie würde die Meinungsfreiheit unterbinden, die andere sieht sofort überall den Antisemitismus.

Meine Meinung: Irgendwie haben hier beide Seiten Recht! Je mehr hier diskutiert wird, desto eher werden Sachen hervorgekehrt, die einem dann wiederum von der Gegenseite direkt im Munde umgedreht werden.

Hört doch mal auf, sofort bei allen Äußerungen von jüdischer Seite sofort die Unterbindung von Meinungsfreiheit zu sehen.

Und hört doch umgekehrt mal auf, sofort bei jeder Äußerung, die sich gegen irgendetwas Jüdisches richtet, automatisch Antisemitismus zu vermuten!

Wenn wir die Unterstellungen auf BEIDEN Seiten beenden würden, hätten wir alle ein viel entspannteres Verhältnis. Ansonsten schaukelt sich hier etwas hoch, was KEINER will.

Danke schön...

Und zu den Lieblingsstreitern farniente und sep: Je länger ihr an euch herumpfriemelt, desto eher werdet ihr beide wieder die Ressentiments verstärken, die ihr beide habt.

[noch-n-zocker]

Farniente

Ich fand #147 jedenfalls klasse!

Als Gottloser ist es mir piepegal, ob und welcher Religion jemand angehört. Friedman ist für mich einfach ein unhöflicher Mensch, der auf dem Judenticket fährt und deshalb ungeahndet Dinge sagen und tun darf, die andere Leute ihren Job und/oder die gesellschaftliche Stellung kosten würden.

Sharon ist meiner Meinung nach ein noch krasseres Beispiel. Sein Verhalten gegenüber den Palästinensern unterscheidet sich für mich nur marginal von dem Vorgehen Saddams gegen die Kurden. Jeder andere Regierungschef eines anderen Landes hätte längst die Staatengemeinschaft am Hals, ein Embargo würde verhängt oder der texanische Cowboy würde ihm höchstpersönlich die Meinung geigen. Nur Sharon hat Narrenfreiheit, weil jede noch so berechtigte Kritik als antisemitisch interpretiert würde.

[Sep]

nnz

Du warst doch der mit dem Luther, nicht wahr ?

SEP

[Sep]

@mausschubser,

nicht ganz richtig, was Du sagst.

Mittlerweile sind wir ein Stadium weiter. Es ist nicht mehr so, daß jemand eine einschlägige Meinung vertritt, die dann den Antisemitismus- Vorwurf hervorruft. Mittlerweile ist es so, daß jemand antisemitische Äußerungen hier reinstellt, und verlangt, diese als nicht- antisemitisch abzunicken.

Wenn man dem nicht entspricht, geht der Jammer los, man würde Meinungsfreiheit unterdrücken, und sich - wörtlich - wie Freisler verhalten.

Ist dies nicht etwas anderes ?

Ist dies nicht etwas verrückt ?

Dies Fragen hatte @farniente gestellt, und sie wurden in einem posting, welches nichts weiter als genau dies enthielt, beantwortet:

>>>>>>>>
@farniente:

Ist es schon antisemitisch wenn ein Sportreporter in der Erregung sagt: " ....diese jüdische Mannschaft taugt nichts ?"
Ist es antisemitisch wenn ich die persönlichen Verfehlungen des Herrn Friedmann im Zusammenhang mit seinem Judentum erwähne ?


Meine Antwort: ja, das ist antisemitisch.

>>>>>>>>>>>>>

Die Herrschaften gehen nun dazu über, für ihre antisemitischen Äußerungen die erwünschten Antworten zu fordern. Es kann also keine Rede davon sein, daß hier mit der antisemitischen Keule als Reaktion gearbeitte wird.

Dreistigkeit siegt. Aber bevor sie siegt, wollen wir es in der korrekten Version festhalten.

SEP

[jodimin]

@ Sep:

in manchen Bereichen bist Du aber entgegen meiner sonstigen Einschätzung ganz schön kleinlich geworden. Schade.

jodimin

[jodimin]

Outing

Ich gebe es zu, ich bin ein Antisemit !

Begründung:

Ich bin überzeugt davon, daß sich Michel Friedman in der Öffentlichkeit niemals so bewegen könnte, daß man seiner Sprache, seinen persönlichen Anwürfen, seiner Arroganz ganz anders begegnen würde, wenn er kein Jude wäre.

jodimin

[mausschubser]

#165 sep,

du weißt, dass ich dich sofort für den Freisler-Vorwurf verteidigt habe (ich würde das jederzeit wieder tun), das war gequirlter Unsinn, und wenn ich das richtig verstanden habe, hat sich farniente auch für ihren nicht akzeptablen Ausfall per BM entschuldigt.

Trotzdem schaukelt ihr euch hoch. Beide. Dir wird latent vorgeworfen, die Meinungsfreiheit einzuschränken, du wirfst anderen sehr schnell vor, eine antisemitische Grundströmung zu verfolgen. Das geht auf beiden Seiten zu weit.

Hier kämpfen fast alle mit schwerem Gerät. Und das meine ich. Schießt du (damit meine ich jetzt alle) einen anderen hart an, darf man sich nicht wundern, wenn der wiederum angepiekt zurückfeuert. Drängst du jemanden in eine bestimmte Ecke, wird er dort immer verbleiben, egal, ob er dort hingehört oder nicht, manchmal bewegt er sich sogar unwillentlich dorthin.

Diese Diskussion hier hat einen Punkt überschritten, bei dem die Gegenspieler sich in Ecken stellten und auch stellen ließen. Egal, ob sie diese Ecken mögen oder nicht.

Ich habe zu nichts anderem aufgefordert, als sich selbst einmal im Spiegel zu betrachten und mal zu überlegen, was ich dem anderen unterstelle und antue.

Und auch du, sep, unterstellst bei deinem verständlichen und berechtigten Kreuzzug ab und zu mal was. Nur als Beispiel dein #128 (ich hatte da in #134 schon was dazu gesagt).

[Sep]

jodiminanns, Du hast völlig recht.

166, Manchmal muß man auch mit Liebesentzug drohen, nicht wahr ? haha.

167, mach Dir nichts draus.

Die Begründung, (tatsächlich, Du schreibst Begründung) die Du für Dein Leiden angibst, die finde ich allerdings überraschend.

Für viele Beeinträchtigungen ist es schon hilfreich, sich ihrer bewußt zu sein. Ich kann auch eine Menge Leute nicht leiden, allerdings versuche ich, mich dabei an anderen Kriterien zu orientieren.

Gelingt nicht immer.

SEP

[Sep]

@mausschubser

alles richtig.

farniente hat die Entschuldigung zurückgezogen. Nicht, daß ich damit nun ein Problem habe, ich suche mir die Leute aus, die mich beleidigen können. Sie gehört nicht dazu. Der Vorwurf selber ist auch so skuril, daß man allenfalls die Absicht, beleidigen zu wollen, bewerten könnte.

Das hat also durchaus auch etwas hilfloses, was Nachsicht verdient.

Deine Stellungnahme dazu hatte ich sehr wohl regisirtiert.

Es geht nicht, daß diese Leute hier unentwegt versuchen, die Grenzen expansiv zu verschieben.

Es muß ein paar Leute geben, die denen entgegentreten, weil die sonst der Meinung sind, sie verhielten sich akzeptabel.

Wir alle befinden uns in einer Gesellschaft, die viel zu schnell wegsieht. Dabei würde es genügen, wenn jemand kenntlich macht, daß es ab und zu keine Konsensmeinung gibt. Die diese immer stillschweigen voraussetzen, und suchen. Antisemitischer Klamauk ist ja nun keine Naturwissenschaft, die auf irgendwelchen Fakten beruht.

Würden mehr hier sich der Mühe unterziehen, denen entgegenzutreten, dann kämen die vielleicht auf die idee, ihren Standpunkt zu überprüfen, um wieder in der gewünschten Mitte zu sein. Deren Vortrag ist in vielen Fällen nämlich nichts anderes als die Suche nach Konsensfeldern. Von einem vorhandenen sachlichen Hintergrund zu sprechen bei deren Vortrag, das wollen wir uns doch nicht antun, oder ?

SEP

[noch-n-zocker]

SEPP

Du warst doch der mit dem Luther, nicht wahr ?

Dein Verstand arbeitet mit einer phänomenalen Präzision

Und ich ertappe mich selbst dabei, dass ich mich frage, wie man Deiner agressiven und unhöflichen Art begegnet, ohne gleich in der Antisemitismus-Ecke zu stehen.

Es gibt in Deutschland offensichtlich nur die Haltung "wer sich nicht schützend vor die Juden stellt, muss dagegen sein".

Friedman ist ein Rüpel, vergleichbar vielleicht mit einem Stefan Raab. Aber während Raab auch einstecken muss, kann sich Friedman drauf verlassen, dass sich gleich zig Leute schützend vor ihn stellen, wenn er mal Kontra kriegt.

Und Hohmann hat eine schlechte und überflüssige Rede gehalten. Wenn wir jeden Politiker absetzen wollen, der Unsinn verzapft, ist der Bundestag morgen leer

[xylophon]

...was ganz amüsant an der Sache ist, auch in Bezug auf jodiminns Posting des Outings.


Ich hab Montag abend zum Teil die Frau Christiansen mit Gästen gesehen. Und da hat Friedmann genau das gesagt, was SEP eben geschrieben hat und was m.E. absolut korrekt ist: Deutschland versinkt in Konsens-Soße, man streitet über die geringsten Kleinigkeiten, die 100.ste Stelle hinter dem Komma - und die "großen" entscheidenden Fragen werden schon gar nicht mehr gestellt, geschweige denn diskutiert oder gar angegangen.
Und dass man in Deutschland wieder mehr Mut zum Konflikt brauche, wenn es um wesentliche Weichenstellungen geht. Dafür muss man aber zunächst mal (wieder) lernen, miteinander zu "streiten", wozu auch Widerspruch gehört und die Fähigkeit, damit umzugehen. Während man den Eindruck bekommt, dass hier bevorzugt Leute "einen Kopf kürzer" gemacht werden, die zu weit herausragen....



Und es ist deshalb geradezu absurd, wenn ein Friedmann angeblich auf dem "Judenticket" reist und besonders viel Schonung genießt. Das Gegenteil ist doch richtig. Es gibt fast keinen Prominenten in Deutschland, der dermaßen polarisiert, bei weiten Teilen der Bevölkerung regelrecht "verhasst ist und so viel einstecken muss wie Friedmann. Auch schon vor dem Skandal um Koks.

Ein paar von Euch sollten ihn sich zum Vorbild nehmen. Der teilt aus, aber er steckt auch ein. Und zwar heftigst. Wenn jemand erwarten sollte, er werden den Prügelknaben geben, der sich alles gefallen lässt, ohne zurückzuschlagen, dann täuschen sie sich wohl, nach wie vor.

[Fuller81]

Zitat von Sep

Bei Fuller nun weißt ich, daß er seine Vorträge durchaus demagogisch aufzupeppen versteht. Das geht hin und wieder schon aus seinen Überschriften hervor. Er hetzt. Und nicht ohne Hintersinn, stellt er hier diese Frage.

In einem anständigen Forum würde dieser Mensch ebenfalls nicht den nächsten Tag als poster erleben, denn mit einem solchen Deutschen- Bild zu hantieren heißt nichts anderes, als hier die Meute, also Dich beispielsweise wecken zu wollen.


Aus Deinen Äußerungen geht hervor, dass Du WO als unanständiges Forum ansieht. Kannst ja auch so nen hübschen Thread aufmachen wie p2001s letzter!

Und wie es mit Deiner Auffassung von Meinungsfreiheit aussieht zeigst Du ja auch sehr deutlich. Jeder der israelkritisch ist, muss gesperrt werden. Wenn er Glück hat wird er nicht gesperrt, wird dann aber von Dir bei jeder Gelegenheit als Antisemit bezeichnet.

Sep Du bist schon klasse.

[mausschubser]

#170 sep

Ich hatte die Rüchnahme der Entschuldigung übersehen, nur deine Rücknahme von der Annahme der Entschuldigung, und das konnte ich nicht einordnen, `tschuldigung. Allein dieser ganze Vorgang wäre echte Realsatire vom Feinsten, wenn es nicht so traurig wäre... Tatsache ist, dass farniente mit dieser Rücknahme eine Position eingenommen hat, die definitiv unglaublich ist und jeglichen Kommentar überflüssig macht.

Ansonsten stimme ich dir bezüglich #170 weitestgehend zu. Man darf sich nicht alles gefallen lassen. Es wird tatsächlich in vielen Bereichen sehr schnell weggesehen.

Aber aus der Historie ist auch wahr und erklärlich, sep, dass bezüglich Judentum sehr sehr schnell mit harten Bandagen gekämpft wird. Dort, wo in der S-Bahn weggesehen wird, wenn einer alten Frau die Handtasche vor versammelter Mannschaft straffrei entrissen wird, ist umgekehrt beim Deutsch-Jüdischen-Verhältnis sofort jeder mit im Boot. Lassen wir mal die älteren Generationen weg. Hier sind wir uns, glaube ich, weitgehend einig.

Kommen wir zu den Folgegenerationen, das hatte ich ja am Anfang schon erwähnt, und auch hierzu eine Geschichte: Das älteste Patenkind meiner Frau (13 Jahre) war vor einiger Zeit in Sachsenhausen. Nach der Rückkehr befragt, wie es denn gewesen sei, kam kaum eine Reaktion. Nun sind 13-jährige sowieso häufig nicht die Gesprächigsten, doch bei diesem Jungen verwunderte das etwas, da er ansonsten sehr mitteilsam ist.

In der Nacht, berichtete die Mutter später, hatte er augenscheinlich Alpträume. Mehrere Wochen später kam er dann mit mehreren Dingen heraus: Sachsenhausen hatte ihn schwerst "beeindruckt". Der maschinelle Tod von so vielen Menschen war für ihn unvorstellbar, trotz aller Vorkenntnisse, die er schon über die Historie hatte. Das mußte erst einmal sacken, und er hat wohl die Lektion verstanden, zu was Menschen fähig sind.

Aber es kam noch etwas anderes auf: Auch hier hatte der Lehrer wieder insistiert, dass ER eine Verantwortung hat, dass ER aus einem Volk stammt, dass einen Massenmord inszeniert hat (stimmt!), dass ER (so berichtete er, zumindest kam es so rüber) nicht die Vergebung der Juden erwarten darf. Er will auch gar keine Vergebung haben, denn er hat, so sagte er irritiert, ja gar nichts getan. Übrigens hat das weiterhin zur Folge, dass er zunächst mal auf absehbare Zeit das Thema Drittes Reich "scheiße" findet. Die schulische Erziehung hat hier meineserachtens absolut versagt.

Verdammt! Dieser Junge wurde 1990 geboren. Seine Großeltern waren noch nicht zur Nazizeit auf dieser Welt. Die wurden erst in den fünfziger Jahren geboren. Die Urgroßeltern waren bei Kriegsende Halbwüchsige. Es ist für diese Generationen nicht nachvollziehbar und verständlich, weshalb sie auch noch in die Verantwortung - und zwar in eine direkte Verantwortung - für etwas gezogen werden, was so lange für sie zurückliegt.

