Am 13. und 14. Februar 1945 wurde Dresden zum Flammeninferno - 500 Beiträge pro Seite

[Fuller81]

«Der ungesühnte Massenmord von Dresden»
(aus «Eidgenoss») von Henry Mawai, Sydney

Am 13./14. Februar 1945 flogen die anglo-amerikanischen Luftstreitkräfte, obwohl der Krieg für die Alliierten militärisch bereits entschieden war, 3 Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf die deutsche Stadt Dresden und töteten 350.000 Menschen. Am 6. August 1945 wurde die japanische Stadt Hiroshima, obwohl Japan schon im Januar 1945 für ein Friedensangebot bereit war, durch eine amerikanische Atombombe vernichtet. 120.000 Menschen fanden den Tod. Die Taktik und der Zeitpunkt dieser alliierten Luftangriffe auf die beiden kriegsunwichtigen Städte lassen erkennen, daß die damaligen verantwortlichen Staatsmänner: Roosevelt, Truman, Churchill, Stalin und ihre Berater vom satanischen Vernichtungswillen besessen waren. Die Kunst- und Lazarettstadt Dresden mit ihren 650.000 Einwohnern hatte keine Luftschutzbunker. Von Luftangriffen wurde die Stadt bewußt verschont, um die Menschen im Glauben zu lassen, daß die Verwundetenstadt nicht angegriffen werden würde.


Das alliierte Oberkommando stellte durch Luftaufklärung und Agentenmeldungen Anfang 1945 fest:

1. Dresden hat keine Flakabwehr.

2. Die deutschen Nachtjäger treten nicht in Aktion.

3. Alle Krankenhäuser, Standort- und Hilfslazarette sind überfüllt.

4. Die Zahl der Flüchtlinge hatte im Februar die 600.000er-Grenze überschritten.

Darauf bauten die Alliierten ihren Plan. «Clarion» war der Deckname für die Angriffsvorbereitung auf Dresden. Für diese Aktion wurden 9.000 amerikanische und britische 4-motorige Bomber, 1-motorige Jäger und Jagdbomber bereitgestellt.

Wie schon in vielen Feldzügen wurde durch Verrat die deutsche Ostfront 1943 zum Rückzug gezwungen und 1944 zum Einsturz gebracht. Im Januar 1945 standen die sowjetischen Panzermassen auf deutschem Boden...



...Dresden zählte zu den schönsten Städten Europas. Aus vielen Ländern der Erde kamen die Menschen aller Städte und bewunderten die jahrhundertealten Bauten und königlichen Schlösser. Dresden, Oase in einer zerbombten Landschaft. Wie eine Glucke nahm diese Stadt die riesigen Flüchtlingsströme aus Schlesien und Westpreußen in sich auf... Hier fanden die gehetzten Menschen Ruhe, ärztliche Hilfe, geregelte Verpflegung und vor allem Schutz vor der Kälte des Winters. Die Schwestern auf den Bahnhöfen hatten alle Hände voll zu tun. Mit langen Listen eilten sie auf die Bahnsteige, um immer wieder neue Züge mit Frauen und Kindern zu empfangen. Warme Getränke wurden den Menschen gereicht. Auf Koffern und Säcken saßen die Flüchtlinge. Auf dem kalten Steinboden lagen eng zusammengerollt Hunde und an ihr Fell geschmiegt, schliefen erschöpfte Kinder. Sprunghaft stieg der Zustrom der Flüchtlinge: 20.000, 80.000, 200.000, 450.000, 600.000. Die Dresdner Bevölkerung, Menschen mit Kultur und Moral, rückte eng zusammen. Schulen, Hotels, Geschäftshäuser, Lokale, Dachkammern und Wohnungen wurden zu Massenquartieren. Dresden hatte keine Kriegsindustrie, keinen Schutzbunker und keinen Flak- und Jägerschutz, nur 1.250.000 unschuldige Menschen aller Altersklassen.

Erster Angriff: 13. Februar 1945, 21.30Uhr. Es regnete Feuer und Stahl vom Himmel. 30 Minuten lang leerten sich die Schächte der Bomber: 460.000 Stabbrandbomben und Phosphorkanister, 3.000 Luftminen und Sprengbomben. Die Sirenen gaben keinen Voralarm, sondern gleich Vollalarm. So gut funktionierte Deutschlands große Luftsabotage, deren Leiter im Reichsluftfahrtministerium saßen und der Widerstandsgruppe gegen Hitler angehörten. Tausende von Bomben hingen in einer endlosen Bombenstraße am nächtlichen Himmel. Keine Nachtjäger, keine Flaksperren sprengten den nächtlichen Paradeflug, der im Namen Christi kämpfenden anglo-amerikanischen Flieger. Auch in Dresden-Kotzsche stationierte Nachtjäger vom NJG 5 (Nachtjagdgeschwader) erhielten keinen Startbefehl, obwohl die Maschinen vollgetankt waren.

Und während die Sirenen wie wilde Tiere immer noch rasten, funkelte silbrig der erste - zweite - dritte «Christbaum» über der Stadt. Dann folgten die bunten Zielmarkierungen. Geisterhaft schwebten sie der Elbe zu und tauchten die Altstadt in ein gleißendes Licht. Die Mütter holten ihre weinenden Kinder aus den Betten, eilten in die Keller und während die ersten Brandbomben ihr Feuer verbreiteten, rannten die dienstfreien Ärzte und Schwestern auf ihre Plätze. Die Schwerverwundeten wurden in die Aufzüge gebracht und in die Kellerräume gefahren.

Die Straßen und Plätze waren von den Schutzsuchenden verstopft. Dazwischen standen Autos, Pferdegespanne und Straßenbahnzüge. Bei den Bombenexplosionen bäumten sich die Pferde auf und rasten in ihrer Todesangst in die Menschenmassen. Eine furchtbare Panik erfaßte die Bevölkerung. Brandbomben und Phosphorkanister zerplatzten zwischen den Menschen. Als lebendige Fackeln rannten Männer, Frauen und Kinder dahin und wälzten sich am Boden. Der Schrei dieser Unglücklichen mischte sich in das Höllenkonzert der Tiere im brennenden Zoo. Das Blut floß in Strömen aus den Tiergehegen, Elefanten- und Affenhäusern. Autos explodierten, brennende Hunde wurden tollwütig, fielen Frauen und Kinder an und zerfleischten sie. Luftminen drückten Häuserwände ein. Gas- und Wasserrohre platzten. Der Phosphor lief an den Mauerwänden herab und fraß den Sauerstoff, so daß die Menschen in den Kellern erstickten. Die mit Menschen vollgefüllten Keller wurden zu Massengräbern. Die Mütter deckten mit ihrem Leben die Kinder zu, um sie vor der sengenden Hitze zu schützen. Ihre gellenden Schmerzensschreie vermochte aber das junge Leben nicht zu retten. Viele hatten sich durch einen Pistolenschuß von den Qualen befreit. Phosphorkanister und Benzinbrandbomben zerplatzten auf den Dächern der Lazarette. Sofort stand alles in Flammen. Der Tod kam oft so schnell, daß die Schwerverwundeten nicht einmal einen Schrei mehr ausstoßen konnten. Kriegsblinde liefen mit nackten Füßen in den Phosphor und gingen in Flammen auf. Qualvoll verbrannten die Verwundeten, Ärzte und Schwestern. Amputierte schleppten sich mit Hilfe von Schwestern und Kriegsblinden und Leichtverwundeten aus den brennenden Krankensälen ins Freie. Man fand sie später zerfetzt und verbrannt in den Anlagen.

«Christbäume» am Himmel bedeuteten «Angriff». Die großen Bahnhöfe Dresden-Neustadt, Dresden-Wettinger Straße und der Hauptbahnhof waren voller Züge. Die Telefone klingelten, neue Züge wurden gemeldet. Flüchtlings- und Kinderzüge mit dem Ziel Dresden. Unmenschliches leisteten die deutschen Bahnbeamten in den Stellwerken und Bahnhöfen. Und sie schafften es. Alle Züge erhielten freie Fahrt und wurden 20 Meilen hinter Dresden auf freier Strecke abgestellt. Zug um Zug rollte durch die Bahnhofshallen. Fieberhaft arbeiteten die Heizer, Schaufel um Schaufel flog die Kohle in die Feuerschlünde der Dampfloks. Angespannt beobachteten die Lokführer den Dampfdruck, denn davon hing das Leben vieler Tausender ab. Das Streckennetz wurde beim 1. Angriff nur wenig beschädigt. Alle dienstfreien Beamten eilten zu ihrer Dienststelle. Nach dem 1. Angriff dachte jeder, daß die Gefahr vorbei sei. Deshalb wurden alle auf der Strecke abgestellten Züge in die Bahnhöfe zurückgeleitet.

Kein «Christbaum», keine Sirene gab Kunde von dem bevorstehenden zweiten Angriff. Ein Regen großkalibriger Sprengbomben und Luftminen deckte die Bahnhöfe ein. In treuer Pflichterfüllung verbluteten die Beamten in den Bahnhöfen und Stellwerken. Die Lokführer versuchten, die Züge wieder aus den Bahnhöfen zu bringen. Die unter den Waggons schutzsuchenden Menschen wurden zermalmt. Die mit Frauen und Kindern überfüllten Eisenbahnzüge und Warteräume wurden durch Volltreffer vernichtet. Jede Bombe tötete hunderte von Menschen. Wer noch am Leben blieb, den erschlugen die Eisenträger der zusammenstürzenden Bahnhofshallen. Allein auf dem Hauptbahnhof wurden 7.500 Kinder und Begleitpersonal getötet. Eine furchtbare Tragödie ereignete sich in den Kellerräumen unter den Wartesälen. Viele suchten dort Schutz, wurden von den Nachdrängenden totgetreten. Dieses Nachdrängen und Zertreten wiederholte sich, bis die Leichen an die Decke reichten.

Zu den Lieblingen der Dresdner Bevölkerung gehörten neben den Kunstbauten die weiße Elbflotte, die Straßenbahn und die Feuerwehrlöschzüge. Die Hechtwagen waren in den 20er und 30er Jahren mit ihrer zentral gesteuerten Türöffnung die modernsten Straßenzüge der Welt. Bei einem Großangriff alliierter Bomber im Dezember 1943 auf Leipzig rasten die Dresdner Feuerlöschzüge im 50 Meilentempo nach der 70 Meilen entfernten Stadt zur Hilfeleistung. Sie trafen eher dort ein, als die Löschzüge aus der 20 Meilen entfernten Stadt Wurzen. Die Mannschaften waren alles ausgesuchte Männer, verantwortungsbewußt und immer einsatzbereit, Spezialisten in der Brandbekämpfung. Als die ersten Brände aufloderten, gab die Dresdner Hauptfeuerwache Großalarm. Löschzug auf Löschzug verließ die im Raum Dresden verteilten Depots und fuhr in die bedrohten Stadtgebiete. Mit großer Schnelligkeit wurden die Schlauchrollen ausgerollt, Verteilerköpfe montiert und prall füllten sich die Schläuche mit Wasser. So standen die Männer in treuer Pflichterfüllung. Bomben zerrissen die Mannschaften und Schläuche und färbten das Wasser rot. Andere Löschzüge blieben in dem brennenden Asphalt stecken und während die Motoren noch liefen, fraßen die Flammen die Mannschaften auf. Einer kam durch. Er wankte im Asbestanzug durch die brennenden Straßenzüge zum Depot. Dort brach er zusammen.

Nach dem ersten Angriff brannten Tausende von Häusern. Die Stadt war auf 5 Meilen Länge und 3 Meilen Breite ein einziges Flammenmeer. Während die von den Flammen eingeschlossenen Menschen um Hilfe schrien, gaben die Sirenen im Umkreis von 20 Meilen Katastrophenalarm. Soldaten, Bergungstrupps, Luftschutzpolizei und Sanitätskraftwagen begaben sich in die brennende Stadt. Motorisierte Einheiten der Wehrmacht rollten an. Ihr Auftrag lautete: Rettet alle Verwundeten und Kranken aus den Lazaretten und Krankenhäusern! Alle Rettungsmannschaften wurden vom zweiten Angriff überrascht. Sie verbrannten jämmerlich bis auf wenige. Ausgeglüht waren die Sanitätskraftwagen mit ihren verkohlten Besatzungen auf den Straßen, oft nur eine halbe Meile von ihrem Ziel entfernt. Von allen Seiten strömten die Überlebenden in die Parkanlagen und auf die Elbwiesen. Blutende Menschen, oft halb nackt, Frauen und Kinder von Brandwunden bedeckt, Kinder, deren Angehörige tot waren, irrten mit grauenhaftem Gesichtsausdruck umher. Schwangere Frauen schwankten den Elbwiesen zu, brachen zusammen und gebaren. Die gleich nach dem Luftangriff einsetzende Rettungs- und Versorgungsaktion war in Deutschland vorbildlich. Das wußten auch die alliierten Stäbe. Darum wurde drei Stunden später der zweite Angriff und elf Stunden später der dritte Angriff befohlen.

Zweiter Angriff: 14. Februar 1945, 00.30Uhr. 20 Minuten lang leerten sich die Schächte der Bomber: 280.000 Brandbomben und Phosphorkanister, 11.000 Sprengbomben und Luftminen. Der zweite Angriff war noch furchtbarer. Das Warnsystem im Stadtgebiet war zerstört und während die Rettungsaktion anlief, donnerten die Wellen der 4-motorigen Bomber wieder über Dresden hinweg. Der große Garten, Bahnhöfe und Elbwiesen wurden von den Bomben umgepflügt. Phosphor und großkalibrige Sprengbomben verwandeln die noch nicht brennenden Flächen in ein Schlachtfeld. Als der neue Tag anbrach, standen die Rauchwolken 15.000 Fuß über Dresden. Die Überlebenden sammelten sich am Elbufer oder suchten Zuflucht in den Vororten und Randgebieten. Elbschiffe wurden zur Evakuierung eingesetzt.

Dritter Angriff: 14. Februar 1945, 11.15Uhr. 30 Minuten lang bombardierten 1.2000 amerikanische 4-motorige Bomber die Vororte von Dresden mit Brand- und Sprengbomben. 30 Minuten lang belegten 180 amerikanische Bomber Elbufer, Straßen und umliegende Ortschaften mit Bordwaffenbeschuß und Raketenbomben. Ihre Geschosse fanden reiche Ernte. Tausende erlitten einen qualvollen Tod. Viele wurden wahnsinnig, sie schleppten große Steine davon und irrten singend umher. Zerstört wurden die wunderbaren alten Bürgerhäuser, die Sammlungen und Kunstschätze, die zauberhafte Architektur auf der Brühlschen Terrasse, der Marstall und Stallhof, das Schloß, das Grüne Gewölbe, der mächtige Renaissancebau des Zwingers, die Hofkirche, die Oper. Und niemals mehr wird das berühmte Meißner Glockenspiel seine lieblichen Mozartserenaten spielen. Ausgelöscht wurde, was einst ein Permoser, Pöppelmann, Rietschel und Schilling geschaffen hatte. Bei den Aufräumungsarbeiten, die sich bis an das Kriegsende hinzogen, wurde man der Toten nicht mehr Herr. Roste aus Stahlschienen wurden auf dem Altmarkt aufgebaut, die Leichen übereinandergeschichtet und verbrannt. Da lagen sie alle friedlich vereint: Männer in Arbeitskleidung, Soldaten, junge und alte Frauen, Buben mit kurzen Hosen, Mädchen mit langen Zöpfen, Luftschutzhelfer, Rot-Kreuz-Schwestern, Säuglinge. Vorsichtig wurden die Kinder von rauhen Fäusten der Bergungstrupps hochgehoben und zu den Erwachsenen gelegt. So brannten die Scheiterhaufen Tag und Nacht. Der Dokumentarfilm, der im Auftrag der Reichsregierung gedreht wurde, fiel in alliierte Hände. Die im Film festgehaltenen Leichenberge wurden herausgeschnitten und in den KZ-Film «Todesmühlen» eingesetzt.

Jahrzehntelang wurden die Zahlen der deutschen Luftkriegstoten, insgesamt 1,8 Millionen, von der Weltpresse wie auch von der deutschen Ost- und Westpresse bewußt niedrig gehalten oder verschwiegen. Einmal, um die verantwortlichen Regierungen nicht zu verärgern, zum anderen, um die Menschen von den Tatsachen abzulenken, damit die wahren Kriegsurheber unerkannt im Weltchaos weiterarbeiten konnten und noch können.




Die Zahl der Toten von Dresden kann nur geschätzt werden. «Das amtliche Ergebnis der Zahl der identifizierten Gefallenen betrug 39.773 bis zum Vormittag des 6. Mai 1945.» schrieb angeblich der oberste Luftschutzleiter der Stadt. Es ist daher anzunehmen, daß die überwiegende Anzahl der Toten nicht identifiziert werden konnten. Zur Gesamtzahl gibt es den
Tagesbefehl Nr.47 vom 23. März 1945 des Befehlshabers der Ordnungspolizei von Dresden, Oberst Grosse, der lautet:
"Bis zum 2.3.45 abends wurden 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Es ist damit zu rechnen, daß die Zahl auf 250.000 Tote ansteigen wird. Von den Toten konnten nur annähernd 30 Prozent identifiziert werden.
Für den Befehlshaber der Ordnungspolizei
Der Chef des Stabes
Grosse
Oberst der Schutzpolizei."

Die Sieger gingen zeitweise von bis zu 250.000 Opfern aus. Der britische Historiker David Irving hält es für realistisch, daß 135.000 Menschen ums Leben kamen. Das war das Ergebnis der drei anglo-amerikanischen Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf Deutschlands größte Flüchtlings- und Verwundetenstadt - Dresden. Unter diesen befanden sich Kleinkinder und Säuglinge, schulpflichtige Kinder, Kriegsverletzte, Kranke, Ärzte, Rot-Kreuz-Helferinnen und Pflegepersonal, Rettungsmannschaften der Feuerwehr, Wehrmacht, Sanitäter, Luftschutzhelfer und Luftschutzpolizei, Männer, Frauen und Jugendliche. Der große schlesische Dichter Gerhart Hauptmann sprach nach dieser furchtbaren Katastrophe die Worte: «Wer das Weinen verlernt hat, der lernt es wieder beim Untergang Dresdens». Auf einem Gedenkstein für die Luftkriegsopfer auf dem Heidefriedhof in Dresden stehen die Worte: «Wieviele starben: Wer kennt die Zahl? An Deinen Wunden sieht man die Qual der Namenlosen die hier verbrannt im Höllenfeuer aus Menschenhand.»




Berichte von Zeitungen oder Erlebniszeugen:

Einer der Flieger notierte in seinem Tagebuch: «Der phantastische Schein aus 320 Kilometer Entfernung wurde immer heller. Selbst in einer Höhe von 8.700 Metern konnten wir bei dem gespenstischen Licht der Flamme Einzelheiten erkennen, die wir nie zuvor gesehen hatten; zum erstenmal seit vielen Einsätzen fühlte ich Mitleid mit der Bevölkerung dort unten.»

«Nie habe ich geglaubt, daß der Tod in so verschiedener Form an den Menschen herantreten kann», sagte der Leiter der Abteilung «Tote der Vermißten-Nachweis-Zentrale in Dresden», Hanns Voigt, «nie habe ich für möglich gehalten, daß Tote in so vielen Gestalten den Gräbern übergeben werden können: Verbrannte, Verkohlte, Zerstückelte, Teile von ihnen, als unkenntliche Masse, scheinbar niedlich schlafend, schmerzverzerrt; völlig verkrampft, bekleidet, nackt, in Lumpen gehüllt und als ein kümmerliches Häufchen Asche, darunter Reste verkohlter Knochen. Und über allem der beizende Rauch und der unerträgliche Verwesungsgeruch.»

Der britische Luftmarshall Sir Robert Saundby, der den Angriff auf Dresden führte, sagte nach der Bluttat: «Daß die Bombardierung Dresdens eine erschütternde Tragödie war, kann niemand leugnen. Daß sie militärisch wirklich notwendig gewesen ist, werden nur noch wenige glauben.»

Der britische Zeitgeschichtler David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast den Kriegsverbrecher Churchill: «Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.»

«Die Welt» schrieb am 3.3.1995 auf Seite 8 unter der Überschrift «Als die Städte zu Krematorien wurden» u.a. folgendes: «Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Straßenniveau Verfärbungen des Sandsteins von weißbeige nach rot. Partienweise ist der Stein "verglast"...»

Der Berliner Archäologe Uwe Müller: «Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad und Sauerstoffmangel geherrscht haben... daß oberirdisch sogar noch weit höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad eherrscht haben... daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt.»

«Welt am Sonntag» schrieb in ihrer Ausgabe vom 5. Februar 1995 auf Seite 23: «Die Vernichtung Dresdens war ein Ergebnis blinden Hasses!»

Luftmarschall Sir Arthur Harris, genannt «Bomber Harris» ließ zu seinem «Meisterwerk» stolz verlauten: «Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr»

Im September 1988 fand in Freiburg eine Tagung international renomierter Historiker zum Thema «Luftkriegführung im 2. Weltkrieg» statt. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (Autor Professor Günther Gillessen) schrieb dazu u.a. unter der Überschrift «Bomben auf die Städte»: «Merkwürdig bleibt, daß die deutsche Wehrmacht hier an traditionellen Maximen gemäßigter Kriegführung bis zuletzt festhielt, während die beiden westlichen Demokratien nicht vor der rücksichtslosen Art des revolutionären, radikalen Luftkriegs zurückschreckten.» Weiter schrieb er: «Doch ist nicht zu bestreiten, daß die Grundsätze des allgemeinen Kriegsvölkerrechts den totalen strategischen Bombenkrieg verboten... Die Historiker empfanden den unterschiedslosen Bomberkrieg als Verirrung, aber doch nicht nur als die eines einzelnen Luftmarschalls, Sir Arthur Harris, oder des Bomber Command. Die Verantwortung treffe den gesamten britischen Luftwaffenstab, vor allem aber die politischen Führungen, besonders Churchill und Roosevelt samt der Mehrheit ihrer Völker.»




Im Gedenken an die Opfer

[AttiMichael]

Mein Vater war damals 8 Jahre alt und wohnte in einem Dorf 10 km von Dresden entfernt.
Er kann sich erinnern, dass man die Stadt von seinem Dorf aus nachts eine Woche lang brennen sah.

Man kann jetzt die Briten und Amis wegen der Bombardierungen verurteilen wie man will.
Die Ursache ging immer noch von Hitler und den Nazis aus.

[SleepingBeauty]

1945 + 49 = 1994 ....
2004 - 49 = 1955 ....

[Fuller81]

Ups sollte 59 heissen.

*sich schämend in die ecke stell"

[farniente]

Fuller

Ein schönes Posting, richtig gelesen berührt es die Seele.

AttiMichael

Dein Posting ist daneben. Sorry. Es geht nicht um Schuld um Sühne. Es geht um ein Stück Nachdenklichkeit.

[Enki]

#AttiMichael:
"Die Ursache ging immer noch von Hitler und den Nazis aus."

Bist du sicher, dass es so einfach ist? Hast du schon einmal versucht die wahren Ursachen des 2. Weltkrieges zu ergründen?

Damit wir uns richtig verstehen, Hitler war ein Kriegsverbrecher! Aber wer hat ihn finanziert? Wer hat ihn politisch ausgebildet? Wer hat ihn an die Macht gebracht?

Und eine weitere Frage stellt sich mir: War es wirklich militärisch notwendig 350.000, meist unschuldige Menschen zu verbrennen? Oder ging es hier um ein anderes Ziel?

Gruß
Enki

[AttiMichael]

#6 Wenn ich die Ursache such, dann komme ich irgendwann zum Beginn der Menschheit, denn ohne den Menschen gäbe es keine solch schlimmen Kriegsverbrechen oder Kriege überhaupt.
Außerdem: Wer hat denn mit den Bomben auf Engeland den Anfang gemacht?

Ich will hier nicht die schlimmen Bombenangriffe der Engländer oder Amis rechtfertigen, das liegt mir fern.

[SleepingBeauty]

Enki, ich frage mich mit zunehmendem Unverständnis eher immer wieder, wie Hitler an der Macht bleiben bzw. sie ausbauen konnte ... Wenn man dem "Volk" zubilligt, in seiner Masse dumm zu sein und auf Versprechungen hereinfallen zu können, so gab es doch auch im damaligen Deutschland Intelligenz, die imstande hätte sein müssen, Konsequenzen und Folgen abzuschätzen. Dennoch standen sogar viele von diesen auf Seiten Hitlers. Warum? Bot er ihnen z. B. Erfolg, den sie sonst nicht hätten haben können? Befriedigte er Eitelkeiten und machte dieses blind, oder war diese Intelligenz ebenso dumm wie das Volk und nicht in der Lage, sich vorzustellen, wohin das führen mußte, was Hitler in Angriff nahm?
Nur ein paar ganz plakative Beispiele:
Man weiß, daß KEIN Staat in einem Allfrontenkrieg siegen kann.
Man weiß, daß in keinem Staat die Versorgung funktioniert, wenn man die jungen Männer aus dem Produktionsprozeß und der Landwirtschaft entfernt und in "SS" oder andere Organisationen (inkl. umfangreiches Militär) steckt.
Man weiß, daß neuer "Lebensraum" gar nicht verwaltbar ist, wenn man schon den bisherigen nicht zu nutzen imstande ist.
Man weiß, daß eine Staatsführung, die blind und taub gegenüber den Fakten und den Ratschlägen von Kompetenten ist, keinen Bestand haben kann.
MAN weiß ... woran lag es also?

[smirnoff_gurgler]

@ enki :
warum fragend ? es ist FAKT !
dass dies N I C H T militärisch notwendig war.

[SleepingBeauty]

Smirnoff,
hast du eine Erklärung für die Gründe? Meines Wissens war Dresden nicht etwa ein Industrie- und Produktionszentrum, oder doch? Oder Aufenthaltsort von Nazigrößen?

[Enki]

#AttiMichael

Gute Frage: Wer hat das erste Bombardement bewußt auf zivile Ziele im 2. Weltkrieg ausgeführt? Nicht zu schnell antworten - erst nachforschen!

Natürlich möchte ich nicht bei Adam und Eva anfangen. Es geht ganz konkret um die Entstehung des 2. Weltkrieges und wer alles mitwirkte. Vielleicht eine Buchempfehlung: "Das schwarze Reich" von E.R. Carmin. Auch hier darf der Leser nicht alles für bare Münze nehmen. Aber in diesem Buch sind viele Original-Quellen aufgeführt, die einen sehr zu denken geben.

----
# SleepingBeauty
...
MAN weiß ... woran lag es also?

An 2 Dingen:
1. Die Masse in ihrer Mehrheit kann oder will nicht denken (jeder von diesen ist ein Wähler! ).
2. Wenn die wirklich Mächtigen ein Ziel haben, dann steuern sie jedes Volk in den Abgrund. Wir Deutschen hatten einfach das Pech zur falschen Zeit am falschen Ort in Europa zu sein.

Gruß
Enki

[Fuller81]

Weil da ein paar Eisenbahnlinien waren, die 4 Tage nach den Bombenangriffen wieder funtionierten. SO ist die offizielle Version.

[SleepingBeauty]

Ich hab mal nachgeschaut und folgendes bei www.dresden.citysam.de gefunden (Ausschnitt):

<Über die genauen Motive dieses Angriffs kann man heute nur noch spekulieren. War dies die längst überfällige Vergeltung für die deutschen Bombenangriffe auf Coventry und London? Wollten die Alliierten Streitkräfte ihre militärische Überlegenheit gegenüber Stalin demonstrieren? Sehr widersprüchlich sind auch die Angaben, die man den Piloten gemacht hatte: In einigen Fliegerstaffeln war von angeblichen Giftgasfabriken in der Innenstadt die Rede. Andere Piloten meinten, in Dresden müsse man ein Gestapo-Hauptquartier bzw. ein Verkehrsknotenpunkt zerstören.

Klar ist, dass mit der Bombardierung hauptsächlich zivile Einrichtungen zerstört wurden, während Kasernen und Materiallager am Rande der Stadt nicht bombardiert wurden. Angeblich sollte mit der Bombardierung auch der Weg für den Einmarsch der Roten Armee frei gemacht werden. Die sowjetischen Truppen erreichten Dresden jedoch erst nach der Kapitulation.>

Ich denke:
Ziel könnte die Demoralisierung des Gegners durch Zerstörung von Wertgeschätztem sein.
Oder auch: die vermutete Ansammlung besonders vieler (bestimmter?) Personen im "Schutz" wertvoller Bauten
Manche verstecken sich in Krankenhäusern im Vertrauen darauf, daß diese nicht angegriffen werden (Bin Laden wird so etwas nachgesagt)

[SleepingBeauty]

#11 Enki,
... am falschen Ort ...

Ich glaube eher, JEDES Staatsgefüge durchlebt irgendwann eine der deutschen Nazizeit vergleichbare Phase. Das soll bitte keineswegs als Entschuldigung oder auch nur Fatalismus verstanden werden! Im Falle Deutschlands hat Hitlers Maßlosigkeit die Entwicklung zum unguten Ende hin eben sehr beschleunigt. Eigentlich gut, denn was wäre sonst geworden ............ Es wäre für manch einen allerdings wünschenswert gewesen, daß die Amerikaner mit ihrem Eingreifen nicht so lange gezögert hätten.

[Enki]

#SleepingBeauty

Ich merke, dass du dir ernsthaft Gedanken machst. Reduziere das ganze aber nicht nur auf Hitler & seine Mannen. Wenn dich wirklich das Ganze interessiert, dann besorge dir das Buch "Das schwarze Reich". Es ist mühsam zu lesen und 800 Seiten dick (davon ca. 300 Seiten Quellennachweise und Kommentare), aber hochinteressant.

Gruß
Enki

[789456123]

Dresden war eine Tragödie - aber das keine Abwehr
vorhanden war lag sicher nicht am Widerstand gegen Hitler.
Hatte doch der große Führer angeordnet, das der Sieg wichtiger als die Verteidigung ist.
Deshalb wurden die wenigen ME 262 Abfangjäger die wirklich
eine Gefahr für die Allierten darstellten, mit Bomben beladen um Bodenziele angreifen zu können.
Dadurch waren die schnellen Düsenmaschinen so langsam
das man Sie mit einem MG abschießen konnte.

Man kann nur zur Einsicht kommen das die ganze Nazi-Führung
völlig wahnsinnig wahr....

[Enki]

#SleepingBeauty:

"Es wäre für manch einen allerdings wünschenswert gewesen, daß die Amerikaner mit ihrem Eingreifen nicht so lange gezögert hätten."

Gruß
Enki

[Enki]

#789456123

Klasse! Die Opfer, also die Deutschen, waren selbst schuld an dem Feuersturm und nicht die Verursacher. Wenn ich das bei einem anderen Volk behaupten würde, aber dann ...


Gruß
Enki

[SleepingBeauty]

#15

Nein, natürlich nicht. Selbst die Japaner spielen eine Rolle (vielleicht dafür, daß die Amerikaner nicht rechtzeitig bzw. früher in Europa eingegriffen haben) ... Andererseits war (und ist??) die deutsche Denkweise nicht global, die Entscheider im 3. Reich dürften in eher engen Horizonten gedacht haben. Dafür spricht ja auch schon ihre Unkenntnis bzw. Desinformation über lokale Gegebenheiten im Feindesland - siehe Rußlandfeldzug und Desaster vor Stalingrad. Man muß schon recht infantil sein, um zu meinen, daß man einfach jemand Kräftiges losschickt, der bei anderen Leuten unredliche Wünsche einfach durchsetzt. Die Menschenverachtung des Herrn H. ist bekannt, und seine Meinung, daß alles östlich von D von Untermenschen besiedelt sei, die, um der Definition des Untermenschen Genüge zu tun, auch schwach und feige sein müßten. Man sieht hier eigentlich recht gut, wie die Infiltration eigenen Gedankengutes ins eigene Hirn erfolgt ist und, sich dort mit absoluter Unkenntnis und Ignoranz paarend, zu abstrusen Folgerungen geführt hat. Und alle - bis auf sehr wenige - haben`s mitgemacht. Warum? Furcht vor dem Machtapparat? Sicherlich begründet, aber zugleich auch eine Form der Untermenschen-Feigheit. Militärischer Gehorsam? Sicher auch, aber wem gegenüber?
Da wären wir dann eigentlich wieder bei einer hochaktuellen Frage angelangt.
Ich nehme es dir gar nicht übel, wenn du darauf keine Antwort weißt.

[Enki]

#19

Deutschland wird heute ruiniert, und wer wehrt sich dagegen? Glücklicherweise haben wir jetzt Waffenstillstand und müssen nicht kämpfen, aber die Menschen verhalten sich doch wieder genauso. Jeder sieht den Unsinn, der von unseren Politiker angerichtet wird, aber wer tut etwas dagegen?

Außerdem siehe #11

Und noch einmal zu den "aktiv Mitwirkenden" am 2. Weltkrieg: Das kann nicht so einfach in einem Board abgehandelt werden und es ist gefährlich!

Tschüß für heute
Enki

[Punk24]

viel schlimmer als das Vergangene ist, dass sich die Mentalität der USA in Sachen Bomenterror nicht geändert hat

[Punk24]

meine Großeltern ,die damals aus Oberschlesien flüchten mussten, sind diesem Massaker nur um wenige Tage entgangen.

[789456123]

Enki

Ja, die Deutschen waren selber schuld.

Wer einen Krieg beginnt und dann jede Schere an die
Front schickt um den "Endsieg" zu erringen und dabei
keine Sekunde an die eigene Verteidigung verschwendet,
der darf sich dann auch nicht wundern.
Mein Mitgefühl gehört den Opfern, nicht dieser völlig
bekloppten Nazibrut, die hätten gerne in Dresden sein dürfen.

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Woher hast Du denn diese Weisheiten ?


„Man weiß, daß KEIN Staat in einem Allfrontenkrieg siegen kann.“

Hitler war kein so Psychopath als der er heute immer dargestellt wird.
Fakt ist dass vor dem Fall Barbarossa dem Deutschen Reich von den Briten signalisiert wurde er könne die Sowjetunion angreifen die Briten würden nicht eingreifen.
Das war ein Trick der Briten um das Deutsche Reich in einen 2 Frontenkrieg zu verwickeln und durch einen militärischen Sieg das Deutsche Reich (nicht etwa die Nazis) als Machfaktor entgültig auszuschalten.
Außerdem war Stalin den Briten generell unsympathisch.
Die britischen Finten erklären auch Dünkirchen und Heß´ Englandflug. Die Briten konnten eben auf die Erfahrungen bzgl. Propaganda und Intrigen zurückgreifen die sie in 300 Jahren Kolonialimperium gesammelt haben.
Die Afrikafront und Balkanfront wurde übrigens von Italien eröffnet ohne das Wissen Hitlers. Außerdem hat Hitler nach eigenem späteren Bekunden versäumt das revolutionäre Potential der Araber gegen die damaligen Kolonialherren England und Frankreich zu wecken.

„Man weiß, daß in keinem Staat die Versorgung funktioniert, wenn man die jungen Männer aus dem Produktionsprozeß und der Landwirtschaft entfernt und in " SS" oder andere Organisationen (inkl. umfangreiches Militär) steckt.“

Im Kriegsfall ist doch jeder Staat dazu gezwungen, auch der Gegner. Das ist doch schon seit Jahrtausenden so und funktioniert.

„Man weiß, daß neuer " Lebensraum" gar nicht verwaltbar ist, wenn man schon den bisherigen nicht zu nutzen imstande ist.“

Der Satz ist so abstrus dass ich gar keinen Sinn darin erkennen kann.



Mich verwundert nur dass Amerikanern und Engländern bzgl. 3. Golfkrieg alles zugetraut wird, sogar dass sie den 11. September selbst inszeniert hätten.
Aber im gleichen Atemzug dem Urteil der Sieger über den 2. Weltkrieg anscheinend absolut vertraut wird.


MfG
Max

[SleepingBeauty]

#15

Enki, im zarten Alter von 14 Jahren (was lange her ist) fraß ich mich durch Bullocks Hitler - eine Studie über Tyrannei. Das Buch war ausgesprochen dick, und als ich hinten angekommen war, fragte ich mich, was vorne gestanden hatte, und ich wußte es nicht mehr. Da begriff ich, daß ich mir Fakten besser merken kann als Meinungen.

[spekulump]

Der Angriff auf Dresden, und nicht nur der , würde
heute vor dem Kriegsverbrechertribunal in den Haag angeklagt und verurteilt werden.

Das war vorsätzlicher Massenmord an Zivilisten.

Daran ändert auch nichts, daß Deutschland den Krieg begonnen hat.

[Neonjaeger]

Ich denke die deutschen Städte wurden aus rassistischen Gründen zerstört. Und das begründe ich wie folgt: Es wird gerne behauptet, dass die Städte deshalb angegriffen wurden, um die Bevölkerung gegen die Regierung aufzubringen und dadurch den Krieg zubeenden. Dabei war aus eigener Erfahrung bekannt, dass Bombardierungen genau das Gegenteil erreichen. Also man kannte die Folgen von Bombardierungen auf den Kriegswillen der eigenen Bevölkerung und erwartete, das die gegnerische Bevölkerung anders reagiert und das nenne ich Rassismus.
Und man sollte nicht vergessen, Churchill hatte schon im 1. Weltkrieg erfolg mit Kriegsverbrechen und hat im 2. Weltkrieg sich nicht geändert.

[Semikolon]

@Spekulump

Deine Worte in Ehren, aber zeige mir dann mal zu gegebener Zeit den Fall, wo eine Siegernation sich vor einem Tribunal verantworten muss.

;

[spekulump]

@28
Darum geht es nicht.

Es geht darum, daß es auch zwischen kriegführenden Nationen
Regeln gibt deren Überschreitung Sanktionen - jedenfalls
rechtlich - auslöst.

Es geht nicht darum, Rache zu üben.

[spekulump]

!

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[SleepingBeauty]

Spekulump, ich glaube, das ist einer der wichtigsten Aspekte!
Überdies werden auch Bündnisse dazu benutzt, die Möglichkeit zur Kritik auszuschließen.

[SleepingBeauty]

Ich meinte natürlich den Aspekt, daß die Kriegssieger nicht zur Verantwortung gezogen werden.

[spekulump]

[SleepingBeauty]

Sind das Kriegsopfer oder KZ-Opfer, oder ist das nicht letztlich fast dasselbe, und wer ist der Täter?

[ospower]

#1

Am 13./14. Februar 1945 flogen die anglo-amerikanischen Luftstreitkräfte, obwohl der Krieg für die Alliierten militärisch bereits entschieden war, 3 Luftangriffe innerhalb von 15 Stunden auf die deutsche Stadt Dresden und töteten 350.000 Menschen.

von welcher propaganda-seite hast denn diese abenteuerliche opferzahl?

http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz ???eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

offensichtlich kann @w:o jeder jeden zahlenmüll unwidersprochen zum besten geben.

[SleepingBeauty]

Und bevor jemand jetzt den umstrittenen Begriff "Tätervolk" einwirft, sei daran erinnert, daß Opfer und Täter NICHT dieselben sein können, wohl kann der eine zum anderen WERDEN.

Ich will nun nicht philosophische Anschauungen hierzu zitieren (was ich gar wohl kann, denn mittlerweile bin ich nicht mehr 14 - Erläuterung zu dieser Anmerkung siehe weiter oben), sondern hinterfragen, ob und warum Täter zu Opfern werden können und ob/warum es Opfer gibt, die keine Täter waren und Täter, die nicht Opfer werden, und ob es Opfer geben könnte, die zu Tätern werden.

