Kriegsgegner belogen die Öffentlichkeit. - 500 Beiträge pro Seite

[coke]

..die Kelly Affäre hat bestätigt, was bereits hinter vorgehaltener Hand bekannt war. Die Gegner des Irak-Krieges haben die Öffentlichkeit wissentlich belogen. Nicht nur, dass sie versuchten die Tatsachen in ihrem Sinne umzudeuten. Nein! Durch ihre Art haben sie sogar Menschen in den Selbstmord getrieben. Und was tun die Saddams für Arme. Statt sich bei den Hinterbliebenen zu entschuldigen, versuchen sie es immer noch zu relativieren, in dem sich hinter der „freien Meinungsäußerung“ verstecken.
Eines ist doch Fakt. Eines haben alle Experten bestätigt. Saddam hatte C-Waffen. Wo sie sind, ist die entscheidende Frage.
Deshalb fordere ich die „Gutmenschen“ auf, Größe zu zeigen und sich dafür bei den Menschen zu entschuldigen denen Sie durch ihre Lügen Leid zugefügt haben.

coke

[mija]

#1 Witzbold!
Was haben denn die Kriegsbefürworter gemacht??? Wo sind denn die Massenvernichtungswaffen in Irak?

[Punk24]

Die beste Polit-Board Satire seit langem. "Schmeissfliege" würde vor neid erblassen.

[mija]

#3
Stimmt!
Habs leider nicht als Satire erkannt. Aber als Satire ist es wirklich gut! Sollte es aber keine Satire sein, ist es nur DUMM!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@coke,

was Du da von Dir gibst ist einfach nur krank!

Flieg nach Bagdad und such ein wenig nach Massenvernichtungswaffen, falls Dich die Amis nicht gleich am Flughafen erschiessen.

[whitehawk]

mal ne ernste frage,glaubt ihr es gibt nen moralischen unterschied zwischen "kriegsgegern"und keinen kriegsgegnern?

ich selbst war auf friedensdemos (zufällig) kenne viele kriegsgegner (sogenannte) ---es waren events und im alltag spielt das "moralisch" absolut keine rolle.man wollte oder will dabei sein,ne gewisse"haltung" vertreten ohne was dafür zu tun.so billig kommt man selten an moral.

logisch wäre für mich eine einstellung die nicht mit lügen sondern mit statistiken von toten argumentiert------ach aber stimmt das ist alles zu kompliziert,gegen bzw für krieg sein ist ja viel einfacher-----und vor allem unterscheidet das die leute zb der gute schröder und der böse kriegslüsterne bush

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@chickenhawk,

an Lügenpropaganda stellte der Irak-Krieg sogar Göbbels vor dem Angriff auf Polen in den Schatten, daß müßte nun mittlererweile den meisten klar sein.

[for4zim]

#1 ist ziemlich daneben. Ich denke nicht, daß es den Kriegsgegnern darum ging, zu lügen, sondern daß die die Argumente der Kriegsbefürworter nicht als stichhaltig sahen. Es bestanden schon Anfang 2003 ernsthafte Zweifel an der US-Version von Massenvernichtungswaffen im Irak. Ich persönlich sah als einziges annehmbares Argument immer nur die potentielle Gefahr, die der Irak wieder haben könnte, wenn die Sanktionen der UN auslaufen, aber nie eine akute Gefahr. Insofern war von den USA und von UK hier immer eine Propaganda betrieben worden, weil sich mit potentiellen Gefahren schlecht in der Öffentlichkeit argumentieren läßt. Und das hat sich ja bestätigt: keine Massenvernichtungswaffen auffindbar, die Bedrohung durch den Irak im wesentlichen auch irakische Propaganda, die westlichen Geheimdienste schlecht informiert udn ihre Berichte dann noch aus politischen Gründen verfälscht.

Bemerkenswert allerdings, wenn Hutton sagt, daß Blair die Öffentlichkeit korrekt informiert habe, in dem Sinne, daß Blair selbst anhand der ihm vorliegenden Informationen an die mögliche Bedrohung durch irakische Massenvernichtungswaffen glauben mußte. Das ist eine neue Wendung, die Blair noch mehr entlastet, als ich vermutet hätte.

Eines aber hat Hutton gezeigt: die Verschwörungstheorien zum Tod von Kelly waren falsch, und der BBC hat es hier an Sorgfalt mangeln lassen. Das könnte auch die deutschen Fernsehanstalten betreffen, denn die haben ein noch negativeres Meinungsbild zum Irak vermittelt als selbst Al Jaseera (laut Focus), was sicher auch zu einer Manipulation des Meinungsbildes in Deutschland geführt hatte, gerade spiegelbildlich zu dem, was FOX und andere patriotische Medien in den USA herbeigeführt hatten.

[whitehawk]

jaja und die schlauen zitate von die wahrheit stirbt als erstes im krieg.


tausendfach von journalisten aufgesagt und tausenfach dafür abkassiert.

es ist doch alles schmierentheater und die medien verdienen sich daran dumm und dämlich.


klar wird gelogen,aber wer will denn nun wirklich wissen wieviel tote es im irak gab?


stattdessen werden dogmen vom verstoss gegen das "völkerrecht" oder von nicht gefundenen massenvernichtungswaffen aufgesagt und den satz (ich kann ihn nicht mehr hören) "die usa hatten den krieg vor allem damit begründet,das massenvernichtungswaffen im irak waren")
sorry aber das ist eine formulierung die man nur china zuliebe bzw anderer despoten machen musste.ein exminister hat längst ausgesagt das saddam von anfang an weg sollte,einfach weil er weg musste,ein tyrann.


diese künstliche begründung,weil man nicht einfach hingehen kann und sagen kann,hey ihr mordet,ihr seid nicht demokratisch,also haben wir das recht euch ne gescheite regierung zu installieren mit gewalt (wie zb auch in nazideutschland)----das wäre ehrlich.

nicht das geschwafel von völkerrecht.


am ende kann man todeszahlen vergleichen und ausrechnen ob der krieg ein erfolg war (mit objektiven beobachtern zb der gesellschaft für bedrohte völker etc)


aber dieses geschwafel von moral und ethik interessiert doch auch im alltag hier niemanden,das ist heuchelei pur und geht mir tierisch auf den senkel.

ich bedaure es ,das wir ne welt haben,in der es länder wie china gibt die verhindern das man einfach sagen kann: wer nicht frei ist,wird erobert---mit gewalt und für freiheit.

[humphy]

Lord Hutton hat gesprochen - Blair wusste von gar nichts. Ich krieg mich vor lachen nicht mehr ein, oder hat jemand ein anderen Spruch erwartet?

Die Wahl in Florida war auch nicht manipuliert - sagt der oberste Gerichtshof! An der Abstimmung war der Vater von Bush´s Anwalt beteiligt.

Helmut Kohl hat gegen keine Gesetze verstoßen - sagt die Staatsanwaltschaft. Und Kohl´s Ehrenwort steht über dem Gesetz.

Man wo lebt ihr denn
humphy

[lemoncurry]

Bleibt trotz wirklich schöner Satire von #1 nach dem "Freispruch" von Blair noch die Frage ungeklärt, wer denn nun die ganzen Kriegslügen in die Welt gesetzt hat. Das 45-Minuten-Dossier, die Uranlieferungen aus Afrika und das abgeschriebene Studentenpapier sind alles reale bewußte Lügenfabrikate. Deren Urheber müssen nun gefunden und zur Verantwortung gezogen werden.

[Punk24]

#11 ist doch klar. die Kriegsgegner haben Bush und Blair dazu genötigt, diese ganzen Kriegslügen zu erfinden. Wären gleich alle für den Krieg gewesen, hätte man keine Lügen erfinden müssen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@for4zim,#8,

ich denke, was der Richter in Sachen Blair sagte, war einfach eine politische Schadensbegrenzung.
Denn so dumm, kann einfach kein Politiker sein. Zu diesem Zeitpunkt lagen ja auch schon die Berichte von Blix und der IAEO vor.
Täuschung der Öffentlichkeit auf hinterhältigste Art zur Durchsetzung politischer und monetärer Interessen zugunsten des großen Bruders.
Wenn er Charakter hätte, sollte er jetzt nach diesem Richterspruch zurücktreten.
Aber Charakter von einem Politiker zu verlangen, hieße Eulen nach Athen tragen.

[whitehawk]

@ humphy

wo wir leben? in einer welt wo solche fragen diskutiert werden in den medien,geschichten damit aufgemacht werden,fakten aufgebläht werden,leute damit manipuliert werden und vor allem:


in einer welt in der mit solchen fakten in den medien reichlich geld gemacht wird----ohne das jemand genaues weiss.

das funktioniert ganz einfach,du weisst von nix,aber vermutest,schreibst nen artikel der ne verschwörungstheorie beinhaltet oder eben genau keine,und obwohl du nichts weisst,die leute kaufen dir den dreck ab,nur weil sie darin ihre "ideolischen" ideen bestätig sehen.

tolle sache das ganze.

[whitehawk]

preisfrage


(darfst dir zu vorbereitung alte monitor-sendungen von transrapid über steueraffären ansehen )--ALTE sendungen.


und jetzt rate,wer manipulierte die deutschen wahlen am meisten

a) bernd schiphorst
b) gerhard frey (dvu)
c) die gewerkschaften mit ihren millionen für die spd bzw die unternehmer die mit millionen luftballons kauften und verteilten
d) klaus bednarz dem millionen rentner mit wenig zeit an den lippen hangen und seine perspektive annahmen
sehr oft ,eine ganze stunden lang,nicht unter dem label werbung ,sondern unter dem namen "objektiver journalismus"?

[for4zim]

#13, ich glaube nicht daran, daß Lordrichter Hutton ein politisch motiviertes Urteil abgegeben hat. Dazu hat der Mann eine zu unabhängige Position und auch einen zu starken Wunsch, Integrität zu zeigen. Das hatte er zu Beginn der Untersuchungen schon gezeigt, als er sehr weitgehende Forderungen aufstellte, welche Freiheiten er für seine Untersuchungen erwartet und was er alles einzusehen wünschte.

An der Stelle von Blair fühlte ich mich durch diesen Bericht bestätigt und hätte keinen Grund, zurückzutreten. Peinlich ist vielmehr das, was schon lange bekannt ist. Etwa, wie unkritisch falsche, ja hahnebüchene Berichte zur Argumentation für den Krieg herangezogen wurden. Der Krieg konnte sich nicht gegen die Al Qaida und nicht gegen eine akute Bedrohung richten. Das war schon 2002, als die Kriegsvorbereitungen anliefen, klar und das wurde hinterher bestätigt. Damit müssen die USA und UK leben, daß sie mit den falschen Argumenten Krieg führten und damit Glaubwürdigkeit verspielt haben.

[wolaufensie]

# ..10 ..finde auch , dass es darum ging eine potentielle
Mehrfachgefahr ( den Irak ) auszuschalten....
Dass dieses manchmal eben auch mit Gewalt zu tun hat,
können sich hier die Nachkriegsbabyboomer-Blagen, die
mit dem antiautoritären Silberlöffel grossverzogen wurden
anscheinend nicht vorstellen, und ist scheinbar für
einige eine Wissensbereicherung derart zu sehen , dass
nicht nur religionsverblendete Ajatollahs ihr
Handlungsrecht auf gewaltsame Interessensdurchsetzung
wahrnehmen, sondern eben auch Demokratien, die sich ihrer
Bedrohungen bewusst werden...( Anschag am 11. Sep. )

Für Deutsche ist es mittlerweile sehr schwer vorstellbar,
das es nach Jahrzehnten der faulen Kompromisse und des
verkumpelten Terroristenkonsens auch mal anders laufen
kann, als dass man gefasste Terroristen einsperrt und bei
der nächsten Flugzeugentführung willfährig austauscht oder
Mordssummen zur Unterstützung ihrer Netzwerke zahlt....

Sondern dass man nun gegen diktatorische Regime ebenso
gewaltätig vorgeht, wie diese es der ganzen Welt immer
angekündigt und auch praktiziert haben......

Wer Gewalt als politisches Mittel ausschliesst, der
unterstützt nur die falschen Gewalttäter..

[Libertus]

@withehawk & wolaufensie

FAkt ist, dass der Irak weder Massenvernichtungswaffen hatte, noch in der Lage war welche in großen Mengen herzustellen. Und es gab auch keine Verbindungen zu islamischen Terroristen, was jedem klar war, der sich ein wenig im Arabischen Raum auskennt, war Saddam doch genau so verhasst wie die USA. Das er ein Diktator und grausamer Despot war will ja auch keiner bezweifeln, aber der Krieg war eine fundamentalistischer, terroristischer Akt der USA und ihrer Verbündeter.
Ach ja, dass ich das nicht aus den Deutschen Medien habe kann ich wiederlegen, da ich den gesamten Februar 2003 ind den USA war und mir dort bis eine Woche vor Kriegsbeginn solch seriöse und neutrale Berichterstattungen wie CNNs "Showdown Irak" ansehen durfte. Zum glück war ich kurz davor in Ägypten, die eine wesentlich neutralere Position einnahmen, als USA oder Deutschland.

[coke]

#wolaufensie
Dein Kommentar bringt es auf den Punkt.
Meinen Glückwunsch.

coke

[wolaufensie]

....nun ..#18...gegen Demokratie-Fundamentalisten
habe ich überhaupt nichts auszusetzten..., im Gegenteil...

[coke]

#Libtertus
..und die toten Kinder der Kurden fiel vom Himmel...

coke

[Libertus]

@ 17 wolaufensie & 19 coke

Der Erfolg gibt recht. Seit dem Geroge Walker Bush zum Präsidenten (per Gericht) erklärt wurde, ist die Welt ja sooo sicher und friedlich geworden.

Ihr Sprechblasen-Repetierer wart doch mit Sicherheit bisher nicht in einem Arabischen Land. Strandurlaub in Tunesien zählt nicht. Es ist das Verhalten der USA und Israels, die den islamistischen Extremisten die Leute in die Arme treibt. Aber das kapiert ihr ja nicht.

[Libertus]

21@ coke

Nein, die hat Saddam mit finanzieller und materieller Hilfe der USA UND der Billigung durch RUMSFELD und Co. vergast.

DAS ist auch ein Grund, warum er in der arabischen Welt so verhasst war. Um so absurder die Al Quaeda Vorwürfe. Das wäre in etwa so, als hätte man Hitler vorgeworfen, an einer jüdischen Weltverschwörung teilgenommen zu haben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@Coke,

sogar was die toten Kurden betrifft gibt es ein Dossier der CIA, wonach nicht ausgeschlossen wird, daß der Iran hinter dem Giftgasangriff steckt.

[wolaufensie]

..->22<-..was hat ein Strandkorburlaub im Sonstwoland
mit gewaltbereiten Moslemstaaten zu tun, die die Welt
über ihre Absichten nicht im Unklaren liessen...?
Ich verstehe den Zusammenhang nicht und vielleicht kannst
Du mir da helfen...?..Heisst es, dass Du Abenteuerurlaub
in Afghanistan machst, und auf Grund dessen die Verwüstung
der Zentren von Megalopolissen im Westen ohne Kriegserklärung begrüsst oder billigst....?
...Und Du mir diesen Erkenntnisstand nicht zutraust, weil
Du meinst , dass ich im Ausland einen Strandkorburlaub mache...?
Könnte das auch implizieren, dass Deine ganze Ausbildung
irgendwie in den Urlaub fiel, und Du nur dort, und in der
Schule gar nichts gelernt hast...?
...kannst du dieses von dir gestellte Rätsel lösen..? oder
musst Du dazu erst in den Urlaub fahren...?

[flitztass]

@Libertus: Tja, auch Du fällst auf die Demagogie der Medien herein, die alle Schuld, die man den USA irgendwie vorwerfen kann, penibel zusammengesucht haben, und darüber ausführlichst berichtet haben.

Wenn Du dich mal seriös informieren willst, wer Saddam unterstützt hat:

http://projects.sipri.se/armstrade/atirq_data.html

Die Hauptunterstützer von Saddam waren immer Frankreich, Russland und China, auch wenn hier hundertmal darauf hingewiesen wird, dass Rumsfeld mal in den 80ern bei Saddam war.
Es stammen trotzdem gerade mal 1 % der irakischen Waffenkäufe aus den USA.
Aber das kann man hier hundertmal versuchen, klarzustellen. Das wollen die Leute einfach nicht hören.

Ich finde es auch bezeichnend, dass dies der erste Thread ist, in dem über den Hutton-Bericht überhaupt diskutiert wurde. Als die Vorwürfe gegen Blair erhoben wurden, wurde das hier hundertfach diskutiert und in 10 Threads widerholt, dass es dem Pösen "endlich" an den Kragen geht.
Dass Blair jetzt erheblich entlastet wird, dass ist hier niemandem ein Kommentar wert.

Komischerweise haben ja auch die meisten Leute, die jetzt Blair beschimpfen, damals seine Wahl bejubelt, als der Anfang vom Ende der konservativen Regierungen in Europa. Wer kann sich noch erinnern, dass Blair und Schröder mal als beste Freunde galten, und ein Schröder-Blair-Papier verfasst haben?

[whitehawk]

@libertus


die frage ist doch nicht ob etwas objektiv ist,sondern was deine zielsetzung ist.


viele wussten vor dem irakkrieg noch nicht mal was vom völkerrecht,plötzlich wird das zum dogma gegen das man nicht verstossen darf.

viele kriegsgegner berufen sich auf humanität ohne sich intensivst für totenstatistiken zu interessieren.


wieder andere wollen,das niemand manipuliert,keiner darf lügen,und man darf nur angreifen wenn es massenvernichtungswaffen gibt etc......

die medien interessieren sich nen dreck für moral,sondern nur für geschichten die sich verkaufen lassen bzw die eigene existenz rechtfertigen.


ich zb interessiere mich nicht für ein abstraktes völkerrecht oder massenvernichtungswaffen.


mich interessiert nur : wieviel tote gab es vorher,wieviel im krieg,wieviel nachher,wieviel hätte es ohne den krieg gegeben-------ich will nur statistiken lesen,nicht mal der wirtschaftliche aufschwung im irak interessiert mich.


man kann doch nicht ne völkerrechts---oder massenvernichtungsmoral oder manipulationsmoral jedem aufzwingen---im gegenteil,wenn sich dadurch 2 leben retten lassen bitte ich darum nach strich und faden in den medien belogen zu werden (werde ich ja ohnehin allein durch die perspektiivische aufbereitung)

[Libertus]

@25 wolaufensie
War klar das du das nicht verstehst. Ist mir auch zu blöd da jetzt lang darauf einzugehen. Nur soviel: Aus beruflichen Gründen reise ich viel, Urlaub mache ich zuhause. Aber wenn ich dann schon in anderen Ländern bin, verlasse ich das % strene Hotel und mische mich unter die Bevölkerung, lese, höre und spreche mit den Menschen. Auch wenn die Arabische Kultur von außen betrachtet fremd erscheint, so erstaunt wären viele, wenn sie merken würden wie ähnlich die uns eigentlich sind. Und das kein Volk immun gegen extreme Auswüchse ist, wenn die Not nur groß genug erscheint, durfte ja auch Deutschland schon mal erfahren. Soll heißen, dass man die fundamental-islamistische Gefahr nicht durch Unterdrückung und Gegengewalt bekämpfen kann, sondern durch export von Bildung, Wissen und (friedlich Nutzbare) Technologie.

@flitztass
Wenn du meine Postings genau gelesen hättest, wüsstest du das ich den Deutschen medien genau so wenig glaube wie den amerikanischen oder sonst wem. Die Russen haben für das Geld, dass der Irak von den USA bekam, allerdings auch durch gute Geschäfte mit Frankreich und Deutschland usw., Waffen in rauhen Mengen exportiert. Es geht mir nur um die Begründung für einen ANGRIFSKRIEG, der genau so verlogen ist, wie das Friedensgesinge der rot/grünen Lügenbande.

Zu Blair sage ich nur eins: entweder Lord Hutton ist doch nicht so neutral wie es erscheint (soll?) und Blair hat alles gewusst und mitgemacht, dann ist er unhaltbar aus moralischen Gründen,

oder

er hat nichts gewusst und nur als Handpuppe aufgesagt was ihm vorgelegt wurde, dann ist er aus politischen Gründen unhaltbar. Such es dir aus...

[ToskanaOskar]

# 22
>Der Erfolg gibt recht. Seit dem Geroge Walker Bush zum >Präsidenten (per Gericht) erklärt wurde, ist die Welt ja >sooo sicher und friedlich geworden.


Das ist wohl so
Plötzlich sind die Diktatoren der Welt so handzahm, die haben wohl keine Lust auf Erdlöcher.


----
Libyen fliegt Atom-Material in die USA aus

Washington - Ein Flugzeug hat am Dienstag 25 Tonnen atomare Ausrüstung aus Libyen in die USA gebracht. Das Material wird jetzt an einem "sicheren Ort" in Tennessee gelagert, wie das Weiße Haus mitteilte. Libyens Staatschef Muammar Al Gaddafi hatte am 19. Dezember nach Geheimverhandlungen mit den USA und Großbritannien die Einstellung seines Programms für Massenvernichtungswaffen angekündigt. Der Transport der Ausrüstungsteile in die USA - darunter Zentrifugen zur Anreicherung von Uran und Lenkungsvorrichtungen für ballistische Raketen - ist Teil der erzielten Vereinbarung. Wie der Sprecher des Weißen Hauses, Scott McClellan, mitteilte, wurden bereits in der vergangenen Woche Unterlagen über das Atomwaffen-Programm aus Libyen ausgeflogen. Außerdem habe die Zerstörung von Libyens - nicht gefüllter - chemischer Munition begonnen. Der Sprecher würdigte Gaddafis Kooperation. Zugleich betonte McClellan, dass die Verpflichtungen erfüllt werden müssten, bevor sich der "Status Quo" in den amerikanisch-libyschen Beziehungen verändern werde. Die USA haben im Gegensatz zu den UN ihre Sanktionen gegen Libyen, die im Zusammenhang mit dem Anschlag von Lockerbie 1988 verhängt worden waren, bisher nicht aufgehoben. dpa

Donnerstag, 29. Januar 2004
http://morgenpost.berlin1.de/inhalt/politik/story656169.html

[ToskanaOskar]

Und jetzt erzähl mir bitte nicht das rot-grüne Kuschel-Diplomatie das gleiche erreicht hätte.

[DmComeBack]

Der Irak verstecke nunmehr seine Massenvernichtungswaffen in Privatwohnungen, Bauernhöfen und Moscheen, erklärte der stellvertretende US-"Kriegsminister" und Freund Israels Paul Wolfowitz am 23. 1.2003 dem staunenden Publikum..



Wo ist denn der zur Zeit?


US-"Kriegsminister" Rumsfeld besuchte auf seinem Weg zur sog. Sicherheitskonferenz in München (Bayern) am 7. 2. 2003


Zur Erinnerung

Auf freudige Erwartung bei den Befürwortern einer neuen US-Aggression stießen die Ankündigungen von neuen Beweisen für Massenvernichtungswaffen des Irak, die am 5. 2. 2003 vorgelegt werden sollen. Zwar haben sich die bisher vorgelegten Beweise, denen jetzt auch die Waffeninspktoren nachgegangen waren, als glatte Lügen erwiesen, aber erstens muß nach dem Wild-West Recht ohnehin der Angeklagte seine Unschuld beweisen und außerdem haben die USA nach alter Tradition immer schlagende "Beweise" bereit, wenn ein Angriffskrieg gerechtfertigt werden soll.

So wurde 1991 durch eine Zeugin "bewiesen", daß die Iraker in Spitälern Kuweits Babys aus den Brutkästen rissen und anschließend damit Fußball spielten. Diese Geschichte trug wesentlich zur Zustimmung der Alliierten zur "Operation Wüstensturm" 1991 bei. Nachher stellte sich heraus, daß die "Zeugin" die Tochter des Kuweitischen Botschafters in den USA war, und die Geschichte frei erfunden war. Man kann gespannt sein, ob diesmal ähnliche Schauermärchen aufgetischt werden

http://www.wno.org/newpages/chr22.html

[goldmist]

Für


Wortklauberei und die Folgen
28.01.2004


Angesichts der immer stärker werdenden Hinweise, daß der Irak vor der Eroberung durch die USA keine Massenvernichtungswaffen besessen hat, hat der Sprecher des Weißen Hauses in Washington, Scott McClellan, es bei einer Pressekonferenz mit einer neuen Definition der Bedrohung durch den Irak versucht.

Dabei sprach er von einer "ernsten und wachsenden Bedrohung". Auf Nachfrage eines Journalisten leugnete er, daß der US-Präsident George W. Bush die Bedrohung jemals als "unmittelbar" bezeichnet habe.

"Ich glaube, einige in den Medien haben das Wort ‚unmittelbar` benutzt haben. Dieses Wort haben wir nicht benutzt. Wir benutzten ‚ernste und wachsende Bedrohung`. Wir haben verdeutlicht, daß es eine wachsende Bedrohung war und daß es in dieser Welt nach dem 11. September wichtig ist, sich wachsenden Bedrohungen entgegenzustellen."

Tatsächlich scheint "unmittelbar" die einzige Bezeichnung gewesen zu sein, die von Bush oder hochrangigen Regierungsmitgliedern nicht verwendet worden ist.

Der US-Vizepräsident Richard "Dick" Cheney sprach von einer "tödlichen Bedrohung."

Der Verteidigungsminister Donald Rumsfeld nannte den Irak "die unverzüglichste Gefahr für die Vereinigten Staaten." Nur wenige vorher hatte er gesagt: "Kein terroristischer Staat stellt eine größere oder unverzüglichere Bedrohung für die Sicherheit unseres Volkes und die Stabilität der Welt dar als das Regime von Saddam Hussein im Irak."

Im Oktober 2002 verglich George W. Bush das "Irakproblem" mit der Kubakrise von 1962, als die Welt nur Stunden von einem Atomkrieg entfernt war.

In der gleichen Rede sagte Bush: "Irak könnte sich jederzeit dazu entschließen, einer Terrorgruppe oder einem einzelnen Terroristen eine biologische oder chemische Waffe zur Verfügung zu stellen. Zusammenarbeit mit Terroristen würde es dem irakischen Regime erlauben, Amerika anzugreifen ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen."

Im Mai vergangenen Jahres hatte der damalige Pressesprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer auf die Frage eines Journalisten, ob der Krieg geführt wurde, "um diese Waffen zu finden - weil wir sagten, daß diese Waffen eine direkte und unmittelbare Bedrohung für die Vereinigten Staaten waren. Stimmt das?" geantwortet: "Absolut. Einer der Gründe, daß wir in den Krieg gezogen sind, war ihr Besitz von Massenvernichtungswaffen."

Die Bush-Regierung hat also anscheinend sehr darauf geachtet, das Wort "unmittelbar" nicht selbst zu verwenden, andererseits aber offenbar auch versucht, eben diesen Eindruck zu vermitteln, was angesichts zahlreicher Presseberichte, die Bush und anderen Regierungsmitgliedern dies sogar als wörtliches Zitat in den Mund geschoben haben.

McClellans Beharren darauf, daß dieses Wort eben nicht verwendet wurde und daß dies auch die falsche Formulierung gewesen wäre, erwies sich allerdings sehr schnell als Bumerang.

Journalist: "Also, Ihrer Interpretation nach, wenn Sie das Wort `unmittelbar` nicht benutzen und der Präsident es nicht benutzt hat, war dies kein Präventivangriff, sondern ein vorbeugender Krieg? Ist das die Position des Weißen Hauses?"