Ein Besuch in Sachsenhausen oder sonstwo sehe ich als exorbitant wichtig an. Man muß nachfolgenden Generationen zeigen, was gewesen ist. Aber man muß langsam die Verantwortung für das Erinnern trennen von Diskussionen über das Schuld-Sein. Und das kommt zu schnell hoch.

Das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden (die deutschen Juden haben da noch ein ganz anderes Problem...) kann nicht normal sein, aber ich sage noch einmal: Die Folgegenerationen brauchen ihre Chance, sich selbst einzurichten. Das kann NICHT mit dem Stigma Täter oder Opfer geschehen. Und hier hat auch die deutsche Nachkommenschaft ein Recht auf eine faire Chance. Diese Chance wird ihr aber nicht gegeben meineserachtens. Übrigens sehe ich hier nicht Juden oder jüdische Vereinigungen in der ersten Reihe, die aus ihrer Sicht natürlich anders reagieren. Es geht auch um das Indoktrinieren des Täterstigmas nun in die vierte Generation von uns Deutschen (und zwar den Nicht-Juden) selbst. Das geht deutlich zu weit.

[endaxi]

#159 Wie kann man überhaupt dem Friedman beleidigen,der schafft es doch selbst sich absolution zu erteilen die er anderen ohne taten garnicht und selbst in 1000 jahren nicht zugesteht.Hoffe du bist nicht sein zwilling ?,das du seine rolle beleidigt übernimmst erstaunt mich doch etwas.
Soll es etwa wegen der Deutschen vergangenheit nicht mehr möglich sein,nur weil Friedman Jude ist,sein Koksen und umgang mit Sexsklavinnen zu kritisieren?.Es genügt doch nicht wenn jeder drecksack ich bereue sagen würde,egal welcher religion er angehört,dazu dürfte deine ansicht eher einer beleidigung nahe kommen.Deine unsäglichen äusserungen und anderer zu Friedman dürften noch in aller gedächtnis sein,die kritik an seine protegen sollte sich allerdings auf die jetzige generation beschränken.

[xylophon]

"Dort, wo in der S-Bahn weggesehen wird, wenn einer alten Frau die Handtasche vor versammelter Mannschaft straffrei entrissen wird, ist umgekehrt beim Deutsch-Jüdischen-Verhältnis sofort jeder mit im Boot....Hier sind wir uns, glaube ich, weitgehend einig."


....mit mir nicht, soweit w:o repräsentativ sein sollte. Im Gegenteil ist es doch wohl eher so, wie es im Spiegel-Artikel über den Herkunftsort des Herrn Hohmann zu lesen ist....eine (lauter werdende) Mehrheit ist latent oder offen antisemitisch und pflegt mit Lust anti-jüdische Vorurteile: geldgierig (wegen der Zahlungen zum Holocaust), hinterlistig und natürlich die großen Weltverschwöerer, die auch die dt. Politik schon wieder fest im Griff haben.


Nehmen wir doch mal an, demnächst käme eine Wiedergeburt des Möllemann, die für eine "NeuePartei" mit Sprüchen in den Wahlkampf ziehen würde wie "Es muss endlich Schluss sein mit der braunen Vergangenheit"..."Holocaust-Gedenkstätte abreißen, kein Volk der Erde baut ein Mahnmal der eigenen Schande".."Deutschland muss seinen Stolz wiederfinden, Schluss mit der Unterdrückung durch jüdisch-amerikanisch vermittelte Schuldkomplexe" und "Zwangsarbeiterenschädigung stoppen, wir haben selbst genug Arme".


Wie viel Zustimmung (nicht Wählerstimmen) würde der wohl bekommen? Natürlich würden viele Offizielle sich - zu Recht - von ihm distanzieren. Aber ich schätze sehr vorsichtig: 20 - 30 % der Bevölkerung würden ihm Recht geben. Oder ich schätze die Deutschen sehr falsch ein.

[mausschubser]

#172 xylo,

wir sind uns doch einig, dass nicht jeder sofort antisemitsch ist, der Friedman nicht leiden kann?

Ich kann ihn übrigens absolut nicht leiden. Warum nicht? Weil er in seiner Talkshow verbale "Hinrichtungen" vorgenommen hat. Er war nie an einer Diskussion interessiert, es ging ihm allein um das Bloßstellen eines anderen.

Am Anfang war das reizvoll in der bis-dato-TV-Kuschellandschaft, am Ende war es einfach nur noch Programm. Zerstöre den anderen und falle ihm ins Wort, wenn er etwas Sinnvolles sagt.

Und ich, Michel Friedman, bin DIE moralische Instanz.

Deswegen kann ich Friedman nicht leiden. Weil er nicht diskutiert hat. Und weil er sich einen Schuh angezogen hat, der ein paar Nummern zu groß für ihn war. Vorbild? Um Himmels willen!

Die Sendung mit Frau Christiansen jetzt habe ich leider nicht gesehen. Wäre offenbar interessant gewesen.

[Fuller81]

Xylo, deswegen wurde Möllemann ja auch umgebracht.

[Sep]

xylo,

ja hier ist oft unfreiwillige Komik am Werke.

Ich habe gestern Nacht noch ein Interview mit Geissler gesehen, der ähnliches von sich gab. Das allerdings gleich als deutsche Eigenschaft hochrechnete. Konsens- Sucht.

Und die Nachteile daraus.

Der Politiker forderte, die gegen den Strom gehen. Auch in ihren Parteien.

Das Merkmal des Untergangs der SPD: es gibt praktisch keinen Widerstand gegen die Politik des Schröder aus der SPD. Grund für die Gewerkschaften, sich jetzt abzuwenden. Konsens- Zwang. Konsens- Sucht. Wird auch offen so eingefordert. Wird sogar als "Deutsch" empfunden.

Jaja, die Empfiindungen.

Wenn dann hier ein Politiker das Maul aufmacht, dann so jemand wie dieser Hohmann. Mit, das ist kein Zufall, derartigen Thesen.

Juden als Fokus. Und schon sieht sich das Volk vertreten, wittert Unterdrückung. Das scheinen die uns alle bewegenden Themen zu sein. Genau das. Wir reden über die lösbaren Probleme. Eben die Juden. Und deren Wirken in der russischen revolution. Was dies für deutschland bedeutete. Und was dies für uns heute bedeutet.

Unfaßbar.

Die sind alle süchtig, Und besonders mögen sie nicht, wenn Juden nicht konsenssüchtig sind. Schon, weil sie dann sichtbar werden als Juden.

Doppelt Anti- Deutsch: die 1.) Konsens- Feindlichkeit des Friedman empfinden die als 2.)jüdisch. Das fordert heraus.

Das macht ja auch mich hier verdächtig.

Bei uns ist mehr im argen, als lediglich die Staatsfinanzen. Man bekommt eine Ahnung, was Hitler noch in diesem Volke bedient haben könnte.

Ohne daß wir jemals darüber Klarheit erhalten hätten.

Ist das nicht verblüffend ? Erschreckend ? Können wir so zu Lösungen kommen ? Oder braucht es wieder einen, der den Deutschen ihre ersehnte Bedeutung wiedergibt ?

Dummerweise ist er nicht da.


SEP

[com69]

Wenn man Friedmann und eine Verhalten kritisieren will, MUSS man erwähnen daß er Jude ist.
Dabei braucht man die Tatsache des jüd. Glaubens in keinster Weise negativ darstellen.
Aber nur durch dessen Erwähnung kann man jemanden begreiflich machen, warum dieser Herr scheinbar ungestraft ein Verhalten an den Tag legen kann, mit dem viele andere Fernsehmoderatoren und Politiker schon längst vom Fenster weg wären.

Und er nutzt eben den Status der Unantastbarkeit von Juden in D für seinen Zwecke aus.
Denn wenn man Friedmann angreift greift man damit einen Juden an. Und das ist hierzulande eben ein Tabuthema.

viele grüße
com69

[mausschubser]

#176 xylo,

vermutlich hast du absolut Recht mit der prozentualen Einschätzung. Aber stelle dir auch mal die Frage: Sind das alles Braune? Sind das alle Nazis? Sind das alles Antisemiten?

Nein, xylo, sind sie nicht. Wir leben aber in einer Welt von so unglaublich enger Political Correctness, die erdrückend ist insbesondere für Nachgeborene. Das will aber offenbar kaum einer verstehen! Wenn bereits Äußerungen (hier nicht geäußert, kommt aus einem persönlichen Erlebnis) von dem Stil "die nachfolgenden Generationen müssen ein eigenes Bewußtsein, bezogen auf das Dritte Reich, entwickeln" als latent antisemitisch ausgelegt wird, ohne dass man hinterfragt, was damit eigentlich gemeint ist (wohlgemerkt, derjenige, der das äußerte, wurde sofort unterbrochen, ohne dass er in seinem Satz fortfahren konnte. Das "Lustige" dabei: Er ist Jude, wie ich nachher erfuhr, und er sagte mir später, er hatte eigentlich die jüdische heranwachsende Generation gemeint.), dann haben wir ein echtes Problem. Eine Diskussion selbst in diesem privaten Kreis wird sofort abgewürgt, und man wundert sich, dass Jugendliche plötzlich rechtsradikalen Wirrköpfen hinterherlaufen. Wieso? Weil die Jugendlichen alle rechtsradikal sind? Weil die Deutschen rechtsradikal sind?

Nein, weil sich keiner hierzulande mit den Problemen der nächsten Generationen beschäftigt. Weil ihnen (beiden Seiten widerfährt das) eine politisch korrekte Sicht der Historie aufgepflanzt wird (Täter-Opfer-Stigma), die aber nicht zu der nachfolgenden Generation passen kann!

Das macht es für Mäusefänger dann sehr leicht.

Sieh es mal aus der Warte.

Im übrigen ehrt es dich, wenn du bei einem Handtaschenklau eingreifst. Hätte dich auch nicht anders eingeschätzt.

[mausschubser]

#178 Fuller81

Was für ein tumber Witz...

#180 com69

Wenn man Friedmann und eine Verhalten kritisieren will, MUSS man erwähnen daß er Jude ist.

Wieso, bitteschön? Auch die folgende Erkärung klärt nicht wirklich auf.

[xylophon]

Aber nur durch dessen Erwähnung kann man jemanden begreiflich machen, warum dieser Herr scheinbar ungestraft ein Verhalten an den Tag legen kann, mit dem viele andere Fernsehmoderatoren und Politiker schon längst vom Fenster weg wären.

Und er nutzt eben den Status der Unantastbarkeit von Juden in D für seinen Zwecke aus.
Denn wenn man Friedmann angreift greift man damit einen Juden an. Und das ist hierzulande eben ein Tabuthema.

Das ist in doppelter Hinsicht Käse:

Zum einen kann man Tag für Tag erleben, dass Friedmann gerade keinen besonderen Schutz genießt, sondern massiv Prügel eingesteckt hat - wo ist denn da sein Judenbonus??

Zum anderen erinnere ich an Stefan Effenberg, Oliver Kahn, viele andere Deutsche, die nicht jüdisch sind, dennoch verhasst. Weil sie den Kopf rausstrecken, in der einen oder anderen Weise. Weil sie anecken, Edel-Fans den Stinkefinger zeigen, weil sie gute Leistungen bringen und dazu stehen. Nicht dass ich diese Leute besonders mögen würde, weder Effenberg noch Friedmann sind mir sehr sympathisch. Ich würde sie nicht gern zum Freund haben.

Aber ich hab Respekt vor ihnen, weil sie auch mal den Mund aufmachen, wenn sie nicht auf Konsens treffen werden. Und sie kriegen alle kräftig auf die Mütze und sie stehen dennoch wieder auf. So wie Friedmann auch.

Das hat nix mit "Jude" zu tun, sondern damit, dass solche Leute so selten sind, dass das TV sich um sie reißt. Und dass sie eine Persönlichkeitsstruktur haben, die es ihnen ermöglicht, diesem Druck standzuhalten, in der Öffentlichkeit so angefeindet zu werden.

[endaxi]

#178 Blödsinn eine Kuh die soviel Milch gibt schlachtet niemand,im gegenteil man züchtet den Nachwuchs gezielt um die Landwirtschaft zu erhalten.

[endaxi]

#183 xylo bei deinen vergleichen konnte ich mir ein schmunzeln nicht unterdrücken und zeige Friedman gerne auch mal meine Stinkefinger,ich hoffe du weisst das zu schätzen.

[xylophon]

...doch, das sind alles Antisemiten, mausschubser. Du bestätigst es ja. Sie hängen antisemitischen Vorurteilen nach und behandeln Juden einfach deshalb anders, weil es Juden sind.

Sie sind vielleicht keien geborenen Antisemiten, aber sie sind Antisemiten.


Ich habe überhaupt kein Problem damit, Juden zu kritisieren, weil ich ihre Eigenschaft als "Jude" weder besonders lobenswert noch besonders tadelnswert finde. Aber wer gleich mit dem Vorurteil rumläuft "gegen die darf man ja nix machen, die haben ja so großen Einfluss in Deutschland" - der ist natürlich ein Antisemit. Weil er Quatsch glaubt und den Juden anhängen will, dass er diesen Quatsch glaubt.

[mausschubser]

#186 xylo,

einen geborenen Antisemiten kann es per definitionem ja nicht geben.

Ich habe persönlich auch kein Problem damit, Juden zu kritisieren. Wahrscheinlich habe ich es schon häufiger getan, als ich es weiß. Es steht in der Regel ja keine Religion an einem Menschen dran. Und man kann sich auch mächtig irren. Der Mann einer Arbeitskollegin ist Araber. Aha, also ein Muslim. Oho, israelische Staatsbürgerschaft. Also Jude??? Neee, weit gefehlt, Katholik!

Aber zurück zum Thema: Wieso werden junge Leute zu Antisemiten, wie du sie bezeichnest? Ich sage, weil wir sie mit unserer Political Correctness (und ich sage bewußt WIR, die Nicht-Juden) dazu teilweise auch machen.

Bitte denke mal darüber nach. Wie gesagt, niemand wird als Anti-Semit geboren. Die meisten wissen vermutlich gar nicht mal, was den jüdischen Glauben ausmacht. Sie rennen hinter Typen her, die ihnen das Stigma, des Schuldig-Seins wegnehmen. Das ist der Kernpunkt.

Wenn wir selbst den folgenden Generationen dieses Schuldig-Sein wegnehmen würden, wäre viel gewonnen. Verantwortung für Erinnern: Ja. Schuldig sein: Nein.

Und der echte Antisemitismus von den ewig Gestrigen stünde allein im Raum und könnte klar bekämpft werden.

[com69]

Zum einen kann man Tag für Tag erleben, dass Friedmann gerade keinen besonderen Schutz genießt, sondern massiv Prügel eingesteckt hat - wo ist denn da sein Judenbonus??

