Realsatire pur: Ex-Steinewerfer "ehrt" den Philosophen des kategorischen Imperativs - 500 Beiträge pro Seite

[Semikolon]

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[Libertus]

"Ich habe viel von ihm gelesen."


Nur verstanden hat der nichts.

[Sisyphus]

Ich habe gehört, die politische Kultur in diesem Land soll soweit gesunken sein, das selbst die Würdigung unserer Vorbilder zum Anlass für billige Polemik genommen wird.

Was meinst du?

[Fuller81]

Traurig, daß es so lange gedauert hat bis ein deutscher Aussenminister es ins deutsche Königsberg geschafft hat.

[Libertus]

@3 Sisyphus

Sorry, aber "politisch" und "Kultur" in einem Satz zu nennen ist eine Entgleisung, die eine sofortige Entschuldigung mit Kniefall fordert.

[ComicalAli]

Zum 200. Todestag des Philosophen Immanuel Kant hat Bundesaußenminister Joschka Fischer (Grüne) an dessen Grab im russischen Kaliningrad ein Blumengebinde niedergelegt. Fischer, der als erster deutscher Außenminister das einstige Königsberg besuchte, sagte, für ihn persönlich sei der Tag sehr beeindruckend.

Was´n geiler Job - so mal zwischendurch auf Staatskosten nach Kaliningrad jetten, dort einen Kranz ablegen (lassen),
n´paar Schnittchen mit Piccolöchen verputzen und abends zufrieden wieder in die heimischen Kissen versinken, natürlich mit dem tiefen Gefühl eigener größter Wichtigkeit und dank diverser Staatsbankette und Rotweingelage (mit Busenfreund Gerd) auch zunehmender Gewichtigkeit.
In ewiger Protzherrlichkeit, amen!

Jockel, wie wärs mit dem WELTAUSSENMINISTERIUM und mit einem Staatsbesuch auf dem Mars? Gute Idee? Na, denn man tau! (one way, versteht sich)

[moewe]

#4:
"deutsches Königsberg..." !Schwachkopf!

[SleepingBeauty]

Es ist ganz einfach des Herrn Fischer Job, (in diesem Fall) Kant zu ehren. Vielleicht denkt er im Stillen: Altes Großmal, viele Sprüche, alles Theorie, am Schreibtisch entwickelt wie bei Marx ......

[Brama]

#3, wenn würdige Menschen die Würdigung vornehmen ist es schon in Ordnung !

[Sisyphus]

@Libertus
Ich denke schon, das Fischer etwas verstanden hat. Er gilt als äußerst gebildeter Gesprächspartner.

Darüber hinaus ist sein persöhlicher Werdegang ein gutes Beispiel für Lernfähigkeit. Der Mann hat es geschafft.

Was ich am Fischer bashing immer so lustig finde, ist die vollständige Abwesenheit inhaltlicher Kritik an seiner Amtsführung. Also meine Lieben, wenn ihr zu etwas derartigem Fähig seid - nur zu.

@Brama Du willst doch nicht etwaa behaubten, Fischer sei würdelos?

Ich finde das interessant. Mit Fischer hat man einen Politiker, der in seiner Jugend bereit war, für seine persöhnliche Überzeugung etwas zu riskieren und dabei in Kauf zu nehmen, sich möglicherweise jede Karriere zu verbauen.
Wenn ihr denn schon Kritik üben wollt, dann nehmt doch lieber die aalglatten "Abitur-Jurastudium-Elternhabensbezahlt-Parteifunktionär" Karrieristen.

Wenn man Aufklährung nach Kant nimmt, dann ist Fischer ein gutes Beispiel für deren positives gelingen.

[Semikolon]

@Sysiphus, #10

was soll man denn auch weiter tun, als völlig grundlos den Fischer zu bashen? An seiner Amtsführung ist doch nichts auszusetzen.

In den USA werden unsere Regierungsvertreter ja mittlerweile schon wieder gegrüßt und zur Kenntnis genommen und unter urkrainischen Schleppern gilt Deutschland mittlerweile als bevorzugtes Einreiseland in die EU. Auch wurde unser Ansehen in politischen Vorzeigestaaten wie China und Rußland sehr gesteigert und die Franzosen duzen uns mittlerweile und freuen sich über den Export ihres Atomstroms den ihre linksrheinischen Kernkraftwerke vorzüglich meistern. Die zukünftigen EU-Beitrittsländer, gerade Polen und Tschechien freuen sich auch sooo über die deutsche Unterstützung für ihren EU-Beitritt durch Fischer, dass sei wahre Versöhnungs- und Dankbarkeitsgesten zu den alles finanzierendem Deutschen Volk überbringen. Und jeder Deutsche, der bereit ist, in seiner alten Heimat in Osteuropa Fuß zu fassen und zu investieren, wird ja seit Fischers diesbezüglichem großen Engagement in diesen Staaten willkommen geheißen und auf Rosen gebettet.
Auch die Türkei, deren EU-Beitritt Fischer nachhaltig forciert, wird unser Wohlstand in Deutschland mehren, so dass wir noch Jahrzehnte nach Fischers gesegten Ruhestand an diesen fähigen und weitsichtigen Politiker denken werden.

;

[Sisyphus]

#11
Der war gut

Ich dachte schon, die Würdigung Kants sei sein schlimmstes Vergehen.

1) Ablehnung des Irak-Krieges: Tragbar aber nicht unumstritten.
2) Gute Beziehungen zu China und Russland: Wichtige Grundlage für uns als Exportnation.
3) Import von Atomstrom: Folgen der Liberalisierung des Energiemarktes.
4) Beitritt der osteuropäischen Länder zur EU: Gut für unsere Industrie. Genial geradezu. Schlecht für die Arbeiter in Deutschland, sofern sie nicht Hochqualifiziert sind. Darüberhinaus bester Weg selbige Nachbarn zu stabilisieren.
5) Undankbarkeit der Osteuropäer: Frankreich und Deutschland revanchieren sich gerade bei der EU-Finanzierungsrunde
6) Die deutsche Industrie wird in Osteuropa wilkommen geheißen. Die polnische Ausgabe der Bild hat bereits die Herrschaft übernommen - ist das jetzt gut oder schlecht?
7) Deutsche Türkei-Politik: Wann kamen die Gastarbeiter? Wer hat die schwachsinnigen Familienzuzugsregelungen gemacht? Warum gibt es keine Integrationsauflagen? War das Fischer oder die CDU/CSU?
8) Türkei in die EU: Frühestens in 10-20 Jahren.