McClellan: "Nein, nochmal, der 11. September lehrte uns, daß wir uns wachsenden Bedrohungen entgegenstellen müssen, bevor es zu spät ist. Saddam Hussein -- Saddam Hussein hatte ausreichend Gelegenheit, die Hosen runterzulassen."

Journalist: "Ich höre, was Sie sagen, Scott. Aber es gibt einen Unterschied in der Definition. ‚Präventiv` hat mit unmittelbaren Bedrohungen zu tun. `Vorbeugend` hat mit nicht unmittelbaren Bedrohungen zu tun."

McClellan zog sich hier auf den Standpunkt zurück, daß die genannte Definition des Journalisten für ihn nicht nachvollziehbar sei und sagte: "Er war eine wachsende Bedrohung und es war wichtig, daß wir uns dieser Bedrohung entgegenstellten. Ich kann nicht sagen, daß ich unbedingt mit den Unterscheidungen, die Sie hier machen, übereinstimme."

Tatsächlich hat McClellan hier öffentlich bestritten, daß eine - in der Reihe der wechselnden Kriegsgründe - vorgebrachten Begründungen für den Angriff auf den Irak jemals existiert hat. Wie schon in der Vergangenheit wurde sowohl für dieses Bestreiten als auch für das nachfolgende Bestreiten dieses Bestreitens Wortklauberei betrieben.

Zwar hatte Bush bereits im Jahr 2002 zu einer Neuauslegung des Begriffs "unmittelbare Bedrohung" aufgerufen, auf deren Grundlage Präventivschläge gestattet sind, hierzu ist es aber nicht gekommen.

Der freiwillige Rückzug der USA von dieser Position könnte also als Eingeständnis gewertet werden, daß es sich um einen illegalen Krieg handelte.

http://www.freace.de/artikel/200401/words280104.html


Zum schluß noch ein guter Rat :

Probier`s ma mit



Gerne. von goldmist (der hofft damit das Niveau dieses
Threads etwas angehoben zu haben )

[Punk24]

Die Diktatoren sollen handzahm geworden sein

Vielleicht kriechen einige von denen vor den Amis, aber die menschen werden unterdrückt wie eh und jeh.

Aktuell wird gerade im Kongo gemetzelt was das zeug hält.(war die woche in den Tagesthemen). da wurden schwangeren Frauen die Babys aus dem Bauch geschnitten und mit Pistolen in die Muschi geschossen.....interessiert aber keine Sau, weils da kein Öl gibt

[Punk24]

die rückzugsgefechte der bushisten haben wirklich einen hohen Unterhaltungswert

[humphy]

Also die Hauptunterstützer waren Russland, Frankreich und China?

Wieso kam das Giftgas dann aus den USA. Rumsfeld war nicht nur einmal im Irak, sondern er war der US Sonderbeauftragte und verstand sich prächtig mit Saddam.

Saddam hat die Kurden vergast?

Richtig, aber die sattelitengestützten Zieldaten lieferten die USA. Kurz nach dem Gasangriff hat er noch ne Mrd. US-Dollar als Kredit erhalten.

Der 11. September und die Massenvernichtungswaffen waren der Kriegsanlass?

Bereits 1996 hat ein konservativer Think Tank den Krieg gefordert und eine amerikanische Weltordnung vorgeschlagen - Clinton hat allerding abgewunken. Im Think Tank saßen Richard "Prince of Darkness" Perle, Rumsfeld, Cheney und Wolfowitz.

humphy

[for4zim]

Das Giftgas kam nicht aus den USA, sondern wurde im Irak hergestellt. Hilfreich dabei waren Anlagenexporte aus Deutschland.

Die USA hat Satellitendaten über Ziele im Iran geliefert. Da damals der Iran als größte Gefahr für die Golfregion galt (Export des islamischen Fundamentalismus, USA vom Iran als Erzfeind charakterisiert), war diese Hilfe für den Irak auch verständlich. Nachdem bekannt wurde, daß der Irak Giftgas auch gegen Kurden und irakische Schiiten einsetzte, rückten die USA mit Verzögerung auch wieder vom Irak ab.

[ToskanaOskar]

# 33
>Aktuell wird gerade im Kongo gemetzelt was das zeug hält ........interessiert aber keine Sau, weils da kein Öl gibt


Wobei man fairerweise auch betonen sollte- der Ölhinweis zeigt ja gegen das mal wieder gegen wenn das gerichtet ist - das es auch die "Friedensfreunde" in Berlin, Paris, Moskau das nicht interessiert. Und Friedensdemonstrationen gibt es auch nur wenn die USA an Kriegen beteiligt sind. Nur der Fairness wegen.

[Joerver]

Der Hutton Report ist in der britischen Presse nicht unumstritten.

Er wird mit zwei ähnlich gelagerten Verfahren der Vergangenheit verglichen.

1. `Profumo Affair` der Bericht von Lord Denning im dem dieser erklärte " people of much eminence" could not possibly have misbehaved.

2. Der Bericht von Lord Widgery von 1972 über den `Bloody Sunday` in dem die britischen Soldaten von der Schuld für die Tötung der irischen Demonstranten freigesprochen wurden. Diese Entscheidung führte schlußendlich zu dem nordirischen Bürgerkrieg.

Es werden auch noch andere Entscheidungen dieser Art aufgeführt.

Das nur als Einwand bei der Beurteilung des Hutton Berichts.

Es sind in diesem Bericht einige Ungereimtheiten, die auf ein selektiven Empfinden von Wahrheit schließen lassen.

Die Diskussion wird anhalten.

[Joerver]

#36
Das Gistgas kam aus der USA. Die Dokumente stehen im Web.
Rumsfeld ist nach den Giftgaseinsetzen 2mal in den Irak gereist, um den Irakis zu erklären, dass die USA ihnen nicht böse sind. Diese Unterlagen sind erst vor kurzem veröffentlicht worden. Stehen auch im Web.
Aber @For4zim interessieren solche Fakten nicht, könnten sein Weltbild gefährden.

[humphy]

for4zim

Ein bemerkenswerter Sondergesandter

Im Dezember 1983 überredet George Bush (Sen.)Ronald Reagan, einen Sonderboftschafter nach Bagdad zu entsenden. Der Krieg zwischen Iran und Irak eskaliert. Am 19. Dezember triftt der Sonderbotschafter in der irakischen Hauptstadt ein, im Gepäck hat er einen eigenhändig von Reagan verfassten Brief an Saddam Hussein. Die Begegnung zwischen den beiden Männern war ausgedehnt und herzlich." Sie hatten einfach dieselbe Wellenlänge", erklärt ein irakischer Funktionär, der bei der Unterredung zugegen war. Wieder in Washington stimmt der Sondergesandte des amerikanischen Präsidenten ein Loblied auf Saddam Hussein an, sodass den Führungen der Golfstaaten zwölf Tage später mitgeteilt wird, dass ein scheitern des Irak im Krieg gegen den Iran nicht im Interesse der USA sei, welche verschiedene Maßnahmen ergriffen hätten, um einen solchen Ausgang zu verhindern.

Der Mann, der sich so gewandt für die Sache des irakisschen Diktators eingesetz hat, ist niemand anderes als Donald Rumsfeld.
------

Im März 1984 reist er für erneute Gespräche nach Bagdad. Am selben Tag, an dem er sich in der irakischen Hauptstadt aufhält, enthüllen Depeschen internationaler Presseagenturen, dass die iraker soeben chem. Waffen gegen die iranischen Streitkräfte eingesetzt haben.
----

Dagegen betont die amerikanische Diplomatienach seiner Reise in den Irak in einer Mitteilung ihre Zuefriedenheit über die Verbindungen zwischen dem Irak und den USA, und schlägt vor, dass zwischen beiden Ländern normalen Diplomatische Beziehungen wieder aufgenommen werden. Im November 1984 wird dieser Wunsch Wirklichkeit.

Als Rumsfeld zwei Jahre später von der Chicago Tribune gefragt wird, welche seiner Taten ihn am meisten mit Stolz erfüllt, erwidert er:

Die Wiederaufnahme der Beziehungen zum Irak!

Quelleie Kriege der Familie Bush, Erich Laurent ( franz. Historiker)

humphy

[goldmist]

http://tomheller.de/theholycymbal/tit/index.html

[Denali]

kann man ohne zu lügen, zumindest gelegentlich, überhaupt erfolgreich sein als Politiker ?

hätte die Bush-Regierung gesagt, worum es ihr tatsächlich geht, nämlich zu versuchen, in der Golfregion aufgrund ihrer immensen Bedeutung für den globalen Wohlstand Demokratien zu installieren, und so langfristig mehr politische Stabilität zu erzielen,

- hätten sich die Golfstaaten und ihre Vasallen wohl sehr empört gezeigt
- die Akzeptanz einer solchen Absicht wäre in der betroffenen Bevölkerung undenkbar, da es als Bevormundung empfunden würde
- wäre es auch in den USA allen Angst geworden, aufgrund der Langfristigkeit und der Kosten des Engagements


also "mußte" die Bush-Regierung lügen.

Leider bringt der ganze Krieg nichts für dieses Ziel, denn mit einem Saddam wäre man, trotz aller seiner Greuel, besser gefahren als mit der nun anstehenden Machtergreifung fanatischer Kleriker, speziell im Südirak.

Der Versuch diese Region zu demokratisieren muß fast zwangsläufig scheitern, solange massive antidemokratische Kräfte in der Region viel eher in der Lage sind, freiheitliche Strukturen für ihre Interessen zu nutzen, da sie etabliert, organisiert und in der Bevölkerung auch hoch respektiert sind, was man von den lokalen Anhängern möglicher demokratischer Staatssysteme nicht sagen kann.

Also, obwohl die Entmachtung Saddams sehr begrüßenswert ist, birgt sie enorme Risiken.

Mit einer "ehrlichen" Begründung für den Krieg wären aber auf jedenfall die Risiken der Bush-Politik transparenter geworden.

Und was das generell Lügen angeht:

Wie wär es mit dem hier ?



"Die Rääntään sind sischäär"

ok, man kann ihm noch zur Entlastung unterstellen, daß ihm die Grundrechenarten nicht geläufig sind.
Aber wollte denn damals tatsächlich jemand hören, daß die Renten nicht sicher sind ?

Wieviele wollen denn JETZT wissen, daß z.B. die Pensionsansprüche, die Sozialhilfen, überhaupt sämtliche staatliche Leistungen nicht mehr finanzierbar sind, und nur über ständig wachsende Neuverschuldung aufrecht erhalten werden können ?

Und würde man so jemand wählen, der einem sagt, daß es an´s Abspecken geht, wenn man als Alternative einen Lügner hat, mit dem man aber nochmal 4 Jahre über seine Verhältnisse leben kann ?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@Denali,

Blüm hat eben vergessen zu erwähnen, daß es sich nur um die Politikerrenten handelt!

[Punk24]

treffende Analyse, Denali.

Nur wäre dadurch das internationale Recht zu offensichtlich beschädigt worden und auch in der Heimat hätte es für Bush angesichts der bevorstehenden Wahlen ein Vermittlungsproblem gegeben.

aber wenn ich so recht überlege viel schlimmer als jetzt hätte es auch nicht werden können.

[Libertus]

@42 Denali

So ist das, wenn Menschen eine andere Kultur nicht kennen und die Unwissenden Missionieren wollen. In der Arabischen Welt ist die "Demokratie" nicht gewachsen. Man kann dieses System dort nicht einfach einführen, wenn die Bevölkerung das Prinzip nicht versteht und auch nicht damit leben kann. Vielmehr sollten wir die Notwendigkeit einer Führungsperson akzeptieren und mit gemäßigten Führern die Beziehungen pflegen und der Bevölkerung Bildung zu ermöglichen. Der Rest entwickelt sich von alleine.

Wenn aber alle Politiker ihr Wahlvieh belügen müssen, was hat das dann alles mit DEMOKRATIE zu tun?????

[goldmist]

@denali

zu Deinem Beitrag, möchte ich mal grundsätzliches
in`s Spiel bringen:

"Demokratie ist die Hure der freien Welt"



Auf dem Weg zur imperialen Demokratie

Von Arundhati Roy

Die Demokratie, heilige Kuh der modernen Welt, steckt in einer tiefen Krise. Empörendes und Schändliches aller Art wird im Namen der Demokratie verübt. Von ihr blieb wenig mehr als ein hohles Wort, eine hübsche Hülse, allen Inhalts und sämtlicher Bedeutung entleert. Demokratie kann alles sein, was man in ihr sehen will. Sie ist die Hure der freien Welt, bereit, sich herauszuputzen und andere niederzumachen; bereit, ein breites Geschmacks-Spektrum zu befriedigen; verfügbar, um nach Belieben benutzt und missbraucht zu werden. Noch bis vor kurzem, bis in die 80er Jahre, schien es so, als ob Demokratie es tatsächlich fertig bringen könnte, Hoffnungen auf ein gewisses Mass echter sozialer Gerechtigkeit zu erfüllen.

Doch moderne Demokratien existieren nun bereits so lange, dass Vertreter eines neoliberalen Kapitalismus genug Zeit hatten zu lernen, wie Demokratie zu korrumpieren ist. Die neo-liberalen Kapitalisten sind Meister darin geworden, die Instrumente dieser Staatsform - die unabhängige Justiz, die freie Presse, das Parlament - zu infiltrieren und sie für ihre Bedürfnisse zu modellieren. Mit ihrer gezielten Konzernglobalisierung haben sie das System endgültig geknackt. Freie Wahlen, eine freie Presse und eine unabhängige Justiz bedeuten wenig, wenn sie durch den freien Markt zu verkäuflichen Gütern abgewertet und an den Meistbietenden verhökert werden.

Um ganz zu begreifen, in welchem Umfang die Demokratie unter Belagerung steht, könnte es hilfreich sein, einen Blick darauf zu werfen, was in einigen unserer heutigen Demokratien vor sich geht, wie in der mächtigsten der Welt: den USA. Oder, besonders aufschlussreich, im Irak, der als jüngste Demokratie der Welt in dieses Regierungssystem eingewiesen werden soll. Demokratie ist zum imperialen Euphemismus für neo - liberalen Kapitalismus geworden.

In Ländern der ersten Welt wurden die demokratischen Mechanismen wirksam unterwandert. Politiker, Medienzaren, Richter, mächtige Konzern- Lobbies und Regierungsbeamte pflegen untereinander diskrete, clever verzahnte wechselseitige Beziehungen und unterminieren dadurch die laterale Balance der Gewaltenteilung zwischen Verfassung, Gerichten, Parlament, Regierung und den unabhängigen Medien als struktureller Basis der parlamentarischen Demokratie. Zunehmend wird bei dieser Verzahnung auf Subtilität oder sorgfältig erdachte Verschleierung verzichtet.

Italiens Premierminister Silvio Berlusconi besitzt beispielsweise Mehrheitsanteile an den wichtigsten italienischen Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehkanälen und Verlagen. Laut Berichten der Financial Times herrscht er mit seiner Medienmacht über zirka 90 Prozent der italienischen Fernsehzuschauer. Keine guten Aussichten für die übrigen zehn Prozent der italienischen Fernsehzuschauer. Das Recht der freien Meinungsäusserung: zu welchem Preis und für wen?

In den Vereinigten Staaten ist das Arrangement komplexer. Der Konzern Clear Channel ist der grösste Eigentümer von Radiosendern im Land. Er betreibt über 1200 Kanäle. Dies entspricht insgesamt einem Marktanteil von etwa neun Prozent. Der Leiter des Konzerns unterstützte den Wahlkampf von George W. Bush mit hohen Summen. Als Hunderttausende amerikanischer Bürger auf die Strasse gingen, um gegen einen Krieg im Irak zu demonstrieren, organisierte der Clear Channel im ganzen Land Gegendemonstrationen patriotischer Kriegsbefürworter unter dem Motto "Rallies for America". Mit Hilfe der eigenen Radiosender wurde für das Ereignis geworben, und Korrespondenten losgeschickt, um darüber wie über eine überraschende Neuigkeit zu berichten. Die Zeit der künstlich durch Medien erzeugten Zustimmung zu öffentlichen Vorgängen ist einer Zeit gewichen, in der Nachrichten durch die Medien selbst erzeugt werden. Nicht mehr lange, und in den Redaktionen wird darauf verzichtet werden, den Schein zu wahren. Dann wird man Theaterregisseure statt Journalisten engagieren.

Während im amerikanischen Showbusiness immer mehr Gewalt und kriegsähnliche Zustände herrschen und Amerikas Kriege dem Showbusiness immer ähnlicher werden, kommen einige interessante Querverbindungen zustande. Der selbe Designer, der für 250 000 Dollar ein Set in Katar aufbaute, von dem aus US-General Tommy Franks als eine Art Aufnahmeleiter die Berichterstattung über die Operation im Irak dirigierte, hat auch für Disney, MGM und die Frühstücks-TV-Sendung Good Morning America Sets gebaut.

Es ist eine bittere Ironie, dass gerade die USA mit ihren lautstarken und glühenden Verteidigern der Idee der freien Meinungsäusserung die Grenzen für die tatsächliche Ausübung dieses freiheitlichen Rechts (das dort bis vor kurzem noch durch detaillierte Gesetze geschützt war) jetzt derart eng ziehen. Ton und Vehemenz der Verteidigung helfen auf eigenartig verschlungenen Wegen mit, den rasch voranschreitenden Aushöhlungsprozesses zu maskieren. Es wird ein hartes Ringen nötig sein, um die Demokratie zurückzufordern.

Unsere Freiheiten und Rechte wurden uns nicht von irgend einer Regierung gewährt. Sie wurden von uns mühsam errungen. Wenn wir sie einmal aufgegeben haben, wird der Kampf um ihre Rückgewinnung als "Revolution" bezeichnet werden. Dieses Ringen muss sich über Länder und Kontinente erstrecken. Es darf nicht an Landesgrenzen Halt machen. Doch wenn es erfolgreich sein soll, muss es in Amerika beginnen. Die einzige Institution, die mächtiger als die US-Regierung ist, ist die amerikanische Bürgergesellschaft. Wir anderen sind Subjekte von Sklaven-Nationen. Zwar sind wir keineswegs machtlos, doch die Amerikaner sind durch ihre Nähe zum Machtzentrum privilegiert. Sie haben Zugang zum Palast und zu den Gemächern des Herrschers. Imperiale Eroberungen werden in ihrem Namen durchgeführt, und sie haben das Recht, Nein zu sagen. Sie könnten sich weigern zu kämpfen, sich weigern, diese Raketen von ihren Lagern zu den Docks zu transportieren.

Amerika besitzt eine reiche Tradition des Widerstandes. Zu Hunderttausenden haben Amerikaner die unerbittliche Propaganda überlebt, der sie im Irak-Krieg ausgeliefert waren und aktiv gegen die eigene Regierung gekämpft. In dem ultra-patriotischen Klima, das in den Vereinigten Staaten derzeit herrscht, zeugt dies von so viel Mut, wie ein Iraker, ein Afghane oder ein Palästinenser braucht, um für die eigene Heimat zu kämpfen. Wenn die Amerikaner sich dem Ringen anschliessen - nicht nur zu Hunderttausenden, sondern zu Millionen - werden sie vom Rest der Welt mit Jubel begrüsst werden. Sie werden erleben, wie grossartig es ist, sanft und freundlich statt gewalttätig zu sein, sich sicher statt angstvoll zu fühlen. Freunde zu haben, statt isoliert zu sein. Geliebt statt gehasst zu werden.

Ich widerspreche nur ungern dem amerikanischen Präsidenten. Dennoch: Die Amerikaner sind keineswegs eine grosse Nation. Was sie jedoch sein könnten, ist ein grossartiges Volk.


Übersetzung von Eva C. Koppold


Arundhati Roy, indische Schriftstellerin, hat in New York zu amerikanischen Kriegsgegnern gesprochen. Der ganze Text steht unter www.cesr.org

Goldmist ( der`s wirklich nicht besser hätte sagen können )

[eierdieb]

42 #

sehr schön !

genau wie schröder der während der wahl gelogen hat als er sagte es ginge ihm um die die deutschen nichtbeteiligung am irak-krieg - obwohl es ihm nur um die wiederwahl ging.



das ergebnis begrüße ich uneingeschränkt - deutschland hat sich an dem überfall nic ht beteiligt und auch keine nennenswerte kohle ist geflossen.

so lügt der eine um krieg zu führen und der andere um die wahl zu gewinnen.

die eine lüge finde ich scheiße und die andere - na da drück ich doch mal ein auge zu !

[Jupiler]

ToskanaOskar, 37 / Punk24, 33:

da muß ich mich direkt anschließen;

Kongo schreibt man auch nicht mit "USA", und klingen tut es auch nicht amerikanisch, "kongusa" wär vielleicht schon besser für das deutsche Medienmarketing. Die Medien müssen über die Vorgänge in der Welt berichtet, die sie in ihren Blättern am leichtesten verkaufen können. Was interessiert die Redakteure da ein paar zerfetzte Schwarze?
Eher berichten die über 2 von US-Soldaten erschossene Iraker als von 2000 toten Kongolesen. Es ist halt einfach exklusiver, steigert die Einschaltquoten (oder die verkauften Zeitungen) und schafft zufriedene Vorgesetzte.

[coke]

..wenn ich mich nicht irre, war Belgien einmal Schutzmacht im Kongo. Und wurden nicht kongolesische Menschen auf Geheiß des Gatten der belgischen Königin abgeschlachtet. Wäre vielleicht was für den neuen Strafgerichtshof oder für die belgische Justiz.Aber das wird nicht passieren.
Ich kriege immer eine Krise. Während man den USA alles mögliche nachsagt, Beweise wurden nie richtige vorgelegt, nur Aussagen die aus dritter oder vierter Hand, verschließt man bei den eurpäischen Staaten Frankreich und Belgien die Augen. Das ist heuchlerisch.
Ich kann diese Funktionäre des Friedens, die ein neues Politbüro aufmachen wollen, nicht mehr sehen. Sie benutzen die Maße der ehrlichen Friedensakivisten als Stimmvieh.
Meine Meinung zu dem Irak-Krieg habe ich hier immer deutlich geäußert. Weg mit dem Menschenschlächter. Gebt den Menschen im Irak eine Chance.

coke

P.S.: Was muss das für ein Journalist sein, der das demokratische System im Zusammenhang mit irgendwelchen paranoiden Vorkommnissen sieht. Als Demokrat empfehle ich solchen Leute, sich schnell in ärztliche Behandlung zu begeben. Denn welche Regierungsform garantiert jedem Einzelnen sein Leben selbst in die Hand nehmen. Für Diktaturen und ihre Friedensfunktionäre ist das natürlich nichts. Sie wollen die Menschen unterdrücken und abschlachten.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Die USA und Israel sind die Garanten für dauernden Unfrieden auf unserem Planeten!!

[Punk24]

@ Pepsi: in der UDSSR wurden Regimekritiker auch gerne in die Psychiatrie abgeschoben.

[whitehawk]

sehr lustig wie hier jeder seine ideologie untermauert

DIE USA gibt es nicht,die heutige usa ist eine andere als vor 100oder 50 jahren,bush ist jemand anders als bill clinton und dort leben sogar noch millionen und abermillionen von individuen.


ob kohl gelogen hat,ob blair gelogen hat,wer wen vor 50 jahren gemetzelt hat und ob das jetzt logisch ist zur aktuellen politik----ihr vergesst wer politik machtheutzutage---bush kann nicht mal slowenien und die slowakei auseinanderhalten,war ein exalkoholiker,viele deutsche minister sind durch sprüchnachplappern und LÜGEREI die hier oft zitiert wurde an die macht gekommen,viele sogar ohne schulabschluss.


wer an die macht will wird immer lügen,in diesem fall zeigt sich aber mal wieder,noch brutaler lügen die medien.absurde zusammenhänge von völkerrecht und massenvernichtungswaffen werden herbeigezaubert.


keiner redet von toten,von freiheit ,von zielen.


nein,die klampfe rausholen,tucholsky zitieren und brüllen krieg ist doof ist ja einfacher .

und das in einem land,das mit gewalt und viel blut zurecht befreit wurde.....

[rv_2011]

Aha,

wenn ich #48, 49 richtig verstehe, darf man erst dann etwas gegen den Krieg im Irak sagen, wenn man erst einmal Krieg im Kongo führt
Oder wie ist das gemeint?


In diesem Thread wird es als große und verdammenswerte Lüge dargestellt, dass die Blair-Regierung des ,,Aufsexens" bezichtigt wurde, obwohl sie doch (nach Aussage von Hutton) subjektiv die Wahrheit gesagt hatte. Dass diese Aussage objektiv unwahr war, spielt dann gar keine Rolle mehr...

[Wilbi]

Von mir aus kann über die Gründe des Irakkrieges sonstwas gesagt und geschrieben werden, ich bleibe bei meiner Version, daß Bush einen Hussein-Komplex mit in seine Präsidentschaft gebracht hat, bedingt durch seinen Vater, der wahrscheinlich oft genug gesagt hat, daß er im Golfkrieg einen Fehler gemacht und Saddam nicht abgesetzt hat.Darum wollte er von Anfang an den Krieg und suchte nur Gründe.
Allerdings bedauere ich es auch nicht, daß Saddam weg ist.
wilbi

[Punk24]

Allerdings bedauere ich es auch nicht, daß Saddam weg ist.

das tut auch von den Kriegsgegnern niemand

[rv_2011]

#56

Richtig. Aber ich habe keine Lust, jedes Posting damit zu beginnen:

,,Ich bin froh, dass Saddam weg ist, aber...".

Der Bruch des Völkerrechts durch die USA und die lügnerischen Kriegsbegründungen lassen sich nicht mit den Verbrechen Saddams rechtfertigen.

[Libertus]

@56 rv

Absolut richtig.

Ich stelle mir das in etwa so vor: der Krieg war schon lange von Bush und den Falcons geplant und es wurde nur ein Grund gesucht/produziert. Massenvernichtungswaffen waren da eine tolle Drohkulisse. Dabei sind Bush & Co davon ausgegangen, dass sie nach dem Krieg schon Irgendetwas finden werden.

Dumm gelaufen, denn so wie es aussieht hatte Saddam genug damit zu kämpfen im Irak an der MAcht zu bleiben. Das gelang ihm nur noch durch brutalen Terror gegen die Bevölkerung. Und durch Provokation in Richtung USA, um nach innen stark da zu stehen. Alles stellt sich als Propaganda heraus. Hätte Saddam Schwäche gezeigt, z.B. zugegeben das er keine MVW (WMD) hat, dann wäre seine Zeit im Irak bald abgelaufen.

Gute Taktiker hätten das erkennen und diesen Druck gegen Saddam aufbauen können, um Saddam ohne Krieg zu entfernen. Aber DAS war nie das Ziel der Bush-Mafia.

[rv_2011]

Libertus,

das ist doch mal eine Sache, wo wir einer Meinung sind...

[Libertus]

rv,

kann ja mal passieren

[flitztass]

@libertus#57: Ich stimme Dir da auch zu, abgesehen vom letzten Satz. Auch den USA und Grossbritannien wäre es deutlich lieber gewesen, man hätte Saddam entfernen können ohne Krieg.
Das war ja der Plan des Bedrohungsszenarios aus dem Jahre 2002. Selbst die arabische Liga war schon soweit zu überlegen, wohin man Saddam ins Exil schicken könnte.

