US-LV: VCH oder HSC Optivita kaufen??? - 500 Beiträge pro Seite

[sonnbrille]

Ich habe mich in letzter Zeit mit den angebotenen US-LV-2.Marktfonds beschäftigt.
Da ich ca. 10.000 € anlegen möchte, schwanke ich zwischen dem HSC Optivita (min 5000,00 € und dem VCH Expert US-Life (min 15.000 USD). Wobei ich bei zweiterem davon ausgehe, langfristig Währungsgewinne einfahren zu können (Ausschüttungen die ganze Zeit generell auf USD-Konto auszahlen lassen, also frühestens, wenn überhaupt in 8 Jahren in € umtauschen).

BVT und HPC haben mir eine zu hohe Min. Anlagesumme, bei Interlife konnte ich wenig im Internet finden.

2. Frage: Ich habe erst einen geschl. Fond über meine Bank gezeichnet + jetzt so langsam mitbekommen, daß es auch da Anbieter mit "Discount"_Angeboten gibt. Ist eine Vermittlung über DIMA24, ProfifindsDiscount o.ä. zu empfehlen, wenn man sehr genau weiß, was man haben will?????

[troedelkueken]

Zu Deiner 2. Frage:
habe bereits 5 geschlossene Fonds ueber finanzoptimierung.de gekauft und habe in allen Faellen den Ausgabeaufschlag komplett zurueckerstattet bekommen.
Der AA muss zunaechst bei Abschluss bezahlt werden, aber nach ca. 3 Monaten erhaelt man ihn dann wieder ueberwiesen. Nur wenn finanzoptimierung zwischenzeitlich Pleite geht, waere die Rueckerstattung futsch. Aber bei den Jungs scheint es z. Zt. glaenzend zu laufen (+400% Umsatzwachstum), sodass dieses Risiko ueberschaubar ist.

Habe mich auch schon mit dem VCH-US-Life beschaeftigt. Mir gefaellt der streng mathematische Ansatz und die Rueckversicherung (falls der Versicherte mehr als 2 Jahre laenger als prognostiziert lebt). Dafuer sollen die weichen Kosten von ca. 4% ziemlich hoch sein.

[sonnbrille]

Ich habe ein interessantes Angebot von profifondsdiscount.de erhalten. Aber die Discountanbieter nehmen sich hier sicher nicht soviel, oder?!
Und das Geld, was man anlegt, geht ja ohnehin direkt an den Fond?!

[troedelkueken]

Das ist richtig.

[DerMitDemKochTanzt]

Hallo,
macht es Sinn, aktuell zu investieren, da allgemein von einer weiteren mittelfristigen Dollar-Schwäche ausgegangen werden kann?

[sonnbrille]

Ja, ich habe auch hin und herüberlegt und werde jetzt in den HSC Optivita einsteigen.
Ist natürlich blöd, wenn man im Worst-Case mit einem geschlossenen Fond in einer Dollaranlage hängt + der Dollar crasht in zwei oder drei Jahren RICHTIG (Euro wird Leitwährung oder Goldstandard wird wieder eingeführt...), bei Aktien + offenen Fonds kommt man vielleicht noch rechtzeitig raus.
Weiß halt keiner, was mit dem Dollar wird...

[TripleVane]

In Börse am Sonntag wurde dieser Fonds sehr gut bewertet.

Das Währungsrisiko ist zu vernachlässigen. Ich gehe von einem steigenden Dollar aus.

Neben saftigen Renditen winken also zusätzlich noch Währungsgewinne.

Wie kommt VCH allerdings auf eine Renditeerwartung von 15.1 %????

[TripleVane]

Noch was...

Return of Investment soll bereits nach 2,8 Jahren erfolgen also ca. 3 Jahre.

Kann mir das einer erklären?

[Jo1]

Triple Vane,

ich könnts Dir genau erklären möchte aber hier keinen Ärger bekommen.

Denk einfach mal über folgende Punkte nach:

- rückversicherte Policen werden am Markt mit ca. 7-8 % Diskont eingekauft

- VCH Hat sehr hohe weiche Kosten (ca. 4 % über Markt)

- VCH prospektiert in einem Rechenbeispiel 13 % Einkaufsdiskont (bei 15,4 % Renditerewartung ???)

- VCH beruft sich immer auf den sagenumwobenen Prof Finsinger welcher wohl seit längerem nicht mal mehr einen Lehrstuhl inne hat, geschweige denn eine "Herausragende Datenbank"

- VCH hat seinen Prospekt von einem Mitanbieter praktisch kopiert, peinlicherweise sogar einige Rechtschreibfehler

- Das heißt also VCH schafft es mit Policen die sie mit brutto 8 % Rendite einkaufen, falls diese alle rückversichert sind, was ich persönlich mehr als bezweifle, und einem Investitionsgrad von ca. 90 % eine Rendite von 15,4 % zu erzielen. Da kann ich nur sagen RESPEKT !!!

Entweder Sie können zaubern oder nicht rechnen. Ich denke Sie können rechnen aber nicht zaubern. Sie erklären alles mit Ihrem super Prof. Finsinger. Die Rendite kann nur funktionieren wenn die Policeninhaber im Schnitt deutlich früher sterben wie Ihre geschätzte Restlebenserwartung. Und Finsinger sieht das wohl gaaaanz genau wer in den nächsten 2 Jahren ablebt obwohl er laut zwei zertifizierten Gutachten noch 4 oder 5 Jahre leben sollte. rotfl.

Ich persönlich würde keinen cent in dieses Produkt investieren, es gibt in BRD 2 gute Produkte und an diese sollte man sich halten. VCH wird wohl in spätstens 3-4 Jahren begreifen was Prospekthaftung heißt.

Zudem kaufen Sie viaticals ein (Todkranke), aber ich möchte jetzt nicht in den ethischen Bereich abgleiten, da hat jeder seine eigene Meinung.

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen,

MfG

Jo1

[sonnbrille]

@ Jo1: Gut geschrieben (scheinbar daß was du mir auch privat erläutern wolltest), aber wie paßt das zusammen, daß der VCH von der Rating-Agentur Scope (keine Ahnung wie renommiert die sind, aber die Meldung habe ich jetzt auf mehreren Seiten gefunden), für den Fond das beste Rating bekommt, was "je an einen US-Life-Bond vergeben wurde"?

2. Frage noch mal zum HSC Optivita: Du beschäftigst dich ja professionell mit den angebotenen Fonds. In dem Bereich gibt es außer BVT, HPC, VCH, HSC Optivita ja nur noch zwei oder drei andere. Deswegen müßtest du den Optivita ja auch kennen + eine Meinung dazu haben, oder?!
Die anderen sind meines Wissens dann Interlife und Dr. Peters.

[Jo1]

Hi sonnbrille,

ich schau in mir mal an, ist zwar der Einzige hab ich aber bisher noch nicht gemacht.

Die Grundfrage ist immer eine, mal abgesehen von eklatanten Frechheiten in der Konzeption wie bei Dr. Peters, interlife und VCH, nämlich wie die Policen eingekauft werden und wie hoch die weichen kosten sprich die Nettoinvestitionsquote sind/ist.

Manche haben das know how und suchen die Policen selber aus, die meisten allerdings lassen sich die Policen über Makleraufträge besorgen. Das kann ich im Prospekt leider nicht herauslesen, da hier nur der Partner, also die settlement Gesellschaften genannt sind.

das Problem ist, wenn Makleraufträge existieren, was meines Wissens, bei allen ausser BVT und HPC der Fall ist, dann bleibt von den derzeit wirklich sehr guten Renditen (15-18%) im Einkauf, leider nur ca. 2/3 Drittel übrig. Es handelt sich dann um zwischengehandelte Policen.

ich schau mal was ich finde wegen HSC. mail dir dann privat.

Grüßle Jo1

[Fondsfonds]

#10:

Zu Scope (ehem. fondscope): Du kannst als Initiator dort Lizenzen erwerben. Für wie neutral hälst du also ein angebliches Rating für einen Lizenzkunden? Interessenskonflikte liegen doch auf der Hand und damit leider auch die Vermutung über die nicht vorhandene Qualität eines Rating.

[ReneBanker]

Hallo Sonnbrille,
noch ein Hinweis zum HSC-OptiVita und zum Thema `Währungsrisiko`.
Natürlich handelt es sich hier um US-Policen und natürlich auch um ein Währungsrisiko, nur sichert HSC bei diesem Fonds das eingesetzte Kapital über Währungsoptionen gegen einen weitere US-Dollar-Kursverfall ab, hält sich aber die Kursgewinnchancen offen.
Das gilt allerdings nur für das eingesetzte Kapital - für die Rendite sind die Währungsschwankungen nicht abgesichert.
Auch ein guter Grund für diesen Fonds!

Rene

[sonnbrille]

... ja, deswegen werde ich mich wahrscheinlich auch für den HSC entscheiden. Zudem kann man halt auch mit etwas weniger einsteigen (5000 € min.)...Beim VCH bin ich aufgrund der Diskussion hier doch sehr skeptisch geworden...

[VCHTeam]

Sehr geehrte Wallstreet-Online User,

es freut uns sehr dass unser Fonds VCH Expert US-Life auf derart großes Interesse stößt. Da es sich hier um eine völlig neue Assetklasse handelt ist es verständlich, dass es noch viele Fragen und Unklarheiten gibt und auch, dass viele „moderne Märchen“ im Umlauf sind. Sie können sich bei allen Fragen und Wünschen jederzeit unter 069 – 713 75 88 80 an unsere Kundenbetreuung wenden.

Im folgenden möchten wir kurz auf einige Punkte insbesondere von Jo1 eingehen, die leider völlig falsch sind und zeigen, dass noch einiges missverstanden wird:


These: Rückversicherte Policen werden am Markt mit ca. 7-8 % Diskont eingekauft

Das rückversicherte Policen mit 7-8% Diskont angekauft werden ist völlig aus der Luft gegriffen. Außerdem kaufen wir nicht rückversicherte Policen an, sondern kaufen Policen, die von unserem Provider einzeln rückversichert werden (Kosten einmalig ca. 4,5% der Gesamtprämie). Z.B. kaufen wir eine 4-jährige Police (LE4) mit einem Face Value von US$ 100.000 nach Abzug eines vertraglich vereinbarten "Total Return" und nach Abzug der Prämien für LE +2 für ca. US$ 46.600 an. In diesem EK sind alle sonstigen Kosten für Verwaltung etc. und die Rückversicherung enthalten. Dies ist wie gesagt vertraglich vereinbart und entspricht einem jährl. Diskont bei LE4 von ca. 17,4%. Ohne Rückversicherung wäre die Abzinsung um ca. 1,5% - 1,8% höher.
Gleichzeitig ermöglicht die Rückversicherung aber eine bessere Planungsmöglichkeit und damit eine höhere Investitionsquote, was die Kosten der Rückversicherung teilweise kompensiert.


These: VCH Hat sehr hohe weiche Kosten (ca. 4 % über Markt)

Auch dies ist völlig falsch. Unsere Emissionskosten betragen 7,4%. Im Vergleich dazu betragen die Kosten von BVT 7,5%, von Dr. Peters 11,1%, von HPC 6,85%, von HSC 6,15%. Wir liegen damit im oberen Drittel mit unseren Kosten und nicht 4% über dem Markt.


These: VCH prospektiert in einem Rechenbeispiel 13 % Einkaufsdiskont (bei 15,4 % Renditerwartung ???)

Das Beispiel zeigt die Berechnungsweise für den Verkauf einer Police aus der Sicht des Verkäufers - und ist in der Systematik an die Beispiele in Prospekten von Mitbewerbern angelehnt. Aus diesem Beispiel kann nicht unser Einkaufspreis abgeleitet werden. Siehe auch These1)


These: VCH beruft sich immer auf den sagenumwobenen Prof Finsinger welcher wohl seit längerem nicht mal mehr einen Lehrstuhl inne hat, geschweige denn eine " Herausragende Datenbank"

Das ist gefährliches Glatteis. Die Website der Uni Wien www.univie.ac.at entlarvt diese Aussage als plumpe Lüge. Die Datenbanken, die die Grundlage unserer Outperformance sind, wurden sowohl bei dem IDW-Gutachten als auch bei allen Ratings eingehend geprüft. An dieser Stelle möchten wir anmerken, das wir z.B. von Fondscope das beste jemals vergebene Rating für diese Assetklasse bekommen haben.


These: VCH hat seinen Prospekt von einem Mitanbieter praktisch kopiert, peinlicherweise sogar einige Rechtschreibfehler

Dass die Prospekte der Mitanbieter ähnlich aussehen und Texte ähnlich lauten, liegt wohl in der Natur der Sache. Viele haben nämlich Teile aus Publikationen von Prof. Finsinger entnommen.


These: Das heißt also VCH schafft es mit Policen, die sie mit brutto 8 % Rendite einkaufen, falls diese alle rückversichert sind, was ich persönlich mehr als bezweifle, und einem Investitionsgrad von ca. 90 % eine Rendite von 15,4 % zu erzielen

Hier verwechselt der Schreiber Rendite mit Abzinsung, verwendet den völlig zu niedrigen Abzinsungsfaktor von 8% - wie oben gezeigt- und stellt so nebenbei in den Raum, dass die Policen nicht rückversichert sind (unterstellt den Initiatoren des Fonds damit Betrug).

Der nächste Absatz zeigt dann deutlich, dass Jo1 entweder keine Ahnung vom Life Settlement Markt hat oder diese bewusst nicht haben will. Hier heißt es:


These: Die Rendite kann nur funktionieren wenn die Policeninhaber im Schnitt deutlich früher sterben wie Ihre geschätzte Restlebenserwartung. Und Finsinger sieht das wohl gaaaanz genau wer in den nächsten 2 Jahren ablebt obwohl er laut zwei zertifizierten Gutachten noch 4 oder 5 Jahre leben sollte

Die Policeninhaber sterben tatsächlich deutlich früher wie ihre geschätzte Restlebenserwartung. Dies ist jedoch keine Erkenntnis aus den Datenbanken von Finsinger, sondern liegt in der Systematik der Prognose der Restlebenserwartung begründet.
Die zertifizierten Gutachter erstellen ein medizinisches Gesamtbild des Policeninhabers. Aus diesem medizinischen Befund und unter Zuhilfenahme von medizinisch/ statistischen Daten kann der zertifizierte Gutachter eine sog. Mortalitätskurve (für dieses Gesundheitsbild, persönl. Daten, etc.) bestimmen. Anhand der Mortalitätskurve gibt der Gutachter die Lebenserwartung LE dann so an, dass mit ca. 85% Wahrscheinlichkeit der Policeninhaber vorher stirbt. D.h. ca. 85% aller auf diese Weise bewerteten Policen werden vor LE fällig. Dieses Verfahren wird von den med. Gutachtern standardmäßig so verwendet, was man in fast allen Emissionsprospekten auch so nachlesen kann. Da sich die Abzinsung zur Berechnung des Einkaufspreises der Police immer auf die prognostizierte LE bezieht, 85% der Policen aber vor LE fällig werden, muss sich die Rendite aus den Policen jeder LE-Klasse immer höher einstellen, als der Abzinsungsfaktor dies erwarten lässt.
Noch einmal, diese Erkenntnis hat nichts mit einem "sagenumwobenen" Prof. Finsinger oder mit besonderen Datenbanken zu tun, sondern sollte jedem Initiator von Life Settlement Fonds bekannt sein. Wir können aufgrund der Finsinger-Datenbanken die Sache noch etwas optimieren und kommen damit über die mittlere interne Standard-Verzinsung (ca. 20% - 24%) von Policen - Portfolios hinaus.