Warum kann einer so kurz nachdem er wegen Drogenbesitz und Zuhälterei (wobei ich vor allem das als absolut verachtenswert finde) wieder im TV auftreten.
Glaubt ihr ein Beckmann oder Kerner würden so schnell eine solche Chance bekommen.

#182
Sollte vielmehr heissen
Wenn man das Verhalten von Friedmann in der Öffentlichkeit begreifen will.
M.Meinung nach geht er aggresiver zu Werke wie seine Kollegen, da er sich leicht hinter seiner Rolle des Juden verstecken kann.
Keiner will ihn wirklich derb an die Karre fahren, weil er dann befürchten muss als Anitsemit abgestempelt zu werden.

viele grüße
com69

[rv_2011]

Wenn hier immer wieder behauptet, man dürfe in eutschland Juden nicht kritisieren, so ist dies blanker Unsinn. Allerdings wurde manche Kritik an Friedmann (die ja oft genug unter der Gürtellinie war) mit dieser Behauptung verbunden - was die Kritik in gewisser weise wieder unangreifbar machte: eine Zurückweisung bestätigt ja nur, dass man ,,in Deutschland Juden nicht kritisieren darf".

Ähnliches gilt für die Kritik an der Politik Israels. Diese wird in der deutschen Presse ähnlich deutlich geübt wie im Ausland. Trotzdem wird immer wieder behauptet, in Deutschland ,,dürfe" man nichts gegen Israel sagen.

Diese unwahren Behauptungen halte ich für latenten Antisemitismus.

Die Sache ist allerdings aus zwei Gründen noch etwas komplizierter.

Bei (auch berechtigter) Kritik an Juden gibt es immer wieder lauten Beifall von genau denen, die immer behaupten, man dürfe in Deutschland solche Kritik nicht üben. Deshalb überlege ich mir es auch zwei mal, ob ich etwa ein kritisches Posting über Herrn Friedmann oder Herrn Scharon schreibe - und dann mit dem Beifall von einer Seite leben muss, mit der ich nichts zu tun habe.

Zweitens wird eine differenzierte Haltung erschwert durch Stimmen, die immer und überall auf der Suche nach Antisemitismus sind - und damit (ungewollt) eine Rechtfertigung liefern für die (im Grunde falsche) Behauptung, bei uns dürfe man nichts Negatives über Juden sagen.

[xylophon]

..ich glaube nicht, dass (von wenige Ausnahmen abgesehen) heute noch jungen Leuten eingetrichtert wird, sie seien in irgendeiner Weise "schuldig"....

Ich glaube eher, dass viele schon das "Erinnern" so ansehen, als wollte man ihnen "Schuld" einreden - weil sie es nicht auseinanderhalten können oder wollen.

Hängt doch auch mit den Traditionen des Elternhauses zusammen bzw. dem sonstigen Umfeld. Wenn Leute immer gelernt haben, Fehler zu verleugnen, nicht dazu zu stehen, keine Meinung zu haben, sondern nachzuquatschen, was alle sagen, dann kann da nix gutes bei rauskommen. So ist es eben in vielen Haushalten in aller Welt.
In Deutschland gehört zu den Stereotypen eben "der Jude", gegen den man nix sagen darf.


Ich teile nicht Deine Hoffnung, dass die Leute besser wären, wenn man sie mit dem Holocaust nicht mehr behelligen würde. Die würden schon was finden, wie sie immer was gefunden haben.

Vielmehr hoffe ich, dass sich einfach irgendwann die "Normalität" durchsetzt und jeder das sagt, was er denkt, ohne vorher überlegen zu müssen, ob das jetzt gut oder schlecht ankommt. Und dann auch damit leben kann, wenn der andere heftig widerspricht, vielleicht sogar 100 von 101 Menschen widersprechen. Das wird aber noch 100 oder 1000 Jahre dauern.

[endaxi]

#187 Damit haste genau ausgedrückt was viele so nicht mehr akzeptieren wollen, eingebleutes schuldempfinden führt zu gegenteiliger reaktion und ist einer unschuldigen generation auf dauer nicht zu vermitteln.Sehr wohl vermisst man aber die nötige distanz der diaspora zu den vorgängen Israels in den besetzten gebieten,darunter leidet deren glaubwürdigkeit und moralische integrität.

[xylophon]

"..Bei (auch berechtigter) Kritik an Juden gibt es immer wieder lauten Beifall von genau denen, die immer behaupten, man dürfe in Deutschland solche Kritik nicht üben. Deshalb überlege ich mir es auch zwei mal, ob ich etwa ein kritisches Posting über Herrn Friedmann oder Herrn Scharon schreibe - und dann mit dem Beifall von einer Seite leben muss, mit der ich nichts zu tun habe.

Zweitens wird eine differenzierte Haltung erschwert durch Stimmen, die immer und überall auf der Suche nach Antisemitismus sind - und damit (ungewollt) eine Rechtfertigung liefern für die (im Grunde falsche) Behauptung, bei uns dürfe man nichts Negatives über Juden sagen."



Dazu nur 2 Anmerkungen: eine richtige Position wird nicht falsch dadurch, dass sie auch die falschen Leute vertreten. Eine richtige Position wird auch nicht falsch dadurch, dass andere sie mit schlechten Begründungen verteten.

Es gibt auf allen Seiten Idioten. Wenn man sich nach denen richten würde, dann dürfte man gar nix mehr sagen. Weil man damit immer auch den Falschen Leuten Recht gibt.

Schreib ich mal als Nazi-Jude und Blutrichter-Gutmensch...

[endaxi]

#192 Bist halt ein allround talent,hoffe du bist nicht beleidigt wenn Dir dabei recht gebe.

[rv_2011]

xylo, da stimme ich dir sogar zu. Eine Sache wird nicht deshalb falsch, weil sie von den falschen Leuten in falsche Zusammenhänge gestellt wird.
Du weißt ja selbst, dass ich mich nicht scheue, auch mal Scharon zu kritisieren - trotz des zu erwartenden Beifalls von der falschen Seite. Auch meine Kritik an der Politik der Bush-Regierung stelle ich nicht deshalb ein, weil auch die NPD über Wolfowitz schimpft.

Bei Friedmann ist die Sache schon anders. Über den ist (zu Recht) die ganze Presse nebst allen Stammtischen hergezogen - und irgendwann reicht es. Wer jetzt noch jede Gelegenheit sucht, beleidigende Äußerungen über den loszuwerden, dem geht es nicht um die Sache, sondern um die Freude, dass es mal einen Juden erwischt hat - und dazu noch einen prominenten.
Warum haben die Leute denn den Kokainkonsum von diesem Fußballtrainer viel schneller vergessen als bei Friedmann?

[prinzeugen]

Brigadegeneral Reinhard Günzel, Chef des Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr, hat sich bei dem CDU-Abgeordneten Martin Hohmann für dessen anti-jüdische Hetzrede „sehr herzlich“ bedankt.

In einem Brief, den Hohmann dem ZDF-Magazin „Frontal 21“ präsentierte, schreibt der Brigadegeneral: „Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf - wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest.“



tja da wird der general bestimtm schnell gerüffelt und versetzt werden

die linke hetzpresse wird alle vernichten

[Fuller81]

ANTISEMITISMUS-VORWÜRFE

Auch Spiegel stellt Strafanzeige gegen Hohmann

Dem Zentralrat der Juden in Deutschland genügt die Rüge der CDU gegen ihren Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann nicht. Zentralratspräsident Spiegel forderte die Union auf, den wegen antisemitischer Äußerungen umstrittenen Politiker aus der Fraktion auszuschließen. Außerdem stellte er Strafanzeige gegen Hohmann.


Berlin - Paul Spiegel sagte im WDR, der Zentralrat sei nach intensiver Prüfung zum Ergebnis gekommen, "dass wir Strafanzeige stellen solle, ja stellen müssen". Spiegel kritisierte, dass die CDU den Abgeordneten nach dessen teilweiser Entschuldigung in der Fraktion belassen hat. "Er ist der schlimmste Fall von Antisemitismus, den ich in den letzten Jahrzehnten erlebt habe."
Die Staatsanwaltschaft Fulda prüft bereits seit Montag eine Strafanzeige einer Bonner Privatperson gegen Hohmann. Der CDU-Abgeordnete hatte in seiner Rede am 3. Oktober unter anderem die Frage aufgeworfen, ob die Juden ebenso wie die Deutschen als "Tätervolk" bezeichnet werden dürften. In der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden waren die Äußerungen am Donnerstag. Am Montag hatte die CDU-Bundespartei Hohmann als Konsequenz daraus öffentlich gerügt und den Sitz im Innenausschuss des Bundestages entzogen. Auf weitere Sanktionen hatte Partei- und Fraktionschefin Angela Merkel zunächst verzichtet. Mehrere Politiker hatten gefordert, die CDU müsse sich von Hohmann trennen.

Spiegel sagte, er verstehe nicht, dass die CDU Hohmanns Äußerungen als Widerspruch zu den Grundüberzeugungen der Partei bezeichne, ihn dann aber in der Fraktion belasse, weil er sich entschuldigt habe. "Das ist ja nicht eine Äußerung, die er im Affekt getan hat, sondern in einer Rede am 3. Oktober bereits gesagt hat, es dann noch ins Internet gestellt. Es ist (...) wohlüberlegt und da nützt auch keine Entschuldigung mehr."

Er glaube, dass Hohmann mit seiner Rede auch eine bestimmte Stimmung in Deutschland aufgenommen habe, sagte Spiegel. So hätten am 3. Oktober wohl Hunderte Menschen die Rede gehört. "Keiner hat sich aufgeregt, sondern sie haben auch noch Beifall geklatscht, wie ich gehört habe. (...) Das ist meiner Meinung nach auch ein Skandal, dass wirklich viele Menschen das einfach so akzeptiert haben, was da gesagt worden ist."


Wenn der Zentralrat sich unbedingt lächerlich machen will.

[rv_2011]

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/de…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/de…

Neubesetzung der Opferrolle

In der Union gerät das Leid der Deutschen in den Vordergrund
Von seiner Partei ist der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann für seine umstrittenen Parallelen zwischen Tätern und Opfern des Nationalsozialismus gerügt worden. Doch mit seinem Versuch, die NS-Verbrechen gegen andere zu verrechnen, steht der "Gerügte" in der Union keineswegs allein.

VON VERA GASEROW

Berlin · 3. November · Der Auftaktredner in der Bundestagsdebatte am 5. Juni 2003 hieß zwar Martin Hohmann. Doch der Antrag mit der Drucksachen-Nummer 15/924 , den der CDU-Mann wortreich begründete, war im Namen der CDU/CSU gestellt. Er trug die Unterschriften der Fraktionsoberen Angela Merkel und Michael Glos.

Der Bundestag, so die Forderung, möge ein Gesetz zur Entschädigung deutscher Zwangsarbeiter auf den Weg bringen. Das Gesetz solle "humanitäre Geste" und "Würdigung" der deutschen Zivilpersonen sein, die im Zweiten Weltkrieg zur Zwangsarbeit vor allem in die damalige Sowjetunion verschleppt wurden. Begründung: "Auch viele Deutsche wurden während des Zweiten Weltkriegs und unmittelbar danach Opfer von Gewalt und Willkür." Ihre Entschädigung sei "vergleichbar mit der für die NS-Zwangsarbeiter geschaffenen Regelung" zu gestalten. Unter dem Beifall seiner Fraktion sagte Hohmann im Parlament, die Union habe einst die Entschädigung von NS-Zwangsarbeitern nur mitgetragen "in der Hoffnung, dass die jetzige Regierung auch für deutsche Zwangsarbeiter Konkretes tut."

Unter Bezug auf die NS-Zwangsarbeiter fordert die Union auch Wiedergutmachung für eine weitere Gruppe. Auch die vom SED-Regime zur Zwangsarbeit Verpflichteten sollten eine Entschädigung enthalten.

In letzter Zeit, klagt die grüne Innenexpertin Silke Stokar, schütte die Union das Parlament geradezu mit Anträgen zu, in denen versucht wird, die deutsche Schuld durch die Schuld anderer zu relativieren. Auch Innenausschuss-Vorsitzende Cornelie Sonntag (SPD) beobachtet: "Es ist wirklich auffällig, wie die Union versucht, die Frage der Entschädigung umzudrehen. Da zieht sich eine Linie durch: die einen haben Schlimmes getan, die anderen aber auch". Sonntag sieht bei der Union eine "Verrechnungsmentalität, bei der es vordergründig um Geld geht, mental aber um die Frage der Umkehr von Schuld".

In das Argumentationsmuster passt ein weiterer Unions-Vorstoß aus diesem Sommer. Darin fordert die CDU/CSU von der Bundesregierung eine Konzeption für ein nationales Gedenken an die Zerstörung deutscher Städte durch die Bombenangriffe des 2. Weltkriegs. Eine "gesamtnationale Aufgabe", so die Union, müsse die Erinnerung an den Bombenkrieg sein.

[jodimin]

Hey, Xylophon, wenn ich mir so Deine letzten Postings ansehe, habe ich auch den Eindruck, daß Du latent antisemitisch bist.

jodimin

[prinzeugen]

Bumm und schon isser entlassen der Ksk Chef in was für einem Land leben wir langsam wirds lächerlich

[mausschubser]

#190 xylo,

Du verstehst mich, glaube ich, in einigen Punkten völlig miß. Fangen wir aber erst mal von hinten an. Genau das, was du in deinem letzten Absatz sagst, genau das möchte ich auch! Normalität für folgende Generationen, so gut es eben geht! Eigentlich hoffte ich, genau das gesagt zu haben.

Genau um die Normalität geht es. Dazu gehört aber, dass eben der Holocaust für folgende Generationen nicht ein zentrales Sündenthema bleibt. Das hat definitiv nichts mit Nicht-Behelligen zu tun. Selbstverständlich muß der Holocaust ein wichtiges Thema für Geschichte bleiben. Hier liegt ein krasses Mißverständnis vor, ich hoffe, du verstehst mich jetzt.

Deine Aussage, ob die Jugendlichen "Erinnern" mit "Schuld" verwechseln - ich weiß es nicht, vielleicht ist das so, auch wenn ich es nicht so sehe. Wenn aber die heranwachsende Generation bemängelt, dass sie für die Sünden der früheren Generationen verantwortlich - so empfindet sie das, das sollte man nicht wegdiskutieren bitteschön - gemacht wird, dann sollte man ihr mal zuhören. Vielleicht hat sie was falsch verstanden. Dann kann es aber auch daran liegen, dass die Vermittlung eine Falsche ist! Auch das sollte man mal überdenken.