Nur kam da im September 2002 so ein Dummschwätzer aus einem unbedeutenden Land namens Deutschland, der aus Wahlkampfgründen tönte: Weiteren Druck auf Saddam aufzubauen, damit wir den endlich loswerden? Da machen wir nicht mit! Wir werden da im Weltsicherheitsrat nie zustimmen! Basta!
Frankreich hat sich dann dieser Haltung angeschlossen, weil die schon immer gute Geschäfte mit Saddam gemacht haben, auf die sie nicht verzichten wollten.
Saddam fühlte sich dadurch natürlich gestärkt, und hat nicht im Leben daran gedacht, seine Macht abzugeben, und dass ohne Druck von aussen diese Herrschaft noch Jahrzehnte angedauert hätte, weiss jeder, der sich ein klein wenig mit dem Irak unter Saddam beschäftigt hat.

Frankreich und Deutschland wollten dann "Beweise" für eine völkerrechtliche Legitimation, warum man Saddam loswerden will. Das führte dann zum bekannten Aufbauschen der WMD durch die britische und amerikanische Regierung.

Als die Franzosen Truppen in den Elfenbeinküste schicken wollte, hat die UNO auch festgestellt, dass diese eine "Bedrohung für den Weltfrieden" sei. Jeder der da zustimmte, wusste dass das bei der Elfenbeinküste ein noch viel grösserer Schwachsinn war als im Falle des Irak.
Aber kein Mensch hat sich darüber aufgeregt, dass das eine Lüge wäre, und die Franzosen haben ihre Truppen geschickt. Seltsam, nicht wahr?

Und wenn hier zurecht darauf hingewiesen wird, dass im Kongo nach wie vor schreckliche Gräueltaten stattfinden, und dass das viele offenbar nicht interessiert, weil man die bösen Amis schlecht verantwortlich machen kann, dann passt das natürlich hier einigen gar nicht. (Respekt an Punk, der das Thema Kongo hier mal wieder ins Spiel brachte.)

Aber solche Dinge passen halt manchen Leuten nicht ins Weltbild, und deshalb will man sie nicht wahrhaben.

[endaxi]

#60 flitztass wieder mal alles genehm am umschreiben?,Schröder Schuld am Krieg im Irak und deshalb mussten die USA ....
Sag mal glaubste deinem Sche.... eigentlich selbst,oder ist das eine bekannt große Sekte die dich dazu veranlasst?.

[bares@nobles]

#60
Diese Version einer Verschwörungstheorie, dass nun Schröder daran Schuld gewesen sei, dass man Saddam nicht auf friedlichem Wege habe beseitigen können, ist das Abenteuerlichste was ich seit langem gehört habe.

Im Irak sollen übrigens die Tage Papiere aufgetaucht sein die belegen, dass Chirac von Saddam mit Bestechungsgeldern zu seiner Antikriegshaltung ermuntert wurde.

Na ja, WMD hat man nun mal nicht gefunden und jetzt findet man eben alle möglichen tolldreisten Erklärungen, um von Bush&Co`s Weltbeherrschungssfantasien abzulenken.

[endaxi]

#62 Diese Version ist schon alt,haben doch schon einschlägig bekannte User schon gleich nach Kriegsbeginn gebracht.Einige fehlen oder äussern sich nur nach sporadisch dazu und flitztass ist so oder so ein hoffnungsloser fall,der würde zur untermauerung seiner wahrheiten,notfalls auch auf Dieter Bohlen zurückgreifen.

[bares@nobles]

Heute hat der Ex-General und Präsidentschaftbewerber Clark nochmals deutlich gemacht, dass ihm bereits 14 Tage nach September 11 aus dem Pentagon mitgeteilt wurde, dass man dieses Ereignis nutzen werde, um einen Angriff auf den Irak durchzuführen.

Die gleiche Aussage wurde ja vor kurzem bereits von Ex-Finanzminister O`Neill getätigt. Dieser hat auf die ausserordentliche Betriebsamkeit des Bush-Kabinetts hingewiesen, mit der der Angriff auf den Irak bereits im Jahre 2001 also gleich nach dem Einzug von Bush ins Weisse Haus vorbereitet wurde. O`Neill war seinerzeit als Kabinettsmitglied sehr verwundert, dass der Irak auf der Abschussliste stand, obwohl nachweislich keine Beweise wegen Verstrickung in September 11 vorlagen und auch die "Beweise" für Massenvernichtungswaffen nichts hergaben.

Jetzt dieses abgekartete Spiel von Bush&Co dem kleinen Schröder in Berlin in die Schuhe schieben zu wollen, ist schon ein starkes Stück.

Zumal die wenigsten Amerikaner überhaupt wissen, wer in Deutschland Bundeskanzler ist oder wo Deutschland geografisch überhaupt liegt. Den Hitler kennt man noch recht gut, weil sich im amerikanischen Fernsehen der "history channel" sehr oft mit dem Thema Weltkrieg II und den amerikanischen Heldentaten diesbezüglich beschäftigt. Aber aus der Zeit danach kennt der Ami nur noch deutsche Automobile.

Was der Deutsche politisch treibt, davon hat der Amerikaner überhaupt keine Ahnung und es interessiert ihn auch nur soweit, als dass er ganz Europa für sozialistisch hält. Und was den Amerikaner nicht interessiert, interessiert einen Bush noch weniger, nur um die Rolle Deutschlands in diesem Konflikt darzustellen.
Am Franzosen hingegen findet der Amerikaner Gefallen, weil man sich über den so richtig ärgern und auslassen kann.

Aber Deutschland ignoriert man und die Briten werden als verderbter, aber in militärischen Dingen doch recht brauchbarer Vasall betrachtet.

B@N (USA)

[coke]

@Alle
Eines wurde bisher von den Kriegsgegnern ausgeklammert. Nennt mir eine Alternative. Wäre das UN Embargo gegen den Irak aufgehoben worden, hätte Saddam zu alter Sträke zurück gefunden. Der Ölpreis wäre explodiert. Die Wirtschaft der EU wäre in die Knie gegangen. Viele Menschen in Deutschland hätten ihre Existenz verloren. Tausende Regimekritiker hätten im Irak ihr Leben verloren.
Und nun stellt die Beseitigung von diesem Menschenschlächter dagegen. Weitere Wort sind da überflüssig.

coke

[whitehawk]

schröder ist keinesfalls friedliebender als bush,siehe kosovo,und das ist gut so.


in 50 jahren wird man über diese argumentationen ohnehin lachen.auch wenn "kriegs" gegner (wie immer man krieg definiert,zu "friedenszeiten" starben im irak auch leute)
behaupten gewalt sei keine lösung,unser staat ,tausende andere bezeugen es immer wieder---der irrweg vom pazifismus war falsch.
bomben retten manchmal leben,auch wenn es ideologen nicht in den kram passt.
das man es ein wenig umformulieren muss,so wie blair und bush,um den leuten einzureden das sie bedroht sind,ist
nur ein zugeständnis an den erbärmlichen egoismus unserer gesellschaften,siehe deutsche bundeswehr,wir gehen nicht hin weil
wir draufgehen könnten,oder auch abenteuerliche begründungen schröders das sicherheit in afghanistan für uns seehr wichtig ist.

die wahrheit ist: bush und blair haben höherere humanere ideale jenseits von völkerrecht und logischen zusammenhängen von kriegen aus verschiedenen jahrhunderten.
die weltbevölkerung ist noch nicht reif dafür.
ich hoffe die wenigen staaten die noch nicht frei sind werden noch freigebombt.

[Punk24]

#66

ich denke damit hast du dich aus der Reihe der seriösen Diskutanten katapultiert.

[goldmist]

Selig die Friedfertigen ...

klasse , wie manche Leute hier , sich von allem entfernen , worauf unsere so gepriesene Kultur ,
so stolz ist

Friedliebende Menschen werden permanent als unterbelichtete Gutmenschen karikiert

Weiter so Whitehawk

[humphy]

whitehawk,

DANKE SCHÖN!!!!!

Nachdem ich heute morgen in mein Depot schaute war ich frustriert. Nachdem ich dein Posting gelesen habe fühl ich mich BESSER - denn lachen ist gesund.

humphy

[Libertus]

@65 coke

Klar, wenn das Embargo aufgehoben worden wäre und der Irak wieder Millionen Barrel Öl exportiert hätte, dann wäre der Ölpreis explodiert

Gut das der friedliche Einzug der Amerikaner keine Maneschenleben gekostet hat. Doch, ein Iraker ist vom begeisterten US-Flaggen-Schwingen vor erschöpfung glücklich zusammengebrochen...

@Withehawk
Bush wird als der größte Humanist und als Genie in die Weltgeschichte eingehen. Immerhin sind seit seiner Amtszeit kaum noch Gewalttaten zu verzeichnen, die Mordrate in den USA ist auf nahezu null gesunken, die Bildung dafür durch das Milliardenschwere Program der Bush-Regierung auf nie gekanntes Niveau gestiegen. Und Bush höchstpersönlich hat auch noch für eine wissenschaftliche Sensation gesorgt: er hat den bis heute unbekannten, schwarzen Einwohner Brasiliens entdeckt. Ach ja, dank seiner vorbildlichen Umweltpolitik hatten wir auch einen super Sommer im letzten Jahr. Ich finde, die Verfassung muss geändert werden und Bush zum lebenslangen Präsidenten ernannt weden...

Wo hat man euch zwei denn bloß rausgelassen???

[coke]

#Libertus
Jetzt aber nicht persönlich werden.
Was die Amerikaner in ihrem eigenen Land machen ist mir egal. Wir haben doch genug Probleme.
Meine Analyse zielte nur darauf ab, was passiert wäre, wenn Saddam weiterhin an der Macht geblieben wäre.

coke

[DmComeBack]

@ alle

hier kann jeder was lernen. wirtschaftsleere mit coke! schätze aber, das nimmt ihm nicht einmal ein 6 jähriger aus der bronx ab.


@Alle
Eines wurde bisher von den Kriegsgegnern ausgeklammert. Nennt mir eine Alternative. Wäre das UN Embargo gegen den Irak aufgehoben worden, hätte Saddam zu alter Sträke zurück gefunden. Der Ölpreis wäre explodiert Die Wirtschaft der EU wäre in die Knie gegangen. Viele Menschen in Deutschland hätten ihre Existenz verloren. Tausende Regimekritiker hätten im Irak ihr Leben verloren.
Und nun stellt die Beseitigung von diesem Menschenschlächter dagegen. Weitere Wort sind da überflüssig.

coke


Der Ölpreis wäre explodiert


Weis ja jeder. wenn es von einem wirtschaftsgut plötzlich wesentlich mehr angebot gibt,(bei gleicher nachfrage)-klar dann steigt der preis

so eine schwachsinn - wo er das nur her hat?

Ich würde eine eigene AG aufmachen und alle 4 Wochen eine Kapitalerhöhung durchführen. Man, die Aktie würde abgehen wie Apollo 13!!!

[coke]

#dmcomeback
Deine Antworten sind einfach nur polemisch.
Auf diesem Niveau kann ich Dir leider nicht antworten.
Viel Glück weiterhin im Kindergarten...

coke

[wolaufensie]

.
.... Bomben retten manchmal Leben, auch wenn es Ideologen nicht in den Kram passt.....
..........................................................................................................................................................
.....wie wahr, wie wahr...könnte ein Spruch für´s 68 Poesie-Album sein...

Komischerweise vergisst diese Generation dauernd,
wie "chick" es mal war mit agitproppigen Attitüden
auf Frauenfang (viele Frauen standen drauf... ) zu gehen
und mit Bombenschmeissern zu sympathisieren....,
Jedoch auf dem Pädagogen-Parcours werden diese wichtigen
Tatsachen den nachkommenden Blagen auf dem Altar der
Gutmenschlichkeit geopfert und vorenthalten....
Und damit wächst weiterhin Stimmenvieh für politische
Flötenspieler heran, die in den 30er Jahren mit
solchen Appellen (......"Rechnet nicht mit uns, wenn es
gegen den Irak geht"....) - rein gar nichts
verhindert hätten, wo politisch-opportun gewalttätiges
Vorgehen angebracht gewesen wäre..
Die damaligen Gegner waren in diesem Punkte
erfahrungsgemäss nicht so zimperlich gewesen....

..denn man kann den Spruch auch ganz einfach auf damalige
aktuelle Verhältnisse zuschneiden und es
hätte aus wahlkampftaktischer Sicht in etwa so
gehiessen....(......"Rechnet nicht mit uns, wenn es gegen die Rechtsextremen geht"....)

Mit der ausschliesslichen Verhandlungspolitik manövriert
man sich dann in solch unsägliche Situationen, in denen
dann mit Terroristen Kumpeleien gebildet werden...
...tja so sind sie nun mal die sanften Linken .
Immer zum falschen Zeitpunkt schlau-schlitzohrig ,
mit den Falschen zum Kuscheln aufgelegt, und das Falsche
machend...Schröderpolitik eben...
.......
...hier wird wieder auf Wichtig gemacht...
wie lautet das SPD-Motto gegen Cityauslöschende Terroristen...?
Verhandeln, verhandeln, verhandeln......

[wolaufensie]

......................
...verhandeln, verhandeln, verhandeln....

[goldmist]

@wolaufensie


http://www.harmonys-seiten.de/Gedichte3/wirregedanken.htm

[ospower]

@wolaufensie und @whitehawk haben´s auf den punkt gebracht!

wenn´s nach unseren friedensheuchlern ginge, dürfte die saddam dynasie noch für die nächsten generationen weiterschlachten!

was verhandeln und entgegenkommen mit solchen hardcore-fanatikern bringt, hat diese hispolla-mörderbande erst gestern wieder gezeigt.

400 dieser idioten wurden freigelassen und zum dank dafür gleich wieder ´nen bus mit unschuldigen zivilisten in die luft gejagt. und parallel dazu, die üblichen "nieder mit israel feierlichkeiten"! elendes drecksgesindel!

[goldmist]

Oh niveau schon wieder abgesunken ..

ach so ospower war mal wieder da

[whitehawk]

sorry aber die debatten über den krieg sind reine luxusdebatten.


die logik-bausteine kann man den einschlägigen medien entnehmen----es gibt ja gar keine massenvernichtungswaffen,es ging ja nur um öl damals hat man osama ausgebildet und saddam aufgerüstet---blabla


"man" ist jeweils ein präsident der auch nur ein mensch ist,da steckt nichts weiter dahinter auch wenn das für verschwörungstheoretiker enttäuschend ist,denn sie leben von mythen.saddam ist nichts als ein halunke der mit seiner familie mal die sau rausgelassen hat und gemordet hat.mehr nicht.fotos wie man ihm die hände schüttelt bringen nix.
merke: wir haben damals auch polen überfallen,lassen sie jetzt in die EU ,haben unsere politike gegenüber der udssr geändert etc.


aber lügerei hin oder her,diese debatten machen mich aggressiv weil sie arrogant sind.friedensdemos als event-happening,der eine meint es geht ums öl der andere meint es geht nicht um öl.
natürlich ohne fachwissen,es geht nur um die eigene ideologie.


hier höre ich nichts über zahlen,wieviel ist das öl wert wieviel kostet der krieg,wieviel tote gab es ,wieviel leben hat man gerettet etc.

nein,5 leute die in israel in die luft fliegen bewegen die welt,denn da schauen alle hin.der hinweis zum kongo ist richtig,wenngleich die grausamkeit kein masstab ist,ich bin mir sicher niemand von euch kriegsgegnern weiss wieviele dort umkommen,weil euch menschenleben egal sind.es zählen nur leute mit getöse in die luft fliegen,tja denn die sind ja "im krieg" gestorben.nicht in saddams kellern verhungert.


eine wirkliche humane diskussion fängt an zu rechnen,man lässt gutachten erstellen von menschenrechtsorganisationen und rechnet hoch wieviel leben mit und wieviel leben ohne krieg draufgegangen wären.

nur so kann man kriege beurteilen.erfolg ist ein krieg wenn er menschenleben per saldo rettet.


die gefolterten im irak werden duch "völkerrechtsdebatten" verhöhnt,eine familienbande hat sich zufällig nen "staat" unter den nagel gerissen und geniesst deshalb völkerrecht? son quatsch,das ist ne ganz normale mafia gewesen die nichts mit dem volk zu tun hatte.

zu diskutieren wäre vielmehr : wie verhindere ich das sterben von menschen---wieviele verhungern in nordkorea,un bringt ein krieg dort ne rettung (oder ne spionage aktion)--wie beeende ich das gemetzel im kongo und anderen ländern,wie minimire ich die opferzahl------auch wenn ich um das ziel zu erreichen die halbe welt belügen muss um ihr den"krieg" schmackhaft zu machen.

ein humane position rechnet nach,findet raus,ein eingreifen im kongo durch die bundeswehr rettet sounsoviel leben,kostet aber nen paar deutsche soldaten-----dem fetten deutschen politisch nicht vermittelbar,also lüge ich rum und sage,da gibts ne bedrohung etc.

human ist unter umständen eingreifen,unter umständen aber auch nciht.

das hier menschenleben nicht diskutiert werden zeigt jedoch: es geht um eitelkeiten,bizarre logiken,aber nicht um menschlichkeit.

[whitehawk]

@ libertus

ich bin kein fan oder gegner von bush---ne zusammenhang von politk und gesellschaft finde ich ohnehin oftmals überschätzt dargestellt...

aber versuch doch mal bush und verschwörungstheorien wegzulassen und nur ein abstraktes problem zu sehen.ein staat der geplündert wird und wo jemand mordet,und ne morddynastie gründet,versuche zu vergessen wo es das noch alles gibt,versuche das öl zu vergessen,sieh dir nur das problem an sich an.vergesse das völkerrecht,das sei jetzt mal noch nicht erfunden.

deine aufgabe ist es : die gefahr zu minimieren und das morden zu minimieren,das täglich weitergeht.

was tust du?

[Neonjaeger]

@whitehawk

Solange die amerikanische Position so ist, dass sie mit jedem Diktator ins Bett gehen , solange es günstig für sie ist, kannst du dir jedwedes Gewäsch über humanitäre amerikanische Ziele im Irakkrieg sonstwo hinstecken.

[whitehawk]

ich habe nicht gesagt das ich die amerikanischen kriterien kenne.ich stelle nur fest unter humanitären gesichtspunkten war der krieg möglicherweise ein erfolg,und es irritiert mich das hier niemand von humanität redet sondern nur plumpe antiamerikanismen und verschwörungstheorien aufgesagt werden.

man sollte neutral an die sache herangehen: wie verhindere ich unheil? wie verhindere ich morde?

wenn mir ne objektive stelle sagt: hey um unheil zu verhindern muss ich erst einige menschen in die luft sprengen tut das natürlich weh und man sträubt sich instinktiv dagegen-----aber als denkender mensch sagt man sich: jeder mensch hat das recht zu leben,auch die in den folterkellern,wir wägen ab und bomben los.

warum gibt es in der uno keine institution die kriege aus humnanitärer sicht prüft? ganz klar ein denkverbot,alles von platitüden beherrscht.

[xylophon]

74, sehr schön

60, so ist es, auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen.

[goldmist]

Wird Friede wirklich ernsthaft gewollt?

Von Ron Kraybill*


Politische Führer, die sich für den Krieg aussprechen, verkünden auf der anderen Seite oft ihre Sehnsucht nach Frieden. Sie sagen, daß sie leider dazu genötigt sind Krieg zu führen, weil sie keine anderen Alternativen mehr sehen. Können wir denen vertrauen, die rufen "Friede, Friede, aber zuerst müssen wir deswegen Krieg führen"?

Hier sind vier Möglichkeiten, mit denen sie unser Vertrauen gewinnen könnten:

1. Verpflichtung zur einfühlsamen Hinwendung zu ihren "Feinden"

Pfarrer Brian McLaren schlägt vor, daß unser Präsident die Zahl der Toten unserer Feinde bekannt gibt. Nicht als Zeichen des Sieges sondern um damit zu zeigen, wie hoch die Kosten des Krieges sind. Weiter schlägt Pfr. McLaren vor, daß wir uns verpflichten sollten, je 2 Dollar an Wiederaufbaukosten im Feindesland zu zahlen für jeden Dollar Schaden, den wir dort mit unseren Waffen angerichtet haben.

Wir werden dann feststellen können wie ernsthaft es unsere Führer mit dem Frieden meinen, wenn sie mehr Geld ausgeben, um den Feinden beim Wiederaufbau zu helfen, als was sie bezahlt haben, um diese zu zerstören.


2. Investiert in Friedenseinrichtungen

Die Menschheit hat bis jetzt mehr Geld investiert, um Kriege vorzubereiten, als in andere Aktivitäten. Wir wissen, daß Erfolg bei der Kriegsführung folgendes bedeutet: lange Vorbereitungszeit und ständiges Üben. Wir bezahlen Unsummen um Soldaten anzuwerben, sie auszubilden und um Arsenale von Waffen anzulegen. Und so bekommen wir das, für das wir bezahlt haben: Krieg.

Wenn wir es mit Frieden ernst meinen, dann investieren wir darin. Und zwar auch massiv.

Heutzutage wissen wir soviel mehr über die Ursachen von Gewalt, als das noch vor 50 Jahren der Fall war. Wir wissen auch, wie wir Gewalt verhindern und wie wir Strategien für Friede und gewaltfreie Veränderung entwickeln können. Wir wissen jetzt auch, wie man Brücken zwischen verfeindeten Gemeinden und Gruppen bauen und wie man den FriedensarbeiterInnen Unterstützung und Ermutigung geben kann.

Auch wissen wir, wie unnötige Mißverständnisse zu verhindern sind. Uns ist klar, wie man Fähigkeiten und Verhaltensweisen erwerben und lehren kann, die die Zusammenarbeit fördern können und zwar langfristig.

Wir wissen auch, wie wir unserem Standpunkt treu sein können, ohne daß wir unsere Wertvorstellungen dem billigen Kompromiß opfern müssen.

Seit mehr als 25 Jahren haben Millionen Menschen erfahren und bezeugen können, daß solche Fähigkeiten und solches Wissen helfen können, damit Friede auch in hoffnungslosen Situationen möglich wird z.B.: in Nordirland, Südafrika, Sri Lanka und 0steuropa.

Das gilt aber auch für Kirchen, die untereinander im Konflikt sind, Organisationen und Gemeinschaften in den USA und überall sonst in der weiten Welt.

In all diesen Situationen haben Menschen über lange Zeit hinweg daran gearbeitet, friedliche Veränderungen zu schaffen. Wenn wir die Zahl der ausgebildeten Friedensleute zehn- oder gar hundertfach multiplizieren könnten und auch die Gelder dazu hätten, um sie zu bezahlen, dann würde Friede zu einer Realität werden und nicht ein Traum bleiben.

Wir werden dann wissen, daß die Führer es ernst nehmen mit dem Wunsch nach Frieden, wenn sie zu jedem Dollar, den sie zur Vorbereitung von Kriegen verwenden, einen weiteren ausgeben, um damit humanitäre Hilfe zu bezahlen und Institutionen zu finanzieren, die Friedensarbeiter ausbilden.


3. Handle innerhalb eines Zeitplans "Frieden" anstelle eines Zeitplans "Krieg"

Der Zeitplan "Krieg" ist immer sehr kurz bemessen, hat ein begrenztes Ziel und vergreift sich oft im Ton, z.B. "Gebt uns was wir fordern und zwar sofort!!"

Kriegsbefürworter sind davon geprägt, den Feind zu zerstören und ignorieren die auf lange Zeit zu bezahlenden Kosten eines Krieges. Sie denken auch nicht daran, das notwendige Handwerkzeug und die entsprechenden Menschen zur Verfügung zu stellen, die eine gute Basis für einen gerechten Frieden aufbauen können, nachdem der Feind ausgeschaltet wurde.

Sie nehmen an, daß sie das Resultat eines Krieges vorhersehen können und bestätigen Zweiflern gegenüber, daß die guten Resultate bei weitem alles Negative überwiegen werden.

Die meisten Kriege jedoch verursachen viel mehr Schaden als daß sie Gutes hervorbringen. Eine Seite gewinnt, niemals zwei. Das bedeutet, daß zumindest die Hälfte derer, die am Krieg beteiligt sind, in ihrem Glauben enttäuscht werden, daß der Krieg ihnen Gutes bringen wird. Aber auch die Gewinner haben meistens Entsetzliches zu durchleiden.

Friede ist das Ergebnis eines komplexen Gewebes von zwischenmenschlicher Zusammenarbeit in vielen Bereichen: Ökonomie, soziale Beziehungen, Politik, Wissenschaften usw. Solche Gewebe zusammenzufügen braucht Zeit, sie können nicht in einer Woche oder innerhalb eines Jahres geschaffen werden.

Mein Kollege Jean-Paul Lederach bemerkt: "Es kann genau so lange dauern aus einem Konflikt wieder herauszukommen, wie es gedauert hat, in diese Konfliktsituation zu kommen."

Gläubige Menschen können die Geschichte durch die Sichtweise Gottes sehen. Aus dieser Sicht heraus berechnen wir die Zeit in Generationen und Jahrhunderten. Wir sind skeptisch gegenüber Strategien, die uns Veränderungen verheißen, die durch eine sogenannte Abkürzung genannt Krieg angepriesen werden.

Wenn unsere Führer uns zeigen, daß sie bewußt sind, wie immens teuer ein Krieg ist und wie gefährlich und sie uns beweisen, daß sie in Geduld nach Frieden suchen, dann können sie mit unserem Vertrauen rechnen.


4. Erweitere die Aufmerksamkeit auf das Wohlbefinden aller Menschen und nicht nur derer, die im eigenen Land leben

Der Aufruf, sich um andere zu kümmern, eben auch um die Feinde und Fremden, ist seit Jahrtausenden im Christentum, Judentum und Islam eine wesentliche Sache. Auch heute weisen uns ganz pragmatische Punkte in dieselbe Richtung.

Zwei Menschen, die jeweils alleine an den gegenüberliegenden Enden einer Insel wohnen, können einander ignorieren, ohne sich im Wege zu stehen. Wenn fünfzig Menschen auf dieser Insel leben, dann wird es schon schwierig damit. Fünfhundert haben keine andere Wahl als gemeinsam daran zu arbeiten, wie sie ihre Bedürfnisse so regeln können, damit alle in Frieden leben können.

Wir Menschen von heute sind die Insel der 500. Unsere Bevölkerung hat sich
vermehrt. Unsere Waffen sind so klein, so billig geworden und so einfach zu transportieren, daß einige wütende Menschen Tausende vernichten können.
Dieser Trend wird sich noch verschlimmern bis wir zu dem Punkt kommen, daß wir uns als eine Familie sehen, wo jede/r vom anderen abhängig ist.

Wir werden wissen, daß es unsere Führer ernst meinen mit dem Frieden, wenn ihre Reden, ihre Strategien und ihre Budgets auch die Menschen und deren Bedürfnisse einschließen, die auf der anderen Seite des Erdballs wohnen und sie sogar so wichtig nehmen wie die ihrer eigenen Bevölkerung.

Wie werden wir wissen, daß die einfachen Menschen es ernst nehmen mit dem Frieden?

Es zeigt sich daran, daß sie darauf drängen, daß ihre Führer solche Schritte unternehmen wie hier geschildert. Damit legen sie dann den Grundstein für den Frieden, in dem ihre Kinder leben werden.

* Ron Kraybill, ist US-Amerikaner, Jurist, Mediator und Mitglied der Mennoniten. Dieser Text wurde bereits im Februar 2003 geschrieben. Übersetzung: Traude Rebmann, Januar 2004

[goldmist]

@83 Tönendes Holz

so ist es, auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen.

Nicht Neokonservatismus - simple Raffgier

Von Naomi Klein - Globe and Mail / ZNet 21.12.2003

Trotz aller Voraussagen, sie schlugen James Baker nicht ins Gesicht, die schweren Türen des Alten Europa, als er um Erlass der irakischen Auslandsschulden bat. Frankreich und Deutschland scheinen einverstanden, auch Russlands Linie weicht auf.

