Unworte des Jahrzehnts: "Soziale Gerechtigkeit"! - 500 Beiträge pro Seite

[jacop]

Hallo,ich hab mich entschlossen mal einen Thread zu eröffnen,um der Frage nachzugehen,was es mit der "sozialen Gerechtigkeit " auf sich hat.
Meiner Meinung nach gibt es keine soziale Gerechtigkeit!
Weil,wie sollte die denn aussehen?
Was ist sozial gerecht?

Soll etwa der,der mehr verdient,weil er mehr leistet,höher belastet werden ,als alle anderen?
Wenn ja,warum dann die ganze Aufregung?Ist doch heute schon so!(Einkommenssteuer usw.)

Wenn jemand z.B. monatlich 10000€ verdient und davon nach Steuern und Abgaben noch die Hälfte übrig hat,kommt das doch schon fast einer Enteignung gleich.
Und dann gibt es da noch so Sozialneider,die fordern,dass derjenige ruhig noch mehr zahlen könnte,da ja 5000€ eine Menge Geld seien.Was derjenige an Arbeitsleistung hat aufwenden müssen(Schulbildung,keine 35Std. die Woche usw.)interessiert da keinen.
Hier werden dann immer wieder gern die beiden Wörter "soziale Gerechtigkeit" ins Spiel gebracht!
Soll heissen : Derjenige,welcher so viel Geld verdient,könnte doch noch stärker belastet werden!Das wäre dann "Sozial gerecht"!!Einfach lächerlich!!

Wenn sich Mehrleistung nicht in barer Münze auszahlt,warum soll man sich dann überhaupt noch bemühen?

Vielleicht kann ja doch jemand eine Definition der Worte "Soziale Gerechtigkeit" posten.
Für mich jedenfalls gibt es diese nicht!!!!!!

[marc22]

soziale gerechtigkeit ist,
wenn der staat uns mal wieder etwas zusätzlich abknöpfen will.

[hgnm]

servus jacop

da stimm ich dir vollkommen zu.meine soziale gerechtigkeit besteht heut darin,in meinem büro zu sitzen und arbeitspläne sowie angebote für morgen zu schreiben

und für was steuerklasse 1 und selbstständig

sozial ist natürlich auch,wenn einem hin und wieder der schlaf ausgeht,weil man nicht weiss,wie man am nächsten tag löhne,gehälter sowie das finanzamt zahlen soll

grüsse vom sozialen hgnm

[Schmalzbacke]

Für mich fängt das z.B. schon beim Schulsystem an.

Was ist sozial gerecht daran, daß Jugendliche mit 15 Jahren in der Schule gesagt bekommen:
"Du bist zu blöd, Du machst nur Hauptschulabschluß!"

Was ist sozial gerecht daran, wenn man in frühem Alter schon so stigmatisiert wird?
Die kids kriegen doch einen Knacks fürs Leben, so früh gesagt zu bekommen, "Du schaffst es nicht!"

Da lobe ich mir die angelsächsischen Länder, in denen jeder erst mal gleich zählt.
Jeder bekommt eine Schulausbildung (oder zumindest die Möglichkeit dazu) bis zum Schulende und dann wird entschieden.
Das ist für mich sozial gerecht, da erst einmal alle die gleiche Chance haben und es dann davon abhängt, was man daraus macht.

[Semikolon]

"Soziale Gerechtigkeit" ist,

wenn Sozi-Politiker wie Müntefering, Lafontaine, Schröder und wie sie alle heißen, an der Regieung sind und über das Geld anderer Leute verfügen und dieses den einen genommene Geld anderen verprechen zu geben, ohne dass diese dafür etwas tun müssen und Müntefering, Lafontaine und schröder etc. es dann doch nicht an diese weitergeben, weil sie feststellen, dass es in ihren eigenen Säckel noch "sozial gerechter" aufgehoben ist.

;

[jacop]

#5
So was in der Art hatte ich vermutet!!!

[SleepingBeauty]

Also erst mal Hohn & Spott, nämlich: "soziale Gerechtigkeit" ist kein Unwort, da es "soziale Gerechtigkeit" überhaupt nicht gibt.

Was sie meint, ist nach meinem Dafürhalten der Ausgleich zwischen Chancen sowie berechtigten Ansprüchen und sozialen Gegebenheiten des einzelnen. Die daraus sich ergebende neue Ungerechtigkeit trifft jene, die sich aus eigener Kraft etwas geschaffen haben, von dem sie nun zugunsten anderer abgeben sollen. Wie man das löst? Meines Erachtens durch Schaffen von Möglichkeiten für viele, sich etwas aus eigener Kraft selbst zu schaffen. Platterdings: Arbeitsplätze. Selbst "begeisterte" Dauerarbeitslose würden sich angesichts genügender freier Arbeitsplätze eingliedern lassen (müssen).

Im übrigen kann "sozial" und "gerecht" ein Widerspruch sein.

[jacop]

#7
Meine Rede!

Übrigends gibt`s noch so einen Ausspruch,den ich nicht nachvollziehen kann.

Preis-Leistungsverhältnis!!!

So ein Schwachsinn!

[murmelder2]

"Soziale Gerechtigkeit" ist,

wenn das Geld der Steuerzahler, von unseren Politikern

-mit vollen Händen für teils unsinnige Sachen ausgegeben wird, ist ja nicht deren Geld
-"gerecht" umverteilt wird
-Berater nicht arbeitlos werden müssen und Aufträge haben

usw.usw.usw.

ließe sich noch beliebig lang fortsetzen

[SleepingBeauty]

#8 Jacop, du forderst mich heraus, zu versuchen, den Begriff zu definieren. Na schön, fangen wir mit der Schreibweise an. Müßte heißen:
Preis-Leistungs-Verhältnis, weil sich "Verhältnis" nicht nur auf das unmittelbar vorangegangene Wort bezieht. Gemeint ist eine Feststellung darüber, was bzw. wieviel man für sein Geld bekommt. Ist eine Ware/Leistung überteuert, ist das PL-Verhältnis eben ein schlechtes. Man könnte auch einfach vom "Preis", dem (zu) hohen, angemessenen oder niedrigen, reden. Aber den Deutschen war es schon immer zu eigen, an sich einfache Gegebenheiten durch künstliche Substantivierungen prägnant machen zu wollen. Merke: Wir haben nicht nur viele Beamte mit entsprechend ausgebildeter Denkweise, sondern wir sind ein Volk von der Beamtendenkweise Huldigenden!!

[SleepingBeauty]

#9 Murmel, früher waren`s halt die armen "Weber" (siehe Hauptmanns Drama) und andere, die durch jene, von denen sie abhängig bzw. denen sie ausgeliefert waren, ausgepreßt wurden, damit diese ihren Damen noch ein Juwel mehr an den gepflegten Hals und noch einen Zobel um den prallen Busen hängen konnten. Die dürren Weber mit ihren verhungernden Kindern und schwindsüchtigen Ehefrauen mußten`s einbringen.

[Waldsperling]

Soziale Gerechtigkeit ist, wenn der schlechtbezahlteste Ersatztorwart der Bundesliga das doppelte verdient wie ein Bundeskanzler.

[ConnorMcLoud]

Für mich ist "jacop" das Unwort des Jahrzehnts!

[hgnm]

connor haste was vertauscht

[rotgruen]

So sehe ich es gerne, der Schichtführer und die erfolgreichen Unternehmer in einem Boot!

[jacop]

#13 und #15
Ich finde ein naiver Sozialhilfeempfänger(CONNOR) und ein seit 35 Jahren verbeamtetes Arschloch(rotgruen) passen auch nicht schlecht zusammen!
Ich glaube sogar,dass diese Kombination die Lösung für alle Probleme Deutschlands ist!!


Wie hatte doch der User "rotgruen" sich beschrieben:Bevor ich Beamter wurde (Man bedenke:vor 35 Jahren!!),war ich auch in der freien Wirtschaft tätig!?!
Und das war ihm zu anstrengend!!!
Der Rest ist hinlänglich bekannt!

Und zu Connor braucht man sich sowieso nicht äussern da :Boarddepp!!!!!!!!!!!!

[rotgruen]

Na,na Jacob, wenn das deine Mutter lesen könnte ( ein seit 35 Jahren verbeamtetes Arschloch(rotgruen)) ...
Wie kann man sich nur so ausdrücken, immer diese Fäkalausdrücke!!

[jacop]

#17
Meine Mami schimpft nur ,wenn ich lüge!!
Und sie hat mir bestätigt,dass das in diesem Fall nicht so ist!!

Kannst du mir geistig folgen???

[SleepingBeauty]

#16 Es erscheint mir wirklich entschieden schwieriger, mit vorhandenem Beamtentum einen Posten in der Wirtschaft zu bekleiden ... es sei denn als Minister, Aufsichtsrat oder ähnliche Ersatzrentnertätigkeit.

[Semikolon]

Nobelpreisträger zur "Sozialen Gerechtigkeit":

"Aber die nahezu allgemeine Verbreitung eines Glaubens beweist nicht, daß er gültig oder auch nur sinnvoll ist, so wenig wie der allgemeine Glaube an Hexen oder Gespenster die Gültigkeit dieser Begriffe bewiesen hat.
Womit wir es im Falle der sozialen Gerechtigkeit zu tun haben, ist einfach ein quasi-religiöser Aberglaube von der Art, dass wir ihn respektvoll in Frieden lassen sollten, solange er lediglich seine Anhänger glücklich macht, den wir aber bekämpfen müssen, wenn er zum Vorwand wird, gegen andere Menschen Zwang anzuwenden. Und der vorherrschende Glaube an soziale Gerechtigkeit ist gegenwärtig wahrscheinlich die schwerste Bedrohung der meisten anderen Werte einer freien Zivilisation" . (Hayek, 1981: Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 2))

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Noch niemandem ist es gelungen, objektiv zu definieren, was «soziale» Gerechtigkeit sein soll. Friedrich August von Hayek schreibt: «Die völlige Inhaltslosigkeit des Begriffs ‹soziale Gerechtigkeit› zeigt sich an der Tatsache, dass es keine Übereinstimmung darüber gibt, was soziale Gerechtigkeit im Einzelfall erfordert; dass ferner keine Kriterien bekannt sind, nach denen entschieden werden könnte, wer Recht hat, wenn die Leute verschiedener Ansicht sind . . .» Und an anderer Stelle: «Mehr als zehn Jahre lang habe ich mich intensiv damit befasst, den Sinn des Begriffs ‹soziale Gerechtigkeit› herauszufinden. Der Versuch ist gescheitert, oder, besser gesagt, ich bin zu dem Schluss gelangt, dass für eine Gesellschaft freier Menschen dieses Wort überhaupt keinen Sinn hat.

Aus "Ökonomie des Neides im Wohlfahrtsstaat",
NZZ-Online. Der ganze Text:
http://www.nzz.ch/dossiers/2001/psycho_oekonomie/2002.03.02-…

;

[Neonjaeger]

@jacop

Findest du es gerecht, dass jemand, der eine Arbeit hat, die ihn gesundheitlich ruiniert, weniger vedient als du? Oder jemand, der in seinem Job die Knochen für uns hinhält, wie Polizisten oder Feuerwehrleute, auch weniger verdienen als du? Oder dass es leute gibt, die nie in ihrem Leben einen Handschlag getan haben und trotzdem mehr haben als du? Gerechtigkeit ist ein Sinnleeres Wort mit dem sich alle mehr oder weniger wohlfühlen, weil jeder etwas anderes meint, nämlich : Gerecht ist, was mir den grössten Vorteil bringt.

[jacop]

#21
Mit Eröffnung dieses Threads wollte ich keine Fakten schaffen,sondern zur konstruktiven Diskussion anregen.
Dies scheint mir gelungen zu sein.

Zu deinem Posting: Es kann sein ,dass du Recht hast!
Ich kann deine Meinung nicht widerlegen!Aber auch nicht bestätigen!
Darum dieser Thread!!!!!!!!!

[ospower]

#20,

die nzz ist doch immer wieder für sehr gute beiträge gut!

könnte den artikel mal jemand ins spd-forum stellen

[ospower]

und da gehört der auch mit rein,

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/05/articles/kappeler.h…

obwohl schon mal gepostet.

[rv_2011]

#20

Seit wann qualifiziert ein Wirtschafts-Nobelpreis zu unfehlbaren Aussagen über soziale Gerechtigkeit?

Selbstverständlich halte ich es auch bei Wirtschaftswissenschaftlern für möglich, dass sie mal etwas außerhalb ihres verengten Fachhorizonts wahrnehmen - aber das Epitheton "Nobelpreisträger" ist keine Garantie für die Richtigkeit solcher Aussagen.

Wenn man die derzeit vorherrschenden Wirtschafttheorien anschaut, scheint die Wirtschaft zum Selbstzweck zu werden. Man könnte fast zu dem Schluss kommen, dass die Menschen zunehmend überflüssig werden für das Wohlergehen der Wirtschaft.

Ich sehe allerdings immer noch die Wirtschaft im Dienste der Menschen und soziale Gerechtigkeit als eins der wichtigsten Ziele einer an den Menschen orientierten Wirtschaftspolitik.

Wenn allerdings dieses Ziel in Sonntagsreden beschworen wird, hat dies oft nur deklamatorischen Charakter und nichts zu tun mit dem tatsächlichen Handeln.

[Semikolon]

#25

Damit ist also die "Ungleichheit vor dem Gesetz" (Folge der sozialen Gerechtigkeit im Sinne von Umverteilung) für dich eines der wichtigsten Ziele einer "an den Menschen orientierten Wirtschaftspolitik"? Klare Worte.

Du befürwortest somit staatlichen Zwang, politische Willkür und Enteignung und nennst dies eine am "Menschen" orientierte Politik, (da du ja auch Hayeks Position versuchst irgendwie zu diskreditieren mit dem üblichen Hinweis, den Nobelpreis zu relativieren, was ich übrigens erwartet habe).
Oder hast du gar den objektiven Gradmesser der gesellschaftlich erwünscten "sozialen Gerechtigkeit" gefunden, nach dem Hayek und viele Generationen von Wissenschaftlern und Polititkern schon vergeblich suchten?
Oder siehst du auch Übereinstimmungen mit Hayeks Totalitarismus-Kritik?


Warum läßt du z. B. den Menschen nicht selbst entscheiden, was für ihn "gerecht" oder "sozial" ist. Wozu brauchst du da eine an Umverteilung, Zwang und Enteignung orientierte "Politik", wie sie Hayek und andere schon seit Jahrzehnten als unsozial und ungerecht entlarvten?

Und bitte erkläre mir mal, was "die Wirtschaft" ist. Wo kann ich die "Wirtschaft", die angeblich laut irgendwelchen von dir erwähnten Theorien "Selbstzweck" ist, finden? Wo kann ich mich mit ihr unterhalten und fragen, was sie denn will, und ob das denn so stimmt, mit dem Selbstzweck?

Ich kenne nur Wirtschaftstheorien, die sagen, dass man nicht im Schlaraffenland oder im Paradies lebt und jedes Gut von irgendjemand geschaffen werden muss.
Einen Selbstzweck dieses Schaffens (Arbeit) sehe ich nicht.
Meistens arbeiten die Menschen, um zu überleben, da sie ja wissen, dass sie nicht im Schlaraffenland leben. Eine Theorie, die diesen wichtigsten Zweck des koordinerten wirtschaftlichen Handeln des Menschen (meintest du die mit "Wirtschaft"?) vernachlässigt, ist keine brauchbare Theorie, finde ich.

Also erzähle mir mal, welche Theorien in der "Wirtschaft" einen "Selbstzweck" sehen.

;

[SleepingBeauty]

Ich finde hier fast nur Beispiele für soziale Ungerechtigkeit und hänge jenes dran, das den Beamten bei inzwischen längst erreichter Gleichstellung mit entsprechenden Arbeitskräften in der freien Wirtschaft zusätzliche Vorteile zubilligt, zu denen sie sich außerdem selbst weitere zubilligen/wollen. Was ist die Gegenleistung für den Bürger? Beansprucht er eine Leistung von diesem von ihm finanzierten Apparat, so muß er zusätzlich Gebühren bezahlen. Das ist etwa so, als bezahlte ein jeder - Säuglinge und Greise inbegriffen - Kfz-Steuer und müßte dann, wenn er sich tatsächlich ein Kfz anschafft, eine Kfzbesitzsteuer zahlen.

[boersenpetrus]

Wenn man das so liest, kommt man zu dem Schluss, dass soziale Gerechtigkeit sehr viel mit dem Beamtentum zu tun haben muss.
Ich meine, entweder ist etwas sozial oder es ist gerecht; wobei jeder meint, etwas, das er gerade NICHT erhält sei entweder unsozial oder ungerecht.

[SleepingBeauty]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob Beamte Rentenversicherungsbeiträge zahlen/müssen?

[boersenpetrus]

NEIN; dafür erhalten sie ein entsprechend niedrigeres Brutto als vergleichbare Angestellte, so dass beide bei gleicher Tätigkeit auf das gleiche Nettoeinkommen kommen.