Das mit dem Elternhaus und der Tradition, also, xylo, ich weiß nicht. Es geht doch nicht darum, dass die heranwachsende Generation Fehler verleugnen soll. Sie hat diese Fehler nicht begangen. Und insofern muß sie dafür auch nicht einstehen. Das ist der Punkt. Außerdem hat - das wissen wir beide - die Familie in Deutschland einen so geringen Stellenwert, dass die Jugendlichen von heute so wenig wie nie zuvor vom Elternhaus geprägt werden. Das ist schlecht in meinen Augen (was nicht heißt, dass alle Elternhäuser gute sind...). Die Jugendlichen sind orientierungslos wie nie zuvor. Ihre Schuld? Oder die Schuld der vorangegangenen Generationen? Wir geben ihnen keine Leitbilder oder gleich sehr strikte, kaum zu diskutierende. Fein, die Erziehung in Deutschland. Aber noch mal zu deinem Einwurf: Ich glaube nicht, dass deutsche Elternhäuser in Massen ihre Kinder dahin erziehen, eigene Fehler nicht zugeben zu müssen. Im wesentlichen wird gar nicht erzogen.

#189 rv

Ich stimme dir zu, dass es blanker Unsinn ist, dass Juden in Deutschland nicht kritisiert werden dürften. Natürlich darf man sie kritisieren. Das Problem ist nur, dass solche Kritiken auf ein anderes Durchleuchtungs-Brett gelegt werden als andere Kritiken. Das ist sogar verständlich. Und häufig kommt vorschnell eine Fehlbeurteilung heraus. Einiges wurde ja schon in den unterschiedlichsten Threads diskutiert. Dazu kommt natürlich das Geheul aus der falschen Ecke, wie du schriebst, aber xylo hat da mit #192 Recht, dass man eine Meinung nicht zurückhalten sollte, wenn sie richtig ist.

Auch dein Schlußsatz stimmt. Die ganze Geschichte ist wie ein Perpetuum Mobile.

[farniente]

@ prinzeugen

Schalt N-TV an, dann weißt Du es.

[farniente]

@ mausschubser

Post

[maeusefaenger]

@prinzeugen:


Bitte stelle die Quelle zur Entlassung von Briggen. Günzel rein.


maeusefaenger

[jodimin]

@ com69, ## 180 u. 188:

rein technischer Hinweis: com, kannst Du Deine Postings, bevor Du sie in den WWW schickst, nochmals auf fehlende Buchstaben hin überprüfen? Entweder braucht Deine Tastatur mehr Zeit oder Du tippst zu schnell. Ich habe Deine Postings schon einige Male mehrmals lesen müssen, um den Inhalt zu verstehen, es lag aber jedesmal an fehlenden Buchstaben.

Danke


jodimin

[Fuller81]

ANTISEMITISMUS

KSK-Chef lobt Hohmann - und steht vor dem Rauswurf

Die Affäre um die antisemitischen Äußerungen des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann weitet sich aus. Einem Fernsehmagazin zufolge hat KSK-Chef Reinhard Günzel die Rede Hohmanns ausdrücklich gelobt. Jetzt steht der Brigadegeneral vor seiner Entlassung.


Berlin - Der Offizier sei nach seinem ausdrücklichen Lob für die als antisemitisch kritisierte Rede des CDU- Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann nicht mehr tragbar, hieß es aus Regierungskreisen in Berlin.
Eine genaue Prüfung des Briefs Günzels an Hohmann habe ergeben, dass die Vorwürfe gegen den General noch schwerwiegender seien als bisher bekannt. Es wurde erwartet, dass Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) noch im Laufe des Tages die Entlassung Günzels bekannt geben wird.

Das ZDF-Magazin "Frontal 21" berichtete heute, Günzel habe sich in einem Brief an Hohmann sehr herzlich bedankt. "Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf - wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest", zitierte "Frontal 21" aus dem Brief, den Hohmann der Redaktion präsentiert habe. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums erklärte, Minister Peter Struck (SPD) habe angewiesen, den Sachverhalt gründlich und restlos aufzuklären. In diesem Zusammenhang würden alle rechtlichen Konsequenzen erörtert. Günzel war für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.

Ein Mitarbeiter von "Frontal 21" sagte, Hohmann selbst habe den Brief des Generals bei einem am Samstag geführten Interview gezeigt. Zwar besitze die Redaktion keine Kopie des Briefes, er sei aber gefilmt worden. Im Bundestagsbüro Hohmanns hieß es, man wolle den Bericht nicht kommentieren.


Hohmann hatte in seiner Rede am 3. Oktober unter anderem die Frage aufgeworfen, ob die Juden ebenso wie die Deutschen als "Tätervolk" bezeichnet werden dürften. Wegen dieser Äußerung war Hohmann am Montag vom CDU-Vorstand öffentlich gerügt worden. Zudem wurde er von der Unionsfraktion aus dem Innenausschuss abgezogen und in den Umweltausschuss versetzt. Weitere Sanktionen gab es zunächst nicht. Mehrere Politiker hatten gefordert, die CDU müsse sich von Hohmann trennen. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat nach eigenen Angaben Strafanzeige gegen den Hohmann wegen Volksverhetzung gestellt.

Weiter zitierte das Magazin aus dem Brief: "Und auch, wenn sich all diejenigen, die sich dieser Auffassung anschließen oder sie gar laut und deutlich artikulieren, von unserer veröffentlichten Meinung sofort in die rechtsradikale Ecke gestellt werden, können Sie sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen. (...) Ich hoffe, dass Sie sich durch Anwürfe aus dem vorwiegend linken Lager nicht beirren lassen und mutig weiterhin Kurs halten."


SPIEGEL ONLINE

[xylophon]

198..ja, wenn Du diesen Eindruck hast, dann hast Du ihn eben.

Ich geh relativ sicher davon aus, dass der Eindruck falsch ist.

[Fuller81]

#199 volle zustimmmmung prinzeugen

[com69]

Bundeswehr-General lobt anti-jüdische Hetzrede
Bundesverteidigungsminister Peter Struck hat den Chef der Elitetruppe KSK, Reinhard Günzel, gefeuert. Der Grund: Der Brigadegeneral hatte die anti-jüdische Hetzrede des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann gelobt.

In einem Brief, den Hohmann dem ZDF-Magazin „Frontal 21“ präsentierte, schreibt der Brigadegeneral: „Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf - wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest.“ Aus Berliner Regierungskreisen hieß es, der General werde wahrscheinlich entlassen.

quelle: bild.de

[xylophon]

Tja, als General ist man halt seinem Dienstherrn verpflichtet und sollte sich mit privaten Meinungsäußerungen ein wenig zurückhalten. Erst recht, wenn sie antisemitisch-populistisch sind.


Herr Struck ist bestimmt auch Jude oder zumindest ein Büttel der Juden, nicht wahr??? Jedenfalls wird sich schon was finden, wie man die Entlassung dem Juden anhängen kann.

[farniente]

@ com69

Laut Laufband N-Tv wurde er bereits gefeueret.

Und wie es sich für einen Rechtsstaat gehört unter Gewährung vollen rechtlichen Gehörs und einem rechtsstaatlichen Verfahren.

[Fuller81]

Darf man in Deutschland nicht einmal mehr seine Meinung sagen ohne das man von der Presse zerrisen wird und aus allen Ämtern gejagt wird? Verliert man seinen Job und wird in den Ruhestand geschickt, nur weil man die Rede eines anderen begrüßt? Verliert man dadurch seine Qualifikation als Bundeswehrgeneral? Sind sofort alle Verdienste der KSK in Aghanistan vergessen? Hätte Struck ihn nicht entlassen wäre dann auch er von der Presse aus dem Amt gehetzt worden?

Wenn man dann noch gleichzeitig die ewigen Vorwürfe des Demagogen, Koksers und Nuttenfi*** Friedman hört, dann kann ich gar nicht genug essen wie ich kotzen möchte.

[maeusefaenger]

Ein Skandal.

Deutschland hat moralisch fertig!

[xylophon]

Mausschubser: ich hab Dich durchaus richtig verstanden. Das Ziel ist das Gleiche. Nur habe ich keine Illusion, dass man ein normales Verhältnis "Deutsche-Juden" schaffen kann.

Weil einfach zu viele Deutsche nicht mit den Problem umgehen können und sofort beleidigt sind, wenn das Thema "Antisemitismus" auch nur aufkommt. Antisemit sein will eh keiner, nicht mal der schlimmste Judenhasser will so genannt werden.
Und "Antisemitismus" geben darf es nach deren Meinung auch nicht, obwohl dieser General ja glaubt, die Mehrheit der Bevölkerung sei antisemitisch, wenn ich seinen Brief richtig verstehe....


Für mich steht fest, dass es eine große Zahl an Deutschen gibt, die selbst dann, wenn sich 90 % der Juden völlig unauffällig und angepasst verhalten würde oder gar 99 % - sie sich den kleinen Rest raussuchen würden, um sich ihre Vorurteile bestätigen zu lassen. Und wenn nur ein einziger Jude dann irgendwann irgenwen um Geld fragen würde, sie würden sofort Bestätigung finden, dass "die Juden eben so sind". Und wenn nur ein einziger Jude den Holocaust erwähnen würde in einer politischen Diskussion, sie würden sofort von "anti-deutscher Stimmungsmache" aufgrund der Geschichte reden.

Man muss damit leben. Man kann es wohl nicht ändern. Aber man darf es zum Glück als das benennen, was es ist: Antisemitismus.
Du behauptest, damit schade man dem dt.jüdischen Verhältnis. Das glaube ich nicht.

[El_Torro]

nun auch noch der Chef der KSK-Streitkräfte

Dienstag, 4. November 2003
Nach Lob für Hohmann-Rede
KSK-Chef entlassen

Der Chef des Kommandos Spezialstreitkräfte der Bundeswehr (KSK), Reinhard Günzel, ist entlassen worden. Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) wies am Dienstag den Inspekteur des Heeres an, Günzel von seinen Aufgaben zu entbinden. Gleichzeitig bat Struck Bundespräsident Johannes Rau, den Offizier in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen.

Der Offizier sei nach seinem ausdrücklichen Lob für die als antisemitisch kritisierte Rede des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann nicht mehr tragbar, hieß es zuvor aus Regierungskreisen in Berlin.

Eine genaue Prüfung des Briefs Günzels an Hohmann habe ergeben, dass die Vorwürfe gegen den General noch schwerwiegender seien als bisher bekannt. Es wird erwartet, dass Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) noch im Laufe des Dienstags die Entlassung Günzels bekannt geben wird.

Das ZDF-Magazin "Frontal 21" hatte zuvor berichtet, Günzel habe sich in einem Brief an Hohmann sehr herzlich bedankt. "Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf -, wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest", zitierte das Magazin aus dem Brief, den Hohmann der Redaktion präsentiert habe.

Weiter heiße es in dem Brief: "Und auch, wenn sich all diejenigen, die sich dieser Auffassung anschließen oder sie gar laut und deutlich artikulieren, von unserer veröffentlichten Meinung sofort in die rechtsradikale Ecke gestellt werden, können Sie sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen. Ich hoffe, dass Sie sich durch Anwürfe aus dem vorwiegend linken Lager nicht beirren lassen und mutig weiterhin Kurs halten."

Ein Mitarbeiter des Magazins sagte, Hohmann selbst habe den Brief des Generals bei einem am Samstag geführten Interview gezeigt. Zwar besitze die Redaktion keine Kopie des Briefes, er sei aber gefilmt worden. Im Bundestagsbüro Hohmanns hieß es an Dienstag, man wolle den Bericht nicht kommentieren.

Hohmann hatte in seiner Rede am 3. Oktober unter anderem die Frage aufgeworfen, ob die Juden ebenso wie die Deutschen als "Tätervolk" bezeichnet werden dürften. Seine Schlussfolgerung: Wenn die Juden kein "Tätervolk" seien, dann seien auch die Deutschen keines. Dabei hatte Hohmann angebliche jüdische Verbrechen in der russischen Revolution mit dem Holocaust gleichgesetzt.

Wegen dieser Rede war Hohmann am Montag vom CDU-Vorstand öffentlich gerügt worden. Zudem wurde er von der Unionsfraktion aus dem Innenausschuss abgezogen und in den Umweltausschuss versetzt. Weitere Sanktionen gab es zunächst nicht. Mehrere Politiker hatten gefordert, die CDU-Fraktion müsse Hohmann ausschließen. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat nach eigenen Angaben Strafanzeige gegen den Hohmann wegen Volksverhetzung gestellt.

[xylophon]

"Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf -"

er durfte nicht...

[109]

Was wohl Herr Spiegel dazu sagt?




"We`ll break Baruch Dago`s
legs," the fans yelled. "We
won`t let a lousy Ethiopian
play for Maccabi Tel Aviv.
Kick the nigger out of the
club; if he knows what`s best
for him he should quit
Maccabi right away."

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/356630.html

[com69]

@farniente
Steht doch im Zitat (1.Zeile)

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion wären.

Es werden sich sicher gleich die Moralapostel melden und die Richtigkeit von Strucks handeln darlegen.

Und da wird tatsächlich Behauptet, daß man überreagiert, wenn man die Meinungsfreiheit in D anzweifelt.


viele grüße
com69

[xylophon]

im übrigen ist der General ganz schön clever.

Jetzt, wo es in Afghanistan gefährlich werden könnte, da lässt er sich mal eben zu so einer Äußerung hinreißen und das ganze dann noch öffentlich bekanntmachen.
Und schon darf er mit guter Altersversorgung nach Hause an den Kamin...und andere müssen den Kopf hinhalten.


Schlau Herr General.

[prinzeugen]

mit verlaub xylophon

du hast doch total keine ahnung mann mann bist du verblendet

[maeusefaenger]

@com69:

Die Meinungsfreiheit im politischen Bereich ist bei Soldaten tatsächlich stark eingeschränkt.

Die Bundeswehr ist eben ein Instrument der Politik und nicht umgekehrt.
Eine besondere Wertschätzung des Generals und der Generalität kann man in dem Handeln Strucks nicht gerade erkennen.
Ich hoffe jedoch, dass man mit Günzel vorher gesprochen hat.

Faszinierend zu beobachten ist wie schnell hier gehandelt wird, wohingegen die Regierung sonst nichts in time geregelt bekommt.

D ist moralisch am Ende!


maeusefaenger

[prinzeugen]

ein witz das ganze

man könnte das ganze auch für sehr geschickt halten

die Linke Diktatur entlarvt sich

[noch-n-zocker]

RV

#194
Warum haben die Leute denn den Kokainkonsum von diesem Fußballtrainer viel schneller vergessen als bei Friedmann?

Danke für die Steilvorlage Das der Friedmann gekokst hat, ist seine Privatsache. Ist zwar nicht "political correct", doch wer ist das schon. Aber wieso hast Du die Sache mit den Ukrainerinnen vergessen? Das war doch wohl der Hammer und hätte jeden anderen für lange Zeit zum Aussätzigen werden lassen. Ich bin mal gespannt, wann der Günzel zu Christiansen oder in den Grünen Salon eingeladen wird. Ne eigene Talkshow, in der er Leute fertig machen darf, bekommt er bestimmt nicht.