Noch letzte Woche waren sich praktisch alle einig: Ein heimtückischer Sabotageakt des stellvertretenden US-Verteidigungsministers Paul Wolfowitz auf Mr. Bakers `Schuldenerlass-Tour` hat sich ereignet. Das Vorgehen Wolfowitz - wer nicht zur Koalition gehört, soll von den Wiederaufbauverträgen im Irak (Wert: 18,6 Milliarden US-Dollar) ausgeschlossen bleiben -, schien darauf abgezielt, Mr. Baker als Heuchler dastehen zu lassen.

Jetzt erst wird klar, Mr. Wolfowitz hat Mr. Baker keineswegs sabotiert. Vielmehr fungierte er als dessen Mann fürs Grobe. Er hat den großen Knüppel aus dem Sack geholt - nämlich die Drohung, (die Partner) vom potenziell 500-Milliarden-Dollar schweren Aufbau des Irak wirtschaftlich auszuschließen -, dann kam James Baker und redete mit Engelszungen. Wenn es gilt, die eigene Mission als pure Heuchelei dastehen zu lassen, ist Mr. Baker keineswegs auf Wolfowitz angewiesen: Oder lässt sich geschichtlich etwas Ironischeres vorstellen, als ein James Baker, der sich wie der personifizierte Bono für die Schulden des Irak einsetzt? Das Volk des Irak "sollte nicht belastet werden mit den Schulden eines brutalen Regimes, dem es wichtiger war, seine Fonds in den Bau von Palästen und Folterkammern zu stecken und das irakische Volk zu drangsalieren", so Scott McClellan, Sprecher des Weißen Hauses.

Nichts dagegen einzuwenden. Aber als ich von Mr. Bakers "nobler Mission" (George Bush), hörte, musste ich sofort an jene wenig berichtete Story von Anfang des Monats denken. Am 4. Dezember veröffentlichte `The Miami Herald` Auszüge aus einem vom US-Außenministerium freigegebenen Dokument. Es handelt sich um Auszüge aus einer Abschrift über ein Treffen zwischen dem damaligen US-Außenminister Henry Kissinger (unter Präsident Gerald Ford) und dem Außenminister der argentinischen Militärdiktatur, Marineadmiral Cesar Augusto Guzzetti, am 7. Oktober 1976.

Dieses Treffen fand auf dem Höhepunkt des schmutzigen Kriegs in Argentinien statt - einer Kampagne zur Eliminierung der sogenannten marxistischen Bedrohung in Argentinien. Während dieser Kampagne wurden nicht nur bewaffnete Guerilleros systematisch gefoltert und getötet sondern auch Gewerkschaftsführer, Studentenaktivisten sowie deren Angehörige und Sympathisanten. Als die Diktatur schließlich endete, waren rund 30 000 Menschen "verschwunden".

Zum Zeitpunkt jenes Kissinger-Guzzetti-Treffens im Waldorf-Astoria in New York war die argentinische Linke größtenteils schon eliminiert. Berichte über Leichen, angeschwemmt an die Ufer des Rio de la Plata, führten zu Dringlichkeitsappellen, man müsse Wirtschaftssanktionen gegen die Junta verhängen. Das Transkript des Kissinger-Guzzetti-Treffens legt offen, Washington wusste nicht nur über die Verschwundenen Bescheid, es stand der Sache sogar positiv gegenüber.

Mr. Guzzetti berichtet Kissinger von "sehr guten Resultaten in den letzten vier Monaten. Die Terroristenorganisationen wurden demontiert". Man kommt auf den internationalen Aufschrei zu sprechen, und Kissinger stellt fest: "Sehen Sie, unsere grundlegende Haltung ist die, wir wollen, dass Sie erfolgreich sind. Ich habe die altmodische Einstellung, dass man Freunde unterstützen sollte. Was in den Vereinigten Staaten nicht verstanden wird, Sie befinden sich in einem Bürgerkrieg. Wir lesen über Menschenrechtsprobleme aber nicht über den Kontext. Je schneller Sie Erfolg haben, desto besser".

Das Folgende ist im Hinblick auf die kürzliche Baker-Mission relevant.

Mr. Kissinger wechselt rasch das Thema und kommt auf Anleihen zu sprechen. Er ermutigt Guzzetti, soviel Auslandshilfe wie irgend möglich zu beantragen - und zwar schnell, bevor, die argentinischen "Menschenrechtsprobleme" die Hände der US-Regierung fesselten. Der Minister wird von Kissinger instruiert: "Bringen Sie das voran mit Ihren Export-Import-Bankanträgen. Wir wollen, dass Ihr Wirtschaftsprogramm Erfolg hat und werden unser Bestes tun, Ihnen zu helfen".

Laut Weltbank-Schätzung flossen circa $10 Milliarden der Gelder, die sich die Generäle pumpten, in Militärgeschäfte. Sie wurden dazu verwendet, jene Gefängnislager einzurichten, in denen tausende verschwanden bzw. dazu, Hardware für den Falklandkrieg einzukaufen. Oder das Geld floss auf Schweizer Nummernkonten. Die Summen können nicht mehr ermittelt werden, da die Generäle bei ihrem Abgang sämtliche Akten, die sich auf die Kredite bezogen, vernichtet haben.

Aber wir wissen: Während der Zeit der Diktatur entstand in Argentinien eine Auslandsschulden-Blase - von $7,7 Milliarden im Jahr 1975 ging es bis 1982 rauf auf $46 Milliarden. Seither ist das Land in einer eskalierenden Krise gefangen. Argentinien hat sich Milliarden geborgt, um die Zinsen der ursprünglichen, illegalen Schulden bezahlen zu können. Die Schulden liegen heute wenig höher als die Summe, die der Irak seinen ausländischen Kreditgebern schuldet: $141 Milliarden.

Die Kissinger-Abschrift ist der Beweis, die USA unterstützten die mörderische Kampagne der (argentinischen) Generäle wissentlich, sowohl finanziell als auch in politischer Hinsicht auf höchster Ebene. Und trotz der unleugbaren Komplizen-Rolle, die sie in der argentinischen Tragödie spielten, lehnen die USA konsequent jeden Versuch ab, die Schulden des Landes (Argentinien) zu canceln.

Der Fall Argentinien ist keine Ausnahme. Seit Jahrzehnten nutzen US-Regierungen ihre Macht im Internationalen Währungsfonds und in der Weltbank zur Blockierung von Kampagnen, die den Erlass der Schulden Südafrikas - angehäuft in der Apartheidszeit - erreichen wollen bzw. der Schulden der Philippinen, angehäuft unter der Kleptokratie des Ferdinand Marcos, der Schulden Haitis zuzeiten des brutalen und korrupten Duvalier-Regimes oder der Schulden, die sich während der langen Militärdiktatur Brasiliens spiralartig in die Höhe schraubten: von $5,7 Milliarden im Jahr 1964 auf $104 Milliarden 1985. Die Liste ist lang.

Die Haltung der USA: Ein Schuldenerlass würde einen gefährlichen Präzendenzfall schaffen (und natürlich hätte Washington kein Druckmittel mehr, investorenfreundliche Wirtschaftsreformen durchzudrücken). Weshalb also zeigt sich Mr. Bush plötzlich so von seiner besorgten Seite? "Die Zukunft des irakischen Volks sollte nicht durch die enorme Schuldenlast verpfändet werden". Ganz einfach, dem "Wiederaufbau" würden Summen entzogen - Geld, das genau so gut an Halliburton, Bechtel, Exxon und Boeing fließen könnte.

Es ist Mode zu behaupten, das Weiße Haus sei von Neokonservativen gehijackt - von Männern, die so verliebt sind in das Dogma des Freien Marktes, dass ihnen jeder Sinn für Pragmatismus und Vernunft fehlt. Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn die diplomatische Abstaube von letzter Woche etwas bewiesen hat, dann das: Die Ideologie, die hinter Bushs Weißem Haus steckt, ist nicht Neokonservatismus sondern ganz altmodisch Raffgier.

Die Neokonservativen beten die abstrakten Regeln der Freien Marktwirtschaft an. Für den Bush-Clan hingegen scheint es nur eine einzige Regel zu geben: Wenn es unsern Freunden hilft, noch reicher zu werden, dann tu`s.

Aus diesem Blickwinkel macht das auf den ersten Blick etwas sprunghafte Verhalten Washingtons plötzlich sehr viel mehr Sinn. Natürlich verhöhnt Mr. Wolfowitz Vertragsmauschelei ganz offen die Prinzipien des Freien Markts - Wettbewerb und Regierungsnichteinmischung. Aber schließlich kommt das alles ja in direkter Weise jenen Firmen zugute, die der Bush-Administration am nächsten stehen - das gilt auch für Bakers Erlassjahr. Diese Firmen kaufen nicht nur einen schuldenfreien Irak, sie werden zudem nicht mit europäischen Konzern-Rivalen in Wettbewerb um die Verträge treten müssen.

Dieses ganze Wiederaufbau-Projekt spricht nicht nur den Lehren der Neokonservativen Hohn. Im Jahr 2003 ließ es das US-(Staats-)Defizit auf geradezu $500 Milliarden anschwellen - eine Karikatur. Viele dieser Gelder gingen in Verträge ohne Wettbewerbsausschreibung. Auf die Weise schafft man Monopole wie das von Halliburton - ein Monopol, das es Halliburton angeblich ermöglichte, schätzungsweise $61 Millionen an Wucher für Benzinimporte in den Irak zu kassieren.

Wer im Weißen Haus Ideologie sucht, sollte immer daran denken: Die Männer, die die Welt regieren, glauben, Regeln sind nur für andere da. Die wirklich Mächtigen füttern die Massen mit Ideologie, als wäre es Fastfood. Und sie selbst genießen derweil das delikateste Mahl von allen: Straffreiheit.

Naomi Klein ist Autorin von: `No Logo` und `Fences and Windows` (Deutsch: `Über Zäune und Mauern`)


Quelle: ZNet Deutschland vom 06.01.2004. Übersetzt von: Andrea Noll. Orginalartikel: "Not Neo-con, Just Plain Greed".

[goldmist]

ach ja Argentinien , lang,lang ist`s her ...
kräht doch kein Hahn mehr danach

also dann was aktuelles ?

(eventuell neuer Stoff für LUXUSDEBATTEN)


Öl statt Freiheit
26.01.2004



Die USA geben ihrem weltweiten "Krieg gegen den Terrorismus" gern die zusätzliche Plakette des "Kampfs für die Freiheit". So wurde auch der Irak nicht nur deshalb angegriffen, weil er angeblich Massenvernichtungswaffen besaß - was mittlerweile kaum noch jemand glaubt - sondern auch, weil das irakische Volk "unterdrückt" wurde.

Dieses hehre Ziel, selbstlos fremde Menschen zu befreien findet allerdings offenbar sehr schnell ein Ende, wenn es darum geht, Profite zu sichern. In wieweit dies als Beleg dafür zu werten ist, daß die Motivation auch in jenen Fällen in Wahrheit eher wirtschaftlicher oder vielleicht noch politischer Natur war, mag jeder selbst entscheiden.

Ein interessantes Beispiel hierfür ist das Land Azerbaijan. Das moslemische Land, früher ein Teil der Sowjetunion, wird von dem vor drei Monaten eingesetzten Präsidenten Ilham Aliyev regiert. Offiziell wurde Aliyev demokratisch gewählt. Tatsächlich bestehen hieran aber starke Zweifel, die von der Regierung allerdings blutig unterdrückt werden.
Wie Human Rights Watch am Freitag berichtete, wird die gesamte Palette staatlicher Gewalt, von brutalem Vorgehen von Polizisten bei Demonstrationen bis zu Folter wie Schlägen und Elektroschocks angewendet.

All dies hält die USA allerdings nicht davon ab, "gute Beziehungen" mit dem Land zu pflegen, wie die Washington Post am Sonntag berichtete. Anstatt hier Druck auf die Regierung auszuüben, stellen sich die USA sogar noch auf ihre Seite.

So sagte der US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld auf Nachfrage: "Die Vereinigten Staaten haben eine Beziehung mit diesem Land. Wir schätzen es." Aliyev nannte die USA im Gegenzug einen "strategischen Partner".

Für dieses offensichtliche Wegsehen gegenüber Menschenrechtsverletzungen dürfte nicht zuletzt die Tatsache verantwortlich sein, daß die geplante Ölpipeline, die Öl und Gas aus Zentralasien in die türkische Hafenstadt Ceyhan transportieren soll, nicht nur ihren Anfangspunkt in der azerbaijdanischen Hauptstadt Baku haben würde, sondern das Land auch vollständig durchqueren würde.

[whitehawk]

goldmist

zu dem pfarrer

zu 1) richtig,die zahlen der toten sollten thema nr 1 sein,schon allein um eine objektive beurteilung zu ermöglichen,also
anzahl der toten vorher,während und nache dem krieg ist das wichtigste.
das mit den zahlungen: jeder amerikaner weiss schon wieviel stunden er täglich arbeitet nur für den militärhaushalt
die amis haben eben wenig urlaub und vieeel arbeit....

zu2 ) recht hat er der pfarrer,investieren in frieden heisst vor allem: in ablehnung von religion investieren,wenn religionen schon nicht
mord und totschlag predigen,so sind sie doch in vielen fällen wie den erwähnten als begründung vorgeschoben bzw manchmal auch die wirkliche ursache.
die meisten konflikte heutzutage sind wohl in der tat späte folgen des werkes von predigern,also hier heisst es für moderne staaten: finger weg
vom nationalismus,finger weg von religionen,bzw religionen nur in soweit akzeptieren das sie privatsache sind und keinesfalls die identität eines menschen
entscheidend beeinflussen.(son kopftuch sagt überhaupt nichts aus,eine religion die solchen symbolen eine bedeutung zumisst sollte als nicht zeitgemäss von modernen
staaten ignoriert werden (gleiches gilt auch für kreuze etc))

zu3) auch hier gilt: hass ist oft das werk von erziehung und kulturellen und religiösen erziehunge,hier gilt es eben vorzubeugen und zu sagen: du bist kein
besserer mensch bloss weil du dich verhüllst,oder die bibel kennst----hier zählen nur fakten.zudem sollte man territoriale konflikte nach einem eindeutigen reglement regeln
(es gibt nunmal bei kriegen immer jemand der den andern angreift und jemand der sich verteidigt)

zu4)der entscheidende punkt: ein toter im kongo sollte uns ebenso berühren wie ein deutscher bundeswehrsoldat der fällt,aber 10 soldaten zu opfern um 100
kongolesen zu retten ist dem deutschen nicht vermittelbar---die totale humanität braucht aber trotzdem kein wunschdenken zu sein,einfach indem man das berufsbild des soldaten neu definiert:
nicht als ganz normalen beruf,sondern hochbezahlte,verehrte helden die immer ihr leben riskieren---und natürlich ein maximum an technik und geld bekommen um die verluste gering zu halten.
bräuchte ne kehrtwende in der politik,wäre aber machbar.

[goldmist]

@whitehawk

danke für die Antwort .

Der eigestellte Beitrag ist ja nur einer von vielen,

wo es um alternativen zur HAUDRAUF-Politik geht und die im mainstream untergehen.


Zu Deiner Bewertung der Vorschläge:

Habe nichts daran auszusetzen (außer vielleicht :

In Ablehnung von Religion investieren)

Ablehnung von Fanatismus ist vielleicht das was Du gemeint hast.

[whitehawk]

ich meine religion darf niemals über der menschlichkeit stehen.

der hass zb der palästinenser hat teilweise religiöse ursachen,die verbrüderung der arabischen staaten ebenso.

dies ist weltgeschichtlich zu begründen und ist nach modernen kriterien nicht mehr haltbar.religion ist auch bei uns oft nur

vorgeschoben.man sollte nicht fragen: woran glaubst du,was ist dein bekenntnis,sonder was tust du,wie behandelst du deinen

mitmenschen.eine konfession als wesentlichen teil einer identität zu sehen,im sinne von einem simplen lippenbekenntnis halte ich

wirklich für schädlich.

[goldmist]

@Whitehawk


religion darf niemals über der menschlichkeit stehen.

ja auch gut.

Das Religiöse im Nahost Konflikt ist meines Erachtens aber(vor allem auf Palästinenser Seite ) nicht die Ursache.

[goldmist]

so und hier noch was für`s wochenende :


Der Gewalt den Boden entziehen.

Vortrag von Dorothee Sölle beim Politischen Nachtgebet in der Hamburger Hauptkirche St. Katharinen am 18.11. 2001



Wir leben in einem Kreislauf der Gewalt und wir sind in ihm gefangen. Unser Gefängnis ist sicher das best tapezierteste der Weltgeschichte, aber gefangen sind wir doch im Kreislauf der Gewalt, die Gegengewalt erzeugt. Terror fordert Gegenterror, der wiederum den ersten Terror steigert. Gibt es denn keine Freiheit mehr, aus dem Zirkel auszubrechen ? Müssen wir Kopfnicker und Zuschauerinnen bleiben, wenn die Gewalt täglich zunimmt und das Leben der Mehrheit der Menschen, der Mitgeschöpfe und unserer Mutter der Erde bedroht?

Ich zitiere aus einem Interview mit Jean Ziegler, dem Genfer UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, über die Welthandelsorganisation, die WTO, sagt er: "Sie ist der inkarnierte Neoliberalismus. Das sind Fundamentalisten, die von der absoluten Marktmobilität die Lösung aller Probleme erhoffen. Das Verschwinden der normativen Kräfte des Staates soll Frieden, Freiheit und Wohlbefinden für alle bringen - eine total absurde, irrationale Vorstellung." In Wirklichkeit bringt diese Zerstörung aller Rechtsregeln neue Formen der Sklaverei -denken Sie an die Näherinnen, die unsere T-Shirts so wunderbar billig machen -, der Verelendung.

Meine in Bolivien lebende Arzttochter erzählte mir gerade, dass die Hälfte der Todesfälle im andinen Hochland jetzt auf Selbstmord zurückgeführt wird, die Verelendung ist so groß, dass die jüngeren Leute aus den Dörfern in die städtischen Slums fliehen, also in Betteln, Prostitution oder Drogenhandel, und die älteren Zurückbleibenden keinen Sinn mehr im Weitervegetieren sehen.

Der Konsens der Herren dieser Welt , also die Übereinstimmung von WTO, der Weltbank, dem internationalem Währungsfond mit den wichtigsten Wirtschaftsnationen, den G 8, beruht nach Jean Ziegler auf "drei Prinzipien: Privatisierung, totale Mobilität und Entstaatlichung." (taz, 7. 11. 01) Wir leben unter einem neuen Totalitarismus, der weit cleverer und geschickter ist als die beiden anderen totalitären Herrschaftsformen, die wir kennen gelernt haben. Er brüllt nicht Kommandos herum, er spricht mit softer Stimme und beherrscht doch alles.

Die Hauptfrage ist in den letzten Jahren eine einzige geworden, die "ob es sich rechnet".



Bundeskanzler Schröder hat von einer "Kriegserklärung gegen die zivilisierte Welt" gesprochen. Die Vokabeln gehen auf Samuel Huntingtons Zusammenstoß der Kulturen, den "clash of cultures" zurück. Aber ist es möglich die Reichen mit dem steinernen Herzen als "zivilisiert" und die Verelendeten als "unzivilisiert" zu bezeichnen ? Oder um es gleich mit George Bush zu benennen, gibt es jetzt den "monumentalen Kampf, den das Gute gegen das Böse" zu führen hat ? Welches Herz spricht denn da ?

Unser fleischernes Herz weiß doch, mindestens manchmal, wie es um die verelendete Welt steht. Und wir ahnen vielleicht , das, was angesichts dieser barbarischen Katastrophe verlangt wird. Es ist nicht militärische Vergeltung, sondern eine Kurskorrektur unserer Lebensweise, ein überprüfen der Werte, die unser Handeln bestimmen, ein Eingeständnis eigener Schuld am Leiden, am Elend, an der Demütigung derer, die in uns ihre Feinde sehen. Es wird in diesen Tagen vom ersten Krieg im 21. Jahrhundert geredet./ So barbarisch der Mord an 6000 Zivilisten ist, wir sollten unsere Augen nicht schließen vor der Tatsache, dass Krieg doch schon ist: der wirtschaftliche Krieg der Starken und der Stärksten gegen die Schwachen und Schwächsten. Dieser Krieg muss endlich aufhören, er erzeugt nichts als Hass und den Vernichtungswillen der starken, technologisch perfekt Ausgebildeten, die in der Elendswelt keine Hoffnung mehr sehen können. "Selbstmordattentäter" ist ein neuer und grauenvoller Begriff, früher hat man es auf den weniger gewalttätigen Satz gebracht "Macht kaputt, was euch kaputt macht." Dagegen hilft keine Überlegenheit, weder technologisch, noch wirtschaftlich, noch militärisch. Wir sind als Menschen und als offene Gesellschaft verletzlich, und solange der wirtschaftliche Krieg weitergeht, werden die Bedrohungen zunehmen für uns. Das Fenster der Verwundbarkeit lässt sich nicht schließen, das ist ein grundlegender Irrtum, der in der Reagan-Bush-Tradition absolut verklärt und üblich ist.

Noam Chomsky, einer der schärfsten Kritiker der USA seit dem Vietnamkrieg, sagte, das Attentat auf die Twin Towers sei ein "niederschmetternder Schlag für die Palästinenser, für die Armen und Unterdrückten, ..weil es ihre legitimen Ängste und Klagen in den Hintergrund gedrängt hat... Wenn die US-Regierung Bin Ladens Gebete erhört ( ein wunderbar ironischer Satz!) und einen massiven Angriff auf Afghanistan oder irgendeine andere muslimische Gesellschaft ausführt, dann wird genau das passieren, was Bin Laden und seine Verbündeten wollen- eine Mobilmachung gegen den Westen." (taz, 20.9.)

Ich frage mich manchmal, wer eigentlich der Terrorist ist . Ich möchte hier gern noch einige andere Stimmen des "anderen Amerikas" zu Wort bringen, weil bei uns die amerikanische Opposition gegen Bush und Co. so unbekannt ist. Sie hat den Begriff des Terrorismus aufgenommen und fragt sich, wer eigentlich die Terroristen sind, die in Kolumbien, Palästina, Kosovo, Rwanda, Bosnien und im Kongo morden, welche Geldgeber und Interessen dahinterstecken. Wer kämpft denn gegen den Terror der Ökonomie, es sind doch im wesentlichen landlose Bauern in Brasilien, indische Frauen, die gegen die Biopiraterie von Monsanto aufstehen, fromme Christen, die noch wissen, dass auch wir unsern Schuldnern vergeben sollen. Die große wachsende Bewegung gegen die Globalisierung von oben ist gewaltfrei- und es sind umgekehrt die Herren dieser Welt, die sich in Genua von den Polizeiterroristen beschützen ließen.

Ein amerikanischer Freund, Theologieprofessor, schrieb nach dem 11. September einen Rundbrief über "unser geliebtes Amerika", "Wir sind gewalttätig, Zuhause und im Ausland. Wir sind führend dabei, Waffen herzustellen und sie gut zu verkaufen. Wir haben einige der schlimmsten Unterdrückungs­systeme der Welt unterstützt, wir haben ihnen bei Terroraktionen gegen die eigene Bevölkerung geholfen. Wir haben für uns einen Lebensstil kultiviert, der die Verelendung anderer benötigt." (Tom Driver)



Vor vielen Jahren hatte ich ein Gespräch mit einem amerikanischen Freund über die Aufrüstung, in dem er einen Satz sagte, der von zwei verschiedenen hochverehrten Götzen unserer Welt handelte. Er nannte sie Mammon, das Geld, und Mars, des Gott des Krieges. "Mammon kills more little children than Mars." Dieser Satz vom Mammon , der mehr kleine Kinder umbringt, ist indessen immer wahrer, immer gültiger geworden. Wir leben ja in einer neuen Epoche, die in vielen Hinsichten barbarischer geworden ist als die früheren Formen des Kapitalismus.

Ich war eine leidenschaftliche Gegnerin des Adenauersystems, wegen der Aufrüstung, die der Preis für das Wirtschaftswunder war, aber heute ertappe ich mich manchmal in einer gewissen Nostalgie dem "rheinischen Kapitalismus" gegenüber, wie man das damalige System freundlich nennt, es verband Kapitalinteressen mit einer sozialen Fürsorge und einer Verantwortlichkeit für die Schwächeren.«

Genau das ist mit der Globalisierung von oben, dem Neoliberalismus, dem daher stürmenden Turbokapitalismus vergangen. Soziale Rücksichten sind überflüssig geworden. Die Selbstbereicherung der Reichen funktioniert am besten, wenn alles "dereguliert" wird, wie ein Lieblingswort der Weltbesitzer heißt. Alle Regeln und Einschränkungen wirtschaftlicher Art werden als Hindernis für den freien Handel angesehen und zusammengehend mit der Entmachtung des Staates- oder seiner "Verschlankung" wie unser dicker Kanzler sie schon anpries - abgeschlafft

Die Ökonomie wird immer totalitärer. Die wichtigste Frage im Leben ist die, ob` es sich "rechnet", wenn man den Kindergarten eine Stunde länger offen lassen darf oder eine Halbtagskraft mehr im Altersheim anstellt. Geld wird gewinnbringend vermarktet, es dient nicht dazu, die Bedürfnisse der Menschen zu stillen. Warum sollte man es in die Befriedigung gesellschaftlicher Bedürfnisse sozialer, pädagogischer, ökologischer Art stecken, wenn die Gewinner es doch zu mehr Geld machen können?

Margret Thatcher, eine glühende Vertreterin des Neoliberalismus hat das auf eine prägnante Formel gebracht, der für alle, die zu den Gewinnern gehören, wunderbar ist. "There is no alternative." Wenn Sie die vier ersten Buchstaben dieses einfachen Satzes zusammenstellen, dann nennt man dieses Denken "das TINAsyndrom" An dieser Krankheit leiden wir alle, dieses alternativlose Denken beschädigt uns mehr als unsere vielen Hautallergien.

Es gibt aber Alternativen. Und ich denke, der Widerstand gegen diesen neuen Totalitarismus der Ökonomie wächst weltweit. Gegner der falschen Globalisierung die sich seit Seattle, Prag, Davos, Quebec, Genua immer klarer, immer öffentlicher gezeigt haben. Die 200.000 Menschen in Genua und ihre Organisation ATTAC haben einen wunderbaren einfachen Satz geprägt, den ich in Übereinstimmung mit der jüdisch-christlichen Tradition finde. "The world is not for sale." Die Welt, die Luft, das Wasser, die Sexsklavinnen sind nicht Waren, auf denen steht: "Zu verkaufen". Es gibt Sachen, die man weder kaufen noch verkaufen kann. The world is not for sale. Das Leben auf dieser von Gott geliebten Erde steht nicht zum Verkauf an.



Diese neue Bewegung möchte ich vergleichen mit den frühen Kämpfen für die Abschaffung der Sklaverei im 18. Jahrhundert: es war eine im Wesentlichen gewaltfreie , von Quäkern und anderen Christen initiierte Bewegung. Heute entsteht etwas Ähnliches, vor unsern Augen, auch bei uns. Wir können ja alle wissen, wie die Globalisierung von oben neue Formen der Sklaverei ermöglicht, die unsere T-Shirts so billig macht. Damals hat es 100 Jahre gebraucht, um die Sklaverei abzuschaffen, um Kinderarbeit zu beenden und Mindestlöhne einzuführen.