[SleepingBeauty]

Das mit dem niedrigeren Brutto stimmt wohl nicht ganz, u. a. gibt es Ortszuschläge (nach Größe) und auch geldwerte Leistungen wie Wohnungen bzw. günstige Miete etc. etc. Von der Unkündbarkeit mal ganz zu schweigen. Einiges hiervon ist sicher nicht ganz zeitgemäß, und wahrscheinlich gibt es selbst unter den dergestalt Begünstigten etliche, die sich dabei nicht wohlfühlen.
Wenn ein gewöhnlicher Arbeitnehmer Fehler macht, wird er dafür zur Verantwortung gezogen. Wenn ein Beamter Fehler macht, erwartet er Verständnis, weil er ja "auch nur ein Mensch" ist. Ich will ja nun nicht die schon oft erörterte Frage erneut stellen, wer eigentlich derjenige ist, dem die Staatsdiener "dienen" und auch nicht den schönen Satz von der Gleichheit aller vor dem Gesetz bemühen, aber es gibt tatsächlich welche, die gleicher sind als die anderen ... Und die die anderen weder für gleichwertige Menschen mit Würde halten noch sich, besonders nach Schädigungen - gar solchen von ihresgleichen - des Verspottens des Opfers enthalten. (man lese hierzu auch "Animal Farm"). Ein gewisser Wohlstand (im Gegensatz beispielsweise zu den Einwohnern von Ländern wie dem des Herrn Milosevic) gleicht das nicht immer so ganz aus. Man sollte schon Vertrauen in seinen "Rechtsstaat" haben dürfen, und das betrifft nicht nur die Jurisdiktion, sondern auch die Exekutive.

[SleepingBeauty]

Witz:
Versehentlich prügelt ein Polizist einen harmlosen Passanten sargreif. Sagt der: "Macht nichts, ich wär ja sowieso gestorben!"

[SleepingBeauty]

Aber gut, wenden wir uns nun einer anderen Spezies zu: den Politikern - wie Herrn Eichel - und den Spitzenmanagern - wie Ron Sommer - ....... manchmal genügt jeweils ein einziges Beispiel ...

[QCOM]

Alles bisher Gesagte gibt jacop und ; Recht: Das Streben nach
"sozialer Gerechtigkeit" ist schon allein deshalb unsinnig, weil sich der "Begriff" nicht definieren läßt.

Versuchen wir es doch einmal ganz bescheiden, voller Demut (undeutsch eben) mit der Definition und Durchsetzung von

G e r e c h t i g k e i t

Im Unterschied zu ihrer "sozial" entstellten Schwester gibt es die nämlich in fast jeder Sprache!

[QCOM]

Übrigens, das "Preis-Leistungs-Verhältnis" war mir bisher gar nicht aufgefallen ... ich schäme mich jetzt dafür, diesen Quatsch auch nachgeplappert zu haben!

[rv_2011]

#26;

Damit ist also die "Ungleichheit vor dem Gesetz" (Folge der sozialen Gerechtigkeit im Sinne von Umverteilung) für dich eines der wichtigsten Ziele einer "an den Menschen orientierten Wirtschaftspolitik"? Klare Worte.

Du befürwortest somit staatlichen Zwang, politische Willkür und Enteignung und nennst dies eine am " Menschen" orientierte Politik, (da du ja auch Hayeks Position versuchst irgendwie zu diskreditieren mit dem üblichen Hinweis, den Nobelpreis zu relativieren, was ich übrigens erwartet habe).
Oder hast du gar den objektiven Gradmesser der gesellschaftlich erwünscten " sozialen Gerechtigkeit" gefunden, nach dem Hayek und viele Generationen von Wissenschaftlern und Polititkern schon vergeblich suchten?


Habe ich von dem, was du mir da unterstellst, nur ein einziges Wort (wörtlich oder sinngemäß) gesagt?
Wie kommst du darauf, mir zu unterstellen, ich wolle ,,Ungleichheit vor dem Gesetz"?
Ich lasse gerne, wie du es forderst, den Menschen nicht selbst entscheiden, was für ihn " gerecht" oder " sozial" ist. Dafür brauche ich weder dich noch Hayek - noch eine eine an Umverteilung, Zwang und Enteignung orientierte " Politik", wie du sie mir unterstellst.
Schön für dich, dass du erwartet hast, ich würde den Nobelpreis diskreditieren. Nur, kannst du mir bitte erklären, wo ich das getan habe? Ist es eine Diskreditierung, wenn ich konstatiere, dass er nicht zu allem qualifiziert? Und vor allem nicht für Dinge, die der Nobelpreisträger selbst für sich vermutlich nie in Anspruch genommen hat?

Ich habe etwas gegen Päpste, die mit Patentrezepten die Welt beglücken sollen. Die ist nämlich immer viel komplizierter, als sie sich ein Wirtschaftswissenschaftler vorstellen kann. Ich glaube, dass Hayek selbst das selbst sehr wohl wusste - aber seine Jünger bemerken das nicht.

Nur noch zu einem:
Oder siehst du auch Übereinstimmungen mit Hayeks Totalitarismus-Kritik?

In der Tat, ich sehe auch Übereinstimmungen. Mir gefällt zum Beispiel außerordentlich das folgende Zitat von ihm:
"Freiheit verlangt, daß die Verantwortung des einzelnen sich nur auf das erstreckt, was er beurteilen kann, daß er in seinen Handlungen nur das in Betracht ziehen muß, was innerhalb des Bereichs seiner Voraussicht liegt und vor allem, daß er nur für seine eigenen Handlungen (und die der seiner Fürsorge anvertrauten Personen) verantwortlich ist - aber nicht für die anderer, die ebenso frei sind."

Auch das Folgende erscheint mir recht treffend:
"Aber die Bewunderung der Konservativen für freies Wachstum gilt immer nur der Vergangenheit. Es mangelt ihnen bezeichnenderweise der Mut, dieselbe ungeplante Veränderung zu begrüßen, aus der neue Mittel menschlichen Bemühens entstehen."

[Traumschiffkapitaen]

jacob

Ich wundere mich auch ständig, dass z.B. im Geschichtsunterricht der Adel so negativ dargestellt wird, wenn er dem armen Bauern den Zehnt (d.h. den 10. Teil seines Einkommens) abgenommen hat.

Sicher ist die damalige Zeit mit heutiger sozialer Sicherheit etc. schwer vergleichbar, doch heute darf man sich nicht mal mehr aufregen, wenn einem gut 50 % Abzüge in Steuerklasse 1 abgeknöpft werden.

Kaum ausgesprochen bekommt man von sozialträumerischen Leuten die Moralkeule in den Nacken gehauen, wenn man sich traut, dieses zu kritisieren.

Soziale Gerechtigkeit bedeutet für mich das soziale Engagement jdes einzelnen für den Nächsten und über seine Arbeitskraft die Finanzierung des Sozialstaates, jedoch nicht in einem Maße, das der Enteignung nahe kommt.

Andererseits habe die nichtarbeitenden Leute das Recht auf Unterstützung zur Überbrückung dieser Notsituation, jedoch auch die Pflicht alles dafür zu tun, um diese Lage zu bessern und der Gesellschaft die Alimentierung auch zurückzuerweisen - wenn dieses im Einzelfall zumutbar ist.

Wie heikel diese Sichtweise ist zeigt mein eigener Thread dazu, in dem ich für diese Haltung von eineigen Leuten angefeindet und als Hetzer beschimpft werde.

Hab ich einen Denkfehler oder sind diese Leute verblendet, was den Begriff Soziale Gerechtigkeit betrifft

Käptn

[Albatossa]

Nur 10%! Sind doch wahre paradisische Verhältnisse zu heute!

[rv_2011]

Im Gegensatz zum Staat gab es vom Adel auch keine Gegenleistungen für die 10%...

Die selben, die sich (zu Recht) über die zu hohe Staatsquote aufregen, bürden dem Staat im nächsten Atemzug neue Lasten auf. Gleichzeitig tun die selben Leute meist alles, um möglichst wenig zur Finanzierung der eigenen Forderungen beizutragen.

[Libertus]

@36 rv

"Nur Narren glauben, daß sie alles wissen, aber es gibt viele davon."
Friedrich von Hayek

[rv_2011]

Libertus

Sehr schön. Das ist genau das, was ich in #25 sagen wollte.

[Libertus]

@39 rv

"Die selben, die sich (zu Recht) über die zu hohe Staatsquote aufregen, bürden dem Staat im nächsten Atemzug neue Lasten auf. Gleichzeitig tun die selben Leute meist alles, um möglichst wenig zur Finanzierung der eigenen Forderungen beizutragen.


Wer soll das sein?
Kannst du diese selbstgestrickte Theorie belegen?

[Punk24]

@ Libertus: bestes beispiel hierfür ist die Frühverrentungsorgie in den 90ern.

Frei nach dem Motto Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Oder die Subventionsschmarotzer, die milliarden Steuergelder einstreichen, um dann noch zu Lasten des Staatshaushaltes Massenentlassungen durchzuführen.

[ospower]

#43,

das war ein gemeinschaftswerk von politik, staatskonzernen, gewerkschafts- und unternehmerfunktionären.

staatswirtschaft im umfassenden sinne.

[ospower]

lang ist´s her ...



... inzwischen auch angekommen, im sozialismus!

[Punk24]

"Freiheit statt Kapitalismus" wird es in zukunft heißen

[ospower]

... das dacht ich auch mal, mitte/ende der siebziger, als ich die plakate las

werd du mal 20 jahre älter, dann begreifst es auch

[Libertus]

@43 Punk24

siehe #44 von ospower


Das Ergebniss ist fast immer das selbe, wenn der "Staat", respektive seine Verwalter, versucht bestimmte Ergebnisse zu erzwingen, indem er "Steuernd" eingreift.

Und es ist nicht nur unethisch, sondern auch kurzsichtig diejenigen zu stigmatisieren, die die vom Staat erdachten und iniziierten Instrumentarien nutzen.

Stell dir einfach vor du bist Unternehmer in einem Wirtschaftszweig der subventioniert wird. Wie hoch schätzt du deine Chancen ein, wenn du diese Subventionen nicht nimmst, deine Konkurenten aber sehr wohl?

Also, weg mit ALLEN Subventionen!!

[Punk24]

werd du mal intelligenter, dann begreifst du es auch

[rv_2011]

#46

Ansonsten:
Diejenigen, die sich am lautesten über die zu hohe Staatsquote aufregen, sind nur selten bereit, selbst auf Leistungen des Staates zu verzichten.

Beispiele:
Wer regt sich nicht über Mineralölsteuer und Lastwagenmaut auf. Wer ist bereit, im Gegenzug auf die Nutzung der Straßen zu verzichten?
Wer regt sich nicht über unser Bildungs-Desater auf. Wer ist bereit, einen ähnlichen BSP-Anteil für Bildung zu zahlen wie andere Industrieländer?
Wer fordert nicht Förderung der Spitzenforschung und Elite-Unis? Welcher Einkommens-Millionär ist bereit, diese Elite-Unis (wie in den USA üblich) zu finanzieren?
Wer fordert nicht Subventionsabbau und Abschaffung von bürokratischen Wettbewerbshindernissen - außer für sich selbst und die eigene Klientel?

[Libertus]

@49 Punk24

Jetzt setzt du dich aber selbst herab.

Wie wäre: "Freiheit statt ismus"?

[Libertus]

@50 rv

-kein Land ist dermassen mit Strassen überversorgt wie Deutschland

-die Meisten (Unternehmer) die ich kenne sind eher dazu bereit, als die Politiker. War es nicht der neue SPD-Vorsitzende, der nur noch in die Bildung investieren kann(will), wenn die erbschaftssteuer angehoben und die Vermögenssteuer eingeführt wird??


-Forschung und Bildung zu finanzieren gehört zu meinen GRUNDSÄTZEN

-die Meisten, Großindustrie und Verbände ausgenommen

[Golddistel]

Neuste Nachrichten5022004-03.htm


Das Vorzeigeland und Vorbild unser Elite.
Im Land des Manchester-Kapitalismus

Im Winter wird die verbreitete Armut in Großbritannien spürbar

Von Martin Müller-Mertens


Es sind die krassen Gegensätze, die Großbritanniens modernen Kapitalismus auszeichnen. Den Glasfassaden der Londoner City steht die verrottete U-Bahn gegenüber, den Herrensitzen des Adels die trostlosen Industrieruinen von Manchester oder Liverpool. Großbritannien mit seinem Bruttosozialprodukt von 25.120 US-Dollar pro Kopf ist in weiten teilen ein armes Land. Und gerade im Winter wird dies deutlicher, als in jeder anderen Industrienation der Welt.


Das Armutsrisiko trifft dabei fast alle Teile der Bevölkerung. Geht man von der Definition aus, nachdem derjenige als arm bezeichnet wird, der weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens zur Verfügung hat, so lebten im Großbritannien der 90er Jahre 20 Prozent der Kinder in Armut, deutlich mehr als in Deutschland. Bei Alleinerziehenden, die nicht erwerbstätig sind, lag das Armutsrisiko bei 90 Prozent. Zu diesem Schluß kam zumindest das Deutsche Institut für Wirtschaft (DIW) in einem Ländervergleich. Ebenso verhält es sich mit kinderlosen Arbeitslosen. Die staatliche Unterstützung beträgt kaum einige hundert Euro und wird nur wenige Monate gezahlt. Zum leben ist dies zu wenig. Und zum sterben oftmals nicht zuviel. Im Winter sterben in Großbritannien jedes Jahr mehr Menschen, als in Rußland. Die Diskrepanz der Todesfälle zu den Zahlen im Sommer ist nirgendwo in der westlichen Welt so groß, wie in Großbritannien, wie die „FAZ“ jüngst berichtete. In den vergangenen zehn Jahren seien es jedes Jahr zwischen 22.000 und 45.000 mehr Menschen gewesen, als in der wärmeren Jahreszeit. Vor allem Rentner seien davon betroffen.


Zwar hat die sozialdemokratische Regierung das Problem durchaus erkannt, Erfolge lassen sich nach Jahren der sozialen Mißwirtschaft jedoch nur schwer erzielen. So wurden Heizkostenzuschüsse unabhängig vom Einkommen eingeführt, die bis zu 300 Pfund betragen. Der Hacken an der Sache: sie gelten erst für Personen ab dem 60. Lebensjahr. Immerhin konnte die Zahl der Rentner, die sich die Heizung nicht leisten konnten, um 40 Prozent gesenkt werden, die Zahl der Winter-Toten ist seit zwei Jahren rückläufig. Jedoch sind immer noch 2,5 Millionen Haushalte von den Heizproblemen betroffen. Völlig ungelöst ist zudem die Frage des teilweise völlig maroden Bauzustands der Wohnhäuser – was sich auf alle Bevölkerungsschichten auswirkt.


Die 2 Millionen britischen Rentner, die nicht mehr als die niedrige Staatsrente erhalten, haben jedoch ein Gegenstück. Denn seit den 80er Jahren ist die Einkommensschere in Großbritannien massiv auseinander gegangen. Dies ergab eine Studie der OECD. So entfallen auf die unteren 30 Prozent der Briten 6 Prozent der Einkommen des Landes, während die oberen 30 Prozent rund 60 Prozent zur Verfügung haben. In einem Zeitraum von sechs Jahren waren in Deutschland 1,8 Prozent durchgängig und 19,9 Prozent zumindest für ein Jahr arm. In Großbritannien lagen die Zahlen bei 6,1 und 38,4 Prozent.


Für Deutsche, bei denen das Eigenheim Synonym für die Aufstieg in Mittelschicht ist, verwunderlich ist die Tatsache, daß auch Grundbesitz in Großbritannien nicht vor dem wirtschaftlichen Verfall schützt. Grund dafür ist die „My home is my castle“-Mentalität der Briten. So liegt nach einer Untersuchung der Joseph-Rowntree-Stiftung die Eigentumsquote in Großbritannien bei 68 Prozent. Doch die Hälfte der Hausbesitzer gilt als arm. Als Folge daraus bleiben Investitionen in die Bausubstanz oft aus, was das Problem mittelfristig nur erhöht.


Hinzu kommen die hohen Lebenshaltungskosten. Vor allem in der Hauptstadt London sind viele urbane Selbstverständlichkeiten schlicht unerschwinglich. Im Jahre 2000 kündigte die Londoner Polizei an, künftig Vorbestrafte einzustellen, wenn diese bereit wären, ihren Wohnsitz in die Stadt zu verlegen. Sie fand sonst niemanden. Bezeichnend ist auch, daß sich Studenten teilweise dauerhaft in den hauptstädtischen Jugendherbergen einmieten, weil sie die Mieten nicht zahlen können.


Das ist die Bilanz von 25 Jahren zwischen dem Wahlsieg Margret Thatchers bis heute. Rücksichtslose Liberalisierungen, eine zerschlagene Gewerkschaftsbewegung, fehlende öffentliche Investitionen, etwa in das heruntergewirtschaftete Gesundheitswesen, Dominanz des Spekulationskapitals in der Wirtschaft. Dies zu ändern, müßte wichtigste Aufgabe einer britischen Oppositionsbewegung sein. Die letzten zehn Jahren haben jedoch gezeigt, daß sich diese weder bei den Konservativen, noch bei Labour findet.

[ospower]

ihr glaubt garnicht, auf wieviele "staatsleistungen" ich zu verzichten bereit wäre, wenn die entsprechenden zwangsabgaben entfallen

mautsystem? hatten wir ein funtionierendes mit vignette, wenn´s denn schon sein muss.

tolle collecte hab ich nicht bestellt, kann auch keinen, der´s bestellt hätt.

wenn in einem staat, in dem sämtliche bildungseinreichtungen bis zur universität, für jeden der freihändig den eingang findet, kostenlos zur verfügung stehen, ja sogar noch teilweise staatliche zuschüsse bekommt - und das ergebnis ist trotzdem fatal, dann liegts gewiss nicht am fehlenden geld!

eliteunis fordert hier ausser gerd´s satire truppe eigentlich kein mensch.

diese entstehen übrigens nicht durch förderung, sondern finanzieren sich selbst, wenn man sie denn nur lässt!!!

der bsp anteil eines landes für irgendwas, sagt übrigens nichts darüber aus, ob der freiwillig, privat erbracht wird, oder über staatlichen zwang.