Wir hoffen Ihnen geholfen zu haben,
Ihr
VCH-Team

[gsm]

Ich bin dem VCHTeam sehr dankbar für die recht ausführliche und gut verständliche Stellungnahme zu den Thesen von Jo1. Weiterhin finde ich es ausgesprochen positiv, daß sich der Autor nicht hinter einem Nickname verbirgt, sondern sich offen als Mitarbeiter eines Emissionshauses zu erkennen gibt.

Es wäre wünschenswert, wenn sich in diesem Forum nicht nur VCH-Mitarbeiter, sondern auch Mitarbeiter anderer Emissionshäuser gelegentlich zu Wort melden, um dieses neuartige Produkt hinreichend zu erklären.

Weil hier hohe Sicherheit und überdurchschnittliche Performance in ausgewogener Weise zusammentreffen, sehe ich für diese Asset-Klasse eine große Zukunft - allerdings auch noch Erklärungsbedarf, der durch die Prospekte alleine nicht abgedeckt wird. Und ich befürchte, auch nicht durch manchen Berater.

In einem Forum sollen zwar in erster Linie Meinungen und Erfahrungen ausgetauscht werden - Voraussetzung hierfür sind zunächst einmal Fakten. Und an denen mangelt es offenkundig, weil das Produkt noch nicht sehr lange am deutschen Markt ist.

Wohlgemerkt, ich will nicht den Weg bahnen für ein Werbeforum, aber für ein Mindestmaß an verläßlichen Informationen und die findet man in diesem und den beiden anderen threads bislang noch nicht.

Eure Meinung hierzu würde mich sehr interessieren!

Mit den besten Grüßen von gsm, der kein Berater sondern nur ein Investor ist.


@ Jo1

Eine Entschuldigung wäre durchaus angebracht. Deinem Unternehmen, für das Du die verschiedenen Angebote und Emissionsprospekte untersucht hast, wirst du mit Deinen unsäglichen Behauptungen, die das VCHTeam vornehm "Thesen" nennt, keinen guten Dienst erweisen.

[Jo1]

# liebes VCH Team

ich nehme hier gerne zu den Ausführungen Stellung.

1. weiche Kosten:

Vor ca. 3 Wochen hattet Ihr hier auf der wallstreet-online Seite eine Werbeanzeige geschaltet (absolut legitim) aufgrund derer ich bei der angebenen Telefonnummer angerufen habe um Informationen über den VCH Expert US-Life zu sammeln. Damals gab es noch keinen Verkaufsprospekt von Euch, der mir leider erst vor wenigen Tagen zuging. Hier bekam ich die Aussage (mündlich) das Eure Nettoinvestitionsquote bei nur knapp über 90 % liegt. In Eurem Prospekt liegt diese bei 92,65 % was ich hier gerne berichtige. (im Vergleich zu meiner ersten Aussage)
Allerdings sollte noch nachträglich erklärt werden was der Punkt sonstige Kosten bei der Nettoinvestitionsquote zu suchen hat. Was für Kosten sind das oder könnten das sein? , kein Mitbewerber schreibt bei der Nettoinvestitionsquote noch sonstige Kosten hinein, da sich das wohl schon im Grundsatz widerspricht. Somit bleibt zumindest noch eine Variable bei Euren weichen Kosten welche ich nicht beziffern kann. Also 7,35 % + x.

Zum Thema Rückversicherung.

Am Markt wird das Thema Rückversicherung sehr verschieden beurteilt, es gab ja auch schon Angebote (ein mir Bekanntes) welche aufgrund dessen, daß keine Rückversicherung gewonnen werden konnte zurückgezogen wurde. Als ich diesen Punkt am Telefon zur Sprache brachte, mich nach Art (Versicherer) und Umfang der Rückversicherung erkundigte bekam ich die Aussage das bereits rückversicherte alte Policen eingekauft werden. Dies musste mich zu der Annahme verleiten, daß hier alte Lloyd rückversicherte Policen eingekauft werden, welche um die 8 % Diskont p.a. liegen. Wenn dies falsch ist und Ihr Eure Policen normal einkauft um Sie dann rückzuversichern habe ich eine Falschinformation bekommen. Dafür kann ich nichts. Die Höhe der Kosten von ca. 4 - 5 % für neue Rückversicherungen kann ich bestätigen. Zumindest so lange diese erhältlich sind.

Natürlich wäre in diesem Zusammenhang auch interessant zu erfahren, ob diese Rückversicherung für das geplante Fondsvolumen bereits zugesagt ist, da ja in Eurem Prospekt steht, daß der Erwerb ausschließlich rückversicherter Policen beabsichtigt ist (Seite 3). Eine Absicht stellt ja noch keine Tatsache dar.

Zudem will mir einfach nicht in den Kopf, wie es möglich ist, in einem doch relativ transparenten Markt, bei ca. 6 - 14 % höheren Einstandskursen (Belastung durch Rückversicherungsprämie, also ca. 4,5 % vom face value, je nach Restlaufzeit bezogen auf den Kaufpreis der jeweiligen Police) und einer ähnlichen Laufzeitstruktur ein Produkt zu kreieren welches ca. 3 % über den Renditeerwartungen der jeweiligen Mitbewerber liegt, welche ohne Rückversicherung kalkulieren.

Die "Stillen Reserven" in die Renditeberechnung miteinzubeziehen, weil ca. 85 % der VP`s früher sterben als durch die Gutachten vermutet wird, wäre ja eher unseriös ?

wenn meine Informationen bezüglich Herr Prof. Finsinger falsch sind, dann möchte ich mich hier in aller Form dafür entschuldigen.

[VCHTeam]

Sehr geehrter Jo1,

vielen Dank für die ernsthafte Diskussion.

Dass Sie anscheinend nicht ganz richtige Informationen bekommen haben tut uns leid. Das Banner bei wallstreet-online wird nicht durch uns, sondern von einem Vertriebspartner geschaltet. Auch Ihr Telefonat hat daher vermutlich mit einem Vertriebspartner stattgefunden.

Wir möchten noch einmal allen Interessenten unsere Servicenummer 069 – 713 75 88 80 empfehlen, unter der unser kompetentes Beratungsteam gerne alle Fragen beantwortet.

Zu Ihren aktuellen Fragen:

Weiche Kosten:
In unserem Mittelverwendungsplan steht "Investition in Policen, Liquiditätsreserve, so. Kosten 92,65%". Der Ausdruck sonstige Kosten bezieht sich hier auf die Nebenkosten der Policenbeschaffung, wie z.B. US-Treuhänder-Gebühren, Broker- Provisionen, etc.. Diese Kosten sind jedoch alle im Einkaufspreis für die Policen enthalten (vertraglich geregelt), d.h. wir müssen uns darum nicht weiter kümmern. Wir wollten damals (beim Schreiben des Prospekts) damit ausdrücken, dass keine weiteren Kosten im Zusammenhang mit der Policenbeschaffung auf den Fonds zukommen. Vielleicht wurde das hier nicht sehr treffend ausgedrückt.


Rückversicherung:
Wir kaufen wenn überhaupt nur vereinzelt (falls diese besonders günstig sind, was uns durch unsere Datenbanken auffallen würde) „alten“ Policen ein, die dann z.B. auch Loyds versichert sein können. Der absolute Großteil des Fonds erwirbt die Policen jedoch über die Settlement Company (SC) direkt vom Erstversicherten. Mit der Settlement Copmany haben wir auch den Rahmenvertrag, dass sie uns immer genügend rückversicherte Policen anbieten kann und muss, d.h. die SC kümmert sich also bei jeder einzelnen Police um eine Rückersicherung. Die Rückversicherung ist für das gesamte geplante Fondsvolumen (auch für den Fall einer Überzeichnung) bereits vertraglich zugesagt.

Rendite:
Zunächst ist unser "Einstandspreis" nicht um 6-14% höher.
Für die höhere Rendite sind im wesentlichen 2 Punkte verantwortlich.
1. Aufgrund der Transaktions-Datenbank und der medizinischen Datenbank können wir unser Policenportfolio optimieren.
2. Mit Hilfe der Portfoliostrukturierung und der Rückversicherung (LE+2) kann eine maximal notwendige Liquiditätsreserve ermittelt werden. Damit wird eine optimale Investitionsrate (Policeneinkauf/ Fondsvolumen) erreicht. Diese liegt bei uns, im Vergleich zum Mitbewerb, höher, was somit die Kosten der Rückversicherung teilweise kompensiert.

Wir hoffen Ihnen geholfen zu haben,
Ihr VCH Team

[Jo1]

Alles klar sonstige Kosten somit absolut klar, kommt vielleicht im Prospekt ein bischen missverständlich rüber.

noch mal kurz zum Punkt Rendite.

Oben haben Sie angeführt das Sie bei einer Police mit LE 4 eine Prämie auf den face value von 4,5 % bezahlen. Das heißt bei einem Einstand von ca. 40000 USD (face value 100.000) sind das 4500 Dollar oder ca. 11 %. Bei LE 2 oder 3 wird es weniger sein, schätzungsweise 6-9 % und bei LE 5 und 6 ist es eben mehr bezogen auf Ihren Einstandspreis nämlich sicherlich bis zu 15 %.

Ist einfacher Dreisatz und von Ihnen auch so ausgeführt.

Bei Eurem ehrgeizigen Ziel nach 2,8 Jahren total return zu haben, was immerhin doch eine gewisse Diskrepanz zu Ihrem Prospekt aufweist, woraus hervorgeht das Sie LE 2 bis LE 6 einkaufen, ausser natürlich Sie kaufen zu einem Großteil LE 2 ein, was heissen würde das fast ausschließlich Todkranke Versicherte Personen, also fast nur viaticals in Ihrem Portfolio wären und zudem noch ca. 10 % mehr oder bei ausschließlich LE 2 von mir aus 8 % mehr bezahlt werden müssen als bei Mitanbietern ist mir halt absolut schleierhaft wo die 15,1 % p.a. IRR herkommen sollen.

Wenn Ihr mit Eurer Rückversicherung kalkuliert und somit wie oben angeführt damit Eure Liquidität besser steuern könnt, dann frage ich mich wie das funktionieren soll ?

Entweder Ihr braucht Eure Rückversicherung und Eure Rendite, wie auch die jedes Mitbewerbers sinkt ins Bodenlose, oder aber Ihr braucht Sie nicht und bezahlt die normalen Laufzeitprämien, weil die versicherten Personen rechtzeitig ableben und dann versteh ich nicht wie dann eine Kalkulation mit Rückversicherung etwas bewirken kann.

Mich wundert auch, daß Sie sich so viel Mühe mit den Kalkulationen gegeben haben und dann im Prospekt nicht mal eine Sensitivitätsanalyse mit den Parametern Kaufpreis und LE drin habt. Finde ich bei Euren Mitanbietern sehr gut.

Das Argument mit Ihrer medizinischen Datenbank ist mir bei einem Portfolio von 40-100 Policen viel zu dünn. Da spielt schon auch viel Zufall mit.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will hier keinen Grabenkrieg führen, habe wirklich auch besseres mit meiner Zeit zu tun, ich habe einfach die persönliche subjektive Meinung, daß man aus weniger Einsatz nicht mehr Ergebnis erzielen kann. Und Ihre Argumente die dieses Phänomen erklären sollen (bessere Kalkulation wegen Rückversicherung + Datenbank)sind mir nicht einleuchtend.

Übrigens finde ich auch die Art und Weise wie Sie hier dieses Forum als Werbemedium nutzen nicht in Ordnung. Denke das widerspricht auch absolut den board Richtlinien, aber wahrscheinlich sind auch hier manche gleicher
Wobei ich nochmals betone das ich Werbung Ok finde, wallstreet online muß auch von irgendwas leben.

Aber da ist sicherlich auch das Aufklärungsmotiv für überforderte Anleger doch eher fragwürdig.

Wer recht hat wissen wir sowieso erst in 2,8 Jahren, ich fühle mich wohl HPC anzubieten und würde mich übrigens auch bei BVT wohl fühlen und denke damit den Interessen meiner Kunden am besten zu dienen. Hier hat natürlich jeder seine eigene Meinung.

[sysiphus]

@Jo1

In Gegensatz zu Dir finde ich es gut, dass VCH hier Stellung bezogen hat. In der Tat wurden einige negative Ansatzpunkte ausgeräumt.

Was in der Tat bleibt, und da stimme ich Dir zu, ist die Frage nach der Quelle der Outperformance. Ebenso wie Du kann ich die 15% nicht nachvollziehen.

Frage: Wer ist eigentlich der Rückversicherer, welche Bonität hat er.

[K1K1]

@Jo1

ich habe schon so das Gefühl, dass die höhere "Renditeerwartung" bei VCH durch die Einberechnung der 85% vor Gutachten Erwartung versterbenden VP´s entsteht. Da kann man sich dann seine Meinung zu bilden... Eine detailierte Stellungnahme von VCH hierzu würde mich schon interessieren.


"Übrigens finde ich auch die Art und Weise wie Sie hier dieses Forum als Werbemedium nutzen nicht in Ordnung."

Diese Einschätzung teile ich weitestgehend nicht (mal abgesehen davon, dass wer im Glashaus sitzt sowieso besser nicht mit Steinen wirft - diverse Deiner Beiträge enthalten schon die eine oder andere Werbebotschaft;-)). Der Verlauf der Diskussion zeigt doch, dass durch die Beiträge von VCH einige (auch Deiner) Missverständnisse und Unklarheiten geklärt wurden. Ich würde mir wünschen, dass die restlichen bestehenden Fragen, die Du in #19 zu recht noch mals aufführst ebenfalls von VCH erläutert werden.

Falls Du Dich mit "Werbemedium nutzen nicht in Ordnung" auf die Nennung einer Telefonnummer und Aufforderung zum Anruf und Beratung beziehst, dann stimme ich Dir natürlich zu.

Grüße K1

[Jo1]

K1 ob ich im Glashaus sitze, das Urteil überlasse ich gerne Dir, aber hier Telefonnummer reinzustellen und zum Beratungsgespräch zu bitten finde ich schon nen Witz.

Wegen den Antworten die Du erwartest, ich denke es gibt keine darauf. Jeder wird Dir bestätigen das Rückversicherung Geld kostet und somit auch Rendite. Man muß ja nur die Ausführungen von VCH selber lesen (Prämie ca. 4 - 5 % vom face value).Für mich stellt sich nicht die Frage ob VCH andere übertreffen kann, das widerspricht allen Gesetzen der Mathematik, für mich stellt sich nur die Frage wie weit VCH hinter den Anderen zurückbleiben wird. Dazu würde ich hier auch nicht Stellung nehmen. Vielleicht langsam Zeit das leidige Thema abzuschließen.