[maeusefaenger]

@prinzeugen:

Leute wie Xylophon werden hier ob ihres moralischen Getues grds. überschätzt.
Leider offenbart Xylophon mit seiner/ihrer Äußerung eine erschreckende Naivität.
Solche Typen haben idR noch nie für etwas ieS. gekämpft.

[xylophon]

...Bei 219 ist er noch sauer, bei 221 gibt er mir schon recht...

mausefänger: 220 ist Dein bestes Posting, wobei mir der Schluss nicht ganz einleuchtet, weil Du am Anfang ja die Sachlage richtig beschreibst.

[maeusefaenger]

Ne, xylophon, #223 ist mein bestes posting, Du Kanalarbeiter.

[prinzeugen]

@xylo

du kannst vieleicht besser texte formulieren

aber von Bundeswehr und Ehre hast du keine Ahnung

[xylophon]

"die Sache mit den Ukainerinnen" war doch die, dass sich Friedmann Nutten aufs Hotelzimmer bestellt hat.

Ich geh mal davon aus, dass das bei 50 % aller Politiker schon vorgekommen ist, vorsichtig geschätzt. Die meisten sind noch im Amt. Manche Provinzpolitiker haben ja sogar versucht, Bewirtungsspesen von der Gemeinde bezahlen zu lassen aus solchen Clubs in Osteuropa.

Ist doch lächerlich, wie hoch das hier gehängt wird. Diese Frau aus dem Osten, die Flutgelder mißbraucht hat - find ich weitaus schlimmer. Obwohl ich als glücklich verheirateter Mann kein Bordellbesucher bin.

[rv_2011]

nnz,

vergessen hab ich die (ziemlich widerliche) Sache mit den Ukrainerinnen keineswegs. Strafrechtlich relevant war aber nur der Kokain-Konsum. Ähnliche Entgleisungen sind bei anderen eher ,,vergessen" worden, als bei Friedmann. Und ich bin sicher: Viele solche Fälle sind zwar (unter der Hand) bekannt, werden in der Presse aber nicht ausgeschlachtet. Hier im Board aber wird Friedmann gar zum ,,Zuhälter" der es mit ,,Minderjährigen" treibt (von beiden Vorwürfen hab ich bisher noch nichts gehört).

[com69]

#220
Da geb ich dir recht.
Soldaten sollten, müssen sogar, Politisch eine neutrale Haltung einnehmen.
Was herauskommen kann, wenn sich das Militär in die Politik einmischt hat man leider schon zu oft erlebt.

Dennoch ist die Frage erlaubt, ob man auch so reagiert hätte, wenn von einem Dt. Soldaten eine umstrittende Äusserung z.B zum Irakkrieg gemacht worden wäre.
Wenn z.B. der Mordversuch an Staatspräsident Saddam Hussein begrüßt worden wäre.

viele grüße
com69

[Delerium]

Weil er die Rede von CDU-Hetzer Hohmann lobte
KSK-Chef Reinhard Günzel
von Minister Struck gefeuert



Reinhard Günzel wagte sich zu weit vor und wurde entlassen.



Einer der wichtigsten Bundeswehr-Generäle stürzte über die antisemitische Hetz-Rede des CDU-Abgeordneten Martin Hohmann. In dieser Rede hatte Hohmann von den Juden als „Tätervolk“ gesprochen


Also:
CDU-Hetzer?
Von Juden als Tätervolk gesprochen?

Hohmann hat doch in seiner Rede gerade andersrum ausgesagt, dass die Juden KEIN Tätervolk seien!

Was schreibt die Bild denn da???

Sitzt der ZdJ jetzt bei der Bild im Aufsichtsrat?

[farniente]

Nur mal zur Klarstellung einiger jurischter Vereinfachungen.
Der Soldat ist keineswegs politisch kastriert.
Ganz im Gegenteil. Es war ein Riesenprogramm bei der Gründung der Bundeswehr den Soldaten klar zu machen daß es hier nicht mehr um den Kadavergehorsam im Sinne der Wehrmacht geht, sondern daß die Bundeswehr den Staatsbürger in Uniform als Idealvorstellung hat.

Lediglich die Teilnahme an politischen Veranstaltungen mit Uniform ist dem Soldaten untersagt.

Was bleibt ist ein äüßerst fragwürdiges Verfahren.
Struck in seiner Pressekonferenz kurz vor 15.00 Uhr:

Der General ist verwirrt.
Stufe ich als beleidigend ein.

Frage: Haben Sie mit dem General gesprochen ?
Struck: Nein, meine Leute.
Also gefeuert wie ein Hausmeister ?

Ich würde mir wünschen daß der General seine vorzeitige Versetzung in den Ruhestand juristisch angreift.
Ich denke das unehrenhafte Feuern, wie Struck es nannte,
hätte keinen juristischen Bestand.
Kiessling hatte es sich damals auch nicht gefallen lassen und obsiegte. (Für die jüngerem im Thread, diesem General wurde eine Schwulenaffäre angehängt)

[Viva2]

Die Sache nimmt allmählich abstruse Züge an:

Struck entlässt Chef der Bundeswehr-Elitetruppe


Skandal: Brigadegeneral Reinhard Günzel hat die Hohmann-Rede gelobt (Foto: dpa)
Die lobenden Worte von Brigade-General Reinhard Günzel für die als antisemtisch kritisierte Hohmann-Rede vom "Tätervolk" haben Konsequenzen: Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) ordnete an, Günzel von seinen Aufgaben zu entbinden. Gleichzeitig bat Struck Bundespräsident Johannes Rau, den Offizier in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen.


Dankesbrief an Hohmann verfasst
Das ZDF-Magazin "Frontal 21" hatte berichtet, Günzel, der Chef des Kommandos der Spezialstreitkräfte der Bundeswehr (KSK), habe sich in einem Brief an Hohmann sehr herzlich bedankt: "Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf - wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest", zitierte das Magazin aus dem Brief.


Dokumentation Auszüge aus Hohmanns Rede
Porträt Hohmann gilt als "Rechtsausleger"
Exklusiv Die schrecklich nette Heimat des Martin Hohmann


"... der Mehrheit aus der Seele gesprochen"
"Und auch, wenn sich all diejenigen, die sich dieser Auffassung anschließen oder sie gar laut und deutlich artikulieren, von unserer veröffentlichten Meinung sofort in die rechtsradikale Ecke gestellt werden, können Sie sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen. (...) Ich hoffe, dass Sie sich durch Anwürfe aus dem vorwiegend linken Lager nicht beirren lassen und mutig weiterhin Kurs halten", heiße es weiter in dem Brief.




CDU-Politiker Martin Hohmann (Foto: ddp)
Rede vom "Tätervolk"
Der als Rechtsausleger bekannte Abgeordnete aus Hessen hatte in einer Rede zum Tag der Deutschen Einheit gesagt, vor allem jüdisch-stämmige Bolschewisten seien für die Verbrechen während der kommunistischen Revolution in Russland verantwortlich gewesen. "Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als Tätervolk bezeichnen."


Strafanzeige wegen Volksverhetzung
Der Zentralrat der Juden in Deutschland hatte Strafanzeige gegen Hohmann wegen Volksverhetzung gestellt. Was der Abgeordnete in seiner Rede zum 3. Oktober gesagt habe, sei "das Schlimmste an Antisemitismus, was ich in den vergangenen Jahren gehört habe", sagte der Zentralrats-Vorsitzende, Paul Spiegel.


CDU-Vorstand rügt Hohmann
Wegen dieser Äußerung hatte der CDU-Vorstand Hohmann öffentlich gerügt. Hohmanns Äußerungen seien "unerträglich", sagte der Parlamentarische Geschäftsführer der Union, Volker Kauder (CDU). "Wer für den 3. Oktober eine solche Rede vorbereitet, verrät sehr viel von seiner Haltung", betonte er.


Aus Innenausschuss abgezogen
Zudem wurde Hohmann von der Unionsfraktion aus dem Innenausschuss abgezogen und in den Umweltausschuss versetzt. Weitere Sanktionen gab es zunächst nicht. Mehrere Politiker hatten gefordert, die CDU müsse sich von Hohmann trennen.

[maeusefaenger]

@com69

Wohl kaum.
Ich könnte mir vorstellen, dass Günzel es hat drauf ankommen lassen. Er wollte im weiteren Zusammenhang mit der Bewertung deutscher Geschichte Flagge zeigen.

Nun, die andere Seite hat sich schnell positioniert. Und soviele Männer vom Schlage eines Günzel, welche die KSK führen könnten, hat die Bw nicht.

Armes Struck, armes D!


Hey Xylo!

Du solltest lieber mal ins Bordell gehen anstatt bei Mami zuhause abzuhängen. Oder geben das die Spesen der Behörde nicht her?


maeusefaenger

[xylophon]

so, neben "Nazi-Jude" und "Blutrichter-Gutmensch" bin ich nach 223 und 226 also auch noch ein "ehrloser Moralapostel"....

Soviel dazu, wieviel Wert man bei seinen Postings auf die Einschätzung anderer geben sollte....

[noch-n-zocker]

die antisemitische Hetz-Rede des CDU-Abgeordneten Martin Hohmann

Ach du Sch...
Bei der Eigendynamik, die die Sache bekommen hat, wird der arme Martin in einer Woche als Kriegsverbrecher in Den Haag sitzen

[coke]

Obwohl ich kein Freund von Struck bin, muss ich ihm in dieser Entscheidung recht geben.
Es kann nicht sein, dass ein deutscher General die Morde von russischen Bürgern (auch Juden) während der kommunistischen Gewaltherrschaft in Russland als Beweis dafür anführt, dass wir Deutsche nicht als Tätervolk bezeichnet werden können. Als deutscher Patriot bin ich zutiefst verärgert darüber, dass dieser General auch deutsche Landsleute (Juden) mit den russsischen Bürgern (Juden), die solche Morden begangen haben, auf eine Ebene stellen will. Das wäre ungefähr so, als wenn deutsche Katholiken für die Foltermorde der französichen Katholiken in Algerien verantwortlich gemacht werden.
Herr Hohmann und seines Gleichen versuchen eben ihre Unzulänglichkeiten mit solchen Reden zu überspielen. Wenn ich an der Stelle von Struck wäre, würde ich diesem General die Pension entziehen. Seine Freunde können ihn ja unterstüzen. Aber wie immer bei solchen Leuten. Große Sprüche, aber die Drecksarbeit müssen hinterher andere erledigen.

coke

P.S.: Ich habe die Rede gelesen. Geschickt gemacht. Fehlt nur, dass er die CDUler als Genossen angeredet hätte.

[real_butthead]

Reinhard Günzel (59), Chef der Kommando Spezialkräfte (KSK), dankte Hohmann herzlich für dessen Rede, berichtet das „ZDF“. Der TV-Sender zitiert aus dem Brief: „Eine ausgezeichnete Ansprache - wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf - wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest.“

aus bild.de

deswegen gefeuert?

is zuviel für mich...hat irgendein MdB die rede zuendegelsesen, oder lesen die nur spiegel und bild?

[endaxi]

#230 Deshalb heisst er ja Zentralrat,damit er alle Bürger und Politiker berät was Politisch korrekt ist.Am eigenen massstab gemessen müsste er schon längst seine eigene abschaffung gefordert haben,seine führungskader schlagen zeitlich gesehen dem Kriminellen durchschnitt der Deutschen in der Nachkriegszeit prozentual um längen.

[xylophon]

siehst noch-n-zocker: so sieht der gemeine Deutsche mausefänger die "Sache mit den Ukrainerinnen"...:

Man sollte lieber mal ins Bordell gehen....

[maeusefaenger]

farniente,


Du meinst die sogenannten Grundsätze der inneren Führung. Aber dabei geht es, wie gesagt, um Innere Führung.

Ein General hat die Position eines politischen Beamten und kann ohne Angabe von Gründen in den vorzeitigen Ruhestand versetzt werden.
Günzel könnte klagen, er würde jedoch nicht obsiegen.

Saftladen D sag ich nur


maeusefaenger

[real_butthead]

ps: auch wenn die bundeswehr politisch keine stellung nehmen sollte, wäre eine rüge wohl ausreichend gewesen.

[maeusefaenger]

Xylophon reagiert wie geplant.

Feines Schachspiel. Dafür gebe ich gerne einen Bauern.

[maeusefaenger]

#241 Ecco


Xylo: nimm Dich nicht so ernst, lass Dich lieber mal von Deiner Frau nehmen.

[Mggelheimer]

Was ist das für eine verdammte scheiße, entwickelt sich Frontal jetzt zur nachfolge Organisation des MFS oder was?
Wie kann es sein das die Private Korrespondenz des Generals in die Hände dieser Hetzerbande gerät?
Ich glaube kaum das ein Soldat sich im Privaten Rahmen keine Politischen Äußerungen erlauben darf.
Dieser ganzen Meinungsmacher Pulk aus Medien und Politik sollten sich verdammt nochmal einer Psychologischen untersuchen unterziehen, das nimmt ja langsam Massenphsychotische ausmaße an.
Vielleicht fehlt mir auch ne´ Gehirnwindung das ich das nicht begreifen kann....

[Punk24]

"
Ein Mitarbeiter des Magazins sagte, Hohmann selbst habe den Brief des Generals bei einem am Samstag geführten Interview gezeigt. Zwar besitze die Redaktion keine Kopie des Briefes, er sei aber gefilmt worden."

das dürfte #244 beantworten

Quelle: n-tv.de

also ein privater Brief und kein offener. Rechtlich ist die Entlassung des Generals wohl kaum haltbar. Da wird wohl eine ordentliche Abfindung aus unserer Steuerkassse kommen

[Sep]

Kaum ist man mal ein paar Stunden weg, schon schäumt es über.

Ein amtierender general hat sich zustimmend zu Hohmann geäußert?

Klar. Hohmann, Major d.Res. Kameradschaft, kleiner Zwinker. Und schwupps, isser wech.

Ein schöner Beleg, was in dieser Gesellschaft

offizieller Konsens ist, und was

inoffizieller Konsens ist.

Wahrscheinlich hat der hier mitgepostet. Mal sehen, wer jetzt fehlt. Jetzt jedenfalls hat er die Zeit dazu.

SEP

[prinzeugen]

ja unglaublich da ist sep ein paar stunden weg und kommt gar nicht dazu seine antisemiten und rechtsradikalen

ejal ich hau euch alle kaputt keule zu schwingen

[farniente]

Die objektiveb Fakten auf den kürzesten Nenner gebracht:

Ein Brigadegeneral äußert sich in einem persönlichen Brief anerkennend über eine Rede.

Diese Rede wurde gehalten von einem Abgeordneten des deutschen Bundestages, der in freier, geheimer und gleicher Wahl gewählt wurde.

Der Brigadegenral wird gefeuert wie ein Unteroffizier der gerade besoffen mit einem Panzer über das Oktoberfest gefahren ist.

Wenn das Thema nicht so ernsthaft wäre müsste man sich fragen wie lange wir noch Beamte haben die nicht jeden Morgen die Internationale singen und und Schröder ein Ergebenheitstelegramm schicke.