[spekulump]

@35

Du glaubst dich wohl nicht im Ernst, daß jemand die Leichen gezählt hat ?

Wie kann man die "Akten des Bestattungs- und Marstallamtes"
dazu in Beziehung setzen ?

[ospower]

#37,

und glaubst offensichtlich jeden zahlenunsinn irgendwelcher propagandaseiten.

[Fuller81]

@ ospower

Aus heutiger Sicht kann man schlecht genau sagen wie viele Menschen starben. Aber Du darfst natürlich über die Opferzahl in Dresden diskutieren und jedwege Zahl nennen und belegen. Über die 6 Millionen toten Juden darf man ja bekanntlich nicht diskutieren und weitere Forschungen anstellen.

Vor ein paar Tagen hat auch ein User hier in WO einen Brief/Leserbrief veröffentlicht, der an unseren Bundespräsidenten adressiert war und ebenfalls von 350000 Toten ausging. Vielleicht kann den ja nochmal jemand hier reinstellen.

[Fuller81]

@ ospower

Glaubst Du denn jeden Zahlenschwachsinn, den uns die Kriegsgewinner erzählen?


Und wenn es auch "nur" 40000 gewesen sind, gab es denn dadurch mehr Gründe Dresden zu bombardieren?

[Fuller81]

Das halten unsere Linksextremisten von Dresden:



Gegenaktivitäten


Zum 13. Februar 2004 haben wir uns für eine `klassische` politische Interventionsform entschieden: Die gute alte Demonstration. Sie kann uns eine grössere Präsenz als bisher ermöglichen, zeigt das wir viele sind und das wir etwas zu sagen haben. Von der Neustadt aus können wir gemeinsam mit viel Spass in den Ort des Geschehens - die abendliche Dresdner Innenstadt - einziehen. So banal das klingt, ist es für uns doch ein neuer Ansatz. Dazu ein kurzer Ausflug in die bisherigen Gegenaktivitäten.
Bis 1996 waren es vor allem Leute aus anderen Städten, die den 13. Februar thematisierten und die eingangs beschriebene sehr gelungene Aktion in Dresden starteten . Erst im Jahr danach ist das Thema bei der Dresdner Linken angekommen - nicht zuletzt weil sich alle am 13. Februar 1996 in der Innenstadt getroffen haben: Antifas, die wegen der Nazis da waren; kerzenhaltende Linke, die ob des allgemeinen Unglücks auf die Strasse gingen; zivilgesellschaftelnde SPD`ler/Grüne, die für Frieden demonstrierten und eine Frauengruppe, die die Opferhaltung der Bürger durch Transparente-Tragen, Pöbeleien und Kerzen-Austreten angriff. 1997 erregte das massenhaft verklebte Plakat "Ich scheiss auf euren nationalen Konsens" erneut die Diskussion in der linken Szene. In mündlicher und schriftlicher Auseinandersetzung entzweite sich die Linke zu Recht an dem Punkt, am 13. Februar mit dem oder gegen den deutschen Mob zu sein.

Die grösste Diskussion, und das in der breiten Öffentlichkeit (Presse und Internet-Foren), löste 2001 eine Gedenk-Kundgebung für Sir Arthur Harris aus, ohne überhaupt stattgefunden zu haben. Die Kundgebung, zu der auch ehemalige britische Luftwaffen-Offiziere angekündigt waren, wurde zurückgezogen, als der Bürgerpöbel nach Lynchmord an den VeranstalterInnen rief.

2002 und 2003 ging es darum, mit humorigen Gegenaktivitäten das Gedenken an sich zu attackieren, egal wer der Meinung war zu gedenken. Das machte sich bemerkbar als "Störung des Gedenkens", was nun schon Tradition hat.

Damit ist das Problem an sich nicht kleiner geworden, denn der grassierende Opferdiskurs der Deutschen hat an Bedeutung gewonnen. Dresden nimmt dabei in gewisser Hinsicht eine Vorreiterrolle ein - durch die konsensuale öffentliche Darstellung der Opferhaltung am zum Symbol gemachten 13. Februar. Wenn hier nichts getan wird, dann kann das Problem ganz schnell exportiert werden - in andere Städte bzw. im Diskurs selbst, und zwar ausserhalb von Nazi-Kreisen, wo es schon längst Exportschlager ist. Für die Nazis ist der 13. Februar ein dermassen gefundenes Fressen, dass sie zu einem eigenständigen Problem geworden sind, auch wenn der Trauer-Sumpf sie nährt.
So sind verschiedene Gründe gegeben, am 13. Februar auf die Strasse zu gehen und damit ist die Idee einer gemeinsamen Demonstration auch schnell erklärt.
Die Stadt Dresden versucht jedes Jahr aufs Neue politische Veranstaltungen mittels der schon beschriebenen Allgemeinverfügung einzuschränken. Und wenn schon - wir finden eine günstige Route um kräftig und lustig gegen den Opfer-Mob zu demonstrieren! Danach ist noch genug Zeit für kreative Aktionen um die Frauenkirche und/oder gegen die Nazis.

let`s go together,
fight german ideology

Keine Träne für Dresden!


http://www.linkeseite.de/Texte/2003/dezember/24-6.htm

Einigen Vaterlandsverrätern ist wohl gar nicht mehr zu helfen.

[spekulump]

Ich glaube nur, daß die keiner gezählt hat.

Und wenn mir dan einer eine Zahl anhand angeblicher
Zählungen belgen will, widerspricht das dem gesunden Menschenverstand.

[Fuller81]

Ich glaube dies war der Brief:


Sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau,

in knapp zwei Wochen jährt sich zum 59.mal der Bombenangriff auf Dresden. In einer Vernichtungsorgie ohnegleichen wurde aus einer der schönsten Städte Deutschlands, auch Elb-Florenz genannt, eine Trümmerlandschaft aus 10 Millionen Kubikmeter Schutt. Innerhalb von drei Tagen wurden 253 000 Menschen in einer unvorstellbaren Gluthölle verbrannt, verglüht, erstickt und verschüttet. Quelle: Das Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg/Breisgau. Das Internationale Rote Kreuz spricht in seinem "Report of the Joint Relief 1941 – 1946" sogar von 275 000 Toten. Der Neue Brockhaus, Ausgabe 1959, Band A-D Seite 615 nennt 300 000 Tote. Für die Angehörigen der Opfer und für alle Zeitzeugen ist es unerträglich, daß in den vergangenen Jahrzehnten sowohl die Medien als auch alle Politiker nur von 35 000 Opfern sprachen. Bei dieser Zahl 35 000 handelt es sich um jene Toten, die man anhand von Paß, Ehering, Muttermal, Zähnen und sonstigen Merkmalen identifizieren konnte. Es ist geradezu widerwärtig und eine nationale Schande, wenn man dieses ungeheuerliche Kriegsverbrechen, das auch eine eklatante Verletzung der Haager Landkriegsordnung von 1907 war und das mehr Opfer forderte als beide Atombomben in Hiroshima und Nagasaki zusammen, bis heute in kriecherischer Unterwerfungshaltung gegenüber den damaligen Siegermächten bemäntelt und die echte Zahl der Toten von mindestens 253 000 auf 35 000 vermindert und kleinredet. Deshalb wende ich mich heute an Sie persönlich, sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau. Bitte machen Sie diesen Lügen ein Ende und sprechen Sie bei Ihrer sicherlich geplanten Gedenk- und Erinnerungsrede von mindestens 253 000 Toten in Dresden. Damit sind Sie der erste deutsche Bundespräsident, der beim Thema "Bombenangriff auf Dresden" die geschichtliche Wahrheit sagt. Es wäre auch eine der besten Taten in Ihrer Amtszeit und die Menschen in ganz Deutschland wären Ihnen dafür dankbar.

[ospower]

der luftkrieg,

eine verhängnisvolle entwicklung ...

http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/lk.shtml

legenden, lügen, vorurteile.

[MaxHardcore]

@ospower

Nach der Logik hätten die Alliierten im letzten Golfkrieg gegen Irak ganz Basra oder Tikrit mitsamt aller Zivilisten auslöschen müssen.
Als gerechte Strafe und zur Abschreckung.
Wenn man bedenkt dass der „die Iraker“ seit über 20 Jahren unvorstellbare Grausamkeiten an Iranern, Kurden, Kuwaitern und Oppositionellen verübt haben.

Aber ist mir schon klar. Logik gilt in diesem Fall nicht.
Nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher.
Die jahrzehntelange Gehirnwäsche zeigt ihre Wirkung. Was mit den Deutschen nach 1945 gemacht wurde ist wahrscheinlich die ausgefeilteste und erfolgreichste psychologische Kriegsführung der Weltgeschichte. Und das auf allen Ebenen von Hollywood bis Geschichtsunterricht.

MfG
Max

[Cashlover]

#1
-
". Der Dokumentarfilm, der im Auftrag der Reichsregierung gedreht wurde, fiel in alliierte Hände. Die im Film festgehaltenen Leichenberge wurden herausgeschnitten und in den KZ-Film «Todesmühlen» eingesetzt."

das kann doch nicht wahr sein?!

[SleepingBeauty]

Vielleicht wäre vieles ganz anders verlaufen, hätte man nicht ausgerechnet Kleingeistern verkündet, sie seien Herrenmenschen! Da sie wohl auch der Ansicht waren - und vielfach noch sind - fiel das auf fruchtbaren Boden, mit den bekannten Konsequenzen.
Solche Kleingeister sind und waren nicht auf Deutschland beschränkt, und selbst da, wo man sie nicht zu Herrenmenschen erhebt, verhalten sie sich dementsprechend, wenn sich nur eine Möglichkeit dazu ergibt.

[SleepingBeauty]

Wozu noch anzufügen ist, daß es auch wirkliche Herrenmenschen gibt, die gar nicht gemeint sind und deren Bezeichnung - wie so vieles im 3. Reich - mißbraucht wurde. Das macht es heute so schwer, bestimmte Verbalien unbefangen in ihrem eigentlichen Sinne zu benutzen.
Ein Beispiel: "Arbeit macht frei"
An sich eine inhaltlich richtige Aussage. Da dieser Spruch aber (verhöhnenderweise) über dem Eingang eines KZs stand, kann ihn kaum jemand mehr benutzen, ohne daß dieser Zusammenhang gesehen wird. Und wer den Zusammenhang nicht kennt oder bedenkt, kann unbeabsichtigt schwere Kränkungen begehen. Merke: Herr H. aus B. hat uns immer noch im Griff!

[endaxi]

Wo war das mitleid mit anderen völkern beim siegestrunkenen deutschen volk ,als millionen Zivilisten in Rußland,Polen und... dem wahn eines arischen Herrenvolkes zur errichtung eines tausendjährigen reiches,grausam mit dem leben bezahlen mussten?.Natürlich schreiben Siegermächte immer die Geschichte in ihrem sinne missbräuchlich,nur hier wird versucht die folgen eines verlorenen krieges grausamer als die ursache darzustellen.

[Waldsperling]

Und wenn die Nazis doppelt so schlimm gewesen wären. Das rechtfertigt nicht diesen Luftterror.

Der ist durch nichts zu entschuldigen.

Wie lange müssen wir eigentlich noch " hündisch kriechen", ehe solche Verbrechen beim Namen genannt werden und nicht alles primär mit Hitler in Verbindung gebracht wird.

Die Verbrechen Hitlers und die dreimalige Bombardierung Dresdens sind 2 ganz verschiedene Dinge.

[Waldsperling]

#49.

die toten Säuglinge durch die Luftangriffe auf Dresden hatten mit den Ursachen nichts zu tun.

[endaxi]

#50+51 Das werden wohl die Iraker auch denken,im übrigen entschuldige ich niemand,weder Sieger noch Verlierer.

[JACKYONE]

# 50 + 51
Und wenn die Nazis doppelt so schlimm gewesen wären. Das rechtfertigt nicht diesen Luftterror.

Du verwechselst Ursache und Wirkung!!

Ohne Nazis kein Krieg!!
Ohne Nazis keine KZ !!
Ohne Nazis keine ermordeten Juden, Russen, Polen, Tschechen, usw., usw.!!!!

Und OHNE Nazis auch keine Bombardierungen deutscher Städte!!!
Ist das wirklich so schwehr zu begreifen??????

[titanyum]

aha hier sind die linken aktivisten auch kräftig am werke

@sleepingbeauty und jackyone

fallen mir spontan auf

widerlich eure Postings

widerlich bahhh

sowas dummes als ob die Nazis Schuld wären das die Allierten aus rassistischen Rachegelüsten die Deiutsche Bevölkerung massakierten

das ist genauso als ob man sagt die Mutter eines Verbrechers ist schuld weil sie ihn geboren hat

[SleepingBeauty]

Waldsperling, mal ganz schlicht gedacht:

Wie soll ein Luftwaffenpilot erkennen können, wo sich ein Säugling befindet?

[MaxHardcore]

@Jackyone

Der Glaube die Alliierten wären in den 2. Weltkrieg eingetreten aus Mitleid mit den Juden und den Polen ist extremst naiv und beruht auf einer völligen Verkennung der damaligen Situation.

Und Nationen die selbst Kriegsverbrechen begangen haben, darüber hinaus noch ohne entscheidenden militärischen Nutzen und noch kurz vor Kriegsende, verlieren objektiv betrachtet jedwede moralische Legitimation über die Kriegsverbrechen der Kriegsverlierer zu urteilen.

MfG
Max

[endaxi]

#54 Ersetze einfach Mutter durch Wähler und denke nochmal alles durch in der richtigen reihenfolge.Warum du den zweifellos darauf folgenden Verbrechen durch die Alliierten,quasi durch die "linken" verteidigt siehst,wird wohl dein geheimnis bleiben.Die folgen hatten alle Politischen Richtungen in Deutschland zu tragen,die sich einer Diktatur ergaben,oder nach kräften gefördert hatten.Du wirst doch nicht etwa zu den "widerlich" rechten Aktivisten angehören,die im vorausgegangenen Völkermord durch Deutsche,noch heute einen Notwehrakt darin sehen.

[JACKYONE]

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[MaxHardcore]

1. und 2. Weltkrieg sind historisch und politisch als ein gleiches Phänomen zu betrachten.

Den alten und angestammten Kolonialmächten England und Frankreich, die ihre Weltherrschaft durch Jahrhunderte der Intrigen und des Blutvergießens erworben hatten, ging es einzig und alleine darum das Deutsche Reich, seit 1871, als aufstrebenden und mächtigen Konkurrenten auszuschalten.
Und die USA hat die Chance der beiden Weltkriege genutzt um sich, damals noch an der Seite seiner alten Kolonialmacht England und auf Kosten des Deutschen Reichs, zur Supermacht aufzuschwingen.
Gleichzeitig bestand ja auch in der Sowjetunion ein brutales, verbrecherisches und aggressiv auf Expansion bedachtes Regime.
Fragt doch mal die Finnen und Balten oder die Rumänen warum sie auf der Seite des Deutschen Reichs in den Krieg gegen die Sowjetunion eingetreten sind.
Es ist ja nicht so dass sich nach dem Kriegsende 1945 quasi aus heiterem Himmel überraschend eine Gegnerschaft zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion herausgebildet hat.
Die Allianz hatte nur gehalten bis das Deutsche Reich am Ende war. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Schließlich wurde ja der 2. Weltkrieg durch den Angriff auf Polen, durch den Vollzug des Hitler-Stalin Paktes, also von dem Deutschen Reich und der Sowjetunion gemeinsam, begonnen.

Es ist äußerst lächerlich an irgendwelche moralischen Motive seitens der Alliierten zu glauben.

MfG
Max

[MaxHardcore]

@jackyone

Man hat Dir von Kindesbeinen an, mit allen Mitteln, Medien, Schule usw., eingetrichtert wer und warum eindeutig und unumstößlich der Böse und wer und warum eindeutig und unumstößlich der Gute war.
An diesem Kinderglaube hältst Du Dich jetzt verbissen und mit aller Kraft fest.
Keine Macht der Welt und schon gar keine logischen Argumente könnten Dich jemals von Deiner Überzeugung abbringen.
Deshalb denke ich dass diese Diskussion gleich den selben Weg nehmen wird wie alle Diskussionen dieser Art zuvor auch.


MfG
Max

[JACKYONE]

Max.
Damit :
Keine Macht der Welt und schon gar keine logischen Argumente könnten Dich jemals von Deiner Überzeugung abbringen.
Das trifft 1000%ig auf dich selber zu!!
Und wenn du # 53 richtig gelesen hättest, dann hättest du kapiert, daß ich mit keinem Wort irgendeine Aktion , von wem auch immer, legitimiert habe, sondern meine Meinung ist, daß jeder , der auf welche Weise auch immmer, während des Krieges umgekommen ist, eben NICHT TOT wäre, wenn es die Nazis nicht gegeben hätte!!!
Und an dieser Feststellung wird NIEMAND im Nachhinein etwas ändern können, ob die Gesinnung nun braun, schwarz oder wie auch immer ist!!

Übrigens, von meinen Vorfahren, und denen meiner Verwandschaft, haben viele diesen "Lebensraumerweiterungswahn" als Blumendünger irgendwo im Osten beendet.

[AttiMichael]

Jackyone, reg Dich nicht auf! Es gibt halt überall noch braune Soße in Deutschland. Und im Internet können sie anonym ihre Scheiß-Einstellung verbreiten, die doch gar niemanden interessiert.
Diese dummen Menschen wollen Dich bloß provozieren.
Hättest Du sie alleine vor Dir, wüßten sie nicht mehr, was sie sagen wollen vor lauter Feigheit.

[AttiMichael]

Hier mal eine Threaderöffnung von diesem Max Hardcore oder wie dieser Nazi heißt:

Die Vornamenmode ist eine der auffälligsten Kriterien des Maßstabes der geistigen Degeneration eines Volkes.
Seit Jahren sticht mir diese Unsitte ins Auge dass deutsche Eltern ihren Söhnen Vornamen geben wie:

-Jonathan Kevin

-Timo Luca

-Marcel Dominique

-Isaak Simon

Deshalb habe ich mir geschworen meinen Erst- und Zweitgeborenen zu nennen:

-Siegfried Adolf

-Heinrich Marbod

Wenigstens in ihren Namen sollen sie an ihr Erbe erinnert werden, im Angesicht der ständigen Entfremdung zu ihrem Volk.
Das ist mein voller Ernst.

MFG
Max


Ich sage nur: Nazis raus!

[wolaufensie]

...gleich aus dem Stehgreif könnte ich ein paar
Einfachstregeln ( aus dem Volksmund ) aufführen, warum
es so gekommen ist....
Es handelt sich dabei um Rezepte für Simpelstverhaltensweisen,
nach denen man erfolgreiche Strategien im Umgang mit
Andernen ( kann beliebig sein, verhält sich von Computer
[Programmen] über das ganze Spektrum an Kommunikation bis
zum Menschen) beschreiben kann...

Und zwar laufen die unter unter Überschriften
wie, "Was Du nicht willst , das man dir tu, das füg auch
keinem anderen zu",...oder
"Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus"...bis ...
"Wer den Wind sät, wird Sturm ernten"....
...ich weiss es sind keine komplizierten Regeln, jedoch
haben sie sich in Strategie- und Simulationspielen bestens
bewährt...Wer dagegen verstösst, egal in welch
augenscheinlich komplexeren Zusammenhängen , der bekommt
sein adäquates Echo....
Deswegen ist es müssiges Treiben irgendwelche Phänomene
aus dem Zusammenhang zu reissen , mit dem Ziel einer
Gleichstellung der Opferrollen hüben wie drüben ....
Das ist es nämlich nicht....
Diejenigen, die sich über Dresden beschweren, können sich
bei der damaligen deutschen Regierung bedanken, die
diese einfachen Umgangsregeln, die auch für Staaten
gelten, nicht befolgt hat...

[JACKYONE]

wolaufensie

Völlig richtig!!!

Allerdings halten sich einige hier lieber an :
Wenn ich dir auf die linke Wange schlage, dann hast du gefälligst auch die rechte her zu halten, und die Fresse zu sein!!!

AttiM.

Ich will mich aber aufregen über solche Volldeppen!!!
Still wegschauen tun schon genug!!!!

[JACKYONE]

Sollte eigentlich : die Fresse zu halten heissen.

[MaxHardcore]

Ich sehe die Kapuzenträger geben sich hier schon wieder ein fröhliches Stelldichein.

Aber keine Sorge, die Zeiten in Deutschland und Europa werden sich demnächst auch wieder ändern und dann wird man die Verantwortlichen für die heutigen Missstände mit aller Konsequenz und aller Härte zur Rechenschaft ziehen.
Wahrscheinlich befinden wir uns jetzt schon in einer Art Entstadium einer Zwischenepoche.

Da solche Gespräche hier aber eh zu keinem konstruktiven Ende führen ist das hier vorerst mein letztes Post in diesem Thread und ich lasse Euch vorerst mal austoben.


MfG
Max

[MaxHardcore]

Und der beste Witz an der ganzen Situation ist dass man gar nicht aktiv werden muss sondern nur grinsen und abwarten bis alles von selbst in sich zusammenfällt und es richtig zur Sache geht.

[JACKYONE]

Max
Es weint dir hier bestimmt niemand eine Träne nach.

In einem hast du allerdings recht: Die Zeiten werden sich bald ändern. Allerdings ganz anders, als du das wünscht.
Und glücklicherweise sind die
Verantwortlichen für die damaligen Missstände mit aller Konsequenz und aller Härte zur Rechenschaft gezogen worden!!!!

Es ist aber auch so ein verdammtes Pech für deinesgleichen, daß dieser dumme Krieg, der den lieben, braven und unschuldigen Nazis ja von der ganzen übrigen , ach so teuflisch bösen Welt aufgezwungen wurde, verloren ging. Ihr hättet sicher eine große Kariere vor euch gehabt!!!

Und zum Schluß:
Das Grinsen wird auch dir noch im Hals stecken bleiben, versprochen

[MaxHardcore]

An anderer Stelle hier habe ich schon einmal geschrieben:
Sollte das deutsche Volk in seiner Mehrheit dermaßen verblödet und degeneriert sein dass es keinen Selbsterhaltungswillen mehr besitzt. Dann soll es von der Erdoberfläche und aus der Geschichte verschwinden, dann bin ich der letzte der dieser Gegenwart eine Träne nachweinen würde.
Dann beglückwünsche ich andere Völker und Kulturen zu ihrem Sieg.

MfG
Max

[JACKYONE]

Bei jedem Posting von dir denke ich, es gibt keinen größeren Mist. Aber du übertriffst dich wirklich jedes mal aufs neue!!!

Aber warum immer noch hier ????
Naja, man weis ja, was eure Versprechungen wert sind!!

[JACKYONE]

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[ViccoB.]

Schade, daß die meisten Poster (nicht alle) hier, da es zweifellos um ein Thema mit Polarisierungspotential geht, mal wieder Beiträge mit Ausschließlichkeitsanspruch schreiben.

Ähnliche Threads hat es ja bei W:0 bereits zuhauf gegeben, und jeder, der mit dem echten Willen sich "fortzubilden" mitgelesen hat, weiß, daß die historischen Vorgänge außerordentlich komplex sind und jede Vereinfachung oder Beschränkung auf Teilsachverhalte unweigerlich Verfälschung bedeutet.

Daß Hitler/Nazideutschland/das Dritte Reich (man suche es sich aus oder wähle noch eine andere Bezeichnung) Kriegstreiber war und den Krieg begonnen hat, steht außer Frage und wird wohl auch hier von niemandem bestritten.
Daß in deutschem Namen und von Deutschen monströse Verbrechen begangen wurden, ist ebenso unstrittig.

Dies ist also Grundkonsens und kann m.E. als Grundlage der ganzen Diskussion vorausgesetzt werden.

Aber anschließend entscheidet sich schon, mit welcher Zielrichtung jeder gewillt ist zu diskutieren:

Läßt man sich vom gewiß hassenswerten und verabscheuungswürdigen Charakter des Regimes dazu verleiten, alle Maßnahmen, die von seinen Gegnern zu seiner Bekämpfung ergriffen wurden, in Bausch und Bogen gutzuheißen, als pure, notwendige Reaktion einzustufen? Wenn man echte Wut und Gefühle von Widerwillen und Ekel empfindet, drängen die eigenen Emotionen in diese Richtung.

Oder - entgegengesetzte Position - sucht man in der Historie dieser Jahre gezielt und einseitig nach "entlastenden" Aspekten? Möchte man der sicherlich bedrückenden Notwendigkeit, einem besonders dunklen Kapitel der eigenen Geschichte ins Gesicht sehen zu müssen, durch Relativierung, schiefe Vergleiche, Einseitigkeit - und was sich da sonst noch so anbietet - entgehen?

Es gibt aber noch eine "mittlere" Position, deren Vertreter unvoreingenommen alles anschauen und prüfen, was damals geschehen ist, und erst dann zu einer Bewertung kommen.

Diese Vorgehensweise führt - und das wird die Vertreter der erstgenannten Gruppe "ärgern" - beispielsweise zu der Erkenntnis, daß Methoden und Motive auf seiten der Kriegsgegner Deutschlands zum Teil höchst zweifelhaft waren. So wie internationale Politik zu allen Zeiten ein gnadenloses und weitestgehend amoralisches "Geschäft" war - und es auch heute leider unverändert ist -, so lassen sich auch auf den "Westen" der damaligen Regierungen (und man braucht nur mal einen dtv-Atlas zur Geschichte aufzuschlagen um zu sehen, wie wenig demokratisch Europa insgesamt damals war) "dunkle Flecken" zuhauf finden, insbesondere bei der durch Stalin bestimmten Sowjetunion, deren außenpolitische Pläne noch immer nicht vollständig und eindeutig aufgeklärt sind.
Diese Tatsache wird allerdings durch eine fast kreuzzugsartig zu nennende Legitimierung der Abwehrmaßnahmen gegen Hitlerdeutschland verdeckt bzw. als in diesem Falle weniger wichtig betrachtet.

Die andere "Fraktion" hingegen wird nur widerwillig - oder gar nicht - zur Kenntnis nehmen wollen, daß beispielsweise der Krieg "im Osten" eben doch schmutziger und verbrecherischer war, als die Bücher von Carell den Leser das glauben machen wollen, daß etwa alle Opferzahlen des - unbestritten grausigen - Infernos von Dresden, die über die gesicherte Zahl von 35-40000 hinausgehen, zumindest Spekulation sind (wahrscheinlich sind sie höher, aber um wieviel, das wird sich kaum jemals bestimmen lassen - man lese dazu das Spiegel-Spezialheft "Als Feuer vom Himmel fiel"; ich habe als Jugendlicher auch noch die Hunderttausenderzahlen kennengelernt und gemerkt, daß es gar nicht leicht ist, sich von etwas zu lösen, das man so fest als gesicherten Bestandteil des eigenen Wissens empfindet[!]) oder daß es unter den britischen Armeeangehörigen entgegen dem üblichen Klischee eher mehr Soldaten als bei den Amerikanern gab, die besiegte deutsche Truppenteile sehr korrekt behandelt und leidlich gut versorgt haben.


Zum Schluß noch zu JACKYONE, #53:

Du verwechselst Ursache und Wirkung!!

Ohne Nazis kein Krieg!!
Ohne Nazis keine KZ !!
Ohne Nazis keine ermordeten Juden, Russen, Polen, Tschechen, usw., usw.!!!!

Und OHNE Nazis auch keine Bombardierungen deutscher Städte!!!
Ist das wirklich so schwehr zu begreifen??????


Es stimmt schon, was Du sagst (wobei ich persönlich aus Ohne Nazis kein Krieg "Ohne Nazis nicht dieser Krieg" machen würde), aber am Schluß fehlt m.E. ein Gedankenschritt:

Und ohne die Entscheidungen der Kriegsgegner Hitlers keine so gearteten Gegenmaßnahmen.

Damit will ich sagen, daß die Entschlüsse auf seiten der Alliierten, so und nicht anders zu handeln, ihre ganz eigenen und eigenverantwortlichen waren.
Was die Abwehr der Aggression anbelangt, so hatten sie keine Wahl.
Was Art, Umfang und Methoden der Abwehr anging, schon.


Vicco

[Fuller81]

Was ist denn an MaxHardcores Postungs Mist? Posting #70 ist doch an Toleranz kaum zu überbieten? Und der Zukunftsprognose in #67 kann ich mich nur anschliessen. Die 2 genannten Vornamen würde ich meinen Kindern allerdings nicht zumuten.


Das deutsche Reich wollte halt mit dem zweiten Weltkrieg seinen Machtbereich ausdehnen wie es andere Völker auch schon seit Tausenden von Jahren gemacht haben. Es ist halt grandios gescheitert und hat Teile seines Machtbereichs sogar eingebüsst. Trotz alledem sind wir heute wieder die zweitmächtigste Nation der Welt. Eine reiche und liberale Nation, aber leider noch keine stolze.

[MaxHardcore]

Schon was heute immer als „Nazis“ oder „braun“ bezeichnet wird ist an Unkenntnis kaum zu überbieten.
Schon die NSDAP war ja alles andere als ein monolithischer Block.
Man denke an Strasser, Röhm und Ludendorff und andere die im Laufe der Zeit kaltgestellt wurden weil ihre Einstellung nicht opportun war.
Und wenn wir ehrlich sind, während unlängst Winston Churchill, als alter Kolonialkämpfer, von den Briten zum größten Briten gewählt wurde, würde doch ein Graf von Stauffenberg im heutigen Deutschland in Wahrheit von weiten politischen Kreisen verleumdet und als „scheiß Nazi“ geschmäht.

Ich bin keinesfalls ein Verehrer von Wilhelm II oder Hitler.
Denn beide tragen jeweils als Monarch und Führer maßgebliche Verantwortung dafür dass ein stolzes Volk und ein blühendes Reich in totaler Niederlage, Chaos und Demütigung versunken ist und bis zum heutigen Tag darunter zu leiden hat.
Mir geht es nur darum historische Irrtümer, unkorrekte Betrachtungsweisen und bis heute andauernde Propagandalügen richtig zustellen.

MfG
Max

[JACKYONE]

Fuller
Was bitte ist hier an Toleranz nicht mehr zu überbieten??

#70 von MaxHardcore 14.02.04 14:44:35 Beitrag Nr.: 12.153.247 12153247
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An anderer Stelle hier habe ich schon einmal geschrieben:
Sollte das deutsche Volk in seiner Mehrheit dermaßen verblödet und degeneriert sein dass es keinen Selbsterhaltungswillen mehr besitzt. Dann soll es von der Erdoberfläche und aus der Geschichte verschwinden, dann bin ich der letzte der dieser Gegenwart eine Träne nachweinen würde.
Dann beglückwünsche ich andere Völker und Kulturen zu ihrem Sieg.

MfG
Max

Oder wolltest du statt Toleranz "Blödsinn" schreiben???


Vicco
Zustimmung!!!

Dennoch:

Selbstverständlich waren auch solche Aktionen, wie die Bombardierung Dresdens, kölns,Hamburgs( um nur einige mit dausenden von Toten zu nennen , m.M. nach nicht zu rechtfertigigen.
Aber auch da braucht man nicht weiter zu denken.
Denn eben auch die hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!!
Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!!

[JACKYONE]

#75

Mir geht es nur darum historische Irrtümer, unkorrekte Betrachtungsweisen und bis heute andauernde Propagandalügen richtig zustellen.

Dann fang am besten gleich mal bei dir selber an!!!

[MaxHardcore]

@Jackyone

Ich bin geschmeidig und geduldig wie das Wasser das sich durch den härtesten Fels gräbt.

MfG
Max

[JACKYONE]

Oder anders gesagt :
Ein Rückgrad wie ein Hering!!

[Newnoise]

@MaxHardcore

Lass dich nicht unterkriegen.

[ViccoB.]

JACKYONE, zu Deiner Antwort in #76:

Ich stimme auch dem Satz Denn eben auch die (= Aktionen der Alliierten) hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!! völlig zu.

Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede "Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist.

Und um diese Sicht noch weiter zu verdeutlichen bzw. zu ergänzen:
Meine Reaktion ist in erster Linie die, daß die Folgen der Bombenangriffe ein tiefes Gefühl von Trauer und Mitleid in mir hinterlassen - soviel Leid und Schmerz, die sinnlos und und unterschiedslos so viele Menschen getroffen haben...

[hasenbrot]

Es ist wirklich kaum zu glauben, was manche Leute für einen Schwachsinn schreiben:

Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!!

Der Unterschied besteht wohl darin, dass diese Opfer vermutlich zu großen Teilen nicht die Täter waren. Wenn es sich um Soldaten, bekennende Nazis oder Führungskräfte dieses Regimes gehandelt hätte, könnte man ja noch Verständnis für das Verhalten der Alliierten haben. Aber Ärzte, Frauen, Kinder, vielleicht sogar Gegner dieses Regimes zu tausenden zu Töten, zu einem Zeitpunkt als der Krieg schon verloren war, hatte nur ein Ziel: Rache

Und dieses Verhalten noch zu rechtfertigen, ist doch absolut pervers

[JACKYONE]

Vicco

Mit :"Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede " Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist."

Meinen wir sicher das selbe, nur unterschiedlich ausgedrückt.
Und dem:
"Meine Reaktion ist in erster Linie die, daß die Folgen der Bombenangriffe ein tiefes Gefühl von Trauer und Mitleid in mir hinterlassen - soviel Leid und Schmerz, die sinnlos und und unterschiedslos so viele Menschen getroffen haben..."
Kann ich ebenfalls voll und ganz zustimmen!!!
Und hier muß ich noch was einfügen:
Jeder Tote war einer zuviel!!!!Und zwar egal, auf wessen "Seite" !!!!!

[SleepingBeauty]

Jedem Hund billigt man zu, daß er beißt, wenn er getreten wird!

[JACKYONE]

# 82
Noch so einer!!!
Aber die Zivilisten auf tschechischer, polnischer, französischer, belgischer, niederländischer, engölischer , russischer und welcher Seite auch immer, zu töten , war wohl nicht pervers??????

Das perverse hier sind ausschließlich solche abstrusen Denkweisen wie deine!!!!

[JACKYONE]

Sleeping
Ja!!!
Nur die HIER, die bellen nur, aber wenns ernst wird ziehen sie den Schwanz ein und verkriechen sich im hintersten Loch!!! Eben genau wie ihre großen "Vorbilder"!!!

[Newnoise]

Meine Familie war während des Bombenangriffs in Dresden und ist nur äußerst glücklich mit dem Leben davongekommen.

Und jeder,der mir erzählen will, ihr Tod wäre gerechtfertigt gewesen, hat ein ganz krankes Hirn.

[Fuller81]

Jackyone nach deiner Logik hat jeder das Recht Verbrechen zu begehen, wenn nur das Opfer selber auch einmal Verbrechen begangen hat.


Das sind ja Ansichten wie in der Steinzeit. Befürwortest Du dann auch Lynchjustiz?

[JACKYONE]

87
Verdammt noch mal!!!!
NIEMAND hat hier was von gerechtfertigt gesagt!!!
Sondern, daß das nicht geschehen wäre, wenns die Nazis nicht gegeben hätte !!!!
Du solltest vielleicht nicht nur 2 Postings zurück lesen!!!

[Fuller81]

Und hätte es den ersten Weltkrieg und den Versailler Vertrag nicht gegeben, dann hätte es wahrscheinlich auch keine Nazis gegeben.

[ViccoB.]

JACKYONE:

Ja!!! JEDER Tote war einer zuviel.

Um ein Beispiel auch zur "Gegenseite" zu geben:
Ich habe mal einen Beitrag über englische Bomberpiloten gesehen; besonders die ganz jungen hatten vor dem Abflug (und natürlich genauso während des Einsatzes) eine ganz kreatürliche, furchtbare Scheißangst vor dem Sterben und dem Tod. Sie wußten, daß - lange Zeit - ein erheblicher Prozentsatz nicht wieder zurückkehren würde; und dann noch die Bilder, wenn ein Flakgeschoß irgendwo im Flugzeug einschlug und einen der Männer in eine Fackel verwandelte ...

Wie Du sagst - "egal, auf wessen Seite"...

Gruß V.

[JACKYONE]

88
Auch du drehst mir das Wort im Mund um!!!

Wo hab ich das gesagt???
ZUM allerletzten mal :

Jeder, der einen anderen angreift, hat damit zu rechnen, daß der andere zurückschlägt, und das eben nicht nur mit Samthandschuhen, sondern so , wie er es für richtig hält.

Ob das im Nachhinein richtig oder falsch, gerechtfertigt oder nicht ist, steht auf einem ganz anderen Blatt!!

Und ganz im Vertrauen :
Wenn du mir EINE draufhaust, kannst du sicher sein, mind. ZWEI zurückzubekommen!!!

[Newnoise]

@Jackyone

Was kann meine Familie für die Nazis?

[MaxHardcore]

Ich muss noch mal zwei meiner vorherigen Posts aus diesem Thread hervorholen, denn besser und schlagender kann ich nicht argumentieren.


#45

„Nach der Logik hätten die Alliierten im letzten Golfkrieg gegen Irak ganz Basra oder Tikrit mitsamt aller Zivilisten auslöschen müssen.
Als gerechte Strafe und zur Abschreckung.
Wenn man bedenkt dass „die Iraker“ seit über 20 Jahren unvorstellbare Grausamkeiten an Iranern, Kurden, Kuwaitern und Oppositionellen verübt haben.“

Jackyone, hättest Du das ebenfalls gutgeheißen?

#56

„Der Glaube die Alliierten wären in den 2. Weltkrieg eingetreten aus Mitleid mit den Juden und den Polen ist extremst naiv und beruht auf einer völligen Verkennung der damaligen Situation.

Und Nationen die selbst Kriegsverbrechen begangen haben, darüber hinaus noch ohne entscheidenden militärischen Nutzen und noch kurz vor Kriegsende, verlieren objektiv betrachtet jedwede moralische Legitimation über die Kriegsverbrechen der Kriegsverlierer zu urteilen.“

MfG
Max

[JACKYONE]

Fuller #90
Richtig !!!!
Und hätte es keine Römer gegeben, sicher auch nicht!!!
Von "Adam" ganz zu schweigen!!!
Das ist das, was manche nicht begreifen!!!!

[JACKYONE]

Newnoise

Lies mal # 61!!
Genau so viel oder wenig wie meine!!!!

Max
Immer noch da???

Du scheinst es nicht in deinen Hohlkopf zu bekommen!! :
Wo habe ich was GUTGEHEISSEN ?????

[hasenbrot]

Wenn man damals auf Deutschland einige dutzend Atombomben abgeworfen und damit die gesamte deutsche " Rasse " ausgerottet hätte, würde es zwar keinen Jackyone geben, aber befürworten würde er es trotzdem ( wenn er es denn könnte )

[JACKYONE]

!

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[MaxHardcore]

Jackyone, mein Verstand rät mir Dich „links“ liegen zulassen aber mein Herz kann Deinen Blödsinn nicht unkommentiert stehen lassen.

Auch im Gedenken an die zahllosen unschuldigen deutschen Opfer des Bombenterrors.
Denn nicht ein verantwortlicher Naziführer wurde je bei der sinnlosen Bombardierung deutscher Städte getötet oder verletzt.
Getroffen wurden nur Zivilisten, Frauen, Kinder, und Alte.
Besonders bis kurz vor Kriegsende wurde der Bombenterror noch einmal intensiviert und entbehrte jeglichem militärischer Sinn.
Es handelte sich nur noch um Rache und blindwütige Zerstörungswut.

