stellt auch folgendes Szenario mal vor - 500 Beiträge pro Seite

[svenmeister]

Moin!

Bin gerade auf folgende Situation aufmerksam geworden:

Es gibt ein Discount-Zertifikat auf Aktie XY mit der Basis 10 und einer Laufzeit bis 20.03.04. Die Aktie notiert bei 11 und das Zertifikat bei 9.
Nun werden zu dieser Aktie auch Optionen an der Eurex gehandelt, wo ich 10er Puts mit LZ März zum Preis von 0.5 kaufen könnte. Also könnte ich die Position sofort wieder glattstellen und hätte also ein Risiko noch 0,0!!
Kauf Discount-Zert. zu 9 + Kauf Put zu 0.5 = 9.5. Daraus folgt ein risikofreier Gewinn von 0.5; unabhängig davon, wo die Aktie steht.

Doch stellt sich die Frage, wo man für diese 3 Monate Geld herbekommt, um dieses risikolose Geschäft machen zu können?
Oder kann man in Discount-Zert. auch short gehen oder so etwas in der Art?

[Pfandbrief]

Äh, sind diese Zahlen real, oder nur als Beispiel gewählt? Ich bezweifle dass da kein Haken dabei ist. Aber ich begreife warum Du uns nicht sagen willst um welches Papier es sich handelt.

Shortgehen auf Zertifikate dürfte etwas schwer werden.

[svenmeister]

Die Datan sind "annähernd" real. Die Gewinnspanne beträgt allerdings nicht 5% wie oben, sondern "nur" etwas mehr als 2%. Aber das ist ja für 3 Monate auch nicht schlecht

[Teufelstaube]

...sollte das etwa Infineon sein??

Los jetzt Seven, Karten auf den Tisch!!! Mit jew. WKN!

[bilsenkraut]

Servus Svenmeister,

hast ein schönes kleines Arbitragebeispiel hervorgekramt, nehme mal an, Du meinst Infineon, diese waren vor ein paar Tagen mal um die 11 Euro.

Hab das gerade nachgerechnet, Deine Rechnung geht so leider nicht auf. Auf Basis heute Schlußkurs:

-Longput ifx basis 10, fällig 03/2004: 0,30 (letzter Kurs)
-Discount-Zert. Infineon DB: Ask: 9,69 (dieselbe Ausstattung, Kurs ca. 17.30 Uhr).

Das wären also ein Arbitragegewinn von ca. 1,- Euro bei einem Kontrakt (entsprechend 100 Aktien bzw. Zertis) bei einem Margineinsatz von 969,-, da Discount-Zerti entspricht einem gedeckten Shortput) und das ganze vor Abzug von Transaktionskosten.

Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen, daß man sozusagen "kastrierte" Ifx-Aktien einkauft, da man nie mehr als 10,- und das erst Ende März bekommt, ist also die Basis-Aktie dann höher als 10,01 Euro, hat man mit der Aktie von vornherein mehr Gewinn. Ansonsten hätte man mit dem Arbitragegeschäft einen risikolosen Gewinn von ca. 1/10 Prozent pro Quartal (auf dem Sparbuch bekommt man ca. 0,3-0,5% pro Quartal, nur so am Rande.). Von der Vola her betrachtet bzw. der Höhe der Optionsprämien ist Ifx eh schon die höchste im Dax.

Die Rechnung kann übrigens im Normalfall nicht funktionieren, da sich der Emittent das Verbriefen eines Shortputs immer extra bezahlen läßt, da er zur Risikoabsicherung (hedgen) immer das Gegengeschäft eingeht.

Fazit: Im Normalfall schauts so aus: Außer Spesen nix gewesen.

Gruß

Bilsenkraut

[svenmeister]

Hallo bilsenkraut!

IFX es nicht.
Die Zahlen habe ich nur genommen, weil man daran die Struktur am Besten erkennen kann. Also nicht davon beeindrucken lassen.
Wenn man das Geld hätte, könnte man Zertis kaufen + die entpsrechenden Puts. Margin müsste man dabei nicht leisten. Bei dem aktuellen Papier würde man nach Kosten rund 2% machen. Habe ich auch durchgerechnet. Lohnen würde sich die Sache aber erst ab ca. 50.000 Euro. Vorher hast du schon recht, dass nur hauptsächlich Spesen auf einen zukommen.