Grüße an Alle

Jo1

[K1K1]

@Jo1

aus Deinem Posting #19 ging nicht klar hervor (jedenfalls für mich), was konkret Du mit der Formulierung "Werbemedium nutzen nicht in Ordnung" meinst, von daher habe ich beide Alternativen in meinem Posting #21 einzeln aufgeführt - und (s. letzter Absatz #21) die Nennung von Tel+Aufforderung zum Anruf halte ich für genauso daneben wie Du. Um Mißverständnissen vorzubeugen: In Bezug darauf sitzt Du natürlich nicht im Glashaus.

Grüße K1

[ElBosso]

Aus dem Versicherungsjournal von heute - hört sich nicht besonders gut an für ALLE Emissionshäuser !


„Silicon-Renditen“ bei Lebenspolicen-Zweitmarkt-Fonds?

Die BVT-Unternehmensgruppe wirbt mit „aufgepumpten" Renditen von zwölf bis 14 Prozent – fahrlässig abgesegnet durch die Wirtschaftsprüfer-Gesellschaft Deloitte & Touche GmbH. Dies kritisiert der aktuelle Anlegerschutz-Report.

Herausgeber Heinz Gerlach befürchtet für den Vertrieb gefährliche Haftungsfallen, falls hier nicht unverzüglich ein Stoppzeichen erfolgt. Denn Lebensversicherungs-Zweitmarkt-Fonds hätten ihre endgültige Bewährungsprobe – durch die Einhaltung der Ausschüttungs-Prognosen einschließlich des kompletten Kapital-Rückflusses – noch nicht bestanden (VersicherungsJournal 21.3.2003).

Werbung mit umstrittener Rendite-Methode
„Dafür ist diese Produktlinie noch viel zu jung, zumal der erste Fonds erst 2002 platziert wurde“, kritisiert Gerlach. Deshalb verwundere es, dass alle Anbieter von Lebensversicherungs-Zweitmarkt-Fonds mit Renditen nach der rechtswidrigen internen Zinsfuß-Methode geworben haben – auf ihren Websites, in Flyern und insbesondere an exponierter Stelle im Prospekt.

Zur Erinnerung: In den Jahren 1996 bis 1998 waren viele Initiatoren durch rechtliche Schritte daran gehindert worden, mit solch unrealistischen Rendite-Berechnungen zu arbeiten. Die interne Zinsfuß-Methode unterstellt, dass Ausschüttungen und Teil-Rückzahlungen bis zum Ende der vorgesehenen Fondslaufzeit zu hohen Renditen von etwa zwölf Prozent pro Jahr wieder angelegt würden.

Anleger und Vermittler angelockt
Tatsächlich werden häufig jedoch nicht mal fünf Prozent pro Jahr erreicht, sofern überhaupt Wiederanlage betrieben werde. Trotz Kenntnis der täuschenden Wirkung dieser Rechenmethode – so Gerlach – habe ausgerechnet Harald von Scharfenberg, Gründer und Motor der BVT-Unternehmensgruppe, diese „Silicon-Rendite“ wieder eingeführt.

Stein des Anstoßes ist „BVT Life Bond Fund II Dynamic“: Ein geschlossener Fonds, der in bestehende US-Risiko-Lebensversicherungen investiert. Darin werde eine Rendite zwischen zwölf und 14 Prozent pro Jahr prognostiziert. Gerlachs Firma Direkter Anlegerschutz hat zwei Analysten nachrechnen lassen.

Realistische Zahlen deutlich bescheidener
Ergebnis: Ohne Wiederanlage der Ausschüttungen (null Prozent Zins) kommt der Fonds auf 6,22 bis 6,74 Prozent Rendite pro Jahr. Bei realistischem Wiederanlage-Zins (zwei bis fünf Prozent pro Jahr) bleibe die Rendite ebenfalls weit unter den in der BVT-Werbung angegebenen Werten.

Die zentrale Verantwortung für diese Rendite-Kosmetik weist Direkter Anlegerschutz der Wirtschaftsprüfungs-Gesellschaft Deloitte & Touche zu, die das „Prospekt-Gutachten nach den Vorgaben des IDW-Standards ohne Beanstandungen“ durchgehen ließ.

Verletzt Experte selbst mit initiierte Regeln?
Von Gerlach veranlasste Nachprüfungen hätten jedoch ergeben, dass der IDW-Standard (VersicherungsJournal 7.10.2002) in einem wesentlichen Punkt verletzt worden sei. Laut IDW-Standard müssten Fachbegriffe wie „Rendite“, die unterschiedlich verstanden werden können, eindeutig und allgemeinverständlich definiert sein und dürfen nicht irreführend verwendet werden.

Pikant: Einer der maßgeblichen Fachleute von Deloitte & Touche habe als Mitglied des Arbeitskreises Prospektprüfung des IDW maßgeblich an der Formulierung des IDW-Standards mitgewirkt, so Gerlach. Dies werde jedoch im BVT-Prospekt-Gutachten nicht beanstandet.

Drastisch wachsender Markt
Hintergrund: Es geht um viel Geld. Laut Marktanalyse der Beteiligungs-Modelle 2004 von Stefan Loipfinger haben 2003 elf Initiatoren Lebensversicherungs-Zweitmarkt-Fonds mit einem Zeichnungskapital von 335 Millionen Euro platziert, darunter die BVT mit 99,3 Millionen Euro

[SatanischeFerse]

und dazu noch die Währungskursrisiken, da dürfte am Ende
von der vermeintlichen Rendite wohl nichts mehr übrig
bleiben.

[BaBernd]

#24
Hallo ElBosso

die Beanstandung des Heinz Gerlach (Herausgeber des sog. "Direkten Anlegerschutzes) ist nicht neu, wie auch schon aus dem Artikel hervorgeht.
Bereits 1998 kam er mit seinen Statements gegen die Berrechnung des internen Zinsfußes auf den Markt und machte dies in einem Rundumschlag.....dies betrifft alle geschlossenen Fonds (nicht nur die LV-Fonds).

Ich persönlich halte von diesem Herrn Gerlach nicht viel! Ein Wichtigtuer, wie ich finde....aber das ist meine persönliche Meinung.

Zur internen Zinsfußmethode kann man stehen wie man will. Das was Herr Gerlach jedoch immer wieder in den Vordergrund zu stellen versucht, ist wirklich nichts neues.
Jeder der diese Methode kennt (und das sollte eigentlich jeder Berater der Beteiligungsanlagen verkauft), weiß um deren Prämissen, Schwächen und Stärken.
Dies wird sogar schon in einem "normalen" betriebswirtschaftlichen Studium behandelt.
Diese Methode hat sich aber nun mal im Markt (sei es in Unternehmen wo es um Investitionsrechnungen oder wie bei Geldanlagen...siehe hier) durchgesetzt.
Zumal man unterschiedliche Investitionen die einen zeitlich unregelmäßigen Kapitalzufluß bzw. Abfluß berücksichtigen, damit "Renditemäßig" vergleichen kann.

Seine "Klagen" gegen die interne Zinsfußmehtode hat dazu geführt, dass viele Emissionshäuder keine Renditen in Ihren Prospekten mehr führen bzw. geführt haben.
Alles wurde oder wird nur noch in absolut Eurowerten ausgewiesen, was dem Anleger genausowenig hilft, da hier keine Berücksichtigung der zeitlichen Komponeten stattfindet.

Also wie gesagt, man kann dazu stehen wie man will. Der informierte Anleger und Berater weiß sehr wohl wie man mit dieser Rendite umzugehen hat.

Herr Gerlach sollte sich lieber auf seine eigentliche Aufgabe stützen und die Angebote im Markt nach schwarzen Schafen zu untersuchen, als eine auch betriebswirtschaftlich angewandte mathematische Berechnungsmethode auf´s Korn zu nehmen....

Gruß und schönes WE
Bernd

[kickaha]

Hallo BaBernd ,

zu dem Thema "Anlegerschutz" Gerl.. und Konsorten fällt mir immer wieder ein, dass die Kollegen dieser Branche sich ständig gegenseitig versuchen in die Pfanne zu hauen.

Herr G. verlangt für seine Expertisen und seine Abo`s einen bescheidenen Obulus (wes Brot ich es, des Lied ich sing, hat es bei uns früher immer geheissen).

Vielleicht gibt es ja einen oder mehrere Leser hier im Board, die die Exemplare von Herrn Gerlach von 1990 bis heute archiviert haben?

Es wäre toll, wenn Ihr einfach mal hingehen würdet und prüft was Herr G. oder auch Herr K. z.B. über die ganzen Immofonds geschrieben hat, die mittlerweile notleidend sind (LBB/BBV/ Via Biomasse etc...).

Wenn die Gerichte sich, bei der Entscheidung irgend jemanden zu verurteilen, auf diese Expertisen berufen, ob die Herren von der Anlegerschutzfront dann auch bereit sind die Anleger zu entschädigen, die aufgrund Ihrer Empfehlung den x oder y Fonds gezeichnet haben?

Ich glaube es nicht.

Und zu den US-LV Fonds möchte ich auch noch ganz kurz was loswerden.

Im Moment werden diese Fonds verkauft wie warme Brötchen (der Bringer bei efonds24 schlechthin - ob die Kollegen irgendwann mal merken, das efonds ein Saftladen ist?), oft völlig unreflektiert und jeder Initiator schiebt noch schnell einen nach (Besonders die großen deutschen Tankerflottenspezialisten drängen auf den Markt), die rechtlichen Details interessieren bis heute niemanden so genau und deshalb werden sich auch hier wieder die Anleger die Augen reiben, wenn`s in die Hose geht.

Egal welcher Fonds besprochen wird, eine Rendite die über dem Marktdurchschnittszins von x Prozent liegt kaufen sich alle!!! Anleger mit erhöhtem Risiko ein. Seien es die Währungsrisiken, die Zinsrisiken bei Fremdfinanzierung (finde ich imo ganz interessant bei USD Investments und aktuell ganz besonders), das Insolvenzrisiko des Emissionäres, die totale Geldentwertung oder was auch immer es sein möge.

Rendite und Risiko sind sich immer gegenläufig.

Deshalb gilt auch hier : die Mischung machts.

Von der Kostenseite her haben der Life Rewardfunds und der Life Benefits 1 von Assio die niederste Quote und den höchsten Investitionsgrad (vorbehaltlich dem Umstand, dass ich die Werte im einzelnen noch nicht persönlich verifiziert habe, sonders Sie so aus der Presse übernommen habe).

Vielleicht können wir ja einen US-Life Fonds Thread aufmachen in dem wir alle derzeit angebotenen 9 oder 10 Modelle und auch die Direktinvestitionen besprechen?

Wäre doch mal ne tolle Sache

Zu efonds noch ein kurzes Schmankerl für die Kollegen:

In der Zeitschrift Finanzwelt Ausgabe 6/2003 hat Herr Betz - GGF der efonds24 - auf die Frage nach Vertriebskonzepten für Berater geantwortet:

"Es ist nicht unsere Aufgabe, einer Schnecke das Laufen beizubringen" !!!.

Vielleicht denken die Schnecken mal darüber nach, mit wem sie in Zukunft Ihre Geschäfte machen möchten und wer auf ihrer Schleimspur mitfährt? .


Ich grüße alle Schnecken und anderen Interessierten

Viele Grüße

Kickaha

[BaBernd]

Hallo Kickaha,...

wie geht´s? und vor allem, wie läuft das Geschäft???

Bei Herrn Gerlach und sonstige bin ich voll Deiner Meinung...

Mit den US Versicherungsfonds betrachte ich die Angebote auch mit gemischten, aber doch (noch) mit zuversichtlichen Gefühlen...

Grüße und schönes WE

[sonnbrille]

Sicher gibt es für angepriesene höhere Renditen auch ein höheres Risiko. Das ist klar.
Und die Mischung (bei den Geldanlagen) macht es auch. Aber die Chance gerade bei neuen Anlagemöglichkeiten ist halt auch sehr hoch.
Risiken wie die "totale Geldentwertung" sollte man halt absichern, durch den Kauf von physischem Gold (habe ich gemacht). Sollte die totale Geldentwertung bis 2010 (Laufzeit des HSC Optivita) noch nicht erfolgt sein, habe ich wahrscheinlich eine gute Rendite gemacht. Sollte es zu einem Crash an den Finanzmärkten kommen, kommt eh keiner aus seinen geschlossenen Fondsprodukten raus (egal ob US-Leben, Schiffe oder was immer). Die Chance, daß dann aber meine Goldanlage den Verlust wieder ausgleicht oder übersteigt, ist ebenfalls sehr groß.

[Jo1]

#28

Verstehe nicht warum Du "(noch)" schreibst, es gibt, denke ich, so lange das Volumen auf den US-Markt bezogen so verschwindend gering ist keinen Grund sich sorgen zu machen, was die Marktrenditen angeht. Es geht wohl langsam auch in Asien los, die Japaner sollen aktiv werden.

Die Einzigen die nachhaltig was daran ändern können sind die US Versicherungsgesellschaften, indem Sie versuchen den Zweitmarkt zu zerstören. Diese Abschlüsse sind ja Teil Ihrer stillen Reserven und die Lobby dieser Burschen dürfte nicht zu unterschätzen sein. Momentan ists erst ein Mückenstich im Elefantenfell aber wenn die Entwicklung so weitergeht...

Das Einzige auf was man hier (in BRD) aufpassen muß ist halt der Emittent, ganz interessant den Werbeaufwand mancher Gesellschaften mit Ihrem Absatzvolumen zu vergleichen.

Drei Kernfaktoren sind zu beachten:

- Wie ist die Kostenstruktur
- Wie werden die Policen eingekauft
- Gibt es Absicherungsmodelle und wenn ja sind diese notwendig. Was kosten sie und sind sie auch wirklich vorhanden. Ich würde beispielsweise nie einen Fonds zeichnen der rückversichert ist ohne eine Kopie der Police gesehen zu haben.

Wünsch Euch was

Jo1

[BaBernd]

Hallo Jo1

zur Zeit sehe ich die Sachlage nicht negativ, im Gegenteil, es ist noch viel Platz.
Allerdings wenn man bedenkt, im Jahr 2002 wurden ca. 6 Mrd. Versicherungssummen gehandelt.
In 2003 sammelten allein verschiedene deutsche Emissionshäuser sehr viel EK ein...ich weiß es nicht genau, aber laß es ca. 300 Mio. Euro sein (oder vielleicht noch mehr??).
Dies entspricht, bei einem durchschnittlichen Kaufpreis von ca. 40% der Versicherungssumme, einer Höhe von rd. 750 Mio. Euro Versicherungssumme ...und das allein aus Deutschland (wenn ich richtig liege)...
Und in Zukunft wird sich diese Zahl eher drastisch erhöhen.
Neben Deinen drei Kernfaktoren, mit denen ich überein stimme, wird in Zukunft auch wichtig sein, die passende Qualität an Versicherungen im Markt zu finden...