MfG
Max

[JACKYONE]

99
Dann tu ich dir den Gefallen und lass dich ab sofort rechts liegen!!!
Denn nicht mal einer mit dem IQ einer Wäschetrommel kann so stur alles was ich schreibe ignorieren und sich so zurechtbiegen , daß es in seine braune Gedankenwelt passt.
Und Tschüss.

[Waldsperling]

#55 SleepingBeauty,

diese naßforsche Frage solltest du besser an die Opfer richteten.

[Waldsperling]

korrigiere in #101 nassforsche

[goldless]

Ich bin schon beeindruckt, was hier abgeht.

Eigentlich, aber nur eigentlich, artikulieren sich doch hier
User, denen man ein gewisses Realitätsbewußtsein ansich
nicht absprechen würde.

Und stellt dann verblüfft fest, daß, wenn es der Abdienung
eigenen Schuldgefühls dient, nahezu jede Grausamkeit als
absolut in Ordnung hingenommen wird. Warum neigen deutsche
dazu? Warum machen wir das? Vor allem, warum machen das
deutsche, die zur fraglichen Zeit noch gar nicht gelebt
haben? Die Italiener waren mit von der Partie. Die Ukrainer
auch. Die Spanier bedingt. Hat da schon mal jemand was von
schlechtem Gewissen gehört?

Und deßhalb frage ich mich, seid ihr eigentlich noch zu
retten?

Was habt ihr eigentlich für eine Rechtsauffassung? Wenn
ich Opfer eines Verbrechens werde, habe ich dann die
Rechtsfreiheit, jedes beliebige Verbrechen zu begehen?
Entfallen dann für mich sämtliche Konventionen, die sich
als sinnvoll für menschliches Zusammenleben erwiesen und
durchgesetzt haben?

Die Bombardierung deutscher Städte, insbesondere zu Kriegs-
ende, als dies keinerlei strategische Bedeutung mehr hatte,
war ein Verbrechen. Es war vieltausendfacher Mord. Und es
gehört in die gleiche Qualität von Verbrechen, deren sich
deutsche in dieser Zeit schuldig gemacht haben. Es war
Ausdruck der Verachtung menschlichen Lebens. Es war aus-
gelebte Rache. Es war blinde Zerstörungswut.

Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Mord ist Mord!

Was, und dafür geniessen sie meine Hochachtung, sich in-
zwischen auch auf der brittischen Insel rumgesprochen hat.
Das Bomber-Harris-Demkmal muss wohl einmal im Monat von un-
flätigen Sprüchen gereinigt werden. Ich warte darauf, daß das
Denkmal entfernt wird.

Ich meine, wie würde die Welt auf ein Hitler-, Himmler- oder
Goebbelsdenkmal reagieren. Auf dem Platz vor dem Reichs-
tagsgebäude?

Eben! Massenmördern setzt man keine Denkmale.

[Albatossa]

#103
Meine volle Zustimmung!

[endaxi]

#103 Tut mir leid,eine rechtfertigung konnte ich nirgends rauslesen,verstehe es aber als folge ganz Europa und darüberhinaus in unsägliches leid gestürzt zu haben,du kannst es auch ruhig rache nennen.Vergesse nicht die zuerst durch die deutschen bombardierten städte und die verbrannte erde,es waren zivilisten die davon betroffen waren und nicht Soldaten.Warum machen es deutsche die damals noch nicht gelebt haben?,könnte doch sein das wir unter anderen voraussetzungen schon wieder auf dem weg dahin sind,nur diesmal als verbündete,für einem anderen Idioten zur weltherrschaft.Die möglichkeit zur noch schlimmeren Rache ist nicht mehr auszuschliessen und eine anschliesende aufarbeitung evtl. nicht mehr möglich oder nötig über die ursachen.

[goldless]

endaxi,

ich würde dir gerne antworten. Aber ich muß gestehen, daß
ich deinen Beitrag komplett nicht verstehe. Sorry

[IgnatzWrobel]

hallo goldless



.....Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Mord ist Mord!

Was, und dafür geniessen sie meine Hochachtung, sich in-
zwischen auch auf der brittischen Insel rumgesprochen hat.
Das Bomber-Harris-Demkmal muss wohl einmal im Monat von un-
flätigen Sprüchen gereinigt werden. Ich warte darauf, daß das
Denkmal entfernt wird.

Ich meine, wie würde die Welt auf ein Hitler-, Himmler- oder
Goebbelsdenkmal reagieren. Auf dem Platz vor dem Reichs-
tagsgebäude?

Eben! Massenmördern setzt man keine Denkmale........



Hmmm, also in der Einschätzung der Dresden-Bombardierung als Verbrechen gegen die Menschlichleit würd ich dir ja noch zustimmen können aber den Vergleich am Ende zwischen Bomber Harris einerseits und Hitler/Himmler/Göbbels andererseits halte ich für daneben.

Der "feine" Unterschied zwischen beiden Parteien war, das die überzeugten Nazis von der Überlegenheit der "Herrenrasse" überzeugt waren und somit den aus ihrer Sicht "Untermenschen" auch ihre nackte Existenz negierten. Daher kam ja auch diese erbarmungslose, absolut menschenverachtende Rücksichtslosigkeit gegen die "slawischen" Völker und gegen die Juden. Ähnliche rassistische Gedanken dürfte ein Bomber Harris wohl kaum gehabt haben: für den war der Bombenterror einfach ein Mittel, den Gegner in die Knie zu zwingen.
Das es vermutlich keinen "menschlichen Krieg" (im Gegensatz zum grausamen Krieg) gibt sollte an dieser Stelle auch mal erwähnt werden.

Ignatz

[ViccoB.]

Ich verstehe endaxi so (er kennt meinen übersetzerischen Ehrgeiz schon ):

Es tut mir leid, eine Rechtfertigung für die Bombardierungen konnte ich aus keinem der Postings herauslesen, verstehe die Bombenangriffe aber als Folge davon, daß die Nazis ganz Europa und noch Länder darüber hinaus in unsägliches Leid gestürzt haben - Du kannst sie auch ruhig Rache nennen.
Vergiß nicht die zuerst durch die Deutschen bombardierten Städte und die verbrannte Erde (Rückzug aus Rußland); es waren Zivilisten, die davon betroffen waren, und nicht Soldaten.
Warum beteiligen sich Deutsche, die damals noch nicht gelebt haben, wieder an Krieg? Es könnte doch sein, daß wir unter anderen Voraussetzungen schon wieder auf dem Weg ins Unheil sind, nur diesmal als Verbündete und im Dienste eines anderen Idioten auf seinem Weg zur Weltherrschaft. Die Möglichkeit, daß die davon Betroffenen Rache nehmen könnten - eine noch schlimmere Rache als damals -, ist nicht mehr auszuschließen, und eine anschließende Aufarbeitung ihrer Ursachen wird eventuell nicht mehr möglich oder nötig sein (---> Apokalypse).


Stimmt das so, endaxi ?

Gruß Viccommanix

[endaxi]

#108 Sekretario is sich zu ca. 95% richtig,so du mir dafür keine rechnung stellst,will ich deinen Ehrgeiz nicht weiter bremsen.

[goldless]

Hallo Ignatz,

hast du Recht, wenn du sagst, die Motive der Nazi-
Grössen waren Andere als die von Harris?

Die Nazis haben sich ein Bild von Untermenschen gemacht.
Mit denen konnte dann nach belieben umgesprungen werden.
Was oft Mord bedeutete.

Welches Bild hatte Harris von Deutschen? Über Rassenkunde
wird er sich keine Gedanken gemacht haben. Aber, ohne dies
ausdrücklich ausgesprochen zu haben muss er sie doch wohl
für etwas gehalten haben, was der Auslöschung bedarf.

Sonst hätte er nicht so gehandelt.

Der Bombenterror hat Deutschland übrigens nicht in die Knie
gezwungen sondern der Zusammenbruch der Fronten.

Der zum Zeitpunkt des Bombenterrors schon absehbar war.
Nein, nein, es bleibt dabei. Das Bombardement war ein völlig
überflüssiges Morden. Harris ist, wie viele seiner zeit-
genössischen deutschen Kollegen ein Mörder. Ein Denkmal für
ihn ist ein Afront!!!

[goldless]

endaxi,

sorry, aber nach Vicco´s Übersetzung muß ich sagen, daß
ich deine Gedanken (Befürchtungen) teile.

Ich halte unsere Politiker hier für völlig verantwortungs-
los.

Gruß, goldless

[ViccoB.]

Hallo endaxi,

nein nein, dafür stelle ich nicht nur keine Rechnung, sondern gebe Dir beim nächsten Boardtreffen einen aus .

Aber sag mal, was sind denn die falschen 5%?

Vicmedinight

[Kosa]

ich kenne einen guten Spruch zu der Diskussion

Über Sieger richtet man nicht. Nur die Verlierer müssen die ganze Schuld auf sich laden. Das passiert in Deutschland schon seit fast 60 Jahren.

[goldless]

Kosa,

ja, stimmt!

Aber sollte man nicht endlich mal den Mut aufbringen und
sagen "Schluß mit schlechtem Gewissen". Uns reichts!

Ab jetzt, keine Kohle mehr! Wir blicken selbstbewußt in
die Welt?

Ich finde, es wird Zeit!

[endaxi]

#112 Fixcommanix
Habe echt auf die 5% gewartetdie mussten einfach kommen.Da habe ich schon vorsichtig mit "ca." vorgebaut um nicht solange nachdenken zu müssen.Du kannst"es" auch ruhig Rache nennen,hätte ich bevorzugt. Sind wohl weniger als 5% ,durch intensives nachrechen von mir ermittelt.

[goldless]

endaxi,

5 %

Ich liebe deine Rätsel!

[IgnatzWrobel]

Goldless

Aus der Sicht der Briten war das aber lange Zeit ein Abwehrkrieg. Die ersten die mit wahllosem Flächenbombardement gegnerische Städte ausradieren wollten war übrigens auch die Deutsche Wehrmacht.
Schon mal was von Coventry gehört? Der Ausdruck "coventrisieren" für die völlige Zerstörung einer Stadt war angeblich damals jedem Deutschen ein Begriff. Das die britische Armee damals bereits den geheimen deutschen Funkcode geknackt hatte und somit vom bevorstehenden Angriff wußte, die Stadt aber nicht warnte, ist wieder eine andere Geschichte: das könnte man auch als Kriegsverbrechen, diesmal begannen an der eigenen Bevölkerung, bezeichnen.

Ignatz

[endaxi]

#116 Bei 100% dreht der Pauker doch durch,sowas muss verhindert werden.

[ViccoB.]

ja ja, ich denke zwar gelegentlich an den Spruch

ERKENNE DICH SELBST; SAG`S ABER NIEMANDEM WEITER,

halte mich aber leider nicht daran

[goldless]

Ignatz,

es geht doch einfach darum ob es eine notwendige Aktion
war, die (unzweifelhafte) deutsche Agression abzuwehren,
oder ob es eine mutwillige Mordaktion war, die keinerlei
kriegsentscheidende Bedeutung hatte.

Und die Antwort ist, es war nicht kriegsentscheidend. Der
Krieg war längst entschieden.

Coventriieren ist mir ein Begriff. Das war ein Verbrechen.
Und führt mich zurück zu meiner Frage. Lebt das Opfer eines
Verbrechens in einem rechtsfreien Raum. Darf es jedes Ver-
brechen ungesühnt begehen? Begibt es sich nicht mit dem Begehen
gleichartiger Verbrechen auf die Stufe des Verbrechers?

[wolaufensie]

...ich kann #105 auch sehr gut verstehen...und das ist ja
eigentlich der Kern der Sache....
Man kann die Aktionen der Alliierten verstehen,....
auch wenn man sie nicht gutheisst...,
während man die deutschen Aktionen weder verstehen noch gutheissen kann....
Es ist die Krux, dass aus dem Umgangs-Chaos der Deutschen
mit ihren selbst definierten Gegnern kein Verständnis
erwächst...
Die Bombardierung der Städte ist schlimm, aber verständlich ....
... wer den Wind sät...

[wolaufensie]

...ich kann #105 auch sehr gut verstehen...und das ist ja
eigentlich der Kern der Sache....
Man kann die Aktionen der Alliierten verstehen,....
auch wenn man sie nicht gutheisst...,
während man die deutschen Aktionen weder verstehen noch gutheissen kann....
Es ist die Krux, dass aus dem Umgangs-Chaos der Deutschen
mit ihren selbst definierten Gegnern kein Verständnis
erwächst...
Die Bombardierung der Städte ist schlimm, aber verständlich ....
... wer den Wind sät...

[wolaufensie]

...hallo, ? ...ich glaube jetzt werden hier
Beiträge krematorisiert...
...Test...1

[wolaufensie]

....Hallo... hallo..?

[wolaufensie]

test...

[SleepingBeauty]

Waldsperling,

ob meine Frage "naßforsch" ist oder nicht bzw. was man darunter versteht, sei mal dahingestellt. Sie beinhaltete die Feststellung, daß ein Bomberpilot ein ZielOBJEKT fixiert, ungeachtet von dessen Inhalt. Und sicher ist dir auch bekannt, daß es für Handlungen im Krieg eigene Regeln gibt, die anders aussehen als zivile Gesetze. Demzufolge gilt ja auch Tötung im Krieg nicht als Mord, andernfalls wären die meisten Soldaten ja Massenmörder. Also entweder akzeptiert man das und muß dann eine Schuld beim Kriegsaggressor suchen, d. h. bei jenem, der den Krieg angezettelt oder ausgelöst hat, oder man akzeptiert es nicht und verurteilt pauschal jeden Soldaten, inklusive jener, die durch ihr Tun Schlimmeres verhütet haben könnten, denn "zivile" Kriegsschärler kümmern sich nicht um Regeln irgendwelcher Art, und wenn sich keine Instanz imstande sähe, Banden rechtmäßig zu bekämpfen, bestünde unsere Welt wohl bald nur aus rivalisierenden Banden, zu denen man auch Terroristen aller Art, egal welcher Motivation (also auch Islamisten) zählen müßte.
Und weißt du, was mich regelrecht ankotzt: Wenn ein Aggressor dann, wenn er in die Schranken gewiesen wird, das Winseln anfängt!

[MaxHardcore]

Ich stimme goldless in seinen Ausführungen voll zu.
Der einzige „Rassenhass“ oder die einzigen Kriegsverbrechen die heute noch allgemein und international gutgeheißen werden ist der Hass und die Verbrechen gegen Deutsche.
Und das noch von den Deutschen selbst.
Spätestens mit den 68’ern und ihrer schonungslosen „Aufarbeitung“ wurde das Urteil zur deutschen Vergangenheit zur quasireligiösen Glaubensfrage.
Es wurde das „GUTE“ und das „BÖSE“ definiert. Und die sich zum „GUTEN“ bekennenden Deutschen huldigen ihrem Sühnekult immer noch ähnlich wie die mittelalterlichen Flagellanten durch andauernde Selbstgeißelung.
Das alles ist eine Folge einer jahrzehntelange Umerziehung und Gehirnwäsche die auf Fehlinformationen und Propagandalügen basieren. Und das auf allen Ebenen von Hollywood bis in den Schulunterricht hinein, in den Fächern Geschichte und Deutsch bzgl. der Bücher die jeder Jugendliche in der Schule verpflichtet wird zu lesen.
Dabei handelt es sich wahrscheinlich um eines der effektivsten und ausgefeiltesten Beispiele fortdauernder, psychologischer Kriegsführung wodurch es geschafft wurde ein Volk und seine Kultur diesmal nicht physisch sondern mental und intellektuell zu eliminieren.

Wenn die Frage nicht so brisant wäre und es hierbei nicht um Schicksalsfragen handeln würde wären daher die Flagellanten hier eher zu bemitleiden da sie alle Opfer einer perfiden jahrzehntelangen Kampagne wurden.

Was ich logisch nicht nachvollziehen kann ist weshalb die meisten erwachsenen Menschen in Deutschland bzgl. Irakkrieg davon ausgehen es würde sich um einen Unmenge von Lügen, Intrigen und vorgetäuschter Propaganda seitens der USA und GB handeln.
Aber in der Frage des 2. Weltkriegs jede „Information“ als unanzweifelbar akzeptieren.

MfG
Max

[SleepingBeauty]

#127

Ich denke, daß die "Aufarbeitung" und die "Erkenntnis von Gut und Böse" durchaus vonnöten sind, um sich die Schuld bzw. ihren Umfang überhaupt bewußt zu machen. Wer sich nicht aus seinem Selbstverständnis als Mensch "menschlich" verhält, dem muß wohl freundlicherweise klargemacht werden, was "Menschlichkeit" ist, mindestens in der Form, daß ihm klar wird, daß seine Handlungsweise unmenschlich war. Wir Deutschen sind nun - eigentlich eher zufällig - derzeit jene, an denen par excellence veranschaulicht wird, wie Unmenschlichkeit aussieht. Das müssen wir hinnehmen, denn die Schuld ist da und nicht in Abrede zu stellen. Es wirkt auch eher peinlich, einzelne Verschulden gegeneinander aufzuwiegen. Was geschehen ist, war nicht gut, wie es dazu kam, mag man zu ergründen trachten, daraus zu lernen ist, daß dergleichen nie Bestand haben solle und daß Unbelehrbare als diejenigen anzusehen sind, mit deren Hilfe eine Wiederholung wahrscheinlich wäre. Und weil es immer wieder Unbelehrbare gibt, muß eben immer wieder die Lehre aus dem Geschehenen wiederholt werden. Leider. Aber wer ist daran schuld? Die Opfer oder die Täter?

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Dann musst Du vom Vietnamkrieg über den Balkankrieg bis hin zum 11. September, Selbstmordattentäter in Israel und Irakkrieg alle Aktionen befürworten die sich ausschließlich gegen Zivilisten richten und möglichst viele Opfer fordern!?

MfG
Max

[marc22]

@maxhardcore
aber sonst geht`s dir gut?

[SleepingBeauty]

# 129 Deine "Logik" kann ich nicht nachvollziehen.

[MaxHardcore]

@SleepigBeauty

Was ist denn an dieser Frage nicht nachzuvollziehen?

Du sagtest doch es ist zur Strafe und Abschreckung und für den Lerneffekt gut wenn planmäßig möglichst viele Zivilisten auf der Seite des „Aggressors“ verletzt und getötet werden.
Jetzt frage ich ob Du das in kriegerischen Konflikten an denen keine Deutsche als Täter beteiligt sind genauso siehst?

MfG
Max

[titanyum]

@sleeping beauty hasst ihr land und ihr volk

oder ist sie nur verwirrt wie alle deutschen linken es sind

[MaxHardcore]

@marc22

„aber sonst geht`s dir gut?“

@SleepingBeauty

„# 129 Deine " Logik" kann ich nicht nachvollziehen.“



Solche Schwachmattenkommentare und Ausflüchte signalisieren mir oft dass ich genau ins Schwarze getroffen habe.

MfG
Max

[SleepingBeauty]

Max Hardcore,

eben das sagte ich nicht.

Aber noch eines: Es werden immer gern die Kinder bemüht, wenn es darum geht, einem anderen besonders schweres Verschulden nachzuweisen. Aber: Welche liebenden und fürsorglichen Eltern haben denn in dem hier geschilderten Fall ihre Kinder den Gefahren ausgesetzt?
Eine Metapher zur Veranschaulichung:
Wenn Eltern ihre Kinder in einen Löwenkäfig schicken, ist dann der Löwe an dem schuld, was weiterhin passiert?

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Bei den Alliierten handelt es sich doch, nach eigenem Bekunden, gerade nicht um Tiere die einfach, wie z.B. Löwen, brutalen Instinkten folgen sondern angeblich im Gegensatz zu den Nazis um moralische Kämpfer für Gerechtigkeit.
Oder denke ich da falsch? Und die Alliierten sollten sich in der Wahl ihrer Mittel und Ziele gar nicht so sehr von den verurteilten Nazis unterschieden haben?

Wenn ich Dein Post #135 richtig verstehe dann:

- Sind an den toten Zivilisten des 11. Sept. die Amerikaner selbst schuld.
- Sind an den zivilen israelischen Opfern von palästinensischen Selbstmordattentätern die Juden selbst schuld.
- Sind an napalmverbrannten vietnamesischen Kindern die Vietnamesen selbst schuld.
- Sind an von Serben erschossenen albanischen Zivilisten die Albaner selbst schuld.
- Und an irakischen Kollateralschäden sind die Iraker selbst schuld.

Die Liste ließe sich lange fortführen.

Also rechtfertigt eine wie auch immer definierte „Schuld“ des „Täters“ moralisch jede Form der Vergeltung auch wenn sie nicht mal einen nennenswerten militärischen Zweck verfolgt?

MfG
Max

[SleepingBeauty]

Hardcore, ich schrieb ausdrücklich, daß es sich um eine Metapher handelt. Sieh bitte im Duden nach, was das ist, bevor du mich hier anmachst.

Wenn du also Gleichnisse nicht verstehst, dann sei folgendes gesagt:

Wenn Eltern ihr Kind in einem Zimmer einsperren und es dann beim Versuch, aus dem Fenster zu klettern (vielleicht weil es mal muß) zu Schaden kommt, ist dann derjenige schuld, der gerade an der Tür geklingelt hat?
Übrigens soll es gar Eltern gegeben haben, die ihr Kind wissentlich und willentlich einer Gefahr aussetzten, um anschließend eine besonders harte Beschuldigung aussprechen zu können. Ich nenne so etwas einen Mißbrauch von Kindern.
Ferner übrigens, um aufs 3. Reich zurückzukommen: Wenn der Gegner auf einen Granatwerfer zielt, dann meint er den Granatwerfer und nicht diejenigen dahinter, für die man ganz ohne Bedenken auch Kinder einsetzte. Ist der gegnerische Schütze schuld daran, daß dabei Kinder zu Schaden gekommen sind? Sind die Kinder schuld daran? Wer ist schuld daran? Willst du die Verantwortlichkeit von Eltern völlig ausklammern und grundsätzlich immer andere verantwortlich machen? Der Sonderfall 3. Reich (und einige afrikanische Länder unserer Zeit) mag den Gedanken zulassen, daß die Eltern es nicht hätten verhindern können (vielleicht aber doch, vorausgesetzt sie hätten es verhindern wollen?). Wer also hat schuld?

[JACKYONE]

Sleeping
Lass es, es hat keinen Sinn!!!

[MaxHardcore]

Lol, ich mache Dich überhaupt nicht an.
Ich entlarve nur die eigentlichen Aussagen Deiner Metaphern wenn man sie einmal auf nichtdeutsche Beispiele überträgt.
Es handelte sich bei der Ausradierung deutscher Städte nicht um Angriffe gegen militärische Ziele sondern planmäßige Angriffe auf Zivilisten!
Deshalb ist Dein Beispiel mit dem Granatwerfer wiederum sachlich falsch.
Jeder der objektiv den Verlauf dieser Diskussion betrachtet sieht dass Du argumentativ verloren hast.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Um mal bei Deinen geilen Metaphern zu bleiben:

Wer hat denn Schuld wenn sich der Angreifer nicht an die Eltern wendet sondern gleich planmäßig und wissentlich die unschuldigen Kinder attackiert?

MfG
Max

[JACKYONE]

Max
Geht das denn wirklich nicht in deinen polierten Schödel rein ????

Du redest dauernd von Angreifern??
Verdammt noch mal, diese "Angreifer" hätte es doch niemals gegeben, wenn nicht Nazideutschland zuerst angeriffen hätte!!!!!!
Wenns mir nicht gegen den Strich gehen würde, dann müßte man dir das ins Hirn prügeln!!

[Fuller81]

Also Großbritannien und die USA haben doch uns den Krieg erklärt oder irre ich mich da?

Es bestreitet doch niemand, daß die Deutschen zahlreiche Kriegsverbrechen begangen haben, aber die Allierten haben ihrerseits ebenfalls mit Kriegsverbrechen geantwortet.

[MaxHardcore]

@jackyone

Dein Post ist so schwachmattig und an Ignoranz aller bisherigen sachlich vorgebrachten logischen Argumente nicht zu überbieten.
Aber das ist ja für Euch Kapuzenträger eine übliche Verhaltensweise.
Ich könnte jetzt alle meine vorherigen Posts per copy and paste noch mal reinstellen.
Aber da Du auf Ignoranz geschalten hast oder intellektuell nicht in der Lage bist logische Argumente nachzuvollziehen hätte auch das keinen Nutzen.


MfG
Max

[MaxHardcore]

Es geht hier nicht darum wer und warum welchen Krieg begonnen hat.

Sondern es geht darum wer ihn warum und auf welche Art geführt hat!
Und ob der Zweck alle Mittel heiligt und inwiefern sich jemand der Kriegsverbrechen an Zivilisten begangen hat sich noch als moralischer Sieger und Richter über den Unterlegenen aufspielen darf.

MfG
Max

[Albatossa]

[marc22]

#142
da irrst du dich,
deutschland hat den usa den krieg erklärt.

[MaxHardcore]

Ich muss gleich zur Tanke rennen und mir den Spiegel holen. In Berlin ist er nämlich immer schon Sonntags da.
Dann kann ich mich gleich mit der passenden Lektüre in die heiße Badewanne legen.
Übrigens Jackyone, wenn Du mit „poliertem Schädel“ andeuten wolltest dass ich eine Glatze hätte liegst Du falsch. Ich trage langes, dunkelblondes Haar meistens zu einem Zopf gebunden.


MfG
Max

[endaxi]

Könnte man sich evtl. darauf einigen,das rache im Krieg kein hoher moralischer anspruch eingeräumt werden kann,aber dennoch für erlebtes Leid verständlich ist.Unterliegt ein angreifer,wird der Sieger automatisch zum Richter und spricht sich selbst von allen Verbrechen im namen der Notwehr straffrei (Vae Victis).Man mag dies bedauern,ist aber zu akzeptieren,damit nicht der Samen für einen neuen Krieg, beim wiedererstarken des unterlegenen gelegt ist.Unterstelle hier mal einigen revanchistische gedanken aufgrund verlorener ostgebiete,und die dabei bemüht sind die geschichte in ihrem sinne umzuschreiben.Da ehemalige Feinde heute Freunde sind,bleibt es wohl auf die Verteidigung der grenzen am Hindukusch für uns auf längere zeit beschränkt.

[MaxHardcore]

Die am 8. Mai 1945 beendeten Kampfhandlungen wieder aufnehmen zu wollen oder sich sonst irgendwie revanchistisch betätigen zu wollen wäre ja wohl lächerlich und wenig aussichtsreich.

Außerdem hat sich die Welt in den letzten Jahrzehnten weitergedreht und ich betrachte GB und Frankreich als europäischen und die USA als transatlantischen Partner.

Die historischen Lügen und einseitigen Betrachtungsweisen der Alliierten im 2. Weltkrieg und ihren Anspruch auf moralische Überlegenheit akzeptiere ich aber keinesfalls. Und trotzdem lege ich keinen Samen für einen neuen Krieg. Das wäre eine lächerliche Unterstellung.
Es handelt sich hierbei um historische Betrachtungsweisen und natürlich nicht um Richtschnur aktueller Bündnispolitik.

Wünschenswert wäre zukünftig vor allem wenn sich Deutschland in den kommenden Kriegen und Allianzen zur Abwechslung auch einmal wieder an der Seite der Sieger befinden würde.

Ein Monarch oder ein Führer hat als oberster Diener seines Volkes, einen Krieg entweder zu gewinnen oder zu vermeiden.
Gelingt ihm dieses nicht hat er seine Aufgabe nicht erfüllt und die Legitimation für seinen Machanspruch verwirkt.

MfG
Max

[CaveModem [Mod]]

Guten Tag,

ich habe mir diesen Thread mit Interesse durchgelesen. Da diese Themen, wie auch schon mehrfach von unterschiedlichen Usern im Thread angemerkt wurde, sehr emotionsgeladen sind, darf es auch mal etwas heftiger hergehen. Dennoch fordere ich dazu auf, bei sachlichen Positionen zu bleiben und Andersdenkenden nicht von vornherein braunes Gedankengut oder auf der anderen Seite gleichsam Vaterlandsverrat unterzujubeln. Ich werde jetzt etliche persönliche Diffamierungen entfernen.

Gruß
CaveModem

[ViccoB.]

endaxi, meinen Respekt, #144 betreffend!

Man muß wohl darauf hoffen, daß im Laufe der Zeit die eigene Geschichtsschreibung in den Ländern der Siegermächte die im Sinne der Wahrhaftigkeit erforderlichen Korrekturen selbst vornimmt.

Dazu braucht es wohl noch mehr zeitlichen Abstand.
Alles Drängen aus dem Land der Besiegten aber würde nur eine Abwehrhaltung erzeugen. Ist halt reine Psychologie...

Gruß Vicco

[JACKYONE]

Vicco und endaxi

Volle Zustimmung!!!!

Zu den anderen, egal ob jetzt hell-oder dunkelbraun, werd ich mich nicht mehr äusseren, da mir ja doch nur , in für diese Menschen typischer Manier, das Wort im Mund umgedreht wird, und das was ich sage absichtlich falsch ausgelegt wird.
MfG Jack.

[ViccoB.]

Hallo Jack,

na bitte - Diskussionen können auch mal zu konstruktiven Ergebnissen führen; das freut mich.


@die "Anderen" resp. die "Gegenseite" in diesem Thread:

Glaubt nicht, daß ich nicht auch an vielem - besonders an dem Thema Dresden - großen Anteil nehme, ich habe es ja auch in meinen Postings geschrieben.
Es ist schwer, wie gesagt, sowohl den dunklen Kapiteln der eigenen Vergangenheit als auch dem Leid des eigenen Volkes ins Gesicht zu sehen.
Ich weiß zum Beispiel, mit welch bitteren Gefühlen die Erkenntnis belastet ist, daß noch vor hundert Jahren (am Vorabend des 1.Weltkriegs) und auch in der Weimarer Zeit die Deutschen so viel wissenschaftliche, kulturelle und künstlerische Spitzenleistungen aufzuweisen hatten, auf die man weiterhin stolz sein darf, und aus dieser "Höhe" in der Katastrophe des 2.Weltkriegs ein jäher und ganz tiefer Absturz erfolgte. Auch ich bin im Grunde meines Herzens ein Patriot.
Aber man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Das einzige, was wir Heutigen m.E. tun können, ist, an der Zukunftsgestaltung unseres Landes nach Kräften positiv mitzuwirken und mitzuhelfen, daß die Wunden der Vergangenheit immer weiter heilen...


Gruß Vicco

[MaxHardcore]

@jackyone

Ich jedenfalls drehe Dir überhaupt nichts im Mund rum, sondern ich nehme Dich absolut und im Detail beim Wort.
Aber entweder kannst Du emotional nicht ertragen wenn ich die Konsequenz Deiner Ausführungen aufzeige oder Du kannst mir intellektuell nicht folgen.

Ich verstehe nur eines:

- Entweder ist es nach Deiner Ansicht völlig legitim in einer bewaffneten Auseinandersetzung Zivilisten zu töten, das bezieht sich dann auf jede bewaffnete Auseinandersetzung zwischen allen möglichen Gegnern.

- Oder aber das Töten von Zivilisten ist nur legitim wenn es sich dabei um Deutsche handelt.

Bitte Jackyone, hilf mir zu verstehen was Du uns sagen willst.

MfG
Max

[endaxi]

#150 Du kannst ganz schön nervig und nie zufrieden sein,aber vielleicht verstehst du etwas falsch und beziehst es immer "nur" auf Deutsche.

[MaxHardcore]

Mir geht es nur um verbindliche internationale Richtlinien der Kriegsführung.

Ich stelle folgende Überlegungen an:

Wenn Deutsche andere Zivilisten töten ist das ein Verbrechen.
Dagegen wenn Amerikaner deutsche Zivilisten töten ist es eine Heldentat.
Soviel hab ich jetzt verstanden.
Aber wiederum wenn Amerikaner irakische Zivilsten töten, ist es dann gut oder schlecht? Und wenn die Al´Quida dann amerikanische Zivilsten tötet?
Kann man den Tod israelischer und palästinensischer Zivilsten irgendwie miteinander verrechnen?
In welchem Verhältnis ist das Töten tschetschenischer Zivilisten durch russisches Militär folgend dem Töten russischer Zivilisten durch tschetschenische Rebellen legitim, in einem Zahlenverhältnis 5:1 oder 100:1?

Spielt es bei solchen Fragen eine Rolle wer womit und warum begonnen hat? Oder spielt es dabei keine moralische Rolle dass die Zivilsten unschuldig sind?

MfG
Max

[marc22]

wenn in einem krieg zivilisten getötet werden ist es immer
ein verbrechen, unabhängig von der nationalität.
das fatale an kriegen ist ja, dass sie immer aus dem ruder laufen und unschuldige getroffen werden.
wer hat denn das hier bestritten?

[endaxi]

#152 Für mich selbst ist da die antwort nicht schwer, möchte sie aber jetzt nicht ausführen da ich weg muss.Nur soviel das ich mich immer gerne auf seiten der unterdrückten stelle,was durchaus im zeitverlauf wechseln kann,wie z.b. in Palästina-Israel konflikt.So kann ich die Kubanische Revolution gutheissen und die folgende Praxis verabscheuen.

[MaxHardcore]

@marc22

Dann halte ich fest:

"wenn in einem krieg zivilisten getötet werden ist es immer
ein verbrechen, unabhängig von der nationalität."

Unabhängig davon wer den 2. Weltkrieg wie und warum begonnen hat.
War das planmäßige und militärisch sinnlose Töten deutscher Zivilisten durch alliierte Bombardements ein Verbrechen.

Habe ich Dich richtig verstanden?

MfG
Max

[JACKYONE]

153
Das hat eben NIEMAND bestritten!!
Und ich habe weder die Angriffe der Allierten verteidigt oder sonstwas!!

Ich habe lediglich wieder und immer wieder nur festgestellt, daß alle Angriffe auf Deutschland eine unmittelbare Folge des von den Nazis angefangenen Krieges waren!!!!

Wie kann man nur so bl*d sein, und da eine Rechtfertigung oder gar Zustimmung rauszulesen?????

Aber das können oder besser, WOLLEN, Max und Konsorten nicht verstehen!!!! Oder sie sind zu bl*d , um das zu sehen!!!!

Nichts anderes habe ich hier geschrieben, da kann Max noch so sehr geifern!!!

Kann ja jeder selber nachlesen!!

[JACKYONE]

Max #155
Gibst du dann im Gegenzug auch unumwunden zu, daß jeder von Deutschen getöteter Zivilist ebenso ein Verbrechen darstellt???

[SleepingBeauty]

Wollen wir es doch mal für wirklich alle verständlich sagen:

Grundsätzlich sind Kriege nicht wünschenswert (man sollte daher auch keine anzetteln).
Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern.
Niemand sollte sich der eigenen Verantwortung entziehen.

Ich denke, man kann diese Statements als allgemeingültig ansehen.

[titanyum]

lach mich kaputt dieser jackyone ist ja gradezu eine Karikatur

zornesrot wütet er über seiner Tastatur

doch versteht er nicht das wir es sein sollten die wüten müssten angesichts seiner herzlosen menschenverachtenden postings

sein tenor ist nämlich das die deutsche hausfrau es verdient hat getötet zu werden weil sie deutsche ist

[MaxHardcore]

#157

Mir geht’s um die logische Definition von Verbrechen.

- Entweder war das planmäßige Töten von Zivilisten auf allen Seiten gleichermaßen ein Verbrechen.

- Oder es war von keiner Seite her ein Verbrechen.

Wir könnten uns hier theoretisch auf einen dieser beiden Grundsätze festlegen.

Sollten wir uns auf ersteres einigen dann könnte ich Deiner Aussage in #157 uneingeschränkt zustimmen.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Also dass es grundsätzlich auf allen Seiten ein Verbrechen war ist mir klar.

Mein Post #160 bezieht sich auf die moralische Verurteilung und Schuldzuweisung der einen durch die jeweils andere Seite.


MfG
Max

[ViccoB.]

titanyum,

kennst Du das Zitat von Dieter Nuhr?

Wenn ja, dann beherzige es mal.

An Jackyones Postings ist nichts Menschenverachtendes; Du aber hast gerade den intellektuellen Offenbarungseid geleistet.

Wirklich dumm gelaufen, sorry für Dich...

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

„Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern.“

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Dabei denke ich auch an den Diktatfrieden den die Sieger des 1. Weltkrieges dem Deutschen Reich in Versailles auferlegt haben.
Die Gebietsannexionen, die grotesken finanziellen Reparationsforderungen und die vielen grundlosen Demütigungen des Deutschen Reichs.

MfG
Max

[HighFidelity]

Könnte man sich evtl. darauf einigen,das rache im Krieg kein hoher moralischer anspruch eingeräumt werden kann,aber dennoch für erlebtes Leid verständlich ist.

meine grossmutter hat dresden aus `zig kilometer entfernung 2 nächte lang brennen sehen...
meines erachtens war das leid der zivilisten dieser zwei parteien(usa und gb) nicht dermassen hoch um diesen terror zu rechtfertigen. insbesondere dann nicht, wenn dieser terror nicht gegen strategische ziele geht, sondern gegen von flüchtlingen überfüllte städte, ohne relevanz.


HiFi

[MaxHardcore]

Versailles war eine zu große Hypothek
Ruin einer Republik
von Klaus Hornung

Historischen Analphabetismus" nennt der Historiker Alfred Heuß das mehrheitliche Verhältnis der heutigen Deutschen zu ihrer Geschichte in seinem trefflichen Buch "Vom Ruin deutscher Geschichte und ihres Verständnisses". Dieses Geschichtsbild ist auf die ominösen 1.000 = 12 Jahre zusammengeschrumpft, gewissermaßen "eingedämpft" worden, wenn nicht gleich auf "Auschwitz" und damit ohne jeden wirklichen Erklärungswert. Es ist schon so, wie Helmut Schoeck einmal gesagt hat: "Die heute in Politik und Medien tonangebende Generation ist historisch so ungebildet und verbildet wie keine mit der Hochschulreife ausgestattete Generation seit 1850. Sie kann mit den ersten 45 Jahren des 20. Jahrhunderts in den eigenen Köpfen nicht umgehen, glaubt aber ganz genau zu wissen, wie alle anderen, die damals lebten, hätten handeln sollen."

Nach Versailles kam die Republik nicht zur Ruhe

Das wird besonders deutlich an dem unserem Geschichtsbewußtsein entschwundenen Zusammenhang zwischen Hitlers Machtergreifung und dem Diktatfrieden von Versailles am 28. Juni 1919. Nicht nur der Vertragsinhalt, sondern auch seine Folgewirkungen sind heute weitgehend unbekannt, die direkt zum 30. Januar 1933 führten. Unbekannt ist daher auch der breite Konsens unter den deutschen politischen Kräften von der deutschnationalen Rechten über Zentrum und Deutsche Demokratische Partei bis zur SPD, ein Konsens, der einer tiefen Verletzung der patriotischen Gefühle besonders durch die Festschreibung der sogenannten deutschen Alleinschuld am Krieg entsprang.

Schon bei der Entgegennahme der Vertragsbedingungen hatte der Reichsaußenminister Graf Brockdorff-Rantzau Auge in Auge mit Clemenceau, Wilson und Lloyd George dem Ausdruck gegeben: "Wir kennen die Wucht des Hasses, die uns hier entgegentritt. Es wird von uns verlangt, daß wir uns als die allein Schuldigen am Krieg bekennen; ein solches Bekenntnis wäre in meinem Munde eine Lüge."

Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) gab in einer flammenden Rede vor der Nationalversammlung in der Berliner Universität am 12. Mai 1919 seiner Empörung gegen diesen "Mordplan" Ausdruck. Welche Hand müsse nicht verdorren, die ihn unterschriebe. Scheidemanns "Unannehmbar!" entsprach der Meinung der großen Mehrheit des deutschen Volkes. Der spätere preußische Ministerpräsident (1921–1932), der Sozialdemokrat Otto Braun, nannte die Alleinschuld Deutschlands "die größte Geschichtslüge, die verhängnisvollste, die jemals erfunden worden ist".

In der Nacht vom 18. zum 19. Juni 1919 stimmte das Reichskabinett unter Vorsitz des Reichspräsidenten Friedrich Ebert über das alliierte Diktat mit Stimmengleichheit von 7:7 ab. Die Regierung Scheidemann trat zurück. Die Deutsche Demokratische Partei verließ aus Protest gegen das Diktat die Koalitionsregierung. Die neue Reichsregierung Gustav Bauer (SPD) erklärte sich am 22. Juni zur Annahme der Friedensbedingungen bereit. Sie verweigerte jedoch weiterhin die Anerkennung der im berüchtigten Vertragsartikel 231 festgeschriebenen deutschen Kriegsschuld und die Strafverfolgung des deutschen Kaisers und einiger hundert führender deutscher Politiker. Sie lehnte nicht zuletzt jede Verantwortung für die Folgen ab, die aus der Undurchführbarkeit des Vertrags erwuchsen und machte auf die Schwierigkeiten aufmerksam, die sich aus dem Widerstand der Bevölkerung gegen eine Abtrennung der Ostgebiete (Westpreußen, "Korridor", Oberschlesien) ergeben konnten.

Tatsächlich hat sie dadurch eine Vertragsänderung erreicht, die diese Gebiete Volksabstimmungen unterwarf, durch die wesentliche Teile des südlichen Ostpreußen und Oberschlesiens Deutschland erhalten blieben. Ebenso wurde die endgültige Abtretung des Saarlandes an Frankreich verhindert durch dessen Rückkehr nach 15 Jahren nach einer Volksabstimmung (die dann auch 1935 erfolgte).

Insbesondere hat die Regierung Bauer die Unfreiwilligkeit ihrer von einem Ultimatum der Alliierten erzwungenen Unterschrift betont: "Durch einen Gewaltakt wird die Ehre des deutschen Volkes nicht berührt. Sie nach außen hin zu verteidigen, fehlt dem deutschen Volk nach den entsetzlichen Leiden der letzten Jahre jedes Mittel. Der übermächtigen Gewalt weichend und ohne ihre Auffassung über die unerhörte Ungerechtigkeit der Friedensbedingungen aufzugeben, erklärt deshalb die Regierung der deutschen Republik, daß sie bereit ist, die von den alliierten und assoziierten Regierungen auferlegten Friedensbedingungen anzunehmen und zu unterzeichnen." Das war nicht nur eine würdige Verteidigung der deutschen Ehre, sondern enthielt auch die Ankündigung des Willens zur Revision des Diktatfriedens zum frühest möglichen Zeitpunkt.

Weimarer Revisionspolitik blieb ohne Erfolg

Die bittere Entscheidung stand unter dem Druck des auf wenige Tage bemessenen alliierten Ultimatums, das die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen androhte. Einen wesentlichen Ausschlag gab das militärische Votum des Generals Wilhelm Groener in Anbetracht der verzweifelten Gesamtlage des Reiches: des gleichzeitigen Bürgerkrieges im Inneren, der Bedrohung durch den Vormarsch der Bolschewiki im Baltikum und der Gefahr der Abspaltung Süddeutschlands vom Reich, vor allem Bayerns, durch den zu erwartenden alliierten Vormarsch durch das Maintal, der nach Groener erst an der Elbe aufgehalten werden konnte. Der Preis eines militärischen Widerstandes in dieser Lage wäre der Verlust der Reichseinheit gewesen, der wahrscheinlich schon damals die deutsche Teilung an der Elbe von 1945 vorweggenommen hätte.

Die Ironie der Geschichte war es, daß der Diktatfrieden dem alten monarchischen und "militaristischen" Deutschland galt, jedoch die junge Republik mit einer Hypothek belastete, der sie nach vierzehn Jahren erlag. Noch vor der Vertragsunterzeichnung hatte der britische Premierminister David Lloyd George in seinem weitblickenden Fontainebleau-Memorandum vom März 1919 davor gewarnt, durch den Friedensschluß Ursachen entstehen zu lassen, "die nach 30 Jahren einen neuen Ausbruch rechtfertigen".

Und kein Geringerer als der bekannte englische Nationalökonom John Maynard Keynes wandte sich Ende 1919 in einer bahnbrechenden Anklage "Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages" an die Weltöffentlichkeit. Sie enthielt nicht nur eine vernichtende Kritik der ökonomischen Unvernunft der Reparationsbestimmungen, sondern überhaupt des "karthagischen Friedens" Clemenceaus. Dieser Pseudofrieden werde Mitteleuropa "durch Erniedrigung und Hunger zur Verzweiflung und in die Arme des Kommunismus treiben" und dann auch den Rest Europas in den Abgrund führen.

Tatsächlich schuf dieser "Frieden" Fakten, die die weitere Entwicklung entscheidend bestimmen sollten. Aus den wahnsinnigen Reparationsforderungen erwuchs die Inflation zwischen 1922 und 1924, die den deutschen Mittelstand ruinierte und dadurch wesentliche Voraussetzungen für die politische Radikalisierung schuf. Diese und die Weltwirtschaftskrise samt Massenarbeitslosigkeit ab 1929/30 gehörten zu den unmittelbaren Voraussetzungen für Hitlers Machtergreifung. Es gehört jedoch zu einer differenzierenden Geschichtsbetrachtung, festzuhalten, daß die Ablehnung des Diktats in einem breiten Konsens von der deutschnationalen Rechten bis zur Sozialdemokratie reichte, die damit einmal mehr ihren Patriotismus bewies.

Mit Recht hat Karl Dietrich Bracher diese breite Ablehnung von Versailles und den damit verbundenen Willen zur Revision den einzigen Konsens der Weimarer Republik genannt. Gustav Stresemann und Heinrich Brüning haben diese Revisionspolitik mit Augenmaß und einigem Erfolg betrieben. Hätten die Sieger von 1918/19 ihnen die Konzessionen gemacht, die sie bald darauf Hitler unter dessen erpresserischem Druck machten, wäre uns jener wahrscheinlich erspart geblieben.

Prof. Dr. Klaus Hornung, Jahrgang 1927, lehrte Politikwissenschaft an der Universität Hohenheim. Er ist Verfasser zahlreicher Bücher zur politischen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, u. a. "Das totalitäre Zeitalter – Bilanz des 20. Jahrhunderts" (1993).

[marc22]

#155

ja.

[marc22]

auf diese harten reparationszahlungen hat vor allem frankreich bestanden, als rache für die reparationszahlungen, die deutschland frankreich 1871
auferlegt hat.
wer bestreitet diese tatsachen?
worauf willst du hinaus.
das die deutschen, die guten und die anderen die bösen sind?

[JACKYONE]

Marc
Darauf will er doch schon die ganze Zeit hinaus!!

Und zu diesem titanyum sag ich lieber nichts, halt ein Zitat meines Opas ( der übrigens schwehrkrank 51 aus Russland zurück kam) würde treffend passen :
Doof bleibt doof, da helfen nicht mal Pillen !!!

[rv_2011]

Der Artikel in #165 selbst stammt aus der rechtsextremen ,,Jungen Freiheit"; der Autor Klaus Hornung ist Stammautor dort.

Einige weitere Informationen zum Autor des Beitrags #165 (Quelle: http://lexikon.idgr.de/h/h_o/hornung-klaus/hornung-klaus.php)

Hornung, Klaus
Politikwissenschaftler. Jahrgang 1927. Emeritiert.

Klaus Hornung studierte Germanistik, Geschichte und Politikwissenschaft in Tübingen und München. Von 1958-1962 ist er Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft "Die Bürger in Baden-Württemberg". Ab 1962 Dozent und ab 1967 Professor der Pädagogischen Hochschule Reutlingen, ab 1974 Privatdozent für Politikwissenschaft an der Universität Freiburg und seit 1987 Privatdozent an der Universität Stuttgart-Hohenheim. 1980 ist er an der Gründung der Konservativen Aktion beteiligt. Im September 1990 wird er Vorsitzender der Bürgeraktion Gesamtdeutschland e.V.. Er referierte beim Deutschen Seminar und beim Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Zudem ist er Mitglied des Kuratoriums der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.[1]

Hornung schreibt regelmäßig Artikel in "Mut", Report, Junge Freiheit und ist immer wieder in der Schriftenreihe der "Hochschulgruppe der Nationalen" (HdN) mit Beiträgen vertreten. Es handelt sich hier um die Studierendenorganisation der neonazistischen Vereinigung Die Nationalen. Hinzu kommen Artikel für den Schutzbund für das deutsche Volk..[2] In der Ausgabe 45/98 der JF schreibt er im Hinblick auf das von SPD und Grünen erzielte Wahlergebnis, dass ihn das an die "Machtergreifung" von 1933 erinnere. Seit 1933 sind "auch die Deutschen Opfer", gibt der Politikwissenschaftler in der Ausgabe 48/98 zu bedenken, denn schließlich hätten sie es eben nicht besser gewußt. Ausgelöst worden sei der 2.Weltkrieg sowieso durch den "Pakt der Diktatoren" von 1939.[3] 1985 erscheint sein Buch "Mut zur Wende" im einschlägigen Hohenrain-Verlag.

Seit vielen Jahren ist Hornung Präsidiumsmitglied der rechten Kaderschmiede Studienzentrum Weikersheim und steht diesem seit den Neuwahlen 2001 nunmehr als Präsident vor.[4]
Veröffentlichungen:

* Der Jungdeutsche Orden (1958)
* Totalitäre Herrschaft im 20. Jahrhundert (1980)
* Mut zur Wende (1985)

[MaxHardcore]

#167 und 168

„worauf willst du hinaus.
das die deutschen, die guten und die anderen die bösen sind?“

Ich will darauf hinaus dass damals kein Beteiligter der alleinig „Böse“ oder der alleinig „Gute“ war oder in heutigen Kriegen ist.
Und dass Gründe einen Krieg zu beginnen oder zu führen differenzierter sind als die Verantwortlichen es dem Völkern glauben machen wollen.
Am wenigsten eignet sich der Begriff der Moral die wahren Hintergründe eines Krieges zu erkennen, auf allen Seiten und zu allen Zeiten.

Und ich will anderen Deutschen erklären dass es nicht so ist dass sie sich nur gut fühlen dürfen wenn sie von anderen einen Arschritt bekommen oder ihrerseits den Arsch der anderen lecken dürfen und dazu noch applaudieren.

MfG
Max

[marc22]

trotzdem ist es wohl richtig, dass die unangemessenen
reparationsforderungen ein wesentlicher grund für das
scheitern der weimarer republik und ein wegbereiter
für adolf waren.

[marc22]

#170
wer leckt denn wem den arsch?

[MaxHardcore]

@rv

Die Tatsache die Hornung in diesem Artikel beschreibt wird sogar in allen aktuellen deutschen Schulbüchern nicht bestritten.
Sind deren Autoren auch „Rechtsextrem“?
Ich denke nicht.

MfG
Max

[MaxHardcore]

!

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[rv_2011]

@ MaxHardcore

Die Tatsache des Versailler Vertrags wird tatsächlich von niemandem bestritten - wohl allerdings die Wertungen von Herrn Hornung und dessen Schlussfolgerung, der ,,Diktatfrieden" von Versailles sei die Hauptursache für die Zerstörung der Weimarer Republik durch die Nazis.

M.E. könnte man mit demselben Recht den ,,Diktatfrieden" von Versailles 1919 als logische Folge des ,,Diktatfriedens" von Versailles im Jahre 1871.

Vielleicht solltest du nächstens deine Quellen offenlegen - dann könnte man sehen, ob sie klar oder trüb sind.

rv.

[MaxHardcore]

Also wenn man jeden der die Wahrheit sagt ins „Lexikon des Rechtsextremismus“ steckt dann weiß ich nicht wohin das führen soll und wie "klar" oder "trüb" dann die Quellen sein sollen damit sie opportun erscheinen.

MfG
Max

[rv_2011]

MaxHardcore

Wenn deine Quellen die Wahrheit schreiben, warum verschweigst du sie dann?
Oder ist es dir so peinlich, dass sie vom Verfassungsschutz als rechtsradikal eingestuft werden?

[goldless]

#158 Sleeping,

"Jeder sollte sich bewußt sein, daß seine Taten Konsequenzen haben, und wenn die Konsequenzen eintreten, sollte sich jeder seiner Taten erinnern. "

Was soll das denn heißen? Klingt ja wie "selber Schuld".

Vertrittst du tatsächlich die Auffassung, daß wenn von
einem Volk Verbrechen ausgegangen sind, alle Bürger dieses
Volkes selbstverständlich jedes Verbrechen am eigenen Leib
erdulden müssen? Und der Verbrecher, der auf vorangegangene
Verbrechen reagiert gar kein Verbrecher ist sondern im vollen
Recht handelt?

Ich fasse es nicht. Überlege mal, wen man dann mit Fug und Recht
so alles umlegen könnte. Mindestens die halbe Welt.

Vielleicht zur Erinnerung. Dresden war voll mit Flüchtlingen.
Mit Leuten, die bereits alles verloren hatten. Und denen
erzählst du, sie sollen sich ihrer Taten erinnern? Welcher
Taten?

Wo siehst du ihre Schuld?

[MaxHardcore]

@rv

Welche Quellen habe ich wo verschwiegen?
Der Name des Autors steht doch dick und fett über und unter dem Text!
Und seit wann und wo wird Hornung vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft?
Das ist eine suggestive Verleumdung deinerseits einem renommierten Wissenschaftler gegenüber.
Selbst wenn es so wäre, die Wahrheit wird nicht unwahr unabhängig davon wer sie ausspricht.

MfG
Max

[rv_2011]

Den Autor hast du angegeben, aber nicht die Quelle (nämlich die Junge Freiheit).
Diese wird regelmäßig in den Verfassungsschutzberichten als wichtiges rechtsextremes Publikationsorgan erwähnt.

Du hast recht: Die Wahrheit ist unabhängig davon, wer sie ausspricht.
Die Kenntnis des Sprechers und seines Umfelds ist aber entscheidend für die Beurteilung des Wahrheitsgehalts.

Wenn Schulbücher dasselbe schreiben (wie du behauptest) - warum zitierst du dann nicht Schulbücher sondern ausgerechnet die Junge Freiheit? Könnte es vielleicht sein, dass sich selbst Schulbücher wesentlich differnzierter ausdrücken als Herr Hornung?

rv.

[Fuller81]

Das der Versailler Vertrag eine schwere Bürde für Weimar war und mit zum Untergang der jungen Republik beigetragen hat, habe ich auch in der Schule gelernt. Ebenso konnten sich so die Dolchstoßlegende und evergreens wie "wer hat uns verraten? sozialdemokraten!" in den Köpfen der Bürger verankern.

[Newnoise]

Also wenn das was Hornung schreibt rechtsextrem ist, dann bin ich halt auch rechtsextrem. Na und, könnte schlimmer kommen.

In Deutschland scheint das ja fast der schlimmste Vorwurf überhaupt zu sein. In allen Ländern gibt es rechte Parteien, auch und insbesondere in den USA, und ich meine nicht den KuKlux-Klan. Die Republikaner und ihre Strömungen würden wahrscheinlich sämtlichst "vom Verfassungsschutz beobachtet".

[endaxi]

#163 Dir dürfte damit auch bewusst sein das kein vergleich mit Versailles heute zulässig ist.Eine große demütigung kann ich aufgrund des wohlstandes der bevölkerung seit der nachkriegszeit auch nicht erkennen.Andere die Opfer wurden empfinden es aber mittlerweile von deutscher seite ausgehend so,sie liegen aufgrund der folgen des Krieges noch immer brach wie Tschechien und ...,während deutschland dem zuchtmeister spielt.Der ausspruch "ich liebe deutschland so sehr,das ich froh bin das es zwei davon gibt" sollte dir zu denken geben.Geschichtlich gesehen ist die wiedervereinigung in so kurzer zeit ein glücksfall,da währe eher mehr bescheidenheit angebracht.Die völker haben das gesteckte ziel der deutschen,vernichtung der intelligenz und sklavenarbeit für die übriggebliebenen nicht vergessen.Was willst du eigentlich erreichen?,ausser den berechtigten hinweisen,das auch massenmord an Zivilisten durch die Alliierten stattgefunden hat,was hier niemand abstreitet.

[rv_2011]

endaxi,

volle Zustimmung.

Niemand bestreitet hier, dass die Bombardierung von Dresden ein Verbrechen war, ähnlich wie die Bombardierung Hieroshimas.

Dies relativiert aber in keiner Weise die deutschen Kriegsverbrechen. Auch der Friedensvertrag von Versailles kann diese nicht rechtfertigen.

Auch wenn Versailles mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat, eine kleine Bemerkung:
Versailles I (1871) war für Frankreich ähnlich demütigend wie Versailles II (1919) für Deutschland.
Wenn Hitler eine Folge von Versailles II war: Warum hat Frankreich nach 1871 kein ähnlich verbrecheriches Regime hervorgebracht?

[MaxHardcore]

@endaxi

Mein Post #163 bezieht sich glasklar auf den 1. Weltkrieg und die Ursachen für den 2. Weltkrieg.
Ein vorgetäuschtes Missverständnis über meine Aussage kann nur mutwillig begründet sein.

Das „Brachliegen“ Tschechiens (das sich ja im Umgang mit den Sudetendeutschen bis heute nicht mir Ruhm bekleckert hat) rührt ja heute keinesfalls mehr aus den Folgen des Krieges sondern aus den Folgen der jahrzehntelangen russisch-kommunistischen Besetzung.
Also hervorgerufen durch eben diesen Bolschewismus den Hitler am entschiedensten bekämpft hat.
Und ich werde keine historischen Wahrheiten verschweigen oder falsche Unterwürfigkeit (Bescheidenheit) praktizieren nur um nicht mit der latenten Deutschfeindlichkeit in bestimmten Staaten zu kollidieren.

Im übrigen ist dieses Thema für mich eine historische Diskussion und hat nur wenig mit der aktuellen politischen Situation und Anforderungen zu tun. Wir können von mir aus genauso gut über die Punischen Kriege, die Napoleonischen Kriege oder die Ursachen des Niedergangs von Byzanz diskutieren, ich wäre sicher mit dem selben Elan dabei.

Wenn ich aber erreicht hätte (wovon ich nicht ausgehe) dass der Hinweis, die Alliierten hätten auch Massenmord begangen, von niemandem bestritten würde und nicht versucht würde diese Tatsache durch fadenscheinige Begründungen zu entschuldigen. Dann wäre ich schon zufrieden.

Außerdem bzgl. dieses ständigen unqualifizierten Geschwafels von wegen „Rechtsextrem, Nazi, braun...“.
Ich kann mir gut vorstellen dass ich im 3. Reich als einer der ersten ins Grass gebissen hätte weil ich mein Maul nicht halten und Lügen und Ungerechtigkeiten nicht unkommentiert stehen lassen kann.
Wie man ja heute wieder an dieser vergeblichen Diskussion ersehen kann die mich den halben schönen Sonntag beansprucht hat.
Während andere opportunistische Speichellecker wahrscheinlich im 3. Reich Karriere gemacht hätten weil sie folgsam verinnerlichen und repetieren was man ihnen vorsetzt.

Vor allen Dingen bin ich aber froh dass diese furchtbaren Ereignisse der Vergangenheit angehören.
Ich hoffe auf eine vereinte Zukunft und starke „Vereinigte Staaten von Europa“ indem die europäischen Brüder gemeinsam dafür Sorge tragen dass sich ähnliche Katastrophen nicht mehr wiederholen können.

MfG
Max

[marc22]

#183

genau so ist es.
und deshalb ist es richtig, auch heute die erinnerung daran
wachzuhalten,
nicht um schuldgefühle einzupflanzen, sondern der daraus
erwachsenden verantwortung gerecht zu werden
und lehren aus der geschichte zu ziehen, damit sich dergleichen nicht wiederholen kann.

[MaxHardcore]

@rv

„Auch wenn Versailles mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun hat, eine kleine Bemerkung:
Versailles I (1871) war für Frankreich ähnlich demütigend wie Versailles II (1919) für Deutschland.
Wenn Hitler eine Folge von Versailles II war: Warum hat Frankreich nach 1871 kein ähnlich verbrecheriches Regime hervorgebracht?“

Weil für entscheidende historische und politische Entwicklungen der Weltgeschichte immer „spezielle“ Personen und „spezielles“ Umfeld aufeinander treffen müssen.
1871 war 19. Jahrhundert mit den damaligen Umständen und Möglichkeiten. 1933 war 20. Jahrhundert mit den ebenfalls damaligen, besonderen Umständen und Möglichkeiten.

Als krasses aber hoffentlich eindrückliches Beispiel:
Ein römischer Kaiser hätte auch keine Juden vergasen können weil es in der Antike weder Eisenbahn noch Giftgas noch Stacheldraht und daher auch nicht die betreffenden Ideen gegeben hat.

MfG
Max

[CaveModem [Mod]]

MaxHardcore #184,

Während andere opportunistische Speichellecker wahrscheinlich im 3. Reich Karriere gemacht hätten weil sie folgsam verinnerlichen und repetieren was man ihnen vorsetzt.


Beziehst du dies auf User in diesem Thread?

CaveModem

[rv_2011]

MaxHardcore

Aha - damit kommen wir der Sache näher.

Hitler war die Folge (ob notwendig sei mal dahingestellt) der speziellen Gegebenheiten der Zeit und des Ortes.
Also war er keineswegs eine Folge von Versailles - wie es uns manche Historiker wie dein Freund Hornung weismachen wollen.

[MaxHardcore]

@CaveModem

Natürlich beziehe ich das ausdrücklich nicht auf User in diesem Thread oder auf andere User von WO!

Doch weis ja wohl jeder dass es in jeder Gesellschaft viele Opportunisten und Mitläufer gibt.
Wer wollte das bestreiten?

Jedoch sollte sich jemand persönlich angesprochen fühlen möge er sein eigens Verhalten überdenken oder möge versichert sein dass ich nicht ihn angesprochen habe und mich vorrauseilend für evtl. Missverständnisse hiermit in aller Form höflichst entschuldige.

MfG
Max

[MaxHardcore]

@rv

Der Versailler Vertrag stellte aber unstrittig eine der maßgeblichsten Gegebenheiten der Zeit und des Ortes dar.
Andere Komponenten kamen natürlich noch hinzu.

MfG
Max

[Neonjaeger]

@rv #183

Versailles 1871 war sicher eine Demütigung, aber es war keine wirtschaftliche Katastrofe wie Versailles 1919. Frankreich war, wenn ich mich nicht irre, sogar in der Lage die Reperationen vorzeitig abzubezahlen. Es gibt einen Auspruch von General Foch über Versailles 1919: Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre. Nur mal zum Nachdenken über Versailles 1919.

[rv_2011]

Wenn Versailles wirklich so maßgeblichst war (was keineswegs alle historiker so sehen):
Warum hatte die mindestens vergleichbare Demütigung Frankreichs (die (Wieder-)Gründung des deutschen Reiches im Heiligtum der französischen Nationalisten!) keine vergleichbaren Auswirkungen?
Chauvinismus und Militarismus gab es auch in Frankreich, auch Antisemitismus (Dreyfus). Warum kristallisierte sich dies nicht zu einem verbrecherischen Regime wie in Deutschland?

[MaxHardcore]

So, jetzt gehe ich pennen. Scheißdrecks Diskutiererei die ganze Zeit!

Attac, eine andere Welt ist möglich! Es lebe die Internationale! Viva CheGuevara!
Rettet die Wale, erschießt die Seehunde!


MfG
Max

[CaveModem [Mod]]

MaxHardcore #189,

so so.

Wenn es also eine unbestrittene und ganz generelle Tatsache mit den Mitläufern ist, deine Aussage sich aber nicht auf User in diesem Thread bezieht, handelt es sich somit bei dem Zitat um eine völlig überflüssige Erwähnung im Zusammenhang mit diesem Thema. Gut, dass das klargestellt ist.

CaveModem

[rv_2011]

#191

Die Reparationen 1871 waren auch nicht ohne. Schließlich brauchte Bismarck sehr viel Geld, um die Zustimmung zur Reichsgründung den deutschen Fürsten abzukaufen.

[AttiMichael]

Manche Spinner sehen heute noch die Rechtfertigung für WK 2 in der Demütigung aus dem Versailler Vertrag.

Kinder, wir leben 2004, schon mal auf den Kalender geschaut?

[MaxHardcore]

@CaveModem

Viele Punkte um die hart in diesem Thread diskutiert wurde sind weitläufig bekannt und dennoch ist ihre Erwähnung hier bei weitem nicht überflüssig.
Wer würde die Rolle die Mitläufer in allen totalitären Staaten gespielt haben und immer noch spielen unterschätzen wollen?
Es scheint mir fast als wolltest Du mir Beleidigung anderer User unterstellen und in meine Posts hineininterpretieren.
Wenn ich User beleidigen wollen würde dann wäre ich rhetorisch auch in der Lage dieses unzweifelhaft zu tun.
Dies ist aber nicht der Fall da mir an einer sachlichen Diskussion zu einem so ernsthaften Thema sehr gelegen ist.

MfG
Max

[MaxHardcore]

@AttiMichael

Lol, was ist denn das wieder für ein abstruses und unqualifiziertes Statement?

Die Ursachen für ein historisches Ereignis müssen natürlich in der Vergangenheit bei Ereignissen und Umständen gesucht werden die sich zwangsläufig noch vor dem diskutierten Ereignis abgespielt haben müssen.
Wie soll man die Gegenwart als Begründung für Vergangenes herbeiziehen?

Mir scheint hier hat jemand zuviel Terminator Filme geschaut.

MfG
Max

[Newnoise]

Was ihr immer mit eurer Verantwortung habt. Und gleichzeitig erzählt, es gehe nicht darum Schuldgefühle einzureden.

Ich habe nicht mehr Verantwortung, als ein Angehöriger einer anderen Nation.

Es geht eben nur über die Schuldgefühlschiene, weil ich ja Deutscher bin.

[CaveModem [Mod]]

MaxHardcore #197,

mir ging es bei meiner Intervention ausschließlich darum, sicherzustellen, ob einer der User hier als potentieller Mitläufer des Dritten Reiches tituliert wird. Du hast das verneint, ich habe festgestellt, dass dann also Mitläufereigenschaften genereller Natur nichts mit diesem Thema zu tun haben. Warum also hier überhaupt erwähnen? Insofern ist das Thema bei mir durch und erledigt.

Also zurück zum Thema.

CaveModem

[Neonjaeger]

#195

Die Reperationen 1871 waren hoch, ohne Zweifel, aber Frankreich war auch in der Lage diese zuzahlen . Achja, Bismarck musste nur Bayern "kaufen", für 3 000 000 Goldmark, wenn ich mich nicht täusche.

[Newnoise]

"ob einer der User hier als potentieller Mitläufer des Dritten Reiches tituliert wird"

Hallo? Die Mehrheit unsere damaligen Bevölkerung war Mitläufer, ich sehe nicht, wie man jemanden damit Beleidigen kann.

[MaxHardcore]

So ich geh jetzt aber wirklich pennen!

Gott schütze unser deutsches Vaterland!

Gute Nacht.

MfG
Max

(dieser Satz wurde auch durch Helmut Kohl und andere etablierte deutsche Politiker der Gegenwart geprägt.
Also kein Grund zu irgendwelchen hysterischen Reaktionen!)

[wolaufensie]

...ich finde es schon etwas eigenartig, dass der
Bombardierung Dresdens mit dem Hinweis auf ihre
Vorgeschichte fast nur Unverständnis entgegengebracht
wird, jedoch ein paar Sätze weiter mit einem logischen
Kurzschluss die vorausgehende Bombardierung der
englischen Zivilbevölkerung mit Hinweis auf den harten
Versailler Vertrag gerechtfertigt werden soll...seltsam,
seltsam....
...und es ist unbestreitbar, dass gerade jetzt die sehr
...sensiblen und dünnhäutigen Ganz-Rechten mal wieder ihre Zeit haben...
http://nazitraenensatt.systemli.org/aufruf.html
...die nun mit ihrer tief empfundnene und
Krokodilstränen-echten Trauer nun in alle Foren der
Öffentlichkeit drängen....
http://149.219.195.51/tv/dokumentation/bombenerbe.html
...und irgendwie erscheint mir die ganze Diskussion etwas
...schmaldimensioniert,....insbesondere die neue
Wehleidigkeit der Rechten irritiert mich etwas...
Damals klang das doch alles noch ganz anders....
...Und wer auf die Frage nach dem totalen Krieg, der
totaler und radikalen sein würde, als alles, das
man sich vorstellen könnte mit ja antwortet, und das
dann auch praktiziert,....der sollte sich im Nachhinein
über gar nichts wundern und beschweren...
.....http://w3.netelek.hu/luigi/Goebbelscd.mp3
...schon vergessen..? So wie man in den Wald hineinruft,
kommt es was...?

[Newnoise]

@wolaufensie

Dir ist schon klar, daß die, die da "JA" gerufen haben nicht die sind, die in Dresden umgekommen sind, sondern Partei und Führertreue Claqueure?

Ich finde es erstaunlich, wie selbst heutzutage die Propaganda der Nazis noch funktioniert.

[CaveModem [Mod]]

Newnoise #202,

MaxHardcore verwies in anderen Postings darauf, dass jedes geschichtliche Ereignis auf dem aktuellen Umfeld basiert. Dem ist zuzustimmen.

Des weiteren wird doch hier ein feiner Unterschied gemacht zwischen eigentlichen Tätern und Opfern. Es wird unter anderem betont, dass deutsche Babies in Dresden nicht Schuld sein konnten am Terror des Nationalsozialismus. Das meine ich übrigens auch. Vermutlich wird es kaum jemanden hier geben, der das anders sieht. Insofern sollten heutige User auch nicht als potentielle Mitläufer eines Regimes vor 60 Jahren beleidigt werden. Darum ging es.

Aber da MaxHardcore genau diese Aussage so nicht treffen wollte, wie er schrieb, ist das Thema jetzt wirklich erledigt.

Zurück zum Thema.

CaveModem

[goldless]

wolaufensie,

ich lese deinen Beitrag und reibe mir die Augen. Wo hat in
diesem Thread irgendjemand Verständnis für die Bombardierung
der englischen Zivilbevölkerung aufgezeigt.

Das war natürlich ein Verbrechen, niemand hat das angezweifelt.

Und dieses Verbrechen ist von den Kriegsgegnern Deutsch-
lands dann getopt worden. Coventry und London waren keine
Aushängeschilder für Deutschland.

Aber Berlin, Dresden, Hamburg, Köln und Wuppertal waren
eine unvergleichliche Steigerung .

Da ist nicht Gleiches mit Gleichem vergolten worden. Da
wurde noch eine deutliche Nummer draufgesetzt.

Die ganze Aktion trug doch die Handschrift, die deutsche
Zivilbevölkerung möglichst weitgehend auszulöschen. Und
das ist ein Verbrechen.

Nicht vergessen, die Bombardements richteten sich ausschließlich
gegen die Zivilbevolkerung. Nicht gegen Militär oder
militärische Einrichtungen und auch nicht gegen kriegs-
wichtige Einrichtungen. Sie richteten sich gegen Menschen.
Ganz normale Menschen. Ziel war es, diese zu vernichten.

Und dazu fällt dir ein, daß Kritik hierzu auf Dünnhäutigkeit
schließen läßt. Wer daran Kritik übt ist für dich ein
"Ganz-Rechter" (gemeint ist wohl Brauner). Den bezeichnest
du als Wehleidig.

Und genial ist ja dein Schluß.

"...schon vergessen..? So wie man in den Wald hineinruft, "

Sowas doofes habe ich schon lange nicht mehr gehört. Siehe
#177

[endaxi]

#184 Mir eigentlich egal,ob du mir ein vorgetäuschtes missverständnis mit mutwilligkeit unterstellst.Ebenso ob ein brachliegen Tschechiens die folgen kommunistischer besetzung sind,vorher war es ein starkes Industrieland das infolge des Krieges eben seit jahrzehnten wirtschaftlich am boden liegt."Also hervorgerufen durch eben diesen Bolschewismus den Hitler am entschiedensten bekämpft hat"(Hitler-Stalin-Pakt),da werden sicherlich auch noch bewohner in bestimmten Staaten,sich über deine "Historischen Wahrheiten" als folge dir gegenüber zu bedanken haben.Dich rechtsextrem,nazi oder braun zu nennen währe ungehörig,du bekämpfst nur rückwirkend entschieden den Bolschewismus.

[AttiMichael]

#198
Der verbohrte Hitler und seine Schergen mag vielleicht im Versailler Vertrag eine Art Demütigung erfahren haben. Schließlich war er engagierter Gefreiter in WK I.
Es wäre besser gewesen für die Welt, wenn er 1914 gefallen wäre und nicht z.B. August Macke, der noch viele Bilder hätte malen können. Er wurde gegen seinen Willen eingezogen zu kämpfen für Volk und Vaterland, während Hitler leider überlebte.
August Macke war 28 Jahre alt als er fiel und er hatte kurz vor seiner Einberufung ein Bild mit dem Namen "Abschied" gemalt" als hätte er seinen Tod erahnt. Auch sein Freund Franz Marc fiel 1916 bei Verdun. Er war 8 Jahre älter als Macke und auch er hätte uns noch viel mehr hinterlassen als Hitler, der die Werke dieser Künstler später als "entartet" bezeichnet hat. Hitler war halt alles andere als ein Künstler, auch wenn er das gemeint hat. Für mich ist er der Inbegriff der schizophrenen Paranoia und eigentlich nur das größte Arschloch, das die Welt jemals gesehen hat.
Gott schütze die Menschheit vor solchen Kreaturen!

[goldless]

#209 Atti,

ähhhh, was hat das mit diesem Thread zu tuen?

Wir denken hier darüber nach ob es ein Verbrechen war die
deutsche Zivilbevölkerung gezielt umzubringen oder nur
eine legitime Revancheaktion.

Nicht stattgefundene Kunstwerke spielen hier eigentlich
keine Rolle.

[wolaufensie]

#..207 wie ...?
Wir haben doch einen totalen Krieg angefangen und
durchgezogen - und verlangen plötzlich eine Schonung von
anderen, die wir selber niemals gewährten...
Wenn Bomben nicht in der Lage sind zwischen Schuldigen und
Unschuldigen (Kindern) zu unterscheiden, dann sollte man
das VOR einem Krieg ins Kalkül ziehen und nicht plötzlich
ganz überrascht da stehen, wenn es wirklich mal knallt...
Ausserdem sollte man VOR einer Wahl ebenfalls überlegen ,
ob man eine Diktatur erwählen sollte , die einen als
Wähler gleich mal abschafft und nur noch als Kanonenfutter
gelten lässt, mit dem dann nach Belieben verfahren werden kann...

[goldless]

wolaufensie,

ogottogott,

du hast scheinbar gar nichts verstanden.

Die Frage ist doch, stellt ein Verbrechen das Opfer in
einen rechtsfreien Raum. Und die nächste Frage ist, stellt
ein Verbrechen den Freund eines Verbrechensopfers auch
in einen rechtsfreien Raum.

Rechtsfreier Raum heißt, ich kann jedes Verbrechen begehen,
es ist legitim.

Ich erlaube mir, das nicht so zu sehen. Die deutsche
Rechtsprechung sieht das übrigens auch nicht so.

Wenn du auf den totalen Krieg anspielst, dann meinst du
die Hitlerrede, der tausende zugejubelt haben. Das ist
nicht fair. Wieviele haben ihr denn nicht zugejubelt?

Die paartausend, die da auf dem Platz gestanden haben
sollen jetzt repräsentativ für das ganze deutsche Volk sein?

Und zu der Waldfrage, was haben wir den Amerikanern denn getan,
daß sie in dieser Weise "zurückschlagen mußten"?

[ViccoB.]

goldless und wolaufensie,

schaut doch mal auf folgende Auszüge aus früheren Postings, die ich noch mal reinstelle (Hervorhebungen sind von mir):


#73 von JACKYONE

Selbstverständlich waren auch solche Aktionen, wie die Bombardierung Dresdens, kölns,Hamburgs( um nur einige mit dausenden von Toten zu nennen , m.M. nach nicht zu rechtfertigen.
Aber auch da braucht man nicht weiter zu denken.
Denn eben auch die hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!!
Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!!


#78 von ViccoB.

Ich stimme auch dem Satz Denn eben auch die (= Aktionen der Alliierten) hätte es OHNE die Nazis nicht gegeben!!!! völlig zu.

Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede " Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist.


#80 von JACKYONE 14.02.04 16:55:38

Vicco

Mit: "Nur zu der Bewertung Jede Reaktion hat eine Gegenreaktion zur Folge. Es ist müsig, sich dann über diese aufzuregen!! - - -
da habe ich eben in #73 versucht klarzumachen, daß m.M. nach jede " Gegenreaktion" zwar ganz eindeutig auch im Kontext des gesamten Ursachenzusammenhangs (s.o.), aber gleichermaßen als verantwortliche Entscheidung derer, die sie trafen, zu beurteilen ist."

Meinen wir sicher das selbe, nur unterschiedlich ausgedrückt.
Und dem:
" Meine Reaktion ist in erster Linie die, daß die Folgen der Bombenangriffe ein tiefes Gefühl von Trauer und Mitleid in mir hinterlassen - soviel Leid und Schmerz, die sinnlos und und unterschiedslos so viele Menschen getroffen haben..."
Kann ich ebenfalls voll und ganz zustimmen!!!
Und hier muß ich noch was einfügen:
Jeder Tote war einer zuviel!!!!Und zwar egal, auf wessen " Seite" !!!!!



Wie hieran abzulesen ist, haben wir, Jackyone und meine Wenigkeit, in der Diskussion schon einen Grundkonsens gefunden.
Wäre das eine Auffassung, der Ihr auch zustimmen könntet?

Gruß Vicco

[Cashlover]

meine Meinung reduziert sich auf die Feststellung, heilfroh zu sein, diesen Scheiß nicht erlebt haben zu müssen, weder aus der Sicht eines B-17 oder Wellington- Bomber-Pilots (einige von denen werden nämlich den Rest ihres Lebens schwer daran geknabbert haben) noch aus der Sicht eines Bombenopfers.

Haltet euch einfach daran, sowas nicht erleben zu wollen und philosophiert nicht über Schuld oder Unschuld.

Das Hick-Hack hier wird der Tragödie jedenfalls mal nicht gerecht, m.M

mfg

[rv_2011]

#205, 207, 212

Hier wird der Eindruck erweckt, als hätte sich Hitler mit Hilfe einer kleinen Klicke von Verbrechern des völlig unbeteiligten deutschen Staates bemächtigt und gegen den Willen der großen Mehrheit der Deutschen Europa mit Krieg überzogen.

Davon ist natürlich nichts wahr.