[Pfandbrief]

Ich bin mir nicht sicher, ob Du für 50k Papiere vom Emittenten zum gequoteten Brief bekommst.

Ansonsten kommt sowas gelegentlich schon mal vor. 5 % wäre sinnvoll gewesen, 2 % nunja.

[bilsenkraut]

Servus beieinander,

Pfandbrief hat schon recht, sowas kommt manchmal vor, aber nur ganz kurz, man muß immer bedenken, daß größere Marktanomalien im Normalfall sofort wegarbitriert werden, sonst wären ja zigtausende Profis auf der ganzen Welt schön blöde.

Ich schätze einmal, daß wir kleine Privatanlegerlein im Wettlauf mit den darauf spezialisierten Hedgefonds, die viele Milliarden schwer sind und jahraus, jahrein nix anderes zu tun haben, auf die Dauer den Kürzeren ziehen, bzw. es sich im Normalfall nicht lohnt, systematisch hier zu recherchieren. Und wer das nicht glaubt und meint, auf die Dauer schlauer als der übrige Markt zu sein, der solls ruhig probieren, viel Spaß beim Suchen.

Das nächste Problem ist das, ob die Emittenten in diesem Moment bei solch hohen Summen diese Arbitrage zulassen, diese schauen ja im selben Moment auf dem Terminmarkt nach den Geld-Briefquoten der dazugehörigen Optionen, da sie ja im selben Moment, wo sie Discount-Zertis verkaufen, die spezifischen Put-Optionen ja verkaufen müssen. (die daraus eingenommene Prämie bildet ja den Discount).

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Emittent auf die Dauer so blöd sein wird und einen höheren Discount gibt als er selber eingenommen hat.

Wie schon gesagt, auf dem Papier kommt sowas mal vor, aber im realen Geschäft wird der Discount immer etwas niedriger sein und die Put-Kosten immer etwas höher als auf dem Bildschirm angezeigt.

Gruß

Bilsenkraut

[MoneymakerIII]

Mann-O-Mann, endlich mal eine ernsthafte Diskussion zu einem fast realen Sachverhalt und das um diese Uhrzeit. Respekt! Den Thread sollte man mit einer Empfehlung versehen und täglich wieder hervorkramen. Da können einige noch etwas Theorie dazulernen...

mfg
Money

[svenmeister]

So ihr Lieben,

da ich den Deal wohl nicht selbst machen werde, werde ich jetzt einmal die Daten posten, damit ihr wisst, dass so etwas manchmal doch möglich ist. Natürlich sind die Gewinne nicht riesig, aber risikofrei!!! Wobei hier risikofrei auch risikofrei bedeutet, im Vergleich zu Gerede von Haustürprofis...

Also:
Aktie: MLP (656990), Xetra-Schluss: 15,73
Discount-Zertifikat: 738422, Basis 14, LZ 26.03.04 (bzw. letzter Handel am 23.03.): aktueller Kurs: 13,05-13,15

Put-Kurs: 0,50 (Settlement zum Xetra-Schluss)

(Für alle die, die bereits hier zweifeln: schaut Euch die Kurse gerne bei entsprechenden Quellen (Eurex, WO, Euwax, wo auch immer) an)

-> Ziel der Spekulation: Kauf von Zertis+Puts im Verhältnis 1:1 = 0,5 + 13,15 = 13,65.
Gewinn = 14 - 13,65 = 0,35 (vor Kosten) = 2,56% (vor Kosten)

Aufgrund des geringen Handels in MLP-Optionen bekommt man den Put wahrscheinlich nicht für 50 Cent, sondern nur etwas teuer. Aber man hat ja schliesslich noch etwas Spielraum...

Ich spare mir mal die Darstellung des Fälligkeitsszenarios, das ja jedem klar sein sollte.