Aber vielleicht bin ich da schon etwas zu weit in der Zukunt....

[Jo1]

Gebe Dir absolut recht, denke daß 2004 die MRD (eher 1,5)aus Deutschland kommt was wohl ca. 2,5 MRD Versicherungssumme entspricht. Hab mich mal umgehört das europäische Ausland ist bisher sehr inaktiv, glaube nur in Spanien läuft ein bischen was. Engländer haben Ihre TEPS, aber wie schon gesagt, Asien wird wohl der nächste Markt.

Denke auch das sich die Renditen in den nächsten Jahren konsolidieren werden, aber es gibt noch Potential auf der Kostenseite, von dem her denke ich das sich das Produkt knapp zweistellig etablieren wird. Für die Emittenten ist es eine gute Möglichkeit sich Bestände aufzubauen über Verwaltungskosten und hurdle rates. Was mich momentan erschreckt ist das viele unseriöse Anbieter über teilweise nicht vorhandene Versprechen und agressive Werbung im Konglomerat mit Rating Agenturen Gelder einsammeln. Wird dem Ruf dieses Marktes spätestens in 3 - 5 Jahren schaden. Eigentlich schade, aber ist in BRD wohl leider nicht zu vermeiden.

Die Produkte ohne gute Informationen nur über den Prospekt zu beurteilen ist für den Anleger fast unmöglich.

Gruß Jo1

[Falanx]

VCH bietet meiner Meinung nach eine Mogelpackung an. Für mich ist es nicht klar und überhaupt nicht nachvollziehbar, warum die Gesellschaft im Vorfeld die Policen dahingegen beurteilen möchte, welches nun die rentierlichsten sind. Darüberhinaus haben die nur ein Gutachten gemacht.

HSC hat die optimistischste Prognose. Diese wird kaum zu halten sein. Hier kostet auch die Absicherung eine Menge Geld.

Solide ist der Fonds von der BVT und auch der erste Fonds von HPC (den zweiten habe ich noch nicht gesehen), wobei der HPC Fonds sogar noch etwas günstiger ist.

Die konservativste Kalkulation mit einer sehr hohen Liquiditätsreserve hat der Fonds der HypoVereinsbank.

Dieser ist aber nur schwer erhöltlich. Übrigens sind geringere Zeichnungssummen im Einzelfall bei der BVT machbar, wenn man die Leute kennt.

Gruß
Falanx

[Obajaga]

Die Prospekte sind eine Sache, viaticals und life settlements eine andere.

Damit bleibt nur Staunen und Verwunderung, ob der Blauäugigkeit hier. Jo1 ist zwar auf der richtigen Fährte, aber auf die hard facts ist er auch noch nicht draufgekommen:

1. Terminologie: Viatical=Versicherte Person=terminal ill, also todkrank mit einer Lebenserwartung unter 2 Jahren.

Life Settlement: Die versicherte Person ist älter ( + 65 Jahre ) und mehr oder weniger gesund oder mehr oder weniger krank.

Diese Terminologie ist in den USA einheitlich und die Ansätze des Aufsichtsrechts stellen auf sie ab, ergeben aber materiell logischerweise wesentliche Unterschiede bzgl eines Investments.

Man sollte in der weiteren Diskussion durchaus auf die Terminologie Rücksicht nehmen, vor allem den Initiatoren sollten die Unterschiede klar sein, sind es aber anscheinend nicht.

Viaticals gibt es in den USA seit 1989 und life settlements erst seit diesem Jahrtausend. Die Historie der viaticals ist als blutig zu bezeichnen, bei den life settlements gibt es logischerweise noch keine Historie, das Stadium würde ich als pränatal bezeichnen.

Es hat aus meiner Sicht wenig Sinn hier über die"Qualitäten" des einen oder anderen "Fonds" zu diskutieren, wenn man noch keine Ahnung hat wie das Grundgeschäft in den USA läuft oder eben nicht läuft.

Eines vorweg: Ich gehe davon aus, dass in Florida ( einem der aktivsten Bundesstaaten in diesem Bereich ) im Jahre 2002 847 Polizzen viatiziert wurden, dies zu einem face value von § 1.106,8 Mio für die an die Viatoren § 185,4 Mio bezahlt wurden. Gleichzeitig haben Investoren bei viaticals in Florida bisher geschätzte $ 498.000.000.- verloren, sei es durch Konkurse oder betrügerische Handlungen von providern.

Derzeit können wir mit Fug und Recht davon ausgehen, dass das aus Europa und fernost in die USA strömende Kapital einen wesentlichen Anteil am Gesamtvolumen beträgt.

Die Frage, die sich stellt kann wohl nur lauten: Warum?

O.

[Obajaga]

Kaufpreis der Policen: Laut den Anbietern werden die Policen um einen Preis angekauft, der grob zwischen 40% und 70% des face value liegt.

Die Statistik aus Florida für 2002 zeigt aber, dass für die in Florida 2002 viatizierten Polizzen im Durchschnitt nur 16,75% des Face Values an die Viatoren bezahlt wurden.

1.Wie ist die diese Differenz zu den Ankaufspreisen in DE zu erklären?

2. Warum verkaufen die Viatoren in Florida so "billig"?
- Werden sie von den Providern über den Tisch gezogen?

oder

- sind die verkauften Begünstigungsrechte aus bestimmten Gründen nicht mehr wert?

Für eine Antwort wäre ich dankbar!

O.

[BaBernd]

@obajaga

...an wen stellst Du die Frage??
Ich denke mal sie kann Dir nur von den Initiatoren bzw. deren Partner beantwortet werden...Ich denke nicht, dass Du hier eine passende Antwort bekommst...

Würde mich aber auch interessieren, wenn dem so ist...

[Jo1]

#35

für mich wäre hier eine denkbare Erklärung, daß ein Großteil der in USA viatizierten Policen auf Erben oder Bekannte übergeht. Würde längere Laufzeiten und somit natürlich auch niedrigere Preisansätze rechtfertigen.

Der Preis ist m.M. nach kein Maßstab für die Qualität von angekauften Policen sondern lediglich für deren LE. Was will ein deutscher Fonds mit einer 12jährigen Laufzeit, ist doch klar das somit Kurzläufer, bei Vielen ja (aus meiner Sicht leider) auch Viaticals bevorzugt werden.

Gruß Jo1

[Obajaga]

# 37:

Ich glaube, da reden wir jetzt aneinander vorbei:

viatiziert bedeutet den Verkauf durch den Viator an einen Investor und daher ergo, dass die Altbegünstigten sowieso durch die Finger schauen ( es sei denn... aber das ist wieder eine andere Geschichte).

Beim Preis gebe ich dir recht, dieser sollte zumindest in der Theorie die Lebenserwarung widerspiegeln zumindest bei whole life.

Aber genau da kommen wir zur Frage, was eingekauft wird?
Whole Life oder Universal Life oder Term Life oder ein Strauss von allem, da man das nehmen muss, was man kriegt?

Du siehst die Fragen werden statt weniger immer mehr.

[Jo1]

ich meine das die Altbegünstigten als Neue Versicherungsnehmer eintreten. Sprich der Investor ist ein Altbegünstigter. Würde auch bei längeren Laufzeiten Sinn machen. Müsste das auch über eine Settlement Gesellschaft laufen ?

Wenn ja dann wäre diese Stratistik leicht zu erklären.

[Obajaga]

#39

Entschuldige Jo, da steh ich jetzt auf der Leitung, kannst du das nochmals erklären?

O.

[Jo1]

Nur ne Theorie, wenn mein Daddy sagt, Sohnemann ich kann oder will mir meine (in den USA sehr hohen) Beiträge nicht mehr leisten, willst Du als Versicherungsnehmer eintreten mit allen Rechten und Pflichten ?

Wenn ich das tue bleibt die Versicherung erhalten, die bisherigen Beiträge waren nicht für die Katz und der Grund für die Absicherung ist eventuell sowieso noch vorhanden. So etwas wäre auch für längere Laufzeiten vorstellbar, aber für einen ausländischen Investor (Fonds) uninteressant, keiner möchte ja über die 8 - 10 Jahre Gesamtlaufzeit hinaus.

Die Frage ist nur ob so ein Übergang des Versicherungsnehmers im persönlichen Umfeld auch in die von Dir angeführten Statistiken eingeht. Ein Preisunterschied von 50 % zu 17 % des face values dürften nur ca. 3-4 Jahre Laufzeitunterschied sein.

[Obajaga]

@Jo # 41

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Diese "privaten" life settlements hat es natürlich schom immer gegeben und wird es immer geben. Unter anderem genau das zu prüfen wird auch von den offiziellen Kosumentschutzbroschüren empfohlen. Jedenfalls entfallen bei dieser Variante die Kostenfaktoren ( broker, provider, trustee, escrow agent, medical adviser, andere services, weiter Vermittler, Fondskosten etc. )zur Gänze.

In den Statistiken von Florida sind diese "privaten" Übertragungen natürlich nicht berücksichtigt, die beziehen sich ausschliesslich auf das durch in Florida zugelassene provider in Florida aufgebrachte Geschäft.

Wenn die provider in Florida nur 17% des face value im Schnitt an den viator zahlen aber der Investor in Deutschland zwischen 50% und 70% ist das schon erstaunlich, da ein guter Teil des Geschäfts mit Sicherheit aus Florida kommt und ein Policen-picking mangels Masse kaum möglich sein wird.

O.

[Jo1]

Ist für mich wirklich nicht verwunderlich. Ca. die Hälfte der BRD Produkte setzt auf viaticals als Rendite- und Laufzeitpusher. Bestes Beispiel sind alle "Finsinger-Nahen" Produkte, zudem die meisten in irgendeiner Art und Weise abgesicherten Produkte. Ist doch mathematisch absolut klar das ich für 2 Jahre Restlaufzeit 70 % bezahle und für 6-9 Jahre eben nur ca. 25-15 %. Mich würde es nicht wundern wenn sich Institutionelle auch gerne mit längeren Laufzeiten eindecken. Es gibt in den USA Abteilungen von Versicherungsgesellschaften welche nur damit beschäftigt sind, geeignete Zweitmarktpolicen zu suchen und aufzukaufen. In BRD haben wir nur den Privatkundenmarkt, zumindest bei den von uns diskutierten Produkten, hier sind natürlich kurze Laufzeiten gefragt. Zudem ist der durchschnittliche Einkaufsfaktor bei allen in meinen Augen seriösen Produkten (genau 2 Stück) nicht bei 50 - 70 % sondern eher um die 25 - 30 %, da hier erfreulicherweise auf viaticals verzichtet wird. Zudem vergleichst Du auch ein bischen "Äpfel mit Birnen" in den USA führst Du nur den Life Settlement Markt an, in Deutschland aber eine Mischstatistik aus LS und Viaticals. Ist klar das hier viel höhere Abfindungen bezahlt werden müssen.

Wenn der Life settlement (+Viaticals) Markt KEIN Käufermarkt wäre, warum dann diese Abschläge in den USA ? Wenn so wenig Material da wäre, hätten wir eine ganz andere Renditestruktur. Die wohl eher bei 8-10 % Diskont p.a. und nicht bei 13-17 % je nach Art der Police liegen würde. Auch die konjunkturelle Entwicklung der letzten Jahre spricht gegen Deine Theorie, diese sollte eher dazu beitragen, daß mehr Material mangels finanzieller Engpässe auf den Markt kommt.

Du stellst hier viele Behauptungen auf, welche durchaus nachdenklich machen. Mich würden Sie noch nachdenklicher machen wenn Du diese auch mit Quellenangaben unterlegen könntest.

Ich treffe mich nächste Woche mit jemand der direkt in den USA einkauft, übrigens nicht mit der "blind pool" Methode, sondern in ausgesuchte einzelne Policen. Würde dann gerne ein paar Fragen stellen welche auch hier sicherlich interessant wären. Möchte aber nicht mit "wilden" Behauptungen jemand vor den Kopf stossen den ich fachlich wie persönlich absolut schätze und für zutiefst integer halte.

Würde mich freuen wenn hier ein paar Vorschläge für Fragen kommen würden.

So und jetzt noch für Alle richtig dicke Eier und ein schönes langes Osterwochenende.

Jo1

[Obajaga]

@ Jo/# 43

Ja, es ist wirklich die Frage, was eingekauft wird. Aber diese Frage kann ich nicht beantworten, denn das können nur die Einkäufer wissen: Jedenfalls ist in jeder Beziehung zwischen viaticals und LS, wie du sagst, streng zu unterscheiden.

Dass US-Versicherer Zweitmarktpolizzen einkaufen, höre ich das erste Mal, ich würde auch keinen Grund dafür sehen. Im übrigen haben die US-Versicherer schon längst auf die viaticals reagiert. Man kann dort bei vielen Risikoversicherungen Accelerated Death Benefits (ADB ) vereinbaren, nach denen die versicherte Person bei der Diagnose "terminal ill" sich 50% der Versicherungssumme auszahlen lassen kann, wobei dann nach dem Tod die restlichen 50% ganz normal an die Begünstigten gehen.

Die Frage der von mir angesprochenen hohen Abschläge ist sicher eine sehr wichtige. Dazu eine "offizielle" Antwort samt Quelle:

"The Florida Senate - Committee on Banking and Insurance Interim Project Report 2004-111 vom November 2003 mit dem vielsagendem Titel "The viatical Settlement Industry: Does the Current Law Adequately Protect Florida`s Consumers?"

Nun die Antwort auf die Frage der Gründe des massiven Rückganges des prozentuellen Kaufpreises in Bezug auf den Face Value: Wörtlich:

"The percent paid to the viator has declined over this six years ( 1997 - 2002 v. 52% auf 17% )because it reflects the decline in traditional viatical settlement transactions and the growth of the life settlement agreements."

Ich habe zwar hier noch erst wenige Behauptungen aufgestellt, sondern eher Fragen gestellt, aber selbstverständlich habe ich für jede Behauptung eine im übrigen für jedermann öffentlich zugängliche Quelle, die in der Regel Aussagen, Berichte, Hoheitsakte von Behörden bzw. Gerichten sind, bzw Informationen von HP von providern, brokern sowie auch Presseberichte etc. sind.

Die Initiatoren sind hier mit dem Belegen ihrer Quellen wesentlich zurückhaltender.

Nun ein paar Vorschläge, was du den Einkaüfer fragen kannst:

1. Die Zulassungen des oder der provider in den verschiedenen Bundesstaaten ( hat hier ein provider nicht eine stahlend weisse Weste ist er vornherein zu vergessen ). Geschäftsbericht, Eigentumsverhältnisse des providers, historische Performance-Daten der Produkte des Providers etc.

2. Was genau wird eingekauft: Whole life, terminal life, universal life - und in welchem Verhältnis. Wie schaut die gesamte Kostenstruktur des Produkte von der Wiege bis zur Bahre aus.

3. Wie sieht das genaue procedere aus ( trust ja oder nein, wer ist der trust, Beitragsrückstellung, viatoren tracking etc etc.)

Im übrigen glaube ich nicht, dass du jemanden vor den Kopf stösst, wenn du Fragen zu einem neuen und hochkomplexen Produkt stellts.