Wenn das Offizierschor der Bundeswehr genauso idiotisch reagieren würde wie Struck, dann hätten wir morgen früh eine Militärdiktatur (wie dies schon in Ländern der Fall war).
Gott sei Dank haben unsere Offiziere mehr Verstand wie unsere Politiker.

[mausschubser]

#213 xylo,

ich war etliche Zeit nicht am Rechner, deshalb der Griff in die Steinzeit dieses Threads, aber ich hatte deine Antwort in dem Wust übersehen, der sich in den letzten Stunden hier angesammelt hat.

Ich habe das Gefühl, das wir da schon recht nah beieinander sind, dennoch noch ein Hinweis:

Selbstverständlich soll man Antisemitismus als Antisemitismus benennen können. Ich habe nicht, definitiv nicht, gefordert, Antisemitismus unter die Decke zu kehren, da das Benennen desselben das deutsch-jüdische Verhältnis schädigen würde.

Ich habe nur zum Denken angeregt, weshalb sich Teile einer Generation so äußern, wie sie sich äußern. Wieso finden heutige Jugendliche zu einem vermutlich nicht unerheblichen Teil jegliche Aufarbeitung des Dritten Reiches "Scheiße"? Damit beschäftigt sich keiner von uns, weil wir den Folgegenerationen dies aufoktroyieren mit unserer Sichtweise. Das ist meineserachtens definitv falsch und schafft Fronten, wo wirklich keine sein müßten. Wir leben nicht in den Fünfziger Jahren, wo die alten Nazi-Seilschaften noch kräftig agierten. Wir leben nicht in den Sechzigern, wo die Jugendlichen ihre Eltern fragten: "Was habt ihr getan?!"

Wir leben in 2003, die jüngste Generation sollte Gemeinsamkeiten suchen dürfen, und die sind doch auch da!

Unbestritten stimme ich dir zu, dass es die ewig Unverbesserlichen gibt, die Reden wie "Weltjudentum" etc. groß schwingen. Die schon aufheulen, wenn Herr Spiegel nur den Mund zum Atmen aufmacht. Diese gilt es zu extrahieren. Aber ich sehe keine latente Bewegung der Bevölkerung als potentielle Antisemiten. Dem widerspreche ich auf das heftigste. Wenn nur ständig (nicht du) von DEN Deutschen und DEN Juden gesprochen wird, was erwarten wir dann eigentlich?

Übrigens: Vorurteile (auch vielleicht sachlich unrichtige) hat jeder Mensch. Du auch. Ich auch. Etliche haben wir beide sogar, wie ich aus etlichen interessanten Diskussionen glaube zu wissen, gemeinsam.

[jodimin]

Nachrichten um 16.00 Uhr in charivari (Regionalsender im Großraum Regensburg), Zusammenhang KSK-Chef:

"Hohmann hat die Juden als Tätervolk bezeichnet."

Wenn man einzelne Sätze so aus dem Zusammenhang reißt, braucht man sich über nichts mehr wundern.

jodimin

[Sep]

248

objektiv ?

Wie soll das denn anders gehen. Da wird ein Abgeordneter aus der Reihe der Sichtbarkeit der CDU entfernt, weil er antisemitische Süppchen köchelt.

Wie soll ein Verteidigungsminister an einem amtierenden Brigadegeneral festhalten, der diesem daraufhin seine Anererkennung ausspricht ?

Da gibt es dann hier welche, die über Militärdiktaturen ( wie dies schon in anderen Ländern der Fall war) schwadronieren.

SEP

[prinzeugen]

@251

wenn hohmann antisemite süppchen köchelt

dannBacken aber viele ganz gewaltige Antideutsche Braten Friedman Spiegel Knobloch etc etc

[farniente]

Jodimin #250

Naja. das ist ja nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen sondern ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem was Hohmann gesagt hat.

Die Medien bestimmen was Hohmann gesagt hat. Was er wirklich gesagt hat weiß keiner und interessiert keinen.

Das ist dann objektiv.

Aber nachdem einige Anzeigen gegen Hohmann gestellt wurden bin ich wirklich gespannt was unsere Gerichte zu diesem Halali meinen.

[rv_2011]

@ jodimin

Dieser Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Stimmt.

Allerding: Im Kontext ist der Satz noch viel viel schlimmer. Die ganze Rede stammt aus der untersten Stammtisch-Schublade.
Ja - wir sind wieder wer und brauchen uns unsere Geschichte nicht mehr vorhalten zu lassen. Endlich muss man doch die Nazi-Zeit mal so beschönigen dürfen, wie die Franzosen das schon lange mit ihrer Revolution tun. Endlich muss man doch auch mal mit dem Finger auf den Dreck anderer Leute zeigen dürfen. Und das muss doch mal gesagt sein: Auch wenn die Juden von den Deutschen (fast) ausgerottet wurden - die haben auch Dreck am Stecken! (Natürlich betrifft das nur die Gottlosen, wie überhaupt die gottesfürchtigen Mitglieder christlicher Parteien mit der ganzen Sache nichts zu tun haben.)

Wolltest du das sagen?

[jodimin]

@ Xylo: BM

[real_butthead]

also entlassung hin oder her...

mich wundert nur, dass alle medien falschaussagen bzw unvollständige aussagen verbreiten.

es muss doch möglich sein, dass gewisse, sich als seriös bezeichnende, sender oder zeitungen die tatsachen nicht verdrehen oder unvollständig wiedergeben...
so ist es doch fast schon logisch, dass der general gehen muss.

jeder sollte sich aufgrund der vollständigen rede ein urteil bilden können...ob sie nun antisemitisch ist oder nicht.

butthead
(der nicht glaubt, dass papier so teuer ist, dass die zeitungen nicht den gesamten inhalt veröffentlichen oder diskutieren könnten)

[rv_2011]

@ farniente

Hast du denn die Rede gelesen?
Kannst du mir denn sagen, was Hohmann wirklich gesagt hat?
Hat er etwa nicht gesagt, die Juden könnte man mit demselben recht als Tätervolk bezeichnen, wie die Deutschen?
Sollten nicht die Verbrechen einzelner Juden in der Sowjetunion die Verbrechen der Nazis entschuldigen?

[mausschubser]

Hier ist das ungeschnittene Zitat aus Hohmanns Rede (ich habe den Eindruck, kaum einer hat diese Rede wirklich gelesen), um das es wirklich geht:

Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der " Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als " Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder " die Deutschen" , noch " die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Die Rede selbst enthält einige Dämlichkeiten, ich kenne auch frühere Reden oder Arbeiten von Herrn Hohmann nicht. Eines ist nach dem Lesen der Rede klar: Hohmann ist alles andere als ein Rhetoriker oder ein politischer Taktiker. Allerdings kann eine Rede, in der als Fazit herauskommt, dass die Juden KEIN Tätervolk sind, in der als Fazit herauskommt, dass die Gottlosigkeit die Wurzel allen Übels ist, wohl kaum als Antisemitismus bezeichnet werden. Das Nebeneinanderstellen von jüdischen Tätern gegenüber deutschen Tätern im Holocaust läßt allerdings etliches an Feingefühl vermissen. Dies ist die größte Dämlichkeit. Vielleicht ist es auch ein gezielter Nadelstich, ich weiß es nicht.

Übrigens: Wenn sich hier jemand richtig ereifern müßte, so müßten das die Atheisten sein. Die Schlußfolgerung richtet sich ja voll auf sie.

[christkrishna]

Es ist zu ueberlegen,
ob nicht wegen der Schwere der Vergehen die Todesstrafe
wieder eingefuehrt werden soll.

Verschaeft versteht sich,
Anregungen ueber die Qualen vor der Entkoerperung moegen aus der Bibel entnommen werden.

[com69]

Der Unions-Wehrexperte Hand Raidel (CSU) legte Hohmann nahe, über seinen Rücktritt nachzudenken: „Hohmann hat Günzel auf dem Gewissen.“ Der General sei einer „unserer besten Leute“ gewesen

Warum.
Weil er einen persönlichen Brief veröffentlich hat.
oder weil er ihn mit seiner Rede zu den Brief "angestiftet"! hat.

viele grüße
com69

[maeusefaenger]

farniente:


Der Unterschied zwischen dem Uffz und dem General ist der, dass Ersterer nicht aus politischen Gründen in die Wüste, ähem... den Ruhestand geschickt werden kann und bis zum Abschluß seines Disziplinar- und Strafverfahrens Angehöriger der Streitkräfte bleibt.

Die Offiziere der Bw sind nicht unbedingt intelligenter als unsere politische Kaste.
Aber sie handeln idR., und das bei geringerer Besoldung, verantwortungsbewußter.


maeusefaenger

[jodimin]

@ nnz, # 222:

man stelle sich vor, Helmut Kohl hätte sich mit "Ukrainerinnen" beschäftigt........


jodimin

[rv_2011]

Diese Rede war auch nicht die einzige Entgleisung des Herrn Hohmann am ,,Nationalfeiertag". Schon 2001 trat er in eine anderen Fettkübel:
___________________________________________________________

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,272544,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,272544,00.h…

Antisemitismus-Skandal

108 Abgeordnete waren frühzeitig über Hohmann-Rede informiert

Von Yassin Musharbash

Wurde der Hinweis kollektiv verschlampt? Bereits am 26. Oktober, vier Tage bevor die Medien über die umstrittene Rede des CDU-Abgeordneten Martin Hohmann berichteten, wurde der komplette Text nach Informationen von SPIEGEL ONLINE 108 Parlamentariern per E-Mail zugesandt: an Minister, einen Parteichef - und den CDU-Generalsekretär.

Berlin - Unter den Adressaten befinden sich unter anderem die Büros von Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD), CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer, Bundesumweltminister Jürgen Trittin (Grüne), FDP-Chef Guido Westerwelle und Petra Pau von der PDS. Insgesamt landete die Mail, die SPIEGEL ONLINE vorliegt, in den Rechnern von 108 Abgeordneten aller Parteien. Abgeschickt hatte sie ein in der rechten Szene bekannter Aktivist am Sonntag, den 26. Oktober. Vier Tage später erst berichtet der Hessische Rundfunk in einem Beitrag von der mit antisemitischen Klischees durchsetzten Rede des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann.

Wer die Mail öffnete, konnte folgenden Vorspann lesen: "Liebe Freunde/-innen, Lest es selbst, und bildet Euch Eure eigene Meinung...". Dann folgte die "Ansprache von Martin Hohmann, MdB zum Nationalfeiertag, 3. Oktober 2003". Hohmann hatte in dieser Rede in einem historischen Exkurs über die russische Revolution nachzuweisen versucht, dass auch "die Juden" mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnet werden könnten.

E-Mail ging an 108 Büros von Abgeordneten aller Parteien
Doch allzu viele Abgeordnete dürften diese Mail nicht gelesen haben. Anders der SPD-Abgeordnete Sebastian Edathy, stellvertretender innenpolitischer Sprecher seiner Fraktion. Sein Mitarbeiter faxte ihm die Rede am 29. Oktober, woraufhin Edathy Recherchen anstellte.

Bereits vor zwei Jahren war Edathy eine Rede Hohmanns zum 3. Oktober aufgefallen. Damals hatte er den CDU-Abgeordneten in einem Brief darauf hingewiesen, dass seine Rede im Internet veröffentlicht worden war. Damals war Edathy noch davon ausgegangen, dass es sich dabei möglicherweise um eine Fälschung handelte. "Ich halte den Text für schlimm und kann mir nicht vorstellen, dass er von Ihnen stammt", schrieb der SPD-Abgeordnete im Oktober 2001 an Hohmann. Die Rede enthalte "eine Gleichsetzung der Terrorangriffe in New York vom September 2001 mit den Angriffen der Alliierten auf Berlin gegen Ende des 2. Weltkrieges", so Edathy in seinem Brief.

"Aufstachelnde Gegenüberstellung von Christentum und Islam"

Auch beinhalte sie "eine mehr als problematische, pauschalisierend gehaltene und geradezu zur Konfrontation aufstachelnde Gegenüberstellung von Christentum und Islam". Edathy damals abschließend: "Da ich es nicht für denkbar halte, dass Sie als Bundestagsabgeordneter eine solche Rede gehalten haben können, wollte ich Sie auf die Veröffentlichung gerne hinweisen, damit Sie ihr entgegentreten können."

Eigentlich hatte Edathy, sozialdemokratischer Abgeordneter aus Niedersachsen, beabsichtigt, auch auf die diesjährige Rede Hohmanns mit einem Brief zu reagieren. Doch dann überschlugen sich die Ereignisse, nachdem der Inhalt der Rede in den Medien bekannt geworden war.

[mausschubser]

Ergänzung noch zu #258: Abgesehen davon, dass keiner ein Tätervolk ist, ist die Schlußfolgerung mit der Gottlosigkeit natürlich gequirlter Schwachsinn. Die Inquisition vor einigen Jahrhunderten tat das ihrige ja durchaus im Namen Gottes...

[farniente]

@ rv #257

Genau das hat Hohmann nicht gesagt !!
Lese die Rede oder wenigstens Posting 258.
Deine Interpretation ist übernommen von den Hohmannjägern.
Ich denke ich war die erste hier die höflich darum gebeten hat die Rede zu lesen und sich erst dann zu äußern.
Hohmanns Rede halte ich nicht für intelligent, da er sich völlig überflüssigerweise eines Bildes bedient aus einem Kapitel deutscher Geschichte über das schon andere gestolpert sind, zuletzt Deubler-Gmehlin, die für ihren Quatsch übrigens auch nicht aus der SPD-Fraktion entlassen wurde.

Nochmal: Hohmanns Rede ist nicht antisemitisch. Wer dies behauptet interpretiert völlig unzulässig wie Du dies im Posting #254 machst, wo Du von einem "Kontext" sprichst, der aber nur Deine Interpretation enthält.

Ein propagandistisches Mittel !

[endaxi]

#258 So ist es mausschubser,dieser christliche fundamentalist ist eine art Rattenfänger von Fulda.

[rv_2011]

@ mausschubser

Auch du unterschlägst den größten Teil des Zusammenhangs. Die ganze Dramaturgie der Rede gehört dazu. Ebenso das das Bedienen aller Bildzeitungsklischees am Beginn wie der Ruf nach dem Recht, die eigene Geschichte ins rechte licht zu rücken. Die endlose (und großenteils nach dem Urteil von Historikern fehlerhafte) Aufzählung der Untaten der Juden, entnommen der Klamottenkiste der Revisionisten.
Erst dann kann man den rhetorischen Salto-Mortale doch so richtig würdigen!

[marc22]

#265
interpretiert unzulässlig...
entscheidest du jetzt, was eine zulässige imterpretation
ist?????

[farniente]

@ 268

Nein, ich masse mir nicht an zu entscheiden was eine unzulässige Interpretation ist.

Aber wie würdest Du eine Interpretation nennen die genau das Gegenteil des Gesagten zur Interpretationsvorlage nimmt ?

[rv_2011]

#265

Ich habe die Rede mehrmals(!) sehr genau gelesen. Anders kann man ich sie nicht interpretieren.