Na, so macht das doch schon viel mehr Spaß, findest du nicht?

Was würde ein CDU/CSU Politiker anders machen? Höchstens Punkt 1 und 8. Deutsches Geld und Soldaten eher in den Irak und Türkei Beitritt zur EU erst in 20-30 Jahren.

Was den Skandal über zu unrecht eingewanderte Ukrainer und die Visapraxis angeht - das macht mich aktuell unruhig. Ich bin mal gespannt, was bei den weiteren Ermittlungen aufgedeckt wird. Wenn Fischer und/oder Schilly das gedeckt haben, gehören sie bestraft (wunschdenken meinerseits).

Mal sehen.

[Sofakles]

Nun Semi
Sisy wird dich da in #3 doch nicht als verbalen Steinewerfer aufgedeckt haben
...und auch noch ohne (Ex-)

[Semikolon]

#13

Nene, der Sisy ist voll in Ordnung. Der wollte nur seinen Spezl vor ungerechten Angriffen schützen. Und mittlerweile sind wir uns ja auch einig, dass der Joschka ein dufte Mensch ist. Wer so viele Frauen zum Ja-Wort schon bekommen hat, muss ein perfekter Mensch sein. In Nordamerika gibt es nämlich eine Spruch, der dies belegt (Three Million Frenchman can´t be wrong).

;

[Sofakles]

sinds wirklich schon three million Fischers ?
wenn frauen immer perfektes wollten und kriegten ,dann genügte auch schon ein JA zum Perfektionismusnachweis

klar scheint Sisy i.O. , das stellte ich nicht zur Diskussion

[Sisyphus]

Semi, du bist mir aber einer!

Nu willst du Fischer also beim Sitz seiner Ehre packen
Erfolg macht Sexy - dürfte Kostolany wohl antworten. Möglicherweise kehr ja nur die alte Tradition des Mätressentums wieder zurück. Vor Kant gallt es für den Adel als Selbstverständlich, sich nicht mit einer Ehefrau zu bescheiden - die Anzahl der Bastarde ist denn auch riesig gewesen. Also in diesem Punkte gebe ich dir recht. Fischer hat sich nicht im kantschen Sinne verhalten auf Verhaltensweisen der unaufgeklährten Epochen zurückgegriffen.

Neben der Frage, ob die Grüne Politik im speziellen noch zeitgemäß geschweige denn sinvoll ist, bin doch recht froh darüber, das es bei uns im Wahlkampf keine Rolle spielt, wielange man schon mit wem . . . du weißt schon.

Den Vogel hat hier wohl eher ein bekannter konservativer Moderator abgeschossen, dessen Name ich nicht weiter erwähnen möchte.

Bei einem binn ich mir allerdings sicher. Three Million Fischers hätten Deutschland übernommen - noch in der ersten Woche.

[Brama]

#10, Nein um Gottes Willen, die Würde des Menschen ist unantastbar ! Ich vermute, Joschka hatte in seiner Jugend eine total andere Karriere im Auge. Dumm gelaufen.

[Sisyphus]

#17 Dumm gelaufen? Für Fischers Gegner bisher immer.

Was für eine Karriere hatte er denn im Auge?

Uhh - bloß nicht zuviel nachdenken, sonst stoße ich auf meine eigenen Jugendüberzeugungen.

Wollten wir nicht alle mal die Welt retten? Oder wenigstens die Robben?

[Libertus]

Wer sich als Steigbügelhalter für Typen wie Cohn-Bendit betätigt, der entehrt sich selbst...

[Semikolon]

@ Sysiphus. Dir scheint der olle Fischer ja wirklich ans Herz gewachsen zu sein. Das nimmt ja schon groupie-ähnliche Züge an. Wieviel Frauen hattest du denn schon vorm Altar? Kannst du dich mit deinem Idol schon in Augenhöhe unterhalten?

;

[Semikolon]

Sorry Sisyphus, ich meinte natürlich Sisyphus, nicht Sysiphus.

;

[Sisyphus]

#20 Was willst du jetzt machen? Mit Steinen werfen?

Groupie würd ich nicht direkt sagen. Von der Regierungsarbeit her halte ich Fischer und Clement noch für die besseren Figuren und undifferenzierte, unter der Gürtelinie verlaufende Kritik zu üben und sich dabei auch noch des Namens von Kant als Steigbügel zu bedienen, verdient einfach ein paar Gegenworte.

@Libertus Was Cohn-Bendit angeht bin ich mir nicht sicher, was da wirklich gelaufen ist. Wäre an der Geschichte viel dran, hätte es doch zu einer Verurteilung kommen müssen.

Wer politische Kritik auf der Ebene von Angriffen gegen das Privatleben von Politikern führt - und da ist es egal aus welcher Partei sie kommen - der hat unser System nicht verstanden, der denkt zu Amerikanisch.

[Sofakles]

sisyphus
du gfallst merr

..hoffentlich steh ich nicht gleich unter Groupieverdacht

[Semikolon]

@Sisyphus

Ich kam bisher gut ohne Steine aus. Und Kant auch, soviel ich weiß.

Ich bin mir nicht sicher, ob Kant, wenn er die Regierung von heute sehen würde, nicht lieber wieder zurück ins Mittelalter wollte, als die Epoche der Aufklärung voranzutreiben. Und ich halte es auch nicht ok, dass solche Leute, wie Fischer Immanuel Kant als Steigbügel benutzen um billige Aufmerksamkeit zu erheischen zu Lasten eines ehrenwerten gebildeten Menschen und dessen Andenken.

;

[Libertus]

@22 Sisyphus

Thread: Der grosse Basar -- Buch von Daniel Cohn-Bendit

[SleepingBeauty]

Ja, also, darf ich vielleicht noch erklärend einwerfen, daß J. Fischer seine Ehefrauen nacheinander ehelichte. Das dürfte in bestimmten Zusammenhängen bestimmt von bestimmter Wichtigkeit sein.