Frohe Ostern und viel Spass beim Eiersuchen!

O.

[kickaha]

Heute in der Post; US Lebensversicherungsfonds

Lloyds of London hat sich im Jahr 2003 aus diesem Geschäft zurückgezogen, nachdem sich herausgestellt hat, dass es hochdefizitär ist.

Mittlerweile musste das Konsortium (LoL) Rückstellungen in Höhe von 150% des Prämienvolumens bilden (ist zwar nicht soooo viel aber immerhin), da die Policen nie zur Auszahlung gelangen werden (weil der Tod nach Ablauf liegt) oder aber sich so weit verzögert, dass die bis dahin geleisteten Prämien teilweise oder vollständig die Ablaufleistung aufzehren.

Eine weitergehende Untersuchung der Settlementgesellschaften habe ergeben, dass viele der Gesellschaften Klagen anhängig haben, oder aufgrund betrügerischer Machenschaften ihre Lizenz bereits verloren habe. Es liegen zahlreiche Publikationen von US-Bundesbehörden vor, die vor dem Erwerb der sogenannten secondaries aufgrund der damit verbundenen immensen Risiken warnen.

Na denn Prost.

Gruß Kickaha

Ich kann ad hoc die Details (insbesondere zu Llyods nicht nachrecherchieren, aber vielleicht ist der ein oder andere hier in der Lage, entsprechende Info?s aus dem Netz einzustellen.

[Obajaga]

Ein Beispiel aus diesem business:

Da behauptet der Securites Commissioner von Colorada in seiner Klage gegen einen provider, dass der Viator oft nur einen relativ kleinen Betrag für den Verkauf des Bezugsrechts erhält und führt dazu ein konkretes Beispiel an:

Face Value $ 4,000.000.- verkauft an verschiedene Investoren um insgesamt $ 2,325.581.- als 6 Jahres Life Settlement mit "72 %" "fixed returns" an die Investoren.

Der Viator erhielt vom provider in diesem Fall $ 240.000.-, der vermittelnde broker erhielt vom provider $ 280.000.-, also mehr als der viator und der provider steckte selbst $ 1,085.881.- ein.

O.

[Jo1]

Hi Leute, hab hier ein Schreiben von Ernst & Young reingestellt bezüglich Steuerpflicht. Stells nur ein mal rein nicht 4 mal wie Andere.



i!J ERNST & YOUNG

in der Finanzpresse ist in den vergangenen Tagen mehrfach berichtet worden, dass geschlossene
Fonds mit US-Lebensversicherungspolicen nach Auffassung der Finanzverwaltung als gewerblich
zu klassifizieren sein sollen. Hierzu möchten wir folgendes anmerken:
Sachverhalt 1.
Die Presseaussagen stützen sich auf das Protokoll einer Sitzung der Einkommensteuerreferenten
des Bundes und der Länder, das nur für den Dienstgebrauch bestimmt ist. In dieser
Sitzung haben die Vertreter der Finanzverwaltung nach unseren Informationen nur mit der
Anfrage eines Finanzamtes zu einem konkreten, geplanten Fondsprodukt befasst und keine
allgemein gültigen Grundsätze für die Besteuerung von Fonds mit USLebensversicherungspolicen
verfasst. Das Gremium ist in der Diskussion zu der Auffassung
gelangt, dass der zur Beurteilung gestellte Fonds gewerblich tätig ist. Das Protokoll
ist für die Finanzämter dennoch grundsätzlich für den beurteilten Sachverhalt bindend. Da
es sich um ein vertrauliches Papier handelt, liegt uns der Wortlaut des Schreibens nicht
vor. Nach unserer Information ist bisher nicht geplant, im Rahmen eines noch zu veröffentlichen
BMF-Schreibens offiziell und grundsätzlich zur Klassifikation von USLebensversicherungsfonds
Stellung zu nehmen. In einer öffentlichen Vortragsveranstaltung
am Freitag, den 16. April 2004 hat ein Vertreter der Finanzverwaltung allerdings erklärt,
ein solches allgemeingültiges Schreiben initiieren zu wollen.

2. Auffassung der Finanzverwaltung
Nach uns vorliegenden und in persönlichen und telefonischen Gesprächen mit Vertretern
der Finanzverwaltung bestätigten Informationen wurden für die Qualifikation des beurteilten
Fonds als gewerblich insbesondere folgende Gründe angeführt:
. Die Tätigkeit der Fondsgesellschaft geht nach Ansicht der Finanzverwaltung durch die
eigene Organisation des Fonds und das Management der Policen unter Einschaltung von
Dienstleistern über das übliche Maß einer reinen Vermögensverwaltung hinaus.
Die von Fonds erworbenen reinen Risikolebensversicherungen haben keinen wachsenden
Kapitalanteil und sollen daher eine für die private Vermögensverwaltung notwendige
Fruchtziehung nicht ermöglichen.
.
. Die Tätigkeit der Fondsgesellschaft sei dem Factoring mit einer allgemeinen Teilnahme
am Markt vergleichbar.
Stellungnahme 3.
Die insoweit dargestellte Argumentationsweise teilen wir nicht. Unseres Erachtens spricht
die begrenzte Tätigkeit und die Struktur der US Life 2 Renditefonds GmbH & Co. KG
nach wie vor dafiir, dass es sich um eine vermögensverwaltende Fondsgesellschaft handelt. -
Insoweit halten wir an der Darstellung in unserem Steuergutachten vom 22. März 2004
fest.
In der bisherigen Rechtsprechung und den Verwaltungserlassen zur Abgrenzung von vermögensverwaltender
zu gewerblicher Tätigkeit (z.B. Erlass zur Behandlung von Private-
Equity Fonds v. 16.12.2003 und Schreiben zum gewerblichen Grundstückshandel v. 26. 3.
2004) sind typologisch eine Vielzahl von Kriterien entwickelt worden, die in der Betrachtung
des Gesamtbildes zu einem Gewerbebetrieb fUhren müssen. Die von der Finanzverwaltung
angeführte Argumentation beruht dagegen im Wesentlichen nur auf einem der
Kriterien, nämlich dem Unterhalten einer Organisation.
Die Tätigkeit der US Life 2 bleibt u.E. im Rahmen dessen, was eine private Vermögensverwaltung
typischerweise ausmacht. Der Umfang der Tätigkeiten in der Investitionsphase
entspricht dem Notwendigen zur Auswahl der Investitionsobjekte. Die von den Policenveräußerem
und Settlement-Gesellschaften ausgeführten Dienstleistungen sind u.E. dem
Fonds nicht zuzurechnen und können daher die Tätigkeit des Fonds nicht gewerblich prägen.
Die Fruchtziehung ist bei Abgrenzung der Vennögensverwaltung von der Gewerblichkeit
U.E. in der bisherigen Rechtsprechung nur als Abgrenzung zum aktiven Handel berücksichtigt
worden. Die Notwendigkeit der Fruchtziehung für die Klassifikation als vennögensverwaltend
erscheint uns nicht plausibel.
Zudem ist die Tätigkeit des US Life 2 dem Factoring u.E. nicht vergleichbar, da im vorliegenden
Fall keine bestehende Forderung erworben wird, sondern lediglich ein Anwartschaftsrecht
auf eine Forderung, die im Todesfall erst zu einer Forderung erwächst. DafÜ-

berhinaus erfolgt - anders als beim Factoring - keine aktive Beitreibung der ausstehenden
Forderung.
4. Auswirkungen bei Gewerblichkeit
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt besteht keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit, gegen
die Einschätzung der Finanzverwaltung Rechtsmittel einzulegen. Es ist jedoch damit zu
rechnen, dass das Finanzamt die US Life 2 Renditefonds GmbH & Co. KG im Rahmen der
Steuerveranlagung zunächst als gewerblich qualifizieren wird. Gegen eine solche Veranlagung
kann die Fondsgesellschaft dann durch Einspruch und ggf. Klage vorgehen. Ein separates
Einspruchsverfahren durch die einzelnen Anleger ist nicht erforderlich, da die Klassifikation
der Einkünfte auf Ebene der Gesellschaft für die Einkommensteuer der Anleger
bindend ist.
Sollte die US Life 2 Renditefonds GmbH & Co. KG von der Finanzverwaltung abschließend
als gewerblich klassifiziert werden, unterläge der Gewinn auf Ebene der Gesellschaft
der Gewerbesteuer von derzeit ca. 19% effektiv (in der Stadt Hamburg). Darüberhinaus
wären die Erträge bei den Anlegern als Einkünfte aus Gewerbebetrieb der regulären Einkommensteuer
zu unterwerfen. Die von der Fondsgesellschaft gezahlte Gewerbesteuer
könnte pauschalierteilweise auf die Einkommensteuer der Anleger angerechnet werden.
Für Rückfragen stehen wir Ihnen jederzeit gern zur Verftigung.
Mit freundlichen Grüßen
Ernst & Young AG
Wirtschaftsprüfungs ges e llsc haft

[Obajaga]

# 47

Jo1, das ist ja sehr interessant, was du da oben reingestellt hast.

Die Herren Ernst und Young winden und verrenken sich da ganz schön. Es ist ja köstlich, wie sie argumentieren, dass die Initiatoren mit dem Geschäft fast nix zu tun haben und es daher keine Gewerblichkeit gegeben ist. Die Initiatoren im Gegensatz dazu überschlagen sich ja geradezu zu betonen wie sehr sie das Grundgeschäft kontrollieren und aktiv managen - ein Widerspruch den man sich auf der Zunge zergehen lassen muss.

Direkt rührend ist auch die Definition des Grundgeschäftes: Der Investor kauft um viel Geld ein Anwartschaftsrecht auf ein Recht, was die Aussagen der Initiatoren, das sei ein todsicheres Geschäft ( für den Investor ) leider ziemlich relativiert und somit zum Schuss ins Knie der Initiatoren wird, die damit wahrscheinlich wenig Freude haben werden.

Natürlich ist das Grundgeschäft in seiner Idee eine fast idealtypische Form von Factoring: Der Investor kauft Forderungen, die zwar aufschiebend bedingt sind ( Tod der versicherten Personen )aber sonst ein unbedingtes Recht sind ( oder zumindest sein sollten). Wenn Ernst&Young jetzt sagt, dass das so nicht der Fall ist, weil noch viele andere Bedingungen zu erfüllen sind, damit der Investor zu seinem Geld kommt, dann haben sie diesen Produkten jetzt schon
( wenn auch offensichtlich ungewollt) das Messer in den Rücken gerammt, da damit das schöne Kartenhaus der sicheren Anlage, das uns die Initiatoren weis machen wollen in sich zusammenfällt.

Wie auch immer, es kommt schön langsam leben in die Bude und das ist ja nicht schlecht!

O.

[BaBernd]

#47

@objaga

vorab muß ich sagen, dass auch ich skeptisch bin ob die Argumentation von Ernst & Young ausreichen wird...ist ja auch erst eine vorläufige Stellungnahme hierzu...

allerdings interpretierst Du auch viel rein, was gar nicht im Text steht.
Wo z.b. steht, dass Ernst & Young behauptet, dass noch "viele andere Bedingungen" erfüllt sein müssen, damit der Investor zu seinem Geld kommt? (oder hab ich´s überlesen?!

Und das man bei einer RisikoLV immer erst nur eine sog. Anwartschaft auf das Recht der Auszahlung im Todesfall hat und nicht von vornherein eine feststehende Forderung sollte doch meines Erachtens klar sein
.... oder habe ich nur ein anderes Definitionsverständnis?

Ich denke aber dennoch, dass dies alles in einer Besteuerung enden wird....wie auch immer...

Gruß und schönes WE

[Jo1]

#47

verstehe deine Argumentation auch nicht ganz, ist doch ganz klar das beim Marketing anderst argumentiert wird als wenn es um Besteuerungsfragen geht.

Letztendlich sitzt der Fiskus eh am längeren Hebel, Besteuerung wird wohl kommen und die Anbieter werden mit Fremdkapitalanteilen reagieren.

Warum sich hier jemand ins Knie schiesst versteh ich nicht, jedem ist doch klar das die VP sterben muß, was hier die Aussagen der Initiatoren relativiert geht mir nicht in den Kopf.

Habe manchmal das Gefühl, daß Dir mal irgend jemand der in dieser Branche tätig ist gewaltig ins Knie geschossen hat. Meins echt nicht böse ist Dein gutes Recht hier in jeder Art und Weise Kritik zu üben, aber was für Selbstverständlichkeiten Du hier teilweise ins negative verkehrst, kommt mir nicht mehr ganz objektiv vor.

Trotzdem nice we

Jo1

[Obajaga]

## 49, 50

Jo und Bernd,

ihr habt schon recht und Ernst&Young im Grunde natürlich auch.

Noch einmal technischer Investor erwirbt hier ein aufschiebend bedingtes Recht, das während des Schwebens der Bedingung (= Wartezeit auf den Tod der versicherten Person ) eine Anwartschaft ist, die dann mit dem Eintritt der Bedingung (Tod ) zum Vollrecht wird. Damit ist eine Anwartschaft natürlich weniger wert als das Vollrecht, ist aber trotzdem ein Recht.
Wenn nun E&Y meint, dass überhaupt keine Forderung also auch keine Anwartschaft erworben wird, sondern "nur" ein "Anwartschaftsrecht" auf eine Anwartschaft, so trifft das ( von E&Y etwas tolpatschig ausgedrückt) natürlich des Pudels Kern, da der Tod der versicherten Person natürlich bei weitem nicht die einzige Bedingung ist, damit der Investor wieder zu seiner sauer verdienten Kohle kommt.

Genau das wird durch die blutige Vergangenheit dieser Produkte in den USA bewiesen und genau das verschweigen die Initiatoren dieser Produkte.

Wer diese Produkte in den USA als "sicher", "garantiert" und ähnlich positiv besetzt an nichtinstitutionelle Investoren verscherbelt, der bewegt sich dort in den meisten Bundesstaaten auf gefährlichem, nämlich strafrechtlichem Glatteis.

Genau aus diesem Grund gibt es eben diese Exportoffensive nach DE,AT und CH, da man hier so wunderbar im für diese Produkte rechtsfreien Vakuum operieren kann.

Noch was abschliessend: Diese threads hier zu dem Thema gehen nun schon ein paar Wochen. Ich habe schon ein paar mal angeregt diese Sachen selbst zu recherchieren. Diese Anregung hat offensichtlich nix gefruchtet, es sind nur die üblichen kontras gekommen, der Rufer in der
Wüste soll Belege anführen. Die Belege werden durch den Rufer angeführt, kein Mensch liest sie dann selbst nach. Im Gegensatz dazu werden die Prospektinhalte der Initiatoren wie die Bibel gelesen. Dabei reicht ein verregnetes Wochenende und gutes Schulenglisch locker, den Anbietern dann die entsprechenden Fragen zu stellen.

Die Anlegerpsychologie ist schon ein interessantes Thema. Zur weiteren Vertiefung werde ich jetzt wieder einmal in den threads hier über ein verblichenes NM-Papier schmökern und analysieren, ob und wenn ja wie weit die psychologischen Paralellen zu dem hier Thema gehen.