[ospower]

preisfrage:

woher ist dieser text??

... Fortschritt, gesellschaftliche Teilhabe, Integration und soziale Gerechtigkeit sind die Markenzeichen unserer Sozialpolitik. Ohne Abstriche bekennen wir uns zur sozialpolitischen Verantwortung gegenüber denen, die unserer Solidarität bedürfen. Besonderes Augenmerk gilt dabei den Menschen ohne Arbeit, Familien, Menschen mit Behinderung sowie Älteren, Kranken und Pflegebedürftigen. ...

[rv_2011]

ospower, nur eine Kleinigkeit:

,,eliteunis finanzieren sich selbst": Wer hat dier denn diesen Unsinn erzählt?

Hier ein paar Beispiele mit ,,selbstfinanziertem" Stiftungskapital in Mrd. $ (und Stiftungskapital/Student in Tausend $):

Harvard 17.1 (907)
Yale 10.5 (955)
Princeton 8.3 (1266)
Rockefeller Uni 1.3 (7445)

An der Rockefeller Uni studieren 173 ,,Elite-"Studenten, für die pro Kopf ein Stiftungskapital von 7.445 Mio $ zur Verfügung steht.

Die ungeheuren Studiengebühren (20000 $ und mehr je Studienjahr) reichen keineswegs zur Finanzierung aus. Sie dienen eher der sozialen Selektion.

Und du meinst, am Geld könne es bei unseren Schulen und Unis wohl nicht liegen? Dann schau dir bitte mal die Bildungsausgaben pro Kopf oder in Prozent des BIP im Vergleich zu anderen Ländern an!

Ein teures Bildungssystem garantiert keine Qualität (ebenso wenig wie ein teures Gesundheitssystem) - aber mit Unterfinanzierung allein erreicht man auch nicht alles.

[rv_2011]

#55

Dieser Text stammt von der CSU. Na und?

Ganz ähnlich findet er sich auch im Parteiprogramm der PDS.

Was beweist das?

[Libertus]

@56 rv

Woher erhalten diese Universitäten das Geld?

Welchen "Output" liefern diese dafür?

[ospower]

#58,

jetzt wirds trivial. die stiftungen sind gründungsbestandteil dieser eliteunis.

mit finanzieren sich selbst, mein ich unabhängig vom staat und dessen einmischung!

also mache lasse.

kennst du ´nen harvard oder yale-absolventen, der an den studiengebühren zu grunde gegangen wäre?

der holst in seinem berufsleben das x-fache wieder raus.

und spendet einen guten teil in dei stiftung.



dass sich in diesem land niemand mehr vorstellen kann, dass sich der staat mal aus irgendetwas raus hält, geht sowas von auf die e..

[Semikolon]

@rv #36

Habe ich von dem, was du mir da unterstellst, nur ein einziges Wort (wörtlich oder sinngemäß) gesagt?

Ja:
z. B. Zitat rv:
"Ich sehe allerdings immer noch die Wirtschaft im Dienste der Menschen und soziale Gerechtigkeit als eins der wichtigsten Ziele einer an den Menschen orientierten Wirtschaftspolitik."

Laut Hayek führt dies automatisch dazu, die Gleichheit vor dem Gesetz abzuschaffen und das in eine Ungleichheit vor dem Gesetz umzumünzen.
Ich ging irrtümlich davon aus, das du jemanden, den du kritisiert und z. B. verengte Perpektiven vorwirfst, auch mal richtig gelesen hast.
Sorry, rv, dies werde ich zukünftig bei dir nicht mehr unterstellen.

Seltsam auch, dass du dann gerade eines der zentralen Hayek-Sätze über die "Anmassung von Wissen" (aus der er die Kritik am staatlichen Wohlfahrstgedanken im Sinne gerade der von dir hervorgehobenen "Sozialen Gerechtigkeit" ableitet, bringst:

"Freiheit verlangt, daß die Verantwortung des einzelnen sich nur auf das erstreckt, was er beurteilen kann, daß er in seinen Handlungen nur das in Betracht ziehen muß, was innerhalb des Bereichs seiner Voraussicht liegt und vor allem, daß er nur für seine eigenen Handlungen (und die der seiner Fürsorge anvertrauten Personen) verantwortlich ist - aber nicht für die anderer, die ebenso frei sind ."

Interessant wäre noch von dir zu erfahren, wie du meine andere Frage bezüglich der von dir erwähnten Wirtschaftstheorie die in der "Wirtschaft" einen Selbstzweck sieht, beantworten würdest.

Wie gesagt ich bin der Meinung, dass das "Wirtschaften" des Menschen dazu dient, sein Überleben zu sichern. Ich erkenne hier keinen Selbstzweck. Ich kenne auch keinen nichtsozialistischen Theoretiker, der dies anders sieht.

Aber vielleicht nennst du mal Belege für deinen Satz:

"Wenn man die derzeit vorherrschenden Wirtschafttheorien anschaut, scheint die Wirtschaft zum Selbstzweck zu werden"


Welche vorherrschenden Theorien?



Außerdem:

Ich habe etwas gegen Päpste, die mit Patentrezepten die Welt beglücken sollen. Die ist nämlich immer viel komplizierter, als sie sich ein Wirtschaftswissenschaftler vorstellen kann. Ich glaube, dass Hayek selbst das selbst sehr wohl wusste - aber seine Jünger bemerken das nicht.


Da fällt mir ein:
Wenn man deine Beiträge hier so liest, scheinst du irgendwie Wirtschaftswissenschaftler irgendwelche Kompetenzen absprechen zu wollen oder sie zu diskreditieren zu wollen. Auch ist der Begriff "Patentrezept" eine seltsame Floskel, die bisher hier ja gerade nie eine Rolle spielte. Welches Patentrezept liest du denn aus meinen Aussagen hier heraus? Sagt dir der Begriff "offene Gesellschaft" etwas? Welche und wieviele Patentrezepte glaubst du, hat eine offene Gesellschaft, die von Liberalen wie Hayek und seinen Jüngern vertreten werden?)

z. B. Zitat:

Ich habe etwas gegen Päpste, die mit Patentrezepten die Welt beglücken sollen. Die ist nämlich immer viel komplizierter, als sie sich ein Wirtschaftswissenschaftler vorstellen kann. Ich glaube, dass Hayek selbst das selbst sehr wohl wusste - aber seine Jünger bemerken das nicht.



Woher kommt so eine Aufassung? Darf man nicht im Forum Wirtschaft und Politik wirtschaftspolititsche Koriphäen zitieren und deren Aussagen passend zum Thread-Thema ins Spiel bringen? Wer sonst könnte in so einem Forum (s. Disclaimer) besser passen?
Außerdem kann man auch ganz banal sagen, so lange das Grundproblem der Menschheit noch nicht gelöst ist, nämlich das Überleben der Menschheit in einer Welt knapper recoircen zu sichern, ist ein Wissenschafteler, der sich um das Wirtschaften, die Wirtschaftspolitik und deren theoretischen Grundlagen immer kompetent umfassende Antworten zu geben.

Außerdem wäre ich begierig von dir zu erfahren, wie du dir die Welt vorstellst, da du ja im Zusammenhang mit Hayek wirtschaftswissenschaftlern vorwirfst, sie könnten die Komplexität nicht erfassen. Bitte bringe uns doch mal etwas von deine komplexen Theorien über die Welt rüber. Insbeondere zum Thema "soziale Gerechtigkeit" wäre dies doch mal interessant zu hören, wie du sie (die soziale Gerechtigleit) herstellen willst, ohne andere zu versklaven und gleichzeitig die Gleichheit vor dem Gesetz bei grundlegend ungleichen Menschen zu bewahren. Das wäre doch mal ein Ansatz, wo du deine sicher komplexere Sicht als die von Hayeks (der darüber etliche Bücher und Aufsätze schrieb) und der anderen Wirtschaftswissenschaftler mal rüberbringen könntest.

;

[Semikolon]

#44, #54, #59

volle Zustimmung ospower.

zu #59
Auch aufgrund der geringeren Abgabenbelastung für Spitzeneinkommen holt der USA-Student die Studiengebühren locker wieder raus.
Spitzenstudenten erhalten unabhängig vom sozialen Background Stipendien. Auch gibt es sogar spezielle Quoten für bestimmte Milieugruppen, so weit ich weiß.
Und für die normalen Unis und deren Gebühren gibt es in Nordamerika Student-Loans-Programme von Privatbanken.

Die deutsche "Soziale Gerechtigkeit" wird jedoch dazu führen, dass wir unter dem Deckmäntelchen angeblicher "Eliteunis" bald auch Studiengebühren haben. Leider ist die Amortisation dieser Gebühren aufgrund niedriger da nivellierter Netto-Einkommen nicht mehr möglich, weshalb dann viele eher überhaupt nicht mehr studieren.

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[SleepingBeauty]

Semikolon,
wenn man die Studieninhalte straffen und "lernbar" statt "suchbar" machen würde, könnte man viel Zeit sparen. Das würde dem einzelnen Studenten nützen, der Universität und dem Bildungswesen insgesamt. Stattdessen werden besonders jene, die sich um eine zügige Studienpassage bemühen, aufgehalten, wohl aus Prinzip, denn sie stünden sonst ja besser da als manche Dummköpfe, die halt auch studieren. Merke: nur Mittelmaß wird geduldet!

[rv_2011]

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bisher hatte ich angenommen, man könnte mit dir einigermaßen rational diskutieren. Du hast mich leider eines Schlechteren belehrt.

Aus meinem Satz
"Ich sehe allerdings immer noch die Wirtschaft im Dienste der Menschen und soziale Gerechtigkeit als eins der wichtigsten Ziele einer an den Menschen orientierten Wirtschaftspolitik."
abzuleiten, dass ich ,,Ungleichheit vor dem Gesetz" als Ziel postuliere, ist vorsichtig ausgedrückt, eine unzulässige Schlussfolgerung. Schon gar nicht kannst du daraus folgern (#26) "Du befürwortest somit staatlichen Zwang, politische Willkür und Enteignung"
Selbst wenn dies (was ich energisch bestreite) eine notwendige Folge wäre, selbst dann wäre es eine böswillige Unterstellung, mir dies als ,,Ziel" unterzuschieben.

Ebenso könnte ich behaupten
,,Das Ziel der liberalen Wirtschaftstheoretiker ist die Zerstörung der Lebensgrundlagen der Menschheit":
Immerhin gibt viele Wissenschaftler die genau dies als notwendige Folge unseres Wirtschaftssystems postulieren.

Genau diese möglicherweise notwendige Folge der Vergöttlichung des Marktes ist ein Beleg für meinen von dir kritisierten Satz:
"Wenn man die derzeit vorherrschenden Wirtschafttheorien anschaut, scheint die Wirtschaft zum Selbstzweck zu werden"
Ich habe niemals gesagt, dass dies als Ziel postuliert wird. Vielmehr habe ich mich sehr viel vorsichtiger ausgedrückt:
"... scheint die Wirtschaft zum Selbstzweck zu werden"

Deine seltsame Reaktion auf meine vorsichtigen Einwände zeigt einmal mehr, wie sehr du die neue totalitäre Heilslehre des Markts verinnerlicht hast.

[Blue Max]

"Soziale Gerechtigkeit" =

staatlich organisierter Diebstahl an den Klugen und Fleissigen zugunsten der Dummen und Faulen !

[rv_2011]

Blue Max,

auf welcher Seite siehst Du Dich denn?

[puhvogel]

"soziale Gerechtigkeit" ist für mich identisch mit der Aussage: "Nehmt es von den Anderen und gebt es mir"
Könnte also genausogut der Ackermann fordern.


Schon 1979 hat der damalige DGB-Chef von fehlender sozialer Gerechtigkeit gelabert, die Wortkombination ist also wesentlich älter.

Der einzig stabile Zustand der sozialen Gerechtigkeit ist der, wenn alle nix haben.

[Punk24]

BlueMax ist doch einer der fleißigsten







Poster bei WO

[rv_2011]

Vielleicht noch ein Wort zu den Elite-Unis:

Die Anregung von Schröder/Bulmahn (die ich für unseriös halte) wurde gerade in der Wirtschaft begeistert begrüßt.

Für private ,,Elite-Unis" gibt es in Deutschland nur geringe bürokratische Hemmnisse. Nach Umstellung der Studienabschlüsse von einer staatlichen Genehmigung auf Akkreditierung mischt sich der Staat gar nicht mehr ein. Insbesondere können private Unis ihre Studenten frei aussuchen.

Versuche hat es ja auch einige gegeben, die aber alle mehr oder weniger gescheitert sind. Witten-Herdecke (eins der relativ erfolgreichen Beispiele) z.B. rief schon vor Auslaufen der Anschubfinanzierung durch die Bertelsmannstiftung nach Staatsknete.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ein Yale-Absolvent an den Studiengebühren zu Grunde gegangen sei. Allerdings garantieren diese, dass (bis auf wenige hoch begabte Stipendiaten) alle aus einer bestimmten sozialen Schicht entstammen; wie einige bekannte Beispiele belegen kann man bei entsprechender Herkunft dort auch mit unterdurchschnittlicher Begabung dort einen Abschluss und später Karriere machen.

[Semikolon]

@rv,

Wie gesagt, ich ging irrtümlich davon aus, dass du Leute, wie Hayek, die du arrogant kritisierst auch gelesen hast. Dafür entschuldige ich mich. Ich werde dir dieses Vorgehen nicht mehr unterstellen.

Im übrigen kannst du behaupten, was du willst.

Es wäre aber mal schön, wenn du auf meine vielen sachlich vorgetragenen Fragen an dich, z.B, zu deiner "Komplexeren Sichtweise" und meine Bitte deine vorherigen Aussagen über Wirtschaftstheorien mal namentlich zu belegen mal bringen würdest.

Meine Kernfrage an dich ist aber immer noch, wie Du,rv, es fertigbringst, die "Soziale Gerechtigkeit" zu verwirklichen und gleichzeitig die "Gleichheit vor dem Gesetz" zu wahren. Darum ging unser Disput doch.
Anfangen könntest du mit der Antwort, indem du mal deine Auffassung, was "Soziale Gerechtigkeit" ist, die du ja gerne als Ziel hättest, objektiv überprüfbar darlegen würdest.

Sind denn diese Antworten für dich so schwer, dass du dich in dieser Diskussion so ausweichen und mir jetzt noch vorhätst, ich wäre für einen angeblich bösen Markt usw.

Nenne doch endlich mal die Namen der Theoretiker, die
angeblich Wirtschaft als Selbstzweck sehen und denen du vorwirfst für die Zerstörung der Lebensgrundlage des Menschen zu sein.



Dein erster Satz ist übrigens an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten. Wenn du ehrlich zu dir wärest, gab es doch schon häufig für dich Situationen, wo du mir die rationale Diskussionsfähigkeit abstrittest. Dass das gerade durch mein letztes Posting veranlaßt war, in dem ich versuchte, viele Punkte noch einmal ausführlich zu erklären und dich bat, mir zu entprechenden offenen Fargen eine Antwort zu geben, nehme ich dir nicht ab. Du warst in diesem Thread schon von zu Beginn an aus, mich aufgrund deiner sich aus anderen Diskussionen über dein Verhalten in diesem Board herausentwickelten tiefen Abneigung mir gegenüber, mich hier anzugreifen. Sei doch mal wenigstens ehrlich zu dir selbst.

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[Semikolon]

#69 bezog sich auf #63

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[SleepingBeauty]

#68

Ich würde doch erst einmal fragen mögen:

WER WÄRE DENN DIE ELITE?

[Libertus]

@68 rv

Leider muss ich dich aus deinen Sozial-Träumen reißen, denn die Meinung, dass bei uns die Bildungschancen nicht vom Geld der Eltern abhängt, ist nicht nur falsch, sondern im Vergleich zu anderen Ländern sogar völlig abwegig. Dazu ein Artikel aus der heutigen FTD, der in den kommenden 9 Ausgaben weitergeführt wird:


Aus der FTD vom 9.2.2004 www.ftd.de/bildung
FTD-Spezial: Bildung treibt das Wachstum an
Von Tina Stadlmayer und Margaret Heckel, Berlin

Das Land der Dichter, Denker und Erfinder hat abgewirtschaftet. Weil unser Bildungssystem verrottet, verschleudern wir unsere wichtigste Ressource: Die Klugheit unserer Kinder. Dabei ist Wissenschaftlern längst klar, dass sich keine Investition so sehr lohnt wie die in Bildung.


Natürlich sind die Menschen in Deutschland nicht dümmer als anderswo. Doch weil anderswo deutlich mehr in bessere Bildung investiert wird, fällt Deutschland immer weiter zurück. Was Unternehmer und Bildungsexperten längst ahnten, bestätigte die Studie "Bildung auf einen Blick" der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit (OECD) vor wenigen Monaten eindrucksvoll. Die im internationalen Vergleich geringe Zahl von Akademikern in Deutschland ist mitverantwortlich für die aktuelle Wachstumsschwäche. In anderen Ländern trugen dagegen mehr und bessere Bildung zur Steigerung der Arbeitsproduktivität bei. Nur 38 Prozent der deutschen Schulabgänger haben Abitur oder einen vergleichbaren Abschluss. Das sind weniger als in den meisten anderen Ländern. In Finnland, das beim internationalen Schülervergleich Pisa am besten abschnitt, erreichen 87 Prozent die Hochschulreife, in Schweden 74 Prozent, in Australien 67 Prozent. Diese Länder stehen auf den Länderindizes zur Innovation ganz oben.