[Sisyphus]

@Semikolon
Wenn es dir um Kant ginge, würdest du es begrüßen, das selbst dein Feind seine Genialität akzeptiert und würdigt.

Oder bist du von der Sorte, die meinen, ein russischer oder amerikanischer General, der einem deutschen Soldatenfriedhof seine Ehre erweist, der beschmutzt deren Andenken?

So wie du dich in #24 äußerst zeigst du deine eigene Kulturverachtung, denn die einzige Alternative die du Fischer ließest bestünde darin, die deutschen Dichter und Denker mit Mißachtung zu strafen. Darf der Mann auch keine deutschen Opern und Museen besuchen, weil er nicht auf deiner politischen Linie liegt?

Ich für meinen Teil habe von Kant immerhin so 200 Seiten im Original gelesen, mich aber eher für "das Ding an sich" und die Unterscheidung "apriori", "a posteriori" interessiert, also den erkenntnistheoretischen Teil seiner Arbeit. Wie sieht es denn mit deinem "echten" Interesse an Kants Ehre aus, schonmal gelesen?

Ursprünglich wollte ich mal alles lesen, habe diesen Wunsch aber ob der Komplexität seiner Sprache auf mein Rentenalter verschoben. So mich die geistige Umnachtung nicht allzu früh erwischt, wär das eine gute Lektüre für den Lebensabend.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, das die Würdigung Kants der Hauptgrund für seine Reise sein soll und gebe zu bedenken, das die Enklave Königsberg demnächst von der EU umschlossen sein wird und es wichtige Visa- und Transferfragen mit Russland zu klären gibt. Bei einer solchen Reise das Kant Denkmal zu besuchen ist doch beinahe eine Pflicht. Ich bin geradezu erstaunt, das es ein solches Denkmal dort gibt, schließlich haben die Russen alles nur denkbare getan, um jede Erinnerung an die deutsche Vergangenheit der Stadt auszulöschen.

@sofakles

@libertus Werd mal reinschauen.

[Semikolon]

#26
Also vom mir aus hätte Herr Fischer die auch nebeneinader ehelichen können, da bin ich durchaus tolerant.

;

[Sisyphus]

#26 Das nennt man in Fachkreisen wohl sequentielle Monogamie. In manchen Ländern könnte ihm das sogar Anerkennung bringen. Ich denke da an Afrika, Asien und Südamerika, die dürften das durchaus sympatisch finden

Das die Amis nicht auf Scheidung stehen, haben sie ja durchblicken lassen

[rv_2011]

Eins hat Fischer dem großen Philosophen mit Sicherheit voraus: Er ist mehr gereist. Kant hat nämlich Königsberg kaum und Ostpreußen nie richtig verlassen.

Ansonsten ist mir nicht erinnerlich, dass der kategorische Imperativ beinhaltet, dass Verstöße in diesem Leben nicht wieder gut gemacht werden können.

Mir ist nicht erinnerlich, dass Fischer in den letzten zwei Jahrzehnten mit Steinen geworfen hätte. Stehen Steinwürfe nach 20 Jahren denn immer noch im Führungszeugnis?

[Semikolon]

@Sisyphus
Du hast mich überzeugt, ehrlich. Fischer darf also Kränze niederlegen.

Aber ich darf hoffentlich auch Fischer kritisieren und Politiker moralisch bewerten?

@rv
Das mit dem Führungszeuignis mußt du Frau Albright fragen, die dies ausprach in Bezug auf eine mögliche Verwendung Fischers als Briefträger in den USA. Und vielleicht sind amerikanische Fürungszeugnisse genauer?

Mir ist übrigens auch nicht erinnerlich, dass Fischer vor den letzten 20 Jahrzehnten mit Steinen geworfen hat. Ich war damals auch nicht dabei. Aber du scheinst da mehr zu wissen. An was kannst du dich denn erinnern?

;

[farniente]

Ach rv,

ich liebe Deine Statements. So herrlich sybillinisch und unheimlich verräterisch.



Aber ich möchte mal an einen anderen Satz von Kant erinnern:
"Lerne Deinen eigenen Verstand zu gebrauchen"

Bei Fischer hab ich da meine Zweifel - zumindest ob er die Gebrauchsanleitung verstanden hat.
Du bist da schon ein schlimmerer Fall !!

[Libertus]

@30 rv

"Stehen Steinwürfe nach 20 Jahren denn immer noch im Führungszeugnis?"

Wenn man diese Steine gegen Polizisten, also quasi gegen den Staat geworfen hat, dessen Außenminister und VIZEKANZLER man jetzt ist, dann halte ich das für mehr als bedenklich.

Im übrigen, wenn DU dise Steine geworfen hättest, dann wärst DU wahrschinlich wegen Körperverletzung verurteilt worden. Das wäre heute immer noch in Deiner Akte zu finden!

[rv_2011]

farniente,

dieser schöne Satz geht von einer Prämisse aus, die keineswegs immer erfüllt ist: nämlich dass da etwas vorhanden ist, das man gebrauchen könnte. (Aber so etwas zu sagen ist heute nicht mehr politisch korrekt.)


semikolon,

du erwähntest in #1 doch so etwas von Steinen. Ich dachte, du wüsstest vielleicht genaueres darüber.

[Fuller81]

moewe das Kompliment gebe ich gerne zurück.

[Denali]

Ob Fischers Popularität auf besonderer Weitsicht und Kompetenz gründet, darf bezweifelt werden.

Das Amt des Reiseministers brachte gerne "besonders beliebte Politiker" hervor.

Liegt vielleicht daran, daß die Auswirkungen der Außenpolitik oft erst mit starker zeitlicher Verzögerung zum "Wohle" des deutschen Volkes wirksam werden.

Die Minister für innere Angelegenheiten haben es da deutlich schwerer, da ihr Wirken oft unmittelbar spürbar wird. Nicht umsonst stehen z.B. Finanzminister oft sehr niedrig in der Gunst des gemeinen Volkes.

Es spricht für Fischers Clevernes, daß er sich den Job mit Beliebtheitsgarantie im Kabinett gesichert hat.
Das war´s dann aber auch schon mit seiner Kompetenz.