Wichtiger ist, dass die Kurse bis dahin noch in eine für den Anleger positive Richtung schwanken können. Erkennt nämlich der Emmitent seinen Fehler, wird der Kurs des Zertis steigen -> Summe Zerti+Put steigt auch! Mit Glück auch über 14€ in der Summe, da ja normalerweise Zertis etwas teurer sind als das entsprechend nachgebildete Geschäft an der Eurex (wurde ja bereits von bilsenkraut angesprochen). Hier muss aber bedacht werden, dass wir beim vorzeitigen Verkauf noch die 10 Cent Spread beim Zerti berappen müssen. -> Summe Put+Zerti muss > 14,10 sein.

So gilt es nur noch zu warten. Spätestens am 23.3. bzw. 26.3. ist es dann soweit


Also dann. Ich bin auf antworten gespannt. Wenn jemand den Deal macht, kann er mir das gerne mal mitteilen.

Sven

[bilsenkraut]

Servus Svenmeister,

ja, ja, meine alte Freundin MLP, hatte früher öfter mal mehr oder weniger lange Techtelmechtel, ist aber schon länger her, da es mir irgendwann einmal zu blöd wurde, mich auf dieselbige einzulassen.

Dein Geschäft wird aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren, die ich nachher kurz aufzeigen werde.

Vorbemerkung: In der Theorie hast Du recht, es wird immer mal wieder solche kleinen und temporären Anomalien geben, amüsierte mich früher öfter und ausgiebig damit, solche aufzuspüren, aber vom Aufwand/Ertragsverhältnis völlig inakzeptabel.

Wenn Du in praxi versuchen willst, dieses Geschäft zustandezubringen, wirst Du vom Emittenten des Zertis und/oder vom Marketmaker an der Eurex (also derjenige, der die Geld/Briefquoten stellt) in Grund und Boden verarscht. Hauptsächlich aus diesem Grund habe ich es schon vor längerer Zeit aufgegeben, mit Mlp-Eurex-Optionen zu handeln. Der Marketmaker an der Eurex, der für MLP zuständig ist, ist nämlich ein ausgebuffter Profi und/oder stinkfaul. cry:

Da MLP an der Eurex zu den am wenigsten gehandelten deutschen Werten gehört und selbst bei den gebräuchlichsten Optionen nur alle paar Tage, wenn überhaupt, Handel stattfindet, halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, den Marketmaker hereinzulegen. Du wirst, wenn Du eine Geld/Briefquote über Deinen Broker anforderst, meistens überhaupt keinen Kurs bekommen und wenn doch, dann irgendsoetwas wie: 0,30(geld) - 1,60(brief) und dann versuch einmal, einen vernünftigen Preis zu bekommen, indem Du irgendwo dazwischen mit nem Kaufangebot reingehst - no way!

Auf der anderen Seite beim Emittenten wirst Du vielleicht entweder eine erste Teilausführung über 100 Stück bekommen und dann wird sich der Kurs wie von Geisterhand ändern, oder der Handel ist momentan nicht erreichbar oder es stehen im Moment keine freien Zertifikate zur Verfügung oder kein Angebot zu diesem Preis usw. usf., wir kennen doch alle diese Spielchen. Schaffen wir es, die Deutsche Bank auf diese Weise doch reinzulegen, v. a. öfters?


zum technischen Ablauf

Der Kurs von 0,50 war der Settlement-Kurs (also der indikative theoretische Schlußkurs an der Eurex vom 29.Dez! (Quelle: www.eurexchange.com), der letzte ausgeführte Handel war ebenfalls am 29.12. zu 0,68 (Quelle dito) Anzahl offener Positionen: 192 Kontrakte(also lächerlich gering). Man wird keinen ausführbaren Kurs bekommen, der auch nur annähernd in der Arbitrage-Spanne liegt und hier bei MLP schon gar nicht.

Die Summe aus Zerti + Put wird nie mehr als marginal steigen, kann sie aus technischen Gründen nicht, überleg mal, folgt aus den bisherigen Ausführungen.

Zum Schluß:

Arbitragemöglichkeiten an der Eurex gibt es und wird es immer geben, dazu ist der Markt einfach zu unübersichtlich, was Anomalien fördert, aber wenn man sich die Anzahl der möglichen Kombinationsmöglichkeiten zu Gemüte führt (dürfte eine Eins mit vielen Nullen sein), eine Stecknadel im Heuhaufen ist nix dagegen und jeder, der auf eine systematisch und für längere Zeit ausbeutbare Anomalie stößt, wird in der Regel die Klappe halten, denn sobalds öffentlich wird, funzt es augenblicklich nicht mehr.