Dieser Kampf wartet auf uns. Wir können aus der Geschichte der Gewaltfreiheit für das, was heute notwendig ist, lernen. Mahatma Gandhi nannte diese Form der Freiheit "die größte Macht, die der Menschheit in die Hand gegeben ist, mächtiger als die mächtigste Zerstörungswaffe". Wir sollten versuchen, an diese Kraft zu glauben.

Eine der vielen neuen Bewegungen in den USA heißt "Justice, not Vengeance", Menschen wie Rosa Parks, Alice Walker, Gloria Steinen machen da mit. Großstädte wie San Francisco und Seattle erklären sich zu "hassfreien Zonen". Gerechtigkeit ist die Antwort auf den Terror, die wir brauchen. Gerechtigkeit ist langsam, nachdenklich, geduldig and langfristig, Rache ist oft schnell und ihre Ergebnisse allzu kurzfristig. Die Rachsucht hat keine Vision hinter sich und keine Zukunft vor sich. Das sind Botschaften, die wir aus Amerika hören und wir sollten sie hier einbürgern. Mit ändern Worten : Wenn wir uns nicht ändern, wird sich nichts bessern. Jesus meinte, wer das Schwert nimmt, wird durchs Schwert untergehen.

Die wesentlichen Lebensbedingungen in unserer Welt haben sich ,- für die 80% in einem Maß verschlechtert, das wir alle nicht mehr ertragen sollten.

Aufstehen für den Frieden! heißt heute "Aufstehen für die Gerechtigkeit", die die Grundbedingung für Frieden ist. 1983 war ich in Vancouver auf der ÖRK-Weltversammlung. Beeindruckend war für mich, dass die Menschen aus dem Süden uns auf die Reihenfolge aufmerksam gemacht haben: Gerechtigkeit und Frieden gehören zusammen, aber Gerechtigkeit kommt zuerst.

Die Globalisierung von oben ist ein barbarisches System der Verelendung der Mehrheit der Menschen und der Zerstörung der Erde.

Wir brauchen eine andere wirtschaftliche Globalisierung: Von unten. Im Interesse der Erde, im Interesse der Ärmsten.

[Libertus]

@82 Withehawk

Wie ich schon sagte war ich über einen Monat lang auf Geschäftsreise in den USA, bis eine Woche vor dem Angriff auf den Irak. Ich war in Florida, Californien, Wisconsin, Texas, Nevada und New York. Also ein durchaus Repräsentativer Querschnitt. Bis auf ein paar Anti-Kriegs-Demos in San Francisco, war im Rest der USA die Stimmmung auf Krieg eigestellt. Und zwar dergestalt, dass die Einstellung war: "Wir treten den Irakis in den Arsch". CNN hat seine "Berichterstattung" "Showdown Irak" genannt und jeden Tag über die unmittelbare Gefahr für die USA berichtet, als stünden die Iraker bis zu den Zähnen bewaffnet vor der Grenze. Wie passt das mit humanitärer Einstellung zusammen?????

[whitehawk]

wenn ich bei nem länderspiel im stadion bin und es ertönen hämische gesänge gegenüber der gegnerischen mannschaft,oder wenn ich in einer talkshow einen gewerkschafter heftigst gegen die abwanderung von arbeitsplätzen nach bangladesch diskutiere,was hat das mit völkerfreundschaft zu tun?


die motive ,auch der us führung sind vermutlich andere gewesen (ich glaube das war wirklich eine simple abneigung bushs gegen saddam,ein persönlicher stolz,ich bin kein fan von verschwörungstheorien sondern glaube politker sind unter den menschen eher die sehr sehr einfachen und dummen).

aber zu brüllen man darf den irak nicht angreifen während leute in den kellern verhungern wegen völkerrecht? ausgedacht von fetten uno-bürokraten? das finde ich in höchstem masse zynisch.

wie gesagt,ich wünsche mir in zukunft ein gremium das studien durchführt,wo man noch kriege führen muss um leben zu retten.

aber auch du musst zugeben: bald schon--wenn man die religion in den griff kriegt---wird die region ebenso wie afghanistan blühen,in freiheit,und anstatt zu beten oder unsinn auswendig zu lernen werden die leute arbeiten und wohlstand erwirtschaften.

[Neonjaeger]

whitehawk

Das jetzige Völkerrecht wurde wurde nach den erfahrungen des 2. Wk geschaffen. Wegen dieses Völkerrechts wurden deutsche Soldaten von den Siegern hingerichtet. Entweder es war damals richtig, dann ist es auch heute richtig oder es ist heute nicht richtig, dann war es auch damals nicht richtig. Oder sollte es nur einigen Völkern erlaubt sein Krieg zu führen und sonst keinem? Ansonsten: in Kriegen geht es um Besitz, alle anderen Gründe dienen nur zum besserem verkauf des Krieges.

[endaxi]

#93 Unter Freiheit scheint jeder etwas anderes zu verstehen.Wie kann man Afghanistan in diesem begriff einbeziehen,da wäre es ja zu Sowjetzeiten ein Hort der Freiheit gewesen gegen die jetzigen zustände.Freiheit hängt weitgehend vom eigenen empfinden ab,wer masst sich an,es für andere zur norm zu machen?.Mag sich jeder Prüfen wie Frei er hier in wirklichkeit ist um sein leben zu fristen,sollte er es für sich als Naturgemäß empfinden,so ist ihm mein Neid sicher.

[Libertus]

@93 Withehawk
Das dieser Krieg zum Teil aus persönlicher Rache geführt wurde, ist wahrscheinlich. Es geht aber um wesentlich mehr. Und das Öl ist hier mit Sicherheit dr Hauptgrund. Wer jetzt anfängt zu rechnen, wie viel Öl im Irak vorgefunden wurde, wie hoch die Aufbaukosten und die Kosten des Krieges und der Besatzungszeit sind, der hat nicht kapiert, dass Irak nur der Erste Schachzug gewesen ist und das "Endziel" die Kontrolle des arabischen Raumes und somit des Öls ist.

"aber zu brüllen man darf den irak nicht angreifen während leute in den kellern verhungern wegen völkerrecht"

Wenn DAS die Hauptmotivation der USA gewesen ist, dann frage ich mich, wann die endlich Nord-Korea angreifen. Dort verecken Monatlich mehr Menschen und besonders Kinder als zu Saddams Zeiten im Irak pro Jahr, Kim ist der schlimmste Diktaor und Despot der meines Wissens zur Zeit auf diesem Planeten sein Unwesen treibt. Und wenn die USA dieses Problem gelöst hat, empfehle ich gleich noch Burma zu befreien, den Hunger und Obdachlosigkeit von Kindern auf den Phillipinen zu bekämpfen, in Südamerika gibts auch reichlich zu tun, von Afrika ganz zu schweigen, und wenn dann noch Zeit bleibt: in den USA leben Millionen Menschen unter der Amutsgrenze. Also bitte, kommt mir nicht mit dem "asu humanitären Gründen-Mist". Und das ist auch keine Verschwörungstheorie, sondern die Kontrolle des arabischen Raumes wurde seitens der Falcons schon seit JAHREN porpagiert.

Das die Hungerprobleme der 3.Welt meistens durch die Strafzölle und sonstigen Schikanen der sogenannten 1.Welt, und gerade hier in Europa durch die Gutmenschen grüner Färbung, verursacht werden, lässt da das Friedensgeschrei allerdings genau so pervers erscheinen, besonders wenn man bedenkt, dass z.b. die Franzosen durch den Krieg einen ihrer besten Handelspartnern und Öllieferanten verloren haben...

Wer hier glaubt, dass auch nur EINER der "Willigen" oder "Unwilligen" aus humanitären Gründen gehandelt hat, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

[coke]

..für alle Kriegsgegner...
Auch Staatschefs in aller Welt sollen Millionen abkassiert haben
Saddams schmierige Öl-Geschenke

Saddam Hussein und sein Schreckens-Regime im Irak. Sein eigenes Volk ließ der gestürtzte Tyrann gnadenlos ausbluten, seine „Freunde“ schmierte er mit schmutzigen Öl-Geschäften.
Der US-Fernsehsender ABC deckte jetzt auf: Während sein Volk unter dem UN-Embargo litt, verschenkte er zig Millionen Dollar an Unterstützer seines Regimes. Er vergab großzügig Öl-Verträge an prominente Freunde und befreundete Regierungen in aller Welt.

Das irakische Öl durfte laut UNO-Resolution nur für den Kauf von Lebensmitteln für die Bevölkerung verwendet werden. Aber Saddam ignorierte die Bestimmungen der internationalen Gemeinschaft, bediente sich zwischen 1997 bis zum Einmarsch der US-Truppen im März 2003 schamlos an den Erdölreserven seines Landes.

Das Beweis-Dokument wurde kürzlich im irakischen Ölministerium gefunden: eine Liste mit den Namen von insgesamt 270 Prominenten, Parteien und Organisationen in 47 Ländern. Sie alle profitierten von den schmierigen Öl-Geschenken des Diktators.


Das schmutzige Geschäft war einfach: Die Saddam-Unterstützer erhielten schriftliche Zusagen für Öl-Fördermengen zu einem speziellen „Freundschafts-Preis“. Diese Papiere konnten sie dann an zugelassene Öl-Händler und Makler verkaufen.


Pro zugesagtem Barrel Irak-Öl winkte ein Reinerlös von 50 US-Cent (40 Euro-Cent). Die Saddam-Verträge beeinhalteten Millionen Barrel – die „Beschenkten“ konnten Millionen Euro scheffeln. Es war wie eine Lizenz zum Geld drucken!


Die gefundene Liste der Öl-Millionäre ist lang, die Namen sind zum Großteil aus dem Who is Who der Mächtigen dieser Welt. Vor allem erklärte Gegner der US-Politik, direkte oder indirekte Unterstützer des Saddam-Regimes erhielten diese ganz speziellen Verträge.


Die brisanteste Enthüllung: Die beiden größten Brocken gingen angeblich nach Russland und Frankreich, sogar die beiden Statschefs Vladimir Putin und Jacques Chrirac sollen indirekt mit abkassiert haben!

Moskauer Regierungseinrichtungen und politische Parteien sollen über die Jahre Verträge für mehr als 1,3 Milliarden Barrel bekommen haben. Dies ist der größte irakische Öl-Schenk-Posten überhaupt. Die zig Millionen aus den Erlösen sind irgendwo versickert.


Allein das Umfeld von Russlands Premier Vladimir Putin soll Profite von über 37 Mio Euro durch die Saddam-Geschenke gemacht haben. Auch Russlands Kommunistische Partei erhielt angeblich Öl-Mengen mit einem Weiterverkaufs-Wert von fast 55 Mio Euro!


In Frankreich ist offenbar Patrick Maugein besonders gern von Saddam beschenkt worden. Maugein ist ein enger politischer Vertrauter von Präsident Chirac. Über ihn sollen fast 10 Mio Euro direkt oder indirekt an Chirac geflossen sein. Auch der Ex-Innenminister Charles Pasqua, der französische UN-Botschafter und der Gründer des „Französisch-Irakischen Export-Clubs“ sollen Millionen verdient haben.


Die Gaben aus Bagdad gingen nach Angaben des US-Senders ABC auch an den britischen Abgeordneten George Galloway (prominenter Irak-Kriegsgegner, über 7,6 Mio Euro Profit), an Indonesiens Präsidenten Megawati Sukarnoputri (Amerika-Gegner, soll persönlich über 4 Mio Euro verdient haben) und den Sohn des syrischen Verteidigungsministers (kassierte fast 2,5 Mio Euro ab). Auch prominente Journalisten und zwei US-Bürger irakischer Abstammung stehen auf der Liste.


Sogar ein Priester, der ein Treffen zwischen Papst Johannes Paul II. und Iraks Vize-Premier Tarik Aziz arrangiert haben soll, steht auf der Liste der Millionen-Verdiener.


Die schmierigen Öl-Geschenke Saddams beschäftigen jetzt auch die US-Behörden. Sie wollen zunächst alle US-Bürger überführen und bestrafen, die in den Freundschafts-Handel verwickelt sind. Möglich ist aber auch, dass anderen „Saddam-Freunden“ der Prozess gemacht werden soll.


Möglicherweise gehen im Laufe der weiteren Öl-Ermittlungen auch Schwergewichte wie Putin oder Chriac unter....

[Lina56]

Wenn ich jemandem gegenüber misstrauisch bin, und zwar aus reichlich Erfahrung, dann unserer linksgerichteten Medienlandschaft. Das ist schon schlimmer als bei Honecker; und hat System.

Wie auch immer, um Saddam ist es nicht schade. Der hat jedes Jahr durchschnittlich ein vielfaches der Menschenleben ausgelöscht wie der Irak-Krieg. Von Unterdrückung und Folter ganz zu schweigen. Wie schlimm die Zustände dort waren, weiss ich sogar aus erster Hand. Wäre ich Iraker, ich wäre wahnsinnig sauer auf Russland, China und Frankreich. Die haben aus reiner Geldgier versucht, ein menschenverachtendes System vor dem Untergang zu schützen und das ganze dem dummen Volk noch als Friedenspolitik verkauft. Wenn es nicht so traurig wäre. Und Schröder war nur eine kleine Figur am Rande, die benutzt wurde und die ihre Wiederwahl sichern wollte.

Schon komisch. Gegen China, ein Land, das täglich die Menschenrechte mit Füssen tritt, sagt kein Mensch was. Russland führt einen grausamen Krieg gegen die tschetschenische Zivilbevölkerung, aber keine Schule ruft zu Demos auf. Frankreich wildert an der Elfenbeinküste und niemand wagt sich hinter dem Ofen hervor. Aber wenn die USA es wagen, einem Mörder (eigenmächtig und ohne zustimmung der von Diktaturen beherrschten UNO) mit Ärger zu drohen, dann jagt die antiamerikanische Lobby die Lemminge auf die Strasse. Weltweit. Neid gibt es überall. Und Dummheit leider auch.

Schade dass wir nicht die Welt teilen können. Dann will ich in der Welt leben, in der es die USA gibt. Und die Kriegsgegner können ja dann in die Welt mit Russland, China und Frankreich gehen. Vielleicht mal ein Leben als Kurde im Irak unter Saddam? Ihr seid dann bestimmt froh, dass keine USA kommt um Euch zu helfen. So verstehe ich jedenfalls so manche Äusserung in diesem Thread. Na dann... viel Spass

[ospower]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Denali]

# 97 - bitte Quelle nachliefern

Lügen - oder die Moral der Macht

der Irak-Krieg zeigt exemplarisch, wie morlische Kategorien von allen Interessengruppen instrumentalisert werden, um politische Ziele durchzusetzen.

Sieger wird der, dem es am ehesten gelingt, die Massen zur Identifikation nach seinen Maßstäben zu bewegen.

Dabei ist unverkennbar, daß in den USA und Europa die moralischen Maßstäbe differieren, was zu gegenseitigem Unverständnis geführt hat.

In den USA ist es legitim, sich selbst zu "verteidigen", seit jenen Tagen als das Land von den Indianern "befreit" wurde, also präventiv und aggressiv die eigenen Interessen zu vertreten.
Ebenso gilt es als legitim, grausame Diktatoren zu stürzen, wie Saddam gewiß einer war.
Auch kalkuliert man in den USA Kriegsopfer anders, als in Europa, denn hier zählt man eher Saddam-Opfer gegen Kriegsopfer auf, und da erscheint die Entmachtung Saddams legitim, während in Europa die Opfer Saddams fast vergessen wurden, und der arme Mann bei der Speichelprobe sogar vielen Leid tat.

Daß es dabei um viel tieferliegende, wirtschaftliche Interessen ging, spielt im Kampf um die Moral in den USA keine dominante Rolle. Genauso wenig aber in Europa, das ebenfalls vitale Vertragsinteressen mit dem Irak verteidigte.

Kriege aus wirtschaflichen Interessen heraus, wiedersprechen der herrschenden Moral auch in den USA, darum wurde ein humanitärer und selbstverteidigender Aspekt hervorgekehrt mittels gefälschter Kriegsgründe.

In Europa dominiert der Pazifismus als positiv besetzte moralische Kategorie, der sich machtbewußte Politiker entsprechend anpassen und bedienen, um ihre Machtinteressen zu verfolgen.

Es interessierte folglich im pazifistischen Europa kaum, wieviele Menschen Saddam umbringen ließ, und noch töten würde.
Auch warf niemand Russland, China und Frankreich ihre massive Unterstützung und Geschäftsbeziehung mit Saddam vor, sondern der einstige Kontakt Rumsfelds zu Saddam wurde permanent aufgewärmt, trotz seiner Irrelevanz für die Gegenwart.

Beide Seiten müssen lügen, bzw. täuschen, weil nur so ihre moralischen Waffen scharf genug bleiben, die eigenen Politikziele von den Massen unentdeckt zu verfolgen.

Die Lüge der Pazifisten ist, daß dieser Krieg Menschenleben gekostet hat - denn die wären auch durch Saddams fortgesetzte Herrschaft verloren gegangen.

Die Lüge der Bush-Regierung ist, daß dieser Krieg für die Menschen im Irak aus humanitärer Sicht viel verbessert, weil sich nun eine neue, wahrscheinlich weitaus nachhaltigere und für die golbalen Wirtschaftsinteressen gefährlichere Diktatur etablieren wird. Diese Entwicklung war vorhersehbar, wurde aber naiver Weise nicht in Betracht gezogen.

Tatsächlich wäre die beste Lösung gewesen, Saddam wieder salonfähig zu machen, und zu versuchen, den Status quo vor dem ersten Golfkrieg wieder herzustellen, und die Öllieferungen des Irak drastisch zu erhöhen.

Das wäre jedoch ebenfalls unmoralisch gewesen, weil es den Druck auf die Schiiten im Südirak nochmals erheblich verstärkt hätte. Wie hätte man eine solche Politik in den USA nach allem was zuvor war, verkaufen sollen ?
Und wie empört wären die europäischen Pazifisten gewesen, die derzeit die Entmachtung Saddams mittels Krieg so vehement ablehnen, gewesen, angesichts einer solch offensichtlichen über Leichen hinweggehenden Politik ?

Das hier im Thread angeführte Beispiel der Greuel im Kongo illustriert deutlich, daß es sich ledglich um den Kampf verschiedener Ideologien handelt, die beide mit moralischen Werten versuchen, ihre Interessen durchzusetzen, und den Gegner damit zugleich moralisch abzuwerten.

Denn die USA müssten aufgrund ihrer moralischen Argumentation für den Irak-Krieg auch im Kongo interveneieren aus im Endeffekt humanitären Gründen,

und die Pazifisten müssten gegen die Greuel im Kongo Demos mit Millionen Teilnehmer aufbieten können.

doch beiden Seiten geht es nicht um irgendwelche Menschen und Verbrechen. Die USA verfolgen ihre Wirtschaftsinteressen, ggf. auch militärisch, und die Pazifisten sind eine reine Anti-US-Bewegung.

Beiden gemeinsam ist es, moralische Begriffe zur Unterstützung ihres Weltbildes und zum Schaden des Gegners zu nutzen.

Und warum ?

Weil die Massen nunmal durch simple Begriffe wie Frieden und Freiheit in Wallung zu bringen sind.
Insofern kann Politik immer nur so verlogen sein, wie die Massen belogen werden wollen.

[Denali]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Denali]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Denali]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[whitehawk]

ich muss mich grad kurz fassen aber wie gesagt,was nordkorea und china etc betrifft,hier würde ein krieg mehr tote verusachen als retten.


aber ich wünsche mir eine institution,die unter rein humanitären gesichtspunten prüft ob sich ein krieg "lohnt".
völkerrecht hat eine seltsame,veraltete logik,die einzige logik sollte sein,menschenleben zu retten.


und dann möchte ich einen kofi annan mit warscheinlicheitsprognosen und ZAHLEN an der tafel sehen der "kriegsgegern" ins gesicht sagt: eure ideologie in ehren wir spassen nicht ,wir retten leben,und ein krieg gegen land xy kostet warscheinltich 200 0000 bis 500 000 leben,rettet aber 2,75 mio leben,ich weiss nicht welcher ideologie sie anhängen,wir retten leben ,unsere atomuboote und raketen schlagen bald los .lerne um und denke nach.

[machaeberle]

#98,
vor allem der linken Bildzeitung, Welt, FAZ - um nur einige zu nennen

[Libertus]

@100 Denali

Wenigstens wieder Jemand, der eigenständiges Denken noch nicht verlernt hat!!

[spicault]

Sorry for writing this in English, but I am in an Internet cafe and time here is money, as they say. If I wrote this in my awkward German it would take twice as long.


# 1 coke

Of course you are perfectly right. The fact of the matter is that for the last 6 months the left-liberal press in Britain and elsewhere, with newspapers such as the "Guardian", the "Daily Mirror", and "The Independent" in the forefront, have conducted a bitter campaign against the Blair government, accusing it of falsifying intelligence information ("sexing up the Iraq dossier") to justify the Iraq war, thus deceiving the British public, and for devious motives leaking the name of the defence analysist Kelly - the source of the original BBC story claiming that the Blair government had lied and manipulated information -thus provoking his suicide. The Hutton inquiry, which Blair`s opponents in the media had expected to confirm their accusations, has now conclusively rejected them, and declared them to be baseless, which indeed they are. There is not one cogent argument or shred of evidence that supports them, as the 740-page report clearly demonstrates.

And how does the anti-Blair press react to the report? Instead of accepting the verdict, it now (quite out of the blue) impugns the competence and the impartiality of the judge - which it previously praised for his fine record of carefully considered, impartial judgements in dealing with terrorism cases in Northern Ireland. The model judge has suddenly become a vilain because he has handed down a judgement that vindicates Blair and condemns the press. Now this press is calling his report a "whitewash" and claiming he gave the Blair government the "benefit of the doubt", as if doubt in the minds of some muddle-headed (not to say unscrupulous) left-wing journalists at the BBC could justify the six-month campaign of false allegations, lies, and distortions. I remember the headline in "The Independent" "THEY HOUNDED HIM (KELLY)TO DEATH". Now it should be clear to all of us that if anyone was responsible for Kelly`s death it was the BBC with its entirely fabricated story and the British media with its following anti-Blair propaganda campaign.

That is the real scandal, not anything that Blair may or may not have done.

I would like to cite Blair himself on the issue of his government`s handling of the intelligence information. This is what he said in parliament after publication of the Hutton report:

"Let us make it plain: it is absolutely right that people can question whether the intelligence received was right; and why we have not yet found WMD (weapons of mass destruction). There is an entirely legitimate argument about the wisdom of the conflict. I happen to believe now as I did in March that removing Saddam has made the world a better and safer place. But others are entirely entitled to disagree.

However, all of this is of a completely different order from a charge of deception, of duplicity, of deceit, a charge that I or anyone else deliberately falsified intelligence. The allegation that I or anyone else lied to this House or deliberately misled the country by falsifying intelligence on WMD is itself the real lie. And I simply ask that those that made it and those who have repeated it over all these months, now withdraw it, fully, openly and clearly."

At least the Heads of the BBC have done the honourable thing, apologizing for their errors, and in some cases resigning. I doubt, however, that the rest of the British press will change its tune. We can now expect to have months of propaganda about Hutton`s big "whitewash".

And regardless of the findings of the Hutton inquiry, the British public still remains unconvinced of the Blair government`s blameless conduct. An opinion poll conducted yesterday indicates that the majority of the British public believes the "whitewash" story. That is the result of 6 months of left-liberal media propaganda.

[spicault]

#100 Denali

Danke für deinen intelligenten Beitrag. Scharfsinning aber trotzdem ein Bisschen zu zynisch für meinen Geschmack.

Ich werde versuchen, darauf zu antworten, wenn ich Zeit dazu habe.

Grüße

[xylophon]

schön, dass 104 noch mal auf das eigentliche Thema zurückkommt - und das geht hier ein bißchen unter:


Die Kommission hat Blair entlastet. Und stattdessen der Presse Falschberichtererstattung, Übertreibung und Verzerrung nachgewiesen....es war zwar absehbar, es wundert nach den Erkenntnissen der letzten Monate auch immer weniger Leute hier - aber es ist dennoch traurig, dass darauf nur mit einer neuen Kampagne reagiert wird. Diesmal gegen Hutton selbst, komisch nur, dass Zweifel an seiner Unbefangenheit erst nach dem Ergebnis laut werden.

Vor (dt.) Gerichten ist es dann zu spät, Befangenheit zu rügen, wenn das Urteil gesprochen wurde, was ja nicht wundert. Man sollte diesen Gedanken im Hinterkopf behalten, wenn jetzt gegen das Ergebnis der Kommission geschossen wird, indem man gegen Huttons "Unabhängigkeit" schießt. Bei einem anderen Ergebnis hätte die Presse mit Sicherheit jubiliert und Hutton in den Himmel gehoben - und keinen Zweifel an seiner Fähigkeit aufkommen lassen, frei und unabhängig zu entscheiden....so durchschaubar ist die jetzige Kritik.

[machaeberle]

#106,
dass mit der Veröffentlichung des Hutton Reports in GB noch längst kein Ende der Diskussion eintreten wird, lässt dieser Beitrag im "Observer" vermuten.
http://observer.guardian.co.uk/hutton/story/0,13845,1136307,…

zur öffentlichen Meinung in GB:
Quelle: http://www.guardian.co.uk/print/0,3858,4848095-111624,00.htm…

New poll reveals public mistrust
Nicholas Watt, political correspondent
Friday January 30, 2004
The Guardian

Three times as many people trust the BBC to tell the truth than trust the government, despite Lord Hutton`s damning judgment, an exclusive poll by ICM for the Guardian shows.

More significantly, the survey reveals that confidence in both has been shattered. Almost half of those surveyed said they trusted neither.

In a sign that Tony Blair has failed to achieve a "bounce" from the Hutton report, the survey also found a six-point drop in support for the Iraq war to less than half of voters.

The prime minister`s net personal rating was minus 17 points, with 55% of voters unhappy with his performance compared with 38% expressing satisfaction. This compared with a net rating of minus 15 points a week ago. Support for the war fell by six points from 53% a week ago to 47%, with a five-point increase in opposition, from 41% to 46%.

The survey, which polled 532 adults hours after the publication of Lord Hutton`s report, found:

· 31% of voters trust the BBC "more" to tell the truth. This contrasted with 10% who trust the government more, a figure which dropped to 5% among 25 to 34-year-olds. A total of (7%) trust both. In a sign of the challenge facing Downing Street, as it tries to improve relations with the Labour party in the wake of the fiasco over university top-up fees, the poll reveals that 17% of Labour voters trust the government to tell the truth. This compares with 25% of Labour voters who trust the BBC.

· 49% believe the BBC failed to treat Dr David Kelly fairly, a figure which increased to 60% when the same question was asked about the government.

Greg Dyke may be encouraged to learn that more people believe Tony Blair should have been the one to resign. In the survey 37% said the prime minister should quit, compared with 35% who said Mr Dyke should go. Nearly a quarter of Labour voters (24%) believe the prime minister should resign, a figure which rises to 39% when the question was asked about Mr Dyke.

But nearly half of voters, 49%, believe that Andrew Gilligan, whose report triggered the row with the government, should resign.

Next in line is Geoff Hoon, the defence secretary, whose head is demanded by 41% of voters even though he was cleared by Lord Hutton. He is followed by Gavyn Davies (38%) who resigned as BBC chairman within hours of the publication of Lord Hutton`s report.

The survey may dampen celebrations in Downing Street in another area. It found that 45% of voters believe the prime minister lied over his claim that he did not authorise the leaking of Dr Kelly`s name. This is a three-point improvement for the prime minister on this question, over last week`s ICM poll.