Wieder aus dem Zusammenhang:
Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen... Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

[mausschubser]

#266 endaxi

Die Rede ist wirklich mies. Ich habe sie mir eben noch mal durchgelesen. Auch wenn ich einige Aspekte ähnlich sehe zum Täter-Opfer-Stigma, ist sie eine Katastrophe und Aneinanderreihung an Mißverständlichkeiten und Instinktlosigkeiten.

Dennoch: Es ist schon traurig, wenn der Rattenfänger von Fulda (gefällt mir...) über etwas stolpert, was er so definitiv nicht gesagt hat. Das er sogar definitiv am Ende verneint hat.

Und so ist es tatsächlich traurig und sogar bedenklich, wenn die Medien das Gegenteil behaupten. Es ist Wahrheitsklitterung, ob man Hohmann nun mag oder nicht.

Das Ende Hohmanns als Politiker bedauere ich nicht, so ein schlechter Redner, so eine gequirlte Aneinanderreihung von Halbaussagen. Die Art des Endes auf Basis einer - meine Meinung - offensichtlichen Falschinterpretation stimmt allerdings nachdenklich...

[maeusefaenger]

mausschubser:

So ist es.
Die völlige Unverhältnismäßigkeit der Reaktion offenbart die wahren fundamentalen Schwächen, ein großes Identitätsproblem.

[mausschubser]

#270 rv

Natürlich ist das aus dem Zusammenhang, weil Hohmann nur einige Sätze später sagt, dass die Juden KEIN Tätervolk sind!

Was du tust, ist folgendes, ich überzeichne bewußt und stelle eine völlig schwachsinnige These (um ein wenig nachzubilden, dass auch Hohmanns These von vornherein unpassend war) auf:

Ein Mensch sagt: "Alle Juden sind Schweine. Dies könnte man folgern, da eine gewisse genetische Nähe zwischen Schweinen und Juden nachweisbar ist. Aber ich komme zu dem Schluß, dass Schweine keine Menschen sind. Und insofern sind selbstverständlich Juden keine Schweine."

Kolportiert wird dann von dir: "He, da hat einer `Alle Juden sind Schweine gesagt!` Sofort verhaften!" Stimmt, hat er, aber in einem völlig anderen Kontext und mit einer völlig anderen Schlußfolgerung. Dass sie nämlich KEINE Schweine sind. Derjenige, der diesen Diskurs geführt hätte, sollte bestenfalls mal zum Arzt gehen...

[raila]

#258
Oooooh NO, mausschubser, da liegst Du voll daneben!

Selbst die von Dir eingefügten Zitate, sind eine Absurdität bezogen auf die unbegreifliche Perversion, mit der wir 3.Reich-Deutsche mit unseren Leuten (deutsche Juden sind in erster Linie Deutsche) umgegangen sind!

Eine Unperson namens Hohmann, mit einem derartigen rücksichtslosen Taktgefühl gegenüber dem unsäglichen Schicksal von Millionen deutscher Juden, gehört zwar nicht aus dem Parlament verbannt, aber mit absoluter Sicherheit in die nationale Schuddelecke, damit ihn jeder sehen kann.
Dieses unehrenhafte Verhalten muß öffentlich und nachhaltig gebranntmarkt werden.

Im Gegensatz zum 1.Parlamentsturner auf dem Verteidigungsstuhl, der, anstatt einer wesentlich wirkungsvolleren Degradierung eines Generals, in einer persönlichen Grenzsituation nur zu einer lächerlichen Rauswurfentscheidung kollabierte, haben wir letztendlich als allgemeines abschreckendes Anschauungsbeispiel..., was? NICHTS!

Der Junge geht nach Hause und schaukelt sich die Eier, auf Staatskosten versteht sich!

Auf diese Art von Schmalspurdeutschen kann ich genauso verzichten, wie auf die profilneurotische Sippe im ZdJ!

[maeusefaenger]

raila,


lass mal die Luft raus.
Vom Tatbestand hast Du keine Ahnung, vom Disziplinarrecht noch weniger.

Selbst wenn der General sich öffentlich so geäußert hätte, hätte der Strucki keinen Grund ihn zu degradieren.

Hier greifen "höchstens" Disziplinarmaßnahmen.
Bspw. ein strenger Verweis.

Capisce? Wir leben nicht im 3. Reich und auch nicht im 4..

[prinzeugen]

raila hätte den general in den knast geworfen

vorher bespuckt und ihm die schulterklappen runtergerissen

du vogel hast du überhaupt gedient?

[rv_2011]

@ mausschubser

Die Presse zitiert falsch - und die Aussage, er habe gesagt, die Juden seien ein Tätervolk hat er so nicht gesagt. Er hat lediglich gesagt, die Juden könnte man als Tätervolk bezeichnen und hat diese Aussage selbst in einem rhetorischen Salto-Mortale wieder zurückgenommen.

Ich habe ihm diesen Satz auch nie unterstellt. Ich habe lediglich gesagt, im Zusammenhang sei die Rede noch viel schlimmer. Er hat zunächst im Konjunktiv(!) gesagt, man könnte mit dem selben Recht von einer Täterschaft der Juden sprechen, wie man von einer Täterschaft der Deutschen spricht. Und dann kommt´s: Dann schließt er aus der Nicht-Täterschaft der Juden auf die Nicht-Täterschaft der Deutschen (zumindest, soweit sie gottesfürchtig sind und einer christlichen Partei angehören).

Das ganze ist nicht nur dumm, es ist schmierige und schäbige Demagogie.

[ToemmesBln]

#274...die "profilneurotische Sippe im ZdJ" (schöner begriff) sägt sich doch permanent gegenseitig an den stuhlbeinen, also alles nur ne frage der zeit....

[endaxi]

#273 Sehe ich genauso und die mischpocke versteht sie auch so.Mich macht genau das scheinbare zurückrudern erst ärgerlich,die absicht der aussagen empfinde ich als eindeutig.

[maeusefaenger]

#276


Welcher Vogel?

[prinzeugen]

na raila

[real_butthead]

@rv#277

also ich deute seine aussage so:
es gibt deutsche täter...es gibt jüdische täter.
die deutschen stellt ``man`` als tätervolk hin.
da er dies für nicht berechtigt hält, zieht er den schluss, dass man mit gleicher falscher berechtigung, von einem jüdischen tätervolk reden kann, obwohl dies ja nicht so ist.
dies bekräftigt er ja am ende:,, daher kann man weder von einem deutschen noch einem jüdischen tätervolk ausgehen...``

...aus meiner sicht nicht antisemitisch, wenngleich er nicht ``die juden`` als vergleich hätte heranziehen müssen, weil er sich der folgen hätte bewusst sein müssen....amis, franzosen hätten auch gepasst.

[mausschubser]

#274 raila,

bei allem, was Recht ist, aber willst du wieder öffentliche Pranger aufstellen? ("Sieh`, Kind, das ist ein böser böser Mann." - "Was hat er denn gemacht, Mami?" - "Er hat seine Meinung gesagt.") Das bezieht sich sowohl auf Hohmann als auch auf den General, dessen Äußerung ich allerdings nicht verfolgt habe.

Irgend ein israelischer Politiker hat mal was Feines gesagt (sinngemäß): "Jeder hat das Recht, seine Dummheit öffentlich zu äußern." Recht hat der Mann.

#277 rv

dumm und schmierig ist es. Die gesamte Schlußfolgerung ist idiotisch und hinsichtlich des Christentums und des Dritten Reiches teilweise auch fragwürdig. Es ist aber eben kein Antisemitismus. Hohmann ist ein schlechter Demagoge, aber die Presse sollte schon bei der Wahrheit bleiben, oder?

[mausschubser]

#267 habe ich übersehen.

Ich sagte doch schon, die Rede ist mies. Hohmann hat Klischees bedient. Dennoch wird falsch zitiert, wenn man es auf eine Aussage eindampft, die am Ende eben widerrufen wird.

[farniente]

@ 282

Ziemlich auf den Punkt getroffen.
Und das ist es eben auch was die Dummheit Hohmanns ausmacht. Er hätte halt wissen müssen daß ein Schwarzgeldkonto in der Schweiz einen niederträchtigen Charakter (und zwar eine wahrlich perverse Niederträchtigkeit !) gewinnt wenn man es als jüdisches Nachlasskonto bezeichnet.

Aus dieser Erfahrung hätte er halt wirklich, um jeder Anfeindung durch eine Fehlinterpretation aus dem Wege zu gehen, ein anderes Beispiel wählen sollen.
Rhetorisch hat er sich sicher die größte Wucht mit dem gewählten Beispiel versprochen.

Die hat er nun - als Rohrkrepierer.
Aber antisemitisch ist seine Rede deswegen dennoch nicht.

[StellaLuna]

Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) hat den Chef der Bundeswehr-Spezialeinheit KSK, Reinhard Günzel, entlassen. Die Netzeitung dokumentiert den Brief im Wortlaut.


«Sehr geehrter Herr Abgeordneter,
für Ihren Vortrag zum Nationalfeiertag bedanke ich mich sehr herzlich. Eine ausgezeichnete Ansprache, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf, wie man sie mit diesem Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land nur noch sehr selten hört und liest. Und auch, wenn sich all diejenigen, die sich dieser Auffassung anschließen oder sie gar laut und deutlich artikulieren, von unserer veröffentlichten Meinung sofort in die rechtsradikale Ecke gestellt werden, können Sie sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen.

Ich hoffe, dass Sie sich durch Anwürfe aus dem vorwiegend linken Lager nicht beirren lassen und mutig weiterhin Kurs halten.

Mit einem herzlichen Gruß
bin ich Ihr Reinhard Günzel, Brigadegeneral»

www.netzeitung.de

[real_butthead]

dumm mag die rede bzw der aufhänger sein, nur sollte die presse dies so darstellen...und nicht als antisemitischen mumpitz...
das ist die aufgabe der medien...richtig zu informieren.
BILD und konsorten kann man da zwar ausklammern, aber von der tagesschau und anderen , als seriös verstandenen medien, erwarte ich etwas anderes...

butthead

[StellaLuna]

Für diesen Brief müßte der General unehrenhaft aus der Bundeswehr entlassen werden und bis zu seinem 65.Lebensjahr von Arbeitslosenunterstützung/-hilfe leben müssen.

[mausschubser]

#288 StellaLuna

wieso? Weil er eine dumme Rede für ausgezeichnet hielt? Wenn allein schon Dummheit oder Instinktlosigkeit derart strafbar ist, müßten sich viele unserer Politiker ständig auf dem Sozialamt tummeln.

Hier wird gerade mit großen Kanonen auf zwei Deppen der Nation geschossen. Und was erreicht man damit? Dass eine dumme und schlechte Rede bekannt wird und zwei Deppen Märtyrer werden. Das haben sie nicht verdient. In einem anderen Thread las ich sinngemäß, dass Hohmann ein neuer Luther hätte werden können, wenn er sich nicht entschuldigt hätte! Wie peinlich!

[maeusefaenger]

StellaLuna:


Nur kein Neid.
Weißt Du eigentlich, wann Generäle in den Ruhestand gehen?

Richtig, mit 60 Jahren!

[timekiller]

Wer seine Meinung sagt, wird entlassen, so einfach ist das in Deutschland!

WELCHES DEMOKRATIEVERSTÄNDNIS HAT HERR STRUCK ÜBERHAUPT?

http://portale.web.de/Schlagzeilen/Bundeswehr/


General Günzel wegen Lobes für Hohmann-Rede entlassen

Berlin (dpa/WEB.DE) - Der Chef des Kommandos Spezialkräfte der Bundeswehr (KSK), Brigadegeneral Reinhard Günzel, muss gehen.

Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) wies am Dienstag den Heeresinspekteur an, Günzel mit sofortiger Wirkung von seinen Aufgaben zu entbinden.

Damit zog Struck die Konsequenz aus einem ausdrücklichen Lob Günzels für die als antisemitisch kritisierte Rede des CDU- Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann.

Eine genaue Prüfung eines entsprechenden Briefs des Offiziers an Hohmann habe ergeben, dass die Vorwürfe gegen den General noch schwerwiegender seien als zunächst bekannt.

[rv_2011]

Nein. Ich bleibe dabei. Die Hohmann-Rede ist antisemitisch.

Diese Rede ist nicht nur dumm. Diese Rede wimmelt nur so von antisemitischen Klischees. Auch wenn er dazu Henry Ford zitiert.
(Ob Herr Hohmann selber Antisemit ist, weiß ich nicht - ebenso wenig, wie ich weiß, ob Herr Möllemann Antisemit war. Aber beide habe mit antisemitischen Klischees gearbeitet.)

[StellaLuna]

Ich unterstelle dem General, dass er sehr wohl wußte, welche Meinung er da unterstützt, hätte er sonst die "rechtsradikale Ecke" erwähnt?

[StellaLuna]

maeusefaenger
würde man ihn "unehrenhaft" entlassen, dann müsste er bis zu seinem 65. Lebensjahr Arbeitslosen- bzw. Sozialhilfe beziehen, vorausgesetzt, sein bisheriger Arbeitgeber zahlt die RV-Beiträge nach. Wird mit anderen Beamten ja auch gemacht, die aus ihrem Beamtenverhältnis entlassen werden.

[raila]

mausschubser

Ein deutsches Sprichwort besagt "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch immer nicht dasselbe!"

Es ist und bleibt ein Unterschied, ob eine naive Verharmlosung des Sachverhaltes durch eine(n) gewisse(n) Frau/Herrn Mausschubser erfolgt, oder ob es eine politische Institution, wie z.Bsp. ein Angehöriger der deutschen Generalität, tut!

§109 StGB beschäftigt sich mit der Verunglimpfung der deutschen Streitkräfte, auf dessen Grundlage sich sicherlich eine Herabsetzung des Dienstgrades (§62 WDO) oder Kürzung der Bezüge durchsetzen ließe!

Der erneute Dilettantismus des BMdVG besteht in der Beraubung bzw. in der staatlichen Vertuschung eines möglichen Prangerkandidaten.

Wenn Du, mausschubser, Probleme hast die beispiellose Unsäglichkeiten einer Rassenideologie vor einer Relativierung zu schützen, gebe ich Dir ein mögl. Hilfsmittel an die Hand: Stell Dir die Augen eines (jüdischen) Kindes in der Gaskammer vor, das im Sinn dieses Mut zur Wahrheit und Klarheit in unserem Land (Günzel) soeben massakriert wird.

Wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere, sind es genau die von Dir in diesem thread aufgezeigte relativierende Ignoranz zur Sensibilität mit soetwas wie Kinderschicksalen, dass das 3. Reich in der bekannten Form erst ermöglichte!

[xylophon]

ich bin erst bis 249 beim Nachlesen gekommen.

Ich bin ganz einfach der Meinung, dass jedes Land - Frankreich, Italien, Großbritannien, irgenwer hat auch Quellen aus Israel angeführt zu Maccabi Tel Aviv - einen gewissen "Bodensatz" an Rechtsextremen hat.