Wär ja auch zu schön, irgendwo ein kitztekleines Steinchen der Weisen gefunden zu haben.

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Und was mir noch gerade eingefallen ist:

Was machste, wenn der Kurs von MLP in den Tagen nach Verfall der Put-Option unter 14 fällt, dann hast Du jede Menge MLP-Aktien an der Backe, die Du effektiv für ca. 14,xx eingekauft hast (Summe Zert + Puts + Spesen). Das Geschäft kann also auch ziemlich in die Hose gehen, von wegen risikolos.

Gruß

Bilsenkraut

[svenmeister]

Moin Bilsenkraut!

Ich kann deine Ausführungen gut verstehen und bin teilweise auch der gleichen Meinung.
Beim Handel mit MLP-Puts an der Eurex habe ich ebenfalls schlechte Erfahrungen gemacht. Jedoch habe ich damals welche verkaufen können (14 Puts Mrz04), die leider etwa 5% teurer billiger waren als das Settlement. Als Folge davon bin ich auch auf dieses Zerti gestossen.

Man kann jedoch auf jeden Fall sagen, dass das Zerti zu "billig" ist. Sprich: der Markt schätzt die Vola von MLP mittlerweile wesentlich geringer ein als der Emmitent.

Kleiner Einschub: es gibt Untersuchungen, bei denen durchgehend zu "teure" Optionen verkauft und zu "billige" gekauft wurden (so in etwa). Jedenfalls konnte dadurch eine "gewisse" Überrendite (hoher einstelliger Bereich) erzeilt werden.

Das der Emmi das Zerti zu günstig gepreist hat, das ist denke ich ohne Zweifel. Auch wenn man den letzten Kurs (0,68) oder das Settlement (0,50) zu Grunde legt ist man max. bei etwa 13,30. Also immernoch etwa 1% vom fairen Wert entfernt. Das ist natürlich nicht Welt und entspricht schon der Suche im Heuhaufen, wie Du schon sagtest. Aber interessant finde ich es nach wie vor.

So könnte man sich auch nur die Zertis kaufen mit dem Wissen, dass sie zu günstig sind. Dann hat hat man nichts risikofreies mehr (wolltest Du ja auch nicht ), sondern bekommt nur ein zu seinen Gunsten zu billiges Produkt. In dem Fall sollte man aber von der gesamten Spekulation und von MLP überzeugt sein.
Ob man dann wirklich Zertis bekommt oder nicht, das sollte man dann mal ausprobieren. Ich denke, dass man bis zu einem Volumen von etwa 10k schon welche zum aktuellen Kurs bekommen sollte. Ansonsten

Am Mo werde ich es vielleicht mal versuchen.

Schönes WE!

[Pfandbrief]

Also ich habe mal ein Diskontzertifikat ausgesprochen billig bekommen, aber es ist schon länger her. Nett wie ich bin habe ich das die Community gleich wissen lassen, siehe Thread: Falsch gepreistes Diskontzertifikat auf Epcos?.

Damals konnte ich natürlich nicht hedgen, also war es keine Arbitrage. Aber die Quote war eindeutig fehlerhaft. Mein Glück war, dass nicht nur ein ungerechtfertigter Abschlag von 8 % gegeben war, sondern auch der Basiswert genau damals sein Alltime Low erreichte, sodass das sehr lukrativ war, aber natürlich nicht risikofrei.

Insgesamt meine ich, es kommt vor, aber immer seltener. Die MLP Geschichte erscheint mir aus den von bilsenkraut erwähnten Gründen weniger attraktiv.

[svenmeister]

@Pfandbrief:

Habe deinen Thread gelesen. Das hat sich ja wirklich gelohnt!!!
Dagegen sind meine 2% Prozent natürlich nicht viel. Auf der anderen Seite ist MLP natürlich etwa 10% vom Cap weg und könnte max. etwa 15% fallen. Dann würde man noch einen +/- 0 Deal machen. Aber solche EPC-bzw. Dicount-Deals findet man ja leider nicht so fäufig.

[svenmeister]

@Pfandbrief:

Wie hast Du den eigentlich gefunden?
Durch Zufall? Oder suchst Du "systematisch" nach solchen Scheinen?