This is likely to comfort Michael Howard, the Tory leader, who was criticised after the report when he attempted to remind the prime minister of his categorical denial made on a flight last July.

Voters appear to share Lord Hutton`s finding that Dr Kelly behaved unwisely in meeting Gilligan.

The poll found 47% of voters believe the scientist was "at least partly the author of his own misfortune", compared with 35% who disagreed with this.

· ICM interviewed a random sample of 532 adults on the evening of January 28. Interviews were conducted throughout the country by telephone and the results have been weighted to be representative of all adults.

[spicault]

I notice that many newspapers are now presenting the conclusions of the Hutton report as an attack on the liberty of the press. Some speak of "repression" and sanctimoniously express concern that this judicial decision could discourage journalists from "critical and aggressive reporting" of government decisions, like that to go to war in Iraq, in the future.

The "Guardian" has a cartoon showing two British soldiers standing menacingly before a BBC staffer in her office, and announcing to her "We have come to ensure that you maintain a government-friendly attitude".

It is hard to imagine journalism sinking to a lower point than this.

[spicault]

You can read the full report at

http://www.the-hutton-inquiry.org.uk/

[Libertus]

Wo sind denn hier Super-Bush und Blair? Es gibt noch reichlich zu tun:


Augenzeuge berichtet von Giftgas-Experimenten in Straflagern

Testet Pjöngjang Chemiewaffen an politischen Gegnern? Eine BBC-Dokumentation berichtet über Gaskammern in einem nordkoreanischen Straflager. Ganze Familien sollen dort zu Versuchszwecken qualvoll umgebracht worden sein.

Hamburg - Nordkorea soll nach einem Bericht der BBC tödliche Giftgas-Experimente an Gefangenen durchgeführt haben. Das behauptet ein nordkoreanischer Augenzeuge in einem Dokumentarfilm, den der britische Fernsehsender am Sonntag ausgestrahlt hat. Der Mann, ein angeblicher Ex-Agent Pjöngjangs, der sich in dem Film Kwon Hyok nennt und 1999 von seinem Posten in der chinesischen Hauptstadt Peking nach Südkorea geflohen sein will, beschreibt in dem Film detailliert eine Gaskammer im Gefangenenlager Nr. 22. Bis 1993 habe er als Sicherheitschef des Camps in der abgelegenen Region Haengjong nahe der russischen Grenze fungiert. Dort sei er Zeuge geworden, wie eine vierköpfige Familie - die Eltern, ein Sohn und eine Tochter - in einer 3,5 mal 3 Meter großen Kammer vergast worden sei. Die Zelle sei aus Glas gewesen, damit Wissenschaftler den Todeskampf der Opfer beobachten konnten. Die Experimente hätten der Entwicklung von Flüssiggas für Chemiewaffen gedient. Die Häftlinge in Haengjong seien wie „Schweine und Hunde“ behandelt worden, so der Zeuge: „Man konnte sie töten ohne sich darüber Gedanken zu machen.“

Das Leben der Gefangenen habe keinerlei Wert gehabt. Er selbst habe in den ersten drei Jahren als Lageraufseher an Folterungen teilgenommen und daran Spaß gehabt. Satellitenaufnahmen von Lager 22 aus dem vergangenen Jahr zeigen ein mehrere Hektar großes Barrackenareal, das von einem rund 3 Meter hohen Stacheldrahtzaun sowie Fallen und Minenfeldern umgeben ist. Unterstützt werden die Aussagen des Überläufers nach BBC-Angaben durch streng geheime Unterlagen, die dem koreanischen Menschenrechtsaktivisten Kim Sang-hun zugespielt wurden. Die als „streng geheim“ klassifizierten Dokumente, die mit „Überstellungsverfügung“ überschrieben sind, stammen nach Kims Angaben von einem Gefangenen, der sie bei seiner Flucht aus Lager 22 mitgehen ließ. Ihr Inhalt lautet: „Die oben genannte Person ist von Lager 22 für Experimente am lebenden Menschen mit Flüssiggas für chemische Waffen überstellt.“

Ein von der BBC befragter, aber nicht namentlich genannter Londoner Korea-Experte konnte in den Dokumenten keine Fälschungen erkennen. Auch der Ex-Sicherheitschef bestätigte die Praxis der Überstellung mit entsprechenden Papieren: „Wenn wir sie zu der Stelle hinbrachten, erhielten wir eine Überstellungsverfügung.“ Bei der deutschen Sektion von Amnesty International, die im Januar einen Bericht über die Unterdrückung Andersdenkender veröffentlicht hat, liegen derzeit keine gesicherten Erkenntnisse über Menschenversuche mit Gas oder anderen Chemiewaffen in nordkoreanischen Straflagern vor.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,284644,00.html

Oder liegt es daran, dass dieser Verbrecher Kim Il Jong BEWAFFNET ist???

[xylophon]

es liegt nicht daran, dass er bewaffnet ist, sondern wie er bewaffnet ist und wie groß das Risiko ist, das aus dieser Bewaffnung folgt.

Wenn man könnte - würde man ihn mit dem größten Vergnüngen - dann natürlich unter lautem Protestgeschrei der Leute, die heute groß tönen, wieso man Kim Jong II nicht absetzt - zum Teufel jagen.

[Punk24]

Wer im glashaus sitzt (USA), der sollte nicht mit steinen werfen

http://www.mythen-post.ch/datei_mp_10_95/atomarer_wahnsinn_m…

Atomarer Wahnsinn
Radioaktive Experimente in den USA

(vr) In den vierziger und fünfziger Jahren wurden in den USA an mehreren hundert Personen fragwürdige radioaktive Versuche, die von der Regierung finanziert wurden, durchgeführt. Nach Schätzungen waren an diesen Experimenten, die die Wirkung und die verträgliche Quantität radioaktiver Strahlung auf den menschlichen Organismus testen sollten, etwa 600 bis 800 Versuchspersonen beteiligt. Berichten zufolge ist eine grössere Anzahl von Personen ohne Wissen für potentiell gefährliche radioaktive Versuche benützt worden.
Der "Boston Globe" enthüllte, dass Forscher in Harvard und am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in den vierziger und fünfziger Jahren mindestens 49 geistig behinderte Teenager in staatlichen Heimen zu Versuchszwecken mit radioaktiver Milch und Getreideflocken "versorgten".
Zwischen 1963 und 1990 wurden in Nevada insgesamt 204 unterirdische Atomtests durchgeführt, über die die Öffentlichkeit erst ende 1993 informiert wurde. Die geheimgehaltenen Explosionen wurden offenbar weder im Ausland noch von Beobachtungsstationen privater Gruppen in Amerika registriert. Da die Atomversuche unterirdisch durchgeführt wurden, verstiessen sie nicht gegen das geltende Teststoppabkommen. Dieses Beispiel zeigt, wie Verträge bewusst so gemacht werden, dass sie in der Praxis leicht umgangen werden können.

Seit 1945 über 2`000 Atombombenversuche
Bis heute wurden von den fünf offiziellen Atommächten über 2`000 Atombomben gezündet (USA 1030; Sowjetunion 715; Frankreich über 200, Grossbritannien 45, China über 40), viele davon überirdisch. Im Jahre 1962 allein wurden 143 Nuklearsprengsätze gezündet.

Eigene Anm.: Das relativiert jetzt nicht das menschenverachtnde vorgehen Nordkoreas....- wenn es denn keine Propagandalüge ist, wie die Massenvernichtungswaffen im Irak - zeigt jedoch, dass die USA anderen Staaten keinesfalls moralisch überlegen sind.

[Libertus]

@111 xylophon

Darf man also daraus schließen, dass Saddam angegriffen werden konnte, weil die Bush-Mafia WUSSTE das er keine nennenswerte Bewaffnug hatte?

Welchen GRUND hatten die nochmal für diesen KRIEG genannt?????

[Birk35]

Libertus #110
wurden nicht vor dem 1. Golfkrieg 1990 von den irak. Soldaten in Kuweit kleine Kinder aus ihren Brutkästen geworfen? Wie war das damals noch mal genau?
Ups...

[ToskanaOskar]

Tja wie soll man das werten, Politker treffen Fehleinschätzungen aufgrund falscher geheimdienstlicher Erkenntnisse?


----
Aus der FTD vom 3.2.2004 www.ftd.de/muenchau
Kolumne: Dichtung, Wahrheit und Krieg
Von Wolfgang Münchau

Die Affäre um den Waffenexperten David Kelly zeigt, zu welchen Abgründen einige Kriegsgegner fähig waren. Für die britischen Kriegsgegner kam der Bericht von Lord Hutton über den Selbstmord des Waffenexperten Kelly wie ein Schlag ins Gesicht.


Die Regierung von Tony Blair treffe keine Schuld am Selbstmord Kellys im Sommer letzten Jahres, so urteilte der Lord. Die BBC hingegen wurde der Unprofessionalität überführt. Der Bericht hat große Teile der Bevölkerung schockiert. Die britische Presse zeigte sich empört, und Meinungsumfragen belegten, dass die Mehrheit der Bevölkerung den Bericht ablehnt. Am Wochenende kam es sogar zu Demonstrationen und Solidaritätsbekundungen mit den mittlerweile zurückgetretenen Chefs der BBC.

Die Mehrheit der Briten, vor allem die Journalisten der BBC, waren gegen den Krieg. Ihre Position schien sich zunächst im Nachhinein als richtig als zu erweisen. Selbst der ehemalige US-Waffeninspekteur David Kay, kein ausgewiesener Gegner von US-Präsident George W. Bush, gab kürzlich offen zu, dass es in Irak keine derartigen Waffen gebe. Damit ist der offizielle Grund für diesen Krieg entscheidend diskreditiert worden. Laut Kay handelte es sich um ein Versagen der Geheimdienste. Er sprach allerdings nicht nur von der CIA und vom britischen Geheimdienst, sondern auch vom deutschen und französischen.



Geheimdienste haben sich geirrt


Genau das ist der Punkt. Die Geheimdienste der Welt haben sich geirrt. Wie es dazu kommen konnte, ist eine noch offene Frage. Die Entscheidung von US-Präsident George W. Bush, einen Untersuchungsausschuss einzurichten, ist daher richtig. Doch bevor man sich jetzt in Europa und gerade in Deutschland allzu große Hoffnungen macht, dass der Präsident demnächst einer Lüge überführt wird, sollte man sich vielleicht ein wenig mit dem Bericht von Lord Hutton auseinander setzen. Denn der sagt eindeutig, dass Blair selbst nicht gelogen habe, sondern dass einige der Kriegsgegner weitaus unehrenhafter handelten als der Premier selbst.


Das Problem war, dass in Großbritannien die Kriegsgegner so fest davon überzeugt waren, dass Blair aus niederen Motiven handelte - Geldgier, Machtgier, Größenwahn, Militarismus -, dass sie ihre Überzeugungen, ihre moralische Überlegenheit nie in Frage stellten. Sie haben sich nicht ernsthaft mit der Frage beschäftigt, ob sich der Premierminister einfach nur geirrt haben könnte.


Die Kriegsgegner hatten große Hoffnungen in Lord Huttons Bericht gesetzt. Sie glaubten, dass ein kritischer Bericht Blair das Genick brechen würde. Die Berichterstattung in den britischen Zeitungen in den Wochen zuvor weckte Hoffnungen, dass Blair Ende Januar wohl nicht Premierminister sei. Als dann der Bericht vorlag, war der Schock groß. Die Regierung und insbesondere Blair selbst seien unschuldig, so Lord Hutton. Blair habe zu keinem Zeitpunkt gelogen. Die wahre Schuld am Selbstmord des Waffenexperten Kelly lag einzig und allein bei der BBC.



BBC reagierte unprofessionell


Was ist da schief gegangen? Die Antwort ist simpel. Wie Bush und Blair selbst, haben auch ihre Gegner Fehler gemacht, sie haben falsche Annahmen gemacht, ihre Positionen nicht in Frage gestellt. Insbesondere die BBC hat unprofessionell reagiert.


Man erinnere sich zurück an den letzten Sommer. Damals behauptete der ehrgeizige Verteidigungskorrespondent der BBC, Andrew Gilligan, Blair haben in Sachen Massenvernichtungswaffen gelogen. Er war so von der Richtigkeit seiner Geschichte überzeugt, dass er handwerkliche Fehler beging. Die US-Journalisten Bob Woodward und Carl Bernstein, die Anfang der 70er Jahre Präsident Nixon zu Fall zu brachten, hatten nicht nur zwei Jahre lang recherchiert, sondern sie hatten drei Quellen für die Geschichte, die das Weiße Haus mit illegalen Aktivitäten in Verbindung brachten. Gilligan hatte ein Quelle, die die BBC dann später preisgegeben hat.


Hier wurden gleich eine ganze Reihe von grundsätzlichen journalistischen Regeln gebrochen - und zwar aus niederen Beweggründen. Der Kriegsbefürworter Blair hat sich im schlimmsten Fall geirrt; es waren Kriegsgegner, die gelogen und die Kelly auf dem Gewissen haben.



Kein Grund den Krieg zu führen


Wer sich mit zeitgeschichtlichen Fragen auseinander setzt, egal ob als Journalist oder Publizist, als Politiker oder als Politologe, der weiß, dass die Einordnungen, die wir heute vornehmen, zum Teil von Faktoren abhängig sind, die wir nicht unter Kontrolle haben. Viele der Kriegsbefürworter hätten den Irak-Krieg in Kenntnis der inzwischen bekannt gewordenen Fakten nicht unterstützt. Saddam war ein schrecklicher Tyrann. Es war wünschenswert, ihn loszuwerden, aber ohne Massenvernichtungswaffen gab es keinen Grund, den Krieg zu diesem Zeitpunkt zu führen.


Damit ist der Krieg selbst noch nicht diskreditiert. Am Ende wird entscheidend sein, ob es gelingt, in Irak eine stabile Demokratie aufzubauen.


Die wichtigste Lektion für alle an der jetzigen Debatte Beteiligten ist ein neuer Umgang mit der Wahrheit. Geheimdienste liefern wertvolle Informationen, aber es reicht nicht aus, wenn Politiker diese Informationen unkritisch übernehmen. Die gleiche Sorgfaltspflicht gilt auch für Journalisten, die die Entscheidung ihrer Regierung immer in Frage stellen sollten, aber nicht um den Preis der Wahrheit.


Der Umgang mit der Kelly-Affäre war ein Lehrstück in Sachen Dichtung und Wahrheit. Die öffentliche Ernüchterung, die Lord Huttons Bericht verursacht hat, war ein wertvoller Beitrag zur politischen Kultur.


http://www.ftd.de/pw/in/1075534252929.html?nv=sky

[Golddistel]

Schon immer war auf ihn Verlaß

Seine Lordschaft Brian Hutton

»Ganz bestimmt haben Sie nicht erwartet, daß eine Untersuchungskommission unter Leitung eines eminenten Lordrichters die Regierung verurteilt«, heißt es in der »Cover Story« der jüngsten Ausgabe des im britischen Bürgertum hoch angesehenen Spectator. »Lordrichter tun so was nicht.« Und einer mit der Vergangenheit des Lord Brian Hutton tut es erst recht nicht. Wer nämlich ist dieser Lordrichter, der sein reich mit Persilscheinen gefülltes Horn derart eifrig über der Blair-Regierung ausschüttete, daß sich selbst das staatstragende britische Bürgertum verwundert die Augen rieb?

Der 72jährige Baron Hutton of Bresagh, County of Down, North Ireland, ist Teil der reaktionären angloirischen Elite. Zur Schule ging er in der nur für Jungs reservierten, noblen Shewsbury Boarding School, um dann in Oxford sein Juraexamen zu machen. Seine Herkunft öffnete ihm die Tür in den exklusiven Club der britischen Judikative, in dem er sich schon bald einen Namen als resoluter Durchpeitscher britischer Regierungsinteressen machte. Die Bevölkerung der Six Counties von Ulster (Nordirland) dürfte sich an seinen Namen erinnern: Während des blutigen, 30 Jahre dauernden Kleinkrieges war Sir Hutton ein wichtiges Instrument der britischen Repressionspolitik, angefangen mit seiner Rolle als Junior Counsel beim britischen Generalstaatsanwalt für Nordirland im Jahre 1960 bis hin zu seiner Berufung an die Spitze dieses Apparats als Lord Chief Justice Nordirland.

In den Jahren dazwischen hatte Hutton sich als verläßlicher Richter bei den als »kangaroo courts« bekannten »diplock courts« hochgedient. Dieses waren berüchtigte Sondergerichte ohne Jury, die von der Regierung vorgefaßte Urteile verkündeten und deshalb immer wieder von Menschenrechtsorganisationen der Rechtsbeugung bezichtigt wurden. Mit der Verurteilung vieler – wie sich später herausstellte – unschuldiger Katholiken machte sich Hutton damals einen Namen. Nach dem sogenannten Bloody Sunday Massaker der britischen Armee an demonstrierenden Menschenrechtsaktivisten im Jahre 1972 trug er im Rahmen der »Widgery-Untersuchung« seinen Teil dazu bei, die Mordoperation zu vertuschen. (Diese Rechtsbeugung und somit auch die Rolle von Lord Hutton ist derzeit Gegenstand einer anderen Untersuchung, der »Saville-Inquiry« – ob da eine Hand die andere wäscht?)

Im Jahre 1978 verteidigte Hutton die britische Regierung vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschrechte. Die Vorwürfe bezogen sich auf die in Nordirland weitverbreitete Praxis, Häftlinge zu mißhandeln und zu foltern.

Richtig bekannt aber wurde Hutton erst 1999 im Zuge der »Pinochet- Affäre«. Lordrichter Hoffman hatte den chilenischen Schlächter bei einem England-Besuch festnehmen lassen. Die juristische Attacke zu dessen Freilassung wurde von Hutton angeführt. Wegen der Beziehungen, die Hoffman mit Amnesty International pflegte, argumentierte Hutton, »das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Integrität unserer Rechtspflege wäre erschüttert, wenn die Entscheidung Lord Hoffmans nicht rückgängig gemacht würde«. Pinochet kam frei.

Als Tony Blair Ende Juli letzten Jahres verkündete, er werde sich einer von Lord Hutton geführten juristischen Untersuchung stellen, ließ der öffentliche Druck rasch nach. Blair konnte aufatmen. Er wußte, daß er sich in verläßliche Hände begeben hatte.

Neuste Nachrichtenjunge welt vom 31_01_2004 - Schon immer war auf ihn Verlaß.htm

[xylophon]

..wie gesagt, komisch, dass das den Kritikern erst jetzt auffällt, wo das Ergebnis feststeht.

Im übrigen wird jetzt permanent der Herr Hutton angegriffen, aber niemand behauptet ernsthaft, was er rausgefunden habe, stimme nicht. Und danach hat eine Seite sich - möglicherweise - geirrt, die andere bewußt gelogen.
Die Frage ist, was schlimmer ist.

[for4zim]

Es zeigt immerhin, daß es bei all den Diskussionen um den Irak oder um den 11.9.2001 nie um Wahrheit ging, sondern nur um die Durchsetzung bestimmter Glaubenssätze. Und damit war auch immer klar, daß es nicht darum ging, gute Argumente zu finden und Fakten festzustellen, sondern für viele Leute stand das Ergebnis der Diskussion immer schon von Anfang an fest. So etwas ist tödlich für jeden Versuch, differenziert die Zusammenhänge zu diskutieren, was ja heißt, daß man einer Seite auch zugesteht, in Einzelfragen zu irren, ohne trotzdem insgesamt falsch zu liegen. Wer ernsthaft diskutierte, der war ja bereit, anzuerkennen, daß z.B. die Gefahr des Irak weniger eine akute als eher eine latente war, daß die Beweise zum Gefährdungspotential nicht vorlagen, weil auch jede Seite begründet die Situation verschleiern wollte, der konnte allerdings auch erkennen, daß die Lage im Irak so oder so unhaltbar war, und das eigentlich nicht erst seit 1992, sondern eigentlich immer. Der konnte auch die Fehler der Amtsführung unter Bush diskutieren, ohne gleich Skulls&Bones, seinen Großvater oder Chile zu bemühen. Wer differenziert diskutiert, der muß hier immer damit rechnen, von der einen Seite unter die andere aufsummiert zu werden, um dann mit einem diffamierenden und anklagenden Diskussionbsstil angegriffen zu werden. Hätte statt Bush Clinton im Weißen Haus gesessen, der hätte wahrscheinlich 1993 genauso den Irak angreifen lassen. Und er wäre mit dem gleichen Haß angegriffen worden. Und was Blair angeht, der ist ja schon Labour prime minister. Jeder andere britische Regierungschef hätte mindestens so gehandelt wie er, nur mit um Nuancen anderen Begründungen. Selbst was Deutschland angeht, hätte sich hier unter einem anderen Regierungschef nur das Lippenbekenntnis für oder gegen Intervention gewandelt. Der Beitrag der Bundeswehr, nämlich logistische Unterstützung in Deutschland und vor den afrikanischen und arabischen Küsten, die Truppen in Afghanistan und Kuweit, die Rüstungsgüter für die Türkei, wäre unter einem anderen Regierungschef exakt gleich ausgefallen. Nicht zuletzt dies beweist die Absurdität der emotionalen Diskussionen der letzten zwei Jahre.

[eierdieb]

auch wenn man im white house und in der downing street jetzt "shocking" ist über die fehlenden WMD und der erstaunten öffentlichkeit mitteilt, das man die arbeit der eigenen geheimdienste überprüfen will, so ist dies doch nur ein medienwirksames affentheater.

niemand kann mir erzählen, das die regierungschefs der vereinigten staaten und des vereinigten königreiches, die obersten herren über krieg und frieden nicht ziemlich genau wußten was im irak vorgeht und was nicht.

in den monaten und jahren vor dem krieg war ein großer teil der geheimdienste ausschließlich damit beschäftigt den irak und seine militärischen mittel zu durchleuchten.

sollten sie aber tatsächlich den krieg befohlen haben im glauben der irak sei bis zum rand mit WMD angefüllt, so macht es die sache nicht besser, sondern zeigt nur, das selbst im zeitalter des internets, im sogenannten "informationszeitalter" der pure glaube basierend auf nichtwissen und fehlinformation, eine absolute realitätsferne ausreicht um ganze landstriche in schutt und asche zu legen.

aber wie dem auch sei, beide möglichkeiten haften dem tony und dem george an wie hundescheiße unter den füssen, sie können zappeln wie sie wollen stinken werden sie für alle zeiten.

[machaeberle]

#119,
das Problem lag wohl daran, dass Tony Blair ein Dossier haben wollte, das ihm einen Grund für den Krieg gegen den Irak lieferte. Wie häufig in Entscheidungsprozessen wurde diese Erwartungshaltung offensichtlich von vielen an der Erstellung des Dossiers so verinnerlicht, dass sie auf Einwände nicht reagierten. Zumindest kann man das aus einem Artikel im Independet schliessen.

http://news.independent.co.uk/uk/politics/story.jsp?story=48…

Dr Brian Jones, ein früherer Abteilungsleiter des DIS(Defence Intelligence Staff)wird darin wie folgt zitiert:

"In my view, the expert intelligence analysts of the DIS were overruled in the preparation of the dossier in September 2002, resulting in a presentation that was misleading about Iraq`s capabilities."

Zumindest politisch müsste Tony Blair die Verantwortung für diese Fehlleistung übernehmen - sein Verhalten spricht nicht gerade dafür.

[DmComeBack]

]Das sage ich doch schon immer ,dass die anderen Schuld haben!!!



[IMG]http://onnachrichten.t-online.de/c/15/68/59/1568590,tid=d.jp…

[DmComeBack]

"Das sagte ich doch schon immer, dass die anderen Schuld haben" - hahaah!




Gruß
DmComeBack

[Denali]

lügen-täuschen-tricksen

gehört auf jeder Politikebene zum Geschäft. Wer es nicht tut, ist im Nachteil. Z.B. wird folgender Beitrag schnell wieder vergessen sein, aber das Zahlenwerk wird seine Effekte auf die Informationsempfänger entsprechend haben, da es leichter konsumierbar ist, als sich mit den Manipulationen auseinander zu setzen.

Selbiges gilt in noch höherem Maße für die Arbeitslosenstatisik in den USA.

Da auch die Nachfolgerregierungen von solchen Regelwerken profitieren, kommen die nackten Tatsachen nie auf den Tisch. Wer will sich schon unnötig selbst Schaden?
Somit haben wir ein sich selbst verstärkendes System.

aus Spiegel-Online von heute

ARBEITSLOSENZAHLEN

Schöner als die Wirklichkeit

Die Lage auf dem Arbeitsmarkt hat sich im Januar verschlechtert. Die Arbeitslosenquote ist wieder auf elf Prozent gestiegen. Auch diese Zahl schönt das tatsächliche Bild - denn neuerdings werden ein paar Statistik-Tricks angewandt.

Nürnberg - Verglichen mit dem Dezember ist Zahl der registrierten Erwerbslosen um 282.300 auf rund 4,597 Millionen gestiegen. Das teilte die Bundesagentur für Arbeit (BA) am Donnerstag mit. Die Arbeitslosenquote sei von Dezember auf Januar von 10,4 auf 11,0 Prozent gestiegen.
Dieser Anstieg ist vor allem saisonal bedingt. Im Vorjahresvergleich zeigt sich - auf den ersten Blick - ein positiveres Bild. Erstmals seit zweieinhalb Jahren ist die offizielle Zahl der Arbeitslosen geringer als im gleichen Vorjahresmonat. Gegenüber dem Vorjahr habe es 26.400 Arbeitslose weniger gegeben, sagte BA-Vorstandsmitglied Heinrich Alt.

Daumenschraubem-Offensive zeigt Wirkung

Alt selbst räumte aber ein, dass dieser positive Effekt vor allem []auf eine Änderung der Statistik zurückzuführen ist. Die Januar-Zahlen 2003 und 2004 seien "nur bedingt vergleichbar". Rund 81.000 Arbeitslose, die im Januar in Trainingsmaßnahmen waren, werden seit Jahresanfang in der offiziellen Arbeitslosenzahl nicht mehr berücksichtigt.[/B] Die Regierung wollte die Berechnung der Arbeitslosenzahlen damit EU-Standards anpassen.

Noch ein weiteres Indiz spricht für die Verschlechterung auf dem Arbeitsmarkt. Erstmals seit Mai vorigen Jahres stieg auch die saisonbereinigte Arbeitslosenzahl wieder an. Ohne Änderung der Statistik hätte sich eine Zunahme gegenüber Dezember um 28.000 ergeben. Der amtierende Chef der BA, Frank-Jürgen Weise, erklärte aber, die ungünstige Entwicklung sei nicht als konjunkturelle Verschlechterung zu interpretieren.

Der Bremer Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel hat der Bundesregierung dagegen vorgeworfen, die Arbeitslosenstatistik gezielt zu schönen. Hickel sagte dem Radiosender MDR Info. "Da liegt immer der Verdacht nahe, dass hier manipuliert wird und dass Zahlen geschönt werden. Es hat immer den ganz schlechten Geschmack, dass mit Statistiken Wahlkampf betrieben wird."


Zur statistischen Bereinigung haben die Wirkungen der "Daumenschrauben-Offensive" der Arbeitsämter beigetragen. Sie habe in den vergangenen Monaten mehrere hunderttausend Arbeitslose aus der Statistik gedrängt, weil sich diese nach Einschätzung der Vermittler nicht ausreichend intensiv um einen neuen Job bemühten.

[xylophon]

pure Polemik.


Dafür hat besagter BBC-Reporter, der seinen Informanten falsch zitierte und dann auch noch der Meute zum Fraß vorwarf, Mr. Kelly auf dem Gewissen.