Schönes Wochenende!

O.

[Obajaga]

# 50, letzter Absatz

Jo,

natürlich habe ich auch schon negative Erfahrungen gemacht. Die Schuld dafür suche ich aber nicht primär bei den anderen, sondern bei mir selbst. Die Ursachen der Flops waren bei mir meist ( wie bei allen anderen ) Gier und damit verbunden mangelnde Recherche, manchmal auch nur der Markt. Bei den positiven Erfahrungen bin ich meist schulmässig vorgegangen und manchmal habe ich auch nur Glück gehabt.

Genau aus diesen Gründen sehe ich die konkrete Sache auf Grundlage meiner eigenen für jedermann nachvollziehbaren Recherchen objektiv. Meine Wertungen daraus sind dann wie alle Wertungen anderer natürlich subjektiv, da es für den einen Pech ist, wenn der Blitz ins Haus einschlägt und für den anderen ein Glück, dass er nur ins Haus
eingeschlagen hat und nicht auch noch in einen selbst.

Also legen wir die Fakten auf den Tisch - werten soll dann ein jeder selbst.

O.

[Obajaga]

# 45 Kickaha,

so jetzt habe ich die verlorene Lloydssache wieder gefunden:

Es handelt sich um das von der Goshawk Insurance gemanagte Lloyds Syndicate # 102, das im Herbst 2003 von Lloyds und der Aufsichtsbehörde in den run off geschickt werden musste, das also de facto Pleite gemacht hat. Dafür gab es 2 Ursachen: 1. die Pleitre eines rückversicherten Rechtsschutzversicherers und mit den grösseren Anteil der Flop mit unseren viaticals.

Synd. 102 schrieb dieses Geschäft seit 1999 und dem Beitragsaufkommen von GBP 27 Mio stehen derzeit Reserven von 261% also von rund GBP 70 Mio gegenüber, also ein veritabler Reinfall, der so ziemlich dem ganzen Goshawk Management den Job kostete, da Unprofessionalität und Blauäugigkeit als Gründe angegeben werden. Diese viatical bzw life settlement Deckungen konnten von #102 übrigens nicht rückversichert werden, womit die ganze Goshawk-Gruppe ziemlich ins Wanken geraten ist.

Woher nach dieser Story Herr Finsinger seine "Garantien" bezieht bleibt als spannende aber leider
unbeantwortete Frage - Lloyds ist aber mit Sicherheit auf ewig von den US-Zweitmarkt-Policen geheilt.

O.

[Jo1]

obajaga,

wenn Du möchtest kann ich Dir einen Fresszettel vom "Finsinger-Konsortium" zukommen lassen das die "San Remo" in Mailand als Rückversicherer über ich glaube 100 Mio ausweist. Müsste noch mal reinlesen, habs in meine "Ich lach mich tot" Ablage gelegt. In diesem Falle bin ich absolut Deiner Meinung, ich glaube de facto nicht, daß wenn der Rückversicherungsfall eintreten sollte auch Deckung vorhanden wäre.

ich frag mich nur warum Finsinger-Produkte eine Rückversicherung brauchen bei ihm sterben doch eh alle 2 Jahre früher wie laut Gutachten.



Bin aber trotzdem der Meinung, daß es auch in BRD gute und seriöse Anbieter gibt, bin wirklich niemand der etwas anbietet von dem er nicht überzeugt ist. habe übrigens Gerüchte gehört, daß der Hypo Fonds Steuerfreiheit bestätigt bekommen hat. Der Fonds von dem das ganze Elend ausging war eine Art private placement Fonds in München, ich glaube Helios heisst das DIng. Beteiligung ab 500.000 USD. Der Initiator wollte eine sofortige Auskunft vom FA München bezüglich Steuerfreiheit und hat dann aufgrund der nicht vorhandenen Zeit für eine eingehende Prüfung eine negative Antwort erhalten. Ich muß mich nochmal schlau machen, aber der Fonds hat wohl gravierende Unterschiede vor allem in der Art des Einkaufs der Policen. Bin also von einer allgemeinen Steuerpflicht noch nicht ganz überzeugt. Sicher dürfte es wohl nur bei Dr. Peters werden wegen FK-Anteil. Aber der Fiskus ist ja kreativ...

Bald werden wir es alle wissen, aber ich habe durchaus noch Hoffnung. Schließlich bin ich auch der Meinung, das es bei manchen Anbietern auch anständig was zu versteuern gibt. Würde mich aber, wie schon oft gesagt auf 2 Anbieter beschränken.

Kannst ja mal bei VCH anrufen und fragen wieviele Policen die schon gekauft haben...wäre auf die Antwort gespannt


Gruß Jo1

[Falanx]

@ Jo1

Es würde mich mal interessieren, welche Fonds Du präferierst. Das Ding von Helios kenne ich. 500.000 US-$ stand aber nur auf dem Papier. Es waren 50.000 US-$ möglich.

Nur kann man das Produkt der HypVereinsbank nicht offiziell anbieten.

3 Uhr in der Nacht. Alle Achtung!

[Obajaga]

Jo,

aha die "San Remo Rückversicherung" im schönen Mailand. von der würde ich gerne mehr wissen

Kann schon sein, dass es in Deutschland "gute und seriöse" Anbieter gibt, aber ich frage mich wie man das feststellen soll?

Nachdem es auf diesem Markt nur so von "grössten, besten und schönsten" nach der Eigendarstellung wimmelt, ist das wohl der falsche Ansatzpunkt für ein rating der Anbieter.

O.

[Jo1]

Die Hypo hat Steuerfreiheit zugesichert, jetzt bin ich echt mal gespannt wie der Fiskus die gleichgelagerten Fonds besteuern will. Aber die Hypo ist sicher etwas gleicher wie andere Anbieter.

Die freien Anbieter gründen übrigens so eine Art Verband um gegen solche Geschichten konzertiert vorzugehen. Sind wild entschlossen zu klagen falls die Besteuerung kommt.

# obajaga

Fair und seriös finde ich zum Beispiel das HPC und BVT Ihre Portfolios noch von den DAV Aktuaren in Ulm checken und optimieren lassen, die eigentlich sonst nur die Top Versicherer in Deutschland betreuen. Haben halt keinen ole ole super Finsi

Bezahlen dies übrigens aus eigener Tasche (weiß ich nur sicher von HPC) war für den HPC 1 immerhin ein sechstelliger Betrag.

Ein weiterer Vorteil das Sie manche policen gemeinsam einkaufen und deshalb auch große Brocken schlucken können. Policen mit face value über 10 Mio haben deutlich bessere Abzinsungsfaktoren als "Kleinere". Können Sie halt auf 4 Fonds verteilen. Somit trotzdem kein Klumpenrisiko. Meines Wissens hat HPC bisher alle Policen zwischen 17,5 % und 22 % Abzinsung p.a. nach Kosten eingekauft, prospektiert sind 15 %. Habe einfach ein gutes Gefühl bei dem Laden. Die settlement company scheint mir, nachdem was ich gefunden habe auch in Ordnung zu sein und es sind mit Sicherheit keine zwischengehandelten Policen.

Gruß Jo1

[Falanx]

Das mit der Hypo habe ich auch gehört. Meines Erachtens ist der Fonds auch nicht anders konzipiert als die der anderen Anbieter.

Bzgl. HPC und BVT kann ich mich meuinem Vorredner voll anschließen!

[Obajaga]

Jo,

bei BVT habe ich im Prospekt den oder die US-settlement provider nicht gefunden, sodass ich darüber nix sagen kann. Sollten die den provider nicht nennen ist das ein Totschlagargument, da die Einbindung eines providers, der nicht eine blitzsaubere Weste hat, den Anbieter in Deutschland von Haus ohne und wenn und aber disqualifiziert, was ohne Nennung gar nicht beurteilt werden kann.
HPC hat im US Life 1 mit den providern Portsmouth und Vespers zusammengearbeitet, im US ´Life 2 dann nur mehr mit Vespers. Beide habe ich noch nicht im Detail recherchiert, sie dürften aber eher unbedeutende "no name start ups" sein, mit allen Risiken, die damit verbunden sein könnten, aber ich werde nachforschen.


O.
O.

[Jo1]

Naja immerhin ist Dein unbedeutender no name start up in 39 Staaten zugelassen, gar kein kleines Gebiet für ein family office, sind ja laut Deiner Aussage fast Alle in USA

Zudem kaufen Sie nur B+ oder besser, hab ich nicht bei vielen gesehen. Aber freu mich schon auf das Haar in der Suppe welches Du ohne Zweifel finden wirst.

Nix für Ungut, aber Deine Grundeinstellung ist mir einfach zu negativ. Such doch erst mal bevor Du alles in die Pfanne haust, wenn Du was findest ists ja OK.

Bis bald

Jo1

[Jo1]

#59 bezieht sich auf Vepers

www.vespersfunding.com

Grüßle Jo1

[Jo1]

weiß ehrlich gesagt nicht genau was die Kandidatur für dieses 5 Sterne rating bedeutet aber zumindest :

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wenn ich das richtig verstehe ist Vespers mit eine der Anlaufstellen die an Viatoren, welche Ihre Police verkaufen wollen, empfohlen wird.

[Obajaga]

# 60 Jo,

sorry den start up für Vespers nehme ich zurück, die fuhrwerken schon seit einigen Jahren herum. Der no name ist natürlich auch relativ, da sie wie folgt schon aufgefallen sind. Die Zulassung von Vespers in 39 Staaten habe ich jetzt nicht gecheckt, aber in Alabama sind sie zumindest nicht zugelassen und werden es auch niemals sein.

Siehe: Alabama Securities Commission, Pressemitteilung vom 2. Mai 2001: Geschäftsverbot für "Vespers" wegen illegaler Investments!

Übrigens ist unter Vespers schwer etwas zu finden, da sie offensichtlich unter einem Künstlernamen Vespers operieren während die korrekt "Viatical & Elderly Settlement Providers, LLC heissen müssen.

Im übrigen haben die definitiv auch in Florida keine Zulassung, was meist kein gutes Vorzeichen ist.

Es tut mir leid, dass dir meine Grundeinstellung zu negativ ist, aber es ist leider meistens bei der Sache so, dass fast überall wo man etwas lüftet ein mehr oder weniger penetranter Gestank aufsteigt.

Die provider sind die Schlüsselspieler bei diesen Veranlagungen, womit von deren "rating" fast alles abhängt. Mit dem Geschäftsverbot in auch nur einem Bundesstaat ist ein Anbieter aus dem Rennen.

Gruss

O.

[Falanx]

"Mit dem Geschäftsverbot in auch nur einem Bundesstaat ist ein Anbieter aus dem Rennen."

Warum?

[Jo1]

Also wenn das Staatenkürzel für Alabama AL ist, von was ich schwer ausgehe, dann muß ich Dich berichtigen, Sie haben dort eine Zulassung.

[Jo1]

Weiß auch nicht warum es ein schlechtes Zeichen ist in Florida keine Geschäfte zu machen, wenn der Firmensitz in Washington ist und in FLA jeder rumwerkelt.

Tut mir leid das mein Geruchssinn den penetranten Gestank nicht wahrnimmt.

Wenn es so ein böser Verein ist warum werden Sie dann von Institutionen empfohlen welche Todkranke beraten und haben das beste rating ? ist zwar kein Thema da viaticals, aber find ich trotzdem interessant.

Wie auch immer

we`ll see

bye Jo1

[Obajaga]

# 64,65,66

ad #64: Geschäftsverbote werden von Aufsichtsbehörden wegen illegaler Aktivitäten verhängt, was ja nicht gerade der Beweis für Seriosität ist.

ad # 65: Also ich kenn von Vespers in AL nur die "Cease and Desist Order" vom 20.4. 2001 und die die "Consent Order" vom 13.8. 2002. Dass die nach dieser Sache doch noch zu einer Lizenz gekommen sein sollten, würde mich zwar wundern, aber in den USA is nix auszuschliessen. Für die Quelle wär ich dir aber dankbar, ich find nämlich keine.

ad # 66: In FL gibts derzeit nur 10 zugelassene provider, während von 27 entweder die Zulassung abgelehnt wurde,diese zurückgezogen, widerrufen oder freiwillig wieder aufgegeben wurden. Da wird eben anscheinend genau geprüft.

Es wäre mir neu, dass es für provider ratings von einschlägigen Ratingagenturen gibt, womit wir wieder am Anfang sind, dass die Bonität und Seriosität eines providers von good old Europe aus nur sehr schwierig zu überprüfen ist. Ein, wenn auch nur schwacher Ansatz ist die Prüfung nach Lizenzen.

O.

[Jo1]

http://www.seniormarketadvisor.com/pdfs/lifesettlements03.pd…

[Obajaga]

# 68:

Jo1, nix gegen die netten Leute vom seniormarketadvisor, aber erste Grundregel bei diesen Sachen lautet: den Lizenzstatus samt Prüfung der Farbe der Weste des providers direkt bei der zuständigen Aufsichtsbehörde zu checken. Daher empfehle ich direkt bei der "Alabama Securities Commission" in Montgomery anzurufen, die Tel.Nr. wäre:
001 800 222 1253

bzw E-Mail: [e-mail]

O.

[K1K1]

http://asc.state.al.us/Orders/2001/Admin%20Orders%202001.htm => Viatical & Elderly Settlement Providers, LLC Ronald J. Chancellor

http://asc.state.al.us/Orders/2001/CD-2001-0018.PDF

Hört sich nicht nach einer Zulassung in AL zumindestens im Jahr 2001 an.

Grüße K1

[Jo1]

Weiß jetzt nicht ob mein Englisch zu rudimentär ist, aber wenn ich den zweiten Beschluß richtig verstehe wurde denen doch die Lizens gegen die horrente strafe von summasummarum 750 USD wieder gegeben. Zudem war der Entzug dieser, meiner Ansicht nach, wenn mein Englisch nicht wieder zu rudimentär ist nur aufgrund einer Begriffsdefinition entzogen. Aber obajaga ich bin mir sicher Du verstehst das besser.

Hau jetzt erst mal 4 tage nach Madrid ab, wünsche Euch alles Gute und bin gespannt was am Montag hier so alles drin steht.

Bye Jo1

[Obajaga]

Eine consent order ist ein für uns schwer verständliches typisch amerikanisches Rechtsinstitut, das hier im konkreten Fall vor allem für die Aufsichtsbehörde den Zweck hat langwierige Folgeprozesse zu vermeiden. Es ist weniger ein Vergleich, sondern mehr ein deal wie man ihn von amerikanischen Gerichtsfilmen her kennt.

Inhalt und Zweck sind in etwa wie folgt: Vespers gibt die illegalen Aktivitäten ohne umfangreiches Beweisverfahren seitens der Aufsicht zu und verzichtet auf Rechtsmittel gegen die Cease and Desease Order. Im Gegenzug zieht die Aufsichtsbehörde das formale Geschäftsverbot zurück, womit dieser deal in praxi seitens der Aufsicht bedeutet: "Vespers, haut bloss ab von hier und lasst euch nie wieder blicken. Sollten wir euch noch einmal bei diesen Sauereien erwischen, schneiden wir euch die Testakeln ab!". Man will damit seitens der Aufsicht vor allem Zeit und Kosten sparen.