Hitler ist in freien Wahlen an die Macht gekommen, und fast alle Historiker sind sich einig, dass die große Mehrheit bis zu der sich abzeichnenden Niederlage, d.h. bis ca. 1942, hinter dem ,,Führer" gestanden hat. ,,Ja" zum ,,totalen Krieg" gesagt haben nicht nur die bei dieser Rede Anwesenden - sondern zu diesem Zeitpunkt vielleicht nicht mehr die große Mehrheit, aber viele Millionen.

Wenn hier über das Verbrechen der Bombardierung Dresdens geredet wird, darf man nicht außer Acht lassen, in wessen Namen dieser Krieg begonnen wurde. Dies sagt nichts aus über die individuelle Schuld oder Unschuld jedes einzelnen Opfers.

[SleepingBeauty]

rv, dieses Herumkneten auf konditionalen "Wenn"-Aussagen wiederholt sich leider in diesem Thread unentwegt. Merke: Die Unbelehrbaren sind eben unbelehrbar und wollen keine Lehre annehmen bzw. wollen Fakten der Geschichte nicht zur Kenntnis nehmen. Da kann man wirklich nichts machen. Bildhaft: Wie willst du jemand, der blau sieht und grün sagt, klarmachen, daß blau blau ist?

[MaxHardcore]

@endaxi

60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg.
Nachdem Millionen deutscher Soldaten ungefragt ihr Leben lassen mussten ob sie den Nationalsozialismus politisch unterstützten oder nicht.
Nachdem deutsche Städte ausradiert wurden und Hunderttausende unschuldige, deutsche Zivilisten im Bombenhagel ermordet wurden.
Nachdem Deutschland einen erheblichen Teil seiner Staatsfläche eingebüßt hat.
Nachdem Millionen deutscher Familien ihre Heimat verloren haben.
Nachdem Millionen deutscher Kriegsgefangener und verschleppte Zivilisten jahrelang Zwangsarbeit leisten mussten.
Nachdem Ostdeutschland 40 Jahre lang unter dem Bolschewismus zu leiden hatte und immer noch an den Folgen leidet.
Nach den unüberschaubaren offenen und verdeckten Entschädigungszahlungen die Deutschland seit Kriegsende abgezwungen worden sind.
Nachdem Deutschland seit Jahrzehnten der größte Motor und der größte Nettozahler der EU ist.
Nachdem sich Deutschland in zahllosen internationalen humanitären Hilfs- und Entwicklungsprojekten personell und finanziell mit am stärksten engagiert.
Nachdem Deutsche sogar noch nach Spanien und Griechenland fahren um sich dort um die herrenlosen Straßenhunde zu kümmern, sie sterilisieren zu lassen usw. ...

Lasse ich mir von keinem anderen mehr Vorhaltungen machen über meine evtl. deutsche Kollektivschuld.
Genauso wie ich auch keinem spätgeborenen Amerikaner oder Briten eine aktuelle Kollektivschuld bzgl. des Bombenterrors vorwerfe.

MfG
Max

[rv_2011]

MaxHardcore,

noch einmal ganz deutlich: Niemand redet hier von Kollektivschuld. Schuld kann immer nur individuell sein. Hier geht es um historische Zusammenhänge und um Verantwortung eines Volkes für die eigene Geschichte.

Gerade du bestehst doch darauf, dass die Siegermächte des 1. Weltkriegs die Verantwortung tragen für Hitler (was nur von einigen Revisionisten wie Hornung vertreten wird). Dann musst du auch anerkennen, dass der Staat, der einen Krieg anzettelt die Hauptverantwortung trägt für die Folgen.

[Neonjaeger]

Der totale Krieg ist keine Form der Kriegsführung (wie totaler und Radikaler konnte man den 1943 noch Krieg führen? ), sondern eine Form der Kriegswirtschaft. Es wurden die Theater geschlossen und entgegen der Naziideologie mussten Frauen in die Fabrik und alles was nicht für den Krieg notwendig war wurde nicht nehr produziert.

[rv_2011]

@ SleepingBeauty

Da stimme ich dir zu.

Mir geht nicht darum, die Unbelehrbaren zu belehren, sondern ihre Geschichtsklitterung zu entlarven.

Wenn man die Verantwortung für Hitler auf Versailles II abschiebt, dann muss man mit dem gleichen Recht die Verantwortung für Versailles II auf Versailles I oder die Verantwortung für die Bombardierung von Dresden auf die Bombardierung von Coventry schieben.

Nach meiner Meinung ist aber weder das Eine noch das Andere gerechtfertigt: Jeder trägt die Verantwortung für seine eigenen Taten. Dies gilt für jeden Menschen und für jedes Volk. Alles andere ist feige.

[MaxHardcore]

Die Diskussion macht in diesem Stadium faktisch keinen Sinn mehr.
So ziemlich alles was man zu diesem Thema sagen könnte ist bereits gesagt. Jetzt handelt es sich nur noch um gebetsmühlenartige Wiederholungen.
Wer guten Willens ist hat gelesen und verstanden.
Wer nicht verstehen will muss sich vor seinem eigenen Gewissen verantworten.

MfG
Max

[rv_2011]

Tja - wenn die Argumente ausgehen, macht die Diskussion keinen Sinn mehr!

[Punk24]

Angesichts der Tatsache, wie sich heute die menschen von den Medien mit übelster Propaganda manipulieren lassen, sollte man mit dem Begriff Schuld für unsere Großelterngeneration vorsichtig umgehen.

Ich jedenfalls erteile dem Großteil der damaligen Genaration absolution. Wer für sich reinen Gewissens behaupten kann, er hätte damals auf keinen Fall mitgemacht, der möge weiterhin den Mitläufern die Schuld zuweisen.

[rv_2011]

@ punk,

Soweit ich sehe, weist hier niemand einer Generation oder einem Volk eine Kollektivschuld zu. Schuld kann immer nur individuell sein - und hängt jeweils von vielen Faktoren ab.
Ich weiß nicht, wie ich mich unter den damaligen Verhältnissen verhalten hätte. Gerade darum aber trägt auch unsere Generation Verantwortung für die Geschichte.

[MaxHardcore]

@rv

Lol, meine Argumente haben Deine Argumente alle schon mehrfach wiederlegt.
Ein nicht von ideologischen Scheuklappen und Indoktrination beeinträchtigter Leser wird das erkennen.
Was soll ich jetzt noch machen?
Bis in alle Ewigkeit meine vorherigen Posts per copy and paste erneut posten?
Dazu ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.


MfG
Max

[Punk24]

Ich verstehe die diskussion in weiten Teilen überhaupt nicht. ein kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, egal wer es aus welchen Gründen begeht. Wenn jemand meine Familie umbringt und ich töte dafür seine, dann sind wir beide Mörder, Punkt aus....

Für mich ist der nationale Selbsthass der Linksfaschisten (siehe #41) genau so verwerflich, wie die Relativierung der naziverbrechen durch Aufrechnung von Unrecht, wie sie hier Einige aus dem rechten Lager betreiben.

[rv_2011]

MaxHardcore,

wie kannst du etwas widerlegen, wenn du jeder Diskussion ausweichst?

Also ganz konkret:

Du behauptest, Hitler sei eine Folge von Versailles.
Du behauptest, Dresden sei nicht eine Folge des deutschen Angriffskrieges.

Wo bleibt da die Logik?

[MaxHardcore]

@rv

Wenn Du Deine Frage ernsthaft und aufrichtig meinst dann kannst Du noch mal zurückgehen im Thread und alle meine Posts noch mal nachlesen.

Wenn du dann immer noch nicht verstehst was ich sagen will dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

MfG
Max

[rv_2011]

HarcoreMax,

Man kann ja der Meinung sein, man müsse Hitler und den zweiten Welkrieg im historischen Kontext mit Versailles sehen. (#165)

Man kann auch der Meinung sein, die Verbrechen der Alliierten müsse man unabhängig von den geschichtlichen Zusammenhängen betrachten. (#55, #132, #140)

Beides zusammen entbehrt aber jeglicher Logik.

Du kannst dir also aussuchen was zutriffst:

- Du legst dir die Argumente zurecht, wie sie gerade passen und merkst es nicht mal
- Du verdrehst die Argumente absichtlich um hier zu indoktrinieren.

Eine dieser Aussagen wird wohl zutreffen.

[MaxHardcore]

@rv

Antwort siehe meine Posts:

#222 #226 #229

[rv_2011]

.

#231

[MaxHardcore]

Ich habe immer gesagt dass man historische Ereignisse in ihrem historischen Zusammenhang betrachten muss.
Ich sagte aber auch dass die Verbrechen der Alliierten nicht moralischer sind als die Verbrechen der Achsenmächte und ihrer Verbündeten.

MfG
Max

[rv_2011]

ok - denn mal Butter bei die Fische:

Was ist denn der historische Zusammenhang der Bombardierung von Dresden?

[MaxHardcore]

Ich habe der Unterscheidung zwischen gutem und begründetem Massenmord und schlechtem und verbrecherischem Massenmord widersprochen.
Jeder der aufrichtig meine Posts gelesen hat kann das auch problemlos erkennen.
Alles andere ist jetzt nur noch sinnloses und böswilliges herumhakeln.

MfG
Max

[rv_2011]

Niemand hat hier von gutem Massenmord gesprochen.

Ich fordere dich auf, diese Lüge zurückzunehmen!

Warum drückst du dich herum um eine Beschreibung des Historischen Kontexts des Bombenkriegs - und bestehst gleichzeitig auf der Schuld der WK1-Siegermächte für Hitler?
Allmählich wird dein Herumgeeiere lächerlich.

[MaxHardcore]

Rein durch unfaire und böswillige Rhetorik wirst Du meine Argumente nicht entkräften können.
Deshalb entbehrt die Diskussion von diesem Punkt an Deinerseits jeglicher sachlichen und argumentativen Grundlage.

MfG
Max

[rv_2011]

Vielleicht wirst du noch etwas konkreter?

Welcher Satz von mir ist böswillig?

Wo sind deine Argumente?

Etwa da:

Antwort siehe meine Posts:

#222 #226 #229

[MaxHardcore]

@rv

Meine Beiträge zu diesem Thema beschränken sich bei weitem nicht auf besagte Posts. Um das zu erkennen muss man nur zurück blättern.

Ein unvoreingenommener Leser wird leicht erkennen können wer hier und aus welchen Motiven welche Aussagen gemacht hat.
Ich habe jetzt aber nicht vor mit Dir den Tag lang über offensichtliche und logische Fakten im Kreis herum zu eiern.
Wie Du anscheinend hoffst so lange bis mir die Lust vergeht und Du das letzte Wort haben kannst.
Somit sehe ich dieses Gespräch in diesem Stadium vorerst als beendet an.

MfG
Max

[rv_2011]

Noch etwas:

Wo wir schon bei den historischen Zusammenhängen sind - was hältst du von folgendem (entspricht haarscharf der Argumentation deines Kronzeugen Hornung):

Ohne den Diktatfrieden von Brest-Litowsk hätte es keine Oktoberrevolution gegeben und keinen Stalin.

Also ist das Deutsche Reich für den Stalinismus verantwortlich!

[Punk24]

ich kann schon seit über 20 Postings nicht mehr nachvollziehen worüber ihr eigentlich streitet

[MaxHardcore]

Lol, was soll das jetzt?
Ein hilfloses Ausweichen auf andere Themen?

Dass das Deutsche Reich mitgeholfen hat in Russland die Oktoberrevolution zu inszenieren ist ja kein Geheimnis und wird von niemandem bestritten.
Quasi als biologisch-ideologische Geheimwaffe gegen den Kriegsgegner.
Einem siegreichen Deutschen Reich wäre es ja auch gelungen den Bolschewismus auf Russland zu begrenzen.
Somit wäre für die übrige Welt nicht das Problem entstanden wie es sich dann im späteren tragischen Verlauf der Geschichte entwickelt hat.

Aber um noch mal auf Dein hilfloses Strampeln zurück zu kommen.
Mir wird der Stil der Diskussion jetzt wirklich zu lächerlich und zu infantil.
Deshalb muß ich das Gespräch jetzt wirklich abrechen.

Wer weis worauf Du ansonsten als nächstes ausweichen würdest.

MfG
Max

[rv_2011]

Ah - die Oktoberrevolution war ein historischer Unfall, für den niemand die Verantwortung trägt?
Aber für Hitler tragen die WK1-Alliierten die Verantwortung?
Und die Bombardierung Dresdens muss man unabhängig betrachten vom WK2?

Eine interessante Sicht der Geschichte. Aber ich sehe ein - es reicht. Jeder kann sich selbst ein Bild machen von der Hardcore-geschichtssicht.

[endaxi]

#227 Punk jetzt wird es mir von deiner seite her unverständlich,es würde die totale wehrlosigkeit gegen einem aggressor bedeuten,der folgenlos töten könnte aufgrund seiner militärischen übermacht.Dein beispiel der familie verstehe ich in diesem zusammenhang auch nicht, meinst du in Kriegs, oder auch in Friedenszeiten wo verbrechen durch staatliche gewalt verfolgt werden kann?.Dieses ganze Thema ist für mich perönlich sehr wichtig,es beschäfftigt mich von kindheit an,da ich national gesehen ein zwitter und zerrissen bin.MaxHardcore führt es mir bestens vor augen auf welche seite ich mehr gewicht lege,obwohl ich vieles bei ihm empfindungsmäßig nachvollziehen kann.Zu #224 gebe ich dir recht,nicht nur zur vergangenheit,sondern es gibt mir auch anlass zur befürchtung für die zukunft,wie leicht man selbst und andere manipulierbar sind.

[MaxHardcore]

Ich wiederhole mich jetzt wahrscheinlich zum fünfzigsten und zum hoffentlich letzten mal:

Wer hat denn behauptet man könne den Bombenterror unabhängig vom 2. Weltkrieg betrachten???
Der Bombenterror gegen deutsche Zivilisten war ein Verbrechen unter vielen Verbrechen im 2. Weltkrieg auf beiden Seiten.
Dennoch denke ich dass es für dein Bombenterror keine irgendwie gearteten Begründungen oder gar Entschuldigungen gibt.
Denn wie ich schon zigmal hier gesagt habe, bin ich nicht der Meinung dass man zwischen guten und schlechten Verbrechen unterscheiden kann.
Das geht aber alles aus mehreren meiner vorherigen Posts hervor.

Mfg
Max

[MaxHardcore]

Ich wiederhole mich jetzt wahrscheinlich zum fünfzigsten und zum hoffentlich letzten mal:

Wer hat denn behauptet man könne den Bombenterror unabhängig vom 2. Weltkrieg betrachten???
Der Bombenterror gegen deutsche Zivilisten war ein Verbrechen unter vielen Verbrechen im 2. Weltkrieg auf beiden Seiten.
Dennoch denke ich dass es für dein Bombenterror keine irgendwie gearteten Begründungen oder gar Entschuldigungen gibt.
Denn wie ich schon zigmal hier gesagt habe, bin ich nicht der Meinung dass man zwischen guten und schlechten Verbrechen unterscheiden kann.
Das geht aber alles aus mehreren meiner vorherigen Posts hervor.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Jetzt habe ich sogar die fünfzigste Wiederholung wiederholt.

[MaxHardcore]

@endaxi

Es geht ja gerade darum dass die Bombardierung deutscher Städte gerade dann stattfand und am intensivsten wurde als die militärische Niederlage des Deutschen Reichs schon offensichtlich war.
Auch wurden hauptsächlich keine militärischen oder kriegswichtigem Ziele ausgeschaltet sondern planmäßig und gezielt Zivilisten ermordet.

MfG
Max

[endaxi]

#242 Mir wird ja auch nur bei ähnlich gearteter argumentation wie dieser von dir schlecht.Es klingt geradezu nach verhinderung von wohltaten durch Hitler gegenüber anderen Nationen,die der Bolschewismus im verbund mit anderen verhindert hat.Vielleicht erklärst du mal warum ich dies nicht als absurd empfinden sollte,oder liegt hier ein missverständnis meinerseits vor?.

[MaxHardcore]

Mein Post #242 bezieht sich auf den 1. WK. Nicht auf Hitler.
Und was die osteuropäischen Länder und Nachfolgestaaten Österreich-Ungarns betrifft.
Manche haben im 2. WK auf der Seite des Deutschen Reichs gestanden und andere auf der Gegenseite.
Das Deutsche Reich hat den Krieg verloren dadurch kamen diese Länder in den „Genuss“ der bolschewistischen Herrschaft der sowjetischen „Befreier“.
Das ist einfach die Ironie und Tragik der Geschichte.
Aber die momentane ökonomische Situation in diesen Ländern unmittelbar dem 2.WK zuzuschreiben ist genauso lächerlich als würden die alten Bundesländer der BRD ihre aktuelle ökonomische Misere dem 2. WK zuschreiben.
Denn die Ausgangsposition der alten Bundesländer war nach Kriegsende sicher nicht besser als die Situation der osteuropäischen Länder zu diesem Zeitpunkt, abgesehen von den unterschiedlichen Besatzungsmächten.

MfG
Max

[Punk24]

@ endaxi: mein Beispiel mit der Familie (#227) gilt in Kriegs- und Friedenszeiten


sowas wie ein Zwitter bin ich von der Abstammung her auch.

Großvater väterlicherseits: Deutscher (Oberschlesier) und vermutl. SS angehöriger (Tabuthema in der Familie)

Großmutter väterlicherseits: Polin

Großmutter mütterlicherseits: Tschechin

Großvater mütterlicherseits: Sudetendeutscher und Soldat an der Ostfront. Ist nach dem Krieg dem Suff verfallen und früh gestorben.

[MaxHardcore]

Wenn ich meinen Stammbaum soweit ich ihn kenne, also mütterlicherseits bis ca. 1640 und väterlicherseits momentan erst noch bis ca. 1820, werde aber mal in Wien im kaiserlichen Militärarchiv weiter nachforschen , grob überschlage.
Dann bin ich wohl zu etwa 90% deutscher Abstammung. Der Rest ist wohl irgendwie tschechisch-jugo-ungarisch-italienisch.

MfG
Max

[Newnoise]

Was ich nicht ganz verstehe.

Ist es nicht normal, daß einem die Opfer des eigenen Volkes wichtiger sind, als die Opfer anderer Völker?

Frag doch mal die Polen oder Russen, wie wichtig denen ist, wie viele Deutsche umgekommen sind? Es interessiert die einen Sch.., um es mal derbe auszudrücken.

Im übrigen kann ich nicht ganz verstehen, daß immer so getan wird, als hätten die Deutschen quasi den Krieg erfunden und die anderen wären immer friedliebende Nationen gewesen, die von uns da hineingezogen wurden.

[Chevalier_deSeingalt]

dies ist wohl das vielleicht eindrucksvollste photo des zerstörten dresdens..........



[ohne worte]

[Chevalier_deSeingalt]

uups.....photo ist ja schon im ersten posting.sorry,hatte ich übersehen

In in the night of February 14/15, 1945 Dresden was immersed by a firestorm of bombs of the allied forces. During this night 1299 bomber aircraft drop down a total weight of 3,906.9 tons of bombs on different targets at the city area of Dresden. The Americans employed 953.3 tons of high explosive bombs and 294.3 tons of incendiary bombs--all aimed at the Dresden Marshalling Yards. The British employed 1477.7 tons of high explosive bombs and 1181.6 tons of incendiary bombs--all aimed against the Dresden city area.

[Aldy]

Um was geht es hier eigentlich - um Versailles oder Dresden?

Um beim Thema zu bleiben:
Die Bombardierung Dresdens war aus meiner Sicht ein klares Kriegsverbrechen, mit Vorsatz geplant und perfide ausgeführt.
Sozusagen die Manifestierung alliierter Macht.

Drei Gründe sprechen dafür:
1.) Der Zeitpunkt der Angriffe. Im Feb. ´45 war der Krieg schon lange entschieden; ein baldiges Ende war absehbar.
2.) Die Tatsache, daß Dresden als einzige Großstadt des Reiches noch unzerstört war. Die Briten - sie waren Haupttreiber des Vorgehens - wollten ein klares Zeichen setzen.
3.) Die militärische Nutzlosigkeit, da kein strategisches Ziel.

Daß die Stadt voller Flüchtlinge war konnte den alliierten Geheimdiensten nicht verborgen geblieben sein - und war es auch nicht!
Ein solcher Angriff in dieser Situation ist in meinen Augen per se schon ein Kriegsverbrechen.

Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung!

Ein unzerstörtes Dresden hätte bedeutend mehr zur Völkerverständigung beigetragen als dieses Inferno!

Aldy

[Chevalier_deSeingalt]

„........um alle Flüchtlinge zu töten"

Nach übereinstimmender Ansicht internationaler Militär-Historiker liegt die Verantwortung für den alliierten Luftangriff auf Dresden eindeutig auf dem damaligen britischen Premierminister Winston Churchill, der dem Befehlshaber des britischen Bomber-Kommandos, Luftmarschall Arthur Harris, den Auftrag erteilte, Dresden „dem Erdboden gleichzumachen", obwohl die Stadt keinerlei militärische Bedeutung hatte und die Entscheidung des Krieges längst zugunsten der Alliierten gefallen war. Harris selbst erklärte nach dem Kriege auf entsprechende Fragen der Journalisten, der Angriff auf Dresden sei „auf höheren Befehl" erfolgt. Über dem Luftmarschall gab es aber nur eine Autorität, die ihm Befehle erteilen konnte, und das war Churchill selbst. Wenn es daran noch einen Zweifel gegeben hätte, dann wäre er mit Churchills Befehl an Harris vom 15. Februar 1945 beseitigt worden, den der Luftmarschall an seine Flieger weitergab: „Heute nacht ist Chemnitz Ihr Ziel. Wir greifen die Flüchtlinge an, die sich besonders nach den Angriffen auf Dresden in der letzten Nacht dort sammeln konnten. Sie fliegen heute nacht dorthin, um alle Flüchtlinge zu töten, die aus Dresden entkommen sind."

[Chevalier_deSeingalt]

"Bomber-Harris": Der Oberkommandierende der britischen Luftwaffe Sir Arthur Harris

[maeusefaenger]

@chevalier:

Ist die Aussage Churchill`s bezüglich der Bombardierung Dresdens gesichert?

[Punk24]

Ich hätte für diese Aussage aus #257 auch gerne eine seriöse Quelle.

[goldless]

#256 Aldy,

so isses. Du holst dieses unsägliche Diskussion um Ver-
träge, die 1871 und 1919 geschlossen wurden auf den Boden der
Tatsachen zurück.

Dieser Thread hat Vorgänge des 13.2.1945 zum Gegenstand.
Und diese Vorgänge waren aus den von dir auf den Punkt ge-
brachten Gründen ein grausames Verbrechen!

Was gibt es da noch zu diskutieren?

[wolaufensie]

....hier die ausführliche Version des Bodens der Tatsachen
http://www.katedralskolan.lund.se/amnen/klasskamp/sportpalas…

[SleepingBeauty]

GILAD MARGALIT

Dresden und die Erinnerungspolitik der DDR

Von den Städten in der sowjetischen Besatzungszone und späteren DDR war insbesondere Dresden durch den Krieg stark in Mitleidenschaft gezogen worden. Das Dresdner Stadtzentrum wurde durch den Luftangriff der Alliierten in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 völlig zerstört. Infolge des Bombenhagels hatten nach verschidenen Schätzungen zwischen 25,000 bis 35.000 Menschen ihr Leben verloren - mehrheitlich Frauen, Kinder und ältere Menschen.

In der Zeit zwischen der Niederlage des NS-Regimes und dem Ausbruch des Kalten Krieges trugen die Gedenktage an den Luftangriff auf Dresden nahezu ausschliesslich lokalen Charakter. Die offizielle Erinnerungspolitik des kommunistischen Regimes in der sowjetischen Besatzungszone hatte die Behandlung der Bombardierung Dresdens und der anderer deutscher Städte in engem Zusammenhang mit der Frage nach der Schuld der Deutschen an der NS-Machtergreifung und dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gestellt.

So publizierte die lokale Sächsische Volkszeitung am 13. Februar 1946 einen Beitrag des Dresdner Bürgermeisters Walter Weidauer, in dem es hieß: "Besonders schlimm sind Katastrophen, die vermeidbar gewesen wären. Aber nichts in der Geschichte unserer Stadt ist vergleichbar mit der Nacht vom 13. bis 14. Februar 1945. Zum Vermeidbaren kommt noch die Tatsache der bewusst von den faschistischen Verbrechern provozierten Zerstörung Dresdens." Und Weidauer schloss seinen Artikel mit einem Schuldvorwurf an das deutsche Volk: "Mit Schmerz und Trauer gedenken wir heute der Opfer. Mit doppeltem Schmerz, weil ihr Opfer sinnlos war, und - sprechen wir es offen aus - weil die politische Schwäche des deutschen Volks mit Schuld trägt an diesem Krieg, den wir hätten verhindern können, wenn wir dem Beispiel der Hundertausenden gefolgt wären, die Not und Tod auf sich nahmen, die in die Zuchthäuser und Konzentrationslager wanderten, weil sie gegen Hitler und den Krieg aktiv kämpften."

Erinnerungszeremonien anlaesslich des Gedenktages der Luftangriff auf Dresden während des Kalten Krieges

Der Ausbruch des Kalten Krieges hat zu wesentlichen Veränderungen in der Darstellung der Aktionen der Alliierten während des Zweiten Weltkrieges durch Moskau geführt. Das Narrativ des gemeinsamen Kampfes von Ost und West zum Sturz des nationalsozialistischen Regimes begann zu zerbröckeln. Es wurde im Osten durch das Narrativ des alleinigen Kampfes der Sowjetunion gegen den Nationalsozialismus ersetzt, wobei den anglo-amerikanischen Alliierten unterstellt wurde, sie hätten den NS-Staat in seinen Anfängen unterstützt. Der Wandel in der Position Moskaus zu den westlichen Alliierten hatte direkte Auswirkungen auf die Beurteilung der Bombardierung Dresdens in der sowjetischen Besatzungszone.

Der Bombardierung Dresdens durch die westlichen Alliierten kam spätestens seit 1950 eine zentrale Rolle in dem Propagandakrieg zu, den die DDR gegen die Bundesrepublik Deutschland und deren Integration in das NATO-Bündnis führte. Inhaltlich entsprach die Funktionalisierung der Bombardierung Dresdens in der DDR der Interpretation, die das NS-Regime der Bombardierung deutscher Städte durch die Alliierten gegeben hatte. Geboten wurde eine nationalbezogene, deutsche Sichtweise des Krieges (und damit der NS-Vergangenheit). Der Kalte Krieg veranlasste die kommunistische Führung, einer Propagandalinie zu folgen, die ähnlich von NS-Propagandaminister Joseph Goebbels im Hinblick auf die alliierten Luftangriffe auf deutsche Städte während des Krieges eingenommen worden war, als er diese Bombardierungen mit dem vom NS-Regime geprägten Begriff als "Terrorangriffe" bezeichnete.

Die SED übernahm darüber hinaus weitere Argumentationsmuster aus dem Reservoir der Goebbelschen Interpretationen, wenn sie die alliierten Westmächte als barbarisch und kulturfeindlich attackierte. Das kommunistische Regime schreckte dabei nicht vor einer Mobilisierung der negativen Gefühle zurück, die unter der deutschen Bevölkerung gegen die demokratischen Alliierten verbreitet waren. Auch das Gefühl des Opferseins, das sich in der deutschen Bevölkerung durch die Kriegsrealität zunehmend angestaut hatte und das vom NS-Regime seinerzeit natürlich gefördert worden war, wurde von der SED funktionalisiert, um im Kampf zwischen den Blöcken die öffentliche Meinung in Ost und West gegen eine Wiederaufrüstung der Bundesrepublik durch die Westmächte zu mobilisieren. Die Regierung der DDR versuchte, den Luftangriff auf Dresden aus dem bis zum Ausbruch des Kalten Krieges dominierenden Narrativ vom gerechten, heroischen Kampf gegen das nationalsozialistische Deutschland zu lösen und in den Kontext der Auseinandersetzungen des Kalten Krieges zu übertragen. Diese Veränderung des Narrativs verlieh den einstigen westlichen Verbündeten der Sowjetunion gegen den Faschismus das Bild verbrecherischer Gegner des deutschen Volkes und der Sowjetunion. Damit hatten zentrale Elemente des nationalsozialistischen Narrativs erneut Gültigkeit erlangt. Das Kriegsnarrativ der Alliierten, das diese als Befreiungskräfte in einem gerechten Vernichtungskampf gegen das nationalsozialistische Böse darstellte, aber war stark erschüttert worden.

Im neuen Diskurs des Kalten Krieges rückte die Perspektive der Schuld zunehmend an den Rand. Vielmehr wurde fortan betont, dass es in der Stadt keine militärischen Ziele gegeben und der Luftangriff keinerlei strategische Bedeutung gehabt habe. Die überregionalen, kommunistischen Medien innerhalb und außerhalb der sowjetischen Besatzungszone nahmen erst mit Ausbruch des Kalten Krieges journalistisch auf den Jahrestag der Bombardierung Dresdens Bezug. So widmete das Neue Deutschland 1949 dem vierten Jahrestag der Bombardierung Dresdens erstmals die Hälfte seiner Sonntagsbeilage. In diesem Zusammenhang wurde ein Beitrag Walter Weidauers, nun bereits Oberbürgermeister Dresdens, zur Katastrophe sowie Augenzeugenberichte Dresdner Bürger abgedruckt. Außerdem wurden fotografische Aufnahmen der Trümmer- und Leichenberge, die sich nach dem Luftangriff im Zentrum der Stadt aufgetürmt hatten, wiedergegeben. In seinem Beitrag bezog Walter Weidauer nun allerdings eine Position, die sich grundlegend von seinen Ausführungen zum ersten Jahrestag des Luftangriffs drei Jahre zuvor im Dresdner Organ der SED, der Sächsischen Volkszeitung, unterschied. Weidauer beschuldigte 1949 ausdrücklich die Vereinigten Staaten und Großbritannien der Bombardierung Dresdens ohne jegliche militärische Notwendigkeit. Die Bombardierung wurde diesmal allein als Verbrechen der alliierten Westmächte bezeichnet, für das sie, nicht die Nationalsozialisten, die ausschließliche Verantwortung trügen.

Am fünften Jahrestag der Bombardierung, also 1950, traf das Politbüro die Entscheidung, der Jahrestag könne effektiv zu einer breitangelegten, öffentlichen Kampagne gegen die "anglo-amerikanischen Kriegstreiber" funktionalisiert werden. Diese Kampagne sollte sich über ganz Sachsen erstrecken. Im Januar begann der Landesverband der SED in Sachsen mit den Vorbereitungen zur Gedenkveranstaltung zum fünften Jahrestag des Luftangriffs auf Dresden. Als Hauptredner der Kundgebung wollte der Landesverband den Leiter des Amtes für Information der DDR, Gerhart Eisler, einladen. Aus der Antwort Eislers an die sächsische SED-Führung nach dem Erhalt des offiziellen Kundgebungsprogramms lässt sich vermuten, dass Eisler anscheinend noch nicht über den erfolgten Wandel in der offiziellen Position zur Bombardierung Dresdens informiert worden war; denn er vertrat noch immer die alte Position, die dem Ausbruch des Kalten Krieges vorangegangen war. Unter Bezugnahme auf das offizielle Kundgebungsprogramm schrieb Eisler in seiner Antwort: "Man darf nicht vergessen, klarzumachen, dass die Hauptschuld der Vernichtung Dresdens doch das Hitlerregime trägt durch die Entfesselung des Krieges, [und] ferner auf die furchtbare Verwüstung anderer Länder durch die Hitlerbande hinzuweisen."

Anlässlich der Kundgebung gab die Nationale Front des demokratischen Deutschlands ein Informationsblatt heraus, das Fotografien der zerstörten Stadt und einer Reihe von Leichen der Opfer der Bombardierung sowie Aufnahmen enthielt, die die Wiedererrichtung der Stadt und ihrer Bauwerke durch das kommunistische Regime illustrieren sollten. Neben den Fotografien fand sich ein längerer Text, der fortan für die Funktionalisierung typisch sein sollte, den das Propagandawesen der DDR und seine Vertreter in Westdeutschland von dem deutschen Leid machen sollten: "... denn als Dresden das Opfer anglo-amerikanischer Vernichtungswaffen wurde, war der Krieg bereits entschieden. Warum also musste Dresden sterben? Dresden wurde in einen Trümmerhaufen verwandelt, weil die Imperialisten der USA wussten, dass ... die Stadt in die sowjetische Besatzungszone fallen würde. So wurde Dresden ein Opfer der Antisowjethetze."

Auch wenn in diesen Formulierungen eine ausdrücklich gegen die Westmächte gerichtete Propagandalinie eingeschlagen werden sollte, waren sich die Organisatoren der Kundgebung doch sehr wohl des Sprengstoffs bewusst, der in der Verknüpfung dieser Art von Propaganda mit der ehrenvollen Erinnerung an die Opfer lag. Man war daher auch entschlossen, den Akzent bei der Behandlung dieses Themas auf die Zukunft und die Jugend, nicht aber unbedingt auf die Vergangenheit zu setzen.

Am 13. Februar 1950, dem fünften Jahrestag des Luftangriffs auf Dresden, fand in der Stadt die zentrale Kundgebung wie geplant unter hoher Beteiligung der Bevölkerung statt. Gerhart Eisler hielt seine Rede, aus der deutlich wurde, dass auch er noch rechtzeitig auf die neue Propagandalinie umgeschwenkt war. Eisler führte aus, die Amerikaner und Briten hätten beschlossen, in den letzten Kriegstagen eine Region zu bombardieren, die unter die Besatzung der Roten Armee fallen sollte, um die Befreiung und den Wiederaufbau zu verhindern. Seit 1950 kam es alljährlich zu Massenkundgebungen für den Frieden und zu Gedenkveranstaltungen an den Luftangriff.Auch in der überregionalen Medien der DDR wurde über diese Kundgebungen berichtet.

Im Januar 1955 gab der Nationalrat der Nationalen Front des demokratischen Deutschlands politische Richtlinien für den zehnten Jahrestag des Luftangriffs auf Dresden heraus. Diese Richtlinien, die „nicht zur Veröffentlichung, sondern nur zur Auswertung bestimmt sind, gehen gleichzeitig an die verantwortlichen Freunde in Dresden, an Presse und Funk und an die Bezirkssekretariate der Nationalen Front.“ In diesem Papier heißt es: "Die Zerstörung Dresdens war ein Glied in dem großen Verbrechen gegen die Menschheit, das von den deutschen Militaristen und Imperialisten 1939 mit dem kriegerischen Überfall auf Polen und der Zerstörung Warschaus eingeleitet wurde."

Die Verfasser dieser Richtlinien setzten die Amerikaner mit den Nationalsozialisten moralisch gleich und wiesen darauf hin, dass die Bombardierung der Stadt nach dem Zusammenbruch der deutschen Ostfront "völlig unsinnig" gewesen sei. Sie verglichen den Luftangriff auf Dresden mit dem zerstörerischen Wüten der SS angesichts des Vordringens der Roten Armee, ein Vorgehen, dessen alleiniges Ziel es gewesen sei, "in den von der unaufhaltsam vorwärtsschreitenden sowjetischen Armee befreiten Gebieten ein Trümmerfeld zu schaffen und dadurch das Leben unerträglich zu gestalten." Die Erinnerung an die Zerstörung Dresdens und anderer deutscher Städte zusammen mit dem Hinweis auf das Leiden der Zivilbevölkerung sollte eben diese Bevölkerung für die Gefahren des Kalten Krieges sensibilisieren, der in jenen Jahren eskalierte, als die Pariser Verträge zum Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO durch den Bundestag in Bonn ratifiziert werden sollten. In den erwähnten Richtlinien heißt es dazu: "Die Pariser Verträge, die Adenauer im Bonner Bundestag durchpeitschen will, bedeuten die Wiederbewaffnung der Mörder von Warschau und Coventry, von Stalingrad und Rotterdam, von Lidice und Oradour und ihr Bündnis mit den Mördern von Dresden und Hamburg, Berlin und Mannheim, Hiroshima und Phoengjang." In dieser Konstellation wurde die amerikanische Kriegsführung mit der verbrecherischen Kriegsmaschine des NS-Regimes gleichgesetzt. Darüber hinaus wurde die Bundesrepublik als Nachfolgestaat des "Dritten Reiches" dargestellt.

Am zehnten Jahrestag des Luftangriffs auf Dresden kam es in der Stadt zu einer Massenkundgebung gegen das erneute Aufflackern der Kriegsgefahr, an der nahezu eine viertel Million Einwohner Dresdens teilnahmen. In seiner Rede griff der Dresdner Oberbürgermeister Walter Weidauer die Richtlinien des Nationalrates der Nationalen Front auf. Er definierte den Luftangriff der Alliierten auf die Stadt als ein Kriegsverbrechen und forderte von Bundeskanzler Konrad Adenauer, kein Bündnis "mit den Henkern von Dresden" einzugehen. In den Anweisungen für die Gedenkveranstaltung des Jahres 1955 im ehemaligen Konzentrationslager Sachsenhausen wurde dem Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer gestattet, den Satz "Die SS-Mörder von Sachsenhausen und die amerikanischen Luftgangster, die Mörder von Dresden und Berlin, Hand in Hand" in die Veranstaltung einzubringen.

Derartige grobe Gleichsetzungen zwischen den Amerikanern und den Nationalsozialisten finden sich in späteren Jahren nicht mehr in der kommunistischen Propaganda. Die Hauptargumente gegen den Luftangriff der alliierten Westmächte auf Dresden änderten sich jedoch nicht. Die Beurteilung der Bombardements deutscher Städte durch die westlichen Alliierten als verbrecherisches Vorgehen für die offizielle Historiographie der DDR bis zu ihrem Ende charakteristisch.

Auf dem 1951 im Dresdner Heidefriedhof eingerichteten Ehrenhain für die Opfer faschistischer Gewahltherrschaft und die Bombenopfer wurde 1964 zusätzlich ein Rondell von 14 Sandsteinstelen angelegt, die an die Opfer der Konzentrationslager und die im Zweiten Weltkrieg zerstörten Städte erinnern sollten. Auf sieben der Stelen stehen die Namen der Konzentrationslager Auschwitz, Bergen-Belsen, Buchenwald, Dachau, Ravensbrück, Sachsenhausen und Theresienstadt. Auf den anderen sieben sind die Namen der zerstörten Städte Coventry, Dresden, Leningrad, Lidice, Oradour, Rotterdam und Warschau zu lesen. Durch dieses Rondell kommt die Gleichsetzung des Schicksals der Opfer des Faschismus in den NS-Konzentrationslagern mit dem Schicksal der genannten Städte eindrücklich visuell zum Ausdruck.

Die Beschreibung konspirativer "imperialistischer Gruppen" in Amerika und England stand in gewisser Affinität zu der antisemitischen NS-Darstellung des Krieges als Konspiration "jüdischer Finanzkreise" im Westen gegen Deutschland. Sicherlich wird es von vielen Bürgern der DDR, die im "Dritten Reich" aufgewachsen waren, auch so verstanden worden sein. Weite Kreise der deutschen Öffentlichkeit waren während der zwölf Jahre des "Dritten Reiches" gegen die NS-Indoktrination nicht immun geblieben. Die kommunistische Propagandalinie konnte hier nun als Bestätigung und Legitimation des NS-Kriegsnarrativs verstanden werden.

Literatur

Margalit, Gilad: Der Luftangriff auf Dresden. Seine Bedeutung für die Erinnerungspolitik der DDR und für die Herauskristallisierung einer historischen Kriegserinnerung im Westen, in: Susanne Düwell und Mathias Schmidt (Hrsg.): Narrative der Shoah. Repräsentationen der Vergangenheit in Historiographie, Kunst und Politik, Paderborn u.a. 2002, S. 189-207.

