Deutz startet durch ! (Seite 568)

[valueinvestor]

Du wählst eine Formulierung, an Hand derer ich schön erklären kann, woran es liegt, dass Aktien mit niedrigem KUV besser laufen:
Du sprichst von der besseren Aktie; da sind wir auch völlig einer Meinung: B ist das bessere Unternehmen.
Ich will aber nicht das bessere sondern das billigere Unternehmen kaufen.
Ein Beispiel: Lese mal die erste Seite von diesem Thread zu Getaz Romang, vor allem die Diskussion mit jkreusch. Bei Kauf lag das KGV bei 28, ich rechnete es mir für 2004 auf ein KGV von 12, am Ende verachtfachte sich aber der Gewinn und ich hatte KGV 3,5 bezahlt.
Thread: Getaz Romang - Baustoffhändler (würg), dafür eine der billigsten Aktien der Schweiz
Da hat es exemplarisch hervorragend funktioniert. Unter Ertragsgesichtspunkten war Getaz Romang eine absolute Niete.
Niedrige KUV Aktien sind in margenschwachen Branchen zu finden. Gemäss der ökonomischen Theorie sollte das wenig Konkurrenten anlocken - wer würde bei diesen Zahlen eine Baumarktkette in der Westschweiz gründen wollen? Dies spricht tendenziell eher für steigende Margen. Systematische Verzerrungen gibt es allenfalls dahingehend, dass sehr viele Papiere von Großhändlern vorne auftauchen (Garant, Sanacorp, Nordwest, Sixt, Hagemeyer)
Viel wichtiger ist aber der Aspekt der Börsenpsychologie:
Bei Aktien mit niedrigem KUV ist die Erwartungshaltung der Anleger entsprechend niedriger. Wenn schlechte Zahlen kommen, ist das meist eingepreist und der Kurs fällt nicht so stark, wie er steigen würde, wenn positive Meldungen kommen. Andersherum ist die Situation bei einem Papier mit hohem KUV.
Nehmen wir mal ein richtig gutes Unternehmen: Grenke zum Beispiel, die kenne ich ganz gut, weil ich von 14 Euro bis 26 dabei war:
KGV 24.42
Dividende 0.86%
KUV 1.34
KBV 4.20
Hier kann eine Meldung, dass der Gewinn um 10% gestiegen ist zu einem Einbruch führen - bei Getaz oder eben Deutz nicht.
Aber ich will nicht zu viel missionieren, sonst erodiere ich selber die Basis meiner Gewinne.
Wenn du dich für die Thematik interessierst, lese mal ein wenig hier:
http://www.antizyklischinvestieren.de/board/index.php?sid=

[DieGrotte]

@valueinvestor:

Deine Ausführungen zum Kurs-Umsatzverhältnis kann ich so nicht nachvollziehen.

Folgende Überlegung:
Umsatz U * Marge r = Gewinn G eines Unternehmens (ganz grob gesprochen bezüglich brutto netto etc., kann man auch durch Anzahl der Aktien teilen dann hat man es skaliert)
Daraus läßt sich ableiten, daß das KUV proportional zum KGV ist:
(K/U) = (K/G) *r bzw.:
KUV = KGV * r

Unternehmen A: KGV 100, Gewinnmarge = 0,01 => KUV =1
Unternehmen B: KGV 11, Gewinnmarge = 0,1 => KUV = 1,1

Daraus ergibt sich für Unternehmen A ein KUV von 1, für Unternehmen B eines von 1,1! Wählt man in diesem Falle nach dem KUV, sollte man Unternehmen A kaufen mit einer minimalen Gewinnmarge und zu einem sehr hohen KGV. OB das wirklich die bessere Aktie ist und nicht Unternehmen B sollte man bezweifeln dürfen.

[NoamX]

Von 1954 bis 1996 hätte das einfache Auswählen über niedrigstes KUV 15,54% jährlich gebracht, gegenüber nur 12,91% für alle US Aktien. Blödsinnigerweise wären aus 10.000 $ angelegt 1954 bis 1996 mit der KUV Strategie 4,3 Millionen $ geworden, aus allen Aktien nur 1,6 Millionen

Naja, das beweist aber auch nur, dass man damit besser fährt als der Durchschnitt. Zugegeben, die meisten Fondmanager kriegen nicht einmal das hin. Der Durchschnitt von 5 und 6 ist 5,5, der von 1 und 10 allerdings auch.