[xylophon]

sollte eigentlich das davor stehen, vor dem pure Polemik:

auch wenn man im white house und in der downing street jetzt " shocking" ist über die fehlenden WMD und der erstaunten öffentlichkeit mitteilt, das man die arbeit der eigenen geheimdienste überprüfen will, so ist dies doch nur ein medienwirksames affentheater.

niemand kann mir erzählen, das die regierungschefs der vereinigten staaten und des vereinigten königreiches, die obersten herren über krieg und frieden nicht ziemlich genau wußten was im irak vorgeht und was nicht.

in den monaten und jahren vor dem krieg war ein großer teil der geheimdienste ausschließlich damit beschäftigt den irak und seine militärischen mittel zu durchleuchten.

sollten sie aber tatsächlich den krieg befohlen haben im glauben der irak sei bis zum rand mit WMD angefüllt, so macht es die sache nicht besser, sondern zeigt nur, das selbst im zeitalter des internets, im sogenannten " informationszeitalter" der pure glaube basierend auf nichtwissen und fehlinformation, eine absolute realitätsferne ausreicht um ganze landstriche in schutt und asche zu legen.

aber wie dem auch sei, beide möglichkeiten haften dem tony und dem george an wie hundescheiße unter den füssen, sie können zappeln wie sie wollen stinken werden sie für alle zeiten.

[rv_2011]

Verstehe ich dich wirklich richtig, xylo?

Nicht die Lügner sind schuld - sondern diejenigen, die die Lügner outen.

Nicht der Geheimdienst ist schuld, der die Berichte gefälscht hat oder unfähig war zuverlässig zu recherchieren - sondern diejenigen, die von Anfang auf die Unzuverlässigkeit dieser Berichte hingewiesen haben.

Nicht der Regierungschef ist schuld, der den falschen Geheimdienstberichten eher geglaubt hat als dem, was schon alle Spatzen von den Dächern pfiffen, und der auf Grund dessen in den Krieg gezogen ist - sondern die Presse, die dies publik gemacht hat.

Und das, weil ein Herr Hutton nicht ganz ausschließen kann oder will, dass Blair subjektiv vielleicht wirklich an diesen Unsinn geglaubt hatte.

[rv_2011]

SPIEGEL ONLINE - 05. Februar 2004, 14:13
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,285039,00.html

Hutton-Bericht

Meuterei in der BBC

Innerhalb der BBC ist ein heftiger Streit entbrannt. Mitarbeiter werfen der Leitung vor, den Bericht Lord Huttons akzeptiert zu haben, obwohl BBC-Anwälte darin zahlreiche Fehler entdeckt hätten. Die Entschuldigung bei Premier Blair für den umstrittenen Bericht über das Geheimdienst-Dossier zum Irak-Krieg sei unnötig gewesen.

Das Direktorium der BBC habe die Ratschläge seiner Anwälte missachtet, berichtet der "Independent" heute. Das Blatt zitiert aus einem vertraulichen 135 Seiten starken Papier, das Alastair Campbell, den früheren Pressechef Tony Blairs, stark belastet. Campbell habe vor dem Parlament falsche Aussagen über seine Rolle bei der Anfertigung des umstrittenen Dossiers über die Gründe für den britischen Feldzug gegen den Irak gemacht.

Die BBC-Anwälte erheben in ihrem Bericht auch schwere Vorwürfe gegen Außenminister Jack Straw. Sie behaupten, Straw habe die Abgeordneten des Parlaments in die Irre geführt, was die Beunruhigung innerhalb der Geheimdienste über den Umgang mit dem Irak-Dossier betrifft, das immerhin das Hauptargument der Regierung für den Krieg war.

Die Juristen bemängeln, dass zwölf wichtige Bereiche in Lord Huttons Bericht ignoriert worden seien. Die Ergebnisse des vor acht Tagen vorgestellten Berichts seien demnach falsch.

Zudem vertreten die Anwälte die Ansicht, dass der umstrittene BBC-Beitrag von Andrew Gilligan schon allein wegen der Europäischen Menschenrechtskonvention und dem darin verankerten Recht auf freie Meinungsäußerung gerechtfertigt war.

Die Mitarbeiter sind wütend, dass die Unternehmensleitung so schnell nach Veröffentlichung des Hutton-Berichts kapituliert habe, schreibt der "Independent". Sie meinen, die Chefetage sei in Panik verfallen, weil das Urteil über die BBC und den Bericht von Gilligan so dermaßen schlecht ausgefallen sei. Im vergangenen Mai hatte Gilligan berichtet, die Regierung habe den Geheimdienst angewiesen, ein Dossier über Iraks Massenvernichtungswaffen aufzubauschen und zu behaupten, Saddam könne diese Waffen innerhalb von 45 Minuten aktivieren. Man habe einen Kriegsgrund vorweisen wollen, sagte Gilligan damals.

Nach den Offenbarungen der BBC-Anwälte dürfte die Empörung innerhalb der Belegschaft noch weiter zunehmen und der Krach zwischen der BBC und Downing Street 10 neu entfacht sein. Schließlich hatten selbst mehrere Abgeordnete des Parlaments den Hutton-Bericht als Schönfärberei abgetan. Der "Independent" zitiert einen BBC-Mitarbeiter mit den Worten:" Das zeigt doch, dass wir einen starken und überzeugenden Gegenschlag hätten führen können."

BBC-Insider erklärten dem Blatt, dass der Bericht der Anwälte eine breite Basis für das Unternehmen geboten hätte, Lord Huttons Ergebnisse anzufechten - vielleicht sogar auf dem juristischen Weg. Dies, heißt es in dem Zeitungsbericht, sei jedoch innerhalb der BBC-Führung nur kurz beraten und dann verworfen worden. Stattdessen sind als Konsequenz in der vergangenen Woche Generaldirektor Greg Dyke und Aufsichtsratschef Gavyn Davies zurückgetreten.

Aus dem Hause von Premier Blair gab es laut "Independent" gelassene Reaktionen auf den Bericht der BBC-Anwälte: "Lord Hutton hat sein Urteil gefällt. Die Menschen sollten seinen Bericht lesen und seine Schlüsse akzeptieren."

[endaxi]

#126 Wem wunderts,ob Comical Ali oder Bush wer märchen schätzt muss schon immer empfängnisbereit dafür sein.Einmal schwanger,wäre eine fehlgeburt eine große katastrophe,mein mitleid haben sie.

[xylophon]

rv:
es geht darum, was der Bericht als Ergebnis hatte und das fiel für den Journalisten vernichtend aus:

Hutton hat sich nicht in erster Linie mit Waffenvernichtungswaffen im Irak auseinandergesetzt, sondern mit dem Tod Kellys.

Und er hat festgestellt, dass dieser von dem besagten BBC-Reporter aufs Übelste mißbraucht wurde: ihm wurden Aussagen untergeschoben, die er so nicht gemacht hat und dann wurde er noch als Informant offenbart, ohne allerdings richtig zu stellen, dass die Informationen verfälscht worden waren.

Im Kern: Kelly hat nie behauptet, Blair habe bewußt gelogen oder bewußt überzeichnet, BBC hat aber genau das unterstellt und damit Kelly bloßgestellt. Das hat Hutton geprüft, dem wurden nirgends widersprochen, dafür stürzt man sich jetzt auf Hutton selbst....

Ein schwaches Bild.

[xylophon]

und 127 ist ja geradezu lächerlich...

"Im vergangenen Mai hatte Gilligan berichtet, die Regierung habe den Geheimdienst angewiesen, ein Dossier über Iraks Massenvernichtungswaffen aufzubauschen und zu behaupten, Saddam könne diese Waffen innerhalb von 45 Minuten aktivieren. Man habe einen Kriegsgrund vorweisen wollen, sagte Gilligan damals."
Genau das ist laut Hutton widerlegt und insbesondere war Kelly dafür nicht - wie behauptet - Kronzeuge. Das hat Gilligan sogar selbst eingeräumt.

Wenn Reporter sich jetzt für offensichtliche Lügen auf die "freie Meinungsäußerung" und das "Menschenrecht" berufen, dann wird es langsam peinlich...das Menschenrecht, sich Berichte aus den Fingern zu saugen???

[xylophon]

...allerdings ist dieser Thread mal wieder ein schöner Beleg dafür, wie Leute sich ihre eigenen Wahrheiten schaffen....


1. Hutton hatte zu prüfen, ob der Irak Massenvernichtungswaffen hatte....
2. Der Irak wurde angegriffen, weil er massig Massenvernichtungswaffen besessen haben soll....???
3. Die Spatzen pfiffen von den Dächern, dass das nicht der Fall war...?


Zum ersten hab ich schon was geschrieben.

zum zweiten: der Irak wurde tatsächlich angegriffen, weil er die UN-Sanktionen über Jahre mißachtet hat und insbesondere die Pflicht, offenzulegen, welche Waffen er hat und was mit den ehemals vorhandenen Waffen geschehen ist...was nicht bzw. gegen Ende sehr zögerlich geschah.


Zum dritten: die meisten Geheimdienste gingen davon aus, dass es geheime Waffenprogramme gäbe. Man kann noch immer nicht sicher sein, dass das nicht der Fall ist....

[rv_2011]

Genau das ist laut Hutton widerlegt
... und genau dies wird von den Anwälten der BBC bestritten.
Was ist daran lächerlich? Auch Lordrichter sind nicht gefeit vor Voreingenommenheit und Fehlern. Außerdem sagt Hutton m.W. lediglich, dass man kein vorsätzliches Aufbauschen nachweisen kann - und auch diese Aussage wirkt angesichts der Abläufe und vorliegenden Fakten lächerlich.

Gilligan hat nur eingeräumt, die Aussagen Kellys falsch dargestellt zu haben. Das Outing von Kelly geschah gar nicht durch Gilligan oder die BBC.

[rv_2011]

#31

1. Wer hat denn das behauptet??

2. genau dies haben Bush und Blair behauptet. Schau dir noch einmal die Märchenstunde von Powell heute vor einem Jahr an. (Du warst vielleicht anderer Ansicht.)

3. Die Spatzen waren z.B. die Waffeninspektoren.
Soweit ich mich erinnere, gab es auch im Inferno-Thread eine Reihe solcher Spatzen.

[xylophon]

"Gilligan hat nur eingeräumt, die Aussagen Kellys falsch dargestellt zu haben" - (Lacher von mir)

...und das ist ja wohl für einen Journalisten das allerletzte. Auch wenn er sich nach BBC-Juristen auf "freie Meinungsäußerung" berufen kann.


Alles andere kann man tatsächlich im inferno-Thread nachlesen, inbesondere die wirklichen Kriegsgründe.

[eierdieb]

man kann es drehen und wenden wie man will - das ganze szenario welches zum angriffsbefehl führte ist für die öffentlichkeit nicht klar zu durchschauen, die führung der usa und des vereinigten königreiches ist umweht von den fauligen schwaden der bewußten manipulation und was noch schwerer wiegt es ist offensichtlich geworden das man der eigenen bevölkerung nicht traute, ihr die kompetenz absprach aufgrund der fakten über einen krieg oder nicht krieg zu befinden.

das wiegt schwer und bleibt an ihnen haften wie hundekacke - sie werden diesen geruch nicht mehr los - in 100 jahren wird man eher über die konsequenzen dieser manipulationen diskutieren als über die frage ob saddam weg mußte oder nicht.

[rv_2011]

für xylo:

Blairs Waffendossier war "irreführend"

Florian Rötzer 04.02.2004

Ein ehemaliger britischer Geheimdienstchef setzt sich dem Versuch der britischen Regierung entgegen, die Schuld an den fehlerhaften Informationen über angebliche irakische Massenvernichtungswaffen an die Geheimdienste abzuschieben

Der britische Regierungschef Blair hat gerade die Einsetzung des Untersuchungsausschusses über die fehlerhaften Geheimdienstinformationen vor dem Irak-Krieg eingesetzt, als es bereits zu neuen Enthüllungen kommt. Während Blair - ganz im Schulterschluss mit US-Präsident Bush - die Lügen und das Aufbauschen gerne auf Geheimdienstfehler abschieben wollen, erklärte nun Brian Jones in der britischen Zeitung Independent, bis letztes Jahr Chef des militärisches Geheimdienstes DIS (Defence Intelligence Staff), kein einziger seiner Geheimdienstmitarbeiter habe die Behauptung von Tony Blair unterstützt, dass der Irak in 45 Minuten Massenvernichtungswaffen einsetzen könne.

Jones widerspricht [1] damit nicht nur der britischen Regierung, sondern auch den von ihr eingesetzten Lordrichter Hutton, der in seinem Bericht die Regierung ganz nach Auftrag weiß gewaschen hatte, wie die britische Presse dies kommentierte ( Regime Change). Das von Blair und seinen "spin doctors" zu verantwortende Waffendossier vom September 2002 mit angeblich unbezweifelbaren Beweisen sei, so Jones jetzt, "irreführend" gewesen, was die chemischen und biologischen Waffen betrifft:

Nach meiner Sicht wurden die erfahrenen Geheimdienstanalysten der DIS bei der Vorbereitung des Dossiers im September 2002 überstimmt, was zu einer Veröffentlichung führte, die in Bezug auf die Kapazitäten des Iraks irreführend war.

Jones bezweifelt, dass Experten für chemische und biologische Waffen jemals die unüberprüften Geheimdienstinformationen gesehen habe, die von einem einzigen Informanten stammten und offenbar sicherheitshalber oder nur aus Eile niemals überprüft wurden ( Das Theater mit den Geheimdienstinformationen über irakische Massenvernichtungswaffen). Jones fordert die Regierung auf, diese vorzulegen, damit er und seine Kollegen beweisen können, dass sie mit ihren Zweifeln richtig lagen. Jones hatte schon während der Hutton-Untersuchung gesagt, dass er das Dossier offiziell kritisiert habe. Die Regierung aber habe seine Beschwerden beiseite geräumt und behauptet, dass andere Geheimdienste besser informiert seien. Jetzt erklärte Jones, dass alle DIS-Mitarbeiter, die als die bestqualifizierten britischen Experten für Massenvernichtungswaffen gelten, die 45-Minuten-Behauptung beanstandeten, während das Joint Intelligence Committee (JIC), das sie schließlich aufnahmen, dies nicht wirklich beurteilen konnte. Verantwortlich sei letztlich John Scarlett, der Vorsitzende des JIC, der auch zuließ, dass Alastair Campbell, spin doctor von Blair, die Formulierungen in dessen Vorwort "von einer Möglichkeit in eine Gewissheit" verwandelte.

Schon früher hatten sich britische Geheimdienstmitarbeiter dagegen gewehrt, für die falschen oder übertriebenen Informationen über irakische Massenvernichtungswaffen verantwortlich gemacht zu werden ( Lesen Sie den CIA-Bericht noch einmal!). Jones wehrt sich nun dagegen, dass der DIS die Schuld zugeschoben werden könnte, während die Leitung der Geheimdienste, die Chefs von MI6 und MI5 sowie Scarlett, für das Dossier verantwortlich gewesen seien.

Der von Blair eingesetzte Untersuchungsausschuss wird von Lord Butler of Brockwell, einem ehemaligen Mitglied seines Kabinetts, geleitet. Gegenstand soll natürlich nicht die Regierung sein, sondern nur, ob die Geheimdienste ein richtiges Bild über die irakischen Massenvernichtungswaffenkapazitäten geliefert haben und wie die Geheimdienste sich Informationen verschaffen und diese bewerten. Zudem soll die Lage in anderen Ländern thematisiert werden, aber auch Reformen der Geheimdienste sind Gegenstand. Der Bericht soll in sechs Monaten vorliegen, aber Teile werden geheim bleiben. Blair machte klar, dass die Politik und damit seine Regierung außen vor bleiben sollen:

Wir können nicht dahin kommen, dass in einer Untersuchung geprüft wird, ob der Krieg richtig oder falsch war. Das ist etwas, was wir entscheiden müssen. Wir sind die Politiker.

Der Krieg, so Blair weiterhin, ist trotz allem richtig gewesen. Das scheint nun diesseits und jenseits des Atlantiks zur Devise im Rückzug zu werden. Auch der britische Außenminister versucht, Kriegsbegründung und Kriegsrechtfertigung zu trennen. Die Ausführungen des amerikanischen Waffenexperten Kay, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen gehabt habe, würden jedoch "größere und völlig berechtigte Fragen" über die für den Krieg wichtigen Geheimdienstinformationen stellen, denen man in einer Untersuchung nachgehen müsse. Sie wurde der britischen Regierung erst durch die Entscheidung der Bush-Regierung aufgezwungen, die durch den Kay-Bericht ebenfalls ins Straucheln geraten ist. Bush will vermeiden, dass der Bericht noch in der Wahlkampfzeit eine Rolle spielt, weswegen er erst nach dem November vorgelegt werden soll. Blair hat es, womöglich verärgert über den Alleingang, eiliger.

Nach Ansicht [2] von Beobachtern wird aber die US-Regierung nicht am Stuhl vom CIA-Chef Tenet ruckeln, der schon einmal die Bush-Regierung entlastet hat. Dafür seien die Beziehungen zwischen Bush und dem seit 1991 im Amt befindlichen Geheimdienstchef trotz aller Mängel bei der CIA auch im Vorfeld zu den Anschlägen vom 11.9. zu eng.

Links

[1] http://news.independent.co.uk/uk/politics/story.jsp?story=48…
[2] http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A10422-2004Feb…

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/16682/1.html

[endaxi]

Es besteht immerhin die möglichkeit das Saddam gemeint hat solche massenvernichtungswaffen zu besitzen was wiederum seine unberechenbarkeit erklären könnte?.Ganz sicher hat er aber die absicht gehabt,sich solche zu verschaffen,in 45 minuten konnte es eigentlich nur durch diebstahl in Israel möglich sein.Auf einem esel hätte er dies nie geschaft,deshalb waren die flugverbotszonen auch notwendig,schon wegen seiner vielen doppelgänger.Einer soll sogar wie Sharon ausgeschaut haben,um statt seiner Israels demokratie zu stürzen,welch teuflischer plan wurde da gerade noch verhindert.Die anderen glücklichen umstände die zum gerechten Krieg geführt haben sind hier "fast allen" bekannt,sicherlich werden noch weitere einzelheiten zu tage kommen,durch aufmerksame user.

[Punk24]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[rv_2011]

endaxi, ja.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Saddam Hussein zwar nicht der GRÖFAZ, zu dem er so gerne hochstilisiert wurde (und als den er sich selbst wohl auch gerne sah), sondern eher der GRÖLAZ war, der Größte Lügner Aller Zeiten.

Immerhin ist ihm angeblich gelungen (jedenfalls will xylo uns das weismachen) alle großen Geheimdienste in die Irre zu führen und ihnen weiszumachen, er besitze WMDs, mit denen er die ganze westliche Welt bedrohe.

Ich allerdings halte den CIA und den britischen DIS nicht für so unfähig, darauf hereingefallen zu sein.

Dann bleiben aber nur drei Möglichkeiten:

* Die Dienste haben (unter Druck oder in vorauseilendem Gehorsam) das berichtet, was die Politiker hören wollten. In desem Fall wäre das Verhältnis zwischen Politik und Geheimdiensten zu revidieren.

* Die Politiker können keine Geheimdienstberichte lesen. Dann gehören sie wegen Unfähigkeit davongejagt.

* Die Politiker haben bewusst gelogen. In diesem Fall wäre der Hutton-Bericht falsch. (Und die Politiker sollten auch die Konsequenzen tragen.)


@ xylo:

Über die wirklichen Kriegsgründe diskutieren wir hier nicht - diese Diskussion ist z.B. im inferno-Thread ausführlich geführt worden, und ich sehe nicht, dass es neue Argumente gäbe. Zumindest Blair bleibt immer noch bei der Bedrohung durch WMDs als Hauptkriegsgrund. Auf ,,Deine" Kriegsgründe berufen sich weder Bush noch Blair.

Hier geht es um die Lügen im Vorfeld. Und darauf hat auch der Hutton-Bericht keine befriedigende Antwort gegeben.

Du regst dich hier über einen Journalisten auf, der eine Quelle falsch zitiert hast und hältst das für sehr viel schlimmer als das Verhalten eines Regierungschefs, der auf Grund von gefälschten oder zumindest falschen Fakten in den Krieg gezogen ist! Lächerlich.

[eierdieb]

ganz netter artikel !

es dauert zwar etwas länger, aber große lügen werden im gegensatz zu den kleinen und mittlerer lügen in funktionierenden demokratischen gesellschaften irgendwann ans licht gezerrt !

schon fast erstaunlich - nachdem man die usa schon im neokonservativen sumpf mit gesinnungschnüffellei untergehen sah - das ausgerechnet der geheimdienstchef den schneit hat zu sagen : halt stop : we do our job well !

damit ist die nächste runde eröffnet hatten es der tony und der george bisher nur mit kleinschwänzigen gutmenschen und einer sensationsgierigen presse zu tun so offenbaren sich jetzt die ersten absetzbewegungen im regierungslager - nein, es ist noch kein : rette sich wer kann, aber man fängt an sich gedanken um die eigene berufliche zukunft zu machen zumal wenn man bisher davon ausging mit george und tony die welt zu retten - das scheint jetzt vorbei.

ist die schlacht ums kalte buffett erst eröffnet gibts meist kein halten mehr !





Suche nach dem verlorenen Grund

Von Hans Michael Kloth

Im Streit um Saddams unauffindbare Massenvernichtungswaffen bekriegen sich jetzt die Protagonisten in den USA und Großbritannien. Versagten die teuersten Geheimdienste? Oder haben Bush und Blair das Material zu ihren Gunsten hingebogen?

Es war ein denkwürdiger Auftritt. Am 5. Februar 2003 bot US-Außenminister Colin Powell den Mitgliedern des Uno-Sicherheitsrates in New York eine nie dagewesene Inszenierung. Mit Hilfe von Multimedia-Animationen, ins riesenhafte vergrößerten Satellitenbildern und der Einspielung abgehörter Funksprüche unternahm Amerikas Chefdiplomat im Auftrag seines Präsidenten einen dramatischen Versuch, die skeptische Weltgemeinschaft doch noch von den sinistren Plänen des Iraks zu überzeugen. "Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Saddam Hussein biologische Waffen hat", so Powell damals selbstbewusst.
Ausgerechnet am Jahrestag seines Dia-Vortrags im Uno-Gebäude am East River trat gestern ein anderer Offizieller der Bush-Regierung vor die Öffentlichkeit, um zu retten, was von Powells 28 Anklagepunkten noch irgendwie zu retten war: CIA-Chef George Tenet kämpfte gegen "Missinterpretationen" und "ausgesprochene Unrichtigkeiten" im Umgang mit den Informationen seines Dienstes - und um sein politisches Überleben.

Denn von den angeblich wasserdichten Beweisen für Saddams tödliche Arsenale ist auch neun Monate nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen nicht viel übrig geblieben; die Regierungen in Washington und London haben inzwischen verbal abgerüstet und den Rückzug angetreten. "Wir wissen, dass Saddam Hussein die Absicht hatte und in der Lage war, großen Schaden anzurichten, wir wissen, dass er eine Gefahr war", gibt sich US-Präsident George Bush ungewohnt kleinlaut. Auch der britische Premier Tony Blair, der noch im Juli "absolut keinen Zweifel" hegte, dass Beweise für Massenvernichtungswaffen auftauchen würden, hisst die weiße Fahne: "Ich gebe zu, dass nichts entdeckt wurde, was ich und viele andere mit Zuversicht erwartet haben", konzedierte er am Mittwoch.

Ob die beiden Architekten der Kriegskoalition damit durchkommen? Spätestens mit Tenets Auftritt an der Georgetown-Universität hat der längst schwelende Zwist um Schuldzuweisungen für das politische Desaster nun die große Bühne erreicht. "Sie haben nie gesagt, dass es eine akute Bedrohung gab", verteidigte der Geheimdienst-Chef seine Leute. "Wir werden niemals unsere Integrität oder unsere Bereitschaft, unbequeme Mitteilungen zu machen, in Frage stellen lassen". Die Botschaft war unmissverständlich: Den Schwarzen Peter für die fehlenden Waffenfunde, den Waffeninspektor David Kay ihr mit seiner öffentlichen Kritik an "höchst beunruhigenden" Fehlern der Dienste an sie ausgeteilt hat, will sich die CIA im Wahljahr nicht zuschieben lassen.

Darin zumindest wird sich die amerikanische Intelligence Community mit ihren britischen Kollegen einig sein, mögen sie sich um die Interpretation mancher Erkenntnisse im Vorfeld des Krieges auch noch so gezofft haben. Dass Bush und Blair jetzt jeweils Untersuchungskommissionen eingesetzt haben, die zwar die Rolle der Geheimdienste im Vorfeld des Irakkriegs untersuchen, dabei aber nicht auch die politischen Entscheidungen beleuchten sollen, wollen die Dienste auf beiden Seiten des Atlantiks nicht ohne Gegenwehr hinnehmen. So tauchten auch im britischen "Independent" kurz nach der Einsetzung der neuen Kommission unter Lord Butler Indiskretionen über Differenzen zwischen Diensten und Regierung auf.

Die Kernfrage lautet: Haben die Geheimdienste der Politik Mutmaßungen statt Fakten als Entscheidungsgrundlage geliefert? Oder waren es Minister und Regierungschefs, die aus dem Geheimdienstmaterial selektiv heraussuchten, was zur Begründung eines längst beschlossenen Krieges gebrauchen konnten, es womöglich sogar überzeichneten?

Tenet baut auf mehr Zeit, damit seine Leute vor Ort den Beweis für ihre mittlerweile diskreditierten Vorkriegstheorien doch noch antreten können. Die Irakis, mahnt er, hätten vor, während und auch nach dem Krieg systematisch Spuren zerstört, die nun erst mühsam rekonstruiert werden müssten. "Wir sind nicht einmal annährend zu 85 Prozent fertig", sagt er in Anspielung auf eine Äußerung Kays. Für den Moment scheinen vor allem die Geheimen unter Druck. Dass sie Fehler gemacht haben, steht außer Frage - die Auszüge aus einer zwölf Jahre alten Doktorarbeit, die der britische Geheimdienst aus dem Internet in ein angeblich brandaktuelles Irak-Dossier kopierte, ist nur ein besonders drastisches Beispiel von vielen. Und von dem Verdacht, seine Regierung habe Informationen über irakische Massenvernichtungswaffen für die Öffentlichkeit "aufgebauscht", ist Tony Blair durch den Hutton-Bericht vorerst entlastet.

Doch überzeugt hat das Verdikt des Lords die wenigsten, und auch der Schmalspur-Auftrag für die beiden Untersuchungskommissionen wird kaum auf Dauer von der politischen Dimension der Frage ablenken können. Zu viele erinnern sich an Auftritte wie den des US-Verteidigungsministers Donald Rumsfeld vor dem Senat im Juli 2003. Dort machte "Rummy" nicht den geringsten Hehl daraus, dass es bei der Entscheidung zum Krieg nicht um irgendwelche neuen Erkenntnisse gegangen sei, sondern um eine veränderte Einstellung der US-Administration: "Wir haben gehandelt, weil wir die Beweise in einem völlig neuen Licht gesehen haben - durch das Prisma unserer Erfahrungen mit dem 11. September."

Rumsfeld war es auch, der im Pentagon einen eigenen kleinen Nachrichtendienst, das "Office of Special Plans" einrichtete, weil er die Interpretationen der CIA-Analysten nicht knackig genug fand. Vom OPS wurden Informationen ohne vorheriges Gegenchecken durch Langley an das Weiße Haus geleitet - wenn irgendwo Informationen "sexier gemacht" wurden, dann wohl hier. "Das ist Bullshit", soll Außenminister Powell Material vom Tisch gewischt haben, das ihm vom OPS für seinen Uno-Auftritt vorgelegt worden war: "Das lese ich nicht vor."