Naumann, Klaus: Der Krieg als Text. Das Jahr 1945 im kulturellen Gedächtnis der Presse, Hamburg 1998.

Empfohlene Zitierweise:
Gilad Margalit: Dresden und die Erinnerungspolitik in der DDR, in: historicum.net [25.1.2004], URL: <http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/ddr.html>

[SleepingBeauty]

.

[MaxHardcore]

@wolaufensie #262

Mit ähnlicher Berechtigung könnte ich hier als Rechtfertigung für Bilder des irakischen Jungen mit den abgerissenen Armen und anderer irakischer Kolalateralschäden, Propagandareden des irakischen Propagandaministers gegenüberstellen.

Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied dass es sich bei den irakischen Opfern wirklich um „militärische Unfälle“ in relativ begrenztem Ausmaß handelt.
Während es sich bei der Mehrzahl der deutschen Opfer des Bombenterrors um planmäßige gezielte Massenmorde an deutschen Zivilisten handelt.

Dass gerade auch von Deutschen im 2. WK Kriegsverbrechen begangen wurden steht außer Frage. Die Frage ist aber in wie weit Alliierte noch moralisch legitimiert sind über diese Verbrechen zu urteilen wenn sie selbst Massenmorde auf dem Gewissen haben.

Aber so ist es immer bei politisch motivierten Moralaposteln und Richtern des Unrechts.
Es wird scharf unterschieden zwischen gutem und berechtigten Verbrechen und schlechten Verbrechen. Je nach ideologischer Perspektive.
Ich empfinde das als äußerst heuchlerisch und ekelerregend!

MfG
Max

[El_Torro]

hier das Thema ein wenig ausführlicher:

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01…

[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Jetzt wird auch noch die Ideologie und Propaganda der verrotteten, bolschewistischen Besatzungszone als Argument herangezogen.

Als nächstes wird wahrscheinlich Stalin als Vorkämpfer der Menschenrechte präsentiert.

Ich fasse es nicht.
Hier zeigt sich deutlich die moralische Verkommenheit der „Kämpfer für Gerechtigkeit“, wenn man hinter ihre Fassade blickt sieht man nur Toleranz gegenüber Verbrechen und Massenmord.

MfG
Max

[rv_2011]

#260
Der Text in #257 stammt von einer Rep-Site:
http://www.garbsener-buergerschaft.de/dresden1.htm

Das angebliche Churchill-Zitat ist anscheinend der Zündel-Site in den USA entnommen.
In seriösen Quellen habe ich es nicht gefunden.

Man sieht mal wieder:
Schau erst mal nach wie trüb die Quelle ist, ehe du in die Schieße greifst.

[SleepingBeauty]

.. David Irving bemerkte in seinem Buch The Destruction of Dresden, das 1963 ... Bei der deutschen Bombardierung Englands, die auf die Kapitulation Frankreichs folgte ...
www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/dresden-d.html

[SleepingBeauty]

www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel…

[MaxHardcore]

Die ganze Diskussion hier ist für die Katz!

Wie kann man ernsthaft mit Menschen über Moral und Logik diskutieren die Legitimationen für Massenmorde und Kriegsverbrechen an Zivilisten sehen?


MfG
Max

[Neonjaeger]

#260

Warum sollte dass Zitat unglaubwürdig sein, nur weil es von den nicht richtigen Seiten kommt. Ich kann mich noch lebhaft an eine Doku im Fernsehn erinnern, in der Churchill zitiert wurde mit in etwa : Ich will Deutschland unter Gas sehen. da scheint das von dir angezweifelte Zitat noch recht harmlos zusein.

[Neonjaeger]

Ups #268 nicht #260

[MaxHardcore]

Wenn ich den Bombenterror nach moralischen Maßstäben der Nationalsozialisten messe dann mag er als Vergeltung legitim erscheinen.

Wenn ich den Bombenterror aber nach den vorgeblichen moralischen Maßstäben messe die sich die Alliierten (und manch andere Heuchler der Moral) angeblich selbst auferlegt haben, dann muss ich sie als Massenmord und Kriegsverbrechen sehen.

Jetzt muss sich jeder Mensch persönlich vor seinem eigenen Gewissen verantworten welche Maßstäbe er anwendet und in welchen Kategorien er denken will.

MfG
Max

[wolaufensie]

....wer mit dem Feuer spielt..., sollte vorher in etwa
wissen was er da tut, das gilt für Personen , gleichermassen wie für Staaten....
...Und dass sowas von sowas kommt...
ist ja auch schon besungen worden...


...ein heisser Krieg ist kein intellektuelles Proseminar
für ehemalige und gutmenschliche Politiologie-Studenten .
Dass die weit streuenden A4 - V2 und die
praktisch ungezielte , sondern nur grob ausgerichtete V1
nicht noch mehr Schaden anrichteten lagt ganz bestimmt
nicht an den besonderen moralischen Hemmungen, denen man
sich hier verpflichtet fühlte , sondern in den technischen
Unzulänglichkeit und den damaligen Schwerbeherrschbarkeiten....

Will sagen, die sind einfach auf London abgeschossen
worden, und je mehr Schaden sie anrichteten , desto mehr
war man hier dem erzielten Schaden positiv zugetan .
............
......

[rv_2011]

#272

Ein Zitat, für das ich nur trübe Quellen finde, halte ich nicht für glaubwürdig (unabhängig davon, dass ich Churchill eine solche Äußerung zutraue...)

Quellen wie Wintersonnenwende.com oder die Zündel-Site (schon ein Link dorthin wäre wohl strafbar) sind nunmal trüb bis tiefbraun.

Und unser Chevalier entnimmt seine Texte offenbar REP-Sites, was für mich auch keine Empfehlung ist.

Dies alles hat nichts damit zu tun, dass ich die Bombardierung Dresdens (und große Teile des Bombenkriegs überhaupt) für ein Kriegsverbrechen halte. Das ist aber nicht dazu geeignet, die deutschen Verbrechen in irgend einer Weise zu relativieren.

[MaxHardcore]

Dann sind wir uns ja einig dass die Alliierten in den gleichen Maßstäben wie die Nationalsozialisten gedacht und auch so gehandelt haben.
Und dass daher kein moralischer Anspruch auf eine Richterfunktion besteht.

Mehr wollte ich gar nicht hören.

MfG
Max

[rv_2011]

Max,

damit verkürzt du meine Aussage aber ganz gewaltig. Von Gleichsetzung der Verbrechen der Engländer und der Verbrechen der Deutschen im WK2 kann keine Rede sein.

Es besteht ein großer Unterschied zwischen den Verbrechen eines Angegriffenen durch Überreaktion oder Rache und den Verbrechen des Angreifers.

Hinzu kommen auf deutscher Seite völlig einmalige Verbrechen wie der Holocaust.

Im Übrigen bin ich für eine internationale Instanz zur Aburteilung von Kriegsverbrechen wie den von den USA hintertriebenen internationalen Gerichtshof in den Haag.

[MaxHardcore]

!

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[MaxHardcore]

@SleepingBeauty

Danke für den Linktip. Ich kannte die Seite noch gar nicht.
Vor allem ist dort eine super Auswahl an Büchern zu finden.

Ich muss noch ein bisschen traden um mir meinen Traum von einer Hacienda in Uruguay zu verwirklichen.
Dort plane ich eine riesige Bibliothek in der ich mich z.B. nach einer hitzigen Wildschweinjagd zu Pferd und mit Hundemeute, mit interessanter Lektüre zu entspannen gedenke.


MfG
Max

[rv_2011]

MaxHardcore, also jetzt reicht es mir!

Wenn du dich für deine diffamierende Äußerung in #279 nicht entschuldigst, werde ich beantragen, dich zu sperren.

[MaxHardcore]

Du mich auch rv!

MfG
Max

[titanyum]

!

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[marc22]

#279

...dass du kriegsverbrechen nur befürwortest wenn sie gegen deutsche gerichtet sind.
aber das scheint heute normal und so anerzogen zu sein.

also, das ist ja wohl echt blödsinn.

[MaxHardcore]

@mod

Der user „rv“ mokiert sich über mein post #279.
Dieses Post enthält folgenden Text:


@rv

Ja, ich habe schon seit langem verstanden dass Du Kriegsverbrechen nur befürwortest wenn sie gegen Deutsche gerichtet sind.
Aber das scheint heute normal und so anerzogen zu sein.
Ich nehme das jetzt mal so als gegeben hin.
Auch um eine erneute „Im-Kreis-Diskussion“ zu vermeiden.


MfG
Max

Er verlangt eine Entschuldigung von mir oder er würde meine Sperrung beantragen.
Ich sehe keine Veranlassung mich zu entschuldigen. Weil ich ihn nicht unsachlich argumentiert oder sonst wie beleidigt habe nur indem ich seine Argumente konsequent zu Ende formuliert habe. Jede demokratische Diskussion benötigt diesen Spielraum. Sonst würde es z.B. im Bundestag überhaut keine Diskussionen geben.
Genauso wie ich von niemandem die Sperrung beantrage der mir fortlaufend unterstellt ich würde rechtsextremes Gedankengut propagieren oder würde die Verbrechen der Nationalsozialisten verharmlosen wollen.

MfG
Max

[MaxHardcore]

Das ist auch wieder ein gutes Beispiel dafür wie weit es in Wirklichkeit mit der Toleranz und dem Demokratieverständnis der „Heuchler der Moral“ her ist.

MfG
Max

[marc22]

wenn man deinen einseitigen ansichten nicht folgt,
ist man also ein heuchler?

[MaxHardcore]

@marc22

Jemanden der sich als aufrechten, fundierten Menschenfreund präsentiert und mich als Revisionisten mit rechtsextremen Gedankengut diffamiert, mich aber sperren lassen will nur weil ich seine Meinung nicht teile und die Unzulänglichkeiten seiner Argumentation offen lege, den bezeichne ich mit Recht als Heuchler.

MfG
Max

[rv_2011]

Jemand, der unter Verweis auf allierte Verbrechen die deutschen Kriegsverbrechen klein redet, ist ein Revisionist.

Da ich alle Kriegsverbrechen, von wem auch immer begangen, strikt ablehne, betrachte ich deine Äußerung, ich würde sie ,,befürworten", als Diffamierung.

[Newnoise]

Das rumhacken auf Verbrechen aus dem 2. Weltkrieg ist ohnhehin nicht sehr zielführend.

Niemand, der die damaligen Aktionen zu verantworten hat, lebt noch, also kann man auch niemandem Vorhaltungen machen. Weder den Deutschen noch den Alliierten.

Aber was der Angriff auf Dresden zeigt ist doch, daß auch alliierte Soldaten ihre Befehle skrupellos ausgeführt haben, obwohl sie wußten, daß es gegen Zivilisten geht.

[marc22]

@ rv

lass es, es bringt nichts.
jeder kann sich den thread durchlesen und dann ein eigenes urteil fällen.
(oder sich das heraussuchen, was in sein weltbild passt.)

[JohannavonOrleans]

!

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[endaxi]

Konnte gerade ersehen das MaxHardcore gesperrt wurde,worüber ich beileibe nicht glücklich bin.Er hat nach #278 sowieso vor nach Uruguay auszuwandern und kann dort seinem Veteranenkult sicherlich besser nachgehen.Seine aussagen finde ich dosiert und vergleichsweise harmlos gegen das was ich sonst im alltag zu hören bekomme und denen lediglich ein allgemein zugängliches öffentliches forum fehlt.Es führt nur zur weiteren legendenbildung gleichgesinnter in hinterzimmern,um ihrer"Wahrheit" ausdruck geben zu können,die durch "linke kräfte" unterdrückt wird.Eine diskussion gleich welcher art,beinhaltet eben auch widerstrebende meinungen,ansonsten kann man sie sich sparen.Sie zwingt die eigenen meinungen immer wieder zu überdenken,niemand sollte davon ausgeschlossen werden,solange es gesetzlich noch legitimiert ist.W:0 sollte hier nicht Päpstlicher als der Papst sein,wir sind doch wohl alle in errinnerung an alten zeiten,in vielem fehlbar gewesen.

[Cashlover]

Username: MaxHardcore
User wurde gesperrt
Mitgliedschaft durch User beendet

[Punk24]

Leider ist die diskussion zu diesem Thema schwierig, da es ein zentrales betätigungsfeld für Revanchisten und Rechtsextreme ist.. dies ist auch eine folge davon, dass die politisch gemäßigte Linke sich diesem Thema über Jahrzehnte verweigert hat. Die Linksfaschisten, die sich selbst "Antifa" (siehe #41) nennen klammere ich hier mal aus .

[rv_2011]

@punk

Ich nehme an, du meinst Posting #40.

Es gibt bei uns einige ähnliche Themen, bei denen man nur die Wahl hat, entweder für Thesen vereinnahmt zu werden, mit denen man nichts zu tun haben will - oder sich nicht zu äußern.

Hier wurde es bei der Reaktion von MaxHardcore besonders deutlich:

Als ich sagte, ich sei gegen ALLE Kriegsverbrechen, versuchte er dies für seine These zu vereinnahmen, es gebe keinen Unterschied zwischen den deutschen und britischen Kriegsverbrechen.
Als ich dem widersprach, wurde mir unterstellt, ich befürwortete ,,nur" gegen Deutsche gerichtete Verbrechen.

[Fuller81]

Das einige hier immer gleich die Sperrung eines Users fordern, nur weil er anderer Meinung ist. Mich verwundert nur das rv die Sperrung fordert, wo er sie doch direkt durchsetzen könnte.

Hinzu kommen auf deutscher Seite völlig einmalige Verbrechen wie der Holocaust.

Das Wort ist vielleicht neu, die Verfolgung einer ethnischen Minderheit und deren versuchte Ausrottung aber keinesfalls. siehe Armenier und Indianer

[Chevalier_deSeingalt]

zu o.g.churchill zitat.dieses ist in fast jeder veröffentlichung,welche sich mit dem bombardement dresdens befaßt,zu finden.sollte es unwahr sein bitte ich um entschuldigung.


( 3 ) Churchills Anweisungen:
- Directive No. 22 / 04.02.1942: "Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung".
- Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."

( 6 ) Bratopfer:
David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast Churchill wie folgt: "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können." Dies deckt sich mit entsprechenden Dienstanweisungen, die Churchill 1942 erließ.

[JACKYONE]

Fuller.
Ich hätte zwar nicht seine Sperrung gefordert, muß aber gestehen, ich wein ihm keine Träne nach!!

[789456123]

Chevalier

David Irving ist ein NEONAZI, MENSCHENVERÄCHTER und
einfach ein RIESENARSCHLOCH...........

Kostprobe ??:

"In seinen weiteren Publikationen beruft er sich
unter anderem auf das "Leuchter-Gutachten",
in dem der selbsternannte Ingenieur Fred Leuchter mit
pseudowissenschaftlichen Methoden zu beweisen versucht,
es habe in Auschwitz, Birkenau und Majdanek keine Gaskammern gegeben."

Mehr??:

"Ich begebe mich in die `Gaskammern` von Auschwitz,
und Sie und Ihre Freunde dürfen Zyklon B gemäß den
altbekannten Prozeduren und Umständen werfen.
Ich garantiere Ihnen, Sie werden mit dem Ergebnis nicht
zufrieden sein!"

Reicht nicht ??
Okay, mal wirklich was zum Abkotzen:

"Man wisse inzwischen, dass die den Touristen in
Auschwitz gezeigte Gaskammer eine Attrappe ist,
die nach dem Kriegsende von den Polen erbaut wurde".

[maeusefaenger]

zu M hardcore:

Ich muss noch ein bisschen traden um mir meinen Traum von einer Hacienda in Uruguay zu verwirklichen.
Dort plane ich eine riesige Bibliothek in der ich mich z.B. nach einer hitzigen Wildschweinjagd zu Pferd und mit Hundemeute, mit interessanter Lektüre zu entspannen gedenke.


Max hat klare Vorstellungen, nicht nur von einem zukünftigen Herrenleben.

Jetzt ist er gesperrt worden in einem thread, dessen Eröffner noch nicht einmal die Quellenangabe für seinen Text unter #1 reingestellt hat.

Auf dem linken Auge blind zu sein zählt ja nicht in D, aber man sollte schon erkennen, was aus einer reaktionären Quelle, so wie der Artikel unter #1, kommt.

Peinlichkeiten allenthalben in unserer korrekten Gesellschaft.

[Fuller81]

Wieso? Über dem Artikel steht doch der Verfasser.

Und anhand der Bildurl siehst Du auch von welcher Seite der Text stammt.

[rv_2011]

@ fuller,

die Forderung nach einer nachprüfbaren entbehrt keineswegs einer Berechtigung - schon damit man überprüfen kann, ob richtig zitiert wurde. Ohne Kontext lässt sich außerdem kaum etwas über die Glaubwürdigkeit sagen...

Ich habe im Internet gleich mehrere Versionen dieses Artkels aus dem ,,Eidgenoss" gefunden, die in unterschiedlicher Weise ,,nachgebessert" waren. Im Original(?) von 1986 war von einer Zahl von 480.000 Opfern die Rede - die (so weit ich weiß) von keinem Historiker auch nur annähernt bestätigt wird. Der allseits bekannte Revisionist Irving sprich von 180.000 Opfern. Auch sonst gibt es dort noch einige Details, die in ,,deiner" Version ,,verbessert" wurden.

Trotz einiger Bedenken gebe ich hier den Link auf die vermutete Originalversion, damit sich jeder ein Bild machen kann vom revisionistischen Kontext (man beachte den Schluss!):

http://www.unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u…

[Jupiler]

Wie ist denn diese Quelle zu bewerten?

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_05.shtml

Jupiler

[rv_2011]

In #299 meinte ich natürlich ,,die Forderung nach einer nachprüfbaren Quelle".

Der Text in #1 ist ein Lehrstück dafür, wie braune Inhalte das Internet unterwandern.

Der ,,Eidgenoss" war bis zu seiner Einstellung wegen einer verschärfter Antirassismus-Gesetze in der Schweiz ein führendes Blättchen der Holocaust-Leugner; sein Herausgeber Dr. Max Wahl aus Winterthur, wurde in Deutschland in Abwesenheit zu einem Jahr Gefängnis verurteilt.

Im Originaltext ist dieser Zusammenhang noch deutlich zu sehen, z.B. in diesem Abschnitt:
-------------------------------------------------
Eines ist heute schon sicher Die Behauptung, daß diese Zahl 5-6 Millionen beträgt, ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler «greifbar» waren.
...
Grundlage der Wiedergutmachungsverhandlungen zwischen der Regierung Adenauer und Israel im Jahre 1952 waren unter anderem angebliche Menschenverluste deutscher Juden in Höhe von 170*000 Personen.
...
Mit diesen offiziellen Zahlen und vielen Berichten von Zeitzeugen stehen die jüdischen Holocaust-Zahlen in krassem Widerspruch.
Der einzige und grauenvollste Holocaust, den die Welt je gesehen hat, spielte sich unter den englischen und amerikanischen Bomben in den deutschen Städten ab. Am 13./14.2.1945 wurden allein in Dresden 480`000 Menschen, darunter viele Kinder, ermordet.
----------------------------------------------

In den meisten Quellen (so z.B. auf der Site der jungen Nationaldemokraten) findet man den gekürzten und ,,gereinigten" Text, wie er auch von fuller81 gepostet wurde.

[rv_2011]

#300

Soweit ich sehe, ist das eine recht objektive Darstellung.

Leugnet hier denn jemand, dass der Bombenkrieg ein Kriegsverbrechen war?

[SleepingBeauty]

Auch wenn mir manches arg widerstrebt, denke ich, daß man etliches unter "Meinungsfreiheit" abzuhaken hat, und die muß nicht nachprüfbare Beweise liefern. Meinung sollte allerdings grundsätzlich als korrigierbar angesehen werden. Was mich betrifft, so ist mir manchmal die "Meinung" eines Kompetenten wichtiger als das "Urteil" eines Dummkopfs.

[rv_2011]

#303 Im Prinzip hast du sicher recht. Gilt das auch für die Meinung in dem Zitat aus #301?

[Newnoise]

@rv

Übe die tatsächliche Zahl der Opfer des Holocaust gibt es sehrwohl unterschiedliche Meinungen.

Ich wüßte nicht warum man darüber nicht debatieren darf.

[rv_2011]

Ja Newnoise, man darf!

Soweit es um seriöse historische Untersuchungen geht, sieht da niemand ein Problem drin.
Allerdings können solche Zahlenspielereien sehr schnell in die Nähe des (verbotenen) Revisionismus führen.

Für den Herausgeber des hier zur Debatte stehenden ,,Eidgenoss" führte das zu unangenehmen Konsequenzen:

20/1998 Knast für Holocaust-Leugner

Schweiz. In Winterthur ist der 75jährige Max Wahl wegen Rassendiskriminierung zu einer 45tägigen Haftstrafe ohne Bewährung verurteilt worden. Wahl hatte in seiner Publikation »Notizen« (Nachfolgezeitung des »Eidgenoss«) die Ermordung von sechs Millionen Juden als Lüge bezeichnet, eine mindestens gröbliche Verharmlosung des Holocaust, wie das Gericht befand. Daß die Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde, lag v.a. an Wahls Uneinsichtigkeit; noch während des Prozesses behauptete er, mit seinen Thesen nur eine »millionenfach bekannte Aussage« verbreitet zu haben.

F, NZZ v. 22.9.98

-----------------------------------

Tagesanzeiger vom 10.07.99

500 Freunde im Griff

Der 76-jährige Rechtsaussen Max Wahl ist vom Obergericht zu 45 Tagen Gefängnis unbedingt verurteilt worden.

Von Ursula Eichenberger

In der Postille "Eidgenoss" (Auflage: 10 000) verbreitete Dr. iur. Max Wahl über Jahre rassistisches Gedankengut und stellte die Judenvernichtung in Auschwitz immer wieder in Frage. Kurz vor Inkrafttreten des Anti-Rassismus-Gesetzes 1995 stellte er die Publikation ein und versendet seither in unregelmässigen Abständen "Notizen" an einen Kreis von 500 ehemaligen "Eidgenoss"-Lesern.

1990 und 1994 wurde er in München wegen Volksverhetzung zu einem Jahr Gefängnis und einer Busse von 30 000 Mark verurteilt. Gestern nun bestrafte das Obergericht den 76-Jährigen mit 45 Tagen Gefängnis unbedingt. Grund: einmal mehr Rassendiskriminierung.

Persönliches Vertrauensverhältnis

Problematisch war dieses Mal der Inhalt eines "Notizen"-Exemplars, das Wahl im März 1996 an seine 500 Empfänger verschickte. Unter dem Titel "6 Millionen - die symbolische Zahl" behauptete Wahl, dass Sigi Feigel 1983 im Fernsehen die Lüge von "6 Millionen ausgerotteten Juden" aufgetischt habe.

Schon vor dem Winterthurer Bezirksgericht hatte Wahl geltend gemacht, dass er sich mit seinen "Notizen" nur an einen "kleinen Kreis von 500 Personen" richte, die er persönlich kenne. Insofern könne es sich nicht um einen öffentlichen Versand handeln, weshalb die "Notizen" unabhängig vom Inhalt auch nicht gegen das Anti-Rassismus-Gesetz verstossen würden.

Ähnlich argumentierte er gestern wieder. Innerhalb des Rahmens der Meinungsäusserungsfreiheit zitiere er in den "Notizen" Presseerzeugnisse und kommentiere sie. Verschickt würden sie an "alte Freunde, welche eine Beurteilung der Lage der Welt ganz gerne von mir hören". Er gab an, diese "alten Freunde" zu drei Vierteln persönlich, zu einem Viertel über Korrespondenz zu kennen. "Ich habe ein Vertrauensverhältnis zu ihnen und dadurch eine persönliche Kontrolle über meine Empfänger." Von Öffentlichkeit könne keine Rede sein. Wahl plädierte für einen Freispruch.

Eine Sonderbestrafung?

In der Urteilsberatung war sich das Gericht nicht einig. Der Referent befand, dass eine Kontrolle über 500 Personen "schlicht nicht möglich" sei. Andererseits hielt er dem Angeklagten zugute, den Völkermord nicht geleugnet, sondern lediglich in Frage gestellt zu haben, um welche Zahl umgekommener Juden es sich gehandelt habe. Er sprach sich für eine bedingte Gefängnisstrafe von 45 Tagen bei einer Probezeit von vier Jahren aus.

Die Koreferentin konnte ihre Bedenken aber nicht überwinden. Sie legte dar, dass Wahl versuche, das Anti-Rassismus-Gesetz systematisch zu umgehen, und plädierte für 45 Tage unbedingt. Die Gerichtspräsidentin schloss sich dieser Einschätzung an.

"Absurd, dass ich, der ich nie etwas Rassendiskriminierendes getan und alles Zumutbare vorgekehrt habe, um Konflikte zu vermeiden, unbedingt bestraft werden soll", sinnierte Wahl noch in seinem vorgängigen Plädoyer. "Warum bloss solche eine Sonderbestrafung ausgerechnet für mich?"

http://www.lorraine.ch/antifabern/Texte/990710tamaxwahl.shtm…

[Newnoise]

Von dieses Einschränkungen der Meinungsäußerung halte ich nicht sehr viel. Das beeindruckt mich nicht.

[El_Torro]

Leute macht doch endlich mal nen Punkt. Ihr hönnt über Opferzahlen diskutieren so viel ihr wollt, ihr werdet die genauen Zahlen eh nie feststellen können. Es ist doch auch völlig egal ob 1 oder 6. Millionen ermordet wurden, ist einer weniger Wert als 6 Millionen ?

Viel wichtiger ist doch bei diesem Thema die Frage wie es dazu überhaupt kommen konnte. Dazu muss man sich immer nur eine einzige Frage stellen: "Wem hat dieser Wahnsinn eigentlich genützt ? "

wer hatte Nutzen vom WK I ?
wer hatte Nutzen von der russischen Ravolution ?
wer hatte Nutzen vom WK II ?
wer hatte Nutzen vom Koreakrieg, Vietnamkrieg, etc.

wer hatte einen Nutzen von allen Kriegen und Massenmorden ?

wer lacht sich über die Linken und Rechten tot, weil sie sich gegenseitig zerfleischen ? Wer hat einen Nutzen davon ?

Wer schürt Hass, Unzufriedenheit, Neid weltweit ? Wem nützt das ?

Wenn ihr diese eine Frage beantworten könnt, seid ihr der Wahrheit ein gutes Stück näher gekommen.

[rv_2011]

#305

Gesicherte Minimalzahlen für die einzelnen Länder unter nationalsozialistischer Herrschaft nach neuesten Forschungsergebnissen des Instituts für Zeitgeschichte: Deutsches Reich 165.000, Österreich 65.000, Frankreich und Belgien 32.000, Niederlande 102.000, Luxemburg 1200, Italien 7.600, Griechenland 60.000, Jugoslawien 55.000 bis 60.000, Tschechoslowakei 143.000, Bulgarien 11000, Albanien 600, Norwegen 735, Dänemark 50, Ungarn 502.000, Rumänien 211.000, Polen 2.700.000, Sowjetunion 2.100.000-2.200.000.

Quelle: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr257.htm

---------------------------------------------

Den traditionellen Kern der Leugnung des Holocaust bildet die Anzweiflung der Opferzahlen. Die Hartnäckigkeit, mit der die "Sechs-Millionen-Lüge" von Revisionisten bekämpft wird, reicht zurück in die unmittelbare Nachkriegszeit. Die Argumentation ist seither, obwohl immer aufs neue widerlegt, unverändert geblieben, lediglich neue "Beweisstücke" tauchen von Zeit zu Zeit auf. Es geht stets darum, durch Anführung scheinbar unumstößlicher Beweise, durch Hinweise auf vermeintliche Experten oder Augenzeugen und durch Zitate aus angeblich wissenschaftlicher Literatur Verunsicherung zu erzeugen, Tatsachen zu negieren und an ihre Stelle eine erfundene Pseudorealität zu setzen. Um die Zahl der sechs Millionen jüdischen Opfer, die zweifelsfrei feststeht, anzufechten, werden immer wieder Statistiken vorgeführt, die mit der Opferbilanz gar nichts zu tun und statt dessen die Gesamtzahl der auf der Welt lebenden Juden zum Gegenstand haben. In bunter Mischung ganz verschiedener Quellen, ohne nachprüfbare Angabe ihrer Herkunft, soll suggeriert werden, die Weltpopulation der Juden sei von 15,3 Millionen im Jahre 1933 auf 17,8 Millionen im Jahre 1986 angestiegen. Deshalb könne es keinen Holocaust gegeben haben, lautet die Schlussfolgerung.

http://www.bpb.de/publikationen/LRHJLK,0,0,HolocaustOpfer.ht…

[Newnoise]

@rv

Ja, und warum darf man darüber nicht unterschiedlicher Meinung sein?

Daß die Bastion 6-Millionen unbedingt verteidigt werden muß, ist mir genauso suspekt.

Ich habe hier vor mir ein offizielles Schulbuch liegen aus dem Jahr 1994, darin ist von 3-4 Millionen Opfern die Rede.

Insbeondere über die Angaben aus der Sowjetunion sollte man berechtigte Zweifel haben.

[El_Torro]

es geht doch bei diesem Thema immer nur um Geschäfte, nicht um die Opfer

http://www.inkultura-online.de/holoindu.htm

[rv_2011]

#310, newnoise

Vielleicht solltest du noch mal in deinem Schulbuch nachschauen, ob diese Zahl sich vielleicht nur auf die in den Vernichtungslagern Ermordeten bezieht. Das waren ca. 3 Mio.

Aber die Zahlenfeilscherei dient ja allzu häufig nur dazu, den Holocaust insgesamt in Frage zu stellen.

[titanyum]

das hat auch keienr vor


genausowenig darf man aber nicht die Millionenfachen Opfer des Holocausts an Deutschen verschweigen

geschätzt 5,7millionen deutsche starben in allierter Kriegsgefangenschaft oder beid er Vertreibung

[rv_2011]

El_Torro

Wer von uns ist denn an Geschäften mit dem Holocaust interessiert?
Du? Ich? Vermutlich doch nicht.
Was also soll der Hinweis auf das Finckelstein-Buch?
Was soll der Hinweis auf eine ominöse Verschwörergruppe, die alle Kriege und Revolutionen angezettelt habe?

[El_Torro]

#314

was das soll ? kannst du dir das nicht selbst denken ?

Ihr werdet verarscht nach Strich und Faden und das beste ist, ihr merkt es nicht einmal.

Was also soll der Hinweis auf das Finckelstein-Buch?

der war speziell für dich, ihr seid doch immer auf der Suche nach seriösen Quellen, da dachte ich ein Jude der selbst Angehörige in KZ`s verloren hat, dürfte doch deinen Ansprüchen genügen.

Was soll der Hinweis auf eine ominöse Verschwörergruppe, die alle Kriege und Revolutionen angezettelt habe?

ganz einfach, ich versuche euch die Augen zu öffnen, wird mir aber wohl nicht gelingen, ich werde spätestens im übernächsten Posting wieder in die Faschisten und Revisioniste-Ecke gestellt.

[Jupiler]

312, rv:

"Aber die Zahlenfeilscherei dient ja allzu häufig nur dazu, den Holocaust insgesamt in Frage zu stellen."

der Holocaust ist doch unbestritten. Da spielt es doch keine Rolle, ob es 3,99 oder 4,8 oder 6,03 Mio getötete Juden waren. Jeder einzelne war einer zuviel.

Deine Aussage, rv, ist aber schon etwas doof: wenn einer sagt, es waren nur 4 Mios, dann leugnet er doch nicht den Holocaust, oder sehe ich das verkehrt?

Beim groben Überfliegen des Threads fällt auf, daß unterschiedliche Zahlen genannt werden. Es fällt auch auf, daß, so unterschiedlich die Zahlen auch seien, von einer wissenschaftlichen Belegbarkeit ausgegangen wird. Wenn einerseits von 4 Mio die Rede ist, andererseits von 6 Mio, so steht fest, daß auch mindestens "eine wissenschaftliche Aussage" falsch ist, denn eine Aussage 4 Mio = 6 Mio läßt die Mathematik nicht zu.

Wenn Du meinst, rv, es wären 6 Mio gewesen, dann kannst Du nicht behaupten, daß jemand den Holocaust insgesamt in Frage stellt, weil er Quellen von 5 Mio zitiert.

Jupiler

[SleepingBeauty]

#314 rv,

"die Verschwörergruppe" .... Kennst du nicht das Bild vom "Sündenbock"? Diesem wurden alle Sünden aufgelegt, und dann wurde er in die Wüste gejagt. Damit glaubte man, sich von den Sünden befreit zu haben. Die Mär von der Verschwörergruppe dient demselben Zweck.

[rv_2011]

@ SleepingBeauty

Ich kenne die schon. Ich hatte mit El_Torro in dieser Sache schon einmal das Vergnügen.

Eigentlich möchte ich ihn nur warnen, wieder die Weisen von Zion aus dem Hut zu ziehen.

[El_Torro]

#317

dein Nick passt, schlaf ruhig weiter

[rv_2011]

#316

Nein - wenn jemand behauptet, es seien nur 5 Mio gewesen, dann ist das kein Leugnen des Holocaust. Die Zahl von 6 Mio ist allerdings inzwischen unter allen seriösen Historikern anerkannt.

Als ich zur Schule ging schätzte man das Alter der Menschheit auf maximal 500.000 Jahre. Inzwischen ist man bei mehreren Millionen. Dies ist eine Fortentwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Nun gibt es Leute, die diese Widersprüche zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen als Beweis dafür werten, dass die Evolution nicht stattgefunden habe, als Beweis für die wörtliche Wahrheit der Schöpfungsgeschichte.

Wenn auf ähnliche Weise mit Hinweis auf widersprüchliche Angaben die Judenvernichtung als Ganze in Frage gestellt wird, oder wenn man zu Aussagen kommt wie

Der einzige und grauenvollste Holocaust, den die Welt je gesehen hat, spielte sich unter den englischen und amerikanischen Bomben in den deutschen Städten ab

dann ist das zu Recht justiziabel.

[Newnoise]

"dann ist das zu Recht justiziabel."

Also mit meinem Verständniss von freier Meinungsäußerung ist das nicht vereinbar. Und schon gar nicht justiziabel, und auch hier doch überhaupt nicht von Belang, willst du hier Leute anzeigen, nur weil sie eine andere Meinung haben?

Zu den 6 Millionen möchte ich nochmal anmerken, daß es sich bei den Zahlen aus Polen und der Sowjetunion, bei dir insgesamt 5 Millionen, im wesentlichen um Schätzungsangaben handelt und nicht um verlässliche Zahlen, wie aus anderen Ländern.

Daraus kann man schon sehen wie groß evtl. Schwankungen sein können!

[rv_2011]

Newnoise, da irrst du.

Der Herausgeber des ,,Eidgenoss" Max Wahl wurde für ähnliche Äußerungen sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz verurteilt.

In der Urteilsberatung war sich das Gericht nicht einig. ... Andererseits hielt er dem Angeklagten zugute, den Völkermord nicht geleugnet, sondern lediglich in Frage gestellt zu haben, um welche Zahl umgekommener Juden es sich gehandelt habe. Er sprach sich für eine bedingte Gefängnisstrafe von 45 Tagen bei einer Probezeit von vier Jahren aus.

Die Koreferentin konnte ihre Bedenken aber nicht überwinden. Sie legte dar, dass Wahl versuche, das Anti-Rassismus-Gesetz systematisch zu umgehen, und plädierte für 45 Tage unbedingt. Die Gerichtspräsidentin schloss sich dieser Einschätzung an.

[titanyum]

zu Zahlen da wurde bekanntlich schon immer von Sowjetunion und Polen gepfuscht und übertrieben oder beschönigt



doch wie sagte Stalin schon

1 Toter ist eine Tragödie

1Million sind nur eine Statistik!


Hey und jetzt mal ernsthaft

wir Deutschen sind ein zivilisiertes Volk mit einem Rechtsstaat ohne Folter , Todesstrafe und Meinungsfreiheit(naja oder auch nicht gell RV)

daruaf sollten wir Stolz sein

niemand von den Diskutierenden hier hat den Holocaust beschlossen oder gar ausgeführt

muss mal schluss sein das wir immer über unsere Vorfahren herfahren und schlimmer noch uns immer dafür geiseln

Niemand in Russland und niemand in Polen ,Tschechien oder sosntwo der Vergewaltiger Mörder und Folterer als Vorfahren hat tut das

nur wir und damit muss langsam mal schluss sein

wir Deutsche haben genug Busse getan!

wir haben unsere Städte als Strafe ausgelöscht bekommen
wir haben Millionen Todesopfer noch nach dem Krieg erlitten
Millionen Deutsche Frauen wurden vergewaltigt
Milliarden haben wir gezahlt
Und wir haben ein Drittel unseres Territoriums verloren


und wir senken den Kopf demütig wenn unser Land langsam aber sicher von Fremden Kulturen übernommen wird

mir jedenfalls reichts

Ich bin ein guter Mensch habe nie jemandem geschlagen oder Leid getan

bin nur einmal von gruppe Türken grundlos zusammengeschlagen worden.

Ich finde es reicht das wir uns selbst geiseln

[Newnoise]

Eindeutig ein Justizirrtum. Wie kann man jemanden verurteilen nur weil er etwas in Frage stellt?

[Newnoise]

@titanyium

Hier nochmal etwas größer:

[titanyum]

@newnoise

hab mir die karte bei ebay für 1,5euro gekauft

aus leinen und etwa 1,5m mal 1,2m

wenn ich die aufhäng schreibt bestimtm gleich der nächste depp nazi

[Enki]

#308

El_Torro, na du Rufer in der Wüste Wenigstens du hast kapiert was gespielt wird. Aber die meisten Deutschen sind dermaßen "gehirngewaschen", dass sie das nie verstehen können und werden.
Keiner macht sich Gedanken darüber, wer eigentlich die Massenmedien beherrscht, obwohl dies für jeden offensichtlich sein sollte.
Keiner macht sich Gedanken darüber wer die Historiker bezahlt und was Ihnen droht, wenn sie "falsche Ergebnisse" abliefern (Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing!).
Keiner macht sich Gedanken darüber was es bedeutet, wenn man Meinungen unter Strafe § 130 ff stellt. Wie soll eine wirklich wissenschaftliche Aufarbeitung des 2.Weltkrieges erfolgen, wenn bei "falschem Ergebnis" Knast droht?
Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Einen schönen Abend
Enki

[Chevalier_deSeingalt]

ergebnislos wird,auch hier,die suche nach der opferzahl sein.schätzungen schwanken von 20.000 - 400.000 opfern.
für mich auch dies ein Holocaust( griech.-lat. Wortwurzel "massenhaftes Brandopfer".)
das geschacher und aufwiegen von opfern,wie ich es hier sehe,ist mir zuwider,einfach nur ekelhaft.


unermessliches leid.........

[endaxi]

#326 Hast recht titanyum,warun sollte ich dir als Depp widersprechen.

[Semikolon]

@endaxi,
"sollte ich dir als Depp widersprechen"

Nur mal eine Frage:
Wer ist jetzt der Depp?
Bezieht sich das "als Depp" auf das "ich" oder auf das "Dir"?


Meintest Du nun eher:
Waum sollte ich Depp, Dir (Nicht-Depp) widersprechen?