Auch der Anteil der Akademiker an der Gesamtbevölkerung ist in Deutschland deutlich geringer als in anderen Ländern. Nur 19 Prozent schließen die Hochschule ab - obwohl das Studium bei uns im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern kostenlos ist. In Finnland studieren 71 Prozent jedes Jahrganges, in Schweden und Australien fast 70 Prozent.


" Wir verschleudern unser geistiges Potenzial", warnt der Chef der Unternehmensberatungsfirma McKinsey, Jürgen Kluge. Ein Land ohne natürliche Rohstoffe könne es sich nicht leisten, seine Kinder nicht ihren Fähigkeiten entsprechend auszubilden. Kluge fordert: "Früh investieren statt spät reparieren." Dieter Lenzen, Präsident der Berliner Freien Universität, mahnt: "In Deutschland ist man noch dabei, die Schlafsessel auf der Titanic gerade zu rücken". Das Land brauche angesichts des drohenden Bevölkerungsrückganges eine radikale Bildungsreform.



Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften


Bereits heute leidet die Wirtschaft unter einem Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften. Wenn wir so weitermachen, wird sich die Lage in den kommenden Jahren dramatisch verschärfen. Trotzdem leisten wir uns ein Bildungssystem, das Kinder aus einfachen Verhältnissen nicht fördert, das Schwache aussortiert und die Fähigkeiten der Hochintelligenten brach liegen lässt. Auch falsche Weichenstellungen gefährden die Leistungsfähigkeit Deutschlands. Zu diesem Ergebnis kommt ein Gutachten der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute. Nur sieben von 1000 jungen Leuten schließen ein natur- oder ingenieurwissenschaftliches Studium ab. In anderen Ländern sind es 10 bis 15. Im globalen Wettbewerb hat Deutschland aber nur dann eine Chance, wenn es exzellente Wissenschaftler ausbildet, die konkurrenzfähige Innovationen entwickeln.


Bereits der Pisa-Schock vor zwei Jahren hat Deutschland aufgeschreckt: Das Land der Dichter und Denker landete beim internationalen Bildungsvergleich von 32 Ländern auf Platz 21, weit hinter den skandinavischen und angelsächsischen Ländern. Ein weiteres Pisa-Ergebnis: Nirgendwo hängt der Bildungserfolg der Schüler so deutlich von Ausbildung und Geldbeutel der Eltern ab wie in Deutschland. Kinder nichtdeutscher Eltern schnitten in allen Bereichen schlechter ab als deutsche Schüler. Fazit der Pisa-Studie: "Es gelingt nicht, soziale Defizite auszugleichen und leistungsschwache Schüler zu fördern. Es gelingt aber auch nicht, eine Elite zu bilden."


Unternehmer, Handwerksmeister, Eltern, Lehrer und Professoren wussten es schon vor der Pisa-Studie: Deutschland steckt tief in der Bildungskrise. Bereits 1997 stellten die Chefs von 800 deutschen Ausbildungsbetrieben bei mehr als zwei Dritteln aller Hauptschulabgänger deutliche Schwächen beim Rechnen, in der Rechtschreibung und der Allgemeinbildung fest. Selbst bei Abiturienten monierten sie solche Defizite. Seitdem hat sich die Lage nicht verbessert. Doch trotz des Pisa-Schocks tut sich nur wenig. Wegen der leeren Kassen bei Bund und Ländern bleiben die notwendigen Investitionen auf der Strecke.



Hohe Rendite mit Bildung


Dabei zahlt sich Bildung aus wie kaum ein anderes Investment: Der jüngste OECD-Bildungsbericht weist nach, dass sich Bildung nicht nur für den Einzelnen, sondern auch für jede Volkswirtschaft rechnet. Die Wissenschaftler untersuchten die Bildungsrendite in 21 Ländern und kamen zu dem Schluss, dass ein Jahr mehr Ausbildung bei der gesamten arbeitenden Bevölkerung langfristig rund sechs Prozent mehr Output pro Kopf bringt. "Die Ausstattung mit Humankapital spielt eine zentrale wachstumspolitische Rolle", argumentiert Hans-Peter Kloes vom Institut der deutschen Wirtschaft in Köln.


Doch noch sei es in Deutschland völlig unüblich, Bildung als Investition zu sehen. Wer sich aber mit Bildungsökonomie beschäftigt, findet schnell sehr gute Argumente für deutlich höhere Bildungsausgaben - sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft. Dabei werden die Ausgaben, die ein Einzelner in seine Ausbildung oder die Gesellschaft in ihre Bildungsinstitutionen steckt, mit dem Nutzen daraus verglichen. Noch gibt es nur wenige und grobe Kosten-Nutzen- Analysen. Doch bereits sie zeigen, wie überraschend eine derartige ökonomische Betrachtung des Bildungssektors sein kann.


So liegt die Bildungsrendite eines Hochschulstudiums in den USA mit 15 Prozent beispielsweise deutlich über der Deutschlands mit geschätzten neun Prozent. Das ist zwar immer noch mehr, als eine Anlage in Aktien-, Rentenpapiere oder Immobilien langfristig bringt - und zeigt, dass kaum etwas lohnender ist als Investitionen in die eigene Fortbildung. Der Hauptgrund für den Unterschied aber liegt in der Studiendauer und dem späteren Eintritt ins Erwerbsleben. Das deutsche Gratis-Studium vermindert den Anreiz, schnell fertig zu werden, und damit die Rendite. "Staaten mit Studiengebühren weisen oft eine geringe durchschnittliche Studiendauer auf und liegen bei der Rendite des Studiums auf den Spitzenplätzen", sagt Kloes.



Kaum Studien zur Bildungsrendite für Schulen und Kindergärten


Unterhalb der Universitäten - also für Schulen und Kindergärten - gibt es bislang noch kaum Studien zur Bildungsrendite. Doch es mehren sich die Hinweise, dass der deutsche Weg, mehr in Sozial- als in Bildungspolitik zu stecken, ein Irrweg ist. Denn Bildungsarmut ist erblich: Kinder ungebildeter Eltern haben in Deutschland schlechtere Bildungschancen. Das beginnt damit, dass Arbeitslose und Migranten ohne Bildungsabschluss ihren Nachwuchs häufig nicht in den Kindergarten schicken. Während der Schulzeit können sie ihren Kindern nicht bei den Hausaufgaben helfen. Die Kinder von Akademikern schaffen dagegen meist ebenfalls einen Hochschulabschluss. Schon früh bereiten Eltern oder Nachhilfelehrer sie bei Bedarf auf ihre Prüfungen vor.


Allerdings: Vier von zehn Akademikerinnen verzichten heute aufs Kinderkriegen. Ganztagsschulen könnten diese Situation entschärfen. Sie würden den Müttern die Vereinbarkeit von Beruf und Familie erleichtern und den Kindern die Förderung zukommen lassen, die ihnen das Elternhaus nicht bieten kann. Das macht auch ökonomisch Sinn. Dass Kinder in Deutschland ein Armutsrisiko sind, hat vor allem mit dem Verdienstausfall der Mütter zu tun, die zu Hause bleiben.


Der Unternehmensberater Jürgen Kluge analysiert: "Bildung ist keine Kosten verursachende Versorgungsleistung, sondern individuell wie gesellschaftlich eine Investition, noch dazu eine lukrative." Besonders gut zahlen sich die Investitionen in die frühkindliche Bildung aus.



Vernachlässigung frühkindlicher Erziehung belastet die Volkswirtschaft


Fest steht, dass die Vernachlässigung der Elementar- und Primärbildung den Staat teuer zu stehen kommt. Rund vier Millionen Menschen in Deutschland sind Analphabeten - während in Ländern wie Japan jeder lesen und schreiben kann. Knapp zehn Prozent eines Jahrganges verlassen die Schule jedes Jahr ohne Abschluss. Diese Jugendlichen sind nicht ausbildungsfähig. Unter Migrantenkindern ist der Anteil derer, die keinen Abschluss schaffen, doppelt so hoch wie unter deutschen Schülern. Sie tragen ein hohes Risiko, keinen Ausbildungs- oder Arbeitsplatz zu finden. 56 Prozent der türkischen Migranten haben keinen Berufsabschluss.


Wissenschaftler haben festgestellt, dass Investitionen in die unteren Bildungsstufen die Zahl der Sozialhilfeempfänger senken und es zu weniger Verbrechen kommt. Der Kriminologe Christian Pfeiffer sagt, die Jugendkriminalität habe in den vergangenen Jahren zugenommen, "weil die Welt der jungen Menschen immer mehr eine Winner-Loser-Kultur wird. Jahr für Jahr steigt der Anteil der Jugendlichen, die von Sozialhilfe leben". Im Vergleich zu 1991 wurden im Jahr 2000 doppelt so viele Minderjährige straffällig, nämlich mehr als 145.000. Für die Kosten der Jugendkriminalität ließen sich viele Lehrer einstellen.


Besonders deutlich ist die Misere beispielsweise in Berlin zu sehen: Weil es keine effektive Sprachförderung in den Kindergärten gibt, kommen viele Migrantenkinder und Kinder aus bildungsfernen deutschen Familien ohne ausreichende Sprachkenntnisse in die Grundschule. Dort haben sie es von Anfang an schwerer als ihre sprachgewandten Mitschüler. Selbst wenn sie eines Tages den Hauptschulabschluss oder die Mittlere Reife schaffen, beherrschen sie grundlegende Kulturtechniken wie Lesen, Schreiben, Rechnen nur mangelhaft.



Vergeudung von Ressourcen


Es gibt keine aktuellen Zahlen darüber, was diese Vergeudung von Ressourcen den Staat kostet. Fest steht aber, dass die meisten dieser Jugendlichen in den Arbeitsprozess integriert werden könnten, wenn sie frühzeitig gefördert würden. Darauf deuten auch die Erfahrungen der gemeinnützigen Hertie-Stiftung hin: "Wir fördern in mehreren Projekten die Deutschkenntnisse von Migrantenkindern in der Grundschule", erzählt Claudia Finke. Die Rendite sei klar positiv: "Die Programme führen nach einer Anfangsinvestition zur Einsparung hoher Folgekosten im Sozialbereich."


Dies gilt auch für Kindergärten und -krippen. Eine Schweizer Studie stellt fest: Jeder Franken der in die Frühförderung und Ganztagsbetreuung von Kinder investiert wird, bringt drei bis vier Franken an die Gesellschaft zurück - in Form höherer Erwerbsbeteiligung, vermiedener Sozialleistungen und zusätzlicher Beschäftigung im Bildungssektor. Unternehmensberater Kluge schätzt, dass die Rendite von Investitionen in die Früherziehung bei uns genau so hoch ist. Er kritisiert: "Das Studium ist in Deutschland fast kostenlos, die Kindererziehung dagegen ist sehr teuer und wird oft von nicht optimal ausgebildetem Personal durchgeführt."


Bildungsforscher Birger Priddat von der Universität Witten/Herdecke sagt: "Hohe und erstklassige Investitionen in frühkindliche Erziehung sind nicht nur entwicklungspsychologisch gerechtfertigt, sondern darüber hinaus werden in dieser ersten Bildungsphase Investitionen in Humankapital getätigt, die am längsten anhalten." Er fordert höhere Investitionen in die Vorschulerziehung und den Ausbau von Ganztagsschulen, denn: "Mangelnde Erstinvestitionen verlangen später erhöhte Zusatzinvestitionen."


In Schweden werden alle Lehrer, vom Erzieher an der Vorschule bis zum Fachlehrer, an Universitäten gemeinsam ausgebildet - und die besten sollen in die Vorschule. Bei uns gibt in den meisten Bundesländern keinen Vorschulunterricht. Warum Investitionen gerade hier hohe Renditen versprechen, lesen Sie im zweiten Teil.

[Denali]

"sozial gerecht" ist keinesfalls, wenn ein Arbeitnehmer niedrigere oder gleiche Einkünfte hat als ein Sozialhilfeempfänger, und davon dann auch noch Steuern und Abgaben entrichten muß.

"sozial gerecht" wäre es, wenn ALLE Einkunftsarten GLEICH BEHANDELT würden, also Steuern und Abgaben erst oberhalb des jeweiligen Sozialhilfesatzes überhaupt erhoben würden.

Egal ob das nun Zinsen, Speku-Gewinne, Löhne, Mieteinnahmen sind.

"sozial gerecht" kann man auch nicht nennen, wenn z.B. Aussiedler sofortige Rentenansprüche geltend machen können gemäß angeblicher Qualifikation und Tätigkeitsdauer in Russland, ohne jemals selbst Beiträge entrichtet zu haben.
Wenn man nun die Rentenzahlungen absenkt zu Lasten aller, also auch jener, die ihr Leben lang eingezahlt haben, weil man die Ausgabenseite überstrapaziert hat, so ist das keinesfalls "sozial gerecht".

Fazit: In der BRD herrscht in vielen Aspekten das genaue Gegenteil von "sozialer Gerechtigkeit". Der Begriff dient lediglich als moralsiche Waffe im Sinne eines linken Weltbildes, mit dem a) Neiddiskussionen gegen finanziell Erfolgreiche geführt werden, b) davon abgelenkt wird, daß das Umverteilungssystem in seiner Finanzierbarkeit am Ende ist, und c) der Status Quo vorhandener Mißstände kaschiert und erhalten werden soll.

Ferner verstehen Viele in der BRD unter "sozialer Gerechtigkeit" Annäherung der Einkommen, egal ob durch Arbeit oder Ansprüche erworben, anstatt zu akzeptieren, daß die Menschen nun mal unterschiedlich begabt, fleißig, motiviert sind, und daraus auch unterschiedliche Einkünfte resultieren.

Gleichheit muß an der Startlinie gelten - nicht auf der Zielgeraden. "Sozial gerecht" wäre dann, daß man verdient, was man sich erarbeitet - ohne daß der Staat über die Hälfte wieder wegnimmt.

[rv_2011]

Ich habe allmählich das Gefühl, dass es hier als Gesellschaftsspiel aufgefasst wird, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe - um sie mir dann um die Ohren zu schlagen.

Zunächst semikolon, #69:

Da habe ich höflich klargestellt, dass mir hier Dinge unterstellt werden, die ich nie gesagt habe (wo bleibt eigentlich eine Entschuldigung für die ungeheuerliche Unterstellung in #26, ich hätte staatlichen Zwang, politische Willkür und Enteignung befürwortet?), da kommt schon die nächste Unterstellung:
Nenne doch endlich mal die Namen der Theoretiker, die
angeblich Wirtschaft als Selbstzweck sehen und denen du vorwirfst für die Zerstörung der Lebensgrundlage des Menschen zu sein.
Wo bitte, habe ich irgend jemandem vorgeworfen, für die Zerstörung der Lebensgrundlage des Menschen zu sein?

Auch ein halbes Kolon sollte in der Lage sein zu bemerken, dass mein Satz
Ebenso könnte ich behaupten
,,Das Ziel der liberalen Wirtschaftstheoretiker ist die Zerstörung der Lebensgrundlagen der Menschheit"
im Irrealis formuliert wurde. (Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass du nicht an die nicht erfüllte Prämisse, singemäß also ,,wenn ich auf deine Weise argumentieren würde" erinnert werden möchtest.)

Um es noch mal ganz klar zu sagen:
Ich behaupte nicht, dass ich im Stande der allein selig machenden und immerwährenden Wahrheit wäre. Aber ich reklamiere ein ganz klein wenig mehr Bescheidenheit. Dazu gehört auch, dass ich ein strikter Gegner aller totalitären Konzepte bin, auch dann, wenn sie sich ,,freie Marktwirtschaft" nennen.

Es mag sein, dass ich auf manche deiner Postings etwas allergisch reagiere - aber ist das Angesichts deines Mobbing-Feldzuges (nicht nur in diesem Thread) nicht verständlich?



Nun zum zweiten Fall, Libertus (#72)

Leider muss ich dich aus deinen Sozial-Träumen reißen, denn die Meinung, dass bei uns die Bildungschancen nicht vom Geld der Eltern abhängt, ist nicht nur falsch, sondern im Vergleich zu anderen Ländern sogar völlig abwegig. Dazu ein Artikel aus der heutigen FTD, der in den kommenden 9 Ausgaben weitergeführt wird

Wo bitte habe ich etwas gesagt, dass dich zu dieser Äußerung veranlasst haben könnte? Wo bitte siehst du bei mir solche ,,Sozial-Träume"?
Nicht erst seit heute ist es unter Fachleuten Allgemeingut, dass unser dreigliedriges Schulsystem weder ,,sozial gerecht" (um dieses Reizwort auch mal zu verwenden) ist, noch die überdurchschnittlich Begabten besser fördert als ein ungegliedertes Schulsystem, wie es alle Länder haben, die in der Pisa-Studie gut abgeschnitten haben.
(Bei der Quote der Hochschulabsolventen sollte man allerdings nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein großer Teil (z.B.) der US-Bachelor-Abschlüsse entspricht nicht einmal unserem Abitur.)

Der ftd-Artikel legt den Finger auf einen bisher in der Tat vernachlässigten Aspekt: Die Vorschulerziehung.