Nicht ob er einen guten Job macht, ist die Frage, sondern wer diesen schlechter machen würde als er ?

Der Mann treibt wie ein Korken auf dem offenen Meer herum.
Ohne seinen Beamtenstab wär der verloren.

Thread: Lieber Joschka Fischer ...

[Semikolon]

@rv

ich sprach ja auch nicht davon, dass mir etwas diesbezüglich erinnerlich oder nicht erinnerlich ist. Ich übernahm nur gängige Aussagen aus der "Literatur" über unseren derzeitigen Außenminister. Sollte es sich herausstellen, dass etwas davon nicht stimmt, dann ziehe ich die diesbezüglichen Aussagen selbstverständlich sofort zurück und harre meiner Bestrafung für Falschaussagen.

Du warst also damals auch nicht dabei, als er noch Steine warf?

;

[Sisyphus]

#Libertus
Wenn Menschen mit deiner Weltanschauung auf immer das Sagen hätten, wär wohl weder die Aufklährung noch die französische Revolution zustandegekommen. Das erinnert mich eher schon an den perfekten Untertan.

Stündest du denn zur Verfügung - als Beobachter und Richter der Steinewerfer vor 20 Jahren?
Was hättest du denn mit der Studentenbewegung gemacht - zusammenschießen das Pack, Brandmarken und auf ewig einsperren? Wusste garnicht, das es hier im Board noch echte Willhelmisten gibt

Es wär schön, wenn die Vergangenheit aller Politiker so offen zugänglich wär, wie die von Fischer, es wären schwere Abwägungsprozesse nötig und Fischer stünde im Vergleich mit so einigen anderen recht entspannt da.

@Semikolon Klar darfst du Fischer kritisieren. Der moralische Teil interessiert mich allerdings nicht. Ob der rosa Unterwäsche trägt oder sich nie die Zähne putzt ist mir sowas von egal, das kommt in die gleiche Tüte wie Merkels Frisur oder Schröders Hahrfarbe. Ich möcht garnicht wissen, was die zwischen 16 und 24 so alles geglaubt und verbrochen haben.

Mir liegt Kant da schon mehr am Herzen.

Ich befürworte nicht die Politik der derzeitigen Regierung, ich wär für Neuwahlen. Wenn jetzt also noch politische Argumente kommen, können wir gern diskutieren aber einfach nur verunglimpfen und empören - wo soll das denn hinführen?

[rv_2011]

@ semi,

ich meinerseits hatte nur davon gesprochen, dass ich mich nicht an Steinwürfe in den letzten 2 Jahrzehnten erinnere. Dabei ging ich wohl irrigerweise davon aus, dass in den Führungszeugnissen amerikanischer Briefträger solche Vorkommnisse nur aus den letzten Jahrzehnten vermerkt sind. Da hast du mich eines anderen belehrt (ob besser oder schlechter will ich mich nicht festlegen ).

Nein - ich kann zu Fischers Tätigkeit in früherer Zeit aus eigener Anschauung offenbar weniger beitragen als Frau Albright. Steinwürfe sind mir jedenfalls auch aus dieser Zeit nicht erinnerlich.


Aber um noch einmal auf den Großen Königsberger zurückzukommen:
Als Reiseminister hätte Kant sicher nicht getaugt.

[Sisyphus]

@Denali
Einen haben wir schon: Schröder. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie er Fischer in die Parade fuhr mit den Worten: Wir machen nicht mit, egal was der Sicherheitsrat beschließt.

Die Haltung Fischers fand ich nachvollziehbar. Nein im Sicherheitsrat aber der Mehrheitsentscheidung folgen und das Gremium akzeptieren.

Wenn also einer wie ein Korken Außenpolitik betrieb, dann war das wohl eher Schröder.

Fischer könnte man anrechnen, innerhalb der Grünen die wirklich unpopuläre Beteiligung am Jugoslawien Krieg und das Engagegemt in Afghanistan durchgesetzt zu haben.

Seine Haltung innerhalb der Grünen war jedenfalls weder populistisch noch kurzsichtig.

[Libertus]

@Sisyphus

Mich als den perfekten "Untertan" zu bezeichnen betrachte ich als äußerste Unverschämtheit eines Politiker-Stiefelleckers!

Ich muss angewiedert zugeben, dass ich vor Jahren auch Grün gewählt habe... bis ich mich näher mit den sauberen Herren beschäftigt habe. Seitdem muss ich mit ständigem Brechreiz kämpfen.

Dein Pseudo-Intellektuelles Gesülze ist so leer wie das Gerede deiner Helden.

Nenne doch bitte die politischen UND menschlichen Leistungen dieses(r) dieser Herren. WAS haben die jemals FÜR ANDERE getan???

Blinder Gehorsam ist so widerlich!!!!!!!

[Sisyphus]

@Libertus Klasse, auch noch ein paar Steine zu werfen

[Libertus]

@Sisyphus

Genau solche Sätze meine ich. ein Hauch von Nichts.

Ich hatte dir eine Frage gestellt, wo ist die Antwort?

[Sisyphus]

#41 Oder mal ausführlicher - Welcher Aspekt der Außenpolitik steht bei dir in der Kritik?

Das ist hier ein Börsenforum und ein Polikboard. Was sollte der Fischer denn für uns tun? Niedlich. Der tut nichts für uns, da schmolln war ein bischen.

[Sisyphus]

#43 Du kannst gern zu meinem Posting in #12 etwas sagen, vorausgesetzt, es geht dir überhaubt um Außenpolitik.

[Libertus]

@Sisyphos

DAS also ist deine Antwort? Gut, mehr gibt es auch nicht zu sagen.

[Sisyphus]

Na komm Liebertus, du wirst es doch bestimmt schaffen in diesem Thread zumindest eine inhaltliche Aussage zur deutschen Außenpolitik zu machen - oder?

[QCOM]

Ich drehe es mal so: welches Mitglied dieser Bundesregierung hätte den sonst Kant ehren sollen?