Das ganze bedeutet natürlich überhaupt nicht, dass Vespers in Folge doch noch eine Lizenz in AL bekommen hat im Gegenteil: Illegale Aktivitäten sind in der Regel ein Ausschliessungsgrund für die Erlangung einer Lizenz und das wahrscheinlich auch im tiefen Alabama.

Nachdem Vespers nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Chance eine Lizenz in AL zu bekommen für immer verwirkt hat ist das sachlich ein Geschäftsverbot.

O.

PS: K1 - Glückwunsch zur Recherche! Das Thema in den USA zu recherchieren ist ja ziemlich einfach, das Problem ist nur, dass es ziemlich umfangreich ist auch wenn leider die ganz besonders interessanten Sachen nicht im Netz stehen. Mich würde ja brennend interessieren, was die "Viatical Fraud Task Force" von NAIC, FBI, Postpolizei und Staatspolizeibehörden so den ganzen schönen Tag über treibt.

[Obajaga]

Mein Posting # 46 bezog sich auf Mutual Benefits aus einem der vielen Gerichtsverfahren gegen diese Brüder.

O.

[K1K1]

Ich darf das aus dem andern Thread, der ja nicht unter der Überschrift US-LV steht mal hiereinstellen, da hatte Obajaga den richtigen "Riecher" !

-----------

SEC schließt Mutual Benefits Corp. und erhebt Anklage
07.05.2004

Angeblich bei 90% der Policen erwartete Laufzeit überschritten

Schaden für österreichische und deutsche Anleger derzeit noch nicht absehbar

Wie US-Medien berichten, hat die US-Börsenaufsichtsbehörde SEC gemeinsam mit der Versicherungsaufsicht des Staates Florida der Settlementgesellschaft Mutual Benefits Corp. (MBC) wegen des dringenden Verdachts von Anlagebetrug beim Verkauf von Second-Hand-Lebensversicherungen die Lizenz für den Geschäftsbetrieb entzogen und das Unternehmen geschlossen. Gleichzeitig hat das zuständige Gericht die SEC bevollmächtig die Gesellschaft unter staatliche Aufsicht zu stellen und ihr Vermögen einzufrieren .

Gegen das Unternehmen und drei seiner führenden Manager, Joel und Leslie Steinger sowie Peter Lombardi, wurden Zivilklagen erhoben. Die Staatsanwaltschaft wirft Mutual Benefits Anlagebetrug in 15 Fällen vor, der Vorwurf basiert auf den Untersuchungsergebnissen der Florida Divison of Insurance Fraud.

Nach SEC-Angaben hat Mutual Benefits mehr als eine Millarde US-Dollar von mehr als 29.000 Anlegern mit Hilfe betrügerischer Angebote für Secondhand-Lebensversicherungs-Investments eingesammelt.
Laut SEC sollen rund 65 Prozent der laufenden Lebensversicherungspolicen mit Hilfe gefälschter Lebenserwartungsschätzungen verkauft worden sein. Mutual Benefits soll es zudem verabsäumt haben, so der Vorwurf der SEC weiter, die Investoren darauf hinzweisen, dass bereits bei mehr als 90 Prozent der Lebensversicherungspolicen die erwartete Lebenserwartung der Versicherten überschritten ist.

MBC war in den letzten zwei Jahren auch in Deutschland und Österreich aktiv geworden, in wie weit heimischen Investoren betroffen sind, ist derzeit unklar. Die wichtigste Frage, die sich nun stellt ist, gilt den Prämienreserven, die von europäischen Anlegern einbezahlt wurden und die dazu dienen, die Versicherungsprämien bis zum Ableben der urspünglichen Policeninhaber weiter zu bezahlen. Bernhard Huber von der Wiener Vertriebsgesellschaft PortfolioBrokerage, die zuletzt mit Mutual Benefits zusammen gearbeitet hatte, zu FONDS professionell: "Wir wissen zwar auch noch nicht genau was los ist, haben aber zuerst einmal bei unserem Treuhänder der Union Planters Bank angerufen und überpüft, ob die Prämienreserven vorhanden und die Policen real sind." Dem Kunden in Österreich und Deutschland entstehe somit vorerst einmal noch kein Schaden, da MBC nur der Broker, nicht aber der Schuldner gegenüber dem Kunden sei. "Natürlich ist das nun ein schwerer Imageschaden für uns, da wir mit MBC geworben haben, allerdings muss man feststellen, dass der Provider austauschbar ist", meint Huber weiter. Die vorhandenen Prämienreserven belaufen sich laut Huber auf rund 40 Millionen Dollar und würden somit die fortwährende Zahlung der Prämien sichern. Unsicherheitsfaktor Nummer eins ist nun aber, wie viel "alte" Aids-Policen aus diesem Prämientopf noch bedient werden müssen. Huber geht davon aus, dass die Probleme vor allem Aids-Policen zurück zu führen sind, die in den 90er-Jahren von MBC gekauft worden waren und heute immer noch laufen - wer in solche Policen seinerzeit investiert hat, wartet heute immer noch auf sein Geld. Problematisch werde das vor allem dann, wenn der Prämientopf aufgebraucht ist, denn ab diesem Zeitpunkt müssen die Policenbesitzer, also die Investoren, frisches Kapital aufbringen, um ihren Teil der Prämien weiter zu bezahlen, da die Policen bei Nichtbezahlung der Prämien wertlos verfallen.

Dass laut den SEC-Anschuldigung 75 bis 90 Prozent der Policen nicht zur angegebenen Zeit fällig werden, kann Huber nicht glauben: "Wir kennen unsere Policen. Man muss auch bedenken, dass eine Police auch dann in eine solche Negativ-Statistik eingeht, wenn sie zwei Tage über der Zeit fällig wird.“
Als Worst-Case-Szenario kann sich PortfolioBrokerage-Chef vorstellen, dass MBC zusperren muss, wahrscheinlicher sei aber ein Management Buy-out, da sich die Vorwürfe vor allem gegen die Firmenbesitzer richten. Für die Zukunft kann sich Huber vorstellen, seine Policen direkt über den Brokerdesk zu kaufen und auf eine Provider zu verzichten.

Die in Florida ansässige Mutual Benefits Corp. war zuletzt die größte Settlementgesellschaft für viaticals und life settlements in den USA. viaticals sind Lebensversicherungspolicen von todkranken Versicherungsnehmern, die sich ihre Ansprüche von Anlegern mit einem entsprechenden Preisabschlag ablösen lassen, um noch vor ihrem Ableben einen Teil der Versicherungssumme zu erhalten. Bei life settlements handelt es sich um Policen von älteren Versicherungsnehmern, deren statistische Lebenserwartung nur noch wenige Jahre beträgt.

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#3 von Obajaga 07.05.04 14:13:12 Beitrag Nr.: 13.024.931 13024931
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Ich will ja nicht klugschei...., aber die Geschichte hab ich ja schon gestern erzählt und seit Wochen versuche ich die Leute hier zu Eigenrecherchen zu ermutigen, aber wie man gesehen hat mit wenig Erfolg. Vielleicht beginnt man jetzt so manches was ich geschrieben habe ernst zu nehmen.

Der Bericht von fondsprofessionell stimmt natürlich im wesentlichen.

Wenn man recherchieren würde, könnte man nach 10 Minuten draufkommen, dass MBC immer schon unter massiven Verdacht war unsaubere Gescghäfte zu betreiben. Ab ca 2000 wurde gegen MBC in ca einem Dutzend US-Bundesstaaten Geschäftsverbot verhängt. Die laufenden von mir schon früher erwähnten Gerichtsverfahren in Colorado ( und eines inm Arizona ) belegen ja sehr um was es hier geht.

Aber letztendlich hat es nun genau 10 jahre gedauert die Bude dicht zu machen, obwohl in 1997 die SEC die Gebrüder Steinger vulgo Steiner schon fast das Handwerk gelegt hätte sie dann aber gegen $ 1 Mio laufen liessen. auch aus einem Straf-und Zivilverfahren in Florida konnten sie sich noch herauslavieren, da verschwand nur der ärztliche Hausgutachter Dr. Clark Mitchell für 30 Jahre hinter Gittern.

Auch bei der Aktion jetzt kann man von Glück sagen, da es den Steingers mit ihrer Kohle doch tatsächlich gelungen ist den Senat von Florida zu " überzeugen" , das Aufsichtsrecht wieder zu lockern. Zum Glück hatte Govenor Bush das Gesetz noch nicht unterschrieben, dies vor allem wegen des erbitterten Widerstandes der 3 involvierten Aufsichtsbehörden.

Also alles in allem eine längst fällige Sache, die auch für mich vom Zeitpunkt, wenn auch nicht von der Sache her überraschend war. Die Sache wurde bereits seit einem Jahr in voller Diskretion untersucht und ich hatte mich schon gewundert, dass gerade Florida im Gegensatz zu anderen Bundesstaaten nix gegen MBC macht.

Wie ist nun der status quo ( hier stimmen im fondsprofessionell ein paar Feinheiten nicht):

Die Lizenz wurde von der Florida Versicherungsaufsicht ( OIR) in Form einer " Emergency Cease and Desist Order" entzogen, also wegen Gefahr in Verzug für das öffentliche Wohl. Gleichzeitig hat die SEC eine Zivilklage gegen MBC vor dem zuständigen Bundesgericht eingebracht, der Bundesrichter hast darufhin sofort einen Receiver ( in etwa gerichtlicher Liquidator) bestellt und alle Aktiva der MBC beschlagnahmt und eingefroren. Gleichzeitig hat die zuständige Staatsanwaltschaft strafrechtliche Vorerhebungen gegen MBC als Unternehmen gestellt mit der Anschuldigung Betrug und Erpressung.

Die Aktion als solche, die man sich bildlich als polizeiliches und behördliches Grossaufgebot vorstellen kann bestand vermutlich darin, dass die Büros gestürmt wurden, was mit Regel mit gezogener Pistole geschieht und die Unterlagen, Computer etc. sichergestellt wurden.

Der receiver hat bereits eine Homepage für die geschädigten Investoren ins Netz gestellt : www.mbcreceiver.com

Wie gehts nun weiter für die Investoren: Nach den behördlichen Dokumenten gibt es keine Beitragsreserven um die Beiträge zu bezahlen, bis September ist eine Unterdeckung von bis zu $ 4 Mio geschätzt, d.h. zumindest ein Teil der Policen sind akut stornogefährdet.

Nun zum von fondsprofessionell zitierten Hrn Huber:

Seine Aussagen sind eine solche Frechheit,dass man sich frägt, ob man lachen oder weinen soll:

1. MBC ist provider und nicht broker, was einen Unterschied macht den Huber offensichtlich nicht kennen will.

2. Das mit seinen Prämienreserven von 40 Mio wünscht er sich zwar, es wird aber nicht sein

3. Laut Portfolio Brokerage Prospekt wird die Kohle der Investoren auf das Konto mit der Endnummer 073 bei der Union Planters Bank überwiesen. Selbstverständlich ist dieses Konto auch eingefroren ( IV t des Gerichtbefehls vom 4. Mai 2004) und Bundesrichter Moreno und sein Receiver Martinez werden so leicht nix rausrücken.

4. Dass MBC lt. Huber als worst case zusperren muss ist wohl eine frommer Wunsch. Faktum ist, dass MBC bereits am 3. Mai zugesperrt wurde und sich seitdem in der Phase der Abwicklung, Liquidation, Restewerwertung etc befindet.

5. Ein management buy out als Rettung? Da kichern ja die Hühner, da wird es das management schwer haben wird MBC neu vom Knast aus zu managen, es sei denn sie sind schon in Belize oder Costa Rica, für die Herren Lombardi, Steinger/Steiner und den " treuen" Treuhänder Tony Livoti .

5. The game is over for MBC and their Investors!

6. Jedenfalls liegt MBC hervorragend im Rennen Future First nach der Schadenssumme von $ 203 Mio zu übertreffen.
Es gehen zwar Bundesbehörden ( 1,1 Mrd $) und Florida-Behörden ( 600 Mio $ )von unterschiedleichen Investitionsvolumina aus, aber ich derzeit auf Grundlage ähnlicher Fälle in der Vergangenheit nicht davon aus, dass für die Geschädigten ein höhere Quote als 20% - 30% des Investments übrig bleiben. Als interne Wette gegen eine Flasche Wein biete ich aber max. 15% an.

O.


#4 von Pfandbrief 07.05.04 14:22:06 Beitrag Nr.: 13.025.003 13025003
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Kompliment, Obajaga.

Ich will ja gern gestehen, dass ich mich in letzter Zeit auch immer stärker für die ganzen US-LV Geschichten interessiert habe, vor allem in Ermangelung von Alternativen...

Was mich letzten Endes abgehalten hat, war immer diese relativ große Intransparenz. Ich glaube, auch der Name MBC ist mir in einigen Angeboten untergekommen.

Schön, dass es Leute gibt, die rechtzeitig ihre Info hier weitergegeben haben.

Hältst Du diese Geschichte für das endgültige Aus für die ganze Branche? Ich finde die Sache von der reinen Idee her ja nach wie vor gut. Schade, dass es offenbar nicht gelingt, hier einen halbwegs geregelten Markt zu etablieren. Die menschliche Gier...

[Obajaga]

K1,

besten Dank für das Kompliment, möchte aber ergänzen, dass ich nicht nur den richtigen Riecher hatte, sondern mir ganz einfach das Wissen und die Fakten geholt habe. Es türmen sich bei mir 100ete Seiten an Dokumenten, Presseberichten etc. zu diesen Sachen, die natürlich ein gewisses Bild beweisen.

Nun zu deiner Frage:

Ob es das endgültige Aus für diese Branche bei uns ist, kann man jetzt noch nicht sagen, das hängt primär davon ab, ob die Anbieter bei uns in der Lage sind ihre grob "vernachlässigten" Hausaufgaben rasch und gründlich nachzuholen.

Das Hauptrisiko in dieser Sache ist nicht die Bonität des Versichereres und die tatsächliche Lebensdauer der vesicherten Person, sondern der US-Provider und die Treuhandkonstruktion. Das Beispiel MBC zeigt das sehr schön.

Es muss also zu einer Bewertung der US-Provider kommen und es müssen professionelle Treuhandkonstruktionen gewählt werden.

Zu einer Bewertung der provider waren bisher die Anbieter bei uns entweder nicht willens oder nicht in der Lage.

Ein Musterbeispiel dafür ist der VCH-"Provider" USI, der ja per se kein provider sein kann. Hier wäre es für alle USI-Anbieter an der höchsten Zeit die US-Provider offenzulegen, von denen das Geschäft bezogen wird. Erfolgt das nicht, scheidet USI von vorherein für eine weitere Prüfung aus: Selbstdisqualifikation könnte man sagen.