Auf jeden Fall: Ich tue mich mit den KUV auch immer schwer, weil das KUV doch stark von den üblichen Margen der jeweiligen Branche bestimmt ist: Als Extrembeispiele kann man einen Kiosk- und Tankstellenpächter nehmen. Ich gehe mal davon aus, dass die jeweiligen Einkommen nicht so weit auseinanderliegen, wie der jeweilige Umsatz. Und das KUV noch stark von den Investitionen in Anlagen (--> Buchwerte) beeinflusst ist.

Oder nimm die Tabakkonzerne, die hinter dem Umsatz als größten Kostenposten die Steuern stehen haben. Die werden stets niedrige KUVs ausweisen. Vielleicht sind es sogar allein eine solche Übergewichtungen im "Niedriege-KUV-Index", die eine bessere Performance desselben begründen.

Innerhalb einer Branche kann das niedrigste KUV bei gleichem KGV vielleicht auf eine günstigste Bewertung hinweisen, aber eben häufig auch auf das schlechte Management, dass nicht die gleichen Margen erwirtschaftet, wie die Konkurrenz (aber evtl. auch auf die höchsten Potenziale).

MUMN (Meiner unwesentlichen Meinung nach) zählt immer das Gesamtbild.

[Haselstein]

Bei einem vermuteten Turnaround ist der Umsatz sicher ein besserer Parameter als der Gewinn.

[valueinvestor]

Es steht doch die Quellenangabe direkt darunter.

[RoMa1002]

[posting]18.948.535 von valueinvestor am 23.11.05 10:40:20[/posting]mag schon sein dass ein niedriges KUV historisch gesehen eine überdurchschnittliche Rendite ermöglicht. ich weiß nicht woher du deine Zahlen hast, diese mögen ja auch stimmen aber das liest man schnell mal irgendwo ab und letztlich weiß man nicht wer und wie derjenige diese Zahlen ermittelt hat und seine Statistik erstellt hat.
...und da gibt es bekanntlich ja auch so ein sprichwort mit dem trauen und nicht selbst fälschen...
meiner Meinung nach ist es eben auch entscheidend ob ich unter Berücksichtigung eines niedrigen KUVs auch irgendwann mal höhere Gewinne, Gewinnmargen usw. erzielen kann und schon allein deswegen ist es für mich nicht ausreichend ein Firma allein nach ihrem KUV zu bewerten, da müssen letztlich auch noch andere Voraussetzungen erfüllt sein.

[valueinvestor]

[posting]18.941.291 von RoMa1002 am 22.11.05 17:17:26[/posting]Du hast natürlich das recht auf eine eigene Meinung, bloß ist sie komplett falsch. Das KUV als alleiniges Auswahlkriterium ist nicht nur nicht Blödsinn, sondern schlägt sämtliche anderen Größen (Marktkapitalisierung, Buchwert, KGV, KCV, Dividendenrendite, Relative Stärke, hohes Gewinnwachstum, Hohe Eigenkapitalrendite, Höchste Gewinnmargen), so man ein reines ein Faktor Modell betrachtet.
Auch unter Multifaktormodellen schlagen sich diejenigen am Besten, die ein niedriges KUV mit einbeziehen.
Von 1954 bis 1996 hätte das einfache Auswählen über niedrigstes KUV 15,54% jährlich gebracht, gegenüber nur 12,91% für alle US Aktien. Blödsinnigerweise wären aus 10.000 $ angelegt 1954 bis 1996 mit der KUV Strategie 4,3 Millionen $ geworden, aus allen Aktien nur 1,6 Millionen. Vielleicht ist an dem Sprichwort mit den Bauern und den großen Kartoffeln ja was dran...
Quelle: James P O`Shaughnessy: What Works On Wall Street

[RoMa1002]

heute früh haben wir schon schöne umsätze, beste zeichen dafür das die 3,57 endgültig halten werden. nächstes jahr schaffen wir denke ich die 5,0-5,5.

[RoMa1002]

...es sollte aber auch gewinn rausspringen wenn man umsatz macht, sonst ist das ja ein nullsummenspiel.
eine bewertung nach umsatz ist in meinen augen blödsinn.

[Haselstein]

Inwieweit ist eigentlich Deutz mit MTU vergleichbar? Eigentlich sind beide doch in sehr aehnlichen Geschaeftsfeldern taetig, zumindest bei den grossen Dieselmotoren. MTU wird jetzt wohl auch fuer den Preis des Umsatzes verkauft. Nach Alstom nun schon der zweite. So gesehen ist Deutz sehr billig.