Oder:

Warum sollte ich (Nicht-Depp) Dir Depp widersprechen?


Tut mir leid, endaxi, dass ich so pedantisch da nachhake. Aber für die grammatikalisch richtige Einordnung deiner eigentlich ansonsten immer sehr gut verständlichen Beiträge ist mir diese Nachfrage hier in diesem mit nahezu so wenig User-Sperren bedachten und für die Lösung unserer heutigen Wirtschaftsmisere so absolut wichtigen Thema äußerst wichtig.

;

[endaxi]

#330 Semikolon,obwohl du ohne zweifel nicht titanyum sein dürftest,kannst du dir die jeweilige ansicht raussuchen.Jede für sich könnte zutreffend sein,sollte er solche eine anfrage an mich stellen,werde ich sie auch beantworten.

[endaxi]

#330 Hilft es Dir weiter,die Falklands sind Englisch und Samoa war Deutsch.

[Semikolon]

#331

Jetzt, endaxi, hab dich wegen solcher Kleinigkeiten, ob ich jetzt tytanium bin oder nicht, nicht so und lass die Info rüberwachsen. Sie interessiert mich auch als unbeteiligter Leser, wie ich dir doch schon in #330 erklärte.

Oder wenns dir hilft, sei einfach mal abstrakt, wie man es auf einem Gumminasium oder einer Unität lernt: Stell dir einfach vor, ich wäre jetzt titanyium und beantworte dann meine Frage in #330.

#332
Weiß jetzt zwar nicht, was die Falklands und Samoa mit meiner grammatikalischen Fachfrage in 330 zu tun haben sollen, aber ich weiß, was mir gehört und weder Samoa noch die Falklands stehen in meiner Bilanz.

;

[endaxi]

Sollte titanyum wie in #326 aus nostalgischen gründen aufhängen wäre ich natürlich der Depp Herr Pfrofressor Semikohle.

[rv_2011]

#328

Eine der letzten umfangreichen historischen Untersuchungen über den Bombenkrieg, das Buch ,,Der Brand" von Jörg Friedrich, kommt zu dem Schluss, dass zumindest in der Schlussphase das Hauptziel des britischen Bomberkommandos der Tod von möglichst vielen Menschen war. In diesem Buch kann man einen sehr eindrucksvollen, erschütternden Bericht über die Bombardierung Dresdens nachlesen.
Allerdings kommt er trotz allem auf eine (für die Briten ,,enttäuschende") Gesamtzahl von 40.000 Toten durch die Bombardierung Dresdens - etwa ebenso viele wie in Hamburg. Die Zahl von 480.000 im ,,Eidgenoss" bzw. die 350.000 in der ,,nachgebesserten" Version in #1 ist einfach absurd.

Was dabei ekelhaft ist, ist nicht der Streit um Zahlen (da mögen die Historiker zu Recht im Detail verschiedener Meinung sein) sondern der Versuch, durch absurd überhöhte Opferzahlen die deutsche Schuld am WK2 und der Vernichtung der europäischen Juden zu relativieren - wie es in der Originalversion von #1 sofort zu erkennen ist.

[El_Torro]

@rv

Eigentlich möchte ich ihn nur warnen, wieder die Weisen von Zion aus dem Hut zu ziehen.


Mein liever rv, danke das du mich warnen möchtest, ich frage mich nur vor was möchteset du mich warnen ?

Davor das diese Protokolle gefälscht sind und nicht die Juden die Urheber dieser Protokolle sind ? Ist ein alter Hut und dennoch haben diese Protokolle damals ihren Zweck erfüllt und sie erfüllen ihn noch heute. Ein Meisterstück der Manipulation menschlichen Geistes. Diese paar Seiten Papier haben Millionen Menschen das Leben gekostet, aber sind die Urheber diser Protokolle zur Verantwortung gezogen worden ? Nein, sie haben sich auf die Schenkel geklopft als sie sahen, was für eine Wirkung diese hatten. Zuerst schlachteten die Russen 60.000 Juden ab, danach WK II mit all seinen Folgen. Soetwas hatten sie nicht erwartet und teilweise ist das "Experiment" auch total aus dem Ruder gelaufen und war beinahe nicht mehr zu kontrollieren. Zuerst hat man gerade noch so die Nazis fertiggemacht und der beinahe Atomkrieg zwischen den USA und der damaligen Sowjetunion war so eigentlich auch nicht vorgesehen, aber hey, shit happens, manchmal läuft es eben nicht so wie man gedacht hatte. Aber das Grundmuster, dass hat sich bis heute hervorrragend bewährt. Man nehme einen nützlichen Trottel, statte ihn mit Waffen und Geld aus, man hätschelt und tätschelt ihn und verdient nebenbei noch richtig Geld damit. Wenn er dann "ausgedient" hat, ja dann ist er auf einmal böse und man muss als guter Demokrat und Christ bekanntlich ja auch gegen das Böse vorgehen, also man führt Krieg gegen ihn. So nebenbei verdient man natürlich wieder ne menge Geld damit, aber das ist doch nur nebensächlich den eigentlich geht es ja nur um das Wohl der Menschen und vor allem natürlich um die Demokratie. Das dabei Opfer zu beklagen sind, ist halt leider nicht zu verhindern, aber es spielt ja auch keine Rolle ob es 10.000, 100.000 oder vielleicht auch 50 Millionen sind, hauptsache das Gute hat gesiegt, denn das Gute siegt immer gell ?

[Newnoise]

@rv #335

"sondern der Versuch, durch absurd überhöhte Opferzahlen die deutsche Schuld am WK2 und der Vernichtung der europäischen Juden zu relativieren"

Es gibt keine deutsche Schuld. Schuld ist immer individuell, weil Täterschaft individuell ist.

[Semikolon]

@rv #335

".... kommt zu dem Schluss, dass zumindest in der Schlussphase das Hauptziel des britischen Bomberkommandos der Tod von möglichst vielen Menschen war."

Ich habe Jörg Friedrichs Buch auch gelesen und kann deine Aussage nicht nachvollziehen. Ich verstand Friedrich so, dass die Maximalzahl an zivilen Toten und das Zerstören möglichst vieler Häuser schon zu Beginn Hauptziel des "moral bombing" war, zumindest seit Haris das Kommando übernahm. Die Taktiken wurden immer verfeinert um dieses Ziel zu erreichen. Den "Feuersturm" zu entfachen, das maximale Inefrno, wie in Hamburg, war immer ein begehrtes Ziel der Britischen Luftwaffe und teilweis kopierten die später hinzukommenden USA-Flieger ja das System.
Festgestellt wurde von Friedrich doch nur: Sie waren am Anfang nur weniger erfolgreich, aber das Ziel des strategischen Bomber-Kommandos änderte sich nicht wesentlich.

Wie gesagt, so habe ich Friedrich verstanden, aber wenn du eine Passage findets, die belegt, dass es am Schluss eine Strategieänderung im Sinne von gewünschten höheren Tötungseffekt gab, dann würde ich mich freuen. Eine Seitenangabe genügt.

Zu den Opferzahlen gab Friedrich zwar die geringeren Zahlen an, erwähnte aber im Schlußwort, dass er sich gerne weitere Forschungen zu diesem doch noch weit unerforschten Gebiet (Wirkung des Bombardements auf die deutsche Bevölkerung) wünscht.

;

[wolaufensie]

...könnte man als Fazit daraus ziehen, dass unsere
Kriegsfeinde zu hart mit uns waren...?
Und wir anscheinend zu weich im Umgang mit ihnen...?
Was hätten wir da besser machen können...?

[Semikolon]

#339

Wen meinst du mit deiner Frage?

;

[endaxi]

#339 Du meinst doch nicht etwa es sind zuviele feinde Deutschlands aus humanitären erwägungen übriggeblieben, ansonsten hätte es kein Dresden unsw. geben können?.

[TimeTunnel]

#339

...besser machen können...?

Vielleicht die Kapitulation früher herbeizuführen...für den Rest des "Miteinanders" gilt Kausalität....Ursache/Wirkung

[Waldsperling]

Hallo wolaufensie, Guten Tag!

Deine Fragen in #339 interpretiere ich so, dass du nicht nur in der unmittelbaren Umgebung Hitlers warst, sondern auch noch Einfluss auf den Führer hattest.

Zu weich mit eueren Feinden seid ihr zumindest bei Dünkirchen gewesen. Den höchsten englischen Verdienstorden hättet ihr verdient gehabt.

Was ihr hättet besser machen können?

Mehr Flak bei der Möhnetalsperre wäre nicht schlecht gewesen.

Bei der Planung und Durchführung des Unternehmens "Bodenplatte" am 01.01.45 mit der Bombardierung französischer Flugplätze hättet ihr zu mindest den Angriffszeitpunkt ans schwarze Brett des Führerbunkers heften können, dann wären nicht aus Gründen der Geheimhaltung 1/3 der Flugzeuge von der eigenen Flak abgeschossen worden.

Standet ihr eigentlich im Sold euerer Feinde?

Na ja, schließlich habt ihr nicht alles verbrochen.
Mit dem Überfall auf Polen habt ihr einen begrenzten Konflikt ausgelöst.
„Öl ins Feuer gegossen“ und damit einen „Großbrand“ ausgelöst, haben die englische und die französische Regierung mit ihrer Kriegserklärung an euch beide.

[endaxi]

#343 Irgendwie werde ich dem eindruck eines missverständnises nicht los,wolaufensie auch noch mit einfluss beim Führer,ergebe ja ganz neue Perspektiven,natürlich nur auf sein alter bezogen.

[rv_2011]

#338, ;

Ich verstehe deine Anmerkung nicht ganz. ,,Zumindest in der Schlussphase" schließt nach normalem Sprachgebrauch nicht auß, dass es auch in der Anfangsphase so war.
Außerdem gab es außer dem ,,moral bombing" noch die Bombardierung von militärisch wichtigen Zielen - und da ging es nicht um möglichst viele Tote.

Es ist schön, dass du bestätigst, dass Friedrich ,,die niedrigere Zahl" an Opfern nennt, nämlich 40.000. Dass diese Zahl in weitern Forschungen noch etwas Genauer bestimmt werden könnte, ist klar. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass er auch nur im Entferntesten Zahlen wie sie in #1 oder im Original dieses Textes für möglich erklärt hätte.


#337, newnoise

Darf ich dir widersprechen?
Ich halte zwar nichts von einer Kollektivschuldthese: Die Handlungen einer Staatsführung rechnet man aber gemeinhin dem Staate zu.
In diesem Sinne gibt es selbstverständlich auch ,,deutsche Schuld".

[rv_2011]

Sorry für die kreative Schreibweise von ,,aus" in der ersten Zeile von #345.

Ich hab bei Friedrich noch einmal nachgelesen:

Ab Herbst 1941 gab es die ersten Plane zum moral bombing, umgesetzt wurden sie ab Februar 1942. Davor war das erklärte Ziel ausschließlich militärisch.
Meine Formulierung ,,zumindest in der Schlussphase" war also nicht falsch, lässt sich aber präzisieren durch ,,zunehmend ab 1942".
Aber ändert das etwas in Bezug auf Dresden und die Bewertung von Texten wie in #1?

[Waldsperling]

rv,

>>>Ab Herbst 1941 gab es die ersten Plane zum moral bombing, umgesetzt wurden sie ab Februar 1942. <<<


Dann frage ich mich allerdings, ab wann und was wusste die deutsche Regierung von diesen Plänen?

[rv_2011]

Das kann ich dir auch nicht sagen. Ich war damals nicht bei der deutschen Spionage beschäftigt.

Überrascht war man aber wohl nicht.

[Semikolon]

@rv #345
Ich verstehe deine Anmerkung nicht ganz. ,,Zumindest in der Schlussphase" schließt nach normalem Sprachgebrauch nicht auß, dass es auch in der Anfangsphase so war.


Es macht immer wieder Spaß mit dir zu diskutieren.

Ich fühle mich dabei, wie ich schon sagte immer an mein privates Hobby, dem Nageln von Pudding an eine Wand, erinnert.

Also, nachdem du in #345 zu meiner Frage in #348 anmerkst, dass eine auf Autor Jörg Friedrich gemünzte Aussage die du in #335 gabst, "Zumindest in der Schlußphase" nach "normalen Scprachgenbrauch" (Interpretation von rv) "nicht ausschließt, dass es in der auch Anfangsphase so war",

muss man also dein Satz in #335
"Eine der letzten umfangreichen historischen Untersuchungen über den Bombenkrieg, das Buch ,,Der Brand" von Jörg Friedrich, kommt zu dem Schluss, dass zumindest in der Schlussphase das Hauptziel des britischen Bomberkommandos der Tod von möglichst vielen Menschen war",

so interpretieren:
rv sagt:

Jörg Friedrich kam zu dem Schluss, dass das Hauptziel (moral bombing) des britischen strategischen Bomberkommandos zumindest in der Schlußphase (aber auch in der Anfangs- und Mittelphase) der Tod von möglichst vielen Menschen ist?

Oder ist diese Interpretation schon wieder zu weit, rv?
Sie würde ja ungefähr dann dem entprechen, was ich in #338 bei Jörg Friedrich herauslas.


Oder meintest Du etwa nur:
rv: Jörg Friedrich kam zu dem Schluss, dass das Hauptziel des britischen Bomberkommandos zumindest in der Schlußphase der Tod von möglichst vielen Menschen ist. Diese Aussage schließt jedoch nicht aus, dass Jörg Friedrich auch zu dem Schluß kam, dass das Hauptziel des britischen strategischen Bomberkommandos auch in der Anfangsphase des Krieges der Tod von möglichst vielen Menschen war. Ferner schließt diese Aussage jedoch nicht aus, dass Jörg Friedrich auch zu dem Schluß kam, dass das Hauptziel des britischen strategischen Bomberkommandos auch in der Mittelphase des Krieges der Tod von möglichst vielen Menschen war.


So jetzt wissen wir, was nach rv "normaler Sprachgebrauch" ist.

Man muss da schon zumindest sehr ausführlich sein und zumindest sehr genau hinsehen, bevor man auf den Kern einer rv Aussage kommt.

;

[Semikolon]

#346, rv

"Ab Herbst 1941 gab es die ersten Plane zum moral bombing, umgesetzt wurden sie ab Februar 1942. Davor war das erklärte Ziel ausschließlich militärisch.
Meine Formulierung ,,zumindest in der Schlussphase" war also nicht falsch..."

Also für dich ist die Schlußphase des strategischen Bombenkrieges gegen Deutschland der Herbst 1941?

Du hälst eine solche Aussage (auch im Hinblick auf Jörg Friedrichs Buch) für "nicht falsch"?

Meines Wissens ist der Herbst 41 noch nicht einmal die Schlußphase des zweiten Weltkrieges insgesamt. Auch wenn sich deine Aussage von der "Schlußphase" auf den Krieg insgesamt bezogen haben soll, ist der Herbst 41 keinesfalls die "Schlußphase".

in 335 sprachst du von dem "Hauptziel" in der "Schlußphase" also bezieht sich deine Aussage nicht auf das Ausführungs-Datum, sondern auf das Planungsdatum, das du jetzt, wohl richtig, mit Herbst 41 angibst.

(Dass in den Kriegsjahren vorher England andere militärische Sorgen hatte, ist wohl auch jedem klar.)

Aber Herbst 41 mit Schlußphase zu bezeichnen und dann noch zu behaupten, man läge "nicht falsch", ist hanebüchen!!!

Es zeigt mir , wie schwer es für manche Leute ist,ist mal einen Fehler zuzugegeben, jetzt wird so lange herumgebogen bis ein Fünkchen Wahrheit drin erkennbar scheint.

Vermutlich wird dein nächtes Posting lauten:
Meine Aussage "nicht falsch" bedeutet ja noch lange nicht, dass es "richtig" ist, Semikolon.

;

[rv_2011]

@ semikolon, #349

Wenn man etwas festnageln will, was längst präzise hängt, macht man höchstens Löcher hinein.

Nach allgemeinem Sprachgebrauch (korrigier mich bitte, wenn dein Sprachgebrauch etwas anderes sagt) ist meine Aussage wie folgt zu interpretieren:

1. Friedrich kommt für die Schlussphase zum dargestellten Ergebnis über das Ziel des Bombenkriegs.

2. Zur Meinung von Friedrich über die Anfangs- und Mittelphase will ich hier nichts näheres sagen (Dresden fand eindeutig in der Schlussphase statt).

Der zweite Teil der Aussage war nicht unbeabsichtigt: Zumindest für die Anfangsphase sieht Friedrich nämlich die Motivlage bei den Briten etwas differenzierter.

Hätte ich gesagt ,,nur in der Schlussphase", hättest du mir zu Recht eine falsche Darstellung von Friedrichs Buch vorwerfen können. Hätte das ,,zumindest" weggelassen, hättest du so etwas vielleicht auch noch hineininterpretieren können. Hätte ich umgekehrt diese Aussage auf den Bombenkrieg insgesamt bezogen, hätte ich Friedrich eine Aussage unterstellt, die ich zumindest diesem Buch nicht entnehmen kann.
Durch den Zusatz ,,zumindest" habe ich (wie ich irrtümlich dachte, unmissverständlich) klargestellt, dass ich damit keine Aussage über Friedrichs Meinung zu den früheren Phasen machen will.

Deine Interpretation
Jörg Friedrich kam zu dem Schluss, dass das Hauptziel (moral bombing) des britischen strategischen Bomberkommandos zumindest in der Schlußphase (aber auch in der Anfangs- und Mittelphase) der Tod von möglichst vielen Menschen ist?
kann sich gar nicht auf meine Aussage beziehen; ich hatte meine Aussage nämlich auf den Bombenkrieg insgesamt bezogen und nicht nur auf das ,,moral bombing". Außerdem machtst du slebst in #338 die Einschränkung ,,zumindest seit Harris das Kommando übernahm" (22.2.42). Damit bestätigst du geradezu, dass diese Aussage über die Ziele des Bomberkommandos möglicherweise nicht uneingeschränkt gilt, dass also ohne den Zusatz ,,zumindest in der Schlussphase" die Aussage nicht korrekt wäre.

Und jetzt hoffe ich, dass du nicht weiter versuchst, das fest hängende Bild zu durchlöchern.

[rv_2011]

semikolon,

ich verstehe dein Vergnügen daran nicht ganz, mir Dinge zu unterstellen, die ich eindeutig nicht gesagt habe.

Habe irgendwo gesagt, die Schlussphase habe 1941 begonnen?
Wie kommst du zu solch abstrusen Interpretationen?

Reicht dir meine Klarstellung jetzt:
,,Die Schlussphase des Bombenkriegs hat deutlich nach 1941 begonnen, aber es gibt keinen Anlass, dafür ein Datum festzulegen. Die Bobardierung von Dresden fand jedenfalls eindeutig in der Schlussphase statt."

[Semikolon]

Ok rv,

Dass Dresden in der Schlußphase stattfand ist unstrittig, war auch nie ein Diskussionspunkt.

In 346 bestätigst du, dass es die ersten Pläne des moral bombing bereits 41 gab. Dies ist nicht die Schlußphase, richtig?

Kann ich deine Aussage in 351 so sehen?
Du glaubst nicht, dass das "moral bombing" von Beginn (41/42) an das Ziel hatte, möglichst viele zu töten. Bzw. du findest keine dies (auch für 41 und 42 oder 43) bestätigenden Aussagen in Friedrichs Buch?
Aber für die Schlußphase des "moral bombing" (z. B. Dresden) erinnerst du dich an Passagen, wo Friedrich dies mit dem erklärten Ziel (möglichst viele zu töten) gesagt hat?

;

[rv_2011]

#353
Kann ich deine Aussage in 351 so sehen?
Du glaubst nicht, dass das " moral bombing" von Beginn (41/42) an das Ziel hatte, möglichst viele zu töten. Bzw. du findest keine dies (auch für 41 und 42 oder 43) bestätigenden Aussagen in Friedrichs Buch?
Aber für die Schlußphase des " moral bombing" (z. B. Dresden) erinnerst du dich an Passagen, wo Friedrich dies mit dem erklärten Ziel (möglichst viele zu töten) gesagt hat?

Nein, auch das habe ich nicht gesagt. Lies doch bitte meine Postings, statt mir etwas zu unterstellen, was ich nicht gesagt habe.

Warum willst du mich dazu zwingen, das gesamte Buch noch einmal daraufhin durchzusehen, ob sich Friedrich in Bezug auf das Jahr 1942 eindeutig auf die Ziele der Briten festgelegt hat?

Aus gutem Grund habe ich meine Aussage nur über die Schlussphase gemacht - und gleichzeitig klargestellt, dass ich damit nichts über die Aussagen von Friedrich für die Zeit vorher gesagt habe. In diesem Thread geht nun einmal um Dresden - und damit um die Schlussphase des Bombenkrieges.

Die Anfangsphase siehst auch du ja inzwischen etwas differenzierter als noch in #338:
Ich verstand Friedrich so, dass die Maximalzahl an zivilen Toten und das Zerstören möglichst vieler Häuser schon zu Beginn Hauptziel des "moral bombing" war, zumindest seit Haris das Kommando übernahm.

Weitere Haarspaltereien von dir werde ich nicht mehr beantworten. Ich habe besseres zu tun, als mich um jedes Komma oder halbe Kolon zu kümmern.

[Semikolon]

#354

Danke rv für deine erhellenden Ausführungen.
Nein, ich will dich nicht zwingen, das Buch noch einmal zu lesen. Ich bat dich nur ganz höflich, ob du mir eine bestimmte Aussage Friedrichs, die ich so nicht gesehen habe, herausfindest, dass ich meine Meinung über das Buch evtl. ändern könnte.

Aber in diesem irrst du:
Die Anfangsphase siehst auch du ja inzwischen etwas differenzierter als noch in #338:
Ich verstand Friedrich so, dass die Maximalzahl an zivilen Toten und das Zerstören möglichst vieler Häuser schon zu Beginn Hauptziel des " moral bombing" war, zumindest seit Haris das Kommando übernahm.

Ich sehe dies immer noch genau, exakt, Wort für Wort so, wie du es zitiert hast., nicht differenzierter. Meine Sichtweise bezog sich schon immer auf den Beginn des moral bombing das mehr oder weniger mit der Kommandoübernahme von Harris zusammenfällt.

Um es differenzieren zu können, hättest du mir meine diesbezügliche Frage (Gab es dieses Ziel maximale Tote schon von Beginn des strategischen moral bombing?) beantworten müssen, ob denn Friedrich was anderes gesagt hat und wo das denn steht. Wie du dich erinnern kannst, bat ich dich ganz offen und unvoreingenommen um eine Korrektur dieser meiniger Sichtweise und bat dich, mir die entsprechende Seitenangabe in Friedrichs Buch, das du ja gelesen hast, da du es ja in die Diskusion einführtest.

Du begannst dann mit nichtssagendem verbalem Rumgeiere unter dem Motto, die Aussage x schließt ja y und z nicht aus, und dass irgend etwas, was du in #346 auf den Februar 42 datierst mit "Schlußphase" in Zusammenhang bringst, ja "nicht falsch" sei usw.
Also werfe mir hier nicht vor, ich wäre derjenige der Haare spaltet.

Wie gesagt, meine Aussage steht immer noch unverändert:


Ich verstand Friedrich so, dass die Maximalzahl an zivilen Toten und das Zerstören möglichst vieler Häuser schon zu Beginn Hauptziel des " moral bombing" war, zumindest seit Haris das Kommando übernahm.

Und ich warte auf eine Korrektur, falls ich damit Friedrich falsch wiedergebe.


;

[rv_2011]

Nein, semikolon, bis auf die Schreibweise von Harris habe ich an dieser Aussage nichts auszusetzen - allerdings nur wegen der ,,zumindest"-Einschränkung, die du bei mir bemängelt hattest.

[Semikolon]

Na also
und ich dachte halt gestern, du hättest da wirklich eine andere Sicht herausgelesen. Hättest ja dein 356 schon früher absetzen können.

Der Punkt mit dem fehlenden r geht eindeutig an dich. Dachte, du sollst auch mal was haben. Das Leben ist sonst ja sicher schon hart genug für dich, dachte ich fürsorglich, wie ich nunmal bin. Deshalb habe ich den Fehler auch immer im Wiederholen von 338 gelassen, obwohl er mir nach dem ersten Absenden auch schon auffiel.

;

[rv_2011]

Ich hatte ständig das Gefühl, du wolltest mir eine Falschaussage bzgl. des Buches nachweisen. Ich hatte mich einfach vorsichtig ausgedrückt, weil es schon einige Zeit her war, dass ich dieses Buch gelesen hatte.
Also Schwamm drüber

Ich hab aber jetzt doch noch eine ganz Ernst gemeinte Nachfrage zu #338:

Hattest Du den Eindruck, Friedrich hielte wesentlich höhere Opferzahlen für möglich?

[Semikolon]

Na rv, dann hat sich das ja geklärt.
Nein, ich hatte wirklich keine böse Absicht dahinter. Deshalb war ich ja auch so verwundert über die ausweichenden Antworten. Auch ich habe das Buch im letzten Sommer gelesen und kann mich nicht mehr an alles erinnern. Ich hätte dann, wenn du mir eine entsprechende Seite genannt hättest, dies dankend nachgelesen. Ich habe es jetzt aber auch nicht hier, weshalb ich dir auf deine Frage auch nicht so gut antworten kann.

Also, soweit mal aus dem Gedächtnis zu deiner Frage mit den Opferzahlen:

Für mich war es überrschaschend (aber nur deshalb, weil ich mich auch nicht alle Tage mit diesem Thema befasse) dass Friedrich in seiner glaubwürdigen Recherche relativ niedrige Zahlen nannte. Mir spukten ja zum Thema Dresden auch die 200.000 bis 300.000 im Kopf herum, die auch schon gehört habe. Aber, was mich dann auch überraschte, war, dass er auch zu Hiroshima und Nagasaki erheblich niedrigere Zahlen nannte, als die die ich immer gehört habe. Insofern ist der Bombenkrieg gegen Deutschland, und insbesondere die technisch perfekten Feuerstüme, so verstand ich Friedrich, wesentlich schlimmer gewesen oder zumindest in der selben Kategorie zu sehen, als der Einsatz der Atombomben in Japan, die ja heute immer noch als die schlimmste Kriegshandlung gegen Zivilisten gilt.

Ich vermute aber, da ich inzwischen weiß, dass die Zahlen immer noch brisant sind, dass Friedrich sich auf der sicheren Seite wähnen wollte und hier nicht zusätzliche Kritikansatzpunkte einheimsen wollte. Zumal er sicher damit gerechnet hat, dass sein Buch in die Schlagzeilen kommen wird. Und ich kann mich erinnern, wie pikant er von Journalisten in Fersehinteviews und Talkshows in die Mangel genommen wurde, die ja immer ihn in irgendeine Revisionisten-Ecke stellen wollten. Einige Fragen waren wirklich für mein Gefühl absichtlich so formuliert. Er hat sich aber immer sehr gut abgegrenzt und ließ sich nie z. B. auf die Aufrechnungs-Schiene ein.

Zu den Opferzahlen hat er aber auf der anderen Seite schon Angaben gemacht, warum er von diesen eher niedrigen überzeugt ist. Eine absolute Sicherheit hat er aber auch nicht gegeben. Ich bin mir aber auch nicht mehr sicher, ob er nicht doch auch was zu der Ursache wie auch höheren Zahlen in Umlauf kamen gesagt hat. Ich müßte hier aber auch noch mal nachlesen.

Wie gesagt, interessant fand ich auch sein Schlußwort und sein Appell hier gründlich historisch zu forschen, da er auf viele Lücken stieß.

;

[rv_2011]

Ich kann gerne noch mal in den nächsten Tagen in dem Buch nachschauen. Beim Durchblättern gestern hab ich keinen Hinweis auf das Zustandekommen der viel höheren Zahlen gesehen. Alles was ich im Internet gefunden habe, waren ausgesprochen trübe Quellen.

Beim Angriff auf Tokio (u.a. mit Napalm) am 9./10.3.1945 gab es übrigens mehr Tote als in Hieroshima und etwa doppelt so viele wie in Dresden.

Eben habe ich eine auf den ersten Blick vertrauenswürdige Zusammenstellung der Geschichte des Bombenkriegs im Internet gefunden:
http://www.bombenkrieg.historicum.net/zeitleiste/1945.html.

[rv_2011]

Ein kleiner Nachtrag: ,,mehr als in Hieroshima" stimmt nach dieser Quelle (Historisches Seminar der LMU München) nicht:

Dresden 13.-15.2.45 - ca. 35.000(LMU) oder 40.000(Friedrich) Tote

Tokio 9./10.3.45 - ca. 83.000 Tote (später gab es weitere schwere Angiffe auf Tokio)

Hieroshima 6.8.1945 - ca. 90.000 Tote

[flitztass]

Wenn man sich im Moment über die Geschichte des zweiten Weltkrieges, die Opferzahlen und die begangenen Kriegsverbrechen Gedanken macht, dann wäre es doch eigentlich aus aktuellem Anlass viel eher angebracht, der Aushungerungs-Blockade Leningrads zu gedenken, deren Beendigung sich in den vergangenen Tagen zum 60sten Mal jährte.

Wie hoch waren denn die Opferzahlen dieses wirklich völlig unnötigen schrecklichen Kriegsverbrechens?
Liegen da die seriösen Schätzungen eher bei 1.000.000 oder eher 2.000.000 ?

[rv_2011]

Flitztass, da stimme ich dir zu.

Wenn es um Zahlen geht, ist nicht einmal der Bombenkrieg insgesamt das größte Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung. Und Leningrad dürfte die Stadt mit der größten Zahl von Opfern sein - auch wenn es vielleicht nur 600.000 sind.

[Semikolon]

Friedrich meinte mal, in Bezug auf die Belagerung einer Stadt, die auch früher schon immer von Militär beschossen und in Brand gesetzt wurde, dass sich die Zivilbevölkerung einer Belagerungsarmee ergeben kann, einem Bomberpiloten aber nicht.

;

[flitztass]

27.1.2004
Ende der Blockade von Leningrad
Vor 60 Jahren
Von Marion Kappler


St. Petersburg: Gedenkzeremonie zum 60. Jahrestag des Endes der Leningrader Blockade, 27.1.2004.

Zu den größten Verbrechen Hitlerdeutschlands im Zweiten Weltkrieg gehört die Blockade von Leningrad. Fast zweieinhalb Jahre lang schloss die Wehrmacht die Stadt ein, Hunderttausende kamen ums Leben. Vor 60 Jahren, am 27. Januar 1944, gelang es der Roten Armee, die Blockade zu beenden.

"Hier spricht die Stimme aus Amerika. Ein Sonderbericht der russischen Armee verkündete heute, dass die russische Offensive (...) einen ihrer schönsten Triumphe erzielte. Die Festung Schlüsselburg ist wieder in russischer Hand. Der Ring um Leningrad ist gebrochen..."

Ein Jahr später, am 27. Januar 1944, ertönten die erlösenden Salutschüsse. Knapp 900 Tage Belagerung waren vorbei. Sie hatte begonnen, als die Festung Schlüsselburg, nahe der Stadt Leningrad, am 8. September 1941 den Deutschen in die Hände fiel. Damit waren rund zweieinhalb Millionen Leningrader vom übrigen Land abgeschnitten. Im Geheimbefehl Nr. Ia 16 01/41, den das Oberkommando der Wehrmacht bestätigte, ließ Hitler keinen Zweifel an seinem Entschluss, die Stadt, die er mit ihrem alten Namen "Petersburg" nannte, "vom Erdboden zu vertilgen".

"...Nach dem Sieg über Sowjetrussland wird es für das Weiterbestehen dieser großen Stadt nicht mehr den geringsten Anlass geben. Es ist vorgeschlagen worden, die Stadt mit einem festen Ring zu umschließen und sie durch Artilleriefeuer aller Kaliber und pausenlose Luftangriffe dem Erdboden gleichzumachen. Wenn das dazu führt, dass die Kapitulation der Stadt angeboten wird, ist diese abzulehnen..."

Hitler verfolgte mehrere Absichten, sagt der Petersburger Historiker und Buchautor Valentin Kovalchuk (russ):

"Erstens wollte man die Industrie liquidieren, weil Leningrad viele Waffen produzierte. Wir selbst wussten davon kaum etwas. Das zweite Ziel war, einen Weg nach Moskau zu schaffen. Hitler dachte außerdem, dass der Untergang der Stadt eine Katastrophe für die Sowjetunion sein müsste, denn sie war ja die Wiege der sowjetischen Macht. Und es ging ihm um die Vernichtung der Menschen. Doch die Deutschen hatten nicht die Kraft, die Stadt zu erobern, deshalb belagerten sie sie."

Gleich zu Beginn der Blockade zerschlugen Bomben die größten Lebensmittellager Leningrads. Tausende Tonnen Zucker, Mehl oder Pflanzenöl verbrannten. Innerhalb weniger Wochen mussten die Brotrationen fünf Mal reduziert werden; Im November erhielten 2/3 der Bevölkerung pro Tag 125g Brot, das aus Sojamehl, Kleie, Getreideabfällen, Zellulose und Salz gebacken wurde. Die Menschen kochten aus Lederriemen Suppe und aßen Tischlerleim - die so genannte "Blockadeschokolade". In den Wohnungen wurden Möbel und Bücher verheizt, um gegen 30 Kältegrade anzukämpfen.

"Der Tod kam in jedes Haus. Im November `41 starben 11.000 Menschen, im Dezember 53.000, im Januar `42 waren es 101.000, im Februar 170.000. Das war der Höhepunkt des Hungers. An manchen Tagen wurden 20 - 25.000 Leichen auf dem Piskarjover Friedhof begraben, aufgestapelt wie Brennholz. Es waren Höllenbilder."

Das öffentliche Leben in der Stadt stand nie still. Wer konnte, ging zur Arbeit oder in die Schule. Sogar ein Theater war geöffnet. Der Komponist Schostakovitsch schrieb an seiner 7. Symphonie, die er Leningrad widmete. Sie wurde noch im ersten Blockadejahr vor vollem Saal uraufgeführt. Zeitungen erschienen und im Radio wurde neben Musik ein Metronom zur Lebenshilfe. Die Leningrader nannten es "das Herz der Stadt". Schlug es 50 bis 60 Mal pro Minute, drohte keine Gefahr. Schlug es schneller, standen Angriffe bevor.

"Ich habe den ganzen Tag am Klavier gesessen, damit ich von den Angriffen nichts höre. Ich habe gespielt und gesungen. Tschajkovskijs "Onegin" und Walzer von Strauß. Dadurch vergaß ich auch, dass ich essen will. Hunger ist schrecklich. Immer hämmert es in deinem Kopf: Wo finde ich etwas zu essen? Das ist schlimmer als Granaten und Bomben."

Pavel Semjonov war 15, als die Blockade begann. Er überlebte 250.000 Geschosse, die insgesamt über Leningrad abgeworfen wurden. Eine Bombe zerstörte die Wohnung der Semjonovs, drei Familienmitglieder verhungerten im ersten Winter. Im Frühjahr wurde es für die Leningrader ein wenig leichter:

"Ganz Leningrad war ein Gemüsegarten. Sogar der Sommergarten, den unser Dichter Puschkin besonders liebte, war voll von Beeten."

Doch ohne die "Straße des Lebens", eine 30 Kilometer lange Strecke über den Ladogasee, und ohne die Hilfe des Landes, wäre Leningrad zugrunde gegangen. Trotz Luftbeschuss konnten über den See Lebensmittel in die Stadt transportiert und etwa 500.000 Menschen aus dem Kessel herausgeschafft werden. Viele starben auf dem Weg. Als die Belagerung aufgehoben wurde, mischte sich Trauer in den Freudentaumel. Etwa 750.000 Hungertote, außerdem eine halbe Million Soldaten und zivile Opfer von Luftangriffen - die Hälfte der Bevölkerung war ausgelöscht. "Lasst sie uns nicht vergessen, laßt nichts vergessen sein!" schrieb die Dichterin Olga Bergholz.

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/kalender/227673/

[Newnoise]

"Wenn man sich im Moment über die Geschichte des zweiten Weltkrieges, die Opferzahlen und die begangenen Kriegsverbrechen Gedanken macht, dann wäre es doch eigentlich aus aktuellem Anlass viel eher angebracht, der Aushungerungs-Blockade Leningrads zu gedenken, deren Beendigung sich in den vergangenen Tagen zum 60sten Mal jährte."

Ich denke, es geht nicht um Aufrechnung?

Und seit wann zählt die Belagerung einer Stadt zu den Kriegsverbrechen?

[IgnatzWrobel]

@ Newnoise

Wenn`s kein Kriegsverbrechen war, was war es denn dann?

Vielleicht ein humanitärer Beitrag gegen die Überbevölkerung in der Welt?

[Auryn]

Tja, wenn ich mich nicht irre, dann ist

a) die Belagerung einer Stadt aus Gründen der Blockade eines militärischen Nachschubweges oder zur Bindung militärischer Kräfte kein Kriegsverbrechen.

b) die Belagerung einer Stadt mit dem Zweck der Aushungerung und "Dezimierung" der zivilen Bevölkerung ein recht großes Kriegsverbrechen!

Wenn eine Stadt wie im Falle Leningrads auch - und bei Hitler war das ja wohl einer seiner "Lieblingsgründe", sogenannte "slawische Untermenschen" zu beseitigen - besonders zum Zwecke der Vernichtung ihrer Bevölkerung jahrelang belagert wird, dann ist das schon ein riesengroßes Kriegsverbrechen.

Übrigens brauchen wir da gar nicht so weit zurückzudenken, denn vor einem gerade aktuell tagenden Gericht in Den Haag gelten so ein paar Vorkommnisse vor 7 bis 10 Jahren in Orten u.a. namens Bihac, Sarajevo, Gorazde und Srebrenica als Kriegsverbrechen.

[rv_2011]

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag zur Behauptung, die Deutschen würden immer nur die eigene Schuld sehen (ja Newnoise: Damit ist keine ,,Kollektivschuld" gemeint):

Es gibt mittlerweile eine Vielzahl von deutschsprachigen Büchern über den Bombenkrieg, in denen Deutschland in der Opferrolle gesehen wird. Es gibt aber nicht ein einziges deutschsprachiges Buch über den Bombenkrieg gegen England oder gegen Polen, also nicht ein einziges Buch, das die Täterrolle behandelt!

Aus der Einleitung zu der umfassenden Darstellung des Bombenkriegs in http://www.bombenkrieg.historicum.net/einleitung.html:

Die Publikationen von Winfried G. Sebald [Luftkrieg und Literatur, München-Wien 1999] und Jörg Friedrich haben den alliierten Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich 1939-1945 (erneut) in den Fokus der historischern Forschung und medialen Öffentlichkeit gerückt.[1] Besonders in Friedrichs Buch "Der Brand" (2002) sowie auch in seinem ein Jahr später erschienen Bildband "Brandstätten" wird der Luftkrieg aus einer überwiegend deutschen Opfer-Perspektive thematisiert. Damit reihen sich Friedrichs Bücher in eine Vielzahl von Publikationen ein, die eine "neue" Historiographie und Sichtweise von Krieg und Nachkriegszeit begründen wollen.[2] Diese Form der Rezeption bezieht jedoch nicht nur den Bombenkrieg gegen Deutschland mit ein, sondern auch `Flucht und Vertreibung` als Leidensgeschichte während der Kriegsendphase und in der frühen Nachkriegszeit. Die Geschichtswissenschaft erhielt durch die Debatte um den Bombenkrieg wichtige Impulse für weiterführende lokale und überregionale Publikationen sowie für Forschungsprojekte und Einzelstudien. Der Bombenkrieg mit seinen Rückwirkungen auf die "Heimatfront" erweist sich als ein vielschichtiges Ereignis, das noch nicht in allen Details und Aspekten erforscht und dokumentiert ist.