[Semikolon]

@rv
Es mag sein, dass ich auf manche deiner Postings etwas allergisch reagiere - aber ist das Angesichts deines Mobbing-Feldzuges (nicht nur in diesem Thread) nicht verständlich?

Wenn du das so siehst, rv, dann tut es mir leid. Ich werde mich bemühen, dich zukünftig nicht mehr zu "mobben".
Ich will ja nicht Gefahr laufen, dass du eines Tages einen Thread im Feedback eröffnest, mit dem Titel "Hilfe, User Semikolon mobbt mich! oder du dich sonst wegen meines ungebührlichen Verhaltens gar bei einem Moderator beschwerst.

Aber, wenn dich das so belastet, warum bist du dann in diesem Thread auf meine Postings losgegangen? Ich war zuerst hier mit einigen Sach-Beiträgen und du hast dich hier mit deinem ersten Posting grundlos an speziell meinen Zitate-Beitrag gesetzt und losgeledert, will sagen: nicht ich habe den Streit hier gesucht.

;

[SleepingBeauty]

#72 Irgendwann hat jede entwickelte Hochkultur ihr Ende und wird durch eine neu aufstrebende abgelöst. Was für die Sumerer, Ägypter, Griechen, Römer, Mayas, das kaiserliche China galt, gilt eben auch für uns. Man muß sich fragen: Wer sind die "neuen"?

[Eustach1]

Gedankenstütze

Gruß
Eustach
(der hier wieder sehr viel heisse Luft gesehen hat und jede Menge nichttarifäre Handelshemmnisse für private Universitäten in der BRD über einen guten Freund hat kennenlernen dürfen, z.B. den sogenannten Wissenschaftsrat )

[Libertus]

@74 rv


Ich habe nirgendwo gesagt, dass ein Yale-Absolvent an den Studiengebühren zu Grunde gegangen sei. Allerdings garantieren diese, dass (bis auf wenige hoch begabte Stipendiaten) alle aus einer bestimmten sozialen Schicht entstammen; wie einige bekannte Beispiele belegen kann man bei entsprechender Herkunft dort auch mit unterdurchschnittlicher Begabung dort einen Abschluss und später Karriere machen.


Wenn man diese Aussage nicht so interpretieren kann wie ich es getan habe, dann bleibt nur noch eines: DU SAGST NIE IRGENDETWAS. Mit dieser Fähigkeit viel abzusondern aber nie etwas so gesagt zu haben, wärst du in der Politik am besten aufgehoben.

Aber vorsicht: Es nutz dir nichts, wenn du irgendwann mal sagen würdest "man könnte die J-piep-en als Tätervolk bezeichnen".

DAs wäre dann ein Konjunktiv zuviel gewesen...

[rv_2011]

@ Libertus,

jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

Meine Aussage in #68 betraf nur einen kleinen Teilaspekt des amerikanischen Bildungssystems (nämlich die soziale Ausgewogenheit der ,,Elite-Unis"). Daraus kannst du nicht einmal ableiten, dass ich das US-System nicht insgesamt für vorbildlich halte (was ich allerdings nicht tue). Dieser Absatz war eine direkte Replik auf #59 von ospower.

In Bezug auf das deutsche Bildungssystem habe ich nur etwas zu einem noch kleineren Teilaspekt, nämlich den deutschen Privatunis gesagt.

Wenn du meinst, ich hätte in 10 Zeilen eine fundamentale Aussage über die Chancengleichheit im deutschen Bildungssystem im internationalen Vergleich machen wollen - dann überschätzt du meine Fähigkeiten aber gewaltig
Genauer gesagt, habe ich dazu vor #74 nicht ein einziges Wort gesagt.

[Semikolon]

"Da habe ich höflich klargestellt, dass mir hier Dinge unterstellt werden, die ich nie gesagt habe (wo bleibt eigentlich eine Entschuldigung für die ungeheuerliche Unterstellung in #26, ich hätte staatlichen Zwang, politische Willkür und Enteignung befürwortet?), da kommt schon die nächste Unterstellung:
Nenne doch endlich mal die Namen der Theoretiker, die
angeblich Wirtschaft als Selbstzweck sehen und denen du vorwirfst für die Zerstörung der Lebensgrundlage des Menschen zu sein.
Wo bitte, habe ich irgend jemandem vorgeworfen, für die Zerstörung der Lebensgrundlage des Menschen zu sein?"


Lieber rv, gerne möchte ich mich bei dir dafür entschuldigen, dir Worte in Frageform in den Mund gelegt zu haben, die du so nicht gesagt hast, die für mich aber eine Folge des von dir gesagtem waren. Deshalb verwendete ich ja auch in #26 das Fragezeichen, und fragte dich diebezüglich, ob du dieser Meinung seist.

Es trug nun nicht gerade zur Klärung bei, dass du statt mit einer klaren Antwort auf diese Frage eine Gegenfrage brachtest. Aber Schwamm drüber. Ich entschuldige mich für die Frage und ziehe sie hiermit zurück.


Ich gebe die Frage mal an alle user weiter:


Wie kann man "soziale Gerechtigkeit" verwirklichen, ohne einem anderen per Zwang (z.B. Steuern- und Abgabengesetze) etwas wegzunehmen, das er erwirtschaftet hat? Bzw. ohne den einen zu bevorzugen und den anderen zu benachteiligen?
Wie kann man somit dabei staatliche Willkür verhindern?



Zu deiner zweiten Frage, auch hier entschuldige ich mich für meine fragende Unterstellung, du hättest diesbezüglich was gesagt und ziehe diese Frage ebenfalls zurück.


@Denali #73
Schöner Beitrag, isb. dein letzter Absatz hat es in sich.

;

[Eustach1]

";" das geht :

Pareto-Optimum
(auch Pareto-Effizienz)


Wirtschaftswissenschaftlich beschriebene Eigenschaft des Marktgleichgewichts, benannt nach dem italienischen Nationalökonomen Vilfredo Pareto.
Eine Situation wird dann als ökonomisch effizient oder Pareto-optimal definiert, wenn kein Wirtschaftssubjekt durch weitere ökonomische Aktivitäten seine Bedürfnisbefriedigung verbessern kann, ohne die Wohlfahrt eines anderen zu gefährden.
Zentrale Voraussetzung für diesen Zustand ist die vollkommene Konkurrenz, ohne die das Optimum prinzipiell nicht zu verwirklichen sei, da nur sie zu den dafür erforderlichen Gleichgewichtspreisen führe. Mit der „Theorie des sozialökonomischen Optimums" verabsolutierten die Vertreter der Wohlfahrtsökonomie die freie Marktwirtschaft und das Laissez-faire zu den einzigen Garanten für die richtige Verwendung der Ressourcen entsprechend den Wünschen der Verbraucher.

Gruß
Eustach
(der gerade mal im Gedächtnis gekramt hat)

[Semikolon]

@Eustach1 #81
Danke für den Hinweis. Echt super.

Ist es zuviel verlangt, wenn du das Pareto-Optimum mal für die BRD suchst? Und dich dann wieder meldest, wenn du es gefunden hast?

Auch immer dran denken, es muss bei einer Wirtschaft mit ca. 80 Millionen Bürgern und deren 80 Millionen mal n Bedüfnissen und interdependenten Präferenzen in einer Welt von unendlich denkbaren Faktoren und unendliche denkbaren Gütern jeweils gefunden werden.
Nicht nur im einfachen statischen 2- Güter 2-Faktoren Modell aus´m Lehrbuch.

Marktforscher haben es schon schwer, die Bedürfnisse und Konsumpräferenzen potentieller Käufer für nur ein Produkt herauszubekommen. Zumal die sich beim Konsumenten zu allem Übel für die Forscher auch noch situativ ändern.

Gut, aber angenommen wir hätten es gefunden, dann beschreibt es ja auch nicht die Situation der "Sozialen Gerechtigkeit", wie sie den Gesellschaftsgestaltern Lafontaine und Münti und so vorschwebt, oder? Die sehen ja im Sinne der "Sozialen Gerechtigkeit" andere Verteilungszustände als optimal, als die die sich durch dieses hypothtische totale Marktgleichgewicht entwickeln würde, an. Schlagworte, wie vollkommener Wettbewerb und Marktpreise sind diesen doch ein rotes Tuch.

;

[Eustach1]

Ich hoffe, semi, dass das "super" jetzt nicht sarkastisch gemein war

Sonst würde es aber gleich was geben, was verbalerotisches


Ein pareto optimum setzt "natürlich" die totale Konkurrenz voraus.

Und dass das Laissez-faire-Modell gescheitert ist, haben uns die Franzosen ja schon ganz schlecht vorgemacht.

Auch die Amerikaner haben mit ihren Nachfolgemodellen (der Monetarismus unterscheidet sich nur marginal vom Keynesianismus) nicht unbedingt die besten Erfahrungen gemacht.

Und vergleichbar sind die Volkswirtschaften (aus an anderer Stelle genannten Gründen) ohnehin nicht.

Nur was wir hier in der BRD haben, beim ehemaligen Volk der Dichter und Denker, ist noch viel schlimmer. Es ist überhaupt kein Ansatz zu erkennen, außer Chaosverwaltung bei hoher Staatsquote ohne wirtschaftswissenschaftliche Unterstützung.

Gruß
Eustach
(der sich irgendeine Lösung vorstellt, die alle (nicht gleichermaßen) schlechterstellt, trotzdem eine soziale Grundversorgung bereitstellt und den Staat aus den meisten Dingen nachhaltig heraushält )

[Semikolon]

Mensch Eustach1,

Was du schon wieder von mir denkst. Na klar, war das ernst gemeint, du kennst mich doch: Jeder vernünftige Vorschlag wird ernst genommen.

Zumal die Wohlfahrtsökonomie doch wirklich eine große Rolle in Lehre und wipo Praxis spielt, obwohl es ja wie du ja auch sagtest von unrealistischen Bedingungen abhängt.

;

[ospower]

Montag 9. Februar 2004, 17:18 Uhr

Simonis: Auch Reiche müssen einen Beitrag leisten

München/Kiel (dpa) - Bei weiteren Reformen muss nach Ansicht der schleswig-holsteinischen Ministerpräsidentin Heide Simonis (SPD) die soziale Gerechtigkeit stärker in den Vordergrund gestellt werden.

So seien eine Bürgerversicherung im Gesundheitswesen und die Reform der Erbschaftsteuer voranzutreiben, sagte Simonis der «Süddeutschen Zeitung» (Dienstag). Wenn Rentner und Arbeitslose ihren Beitrag leisteten, müsse man ein Zeichen setzen, dass auch große Vermögen für die Allgemeinheit herangezogen werden.

und weiter geht´s im klassenkampf!

(eine wahlkämpferin ganz im sinne der wahltaktischen umbesetzung des parteivorstandes)

[Albatossa]

Das die Heide Simonis eine Klatsche hat dürfte doch jeden bekannt sein! Armes Schleswig Holstein das solche eine vertrottelte Ministerpräsidentin aushalten muß!

[Libertus]

Wie sieht es eigentlich mit den Ermittlungen gegen Simonis im Immobilienskandal um das Kieler Schloß aus?

Scheinbar hat sie ihr Gedächtnis ja wiedererlangt.

Für Interessierte:http://www.deutsche-stimme.de/Sites/06-03-Parlamentarismus.h…

[rv_2011]

Gerne nehme ich deine Entschuldigung an und gehe davon aus, dass wir in Zukunft etwas stärker an der Sache orientiert miteinander umgehen.

Zu deiner fett dargestellten Frage:

Wenn du ohne staatlichen Zwang auskommen willst, forderst du die Abschaffung des Staates und die Rückkehr in eine vormenschliche Gesellschaft. Für einen solch extremen Anarchisten hatte ich dich eigentlich nicht gehalten...

Jeder Staat muss einen Kompromiss finden zwischen den Rechten des Individuums und denen der Gemeinschaft - ohne die auch für das Individuum kein menschenwürdiges Leben möglich ist. Natürlich muss er einen Teil des Erwirtschafteten ,,wegnehmen", um seine Aufgaben zu erfüllen - von denen auch ,,die Wirtschaft" in erheblichem Maße profitiert. Steuern mit Enteignung in Zusammenhang zu bringen, ist schon etwas abenteuerlich.
Wirtschaftstheorien können zur Begründung eines vernünftigen Kompromisses einen wichtigen Beitrag liefern - dürfen aber m.E. nicht verabsolutiert werden.

Niemals habe ich behauptet, dass unser Staat einem idealen Kompromiss auch nur nahe käme. Die Suche nach einem solchen füllt ganze Bibliotheken - und kann sicher nicht hier mit drei Sätzen beantwortet werden.

[Semikolon]

#88

Gut rv, lass uns "in Zukunft stärker an der Sache orientiert miteinander umgehen." Ich bin dabei.

Könntest du aber auch mal endlich damit anfangen?
Es ist schon etwas seltsam, zunächst um eine sachliche Diskussion zu bitten und gleich im nächsten Satz dann wieder mit unterstellenden Implikationen weiterzumachen.


"Wenn du ohne staatlichen Zwang auskommen willst, forderst du die Abschaffung des Staates und die Rückkehr in eine vormenschliche Gesellschaft. Für einen solch extremen Anarchisten hatte ich dich eigentlich nicht gehalten..."


Hier hast du ja noch nicht einmal gefragt, ob man das dann so sehen kann, wie ich in der von dir kritisierten Unterstellenden Frage.
Und ein einfaches Wörtchen "Wenn" davor zu setzen, um anschließend in der Folgerung über mich mit schweren Geschützen wie "extremer Anarchist" fortzufahren, reicht hier angesichts gerade der von dir aufgrund deiner eigenen diesbezüglichen Empfindlichkeit aufgebrachten Sachlichkeits-Diskussion nicht aus.

Also wenn du eine Gesprächs-Basis haben willst, mußt du deinen Stil aber auch ändern. Oder willst du so weitermachen, wie bisher?

Nochmal zur Sache (erneuter Versuch einer sachlichen Diskussion):

Hast du den Beitrag von Habermann in meinem Link von #20 gelesen?

Wenn nicht:
http://www.nzz.ch/dossiers/2001/psycho_oekonomie/2002.03.02-…

Hier stehen mehr als drei Sätze und hier wird die Kritik
am Wohlfahrststaat und der ihn begleitenden Chimäre "Soziale Gerechtigkeit" doch ausführlich behandelt. Man muß doch kein Anarchist sein, wenn man das staatliche Gewaltmonopol in Fragen der Umverteilung (nicht die von dir unterstellte Finanzierung der Staatsaufgaben) anzweifelt. Man ist doch kein Unmensch oder "Vormensch", wenn man die menschlichen Unterschiede bejaht und sich gegen massive Nivellierungen durch staatliche Zwangsinstrumente zu Lasten des Individuums und seiner freien Entfaltung ausspricht.


Weitere interessante, unsere bereits geführte Diskussion betreffende Sätze:



"Die Praxis der sozialen Gerechtigkeit läuft auf möglichst viel Gleichheit hinaus, bewirkt durch umverteilenden Zwang . Herbert Stolle hat einmal soziale Gerechtigkeit scherzhaft in dieser Weise definiert: «Du hast zwei Mark, ich habe eine. Gib mir eine, dann haben wir beide zwei.» In einer Karikatur aus einer Zeitschrift des 19. Jahrhunderts, den «Fliegenden Blättern», sieht man einenKommunisten mit einem Bürgersmann im Gespräch. Der Bürgersmann sagt: «Ja, du redest immer von Gleichheit und Güterteilen, allein ich setze den Fall, wir haben geteilt und ich, ich spare meinen Teil, doch du verschwendest den deinigen, was dann?» Der Kommunist antwortet: «Ganz einfach! Dann teilen wir wieder.» "
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" «Chancengleichheit» , wenn sie mehr bedeuten soll als die Gleichheit vor dem Gesetz, ist eine zerstörerische Utopie. Geographische, kulturelle, gesundheitliche und charakterlich bedingte Unterschiede sind prinzipiell nicht zu beseitigen oder nur um den Preis einer totalitären Zwangsordnung. «Chancengleichheit» kann es bei näherer Betrachtung nur als Gleichheit vor dem Gesetz geben. Der Spanier Gonzalo Fernandez de la Morá schreibt in seinem lesenswerten Buch über den Neid: «Die Chancengleichheit gibt es nicht, und das ganze politische Problem beschränkt sich auf die Regulierung der Ungleichheiten, ohne den Trieb zur Selbstverwirklichung zu beengen, der das Edelste im Menschen ist, die mächtigste Triebkraft der Geschichte und das Heilmittel gegen den Neid.» "

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"Woher die Feindschaft vieler Intellektueller gegen die Marktwirtschaft , die von ihr hervorgerufene Ungleichheit? Sie erklärt sich daraus,dass Intellektuelle bei ihrem traditionellen Anspruch geistiger Überlegenheit als Sinndeuter der Nation nicht automatisch die bestbezahlten Stellen der Gesellschaft und dominierende Leitungsfunktionen zugewiesen bekommen, sondern dies nur über die harte Auslese des Wettbewerbs durch nützliche Dienstleistungen für den in ihren Augen «ungebildeten» Durchschnittskonsumenten zu erreichen ist. Das ist nichts anderes als ein hochmütiger Ekel der «Sinndeuter» vor dem Markt, der jeden Konsumenten als Souverän ansieht, der mit Geld über das abstimmt, was er für nützlich hält. Ohne Bevormundung! Diese Art Egalité mögen die Intellektuellen eben nicht."