Auch ihre betonte Nähe zu irakischen US-Exilanten stützt den Verdacht, dass führende US-Politiker nur hörten, was sie auch hören wollten - etwa Vizepräsident Dick Cheney, der den dubiosen Geschäftsmann Ahmed Chalabi hofierte, obwohl CIA und State Department den in Jordanien in Abwesenheit zu 22 Jahren Haft wegen Betrugs verurteilten Ex-Banker für nicht seriös hielten. Die Freudentränen und Jubelarien der befreiten Iraker, die die Exilianten den US-Truppen vollmundig vorhergesagt hatten blieben bis heute aus, sehr zur Ernüchterung der republikanischen Freiheits-Ideologen.

Möglicherweise war auch die "45-Minuten-Lüge", der Britenpremier Tony Blair Glaubwürdigkeit verlieh, von der irakischen Opposition lanciert. Nichts dürfte Blair so sehr bereuen wie seine Behauptung von September 2002, Irak plane den Einsatz chemischer und biologischer Waffen, "die innerhalb von 45 Minuten aktiviert werden können". Ob er wusste, dass sie nur auf einer einzigen Quelle beruhte? Dass sie offenbar auch ungeprüft war, denn inzwischen hat sie sich als falsch erwiesen? Uno-Waffeninspekteur Hans Blix legte in einem BBC-Interview nach dem Krieg jedenfalls nahe, der Premier habe die Information wohl "überinterpretiert"; das sei ein "fundamentaler Fehler" gewesen.

Keine Frage - Erkenntnisse zum Beispiel über "dual use"-Gütern wie den berühmten Aluminium-Rohren richtig einzuschätzen, ist eine extrem schwierige Kunst; der Interpretationsspielraum ist groß, der Raum für Fehldeutungen ebenfalls. Aber das bietet eben auch die Möglichkeit zu einem bestimmten, einem gewünschten Ergebnis zu kommen, ohne das sachlich je das Gegenteil bewiesen werden kann.

Darum ist es auch auffällig, wie viele Insider aus Diplomatie und Nachrichtenmillieu mittlerweile öffentlich gegen die Behauptungen der Kriegsbefürworter aufbegehren - vom amerikanischen UN-Waffenkontrolleur Scott Ritter, mittlerweile ein Aushängeschild der Kriegsgegner, über seinen Chef Hans Blix bis hin zu Experten aus der US-Administration selbst. Greg Thielmann etwa, bis September 2002 im Geheimdienstbüro des US-Außenministeriums Leiter der Abteilung, die sich mit Iraks Massenvernichtungswaffen beschäftigte, gab zu Protokoll, das Grundübel sei der Missbrauch der zur Verfügung gestellten Daten durch die Politiker gewesen. Sein Fazit: "Im März 2003, als die Militäroperationen begannen, stellte der Irak keine unmittelbare Bedrohung für seine Nachbarn und die USA dar."

Nicht zuletzt wurde der zentralen Vorwurf in George W. Bushs Ansprache zu Lage der Nation, der Irak habe versucht in Afrika Uran für sein Atomprogramm zu kaufen, durch einen "whistleblower" entlarvt: Via New York Times" verwies der amerikanische Ex-Diplomat Joseph Wilson die zündende Geschichte in das Reich der Legende. Er musste es wissen - die CIA hatte ihn Anfang 2002 nach Niger geschickt, um entsprechenden Berichten nachzugehen; gefunden hatte er nichts. "Es geht darum, dass die Regierung die Fakten in einer Sache, die die grundlegende Rechtfertigung für den Krieg war, falsch wiedergegeben hat", legte Wilson nach: "Da stellt sich die Frage: wobei haben sie noch gelogen?" Kleinlaut musste Bushs Sprecher Ari Fleischer einräumen, dass man gefälschten Dokumenten aus Niger aufgesessen sei.

Der Streit um das angebliche Uran aus Niger war auch der eigentliche Auslöser für den Streit zwischen Geheimdiensten und Politik, der nun mit der Tenet-Rede offen ausgebrochen ist. Denn für den Patzer nahmen Bushs Leute sich seinerzeit sogleich die CIA zur Brust: Die Präsidenten-Rede sei gegen gelesen worden, von der CIA habe es aber keine Einwände gegeben, zeigte Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice mit dem Finger in Richtung Langley.

Dort hat man jetzt offenbar genug. So droht den USA im Jahr der Präsidentschaftswahl womöglich eine pikante, ja potenziell zerstörerische Auseinandersetzung. Eskaliert dieser Streit, könnte am Ende nicht nur ein CIA-Direktor auf der Strecke bleiben.

[xylophon]

"Auf ,,Deine" Kriegsgründe berufen sich weder Bush noch Blair. "


...ach??? Vielleicht berichtete die dt. Presse nicht ausführlich darüber, aber natürlich haben alle Beteiligten immer wieder erwähnt, dass es nicht um die "45 Minuten" geht, ein absolutes Randdetail, sondern darum, dass Saddam unzuverlässig ist, niemals freiwillig aufhören wird, nach MVW zu streben, damit gegen alle Sanktionen verstößt - und deshalb weg muss.

Wenn ein paar Journalisten die Leute für so doof halten (oder bewußt für dumm verkaufen) und die tatsächlichen Kriegsgründe immer auf die Frage reduzieren, ob der Irak eine "akute Bedrohung" sei, dann ist das kaum die Schuld von Bush und Blair....

Auch das kann man zur Genüge im Inferno-Thread verfolgen, wie SEP, ich und ein paar andere schon sehr früh diese verkürzte Berichterstattung kritisiert haben, die die Resolution 1441 völlig unzutreffend wiedergab. Es ging nicht um Massenvernichtungswaffen, sondern um Kooperation und Vertrauen

[ospower]

es ist wahlkampf in the states,

that´s all!

und ja, die mvw waren nicht der grund!

gähhhn!

[rv_2011]

Ach nee, xylo,

weißt du nicht mehr, was du immer wieder, zuletzt noch in diesem Thread (#131) als die einzig wahren Kriegsgründe bezeichnet hast, nämlich die Durchsetzung der formalen Rechtsposition, die sich angeblich aus den UN-Resolutionen und deren nur zögerliche Erfüllung durch Saddam ergibt.
Darauf beruft sich aber praktisch niemand; in der Diskussion spielt dieser ,,Kriegsgrund" keine Rolle.

[xylophon]

..das behauptest Du.

Und die lächerliche dt. Desinformationspresse. Wobei die Briten ihren guten Ruf offenbar auch aufs Spiel setzen wollen, wenn nach den Juristen der BBC geht: und es unter "freie Meinungsäußerung" fällt, die Aussagen eines Kronzeugen "nur" falsch wiederzugeben....

[eierdieb]

okay fassen wir zusammen !

die vollmundig von den regierungsvertretern und regierungssprechern im vorfeld des irak-krieges in die öffentlichkeit posaunten kriegsgründe waren nicht die "echten" gründe !

die kriegsgegner wußten es !

SEP, nannssen und andere wußten es auch !

bush und blair wußten es !

die geheimdienste wußten es !

.....und jetzt weiß es eben auch die breite öffentlichkeit !

allerdings scheint sich in der breiten öffentlichkeit unmut über den zeitpunkt der preisgabe der "wahren und echten" kriegsgründe durchzusetzen.

wo ist das problem ?

[ospower]

#145,

wo ist das problem ?

der irak ist für mich in sachen gründe lange abgehakt!

regime change, mission done!

und wenn die irakis glauben sollten, sich selbst erfolgreicher in eine himmlische zukunft sprengen zu können?

guten flug allerseits! grüsse an allah!

allerdings scheint sich in der breiten öffentlichkeit unmut über den zeitpunkt der preisgabe der " wahren und echten" kriegsgründe durchzusetzen.

des volkes unmut richtet sich in den mediengesellschaften diesseits und jenseits des atlantiks numal auf das, was die medien eben grade durchs dorf treiben!

MEIN unmut richtet sich aber weiterhin auf die gründe schröders, für seinen vernichtungskrieg gegen die eigene bevölkerung!

your´s sincerely, der andere!

[spicault]

The Iraq war was the right thing to do


Pressure Drop
Kay`s testimony, and the facts of history, makes the record clear.

By Representative J. D. Hayworth

David Kay`s testimony should put to rest any doubts that the Bush administration "sexed up" intelligence or pressured analysts to reach conclusions to fit any political agenda. Kay is unequivocal on this point, saying "never — not in a single case — was the explanation, `I was pressured to do this.`"

Still, dreams die hard among the Bush haters. Instead of overt pressure, the Left is now arguing that the personal visits by Vice President Dick Cheney and his chief of staff Scooter Libby subliminally intimidated the intelligence community into telling the vice president what he wanted to hear.

The critics might have a point if the Bush administration had made a case on Iraq that was substantially different from its predecessors. But it was nearly identical. In fact, in some ways the Clinton administration was even more alarmist on the issue than this one has been.

On December 16, 1998, President Clinton ordered attacks on Iraq. In informing the nation, Clinton said, "Their mission is to attack Iraq`s nuclear, chemical, and biological weapons programs" and that "without a strong inspection system, Iraq would be free to retain and begin to rebuild its chemical, biological, and nuclear weapons programs in months, not years."

Earlier that year, Clinton signed into law the "Iraq Liberation Act" making regime change in Iraq the official policy of the U.S. government. He also reserved the right of the U.S. to take unilateral action against Iraq.

Ken Pollack, the former Clinton national security aide whose book The Threatening Storm was perhaps the most comprehensive case for war with Iraq, writes that his last memo to the incoming Bush team advised that its choices were "an aggressive policy of regime change" or a "major revamping of the sanctions," that latter being the more "onerous" of the two options.

Madeline Albright, Clinton`s secretary of state, called Iraq, "the greatest security threat we face." Al Gore has said, "We know that [Saddam] has stored secret supplies of biological and chemical weapons throughout his country."

I could go on...and on. But it is clear, as Hillary Rodham Clinton declared, that "the intelligence from Bush 1 to Clinton to Bush 2 was consistent" and that Saddam`s behavior "pointed to a continuing effort" to produce weapons of mass destruction. Indeed, Portuguese President Jose Manuel Durao Barroso said Bill Clinton told him last October that he was convinced Iraq had weapons of mass destruction up until the fall of Saddam Hussein.

What the critics want us to believe, then, is that the intelligence community was pressured into telling Bush officials...the same things it told Clinton officials. This is not a serious argument, and those who entertain it are blinded by politics.

The real difference was not the intelligence itself, but what each administration chose to do with it. The events of September 11 obviously had a major impact on the president and the decisions he subsequently made. Also remember that our intelligence agencies woefully underestimated Saddam`s nuclear-weapons program before the first Gulf War.

Given the consistent intelligence on Iraq`s WMDs over three presidents, given how much we didn`t know because Saddam kicked out weapons inspectors, and given the fact that September 11 made it painfully clear what can happen when we ignore threats, President Bush made the right decision.

— The Honorable J. D. Hayworth is a Republican congressman from Arizona.

National Review

[eierdieb]

146 #

okay für dich ist "der irak (ist) für mich in sachen gründe lange abgehakt"!

das ist schön ospower - gott sei dank bist du nicht der präsident der vereinigten staaten und auch nicht premier des vereinigten königreiches.

für die kommen die gründe jetzt erst auf die tagesordnung - dumm gelaufen !

die können garnicht anders die müssen sich jetzt mit diesen gründen auseinandersetzen - alles hat eben seinen preis - wie der große chinesische philosoph Peng-ei-weg vor langer zeit so richtig bemerkte !

[ospower]

jo, eierdieb,

bin selbst auch reichlich froh, dass ich nicht der us-präsident bin. würde mich doch von früh bis spät der gedanke quählen, wen ich zuerst "nuken" muss.

klar hat alles seinen preis, zumindest ausserhalb von deutschland und einigen achsenmächten!

das us-wahlvolk findet einerseits gut, dass georgie den schlächter geplättet hat und ist auch bereit, den preis zu bezahlen!

andererseits lässt es sich auch nicht gerne von mr. president anlügen! diesbezüglich sind die nämlich auch eigen!

democracy at it´s best, würd ich sagen!

nur im schredderland, können die pappnasen tun und reden was sie wollen. heute so und morgen das gegenteil!

der michel schluckt alles!

[goldmist]

Hier nochmal ein link für die ewigen Sandkastenstrategen ;


http://www.thememoryhole.org/war/thisiswar/

[eierdieb]

mit verlaub ospower ich glaube der derzeitige us-präsident wird sich keine gedanken mehr darüber machen müssen wen er als nächstes "nuken" soll !

er hat seinen spaß gehabt - zumindest diese show ist zu ende !

ich denke ihn beschäftigen im moment ganz ganz andere dinge !

[eierdieb]

übrigends ospower auch ich bin maßlos enttäuscht über dilletantismus den die jetzige regierung an den tag legt und sehne den tag herbei an dem sie abtritt !

allerdings bekomme ich ekelgefühle wenn ich mir die regierung anschaue die an ihre stelle treten wird - repräsentiert von einer frau merkel oder einen herrn koch !

ich denke für lange lange zeit wird die politik dieses landes ein ärgernis bleiben und frühestens in 6 jahren lohnt es sich wieder eine wahlkabine zu betreten, vorher dürfte es erbaulicher sein die karriereentwicklung von janette biedermann zu verfolgen !

[ospower]

abwarten!

das positive szenario für "nukie" sieht so aus:

im märz zerlegts die ayatollahs im iran bei den wahlen, bzw. damit einhergehender unruhen.

die shiiten im irak legen die ohren an, mangels weiterem "geistlichen beistand"

im juli fängt die irakische regierung an zu funzen.

dem kerry wird im august ´ne barbusige monika an den reisverschluss gelötet ...

und anfang september wir dann noch der kadaver von bin laden aus ner afghanischen höhle oder von ´ner saudischen yacht gezerrt.


so, oder so ähnlich jedenfalls

derweil wird unsereins von "hartz 37/2030" genuket!

[coke]

..ospower..
Ich lach mich schief.

Genau so denke ich auch


coke

[goldmist]

Und hier geht`s weiter

Lachen mit Cheney

[/url]


Cheneys Leute bedrängten die CIA




US-Geheimdienstmaterial über die Waffen des Irak wurde von einer Sonderstelle aufgebauscht, die Vizepräsident Dick Cheney nahe steht.

Von Martin Kilian, Washington

Besorgt über sinkende Umfragewerte möchte Präsident George W. Bush nun herausfinden, was es mit den bislang nicht gefundenen Massenvernichtungswaffen im Irak auf sich hat. Er wolle, so der Präsident vorige Woche, «die Fakten haben» - ein überaus dringliches Anliegen, da die Regierung Bush der amerikanischen Öffentlichkeit die Gefahr irakischer Massenvernichtungswaffen als Hauptgrund für den Krieg im Irak auftischte. Ein vom Präsidenten am Freitag eingesetzter Untersuchungsausschuss soll jetzt unter anderem die Arbeit der Central Intelligence Agency (CIA) sowie des militärischen Geheimdienstes Defense Intelligence Agency (DIA) durchleuchten.





Das aber, meint der ehemalige CIA-Analyst Melvin Goodman, werde «nur ein halbes Bild» ergeben. Untersucht werden müsse vor allem, so Goodman, «welches Aufklärungsmaterial das Weisse Haus bekam und wie dieses Material vom Weissen Haus benützt wurde» - eine brisante Forderung, denn abseits der beiden Dienste hatten neokonservative Ideologen im Pentagon ein nachrichtendienstliches Büro eingerichtet, von wo fernab jeglicher Qualitätskontrolle allerlei Pseudo-Aufklärung direkt ins Büro von Vizepräsident Dick Cheney gelangte.

Zweck der Dienststelle, die Anfang 2002 unter dem Namen Office of Special Plans (OSP) eingerichtet wurde, war das Sammeln und Aufbereiten von Material, das einen amerikanischen Einmarsch im Irak rechtfertigen sollte. Er habe von der Existenz dieser Dienststelle «keine Ahnung gehabt», sagt Greg Thielmann, bis September 2002 bei der nachrichtendienstlichen Abteilung des amerikanischen Aussenministeriums für Massenvernichtungswaffen verantwortlich. Das OSP habe sich, klagt Thielmann, aus dem Aufklärungsmaterial «das Passende herausgepickt und für Verteidigungsminister Rumsfeld und Cheney präpariert, damit die es dem Präsidenten vorlegten».

Unter Aufsicht des neokonservativen Pentagon-Staatssekretärs Douglas Feith versuchte im OSP der ehemalige Cheney-Mitarbeiter William Luti mit einem kleinen Stab festzuzurren, was weder CIA noch DIA schlüssig nachzuweisen in der Lage waren: Dass Saddam «bald», so Cheney im August 2002, Nuklearwaffen besitzen werde. Oder dass sein Regime über chemische und biologische Kampfstoffe mitsamt den Mitteln verfüge, sie gegen die Vereinigten Staaten einzusetzen. Oder dass Saddam eine strategische Verbindung mit der Terrororganisation al-Qaida eingegangen sei.

War die CIA «zu vorsichtig»?
Bereits im Frühjahr 2002 floss ein steter Strom zweifelhafter Informationen aus dem OSP an Cheneys Stab und von dort ins Weisse Haus. Und wiederholt nutzten Cheney und sein Stabschef Lewis Libby nach Aussagen von Insidern das OSP-Material, um bei ungewöhnlichen Besuchen in den Zentralen von CIA und DIA Druck auf die Dienste zu machen: Zu vorsichtig sei deren Auswertung des Materials. Die Analysen der CIA, befand etwa der neokonservative Vordenker Richard Perle, seien «nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind».

Das OSP hingegen verwurstete allerlei Fragwürdiges zu Furcht erregenden Analysen. Nicht nur stützte man sich dabei auf unbewertetes und nicht auf seinen Wahrheitsgehalt überprüftes Rohmaterial von CIA und DIA, sondern auch auf die Aussagen irakischer Informanten im Schlepptau des Irakischen Nationalkongresses (INC) und dessen umstrittenen Chef Ahmad Chalabi.

Das amerikanische Aussenamt finanzierte dem Exilantenverein ein kleines Spionageprogramm zur Erfassung und Vernehmung irakischer Überläufer. Statt die daraus gewonnenen Informationen jedoch von Experten prüfen zu lassen, leitete Chalabi die halb garen Dossiers direkt an das OSP und Cheneys Büro weiter.

Ein Memorandum des Washingtoner INC-Lobbyisten Entifadh Qunbar vom Juni 2002 enthüllt, dass Cheneys Mitarbeiter John Hannah der «Hauptkontakt» für das Aufklärungsprogramm des INC war. Ob Saddams vermeintliches Atomprogramm, ob unbemannte Flugkörper, mit denen Bagdad biologische und chemische Kampfstoffe in die USA befördern konnte, ob mobile Biowaffen-Labors oder die Fussabdrücke des Al-Qaida-Chefs Osama Bin Laden im Irak: Auf wundersame Art versorgten die OSP-Wundertüte und Chalabis Aufklärer den Bush-Vize mit nachrichtendienstlichen Knüllern.

Besonders rührig wurden Cheneys Mitarbeiter Anfang Februar 2003, kurz bevor Aussenminister Colin Powell eine entscheidende Rede vor dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen halten sollte. Lewis Libby händigte dem Aussenminister ein 45-Seiten-Dossier über irakische Massenvernichtungswaffen zusammen mit einem umfangreichen Report über Saddams Al-Qaida-Kontakte aus und setzte Powell sodann unter Druck. Der Aussenminister aber wollte nicht mitspielen: Auch nach einer zehnstündigen Diskussion weigerte er sich, die meisten «Erkenntnisse» der Cheney-Truppe in seine Rede einzubauen.

Powell unter Druck gesetzt
Erfolglos versuchte Libby noch Minuten vor Powells Auftritt vor dem Sicherheitsrat den Aussenminister umzustimmen. Nicht behaupten wollte Powell etwa, Mohammed Atta, der Anführer der Terroranschläge des 11. September, habe sich in Prag mit einem irakischen Agenten getroffen. Ebenfalls unerwähnt blieben Saddams angebliche Versuche, in Australien Software zur Kartografierung der amerikanischen Ostküste zu kaufen, sowie Satellitenaufnahmen, die laut Libby «Robot-Flugzeuge» zur Versprühung tödlicher Chemikalien zeigten.

Dennoch fiel der Aussenminister mit seiner Rede herein, unter anderem auch wegen seiner Aussage, der Irak verfüge über «mobile Labors» zur Herstellung biologischer Waffen. Die Information stammte von einem INC-Informanten. Letzten Donnerstag bei seiner Rede an der Washingtoner Georgetown Universität gestand CIA-Direktor George Tenet, man habe «Diskrepanzen hinsichtlich der Behauptungen einiger Quellen über die mobile Biowaffenproduktion» gefunden. Ginge die jetzt eingesetzte Untersuchungskommission den Vorgängen beim OSP und bei Cheneys Stab nach, fände sie jede Menge «Diskrepanzen». Die Chancen hierfür stehen allerdings nicht gut: Dick Cheney persönlich wählte die Mitglieder der Kommission aus.


to be continued ....

[/url]

[goldmist]

Kriegsgegner belogen ..blablabla



Stammelnder Bush

Fernsehinterview des US-Präsidenten: Von den Schwierigkeiten mit der CIA und mit der Wahrheit

Nach ersten Reaktionen von überzeugten Bush-Anhängern zu urteilen, hätte der US-Präsident besser seinen Mund gehalten und kein Interview gegeben. So beschrieb Kommentator John Derbyshire im neokonservativen Zentralorgan National Review am Montag die Darbietung von George W. Bush als »ziemlich trostlose Vorstellung«. Diese war am Sonntag abend zur besten Sendezeit auf NBC zu sehen gewesen, wobei sich in den Wohnzimmern der Nation die Frage aufdrängte, ob es sich bei dem stammelnden und sich ständig wiederholenden Mann auf dem Bildschirm tatsächlich um den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika handelte. So holperte Bush bei der Rechtfertigung des Irak-Krieges von Satz zu Satz, grummelte und nuschelte. Oder er gab auf schwierige Fragen nur einsilbig oder gar keine Antwort. Zugleich tat er sich durch hartnäckiges Ignorieren von inzwischen längst bekannten Fakten hervor. So führte Bush an, daß sein Chefwaffeninspekteur David Kay im Irak jede Menge Beweise dafür gefunden habe, daß »Irak in vielerlei Beziehung gefährlicher war, als wir gedacht hatten«. In Wahrheit hatte Kay allerdings kurz nach Ende seiner Mission vor dem US-Kongreß bezeugt, daß es eben keine verbotenen Waffen im Irak gab und diese Waffen mit »sehr hoher Wahrscheinlichkeit« bereits Mitte der 90er Jahre vernichtet worden waren.

Wo denn die verbotenen Waffen geblieben seien, wollte der ins Weiße Haus zum Interview bestellte NBC-Starmoderator Tim Russert wissen. Tja, da gäbe es eine »Menge Theorien«, antwortete Bush: »Saddam und seine Helfer könnten sie zerstört haben, als wir im Irak einmarschiert sind. Sie könnten sie versteckt haben. Sie könnten sie in ein anderes Land gebracht haben. Wir werden das herausfinden.« Auf die Frage, ob die Bush-Strategie der sogenannten Präventivschläge angesichts der falschen nachrichtendienstlichen Erkenntnisse weiterhin haltbar sei, blieb der Präsident die Antwort schuldig. Statt dessen versteckte er sich hinter seinem Geheimdienst. Er, der Präsident, sei »gezwungen« gewesen, auf Grundlage »der vorhandenen nachrichtendienstlichen Erkenntnisse« zu entscheiden. Die mangelhafte Nachrichtenlage sei aber keine Folge von Fehlern. Mit CIA-Chef George Tenet habe die Agency »einen fähigen Leiter«. Auch die Verbündeten seien zu den gleichen Schlußfolgerungen wie die US-Dienste gekommen. Ob der Job von Tenet »nicht in Gefahr sei«? Antwort: »Nein, überhaupt nicht. Überhaupt nicht.« Laut US-Kongreßuntersuchung hatte die CIA bereits vor dem 11. September kläglich versagt. Demnach war es ebenfalls die CIA gewesen, die den Präsidenten durch Falschinformationen »in den Irak-Krieg trieb«. Trotzdem sprach Bush dem CIA-Chef nun erneut sein vollstes Vertrauen aus, so daß sich die Frage aufdrängte, welches Wissen von Tenet für Bush eventuell gefährlich werden könnte.

Bei der Frage des NBC-Interviewers, ob der Irak-Krieg den Tod von offiziell 530 US-Soldaten und 3 000 verwundete Armeeangehörige wert gewesen sei – die Abertausenden Opfer auf irakischer Seite bleiben nicht erwähnenswert – wand sich Präsident Bush auf seinem Stuhl unangenehm berührt. Schließlich entschloß er sich, »den Eltern der Soldaten, die gefallen sind und jetzt zuschauen« seine Version von Massenvernichtungswaffen und der angeblichen »Gefahr für Amerika« zu präsentieren. »Ein freier Irak wird die Welt verändern. Das sind historische Zeiten«, unterstrich Bush.

http://www.jungewelt.de/2004/02-10/004.php

[eierdieb]

ist der IRAK-Thread gekickt worden ?

finde ihn nicht mehr ??

[Punk24]

@ eierdieb: sauf nicht so viel

ist noch da

[goldmist]

Für alle, die sich immer so brav für den Überfall auf den Irak engagiert haben und nicht müde wurden die Kriegsgegner auf den richtigen Weg zu führen , muß der folgende Artikel eine bittere Enttäuschung enthalten.


US-Talkmaster: "Ich bedaure Unterstützung der Militäraktion"

Erzkonservativer Bill O`Reilly distanziert sich vom Irakkrieg: "Meine Analyse war falsch"

Washington - Der erzkonservative US-Talkmaster Bill O`Reilly hat sich öffentlich dafür entschuldigt, dass er die Militäraktion im Irak unterstützt hatte. "Meine Analyse war falsch, und ich bedauere das. Absolut", sagte O`Reilly am Dienstag in einem Interview des Fernsehsenders ABC. O`Reilly, der eine abendliche TV-Politsendung moderiert, war bisher einer der leidenschaftlichsten Unterstützer von Präsident George W. Bush in den US-Medien. Sein Haussender Fox hatte durchweg wohlwollend über die Militäraktion im Irak berichtet und harte Attacken gegen Deutschland und Frankreich wegen ihrer Opposition geritten.

O`Reilly sagte nun, er stehe der Bush-Regierung "viel skeptischer" gegenüber als vor dem Irak-Krieg. Kurz vor Beginn der Militäraktion hatte der Moderator versprochen, dass er sich entschuldigen werde, falls keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden würden. Er denke, dass alle US-Bürger "sich darüber sorgen müssen", was geschehen sei, sagte O`Reilly nun zu der vergeblichen Suche nach solchen Waffenarsenalen. (APA)



http://derstandard.at/?id=1567354

[Punk24]

daran sollten sich die WO-Bushisten mal ein Beispiel nehmen .

aber ich denke, da hoffen wir vergeblich

[ospower]

vgl. meine #153,

... Obendrein geistern wilde Gerüchte über eine angebliche Kerry-Praktikantin durchs Internet. ...

http://onnachrichten.t-online.de/c/16/13/59/1613590.html

kommt "monica" schon früher als erwartet?