Nachdem USI nach einem Gerichtsurteil seine Produkte von zwei providern aus den Florida bezieht wäre es auch angebracht klarzustellen, ob éiner davon MBC oder nicht eben nicht MBC heisst.

Zu überprüfen wäre z.B. auch NEUMA/AMG = Interlife Reward Fund, die mit Bomben und Granaten durch ein Lizenzverfahren in Florida durchgefallen sind oder z.B. Wm.Page. Besonders schwierig ist die Prüfung der start ups wie der Branchengrösse Coventry First, die erst sehr kurz im Geschäft sind.

Zuguterletzt: Viaticals bzw. Life Settlements sind in der Theorie sicher machbar und als sehr kleine Nische vielleicht auch sinnvoll, aber die Umsetzung stellt diese Produkte vor fast unlösbare Aufgaben, von denen wir bisher nur einen kleinen Teil beleuchtet haben.

O.

[K1K1]

„Das Verfahren gegen die größte amerikanische Settlement-Firma MBC hat keine Auswirkungen auf die meisten Zweitmarktfonds für Lebensversicherungen“, sagt Oliver Moosmayer, Geschäftsführer der HSC Hanseatischen Sachwert Concept.

Der Hintergrund: Die US-Börsenaufsicht SEC und die Versicherungsaufsicht des Staates Florida haben die Mutual Benefits Corporation (MBC) wegen des dringenden Verdachts von Anlagebetrug beim Verkauf von Second-Hand-Lebensversicherungen geschlossen und ihr die Lizenz für den Geschäftsbetrieb entzogen.
Gegen MBC und drei führende Manager wurde Klage erhoben. Die Staatsanwaltschaft wirft der Firma Anlagebetrug in 15 Fällen vor. Laut US-Börsenaufsicht hat sich MBC über eine Milliarde Dollar von mehr als 29.000 Anlegern mit betrügerischen Angeboten erschwindelt. „Dass die amerikanische Börsen- und die Versicherungsaufsicht tätig geworden sind, zeigt, dass der Markt für gebrauchte Lebensversicherungen kein unregulierter Wildwest-Markt ist“, so Moosmayer zu DER FONDS.com.

Die meisten Emissionshäuser würden zudem mit einem Sicherheitssystem arbeiten, was die Anleger vor solchen Betrügern schütze. Moosmayer: „Wir haben einen 20-Punkte-Katalog, den die Policen erfüllen müssen, um in unser Portfolio aufgenommen zu werden. Dazu zählt beispielsweise, dass zwei medizinische Gutachten von qualifizierten, unabhängigen Instituten vorliegen müssen.“ Die Fonds-Gelder würden zudem nicht auf einem Prämienkonto bei einer Settlementgesellschaft wie MBC verwaltet werden, sondern kämen auf ein getrenntes Konto, auf das die Firma keinen Zugriff hätte.

„Der Absatz von Lebensversicherungsfonds wird unter dieser Nachricht sicher erst einmal leiden“, meint Moosmayer. Die geschlossenen Zweitmarkt-Fonds sind zudem erst vor Kurzem ins Gerede gekommen, weil die Finanzbehörde die Fondsgesellschaften als gewerblich einstufen will. Moosmayer lässt sich davon jedoch nicht abschrecken: „Wir wollen auf jeden Fall weitere Fonds für US-Lebensversicherungen auf den Markt bringen, weil wir davon überzeugt sind, dass wir die Risiken im Griff haben.“

Quelle: DER FONDS.com 07.05.04 al

[Obajaga]

Wenn Herr Moosmayer meint, dass alles in Ordnung ist, dann ist ihm nicht zu helfen.

Daher möchte ich ihn dahingehend ( gratis, wenn auch wahrscheinlich umsonst ) belehren, dass der Absatz von viaticals/life settlements an institutionelle US- ( die diese Produkte ohnehin nicht kaufen )und deutsche intitutionelle sowie private-Invesoren selbstverständlich nicht dem US-Anlegerschutz unterliegt ( und auch nicht dem deutschen).

Was glaubt der Herr M., aus welchem Grund eigentlich die Amis diese Dinger nach Europa verscherbeln.

O.

[kickaha]

@ Oba,

na aus dem gleichen Grund, warum sie uns Ihre Immobilien verscherbeln. bertelsmann hat seine Immo`s verkeult (riesiger Gewinn, deutsche Anleger haben als Fonds wieder gekauft, riesige V...?)

Gruß Kickaha

[Jo1]

Moosmayer hat zumindest recht bei Fonds welche keine zwischengehandelten Polizzen kaufen. Wenn die settlement c. nur als Makler tätig ist kann sie keine Kaufentscheidungen treffen. Leider hat Moosmayer wohl vergessen das dies bei HSC nicht der Fall ist. Die einzigen Anbieter welche Ihre Kaufentscheidungen selber treffen sind meines Wissens , auch auf die Gefahr hin zu langweilen, HPC und BVT.

Hier tragen die settlement companies nur Polizzenvorschläge und die Gutachten zusammen, die endgültige Prüfung der Qualität der Polizze läuft rein über die IFA Aktuare in Ulm, die Kaufentscheidung trifft der Fonds. Die formale Prüfung der Polizze läuft über die Bank of New York. Sowohl diese wie auch die IFA Aktuare, welche in BRD wirklich den besten Ruf geniessen, arbeiten gegen Honorar und sind für Ihre Aussagen haftbar. Sie haben also keinerlei Gründe falsche Aussagen zu treffen.

Alle welche jetzt die gesamte Asset Klasse in die gleiche Ecke stellen reagieren m.E. überzogen. Hier im board wurde auch vor Freitag schon öfters vor vielen Fonds und vor allem vor sämtlichen Einzelpolizzenanbietern gewarnt. Hätte die Dinger auch nicht mir der Beißzange angefasst.

Bin auch nach wie vor überzeugt, daß bei allen Finsinger getouchten Produkten, ausserhalb der Einzelpolizzen, noch Überraschungen warten. Trotzdem hat VCH wohl schon um die 20 Mio eingesammelt, tut mir leid für alle Zeichner und finde es schade das es so viele Vertriebe gibt, die sich von relativ aggresivem Marketing blenden lassen. Die logischen Lücken in der Konzeption sind eklatant.

Jo1

[Obajaga]

Jo1 # 79,

Jo, deiner Darstellung kann ich nicht folgen. Alle provider sind und waren im grunde nach der Idee immer nur der Vermittler zwischen viator und investor unter Einbindung von Treuhandkonstruktionen. Dies war auch bei MBC so.

Die Einbindung des ifa mag zwar hilfreich sein, löst aber nicht bestiommte grundlegenden Probleme. Die Bank of New York agiert sicher nicht als ein Policenprüfinstitut, was ja auch nicht Aufgabe einer Bank sein kann und eine Haftung für Werthaltigkeit einer Police wird die Bank auch nicht übernehmen, warum auch, denn wären sie ja schön blöd.

Wie man jedoch sieht mauern die Anbieter weiter und damit bleibt die Sache generell bedenklich, da diese Beweislastumkehr wohl mehr als seltsam ist.

Solange die Anbieter nicht auf den Tisch legen, was wirklich Sache ist ( HPC und BVT miteingeschlossen )bleibt das Problem, dass die Braven ( die es hoffentlich auch gibt)nicht von den Schlimmen aussortiert werden können.

O.

[Jo1]

obajaga,

das ist meines Wissens nicht ganz richtig, die meisten deutschen Invetsoren kaufen nicht vom Viator direkt, mit Hilfe der settlement als Makler, sondern kaufen von der settle.c. zwischengehandelte Polizzen,(für alle: Polizzen welche bereits von der settlement c. angekauft wurden) wo natürlich einigen "Beschönigungen" Tür und Tor geöffnet ist. Ganz zu Schweigen von der Marge welche bei zwischengehandelten im Vergleich zu gemakelten Polizzen einbehalten wird.

Die Bank of New York prüft sehr wohl die Polizzen nach Ihrer FORMALEN Richtigkeit, (alle Beiträge bezahlt, Viator i.O. Mindestlaufzeit...) und ist dafür haftbar kriegt ja schließlich auch gutes Geld dafür. Natürlich prüft sie nicht die Tauglichkeit bezüglich Lebenserwartung oder Krankheitsbild.
Das ist Sache der IFA Aktuare.

HPC hat jetzt übrigens auch Ihre bisher geclosten Polizzen veröffentlicht, liegen bei einem durchschnittlichen internen Zinsfuß nach Kosten von 18,6 % prospektiert waren 16 %, um die angestrebte Rendite zu erzielen.

Grüßle Jo1

[Payback.de]

Die einzigen Anbieter welche Ihre Kaufentscheidungen selber treffen sind meines Wissens , auch auf die Gefahr hin zu langweilen, HPC und BVT.

Kurze Anmerkung meinerseits - so weit ich informiert bin, ist dies bei der GAF (geno-bereich) ebenfalls der Fall! Die Policen werden lediglich durch Coventry (als settlementgesellschaft) vermittelt - da es ja in USA nicht anders geht...sollten dennoch Policen in ausnahmefällen direkt von Coventry gekauft werden, müssen diese eine signifikant höhere Renditeerwartung aufweisen (wohl um eventuelle Risiken zu begrenzen)

Gruss
PAYBACK

[Jo1]

#payback

mit GAF hab ich mich nicht näher beschäftigt als ich die weichen Kosten von 20 % gesehen habe. Ist in meinen Augen fast schon Betrug. Aber über das Genoba Netz kriegst Du halt alles verkauft, ich wette nicht mal 10 % der Berater wissen überhaupt wie Ihr Produkt im Markt liegt.

GAF Investition in Policen und Liqui reserve 80 %
HPC Investion in Policen und Liqui Reserve 93,15 %

Viel Spaß damit

[Obajaga]

# 81:

Das ganze ist ein blind-pool Geschäft: Der Inverstor legt das Geld auf den Ladentisch des providers, der sich dann über Broker auf die Suche nach Viatoren begibt. Die Provider sind der Grrösse und des kapitals nach Saftläden bis höchstens Mittelunternehmen (MBC ca 100 Mitarbeiter, Coventry ca 80= das sind die beiden mit Abstand grössten Unternehmén ) bei USI sind vor kurzem höchsten zwei handvoll Leute herumgelaufen).

Ob die Bank die Tätigkeit des providers noch einmal von A-Z überprüft halte ich das für ein Gerücht. Sollte die Bank das machen, wäre der provider ja überflüssig. Die Bank agiert als Trustee für den Investor. Was die Bank dafür zu leisten hat und für was die Bank dabei haftet steht im Treuhandvertrag, den wir nicht kennen, die Honorare der Bank sind im übrigen marginal (siehe z.B.das HVB-Produkt )vor asllem im Vergleich, was die Initiatoren mitschneiden.

Einen Zwischenhandel unter den providern gibt es vor allem nach einem crash wie dem von MBC. Hier wird der receiver aller Erfahrung nach versuchen diese Verträge zu verkaufen und man kann sich sicher sein, dass die deutschen Investoren wieder Schlange stehen werden. Diesmal hat die Sache sogar Fantasie, da man davon ausgehen kann, dass die MBC-Policen die bestgeprüftesten am Markt sind.

O.

[Jo1]

Eigentlich beantwortest Du selber warum die Bank den Provider nicht überflüssig macht. Natürlich besorgen die Provider das Angebot an Polizzen, aber z.B. Vespers macht nix anderes als Polizzen zu suchen welche der Anforderungsmatrix entsprechen und dazu die entsprechenden med. Gutachten. Im Prinzip sind Sie Laufburschen. Sie werden aber eher daran interessiert sein gute Polizzen zu besorgen, weil Sie sonst keine fee bekommen und jederzeit austauschbar sind und da Sie nur an Umsätzen auch Geld verdienen. Im Prinzip werden die Polizzen von Vespers über broker aufgenommen bzw. deren Daten in eine 20 Punkte Matrix aufgenommen und nach BRD übermittelt. Dann schaut der Fonds drüber oder gibt es seinen Aktuaren falls die polizze für das portfolio interessant ist. Wenn die Polizze aus deren Sicht passt, prüft die Bank of New York deren formale Richtigkeit, passt die auch wird gekauft eigentlich ganz einfach. Weiß nicht was hier blind pool sein soll. Jede Polizze ist bekannt, den einzigen Haken sehe ich in der Kompetenz der Personen welche die Polizzen kaufen und daraus ein passendes Portfolio stricken sollen. Hier kann man eben der Finsinger Wunderdatenbank vertrauen, den Fondsgesellschaften selbst oder deutschen Aktuaren. Mir persönlich ist letzteres am symphatischsten.

Ich merke schon das du mit der Branche gut vertraut bist, aber vielleicht gibts doch Unterschiede bei den Arbeitsweisen bzw. bei deren Seriosität ?

Selbst ich konnte als Laie bereits im Oktober sehen das 75 % der Anbieter absolutes Fallobst sind, aber eben nur aufgrund der Fondskonstruktionen, in denen teilweise unerträglich viele teure unnötige Sachen und leider auch unglaubliche Unverschämtheiten bei den weichen Kosten drin sind.

Hast ja selbst zumindest nicht ausgeschlossen das es auch brave Jungs geben könnte

We`ll see

[Obajaga]

#85

Jo, ich schliesse nach vor nicht aus, dass es es auch "brave" provider gibt. Das Problem ist nur, dass es schwierig ist dies herauszufinden.

Ob "VESPERS" zu den "Braven" gwehört musst du selbst entscheiden. Bei mir fallen sie schon durch das Geschäftsverbot in Alabama durch den Rost und sind abgehakt als "schlimm", da man eben seine Produkte nicht illegal verscheuert und sei es im tiefsten Alabama.

O.

[Jo1]

Weisst doch selber am besten das es sich hier lediglich um ein Definitionsproblem handelt ob viaticals "securities" sind oder nicht. Seh ich kein Problem. Les einfach mal die order wo K1 unten den link reingestellt hat.

Grüße Jo1

[Obajaga]

Ob viaticals securities sind oder nicht ist eine Rechtsfrage und keine Definitionsfrage. In über 40 US-Bundesstaaten sind es nách den Gesetzgebern eben securities und die kann man dort eben nicht verscheuern wie Gebrauchtautos. Werden sie dort illegal verkauft hat der seller meist auch ein strafrechtliches Problem.

Florida ist da noch die Ausnahme, da sind die V/LS eben (noch) keine securities und dies sehr zum Leidwesen der Aufsichtsbehörden.

Bei uns sind V/LS natürlich ebenfalls keine securities=Wertpapiere und damit völlig unreguliert.

O.

[Falanx]

Bei uns sind V/LS natürlich ebenfalls keine securities=Wertpapiere und damit völlig unreguliert.

Toll, ich verliere mein Geld lieber reguliert an der Börse!!!!

[BoersenMod]

Zwar lange historisch, auf Userwunsch aber wieder aktiviert.

[Jo1]

Habe mal den alten thread hochholen lassen. Ist amüsant, aber vielleicht für Zeichner des VCH auch ineressant, da sich hier auch der Initiator damals zu Wort gemeldet hat.

Habe damals von VCH Vertrieblern richtig Prügel eingesteckt.