Ich glaube ja auch nicht, daß Fischer viel von Kant verstanden hat. Aber zu vermuten ist, daß er es wenigstens ehrlich versucht hat. Die Zeiten, in denen ein Helmut Schmidt Kompetentes zu Kant geagt hat, sind leider lange vorbei. Was den Kenntnisstand des gegenwärtigen Bundeskanzlers angeht, so ist leider zu vermuten, daß dieser Herr noch nicht einmal im Stande sein dürfte, auch nur die drei Hauptwerke des großen kleinen Mannes zu nennen.

Philosophie - und insbesondere die Kants - geht weit über das "Kulturelle" oder Feuilletonistische hinaus, sie beschäftigt sich unter anderem mit den Grundlagen bzw. den Bedingungen der Möglichkeit politischen Handelns. Der Herr Bundekanzler hat vermutlich noch nie über solche Dinge nachgedacht, er wähnt(e) sich gewissermaßen völlig voraussetzungslos im prinzipien- und zielfreien Raum -er wollte ja immer nur rein und sonst nichts. Erst in diesen Tagen dämmert ihm, daß er sich die Sache wohl ein wenig zu einfach gemacht hat ... aber bis zu Kant (oder auch nur Helmut Schmidt) ist es immer noch ein weiter Weg.

[Libertus]

Sisyphos, in diesem Thread geht es um "den Ex-Steinewerfer" nicht um Aussenpolitik.

Da DU dieses Thema mit eingebracht hast, solltest DU auch was dazu sagen.

[Sisyphus]

#49 Also wär Fischer heute Taxifahrer könnten wir uns den Thread doch sparen oder? Politisch sollte doch daher von Interesse sein, ob seine Vergangenheit in negativer Weise Auswirkungen auf unsere Außenpolitik hat.

Ich bezweifele das und habe in #12 dargelegt, das die heutige Außenpolitik nur unwesentlich von der Kohl Regierung abweicht. Der größte Unterschied zu Kinkel liegt in der Bewertung des Irak-Krieges, wo auch die größten handwerklichen Fehler gemacht wurden - allerdings eher von Schröder, weniger von Fischer.

Du scheinst hingegen der Meinung zu sein, das fischers Vergangenheit negative Folgen in der Außenpoltik hat. Wenn dem so ist, dann müsstest du das aber argumentativ belegen.

[DOLCETTO]

Qcom #48,

.....und genau da ist ein ambivalenter widerspruch.

politische interessen, insbesondere aussenpolitische, werden
von harten, z.t. beinharten kriterien beeinflusst.

politik und ethik waren, sind und werden sich nie in
kongruenz bringen lassen.

ciao

[Libertus]

@50 Sisyphus

Dazu werde ich mich morgen äußern, ist mir jetzt zu spät

Trotz heißer "Gefechte" eine gute Nacht.

[MitteMitte]

#4 von Fuller81 12.02.04 12:44:07 Beitrag Nr.: 12.131.049 12131049
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Traurig, daß es so lange gedauert hat bis ein deutscher Aussenminister es ins deutsche Königsberg geschafft hat.


Danke Fuller81

Nach 800 Jahren deutscher ostpreußischer Geschichte und nur knapp 60 Jahren russischer Besatzung, ist das letzte Wort noch nicht gesprochen!

Ich möchte nicht wissen, wieviel Boardteilnehmer nach 40 Jahren deutscher Teilung, die Teilung Deutschlands als endgültig angesehen hatten!?

Mit Herz und Verstand könnte man etwas erreichen, dass jetzt noch keiner für möglich hält!

Aber mit Leuten, die jetzt noch in den Wessi-Ossi-Kategorien denken, die nur über ihre Soli-Steuer abstinken wird das nicht möglich sein!

[Denali]

Sisyphus

der persönliche Angriff in # 38 war überflüssig und in der Art der Vorwürfe etwas "unpassend". Diese Ebene hast du eigentlich nicht nötig.

zurück zu Fischer

du hast recht, für einen Grünen hat er erstaunliches Lernvermögen bewiesen in puncto Jugo-Krieg. Ich erinnere mich an ein TV-Interview, wie er ganz verzweifelt darüber war, daß Milosevic nicht einlenken wollte, trotz allen guten Zuredens. Da muß für einen Grünen, einen Steine werfenden Pazifisten, der glaubt, daß alle ganz lieb auf der Welt sind, wenn man es selbst auch ist, eine Welt zusammengebrochen sein.

Aber so lieb war der Joschka nun selbst auch nicht immer. Ich denke, er hat sich so dargestellt, damit das grüne Parteivolk, dem der erkenntnisförderliche Direktkontakt mit Milo verwehrt blieb, nicht allzu entsetzt auf die Verhinderung von Vertreibung und Massenmord reagiert.

Man kann nun über einzelne Aspekte seiner Politik und Ansichten streiten, und es gibt für und wieder.
Konkreter Ausdruck seiner "Korken auf dem Meer-Politik" ist z.B. seine Einstellung zum Beitritt der Türkei in die EU.

Da kommt voll der grün-linke idealistische, zeitgeistberauschte Realtitätsverweigerer durch, der sich von Wunschvorstellungen leiten läßt und nicht fundiert in die Materien einarbeitet.

Ich will hier keine Einzelheiten mehr ausbreiten zu dem Thema, da in den Türkei-Threads pro und contra ausführlich dargelegt wurde.

Aber Fischer ist in dem Zusammenhang bereit, einen Damm zu öffnen, ohne die Kanäle für die "Bewässerung" fertig zu haben, noch zu wissen, wie die "gebaut" sein müssen, noch weiß er "wieviel und von welcher Qualität das Wasser" sein wird.

Der Mann tappt im Dunkeln, legt einfach ein paar Schalter um, und wenn dann eines Tages das Licht angeht, staunt das Publikum.

Doch dann ist Herr Fischer längst, trotz seiner amtsgeschenkten Popularität, abgewählt und fürstlich pensioniert.

[Sisyphus]

@Libertus und Denali
Ich bekenne mich Schuldig. Dar Vergleich mit einem "Untertan" war übertrieben und nicht ernst gemeint, es sollte eigentlich nur ein wenig provozieren und war nicht bös gemeint.