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Vielmehr ist die Gleichmachungspolitik ein Anschlag auf das edelste Motiv des Menschen: das Streben nach Selbstverwirklichung. Denn jeder bringt sein eigenes Programm mit und hat ein natürliches Recht darauf, seine besonderen Begabungen und Talente zu entwickeln - mit natürlicherweise ungleichen Ergebnissen. Gerade diese Tatsache bringt den Reichtum, die Vielfalt und das Glück einer Marktwirtschaft hervor.

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Hinzu kommen muss eine Richtigstellung der moralischen Begriffe. War es nicht sogar der Sozialismus, der ein Recht auf den Ertrag der eigenen Arbeit verkündet hat? Darf mir jemand mein Eigentum streitig machen, wenn es ohne Gebrauch von Gewalt, Betrug, Diebstahl usw. zustande gekommen ist? Die «Gerechtigkeit» ergibt sich in einer Marktwirtschaft aus der Beachtung der moralischen Regeln beim freiwilligen Tausch, auf der ethischen Elementarbasis des gegenseitigen Vorteils. Dies im Unterschied zum erzwungenen «Raub» - auch dem legalen durch den Staat,der diese Spielregeln missachtet. Das Wunderbare an der Marktgerechtigkeit ist, dass hier nicht die Willkür einzelner Menschen , sondern ein anonymer Auslese- und Abstimmungsprozess über die Stellung in der Gesellschaft entscheidet.

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[puhvogel]

@Semikolon: Du kannst mir erzählen was du willst, aber der Autor dieses NZZ-Artikel ist genauso vom Neid zerfressen wie ein Artikel aus einem Gewerkschaftsblättchen: Der Neid nämlich auf diejenigen, die jetzt an der Macht stehen und vom System profitieren.
Und er verwendet den Begriff Gerechtigeit genauso wie ein Gewerkschafter, betreibt ein Lobby-bezogene vermeintlich egoistische St.Florians-Prinzip.
In Nordkorea hast du ein System, wo die Chancengleichheit weltweit wohl am wenigsten ausgeprägt ist. Es ist kein Wunder, das dies Land in der Entwicklung am stärksten zurückgefallen ist.

Als höchste Priorität einer politischen Zielsetzung hat zu stehen, wie das Wohlergehen aller maximal gesteigert werden kann, und da sind sowohl Vollkaskomentalität als auch Ich-will-alles-haben-aber nichts-dafür-bezahlen-Mentalität gleich schädlich.

[rv_2011]

@ semikolon

Es ist doch schwierig ruhig miteinander zu reden, wenn man immer nur die Splitter im Auge des Anderen sieht. (Da nehme ich mich nicht aus - nur aus dem genannten Grunde kann ich den Balken in meinem eigenen Auge vielleicht nicht sehen. Darauf solltest du mich dann ggf. aufmerksam machen. )

Ich hatte den von dir gefetteten und beanstandeten Satz unter die Prämisse gestellt ,,Wenn du ohne staatlichen Zwang auskommen willst, ...". Wenn diese Prämisse nicht erfüllt ist (und ich nehme zur Kenntnis, dass du es nicht so gemeint hattest), dann ist die Folgerung gegenstandslos. Es tut mir leid, wenn dieser ,,wenn... dann..."-Satz zu einem Missverständnis geführt hat. Und ich stelle fest, dass ich niemals behauptet habe, dass du die Abschaffung des Staates etc. forderst.

(Nur weil du deine Postings als so vorbildlich hinstellst: Die Vorwürfe in #26 (2.Absatz) waren weder als Frage formuliert noch unter den Vorbehalt einer Prämisse gestellt. Aber ich will das eigentlich nicht wieder aufrollen.)

In der Sache bin ich nach wie vor anderer Meinung als Du und Deine Kronzeugen, welche die Welt aus der verkürzten Perspektive einer Optimierung (oder besser Maximierung) der Wirtschaftstätigkeit sehen:
Der Staat hat nicht nur die Aufgabe, eine Infrastruktur für die wirtschaftlich Leistungsfähigen zur Verfügung zu stellen, sondern auch die Lebensgrundlagen für alle Bürger zu sichern. Da diese die Finanzierung dieser Aufgaben nicht auf freiwilliger Basis möglich ist, kommt man nicht ohne Zwangsabgaben (vulgo Steuern) aus, die sinnvollerweise nach Leistungsfähigkeit erhoben werden.

[Semikolon]

@puhvogel #90

also wenn ich dir erzählen kann, was ich will, dann nehme ich dich mal beim Wort:

Leute, die dem freien Markt das Wort reden und den staatlichen Einfluß in der Wirtschaft gerne zurückgedrängt (nicht eliminiert) haben wollen, reden prinzipiell keiner Lobbyfraktion das Wort.
Sie wollen ja gerade die "Gerechtigkeit" als "Gleichheit vor dem Gesetz" und keine staatlichen Privilegierungen der einen Gruppe zu Lasten der anderen, sei es durch klasssische Umverteilung mit extremer Einkommensbesteurung und Sozialtransfers oder durch andere als willkürlich und ungerecht empfundenen Eingriffe durch Subventionen und andere ausufernden verzerrende Staatsaktivitäten im Wirtschaftsbereich.
Dabei hat man natürlich auch immer mit Besitzstandswahrern auch aus Unterhmerseite zu kämpfen, die sich bereits heimelig in der staatskontrollierten marktfernen Wirtschaft eingerichtet haben. Niemand fürchtet den freien Markt mehr als der kartellgeschützte Unternehmer.
Frag mal Ärzte, Rechtsanwälte oder Apotheker, ob sie es lieber hätten ihre Dienstleistungen und Produkte bei freier Honaravereinbarung in einem für jeden offenen Anbietermarkt anzubieten, oder ob ihnen das jetzige System mit Niederlassungsbeschränkungen (Ärzte) und staatlich garantierten Festpreisen nicht lieber ist. Landwirte würden auch den Teufel tun, bevor sie den Staat bitten würden, auf seinen Einfluss auf Preise und Abnahmemengen und die vielen direkten Subventionen zu verzichten.

Dass Gewerkschaften in dieselbe Richtung wie diese staatsgeschützten Unternehmer denken, ist auch klar. Dadurch, dass in möglichst vielen Sektoren der Markt ausgeschaltet ist, kann man ohne den Ruin des zu melkenden unternehmens riskieren zu müssen, ungeniert immer höhere Löhne durchsetzen. Man weiß ja: Der Staat wird dann gezwungenermaßen über höhere staatlich festgesetzten Preise dies wieder ausgleichen müssen. Und so wird, s. Gesundheitssektor, so ein staatlich legitimertes Abzocksystem, wo sich Gewerkschaften und Unternehmer die Hand reichen zum Selbstläufer. Erst jetzt, wo die Überteuerung dieses System kaum einen Geldbeutel mehr verschont, beginnen ja zumindest Manche mal aufzuwachen und nachzudenken. Andere glauben natürlich immer noch daran, dass man nur die Spirale immer weiter drehen muss, Hauptsache man selbst zieht am meisten raus und die anderen zahlen kräftig weiter.

Wo erkennst du beim Autor den Hang zum Klientel-Lobbyismus?

[Semikolon]

@rv,

ist schon ok, ich habe das "wenn" ja auch selbst angesprochen. Also bemühen wir uns, zukünftig weniger schnippisch zu argumentieren.

(Auch hast du recht, dass zu Beginn des zweiten Absatz von #26 ausnahmsweise keine Fragezeichen stehen. Sonst stehen in #26 aber sehr viele Fragezeichen für Fragen an dich. Ich sah den zweiten Absatz halt in der Reihenfolge des ersten, der eine Frage enthielt. Deshalb habe ich ja auch das Wort "somit" verwendet, meinend, dass wenn das in Absatz 1 vermutete und nochmals in klärender Absicht erfragte, richtig ist, dann müßte auch dieses zutreffen. Aber man hätte dies auch weniger schnippisch sagen können. Ich werde mich bemühen.)

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[puhvogel]

Leute, die dem freien Markt das Wort reden und den staatlichen Einfluß in der Wirtschaft gerne zurückgedrängt (nicht eliminiert) haben wollen, reden prinzipiell keiner Lobbyfraktion das Wort.

Wenn mit dem Wort "prinzipiell" "grundsätzlich" meinst, dann möchte ich dir doch gerne widersprechen. Viele dieser Personen wollen dann doch meist gerne, das ihr Eigentum vor der Mafia und randalierenden Gewerkschaftern beschützt werden, dass die Steuerkontrolle nicht superhaarscharf ihre Umsätze beobachtet, das Betrügereien bei der Sozialhilfe gnadenlos aufgedckt wird und das die staatliche Zentralbanken doch auch bitte schön die Inflation im Zaum hält, um ihr Geldeigentum zu beschützen.
Die FDP übrigens war für mich immer diejenige Partei, die von den im Bundestag vertretenen Parteien am stärksten Lobbyinteressen, speziell der Rechtsanwälte vertrat. Die Kohleförderung wurde beibehalten, solange die Abschreibungsmöglichkeiten zB für den Dienstwagen auch beibehalten wurde.
Selbst die SPD tut den Gewerkschaften ab und zu mal weh.

Der Artikel vom Habermann liest sich erst ganz gut.
Ich bin auch durchaus damit einverstanden, zB die Krankenversicherungsbeiträge vom Lohn abzukoppeln, und sogar dafür, eine Zweiklassenmedizin einzuführen, die in anderer Form jetzt schon existiert (abhängig vom Wohnort und der Frechheit und Gewitzheit der Patienten).

Nur hat der Habermann kein Interesse, Deutschland als Ganzes voranzubringen sondern er möchte dem Text nach eine Umverteilung zugunsten von Single-Besserverdiener. Das ist übrigens kein Egoismus, denn der wahre Egoist möchte seinen Wohlstand und Lebensqualität vermehren und es sollte ihm dabei scheißegal sein, ob es andere gar noch besser geht.

Ich zitiere mal: Das Kind wird als «Leistung» für die Allgemeinheit angesehen, für welche es einen Kompensationsanspruch gegenüber dem Staat bzw. dem Steuerzahler gibt. Sogar die bürgerlichen Parteien befürworten stattliche Familiengelder als sozialpolitischen Schlager. Die Kosten der Familie werden in dieser Weise sozialisiert.
Speziell diese Anführungszeichen nehme ich ihm besonders übel.
Fakt ist:
Kinder sind in D bereits jetzt eine enorme Karrierebremse, im Ausland meist weniger, da dort die Kinderbetreuung vom pösen Staat übernommen wird.
Die Korrelation zwischen Bevölkerungspyramide und Wachstum der Wirtschaften in der Welt ist augenfällig. Japan Deutschland und Italien krepeln nicht umsonst hinten herum, und der Effekt wird sich weiter verschärfen.
Wenn man sich ein paar Gedanken macht, dann wird klar, dass eine kinderlose Gesellschaft zusammenbrechen wird, schon lang bevor der letzte Bürger gestorben ist.

Eine andere kritikwürdige Punkt ist, das er die Steuerprogression abschaffen möchte. Deutschlands Hauptproblem ist eben, dass gerade die niedrig bezahlten Jobs zu hart besteuert werden, nicht das die Managerpöstchen nach China oder in die Slowakei abwandern. Schön wär es ja.

Das erinnert mich bzgl. Kurzsichtigkeit doch stark an betroffenen Gewerkschaftsgesichter, die sich um die Wirtschaft sorgen machen, wenn die Arbeiter nicht mehr Lohn für den Konsum bekommen. Dieser Gewerkschafter denkt natürlich keinen Moment über die Lage der Unternehmer nach, so wie sich Herr Habermann sicher ist, dass allein sein jetzt verdientes Geld ihn pflegen wird, wenn er mal chronischen kleinzelligen Nierenkrebs, der in 20 Jahren vielleicht sich 20 Jahre hinzieht, bekommt, und das dies Geld auch seine Rente erwirtschaften wird. Pah!

Ich habe übrigens keine Kinder, falls du mir Eigennutz vorwerfen möchtest.

Die faulen Beamten der Woche:

[Semikolon]

!

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[rv_2011]

@ semi

Richtig, da appelliert Thierse an Neidgefühle.

Aber ist das schlimmer als eine Politik der Selbstbedienung oder eine Politik der grenzenlosen Gier?

[Eustach1]

Es wird ja im Moment viel vom "kategorischen Imperativ" gesprochen.

Und von der "sozialen Gerechtigkeit".

Dazu und zu Herrn Thierse und zu Herrn Esser (und zu Semis Einwand) passt vielleicht auch dieses hier:

http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=519152…

Gruß
Eustach
(der Leistung durchaus belohnt sehen mag, aber auch die Moral und insbesondere jenen Imperativ doch irgendwo in den Vordergrund gestellt sehen möchte)

[Lassemann]

Zum Thema "Soziale Gerechtigkeit", hier m.E. ein sehr guter Artikel (zwar schon ein bisschen älter, aber durchaus lesenswert):

Der Gerechtigkeitsbegriff der Sozialen Marktwirtschaft
von Dr. Gisela Meister-Scheufelen, Staatssekretärin i.e.R. für Wirtschaft und Technologie des Landes Berlin.

Zunehmend wird die politische Diskussion von Vorwürfen beherrscht wie: „Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer" oder „wir entwickeln uns zur Zwei-Drittel- Gesellschaft", d.h. einem Drittel geht es gut, zwei Dritteln geht es schlecht. Parteien wird vorgeworfen, sie planten den Sozialabbau. Viele fürchten, die Errungenschaften der Sozialen Marktwirtschaft zu verlieren. Gemeint ist das funktionierende soziale Sicherungssystem.

54% der Bevölkerung rechnen damit, dass die Arbeitslosigkeit durch die Globalisierung zunimmt (Bundesverband deutscher Banken, Januar 1999). „Die Globalisierung verschärft die sozialen Unterschiede" (PDS, Haushaltsdebatte November 2001).

Auf die Frage von Allensbach: „Halten Sie die wirtschaftlichen Verhältnisse bei uns, d.h. was die Menschen besitzen und was sie verdienen, für gerecht oder nicht für gerecht?" antworteten im Februar 2000 47% der Befragten: „nicht gerecht" und 35% „gerecht". 47 % würden sich, wenn sie sich zwischen persönlicher Freiheit und möglichst großer Gleichheit entscheiden müssten, für persönliche Freiheit entscheiden. 37% wäre eine möglichst große Gleichheit wichtiger. (Allensbach, Februar 2000). Dies erinnert an den Ausspruch von Bismarck: „Der Deutsche opfert eher die Freiheit als die Ordnung".

Unsere Gesellschaft tut sich mit dem Begriff der sozialen Gerechtigkeit schwer. Wir interpretieren ihn höchst unterschiedlich, sind anfällig für politische Manipulationen, ändern unser Werteverständnis in wichtigen die Gesellschaft betreffenden Grundfragen und lassen uns von Stimmungen leiten, die immer wieder von tagespolitischen Einflüssen bestimmt werden. Wie ist der Gerechtigkeitsbegriff in der Sozialen Marktwirtschaft heute zu definieren ? Nach welchem Maßstab ist er auszurichten?

1. Gerechtigkeitsbegriff

Aristoteles (384 –322 v. Chr.) unterteilte die Gerechtigkeit in eine vertauschbare (kommutative), d.h. die direkten sozialen Beziehungen zwischen Menschen betreffende und in eine verteilende (distributive), d.h. die Verpflichtung des Gemeinwesens (heute: des Staates) gegenüber dem Einzelnen zur gerechten Verteilung von Lasten und Nutzen betreffende sowie in eine legale, d.h. dass der Einzelne seinen Beitrag zum Gemeinwesen zu leisten hat. Nach wie vor brauchbar ist der Gerechtigkeitsbegriff des römischen Juristen Ulpian (170-228 n.Chr.): „Gerechtigkeit ist der feste und dauernde Wille, jedem sein Recht zuzuteilen." Geregelt wird die Beziehung von Menschen zu anderen Menschen. Zentrale Frage ist, wie das „ius suum", das „sein Recht" bestimmt wird.

Bis in das 19. Jahrhundert war Gerechtigkeit als Tugend aufgefasst worden. Gemeint war eine individuelle Haltung, eine Einstellung, nach der der Akteur die Einzelnen Handlungen ausführt. Erst seit dem 19. Jahrhundert, d.h. seit dem Beginn der Nationalstaaten und der Industrialisierung, gibt es den Begriff der sozialen Gerechtigkeit. Der Gerechtigkeitsmaßstab wird jetzt nicht mehr (allein) an das Handeln Einzelner oder Einzelnen gegenüber angelegt, sondern an das Regelsystem, nach dem die Handlungen erfolgen. Damit wird der schwierige Versuch unternommen, eine Handlungskategorie auf eine Systemkategorie umzuformulieren. Wenn jemand, der zwei Mäntel besitzt, einem anderen, der keinen Mantel besitzt, einen abgibt, so ist dies ein Akt der Nächstenliebe. Wenn jemand, der drei Mäntel besitzt, jemandem, der nur einen Mantel besitzt, einen seiner drei Mäntel abgibt, so ist dies ein Akt sozialer Gerechtigkeit.

Bis heute fehlt eine allgemein anerkannte Begriffsdefinition von sozialer Gerechtigkeit, die auch nur annähernd die Präzision erreichen würde, die wir Aristoteles oder Ulpian verdanken. Dies ist umso problematischer als das Thema der sozialen Gerechtigkeit seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine zentrale Bedeutung in der politischen Auseinandersetzung erlangt hat.