[Pfandbrief]

War damals reiner Zufall. Diskontzertifikate waren damals besonders interessant, da die Vola extrem hoch war und die Kurse extrem tief. Da bin ich halt ein paar Listen von Zertifikaten mich interessierender Basiswerte durchgegangen.

[Joscht]

Hab mir diesbezüglich auch schon viel Mühe gemacht. Aber wie aus den Beiträgen richtig hervorgeht, die Emis sind für mich Verbrecher. Die Preise sind immer willkürlich und für uns garnicht nachvollziehbar.
Nachvollziehbar ist der Aktienkurs an dem sich alles messen soll. Optionsscheine von unterschiedlichen Geldhäusern liegen auch im Preis total unterschiedlich.
Trotz gleicher Vorgaben Kurs und Laufzeit.
Beispiel 949808 von der Coba und 666575 von Goldm.Sachs.
Aber so ist das Leben.

[bilsenkraut]

Servus beieinander,

habe mir heute einmal die ganze Kombination mal stichprobenartig angeschaut. Also:

So ca. 10.00 Uhr war der Briefkurs des Mlp-Zertis 13,24 €,
der zugehörige Put war 0,44(geld) - 0,64(brief), nach meinen bisherigen Mlp-Erfahrungen hätte man diese Option für ca. 0,61-0,63 bekommen, billiger nicht (normalerweise geht man bei Eurex-Optionen, anders als bei Optionsscheinen ca.in die Mitte der Geld-Brief-Quote, bei illiquiden Werten funktioniert es allerdings nicht auf diese Weise).

Summe Zerti plus Put: ca. 13,85 butto (plus Spesen), also ca. 1 % für knapp 3 Monate.

Allerdings habe ich noch nen Haken an der ganzen Sache gefunden. Die Laufzeit des Zertis ist nämlich genau eine Woche länger als die des Puts. Man riskiert also für 1% Aufgeld eine Woche Laufzeit. Umgerechnet auf ein Jahr wäre das ca. 50% Aufgeld der Option, für einen so volatilen Wert also durchaus angemessen (ein risikofreies Aufgeld für 3 Monate wären ca. 0,5%, also bekommt man strenggenommen 0,5% für eine Woche Risiko, aber beim Festlegen des Kapitals für 3 Monate) dafür wäre mir das Risiko speziell bei MLP zu hoch, es gibt beim Optionstrading bessere Kombinationen mit günstigerem Rendite-Risiko-Verhältnis (z.B. Infineon, was ich jahraus, jahrein mache) Grundsätzlich mag ich Mlp nicht, weil ich sowohl technisch als auch fundamental Mlp schlecht finde. Gibt nen Haufen Threads her (bricht die Unterstützung bei 14, fällt sie in den Keller). In den letzten Monaten und Jahren waren die Kursabweichungen in allen rollierenden 3-Monatsperioden immer 5 € und mehr - nur so nebenbei zum Risiko.

An der Euwax haben sich 2 Anleger getraut und gleich in der Früh, wo der Kurs mal kurz in den Keller ging,jeweils 1000 Zertis gekauft, gratuliere zum guten Timing und zum günstigen Einstandspreis, aber keiner von den Jungs hat gehedgt, an der Eurex waren keine Umsätze (der Emi hat auch nicht gegedgt, jedenfalls nicht an der Eurex, vermute einmal, daß dieser die entsprechende Menge an MLP-Aktien hat und sie entweder zum Mindestkurs von 14,- loswird, so sie drunter fällt. Im anderen Fall, so sie steigt, zahlt er halt 14,- und freut sich, wenn die Aktie noch mehr wert ist. Er kann sie dann gleich wieder veroptionieren (auf Termin verkaufen), aber mit höherer Basis.

Die Zertikäufer können jetzt hoffen und beten, daß der Mlp-Kurs jetzt nicht wesentlich unter 14 fällt. Am besten wäre es, doch noch zu hedgen, auch damit man nachts ruhiger schlafen kann, am besten mit Puts der Basis 13 und vielleicht mit Laufzeit April, wenn die neue Serie Ende Januar aufgelegt wird.

Gruß

Bilsenkraut