Also denn, gute Nacht

@Denali Den Jugo-Krieg und der vollstängige Schwenk hin zur Befürwortung einer Interventionspolitik betrachte ich auch als einen der Verdienste Fischers. Ich bin nicht sicher, ob die Grünen diesen Weg auch ohne ihn eingeschlagen hätten. Er hat den Realos der Partei deutlich Oberwasser verschafft. Da haben die Grünen sogar die SPD überholt.

Wie alle Europäer war er aber auch ein Getriebener der Situation, denn letztlich haben die Amerikaner - wie immer - die Kastanien aus dem Feuer geholt, weil die Außenpolitik der europäischen Staaten mal wieder uneinig war. Da soll die Madeleine mal schön die Klappe halten, die Briten haben sich dort auch nicht mit Ruhm bedeckt.

Das Jugoslawien Mandat der SFOR jedenfalls ist als Erfolg zu verbuchen und bis Dato auch die Afghanistan Mission.

Was die Türkei angeht. Das ist eine schwierige Situation. Mal vorab: Die Ausländerpolitik der Grünen ist mir zu weich, da gefällt mir der Vorschlag der Union besser. Nur schade, das es erst der Grünen bedurfte um die Union nach 50 jahren ungesteuerter Zuwanderung endlich zu einem Gesetzesentwurf zu bringen der die in allen Punkten gescheiterte Ausländerpoltik mal auf eine rationale und kontrollierbare Grundlage stellt.

Aber zurück zur Türkei: Eine schnelle Integration sehe ich auch als Risiko, zumal es dort gerade bei der Landbevölkerung sehr viele ungebildete und dem traditionellen Islam folende Menschen gibt. Ich würde nicht auf deren Integrationswilligkeit setzen. Die Türkei ist einfach noch nicht so weit.
Auf der anderen Seite bietet die Türkei die Chance, einen modernen offenen Islam zu entwickeln. Ich betrachte sie als ein gesellschaftliches Experiment mit offenem Ausgang. Es läge mir sehr am Herzen, wenn die deutsche Außenpolitik sowohl der Stabilisierung als auch der Liberalisierung der Türkei weiter verpflichtet wäre. Eine schnelle Vollmittgliedschaft geht mir aber zuweit.

Ich würde das Modell einer vollständigen Angliederung, also aller Handelsfreiheiten, unterstützen und lediglich das Recht auf freie Arbeitsplatzsuche/Migration in einem Zusatzvertrag auf unbestimmte Zeit einschränken. Mindestenz bis die Türkei das Niveau der jetzt neuen Beitrittskandidaten erreicht hat und die Anzahl der Fundamentalisten dort deutlich geringer ist.

Aber mal Hand aufs Herz: Bisher gibt es lediglich einen Termin über den Beginn von Verhandlungen über die Bedingungen zum Beitritt. Alle Beteiligten wissen, das sie nicht diejenigen sein werden, die dies irgendwann entscheiden müssen, sondern die Regierenden in 4-8 Legislaturperioden.

Wenn ich mir Grüne für Attacken aussuchen würde, dann eher Künast oder Trittin und bei der SPD Stolpe und Eichel oder den schon gegangenen Riester. Die meisten Minister dieser Regierung sind grauenhaft inkompetent.

[linea]

DOLCETTO #51

Wenn du Ethik im politischen Sektor dahingehend verstehst, dass du wohlwollend "die andere Backe hinhältst, wenn dir jemand auf die eine haut", dann hast du natürlich mit deiner Aussage recht. Aber das kannst du ja nicht meinen... oder?

"..politik und ethik waren, sind und werden sich nie in
kongruenz bringen lassen"

Zu deinem "waren... nie... in Kongruenz":
Marc Aurel, Kaiser in Rom (161 - 169 n. Chr.) war Anhänger der Stoa, eine philosophische Richtung, deren Ethik z.B. das Christentum in ihrer späteren Ausformung nachhaltig beeinflusst hat. Dieser ethischen Grundhaltung blieb er auch während seiner Regierungszeit treu, auch wenn er ( nebenbei erfolgreich ) Kriege führen musste, um das Reich vor dem Zusammenbruch zu bewahren Er gilt als friedvoller Herrscher, durch sein Werk „Selbstbetrachtungen" ist er vor allem als Philosoph in die Geschichte eingegangen.

Sie "werden nie..."
Das ist eine Behauptung, die du als MENSCH nicht treffen kannst, weil du durch diesen Umstand bedingt, nur für das Jetzt und nicht für die Zukunft unfehlbare Aussagen machen kannst.


"politische interessen, insbesondere aussenpolitische, werdenvon harten, z.t. beinharten kriterien beeinflusst.

Richtig, und die Ethik ist auch eine beinharte Sache, hat sie doch als Ziel immer das Glück des Menschen (bei Kant natürlich auch). Und da die inhaltlichen Bedingungen für jeden unterschiedlich sind (was den einen glücklich macht, muss nicht für den anderen gelten),ist es notwendig, dass es im Konfliktfall so etwas wie Verfahrens- und Verhaltensregeln gibt, die die individuellen Inhalte weitgehend unberührt lassen, so dass keiner der Beteiligten den Kern seiner Werte aufgeben muss. Denn du kannst ja schlecht dem anderen deine Werte diktieren, nur weil du das so für dich siehst, bzw. diese Inhalte DEIN Glück ausmachen (können)

Und solchen Fragen (oder Verkehrsregeln, wie dimmer du es nennen willst) ist Kant.in - man kann sagen herkuleischer Arbeit - nachgegangen..Und ihm ist auch das Dilemma durchaus bewusst gewesen, das eine so allgemein gehaltene Forderung wie sein kategorischer Imperativ in sich trägt. Und er hat daraus dann - soweit ich weiß - später präzisere Regeln, Gesetze abgeleitet. Da muss ich mich aber nochmal einlesen..

Wie kann also ein Politiker (egal welcher Couleur) regieren, ohne sich mit der Ethik - der Frage nach dem Glück - zu beschäftigen, wo doch gerade in diesem Bereich sein Glück vom Glück seiner Wähler abhängt.... gefährlich.
Vom Wohl der Gesamtheit rede ich jetzt gar nicht - obwohl man das müsste.