Das Verständnis von sozialer Gerechtigkeit umfasst die Spannbreite von Verteilungsgerechtigkeit versus Leistungsgerechtigkeit und Wirtschaftlichkeitsbetrachtung versus Chancen- und Beteiligungsgerechtigkeit.

2. Verteilungsgerechtigkeit

Die Verteilungsgerechtigkeit bzw. Ergebnisgerechtigkeit macht die Gerechtigkeit an bestimmten gesamtwirtschaftlichen Verteilungsergebnissen fest. Maßstab ist dabei praktisch immer die Gleichverteilung. Die Verteilungsgerechtigkeit ist das Grundprinzip des Wohlfahrtsstaats. Er räumt der staatlichen Verantwortung für die Gewährleistung der Daseinsvorsorge seiner Einwohner Vorrang gegenüber der Eigenverantwortung und der Eigenvorsorge ein.

Der Maßstab der Gleichheit lässt sich insbesondere am Beispiel der Einkommensverteilung veranschaulichen. So war z.B. das Einkommensgefälle in der DDR sehr gering. Das höchste Gehaltsniveau – mit Ausnahme desjenigen von SED-Spitzenpolitikern – hatten Angehörige medizinischer Berufe. Das Netto-Monatsgehalt lag für Chefärzte wie für Apotheker bei ca. 2.000 DDR-Mark.

Folge der Staats- und Wirtschaftssysteme, die das Prinzip der Verteilungsgerechtigkeit als Gleichheitsprimat durchsetzen, ist eine vergleichsweise geringe Leistungsbereitschaft der Bevölkerung und eine sehr geringe Effektivität sowie Effizienz der Wirtschaftsabläufe und damit ein geringes Wirtschaftswachstum und ein geringer Lebensstandard.

Während die Wirtschaftsleistung je Einwohner in der Bundesrepublik von 1950 bis 1989 von 8.215 DM auf 35.856 DM stieg (+ 336%), stieg sie in der DDR im gleichen Zeitraum von 4.285 DM auf 11.829 DM (+176% ), also praktisch nur um die Hälfte.

Inzwischen hat sich bei vielen die Erkenntnis durchgesetzt, dass das Gleichheitsprinzip ein Irrweg ist, weil es auf wichtige Leistungsanreize verzichtet und es keine Möglichkeiten von Einkommensgestaltung und Eigentum sowie Vermögensbildung einräumt. Angesichts der erheblichen Schlechterstellung gegenüber Wettbewerbsgesellschaften werden die Menschen unzufrieden und revoltieren. Die friedliche Revolution der DDR-Bevölkerung von 1989 und der Zusammenbruch des kommunistischen Wirtschaftssystems der Ostblockstaaten sowie der Sowjetunion war ein eindrucksvolles Beispiel.

3. Verfahrensgerechtigkeit

Überwiegend wird soziale Gerechtigkeit als Verfahrens- und Leistungsgerechtigkeit verstanden. Ob ein Zustand oder eine Maßnahme als sozial gerecht einzustufen sind, bemisst sich nach diesem Verständnis, ob es die zugrunde liegenden Regeln sind. Die am Maßstab der sozialen Gerechtigkeit ausgerichteten Regeln formulieren die „berechtigten Erwartungen" der Akteure (Brennan/Buchanan). Die Regeln sind dann gerecht, wenn sie höheren Regeln entsprechen. Ein Regelsystem ist sozial gerecht, wenn es gelungen ist, es so auszugestalten, dass die „berechtigten Erwartungen" der Mitglieder einer Gesellschaft im Einvernehmen mit diesen festgelegt wurden. Die Bewertung, wie das Regelsystem auszurichten ist, um soziale Gerechtigkeit zu erzielen, bestimmt sich wesentlich nach der Geschichte und der Kultur der betreffenden Gesellschaft. So erklärt sich, dass eine Gesellschaft Regelinhalte als sozial gerecht betrachtet, die von einer anderen Gesellschaft als höchst ungerecht empfunden werden können.

Schwachpunkt dieses Gerechtigkeitsverständnisses ist, dass sich die Bewertung, ob das Regelsystem als gerecht einzustufen ist, auch danach richtet, was für den Einzelnen letztlich dabei herauskommt. Es kann also nicht unabhängig von seiner konkreten Lebenssituation beurteilt werden. Damit kommt der Maßstab der Ergebnisgerechtigkeit wieder zum Tragen.

4. Leistungsgerechtigkeit

Der eigentliche Gegensatz zum Verteilungsprinzip ist der Maßstab der Leistungsgerechtigkeit. Er stellt darauf ab, ob Leistung und Gegenleistung, ob Arbeit und Lohn, ob Beitrag und Versicherungsleistung, ob Anwartschaft und Leistungshöhe in einem entsprechenden Verhältnis stehen. Dies erinnert an die Begriffe der kommutativen, distributiven und legalen Gerechtigkeit von Aristoteles. Die Antike kannte den Wohlfahrtsstaat nicht!

Schwachpunkt der Leistungsgerechtigkeit ist der Mangel an sozialen Aspekten und damit ein Mangel an Gerechtigkeit gegenüber Leistungsschwachen. Um dies zu erfassen, spricht die katholische Soziallehre vom „Prinzip der Billigkeit" (Joachim Giers).

5. Beteiligungsgerechtigkeit

Der entscheidende Gegensatz unterschiedlichen Gerechtigkeitsverständnisses ist inzwischen weniger die Frage, ob stärker der Aspekt der Ergebnisgleichheit oder der der Leistungsgerechtigkeit betont wird. Entscheidend ist, ob soziale Gerechtigkeit ausschließlich nach ökonomischen oder eher nach Teilhabeaspekten definiert wird. Ein Großteil der Gesellschaft wird die Definition: „Soziale Gerechtigkeit herrscht, wenn die ökonomischen Verhältnisse der Staatsbürger zu einem gerechten Ausgleich gekommen sind" für richtig halten. Zunehmend setzt sich aber auch die Erkenntnis durch, dass nicht der Staat allein, sondern auch die Gesellschaft, d.h. die Summe aller Individuen, für die Herstellung von sozialer Gerechtigkeit verantwortlich ist. Wenn dies so ist, kommt es nicht allein auf die „verteilende Gerechtigkeit" des Staates an, sondern auf Chancengleichheit und das Recht eines jeden Einzelnen, am gesellschaftlichen Fortschritt teilzuhaben. Dies setzt voraus, dass alle diejenigen, die von bestimmten Entscheidungen betroffen sind, an diesen Entscheidungen beteiligt werden.

6. Gerechtigkeitsbegriff der modernen Bürgergesellschaft

Nach dem amerikanischen Wirtschaftshirtenbrief von 1986 beinhaltet soziale Gerechtigkeit, „dass die Menschen die Pflicht zu aktiver und produktiver Teilnahme am Gesellschaftsleben haben und dass die Gesellschaft die Verpflichtung hat, dem Einzelnen diese Teilnahme zu ermöglichen." Entsprechend dem christlichen Menschenbild beinhaltet dieses Gerechtigkeitsverständnis nicht nur Rechte, sondern angesichts des eigenverantwortlich handelnden und in seiner personalen Würde zu respektierenden Individuums auch Pflichten.

John Rawls und viele andere Sozialtheoretiker stellen demgegenüber lediglich auf das „Recht auf Teilhabe" ab.

6.1. Wohlstand für alle

Die Verbindung zu den ökonomischen Verhältnissen, die gegeben sein müssen, damit der Einzelne an den Entscheidungen zum gesellschaftlichen und kulturellen Fortschritt überhaupt teilhaben kann, hat am besten Ludwig Erhard dargelegt: Die Vision von Ludwig Erhard im ausgebombten Nachkriegsdeutschland war für niemand so zu verstehen, dass der Staat durch eine geschicktere Umverteilung Wohlstand für alle organisieren könnte. Sein Credo war: „Das mir vorschwebende Ideal beruht auf der Stärke, dass der Einzelne sagen kann: Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich sein. Sorge du Staat dafür, dass ich dazu in der Lage bin."

Beteiligungsgerechtigkeit als modernes Verständnis von sozialer Gerechtigkeit setzt die Freiheit und die Eigenverantwortung des Einzelnen, also insbesondere den Rechtsstaat und die Demokratie voraus. Das Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft, so wie Erhard sie einführte, beruht auf der Überzeugung, dass das Individuum und gerade nicht das Kollektiv, d.h. die anonyme Gesellschaft, im Mittelpunkt des Systems stehen darf. Nicht der Staat sorgt für den sozialen, gesellschaftlichen und kulturellen Fortschritt, sondern der Einzelne. Der Staat schafft die Rahmenbedingungen, damit dem Einzelnen dies möglich ist.

Sie verlangt Subsidiarität, d.h. was der Einzelne leisten kann, darf ihm nicht abgenommen werden.„So wenig Staat wie möglich, soviel Staat wie nötig". Ludwig Erhard wollte den schlanken, aber starken Staat. Sie verlangt aber auch Solidarität und soziale Verantwortung gegenüber den Schwächeren und unter den Generationen.

Ein nach diesen Grundprinzipien ausgerichtetes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem löst hohe Leistungsanreize aus, schafft die Voraussetzung für Effektivität und Effizienz der Wirtschaftsabläufe, hat die Chance hoher Wertschöpfung und damit die Chance auf Vollbeschäftigung und Wohlstand.

6.2. Anspruchs,- Neid- und Angstgesellschaft

Seit Jahren beklagen viele, dass die deutsche Gesellschaft nur noch aus Ansprüchen gegenüber dem Staat bestünde. So ist gerade das Verlangen nach noch mehr sozialer Sicherheit ein bestimmendes Moment.

Andererseits sei der Neid ein beherrschendes Gefühl. Die Diskussion um sog. „Besserverdienende", denen kein „Dienstmädchenprivileg" eingeräumt werden darf, macht die aufgeladene Stimmung deutlich. Schließlich hat sich die New York Times schon Mitte der 90er Jahre mit der Befindlichkeit der Deutschen auseinandergesetzt und das Phänomen „the German Angst" beschrieben.

6.3. Recht auf Chancen und Teilhabe

Wesentliches Moment des Gerechtigkeitsbegriffs einer Bürgergesellschaft ist die gleichheit. Sie besteht darin, dem Zwerg die Leiter zu reichen, damit er sich den Apfel pflücken kann. Wohlbemerkt besteht sie nicht darin, dass ein Staatsdiener dafür bezahlt wird, ihm den Apfel zu reichen.

Jeder ist verpflichtet, das nach seinen Kräften und Fähigkeiten Mögliche zu leisten, um die eigene Existenz zu sichern und am Fortschritt der Gesellschaft mitzuwirken. Es entspricht dem christlichen Menschenbild, dies auch von Schwachen und Behinderten zu erwarten und zu verlangen. Nur auf diese Weise kann ihnen die Achtung entgegengebracht werden, die ihnen zukommt. Das Prinzip des Wohlfahrtsstaats, ihnen nichts zumuten zu wollen und in Wahrheit nichts zuzutrauen, missachtet ihre Menschenwürde.

Beteiligungsgerechtigkeit als Ausfluss eines Freiheitsverständnisses, des Prinzips der Eigenverantwortung und der Selbstvorsorge setzt voraus, dass dem Einzelnen der Zugang zu Arbeits- und Beschäftigungsmöglichkeiten eingeräumt wird, die ein menschenwürdiges, mit der Bevölkerungsmehrheit vergleichbares Leben und eine effektive Mitarbeit am Gemeinwohl ermöglicht (Sozialwort der Kirchen 1999).

Entscheidender Aspekt ist, dass nicht der Staat, sondern der Einzelne und die Gesellschaft, d.h. die Summe der Einzelnen Mitglieder, Garanten der sozialen Gerechtigkeit sind. Es ist also ein Anspruch, den wir zunächst an uns selbst stellen und ein Wert, von dem wir anerkennen, dass wir im Wesentlichen selbst für ihn verantwortlich sind.

Dr. Gisela Meister-Scheufelen

[ospower]

das ganze noch ein bischen wissenschaftlicher:

http://www.google.de/search?q=cache:YZSiBOTbzs0J:www2.rz.hu-…

http://www2.rz.hu-berlin.de/esf/nmja/gerechtigkeit.pdf

[Semikolon]

@ rv (96)
Ich verstehe deine Frage nicht ganz, vielleicht kannst du sie nochmal präzisieren?


Ich prangerte an, dass Thierse, bzw. die Politik generell, sich nicht um Gehälter oder Abfindungen in der freien Wirtschaft kümmern brauchen, sie sollen ihren eigenen Laden in Ordnung halten und die dem Bürger per Zwang (nicht per freiwilliger Entscheidung) genommenen Steurgelder ordentlich verwalten. Das ist ihre Aufgabe.

Und dahin geht dann auch das Beispiel von Eustach (#97). Hier könnte Thierse seinen Augeas-Stall ausmisten zum Beispiel. Aber meist wird da ja alles unter den Teppich gekehrt, wenn Politiker selbst betroffen sind. (S. Hausverbot für Journalisten, als es um die Recherchen, wer seien Zweitwohnung nicht angemeldet hat, als eine Zweitwohnungssteuer beshclossen wurde und anderer Fälle)

Wenn das Volk meint, Mannesmann-Manager seien zu hoch bezahlt, dann können sie ihre Mannesmann-Mobilfunk-Veträge kündigen und zur Konkurrenz gehen. Und gut ist.
(Wenn ich glaube der Tschibo-Vorstand verdient zu viel, dann kauf ich halt Eduscho-Kaffe. Ganz einfach.
Aber gegen die Selbstbedienung der Politiker kann ich mich nicht wehren.)

Schlimm wird die Sache nur, wenn die Politik als Eingriff in den freien Markt, keine Konkurrenz zuläßt. In vielen Branchen und Bereichen ist dies ja so. Hier hat der Staat durch Eingriff Monopolstrukturen geschaffen und zementiert. Meist werden dann ja auch die Führungs- Pöstchen per politisch bestimmter Küngelei bestezt. Und genau da darf Herr Thierse dann bei den Gehältern ansetzen.

Er könnte zum Beispiel wettern gegen die Gehälter der
Vorstände und Leitung
- der Bundesagentur für Arbeit
- der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten
- der Berufsgenossendschafts-, IHKen
- der staatseigenen Kliniken (Stichwort "Privatliquidation", also z. T. Millioneneinkommen und Beamtensalär zusätzlich)
- der vielen sonstigen staatseigenen Betrieben und Einrichtungen auf EU- Bundes- Länder und kommunaler Ebene, die nicht im Wettberwerb tätig sind.
Da hätte dieser Populist, der in Gedanken noch immer bei der allmächtigen DDR-Staatsphilosophie ist, dann Arbeit genug.


Aber die gerechteste Politik für die Herr Thierse eintreten könnte (was er aber sicher nicht tut) wäre möglichst überall Konkurrenz und freien Wettbewerb zuzulassen. Dann könnte der Bürger per Abstimmung mit dem Geldbeutel am besten entscheiden, was er welchem Manager gönnt.



@Lassemann #98

Sehr sehr guter Beitrag. Bringt sehr schön die Grundlagen. Pflichtlektüre.

Sehr gut gefällt mir dies:

Wesentliches Moment des Gerechtigkeitsbegriffs einer Bürgergesellschaft ist die Gleichheit. Sie besteht darin, dem Zwerg die Leiter zu reichen, damit er sich den Apfel pflücken kann. Wohlbemerkt besteht sie nicht darin, dass ein Staatsdiener dafür bezahlt wird, ihm den Apfel zu reichen.

Und natürlich der letzte Satz:


Entscheidender Aspekt ist, dass nicht der Staat, sondern der Einzelne und die Gesellschaft, d.h. die Summe der Einzelnen Mitglieder, Garanten der sozialen Gerechtigkeit sind. Es ist also ein Anspruch, den wir zunächst an uns selbst stellen und ein Wert, von dem wir anerkennen, dass wir im Wesentlichen selbst für ihn verantwortlich sind.


Erinnert mich irgendwie an den längst vergessenen Appell von John F. Kennedy: "Frag nicht , was der Staat für dich tun kann, sondern, was du für den Staat tun kannst."

Manchmal gibt es wirkliche Perlen unter den Staatssekretären. Gibt es heute solche auch noch?

;

[rv_2011]

Ich dachte die Frage wäre präzise genug:

Findest du es schlimmer, an Neidgefühle zu appellieren (was du ,,Neidpolitik" nennst) oder sich selbst die Taschen voll zu stopfen bis sie platzen (was ich mit ,,Politik der Selbstbedienung" oder ,,Politik der grenzenlosen Gier" bezeichnet habe)?
Findest du es wirklich angemessen, wenn ein Konzernchef sich das 100fache eines Spitzenpolitikers genehmigt?
(Damit will ich die Selbstbedienungsmentalität der Politiker nicht rechtfertigen - aber man sollte bei der Kritik die Maßstäbe nicht ganz verlieren.)
Die Volkswirtschaft und die (derzeit als sehr unzureichend empfundene) Vorbildfunktion der Politiker, Spitzenmanager und Eigentümer der großen Vermögen geht uns alle an. Auch nach unserem Grundgesetz gibt Macht und Eigentum nicht nur Rechte.

Nur am Rande: Schmunzeln musste ich über deinen Vorschlag
,,Wenn ich glaube der Tschibo-Vorstand verdient zu viel, dann kauf ich halt Eduscho-Kaffe. Ganz einfach."
Dann kaufst du dasselbe in einer anderen Packung - und das Geld fließt in dieselbe Tasche: Eduscho ist eine Tochter von Tschibo.