Deutschland ist das einzige Land, in dem dieser Bodensatz beleidigt ist, wenn man ihn als das bezeichnet, was er ist, nämlich "antisemitisch" oder zum Teil sogar "faschistisch" (nicht jeder Antisemit ist ja gleich Nazi).

Das hat was peinliches.
Das hat natürlich auch was gutes: dass nämlich offenbar bis in jene Kreise bekannt ist, dass das eine negativ zu wertenden Eigenschaft ist, während britische, französische und italienische Antisemiten sicherlich nicht traurig oder gar beleidigt wären, wenn man sie so nennt, die meisten wären stolz.

[mausschubser]

#295 raila,

Punkt 1: "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch immer nicht dasselbe." Klar, auch der zweite Satz, mal ganz abgekoppelt vom Sachverhalt, ist vollkommen korrekt. Sehe ich auch so.

Punkt 2: Ich sehe es nicht, dass Hohmanns Rede den Holocaust in erster Linie relativieren sollte! Das ist der Unterschied! Es ging um das Selbstverständnis einer Nation in der heutigen Zeit, fast 60 Jahre nach dem Krieg. Damit habe ich noch nichts über die Qualität der Rede gesagt, und die ist einfach mies hoch drei.

Punkt 3: Auch ich schrieb, dass die Rede unsäglich schlecht ist, ungeschickt und instinktlos. Ich sehe aber keinen Antisemitismus. Wenn du ihn siehst - bitteschön. Ich sehe ihn nicht. Für mich gehört diese Rede nicht auf den Seziertisch, für mich gehört sie in den Mülleimer! In einem Land mit Meinungsfreiheit sollte deine wie auch meine Meinung hier Berechtigung finden.

Punkt 4: Was soll dein "Hilfsmittel" mit dem jüdischen Kind??? Aufgrund von 3 sehe ich das Thema anders, insofern unterstelle ich dem General unsägliche Dummheit, aber keinen Antisemitismus. Auch das wirst du mir zugestehen müssen.

Punkt 5: Dein letzter Satz ist eine pure Unverschämtheit, raila. Ich habe nirgendwo relativiert (zeige mir die Quellen). Ich habe in etlichen anderen Threads an der Seite von zum Beispiel von sep oder p2001 - ich glaube auch mit dir - gegen braunen Schlamm gekämpft. Dass du mir unterstellst, dass meine Meinung der Aussöhnung und der Suche nach Gemeinsamkeiten (es geht mir um Zusammenführen und nicht Trennen) zum Dritten Reich führte, ist eine unglaubliche Entgleisung, raila! Dies ist absolut nicht akzeptabel! Du mußt nicht meiner Meinung sein, aber so eine Unterstellung solltest du bitte zurücknehmen.

[xylophon]

dann noch zum Rest: irgendwann hat man sich wohl geeinigt, die Rede sei nicht antisemitisch, sondern nur dumm, weil Hohmann das falsche Beispiel gewählt habe.


Ich behaupte das Gegenteil: denn er hat zum einen bewußt das Beispiel "Jude" gewählt, davon kann man wohl ausgehen. Weil er damit eben die dt. Verbrechen an Juden "relativieren" wollte. (Zum Teil klingt sogar diese revisionistische Sichtweise ein wenig durch, als ob Hitler eigentlich gar nicht so schlimm gewesen wäre, vor allem aber eine Reaktion auf den vordringenden Kommunismus und damit "das kleinere Übel". Jedenfalls aber die Kommunisten schuld an Hitler, weil sie ihn "nötig gemacht haben"....
Ohne im übrigen den entscheidenden Unterschied zu erwähnen, dass in einem Fall das Verbrechen offizielle Politik des betreffenden dt. Staates war - in seinen Beispielen aber kaum eine "offizielle jüdische Politik" des Verbrechens konstruiert werden könnte.

Zum anderen hat er auch deshalb die Juden gewählt, weil er eben wußte, was die Leute hören wollen - in seinem Wahlbezirk. Nächstes Jahr nimmt er vielleicht die Moslems, oder Schwule und Lesben?? Ob er antisemitisch ist, weiß ich nicht, weil ich ihn nicht kenne. Er hat aber mit Sicherheit bewußt an antisemitische Klischees appelliert. Wie der General zutreffend bemerkt hat.




Dann noch ganz nebenbei: aufgrund eines privaten Briefes hätte man den General wohl eigentlich kaum belangen können. Es sei denn, er war mit der Veröffentlichung einverstanden. War er das nicht, dann ist Hohmann allerdings endgültig reif für den Abschuss, wenn er auch noch Briefe ohne Zustimmung des Absenders öffentlich macht.

[Newnoise]

@xylophon

Was ist daran antisemitisch, wenn Herr Hohmann in seiner Rede abstreitet, daß Deutschland ein Tätervolk ist?

Für mich ist es viel schlimmer, Deutschland als Tätervolk zu bezeichnen, das ist antideutsch.

[xylophon]

Du pickst Dir einen Satz raus und fragst, was ist daran antisemitisch?

An der Begrüßung "Meine Damen und Herren" ist auch nix antisemitisch. Was antisemitisch ist, das hat rv. vor ca. 30 Postings begründet und ich vor ca. 2 - 3 Postings. Lies es halt und die Rede dazu.

[xylophon]

...im übrigen ist der Begriff "Tätervolk" Blödsinn, ich hab ihn vor der Rede auch nie gehört.

Deutschland ist aber nun mal das "Land der Täter" - das Land, in dem die "Vernichtung der Juden" offizielle Regierungspolitik war. Getragen anfangs von großen Teilen der Bevölkerung.

[Newnoise]

@xylophon

Herr Hohmann zieht nicht nur vergleiche zum jüdischen Volk, sondern auch zum französischen, daß ebenfalls seine Geschichte "in ein günstiges Licht rückt".

Daher ist seine Rede nicht antisemitisch sondern Pro-Deutsches-Selbstbewußtsein.

[xylophon]

das eine muss das andere ja nicht ausschließen.

[Kaperfahrer]

@mausschubser, Xylophon und Sep
Ihr habt im Großen und Ganzen so ziemlich alles gesagt was ich in dieser unappetitlichen Angelegenheit auch unterschreiben würde.

Aber trotzdem, irgendwie erinnert mich die Eigen-Dynamik die diese Sache bekommen hat und vor allem die fragwürdige Rolle der Medien darin, an den Tod des kleinen Joseph Abdulla-Kandelberg aus Sebnitz.

[raila]

mausschubser, NEIN

Solltest Du Dich persönlich beleidigt fühlen, so ist dies nicht meine Absicht!

Antisemitismus, `brauner Schlamm`, etc....., ist mir einfach zu platt!

Antisemitismus, den ich meine, ist nicht nur subtil sondern die Menschenverachtung par excellence und mitnichten so offensichtlich, wie Du und Deine Mitstreiter ihn hier charakterisieren wollen.

Die Gefährlichkeit Eurer Argumente liegt in der Inflationierung der willkürlichen Definitionen, die den Blick für das Wesentliche verwässert.

Wenn einer was gegen Juden hat..., bitte, dann hat er eben etwas dagegen! Mit einer Ratio betrachtet, relativiert sich diese individuelle Meinungsäußerung. Your are a dammed jewisch? So what!?
Warum soll ein Simple nicht etwas `gegen die Juden` haben?!

Aber der Versuch eine Gleichstellung zwischen einer industriellen Ausrottung von Landsleuten durch Staatsorgane, mit skrupellosen Kriminellen in anderen Staaten, ist unvergleichbar falsch und aus dem Munde dieser Repräsentanten unseres Staates in jeder Form verwerflich!

Diese Verfehlungen dürfen nicht relativiert oder vernachlässigt werden, schon gar nicht ver-ruhestandet!
In der disziplinarischen Vorgehensweise fehlt das Element der namendlichen Bloßstellung dieser individuellen Skrupellosigkeit gegenüber dem Schicksal von uns `einfachen Bürgern`!
Denn, mit welchem Argument willst Du ausschließen, dass morgen nicht eben DU mit Deiner Familie, von einem solchen staatlichen Subjekt mal eben `verschüttet` wirst!?

Vielleicht fehlt Dir auch nur die Phantasie, Dich in eine solchen Situation hinein zu versetzen, grad` so, wie es den 40-50 Millionen Deutschen im 3.Reich an Vorstellungsvermögen gefehlt hat, oder -wie ich eben schrieb- mit einer relativierenden Ignoranz den Einzelschicksalen begegnet ist!

Und was Du als `meine Entgleisung` bezeichnest...: "Halte mal den Ball flach!"
Deine künstliche Aufgeregtheit ist irrational wie die Essenz Deiner relativierenden Argumente!

[xylophon]

304: mit Medienkritik rennst Du bei mir offene Türen ein..vgl. auch den Inferno-Thread und Guantanamo.

Allerdings ist es eben auch so, dass w:o-Politik in den letzten Wochen immer ca. 400 Beiräge in den Letzen 24 stunden hatte - am Wochenende eher unter 300.
Durch diese Sache und Friedmans rückkehr stehen wir seit längerem über 500....

Es scheint die Leute also zu bewegen. In beide Richtungen, denn die Mehrheit scheint hier eher pro-Homann zu sein.
Das war bei Sebnitz wohl anders.

[Newnoise]

@xylophon

Er hat das Beispiel der Juden verwendet, weil Juden per se als ein unschuldiges Volk dargestellt werden, daß eine saubere Geschichte hat.

Aber selbst da, so zeigt er auf, gibt es eine dunkle Vergangenheit, ubd stellen sich die Israelis deswegen ein Mahnmal mitten in Jerusalem auf?

Nein.

Stellen die Franzosen ein Mahnmal wegen der Opfer der französischehn Revolution neben den Eiffelturm?

Nein.

Andere Völker lernen halt mit ihrer Vergangeheit zu leben, auch wir werden das noch. Auch wenn es einigen nicht apsst.

[xylophon]

307: ich geh jetzt offline:

es gibt wohl noch einen gewissen Unterschied zwischen dem Holocaust - der staatlich legitimierten Tötung bzw., denn selbst das ist noch zu milde - der offiziellen Staatsdoktrin, die "minderwertige Rasse" der Juden von der Erde zu beseitigen -

und der frz. Revolution, irgendwelchen jüdischen Verbrechen oder ähnlichen geschichtlichen Ereignissen. Das einmalige des Holocaust war eben, dass Mord als "Staatsziel" definiert wurde.

[kniebeisser]

Deutschland ist aber nun mal das " Land der Täter" - das Land, in dem die " Vernichtung der Juden" offizielle Regierungspolitik war

Langsam beginne ich beginne ich wirklich an mir zu zweifeln.
Ich finde es schön, dass wenigstens jemand wie @Xylophon den Begriff "Tätervolk" als Blödsinn empfindet.

Aber wie kann man behaupten, dass Deutschland das Land der Täter ist?
Und was eine tolle rethorische Verrenkung: Ein "Tätervolk" hält man für Blödsinn, aber ein (existierendes) "Land der Täter" macht in Bezug auf die Judenvernichtung Sinn? Ist ein "Land der Täter" nicht automatisch auch ein "Täterland" und - da die angestammten Bürger eines Staates das Staatsvolk bilden - ist das Staatsvolk dann nicht auch ein "Tätervolk"?

Wenn ich an Deutschland denke, dann habe ich die BRD vor Augen. Und gerade nicht das Hitler-Regime!
Wenn ich an das Deutsche Reich denke, dann - und nur dann - denke ich an das Land, in dem die Vernichtung der Juden offizielle Regierungspolitik war.

Ziemlich verwirrt
Kniebeisser

[Newnoise]

@xylophon

Was ist daran einzigartig?

Im Kommunismus und der französischen Revolution wurden andersdenkende ebenfalls systematisch ermordet!

So etwas ist in der Geschichte andauernd vorgekommen.

[xylophon]

weil Juden per se als ein unschuldiges Volk dargestellt werden, daß eine saubere Geschichte hat.


...und DAS stimmt ja nun mit Sicherheit nicht.

Wenn man die Threads hier liest, dann sind doch die Israelis neben den Amerikanern ungefähr das "böseste" Volk auf der Erde, das eine sehr schmutzige Geschichte hat. Oder "sie werden so dargestellt..."

[maeusefaenger]

raila,

schon mal durch`s jur. Staatsexamen gefallen?
Mit dem Recht stehst Du offensichtlich auf Kriegsfuß.

Aber was an Deiner Gesinnung auffällt ist, daß
Du es für Deine Zwecke instrumentalisierst, nur weil Dir eine fremde Meinung nicht passt.
Nun, Freisler hat ebenso gemacht.

Mir fehlt hier das Maß.
Und eine Äußerung, welche Du als antijüdisch interpretierst, obwohl ihr Urheber sie anders verstanden wissen will gleich mit kleinen Kindern in Gaskammern in Verbindung zu bringen ist einfach nur geschmack- und taktlos. Da bleibt für die harten Sachen auch nichts mehr übrig.

Nun ist Maßhalten leider keine Stärke für welche D in den letzten Jahrzehnten bekannt wurde.

Also, arbeite an Dir raila!


maeusefaenger

[Newnoise]

@xylophon

Ja, wenn man die Threads hier liest, stimmen auch viele mit der Rede von Hohmann über ein, aber in der Öffentlichkeit herrscht doch ein völlig anderes Bild, und darum geht es.

[xylophon]

309:

Wir sind nun mal - freiwillig - Rechtsnachfolger des Dt. Reiches. Und heißen immernoch Deutschland. Also werden wir auch mit diesem Reich identifiziert, im guten wie im bösen.

Ein Volk besteht aus Menschen. Ein Land ist ein "Rechtssubjekt". Und da ist Deutschland nun mal das Land, das heute noch für den Holocaust haftet. Dadurch sind seine Bewohner (Volk) keine Täter. Aber das Land ist das Land, das Hitler als Staatschef hatte. Mit der gleichen Flagge, der gleichen Hymne, um 2 Strophen gekürzt.



310:

Mir ist nicht bekannt, dass irgendwelche anderen Staaten jemals mit dem Anspruch aufgetreten sind, zur Verbesserung des Welt ein Volk von dieser Erde zu vernichten.
Dass der Kolonialismus brutal war, steht außer Frage. Aber man war brutal, um Land zu gewinnen, zum Teil auch Sklaven.
Dass das primäre Ziel die Vernichtung von Menschen oder Völkern war, wäre mir neu.

[xylophon]

..und jetzt bin ich wirklich weg.

[PolyMod [Mod]]

Ich habe die Diskussion jetzt lange genug beobachtet.

Wenn jetzt schon der Holocaust (in dem versucht wurde, ein ganzes Volk auszurotten) mit der französischen Revolution verglichen wird, dann geht das erheblich über das erträgliche Maß hinaus.

Der Thread wird geschlossen. Da einige bedenkenswerte Diskussionsbeiträge drin sind, werde ich ihn (vorerst) nicht sperren.