[Albatossa]

Hallo ComicalAli,

#6
du hast noch vergessen zu sagen das der steinewerfende Außenminister mit seinen alte Blutbrüder und Unterstützer der damaligen Szene sich alte Geschichten erzäht haben!

[Albatossa]

Hoffentlich hatten die auch dabei.

[theak]

wenn hier jemand, jemanden seine "jugendliche" vergangenheit vorwirft, isser entweder blöd oder hat nie versucht seine meinung durchzusetzen!!! dann isser aber a wieder blöd!!

gruss und schönes wochenende
theak

[QCOM]

@Linea
das sind in der Tat zwei Gedanken, die es verdienen, festgehalten zu werden:
- Unterschiedliche, jeweilige Vorstellungen vom Glück, für alle gleich unverbindlich, für den jeweils einzelnen verdammt wichtig, bedürfen allgemeiner Spielregeln.

- Politisches Handeln untersteht schon vom ersten Augenblick an der Ethik als der Bedingung seiner Möglichkeit.

Politisches Handeln hat als Praxis noch einmal zwei Seiten: die der Technik und die der Moral. Leider sind beide Seiten bei unseren gegenwärtigen poltischen Akteuren ziemlich unterbelichtet: sie können es einfach nicht und natürlich wollen sie auch nicht.

Sie sind (und mir wird) einfach nur schlecht

[Sisyphus]

#60
Bei deinem letzten Satz, da muss ich dir teilweise Widersprechen.
Sie versuchen und sie wollen - nur nicht in deinem Sinne oder nach deinem Urteil mit ausreichend Erfolg.

Gesetze, nach denen sich die Geschichte entwickelt, sind mir nicht bekannt. Ebensowenig ist es möglich, alle Folgen einer polischen Entscheidung vorherzusehen und zu berücksichtigen und noch schwieriger, alle zufrieden zu stellen.

Daraus folgt doch wohl, das die Politik experimentierend tätig ist. Sie müssen handeln. Ob sie sich ihrer Unwissenheit bewußt sind oder nicht - es ändert nichts daran, das auch sie nur mit Eintrittswahrscheinlichkeiten von Ereignissen arbeiten können. Um überhaubt zu einer Folgenabschätzung kommen zu können werden hunderte von (möglicherweise Richtig erkannten oder fehlerhaften) Faktoren berücksichtigt und eine noch viel größere Zahl vernachlässigt. Nimmt man die nicht erkannten Zusammenhänge dazu, offenbart sich doch erst, das vieles nur ein blindes Tasten ist.

Viel schlimmer noch, es gilt zwischen unterschiedlichen Interessengruppen auszugleichen um überhaubt die Vorstellung eines verbindenden Gemeinwohles intakt zu halten.

Was existiert als Werkzeug: Gewachsene Institutionen voller überholter Strukturen und Traditionen, die mit ihren eigenen Fehlern behaftet sind und versuchen die auf wackliger Grundlage getroffenen Kompromisse umzusetzen.

Anders als du bin ich doch eher positiv überascht, was die Politik und die Menschen seit dem letzten Weltkrieg an Wohlstandszuwachs und Sicherheit erreicht haben.

Wie es ausschaut sind die größten Probleme derzeit:
1. Die Anspruchshaltung wächst schneller als der allgemein verfügbare Wohlstand und die Leistungsbereitschaft.
2. Der einfache Positivismus wird in die Sozialwissenschaften übertragen und jederman glaubt, man verfüge über die richtigen Antworten, hätte nur nicht den Mut oder die Motivation, diese umzusetzen.
3. Die Technikfolgenabschätzung wird immer schwieriger, da das technische Wissen qualitativ viel schneller wächst als sozialwissenschaftliche Wissen.

Wären sich die Menschen bewußt, wie hoch die Unsicherheitsfaktoren in politischen Entscheidungen sind, sie würden Paranoia kriegen und wieder in die Kirche gehen. Dogmen können sehr berühigend sein.

[linea]

Sisyphus #61,

mit vielem, was du schreibst, gehe ich d´accord ... auch damit, dass politische Entscheidungen immer irgendwo etwas Experimentelles in sich tragen, weil eben - wie du schlüssig darlegst - die Grenzen unseres menschlichen Verstandes nur einen bedingten Überblick der gegenwärtigen und zukünftigen Faktoren erlauben und die äußere Bedingungen den Handlungsspielraum noch weiter einschränken.

"Sie müssen handeln", sagst du.
Ja klar.... aber wo soll es letztendlich hingehen? Spätestens hier stellt sich die Frage nach dem klar definierten Ziel. Ansonsten läuft doch das Handeln auf puren Aktionismus hinaus, dessen Sinn und Zweck den Leuten dazu noch verschlossen bleibt. Ein übergeordnetes Langfrist-Ziel, eine Vision als grundlegende Voraussetzung für zielgerichtetes vernünftiges Handeln.

Inwieweit das bei den jetzigen Politikern vorhanden ist - und ich spreche hier auch wieder genauso die oppositionellen Parteien an - weiß ich nicht, aber es erschließt sich mir nicht so ganz. Und das halte ich für bedenk-lich.

Denn die Aufgabe des Politikers besteht auch noch darin, diese Vision (so er sie hat) den Leuten überzeugend zu vermitteln.... der Politiker als Visionär. Denn es müsste doch allen klar sein, (nicht zuletzt durch die aktuellen Ergebnisse auf dem Gebiet der Hirnforschung) dass wir noch mehr emotional gesteuert sind, als wir es bereits geahnt hatten. Oder wie Antoine de Saint Exupery mal gesagt hat (hier verkürzt und auch nicht ganz wortgetreu): "Wenn du möchtest, dass die Leute ein Schiff bauen, lehre sie..... die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer"

[Sisyphus]

@linea,
deine Antwort gefällt mir! Nehmen wir das experimentelle Handeln der Politik als gegeben an.

"Sie müssen handeln". Ja, müssen sie. Das übergeordnete Ziel politischen Handelns in Deutschland scheint mir das Schaffen eines Interessenausgleiches zu sein, mit dem sowohl die Leistungsträger und Vermögenden als auch die Leistungsempfänger zu leben in der Lage sind. Das Ziel ist also kein absolutes oder ideologisches, sondern ein pragmatisches, welches sich durch viele Einzelmaßnamen zeigt, die zusammengenommen die Gesellschaft funktionsfähig hielten aber keiner reinen Lehre folgen.