[Semikolon]

#101
Schön, dass ich dich zum Schmunzeln brachte, rv.
Genau das war damit gemeint, ich missgönne ja weder dem einen Kaffee-Vorstand sein Salär noch dem anderen.

Ich meinte aber, (jetzt weniger scherzhaft), dass wenn (andere) Leute dieses Problem haben, so wie du in deiner Frage mit dem 100fachen eines Spitzenpolitikers andeutest, dass sie somit diesem Manager dieses 100fache nicht gönnen, sollen sie halt auf Produkte der Konkurrenz ausweichen, dann regelt die Entlohnung, wenn sie zu hoch war, irgendwann der Markt. Das ist die Abstimmung über den Geldbeutel im Kaufhaus, die ich meinte.
Schlimm ist dies nur dann, wenn gerade diese Unternehmen mit den gierigen Managern dann auf der anderen Seite wieder Subventionen erhalten würden. Aber über diese verfügen ja wiederum die Politiker. Also könnte Neid-Thierse ja sagen, wir subventionieren nur noch Firmen, deren Mangager maximal 50 Euro die Stunde kassieren. Oder: Wir bestellen unsere Dienstwagen nur noch bei Firmen, deren Manager maximal das erhalten, was wir uns selbst offiziell in die Tasche schaufeln. (Ob er mit so einem Auto zufrieden wäre?) Mir wäre es natürlich am Liebsten, es würde überhaupt keine Subventionierung geben.


Bei Politikern und deren Entlohnungen hat der freie Bürger ja keine Einflußmöglichkeit. Das enstscheiden die Berufspolitiker ja selbst. Wir könne sie auch nicht über den Markt (Konsum bei der Konkurrenz) bestrafen. Das meinte ich.
Aber in #100 habe ich dann doch schon diesen Standpunkt ausgeführt.

;

[rv_2011]

@ semi

Voraussetzung für eine Einflussnahme auf die Gehälter (mit dem Wahlzettel oder mit der Geldbörse) ist doch

- tatsächliche Einflussmöglichkeit durch die Abstimmung
- ein möglichst direkter und transparenter Einflussmechanismus
- Vorliegen von echten Alternativen
- hinreichende Information des Abstimmungssubjekts über diese.

Wenn ich dich richtig verstehe (beachte die Prämisse!), bist du der Meinung, dass diese in Voraussetzungen in der Wirtschaft gegeben sind - nicht aber in der Politik.

[Semikolon]

@ rv

Beachte, dass ich die Gehälter in der freien Wirtschaft ja nicht kritisiere und dass ich in der heutigen ausgeübten Demokratie (z.B. per Verhältniswahlsystem) kein idealer Zustand in Bezug auf freie Entscheidungsmöglichkeiten der Wähler sehe.

Also nochmal zur Wirtschaft: Sofern die Firmen am freien "Markt" sind (freie Preisbildung und keine gesetzlichen Marktzugangsbeschränkungen für potentielle Konkurrenten, Nachahmer etc.), herrscht Wettbewerb und der Konsument/Bürger kann dann ja meist aus welchen Gründen auch immer zwischen mehreren Anbietern wählen. (Auch wenn es gerade mal nur einen Anbieter geben sollte, muss der ja aus Furcht vor möglichen Nachahmern die Preise so setzen, dass kein anderer irgendwann dann doch diese Produkt anbietet) . Ob in einem so definierten freien Markt dann jeweils deine einzelnen Punkte zutreffen ist m. E. unerheblich. Es genügt doch, dass diejenigen, die ein Unternehmen aufgrund der von ihnen subjektiv empfunden zu hohen Gehälter "abstrafen" wollen (muss ja gar nicht faktisch zu hoch sein) die Möglichkeit haben, auf dieses Produkt zu verzichten oder ein anderen Anbieter auswählen zu können. Und wenn viele so denken und handeln, merkt esauch das Unternehmen.
Und wenn sie trotzdem (mangels geeigneter besserer Alternativen) dieses Produkt vorziehen, müssen sie halt die Backen zusammenkneifen und trotzdem kaufen. Das ist dann aber deren eigenes Poblem, das sie mit ihrer eigenen Moral haben. Es zwingt sie ja niemand, diese Ansicht über die Gehälter z. B. zu haben.
Thierse kommt damit (mit dieser Doppel-Moral) sicher zurecht. Der holt sich als Dienstwagen keinen Lada nur weil das von ihm "obszön" genannte Managergehalt bei Lada geringer ist als beim Daimler Chrysler Konzern. Wollen wir wetten?

Und wenn das Unternehmen dennoch trotz der
von vielen empfundenen zu hohen Gehältern am freien Markt besteht, sehe ich auch kein Problem. Die Gehälter werden in der Regel ja von Unternehmenseignern bestimmt. Und die werden schon wissen, was sie tun.


Und jemand der eh kein Geld für ein Mannesmann Handy-Vertrag hat, interessiert wahrrscheinlich auch das Manager-Gehalt ei Mannesmann nicht.
In einem staatlich reglementierten oder monopolisierten Markt habe ich diese Vorausetzungen ja nicht. Hier vergibt der Staat ja Konzessionen nach eigenem Gusto. Also hier müßte der Staat/ die Politiker dann selbst dafür sorgen, dass ungerechtfertigte Bereicherungen nicht geschehen.


Und die Abstimmung bei den Wahlen, wer die Politik beherrscht ist ein anderes Thema. Hier bin ich auch noch nicht so gut eingestiegen, dass ich jetzt sagen könnte, wie man am besten verhindern könnte, dass Politiker (sämtlicher Parteien) sich selbst bereichern. Was hier auf jeden Fall fehlt, ist die Möglichkeit des Bürgers über Abwahl eines bestimmten Produktes des Staates Einfluss auf die zu hohe Entlohnung der Politiker hinzuwirken.

Er könnte jedoch einer Partei die Stimmen geben, die das Ziel haben alle Politikerentlohnungen drastisch zu senken. Aber scheinbar hat sich eine solche Partei am "Markt" der Wahlurne noch nicht so durchgesetzt. Für mich immer ein Beleg, dass der Bürger mit dieser Abzocke dann doch einverstanden ist, bzw. er sie als "kleineres Übel" hinnimmt.

Ungefähr zu sehen wie der Mannesmann-Kunde, der trotzdem ein Handyvertrag dort kauft und für die Profite des Konzern sorgt, weil er zwar auch nicht mit dem Managerlohn einverstanden ist, dies aber als kleineres Übel ansieht als z. B. der Handyvertrag der anderen Firma oder das Geld für ganz andere Zwecke (z. B. Spende an Attac) auszugeben.

;

[rv_2011]

@ semi,

ich habe das schon bemerkt, dass dich seltsamerweise nur die Gehälter der Politiker (und Beamten?) stören.
Für ideal halte ich weder den Zustand unserer Demokratie noch den unserer Wirtschaft. und ich bin mir keineswegs sicher, ob deren Zustand in einem freien ,,Markt" besser wäre.
Liegt es zum Beispiel an den Markteinschränkungen, dass bei sinkendem Umsatz und Gewinn die Gehälter der Manager keineswegs sinken, sondern enorm steigen? Und zwar mit sehr viel größeren Steigerungsraten als bei den Politikern.
Liegt es an der Unvollkommenheit des Markts, dass die Vermögensverteilung immer ungleicher wird - was jedenfalls mit Leistung nichts mehr zu tun hat.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich persönlich gehöre zu der raren Spezies derer, die persönlich recht zufrieden sind. Neidgefühle sind mir ziemlich fremd, allerdings auch die maßlose Gier, die offenbar vielen (keineswegs allen) Spitzenmanagern innewohnt.

Du siehst kein Problem darin, weil die Gehälter von den Eignern bestimmt werden. Dies geschieht ja zumindest bei AGs nur sehr indirekt über den Aufsichtsrat. Etwa so indirekt, wie die Bürger, die Eigner des Staates, über das Parlament die Regierung und deren Gehälter bestimmen. Wo siehst du da einen fundamentalen Unterschied?

Offenbar gibt es auch in der Wirtschaft keinen Mechanismus, der verhindert, dass sich die großen Akteure selbst bereichern. Der Glaube an die Selbstheilungskräfte des Marktes gleicht (ähnlich wie der Glaube an den Sozialismus) einer Religion.

rv.

[ospower]

dass "einzelne akteure sich selbst bereichern" (grosse und kleine) gibt´s in allen systemen. (es "menschelt") schliesslich überall.

dies ist also kein argument für oder gegen welches system auch immer.

der unterschied ist, in der freien wirtschaft wird sich an dem geld FREIWILLIG zahlender kundschaft bereichert.

und wenn sich manager auf kosten ihres unternehmens bereichern übermässig bereichern, wirken sehr wohl die selbstheilungskräfte des marktes. und wenn sie es auf illegalem wege tun, die des gesetzes.

in der staatswirtschaft wird hingegen einfach abkassiert. da wirkt KEIN regulativ!

[Semikolon]

@rv

sehr guter Beitrag, endlich mal was forderndes.

"ich habe das schon bemerkt, dass dich seltsamerweise nur die Gehälter der Politiker (und Beamten?) stören. "

Was ist daran seltsam? Die Gehälter der Manager zahle ich nicht, die der Politiker schon. Kein Manager hat mir je die Hälfte meines Einkommens genommen.


"Liegt es zum Beispiel an den Markteinschränkungen, dass bei sinkendem Umsatz und Gewinn die Gehälter der Manager keineswegs sinken, sondern enorm steigen? Und zwar mit sehr viel größeren Steigerungsraten als bei den Politikern."

Hier solltest du präziser sein. Welche Branche? Wenn es eine Branche der reglementierten Wirtschaft ist, ist das was anderes als wenn es in der freien Wirtschaft passiert.
Bei letzterem schadet dieses niemanden, denn wenn die Gehaltssteigerung der Manager sich auf die Preise niederschlägt, kann der Konsument einen günstigeren Anbieter wählen.

"Liegt es an der Unvollkommenheit des Markts, dass die Vermögensverteilung immer ungleicher wird - was jedenfalls mit Leistung nichts mehr zu tun hat."

Was soll das? Bitte beantworte Du mal folgende Fragen:
Wen interessiert eine Vermögensverteilung, wenn alle satt sind und bekleidet sind und eine warme Wohnung haben? Kannst Du Vermögen essen?
Was stört dich konkret an einer Ungleichheit der Vermögen? Welche Nachteile bringt sie (die Ungleichheit)?

"Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich persönlich gehöre zu der raren Spezies derer, die persönlich recht zufrieden sind. ..."

Schön für dich. Also hast du ja kein Problem. Willkommen im Schlarraffenland. Vermutlich hast du deine Kritik an der ungerechten Vermögensverteilung nur wegen den anderen vorgebracht, die natürlich ärmer sind als du.
Also, gebe du ihnen dein Vermögen und teile gerecht mit ihnen!!!

"Du siehst kein Problem darin, weil die Gehälter von den Eignern bestimmt werden. Dies geschieht ja zumindest bei AGs nur sehr indirekt über den Aufsichtsrat. Etwa so indirekt, wie die Bürger, die Eigner des Staates, über das Parlament die Regierung und deren Gehälter bestimmen. Wo siehst du da einen fundamentalen Unterschied?"

Eine sehr gute Frage. Ich arbeite daran.
Der Unterschied ist prinzipell:

1) Ich muss nicht Aktionär einer von einem raffgierigen Manager geführten AG sein.
2) Ich muss nicht die Produkte kaufen/finanzieren, die mir die AG eines raffgierigen Managers zur Verfügung stellt.

Beim von raffgierigen Politikern geführten Staat sieht ein und zwei schon anders aus, oder nicht?

"Offenbar gibt es auch in der Wirtschaft keinen Mechanismus, der verhindert, dass sich die großen Akteure selbst bereichern. Der Glaube an die Selbstheilungskräfte des Marktes gleicht (ähnlich wie der Glaube an den Sozialismus) einer Religion."

Das habe ich doch nun bisher schon ausgführlichst genug behandelt. Wie oft soll ich es noch?

Also:
Ich vermeide einfach schon beim Nicht-Kauf des Produktes einer Firma deren mangaer sich selbst bereichert, dass diese Bereicherung fortfährt

Herr Thierse bestellt Ladas für den Fahrdienst des Bundestages, wenn er meint die Daimler-Manager bereichern sich zu sehr.
Ich kaufe "Onko"-Kaffee, wenn ich glaube Herr Tschibo bereichert sich.

rv kauft, weil er ja eh zufrieden ist, gar nichts und spendet sein Vermögen attac. So einfach ist das. Und die großen Akteure gehen leer aus.

;

[rv_2011]

semi, verzeih, dass ich dir nicht ganz folgen kann.
Du meinst also, wir würden nur die Gehälter der Politiker zahlen.

1. Die Gehälter der Wirtschaft zahlen wir auch alle. Nicht nur die der Arbeitnehmer, bei denen jedes Prozent Steigerung ,,Gift für das Wachstum" ist.
Zwar ist die Wirtschaft kein Nullsummenspiel, in der des einen Einkommen den anderen weggenommen wird. Aber gerade die Spitzeneinkommen haben mit Produktion nicht das geringste zu tun. Und es ist unanständig, Lohnsteigerungen der Arbeitnehmer zu verweigern, während gleichzeitig (nicht nur in wenigen Branchen) die Einkommen der Spitzenmanager massiv steigen.

2. Dein Beispiel mit Tschibo und Eduscho zeigt, dass es ohne vollständige Information nicht einmal möglich, den Produkten einer Firma auszuweichen. Schon gar nicht ist es möglich, das abgestimmten Verhalten der ganzen Wirtschaft zu ändern.
Die Einflussmöglichkeiten durch Wahlen sind da doch sehr viel direkter und effektiver. Der Einfluss auf die Politikergehälter ist eher gegeben als der auf die Managergehälter, die wir ja auch alle bezahlen.

Also noch einmal: Ich verstehe immer noch nicht, dass dich nur die Selbstbedienung und Gier der Politiker stört und nicht die der anderen Nimmersatten. Das eine ist qualitativ so schlimm wie das andere - quantitativ sind die Politikergehälter aber eher unbedeutend.

Du meinst, die Ungleichheit schade niemandem. Dies sieht auf den ersten Blick auch so aus, sofern die niedrigen Einkommen durch maßlose Einkommen einer Minderheit nicht geschmälert werden. Aber erstens ist eben dies keineswegs klar und zweitens hat Gerechtigkeit nicht nur im Strafrecht einen positiven Einfluss auf die Akzeptanz eines Gesellschaftssystems.

Deine Erklärung der idealen Selbstregulierung des Marktes ist mir etwas zu simpel - und von der Realität schon zu oft widerlegt worden. Aber das kann man einem Gläubigen nicht erklären.

Noch eine persönliche Bemerkung zum Schluss:
Ich bin mit meinem Einkommen und meiner Situation zufrieden - auch wenn ich fast die Hälfte an Steuern zahlen muss; ich neide niemandem etwas. Es bleibt mir immer noch reichlich zum Leben.
Ob ich mir von dem, was übrig bleibt, einen Porsche kaufe, ob ich damit Suppenküchen unterstütze oder oder Attac - das geht niemanden etwas an.

rv.

[rv_2011]

Nachtrag zu #105:
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Machtspiele
VON MARIO MÜLLER

Wem sind Manager verpflichtet? Selbstverständlich den Eigentümern des jeweiligen Unternehmens, sagt die reine Lehre. Ja, aber sie dürfen auch die Interessen anderer Beteiligter, etwa der Belegschaft, nicht aus den Augen verlieren, erwidern nachdenklichere Köpfe. Beide Antworten haben den klitzekleinen Nachteil, dass sie an der Realität vorbei gehen: Zumindest in großen Aktiengesellschaften können Führungskräfte tun und lassen, was sie wollen. Sie haben die Kapitalisten kastriert und sich zu den neuen Potentaten aufgeschwungen.

Der Sachverhalt ist spätestens seit den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts bekannt. Damals wiesen die US-Buchautoren Adolf Berle und Gardiner Means auf die problematische Trennung von Eigentums- und Überwachungsrechten in modernen Unternehmen hin: Dort hat der einzelne Kleinaktionär nichts mehr zu melden. Seitdem sind alle Bemühungen, die außer Kontrolle geratenen Manager wieder auf eine Linie mit den Zielen von Geldgebern oder gar Stakeholdern zu bringen, kläglich gescheitert.

Als besonders weltfremd erwies sich der Glaube, das Problem mit Aktienoptionen lösen zu können. Abgesehen davon, dass der Börsenkurs ein unzulänglicher Indikator für den langfristigen Erfolg eines Unternehmens ist: Die Verfechter der Idee unterschätzten die Gier und den Einfallsreichtum der Führungskräfte, die die vermeintliche Peitsche in ein Zuckerbrot umfunktionierten, das vor allem ihnen selbst das Leben versüßt.

Ob die neuen Bilanzregeln, die verlangen, die Optionsprogramme als Kosten zu verbuchen, die maßlose Selbstbereicherung stoppen, ist zweifelhaft - clevere Manager werden schon Ersatzlösungen finden. Das grundlegende Kontrolldefizit besteht jedenfalls weiter. Der Markt wird es nicht richten. Das können nur entweder starke Mehrheitseigentümer. Oder Führungskräfte, die einsehen, dass sie Diener und keine Herren sind.

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