Man kann die Abwesenheit eines klar definierten Zieles der Politik negativ sehen - es bleiben Zukunftsängste, die Zusammenhänge bleiben schwer verständlich, es ergibt kein Gesammtbild.
Aber man kann es auch positiv sehen: In einer in hochindividualisierten Gesellschaft mit pragmatischer Politik ohne klares Ziel ergibt sich für das selbstständige Individuum der maximale Freiraum. Auf den Punkt: Wir sind frei. Der Preis: Wir müssen das Ziel unseres Handelns selbst bestimmen und auch selbst den Preis dafür zahlen ( wobei den allzu Unselbstständigen solidarisch geholfen wird).

Betrachten wir die Situation, ist es unschwer zu erkennen, das die weltweite Vernetzung und das immer dichter werdende Infrastrukturnetz die Kulturen der Welt sich durchdringen lässt. Intelektuell und Materiell. Die direkte Konsequenz aus der sich immer weiter sich auflösenden Nationalökonomie ist der immer stärkere ökonomische Wettbewerb mit anderen Ländern, Regionen, Kontinenten.

Der jetzige Aktionismus ist m.e. zuallererst eine bloße Reaktion auf den steigenden Wettbewerb. Er war und ist keine ideologische oder geplante Antwort auf die Frage: Wie wollen wir leben, wo wollen wir hin. Er ist bis heute nur der Versuch unsere bisherige Lebensweise unter den veränderten Umständen mit möglichst wenig Veränderungen erhalten zu können.
Das mag entäuschend sein - aber so schlecht finde ich unser Leben in Deutschland ja nun auch nicht.

Bis heute ist Politk im wesentlichen Katastrophenmanagement. Nun wo die Kassen lehr sind, werden die Sozialsysteme angepasst. Ohne Ideologie - ein durchaus netter Unterschied zu den viel stärker ideologisch zielstrebig handelnden Staaten.

Dein letzter Satz zeigt den Gegensatz einer romantisch-idealistischen Sichtweise zu einer pragmatischen sehr deutlich.
" Wenn du möchtest, dass die Leute ein Schiff bauen, lehre sie..... die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer"

Hmmh, hier die pragmatische Variante:
"Wenn du möchtest, dass die Leute ein Schiff bauen, versprechen ihnen Ruhm, Gewinn, Macht, Reichtum, neues Land oder einfach nur Fische gegen den Hunger."

Fällt dir kein Nutzen ein, dann "lehre sie..... die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer" und schau, wer sein Leben riskiert. So kommt man auch voran, und sofern man unter 25 ist und noch voller Idealismus, kann man sogar mitfahren. Ich wollt auch mal Astonaut werden

Bis auf wenige Ausnahmen scheint mir dies die realistischerere Sichtweise zu sein.

[B.roehl]

Glos will es offenbar wissen:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/02/16/vertraulich/…

[Sisyphus]

Ich würde es auch gern wissen. Was ist ein Ökl-Stalinist?

[linea]

Sisyphus

"Wenn du möchtest, dass die Leute ein Schiff bauen, versprechen ihnen Ruhm, Gewinn, Macht, Reichtum, neues Land oder einfach nur Fische gegen den Hunger." .... .... ja, deine Variante von Exuperys bezauberndem Satz hat wahrlich keine romantisch ideelle Leuchtkraft mehr - Novalis und Eichendorff würden das kalte Grausen kriegen (und nicht nur sie) ....

Aber es geht hier nicht um Poesie oder die Suche nach der "Blauen Blume", sondern um Ziele, genauer: um realistische, nachprüfbare und erreichbare Zielsetzungen, die über Symptomkuriererei und Krisenmanagement hinausgehen. Ich rede von in die Zukunft gerichtete "Visionen", die ein einigermaßen deutliches Bild von einem Soll-Zustand zeichnen, wie er z.B. unter Berücksichtigung der momentanen außen- und innenpolitischen Situation, vorhersagbaren Szenarien etc... sein müsste. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du mit mir einer Meinung, dass unsere Politiker darüber nicht zu verfügen scheinen. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Sicher, deine weiteren Überlegungen dazu sind einleuchtend, jedoch ein Handeln ohne sich die Frage zu stellen: "Wohin wollen wir?" kann nie richtungsweisend sein, weil eben keine Richtung vorweg definiert wurde. Um beim Schiff zu bleiben , wenn du den Hafen nicht kennst, wirst du immer orientierungslos auf dem Meer herum schippern, bis der Treibstoff all ist oder die Nahrungsmittel verbraucht sind. Wenn nicht vorher die Besatzung zu meutern beginnt. Und dann....?

Dazu darf man auch die jeweilige Betrachtungsweise nicht unterschätzen, da sie im Endeffekt darüber entscheidet, wie wir an die Dinge heran gehen. Wenn ich mich nur im engen Fokus des Jetzt und der jetzigen Probleme oder Problemlösungen aufhalte, werde ich anders agieren - oder meist leider nur reagieren - als wenn ich den Blick auf das Soll richte. Es geht nämlich eigentlich nicht darum, das Problem zu lösen, sondern darum, xy zu erreichen. Und das ist für mich ein gravierender Unterschied. Ein Beispiel: Es geht nicht darum, unsere Probleme im Gesundheitssystem in den Griff zu kriegen, sondern darum, ein Gesundheitssystem zu etablieren, das unseren heutigen (veränderten) Bedingungen gerecht werden kann.

Und diese Sichtweise (auf das Soll ausgerichtet) verlangt ganz andere Vorgehensweisen. Außerdem wird die Bereitschaft der Menschen daran mitzuwirken, um einiges gesteigert, vorausgesetzt, man versteht es, die richtigen Bilder richtig zu vermitteln. Denn der Mensch braucht erstrebenswerte Ziele - meine Meinung.

Und dann stimmt der Ausspruch Exuperys wieder, den ich jetzt mal komplettieren werde (noch ein bisschen Muse zum Abschluss ... ):

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."