Bei einer Betrachtung des bisherigen Forschungsstands zum Bombenkrieg fällt noch etwas auf: Während es über die alliierten Bombardierungen eine Vielzahl von Publikationen gibt, fehlt immer noch eine zusammenfassende (deutschsprachige) Darstellung über die deutschen Luftangriffe und ihren Auswirkungen in z.B. Polen, England, Frankreich, Jugoslawien, Griechenland.[3] Bis Juni 1941 wurden allein in Großbritannien über 40.000 Menschen durch deutsche Bombenabwürfe getötet. Als die Wehrmacht im Spätsommer 1942 zum Angriff auf Stalingrad ansetzte, forderten die Bombardierungen der Luftwaffe über 10.000 Tote unter der Bevölkerung dieser Stadt. Noch in den letzten Kriegsmonaten starben Tausende Menschen in Großbritannien und Belgien im "Dauerfeuer" deutscher "Vergeltungswaffen": die Flugbombe "V 1" und die Fernrakete "V 2".[4] Der Vernichtungswillen und der Wunsch deutscher Militärs und Politiker nach einer möglichst hohen Anzahl von Todesopfern ihrer Bomben und Raketen wurde vor allem auch durch die Auswirkungen der alliierten Luftangriffe auf die Rüstungsindustrie und das Verkehrswesen gebremst.

Bei einer Analyse der Diskussion zur Jahreswende 2002/2003 um die alliierten Luftangriffe auf Deutschlands Städte, so fällt die besonders von den Medien betonte vorgebliche Tabuisierung des Themas in der Nachkriegsgesellschaft und historischen Forschung auf. Bei näherer Betrachtung hingegen erweist sich diese Annahme als haltlose Behauptung - eine moderne Legende. Tatsächlich war der Bombenkrieg als persönliche und kollektive Kriegswahrnehmung seit 1945 fester Bestandteil einer dichten mündlichen und schriftlichen Überlieferung. Seit den 1970er Jahren wird der Luftkrieg auch von der Geschichtswissenschaft untersucht,[5] wenngleich nicht in der Intensität, wie es anderen Themen der Zeitgeschichtsforschung erfuhren.

[ViccoB.]

Gerade hat der 2.Teil der ARD-Domumentation begonnen:

http://www.ndrtv.de/doku/20040628_bombenkrieg.html

Zu Dresden speziell:

http://www3.mdr.de/kulturreport/280304/thema_dresden.html


Vicco

[Fuller81]

Die Bombardierung Dresdens


Ein Augenzeugenbericht


Seit die Hintergründe über den kombinierten Angriff der USAF (United States Air Force) und RAF (Royal Air Force) auf Dresden bekannt geworden sind, den meisten durch den Roman " Slaughterhouse Five" (" Schlachthof Fünf" ) von Kurt Vonnegut, gab es schon große Streitereien, warum dieser entsetzliche Angriff als unvermeidlich betrachtet wurde.

Die Stadt hatte keine nennenswerten militärischen Ziele und es war bekannt, dass sie mit zivilen Flüchtlingen aus dem Osten gefüllt war. Hier ist ein Augenzeugenbericht von Lothar (hier mit seiner Schwester), als Neunjährigem, welcher überlebte.


Es war der 13. Februar 1945. Ich lebte mit meiner Mutter und Geschwistern (13; 5 und 5 Monate alte Zwillinge) in Dresden und freute mich meinen 10. Geburtstag am 16. Februar zu feiern. Mein Vater, ein Zimmermann, war seit 1939 Soldat und wir bekamen seinen letzten Brief im August 1944. Meine Mutter war sehr traurig, als ihre Briefe zurückkamen mit der Aufschrift: " Nicht auffindbar" . Wir lebten in einer Drei-Zimmer- Wohnung im vierten Stock in einer Arbeitergegend in unserer Stadt. Ich erinnere mich daran, wie ich den Faschingsdienstag (13. Februar) zusammen mit anderen Kindern gefeiert habe. Die Kriegsaktivitäten im Osten kamen näher und näher. Viele Soldaten gingen nach Osten und viele Flüchtlinge gingen nach Westen durch unsere Stadt oder blieben hier, auch während des Luftangriffs in der Nacht vom 13./14. Februar.

Um 21.30 Uhr wurde Alarm gegeben. Wir Kinder kannten diesen Ton, wir standen auf und zogen uns schnell an, um eiligst in den Keller hinunterzukommen, welchen wir als Luftschutzbunker nutzten. Meine ältere Schwester und ich nahmen die kleinen Zwillingsschwestern, meine Mutter nahm einen kleinen Koffer und die Flaschen mit Milch für die Babys. Im Radio hörten wir voller Schrecken die Meldung: " Achtung, ein großer Luftangriff kommt über unsere Stadt!" Diese Nachricht werde ich niemals vergessen.

Einige Minuten später hörten wir einen schrecklichen Lärm - die Bomber. Dann kamen pausenlos Explosionen. Unser Keller war gefüllt mit Feuer und Rauch und wurde beschädigt, die Lichter gingen aus und verwundete Menschen schrieen schmerzerfüllt. Voller Angst mühten wir uns den Keller zu verlassen. Meine Mutter und meine ältere Schwester nahmen den großen Korb, in welchem die Zwillinge lagen. Mit einer Hand packte ich meine jüngere Schwester und mit der anderen fasste ich den Mantel meiner Mutter.

Wir erkannten unsere Straße nicht mehr wieder. Feuer, nur Feuer, wo auch immer wir hinsahen. Unser 4. Stock existierte nicht mehr. Die zerstörten Überreste unseres Hauses brannten. Auf den Straßen waren brennende Autos und Karren mit Flüchtlingen, Menschen, Pferden, jeder von ihnen schrie und rief in Todesangst. Ich sah verletzte Frauen, Kinder, alte Leute einen Weg durch Ruinen und Flammen suchend.

Wir flohen in einen anderen Keller, einen überfüllten mit Verletzten und besorgten Männern, Frauen und Kindern, sie schauten, schrieen und beteten. Kein Licht, ausgenommen einige elektrische Taschenlampen. Und dann plötzlich begann der zweite Angriff. Dieser Keller wurde ebenfalls getroffen und so flohen wir von Keller zu Keller. Viele, so viele verzweifelte Menschen kamen von den Straßen herein. Es zu beschreiben wäre unmöglich! Explosion um Explosion. Es war jenseits aller Vorstellungskraft, schlimmer als der furchtbarste Albtraum. So viele Menschen waren schrecklich verbrannt oder verletzt. Es wurde immer schwieriger zu atmen. Es war dunkel und jeder von uns versuchte den Keller in unfassbarer Panik zu verlassen. Tote und sterbende Menschen wurden zertrampelt, Gepäck blieb liegen oder wurde von Helfern aus den Händen gerissen. Den Korb mit unseren Zwillingen, welche mit nasser Kleidung bedeckt waren, riss man meiner Mutter aus den Händen und wir wurden von den Leuten hinter uns die Treppen hinauf gestoßen. Wir sahen die brennende Straße, die einstürzenden Ruinen und den schrecklichen Feuersturm. Meine Mutter bedeckte uns mit nassen Decken und Mänteln, die sie in einem Wasserbottich fand.

Wir sahen furchtbare Dinge: verbrannte Erwachsene geschrumpft auf die Größe eines Kleinkinds, Teile von Armen und Beinen, tote Menschen, ganze zu Tode verbrannte Familien, brennende Menschen, die hin- und herrannten, brennende Wagen, gefüllt mit zivilen Flüchtlingen, tote Helfer und Soldaten, viele riefen und suchten nach ihren Kindern und Familien, und Feuer überall, überall Feuer, und die ganze Zeit dieser heiße Wind des Feuersturms, welcher die Menschen zurück in die brennenden Häuser trieb, aus welchen sie zu entkommen versuchten.

Ich kann diese schrecklichen Details nicht vergessen. Ich kann sie niemals vergessen.

Jetzt besaß meine Mutter nur noch eine kleine Tasche mit unseren Personalausweisen. Der Korb mit den Zwillingen war verschwunden und kurz darauf verschwand meine ältere Schwester ebenfalls. Obwohl meine Mutter unmittelbar nach ihr suchte, war es vergebens. Die letzten Stunden dieser Nacht fanden wir einen Bunker im Keller eines nahen Krankenhauses, umgeben von schreienden und sterbenden Menschen. Am nächsten Morgen suchten wir nach meiner Schwester und den Zwillingen, doch ohne Erfolg. Das Haus, wo wir lebten, war eine einzige brennende Ruine. Das Haus, in dem wir unsere Zwillinge zurückgelassen hatten, konnten wir nicht betreten. Soldaten sagten, jeder sei zu Tode verbrannt und wir sahen meine zwei kleinen Geschwister niemals wieder.

Total erschöpft, mit verbranntem Haar, bösen Verbrennungen und verwundet durch das Feuer liefen wir zur Loschwitz -Brücke, wo wir gute Menschen fanden, welche uns erlaubten uns zu waschen, zu essen und zu schlafen. Jedoch nur für kurze Zeit, denn plötzlich begann der zweite Luft-Angriff (14. Februar) und dieses Haus wurde ebenfalls zerbombt und die letzten Ausweispapiere meiner Mutter verbrannten. Völlig erschöpft eilten wir über die Brücke (die Elbe) mit vielen anderen heimatlosen Überlebenden und fanden eine andere Familie, die bereit war uns zu helfen, weil ihr Heim diesen Horror irgendwie überstanden hatte.


Während dieser ganzen Tragödie hatte ich meinen 10. Geburtstag komplett vergessen. Aber am nächsten Tag überraschte mich meine Mutter mit einem Stück Wurst, welches sie vom " Roten Kreuz" erbettelte. Das war mein Geburtstagsgeschenk.

Die nächsten Tage und Wochen suchten wir nach meiner älteren Schwester, doch ohne Erfolg. Wir schrieben unsere derzeitige Adresse an die übriggebliebenen Wände unseres zerstörten Hauses. Mitte März wurden wir evakuiert in ein kleines Dorf nähe Oschatz und am 31. März bekamen wir einen Brief von meiner Schwester. Sie war am Leben! Sie hatte uns in dieser verheerenden Nacht verloren und mit anderen verlorenen Kindern wurde sie in ein nahe gelegenes Dorf gebracht. Später fand sie unsere Adresse an der Wand unseres Hauses und Anfang April brachte sie unsere Mutter in unser neues Zuhause.

Sie können sicher sein, dass die schrecklichen Erfahrungen dieser Nacht in Dresden zu verwirrenden Träumen, schlaflosen Nächten führten und unsere Seelen zutiefst aufwühlten, bei mir und dem Rest meiner Familie. Jahre später dachte ich intensiv über die Gründe, die politischen Zusammenhänge dieser Nacht nach. Dies wurde sehr wichtig für mein späteres Leben und meine zukünftigen Entscheidungen.


Lothar Metzger

[trixos]

Man merkt schon ,daß ihr gerne nachplappert.

Bestimmt in Deutsch- Lernabschnitt Nacherzählung- die Note eins gehabt.

Wer`s wirklich -Das Wissen- haben will, sollte das Buch
von Alexander Spaight, Victing Bombing 1944 lesen.
Alexander Spaight war damals Unterstaatssekretär des Luftfahrtministeriums. Sein Buch benötigte damals noch die Freigabe eben dieses Ministeriums. Also, eine Quelle höchster Rangordnung.
Sicher, die damaligen Deutschen haben vieles begonnen. Doch beim Luftterror muss man auf andere mit dem Finger zeigen.

[wellen]

Sicher, die damaligen Deutschen haben vieles begonnen. Doch beim Luftterror muss man auf andere mit dem Finger zeigen.


Das finde ich richtig! Da gibts keine Entschuldigung dafür.
Kriegsverbrechertum ist das - genauso verwerflich wie andere Schandtaten auch.

[Helm6]

Text von Werner Baumann:

Eigentlich müßte es im deutschen Blätterwald gewaltig rauschen. Denn dem englischen Historiker Martin Allen sind Dokumentenfunde gelungen, die ohne Übertreibung das Adjektiv "sensationell" verdienen. Sie lassen nicht nur den Fall Rudolf Heß in neuem Licht erscheinen; sie weisen auch dem britischen Premier Winston Churchill die Schuld dafür zu, daß sich der 1939 begonnene europäische Konflikt um Polen zum Zweiten Weltkrieg ausweitete - mit mehr als 50 Millionen Toten.

Hitler jedenfalls wollte schon 1940, obwohl damals noch auf der Siegerstraße, einen auf Ausgleich beruhenden Friedensschluß. Diese Erkenntnis als solche ist nicht neu. Martin Allen hat aber zweierlei entdeckt: zum einen, in welch atemberaubendem Umfang die Berliner Reichsregierung zu Konzessionen bereit war; zum anderen, mit welch perfiden Methoden Churchill die Deutschen hinters Licht führte. Manches davon wirkt wie ein Vorgriff auf den Irak-Betrug des Jahres 2003: die Behauptung, jemand bedrohe (mit gar nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen) die ganze Welt, obwohl der Betroffene in Wirklichkeit auf sämtlichen diplomatischen Kanälen verzweifelt nach Frieden sucht.

"n-tv" bricht das Schweigen

Die von Allen aufgespürten Papiere verwandeln große Teile der Siegergeschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg zu Makulatur. Und hier liegt wohl auch der Grund, weshalb deutsche Politiker und Journalisten so beredt schweigen. Sie müßten sonst zugeben, daß sich die "volkspädagogische" Formel von der deutschen Alleinschuld nicht länger halten läßt.

Martin Allen ist kein Scharlatan. Seine Enthüllungen ("The Hitler/Heß deception") erschienen im vergangenen Jahr zunächst im renommierten Londoner Harper-Collins-Verlag, bei dem die namhaftesten britischen Autoren unter Vertrag sind und dem niemand eine prodeutsche, gar revisionistische Voreingenommenheit zu unterstellen vermag. Die deutsche Übersetzung des Allen-Buches legte kürzlich der Druffel-Verlag vor - unter dem Titel "Churchills Friedensfalle". Im Unterschied zu Harper-Collins gibt es bei Druffel eine durchaus revisionistische Tradition, was genaugenommen das Gegenteil eines Makels darstellt, aber hierzulande Journalisten in ihrer politischen Ignoranz bestärkt. Sie verteidigen die alliierte Historiographie noch verbissener als die Sieger selber.

Eine Ausnahme machte jetzt der zum Bertelsmann-Konzern zählende Nachrichten- und Wissenschaftssender "n-tv" - wenn auch etwas verschämt in seiner Magazin-Reihe "Technik & Trends", wo man normalerweise keine zeitgeschichtlichen Sensationen erwartet. Die "n-tv"-Journalisten beschränkten sich seriöserweise nicht darauf, Allen zu interviewen. Sie stellten eigene Recherchen in England an und holten zusätzliche Meinungen dortiger Fachhistoriker ein. Ihr Urteil: Allen liegt richtig.

Nicht der Nazismus, sondern die Deutschen als Feind

Demnach haben Churchill und eine kleine Gruppe von britischen Geheimdienstlern in den Jahren 1940/41 eine regelrechte "Friedensfalle" aufgestellt. "Mit Scheinverhandlungen wollten sie bei der deutschen Reichsregierung den Eindruck erwecken, es gebe eine große Zahl hochrangiger friedensbereiter Politiker in England", berichtet "n-tv". Aus Churchills Agentenzentrale wurde so getan, als übernähme die vorgegaukelte englische "Friedenspartei" alsbald die Macht in London, so daß Deutschland schon einmal der sowjetischen Bedrohung militärisch entgegentreten könne, ohne in einen Zwei-Fronten-Krieg hineinzuschliddern.

Churchill wußte aus vielen Quellen von der deutschen Friedensbereitschaft gegenüber England. Hitler selber hatte sie am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet. Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.

"Erschreckender Plan"

Doch der britische Premier wollte keinen Verhandlungsfrieden. Er hielt es mit seinem außenpolitischen Chefberater Robert Lord Vansittart (1881-1957), der im September 1940 an Außenminister Lord Halifax geschrieben hatte: "Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen." Vansittart sprach sich für die völlige Vernichtung des Deutschen Reiches aus, weil es ein "Fluch" sei, der "seit 75 Jahren auf der Welt lastet" (Allen dokumentiert den kompletten Brief).

Für Churchill kam nur eines in Betracht: den deutschen Friedenswillen zu nutzen, um Zeit für den Kriegseintritt der Sowjets und der Amerikaner zu gewinnen. Sogar Hugh Dalton (1887-1962), Minister in Churchills Kriegskabinett, war über die Hinterhältigkeit seines Premiers entsetzt: "Was Winston jetzt vorschlägt, ist ein wirklich erschreckender Plan, und ich bin mir nicht sicher, ob es mein Gewissen erlaubt, daran teilzunehmen. Ich war immer der Überzeugung, daß im Krieg auch Knochenkegeln gegen die Hunnen erlaubt ist. Aber ich glaube nicht, daß es moralisch gerechtfertigt ist, diesen Weg einzuschlagen, um zum angestrebten Ergebnis zu kommen."

Dalton hatte begriffen, daß Churchill aus antideutschen Motiven den europäischen Regionalkonflikt zum Weltkrieg ausweiten und dafür Millionen von Menschen opfern wollte. Ernsthafte Verhandlungen mit Deutschland waren unerwünscht. Dalton überwarf sich deshalb mit dem Premier und schied aus dem Kabinett aus. Seine Kritik ging in die Akten ein, die Allen nun als erster entdeckte und auswertete.

http://www.politik-forum.de/forum/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f…

[börsenjörg]

Warum hätte Churchill den Friendensbetuerungen Hitlers glauben sollen??

Der Hitler hatte auch versprochen die Tschechei nicht anzugreifen..... Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!!

[SoeinPech]

da ist der Hitler dem Churchill wohl in die Falle gelaufen dadurch, daß der seinen lange vorbereiteten Krieg tzatsächlich anfing. Weil er hinters Licht geführt wurde hinsichtlich der Entschlossenheit eines Churchills, dem daraufhin die Gurgel abzudrücken ?

Hitler wurde überschätzt.

Aber eigentlich weiß man das seit ein paar Jahrzehnten.

Zu einem großen Führer gehört auch, daß man seine Kräfte, also seine Feinde richtig einschätzt.

Da ist nix wirklich Neues. Nicht mal der Glaube, da mal wieder was Neues entdecket zu haben, was die Sichtweise umdreht. Lachhaft.

Das kommt alle naselang, und das wird auch immer so bleiben, so lange es Sender wie n-tv und dergleichen gibt.

Das alles ist Zeugnis der Belastung durch einen schlechten Leumunds, von dem man sich entlasten möchte. Aber sich sicher so nicht entlasten, sondern ganz im Gegenteil belasten wird.

Hitler war ein Verbrecher. Der seinen entschiedenen Meister gefunden hat. Und nicht umgekehrt.

[Fuller81]

BOMBENANGRIFF AUF DRESDEN

Wortgefechte um die Deutungshoheit

Von Carsten Volkery, Dresden

Die NPD nimmt Dresden ins Visier: Zum 60. Jahrestag des Angriffs alliierter Bomber Mitte Februar wollen die Neonazis ihre kruden Thesen vom "Bomben-Holocaust" unters Volk bringen. Politiker und Bürgergruppen rufen zum Aufstand der Anständigen - doch in Teilen der Bevölkerung fällt die NPD-Wortschöpfung auf fruchtbaren Boden.


Dresden - Das Foto wurde von 86 Zeitungen gedruckt. "Schöner leben ohne Nazis", stand da auf Julia Bonks straff gespanntem T-Shirt. Es machte die mit 18 Jahren jüngste Abgeordnete des sächsischen Landtags schlagartig in ganz Deutschland bekannt - doch genutzt hat es nichts. Drei Monate nach der Aktion der PDS-Frau benehmen sich die "unverbesserlichen Neonazis" (Kanzler Gerhard Schröder) unverbesserlicher denn je.

Mit dem Wort vom "Bomben-Holocaust" wenige Tage vor dem Auschwitz-Gedenktag hat NPD-Fraktionschef Holger Apfel den ersten großen Skandal ausgelöst, der In- und Ausland in Aufregung versetzt. Die Neonazis hätten nun ihr "wahres Gesicht" gezeigt, heißt es, halb empört, halb erleichtert. Dresdens Oberbürgermeister Ingolf Roßberg spricht von einer "Frechheit", Sachsens Ministerpräsident Georg Milbradt fürchtet: "Es fällt ein Schatten auf das ganze Land."

Doch die wirklich interessante Frage lautet: Wie kam die Rede in der Dresdner Bevölkerung an? Schließlich gibt es in der Stadt eine ausgeprägte Erinnerungskultur an den Feuersturm vom 13. Februar 1945, als alliierte Bomber zwölf Quadratkilometer Innenstadt in eine Trümmerlandschaft verwandelten. Bis heute wird bezweifelt, ob das Bombardement kurz vor Kriegsende militärisch notwendig war. Jahrzehntelang war in der DDR-Propaganda von "anglo-amerikanischem Terror" die Rede - eine Tradition, an die die NPD heute nahtlos anknüpft.

Fruchtbarer Boden

"Bei einigen Dresdnern fällt das Wort vom Bomben-Holocaust auf fruchtbaren Boden", sagt Stephan Fritz, Pfarrer der gerade wieder aufgebauten Frauenkirche, deren Ruine das Symbol der Zerstörung Dresdens war. Da müsse man sich nichts vormachen. "Es gibt immer wieder Leute, die keineswegs rechtsextrem sind, die sagen, ich bin damit noch nicht fertig." Eine alte Frau, deren Eltern in den Flammen umgekommen sind, habe ihm letztes Jahr zum 13. Februar geschrieben und erklärt, warum sie am NPD-Marsch teilnehme. Sie habe sich im offiziellen Gedenken nicht wiedergefunden, sagt Fritz.

Auch deutschlandweit regt die NPD-Wortschöpfung, die einen konventionellen Bombenangriff mit dem industriell betriebenen Völkermord gleichsetzt, weit weniger auf als zu erwarten wäre. Eine Umfrage im Auftrag der "Welt am Sonntag" ergab, dass 27 Prozent der Deutschen unter 30 Jahren den Begriff im Zusammenhang mit Dresden nicht für anstößig halten. Bei den über 60-Jährigen sind es 15 Prozent. Interessanterweise ist die Akzeptanz des Begriffes in Westdeutschland mit 19 Prozent höher als in Ostdeutschland (15 Prozent).

"Dresden war eine Nazi-Stadt wie alle anderen"

Die NPD surft auf solchen Stimmungen. Seit langem propagiert sie Dresden als Stadt der deutschen Opfer. In den vergangenen fünf Jahren ist die sächsische Landeshauptstadt so zum Zentrum eines symbolischen Kampfes über die Geschichte geworden. Jedes Jahr wächst die Teilnehmerzahl eines von der NPD veranstalteten "Trauermarsches". 2004 kamen rund tausend vor allem junge Männer, dieses Jahr werden 5000 Sympathisanten aus dem ganzen Bundesgebiet erwartet.


Das ist immer noch eine relativ geringe Zahl, doch zum 60. Jahrestag in knapp zwei Wochen steuert die Auseinandersetzung nun einem Höhepunkt zu. Nach dem Willen eines breiten Dresdner Bündnisses, das einen "Rahmen des Erinnerns" erstellt hat, sollen sich alle Dresdner am 13. Februar eine weiße Rose anstecken und so ein visuelles Gegenbild zum Marsch der Rechtsextremen setzen. Auch Ministerpräsident Milbradt ruft zu dem Aufstand der Anständigen auf.


"Es geht um die Deutungshoheit", sagt Fritz, der das Bündnis mit initiiert hat. "Die Nazis versuchen, den Tag zu instrumentalisieren, aber das lassen wir nicht zu." Die Erinnerungskultur der Stadt sei geprägt von drei Leitsätzen. Der erste laute: Wer vom Dresdner Leid spricht, darf von deutscher Schuld nicht schweigen. "Dresden war keine unschuldige Stadt, sondern eine Nazi-Stadt wie alle anderen", sagt der Pfarrer. "Damit finden wir bei der überwiegenden Mehrheit der Dresdner Zustimmung", ist er sich sicher.

"Bild"-Kampagne gegen "Skandal-Autor"

Doch gerade in Dresden ist die Vorstellung vom wehrlosen Elbflorenz, das sinnlos zerbombt wurde, als der Krieg längst entschieden war, weit verbreitet. Der britische Historiker Frederick Taylor, der den Angriff auf Dresden zwar keineswegs rechtfertigt, ihn aber als militärisch logischen Schlag darstellt, konnte vorvergangene Woche nur unter Polizeischutz im Dresdner Rathaus auftreten.

Gastgeber Roßberg gibt zu, dass der Besuch Taylors "im Vorfeld durchaus als heikel eingeschätzt wurde". Die "Bild"-Zeitung fuhr eine Kampagne gegen den "Skandal-Autor", in Leserbriefen entlud sich der Zorn der Bevölkerung. Doch auch "unangenehme Wahrheiten" müssten in einer Demokratie Platz finden, sagt Roßberg, darum habe er Taylor das Rathaus zur Verfügung gestellt.

"Die Dresdner haben den Verlust ihrer schönen Stadt nicht verwunden", sagt Louis Nebelsick, ein Amerikaner, der seit fünf Jahren in Dresden lebt. Die Vorstellung, Opfer eines Terrorangriffs zu sein, ist seit Kriegsende in den Köpfen verankert. "Was wir DDR-Propaganda nennen, war dort Alltag, und die Leute haben es geglaubt", sagt Nebelsick. So kursieren bis heute Opferzahlen, die weit höher liegen als die offiziellen 35.000.

Die NPD fördert jegliche Legendenbildung nach Kräften. Im Landtag haben sie nun ein übergroßes Podium und können eine ganz neue Massenwirkung erzielen. Der Eklat am vorvergangenen Freitag, ist Fritz überzeugt, "war ein wohl kalkulierter Coup, um die eigenen Reihen zu mobilisieren und auch weitere Kreise anzusprechen". Für den Aufmarsch haben sie so größtmögliche Aufmerksamkeit erzielt.

NPD aus Innenstadt ferngehalten

Bisher ist es verschiedenen Bürgergruppen immer gelungen, die NPD am 13. Februar aus dem innerstädtischen Ring fernzuhalten. Die zentralen Plätze an der Frauenkirche und am Altmarkt sind auf Jahre hinaus von demokratischen Veranstaltern blockiert. Die NPD klagt noch auf den Platz vor dem Landtag. Wenn es nach Roßberg geht, werden sie aber am Ende wieder nur den abgelegenen Platz am Rathaus bekommen. Solange die Partei nicht verboten sei, könne man den Marsch leider nicht ganz verhindern.

Die öffentliche Debatte rund um das historische Datum ist ein relativ neues Phänomen. Lange war das Gedenken in Dresden eine stille Angelegenheit. Seit 1982 hat sich eine bürgerliche Gedenkkultur im Zuge der Friedensbewegung entwickelt: Abends um viertel vor zehn, dem Beginn der Bombenangriffe, läuten alle Glocken der Stadt und es findet ein ökumenischer Gedenkgottesdienst statt. Die Dresdner gehen zur Frauenkirche und stellen eine Kerze ab. Mit dem Wiederaufbau der Frauenkirche, der Ende der neunziger Jahre begann, verlor dieses Ritual jedoch zunehmend seinen Sinn, sagt Matthias Neutzner, Sprecher der Interessengemeinschaft 13. Februar, der von Anfang an dabei war.

Dazu kam die Präsenz der Rechtsextremen, die eine Reaktion erforderte. Unmittelbar nach dem 13. Februar 2004 habe man sich daher zusammengesetzt und entschieden, in die Offensive zu gehen, erzählt Fritz. Entstanden ist der "Rahmen des Erinnerns", eine Reihe von 60 Workshops, Lesungen, Ausstellungen und Installationen, der vom gesamten Dresdner Establishment unterstützt wird. Es sei das "differenzierteste Gedenken", das es in Dresden je gegeben habe, sagt Roßberg stolz.

Eine der beiden zentralen Veranstaltungen am 13. Februar ist, in den Worten Roßbergs, "provokant". Die Organisatoren haben zwölf Städte, darunter Dresden, Guernica und Hiroshima, aber auch Bagdad, New York und Grosny, ausgewählt, die eine "Gemeinschaft der Opfer" bilden. Aus jeder der Städte soll eine Botschaft verlesen werden, um zu zeigen, dass das "elementare menschliche Empfinden" als Kriegsopfer gleich sei. Der Gegenwartsbezug sei gewollt, erklärt Neutzner. Die rechtsextremen Umtriebe vor der eigenen Haustür hingegen werden absichtlich nicht thematisiert, weil man nicht in Aktionismus verfallen wolle. "Ich lasse mir von gefährlichen Irren doch nicht die Tagesordnung diktieren", so Neutzner.

Doch ganz komme man um die Auseinandersetzung an dem Abend nicht herum, räumt er ein, schließlich gehe es auch darum, wer am Ende die besseren Fernsehbilder habe. Darum sind die Dresdner dazu aufgerufen, nicht nur alle eine weiße Rose zu tragen, sondern auch auf dem Platz vor der Semperoper mit einer Kerze in der Hand sich so zu formieren, dass die Fernsehhubschrauber eine große Kerze sehen. Fritz verspricht: "Das demokratische Dresden wird sich artikulieren."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,338839,00.h…

[ConnorMcLoud]

Tja, die Dresdner hatten es 1933 selbst in der Hand, dieses Inferno zu verhindern. Unbegreiflicherweise haben sie diese Chance damals nicht genutzt.

[mausschubser]

Normalerweise, Connor, finde ich deine flachen Sprüche ja ganz originell, aber nun wird`s geschmacklos! Die letzten freien Wahlen in Sachsen fanden 1930 statt, und die Nazis bekamen deutlich weniger Stimmen in Sachsen als reichsweit.

Eine gemeinsame Initiative von KPD und NSdAP zur Auflösung des Landtages 1932 scheiterte kläglich am Desinteresse der Sachsen.

Am 28.2.1933 wird die sächsische Regierung ohne Neuwahl abgesetzt, der Dresdner Bürgermeister Külz zeitnah aus dem Amt gejagt, weil er sich geweigert hat, Hakenkreuze zu flaggen!

Natürlich hätten auch die Kinder, die im Bombensturm umgekommen sind und teilweise 1933 noch nicht mal auf der Welt waren, all die jungen Leute, die noch nicht zur Wahl gehen durften, etwas gegen Hitler tun können... Schuldige Opfer also für Herrn Connor...

Übrigens, gesetzt den Fall, kein einziger Dresdner hätte jemals die Nazis gewählt, hätte es nichts, aber auch keinen Furz, am Wahlsieg der NSdAP reichsweit geändert. Soviel zu deiner These, die Dresdner hätten ihr Schicksal in der Hand gehabt. (unbenommen natürlich, dass die Deutschen den Krieg angefangen hatten und so der Bombenkrieg nie existiert hätte, wenn nicht die Deutschen den Krieg angefangen hätten, unter den Tätern auch Dresdner sind, natürlich etc. pp. rassel klapper, Rosenkranz...)

Also unterlaß bitte solche unappetitlichen Geschmacklosigkeiten und geschichtlichen Verzerrungen.

[Fuller81]

TV-ENTGLEISUNG

Raab entschuldigt sich für Witze über Bombardierung Dresdens

Stefan Raab ist so tief ins Fettnäpfchen getreten, dass er sich diesmal entschuldigen musste. Der TV-Moderator hatte in seiner Sendung geistlose Bemerkungen über den Bombenangriff auf Dresden gemacht, bei dem vor 60 Jahren rund 35.000 Zivilisten ums Leben kamen.


München/Dresden - Raab hatte in der gestrigen "TV total"-Sendung das Bundesland Sachsen satirisch vorgestellt. Sachsen sei so beliebt, dass einmal 1000 Engländer zu Besuch gekommen seien, hieß es in dem Beitrag - eine Anspielung auf die Bombenflugzeuge der Aliierten, die am 13. und 14. Februar 1945 die Elbstadt in Schutt und Asche gelegt hatten. Bei den Angriffen kamen damals zigtausende Menschen ums Leben. Die Zahl der toten Zivilisten wird mit etwa 35.000 angegeben.

Sachsens Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) legte daraufhin schriftlichen Protest ein. Er sehe die Opfer der Luftangriffe auf Dresden verhöhnt. In einem Brief an den Vorstandsvorsitzenden der ProSiebenSat.1 AG, Guillaume de Posch, schrieb er: "Kein Dresdner, kein Sachse und kein Deutscher hat für diese bodenlose Geschmacklosigkeit Verständnis." Er forderte eine Entschuldigung.

Ein Sprecher von ProSieben verwies heute in München auf eine entsprechende Erklärung von Raab, in der dieser klarstellte, dass es der Redaktion von "TV total" fern lag, die Opfer zu verhöhnen. Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, "tut uns das Leid", zitierte der Sprecher den TV-Moderator.


http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,340040,00.html

[Fuller81]

Jetzt enthüllt!

Der Feuersturm in Dresden
1945: Es war auch Napalm

Von A. MÜNCHOW




Dresden – Flüssig spritzte das Feuer durch die Straßen, blieb an Hauswänden und Menschen kleben, fraß sich unlöschbar in die Haut.

Jetzt berichteten Experten in der ZDF-Dokumentation „Das Drama von Dresden“ (gestern 20.15 Uhr): Am 13. Februar 1945 warfen die Alliierten einen Kampfstoff ab, der im Vietnam-Krieg grausamen Ruhm erlangte: Napalm! Mindestens 35 000 Menschen starben im Feuersturm.


Das hochentzündliche Gel aus Kautschuk, Phosphor und Benzin brannte bei 1200 Grad.

Thomas Lange (54), Chef des sächsischen Kampfmittelbeseitigungsdienstes, fand in Blindgängern Spuren des tödlichen Gels. Er sagt: „Die damals eingesetzten Brandstoffe können aus heutiger Sicht als Napalm bezeichnet werden.“

Bestandteil der Brandbomben von Dresden war unter anderem Rohbenzin. Doch es verbrannte zu schnell, wurde deshalb mit Kautschuk vermischt.

Lange: „So entstand das sogenannte Benzingelee. Eine brennende, klebrige Masse, die nicht von der Haut entfernt werden konnte, kaum zu löschen war.“

Ein Napalm-Kanister faßte etwa 410 Liter der heimtückischen Feuerflüssigkeit.

Tausende Menschen verbrannten so bei lebendigem Leibe.

Bisher nahmen Historiker an, Briten und Amerikaner hätten Dresden mit Phosphor-gefüllten Brandbomben- und Sprengbomben angegriffen.

Doch schon 1942 hatten Chemiker der Harvard-Universität und der US-Armee eine Napalm-Substanz
entwickelt, die auch gegen Japan
eingesetzt wurde.

Thomas Lange sagt: „Der Name Napalm wurde erst später gebräuchlich. Die Wirkung war schon beim Feuersturm auf Dresden dieselbe.“



http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/02/09/dresden__nap…

[ConnorMcLoud]

Gut daß Deutschland unter Hitler nicht so ein verheerendes Zeug entwickelt hat.

[StellaLuna]

Haben in Dresden 60 Mio. Menschen gelebt?

[StillhalterTrader]

#381
Sehr schlimm, was in Dresden passiert ist.

[Chevalier_deSeingalt]

#383
60 Mil.?

[Gurkenkoenig]

und was haben die NSDAP-Bonzen, die politische Klasse
zu Dresden in Berlin gesagt ??

nichts !! Augen zu und durch !!

Kaffee und Kuchen wurde im Führerbunker den "gefangenen" Angestellten
und letzten devoten Befehlsempfängern gereicht !

Vorhänge zu , nichts wahrnehmen und sehen wollen !
Welch eine Menschenverachtung gegenüber dem eigenen Volk !

die Zivilisten in Dresden sind für eine erbärmliche NSDAP-Bonzen-Clique gestorben,
nur damit sie für zwei Monate länger ihr Leben weiter auskosten und fristen wollten !
Pro Nümmerchen eines NSDAP-Foldfasans mit der Tusssie starben 1.000 deutsche Volksgrenadiere zwischen 16 und 60,
nur zum Zweck, das der Bonze noch mal seinen Haarem
***** durfte ..!!

so sieht es aus - und solche Strolche, Verbrecher sind wahre "Charakter-Vorbilder" für die Jung-Nazis !

nein danke !

Weg mit dem Gesocks !

[StellaLuna]

Chevalier
Der 2. Weltkrieg forderte 60 Mio. Tote!
Könnte ja sein, dass die alle in Dresden lebten.

[ConnorMcLoud]

#384,

ja sehr schlimm. Die Deutschen hätten es nicht so weit kommen lassen dürfen.

[naiv]

Haben unsere sogenannten "Volksvertreter" den Eklat von Dresden nicht erst provoziert, als sie sich weigerten, eine Gedenkminute für die Opfer des Bombenterrors einzulegen???

[rv_2011]

@ naiv
Gedenken an die Deutschen Opfer ist wichtig. Aber nicht unbedingt am Jahrestag der Ausschwitz-Befreiung. Dies ist der Jahrestag der Opfer des Nazi-Terrors.


Nur etwas zum Nachdenken:

In den letzten Jahren sind bei uns eine ganze Reihe Bücher zum Thema Bombenkrieg erschienen; das bekannteste ist wohl das Buch von Jörg Friedrich. Alle diese Bücher behandeln die Opferrolle Deutschlands - die angeblich bei uns tabuisiert wird.

Es gibt aber nicht ein einziges deutschsprachiges Buch, das den Bombenkrieg behandelt, den Deutschland gegen Spanien (Guernica 1937), Polen (Warschau 1939), die Niederlande (Rotterdam) und England führte.

[Gurkenkoenig]

No. 389,
Haben unsere sogenannten " Volksvertreter" den Eklat von Dresden nicht erst provoziert


Das sind sog. sondern in freier Wahl gewählte Volksvertreter,
natürlich war der Präsdident des Sächsischen Landtages zu unbeholfen und auch - leider - leicht hilflos :
hier ist mehr Biss und Härte angesagt,
was die Neupimpfe um den Nationalgenossen Äpfelchen auch verstehen :
ridige Anwendung des Hausrechtes,
- mit Verschließung der Türen,
so dass die Nazi-Truppe im Parlament bleiben musste,

- bei Maulerei und Widerspenstigkeit sofort zu Geldstrafen verknacken und zügig pro NaziNase abkassieren;
das verstehen sie, und sie zahlen sofort,
weil, sie zum Gehorchen erzogen wurden !
gedrillt ist gedrillt !

[StillhalterTrader]

#391
mit Verschließung der Türen,

Was Du hier forderst , ist Freiheitsberaubung und daher eine strafbare Handlung. Ist das Dir bewußt ?

[mausschubser]

Hallo rv #390, das ist nicht ganz korrekt, denn alles Folgende habe ich mal innerhalb von 10 Minuten gefunden.

Es gibt zum Beispiel dieses Buch:

Europa im Bombenkrieg 1939-1945
von Maximilian Czesany

Hier werden vordergründig praktisch alle Aspekte des Bombenkrieges beleuchtet, allerdings mit recht merkwürdigen Schlußfolgerungen. Das Buch ist letztendlich sehr einseitig und so vermutlich zu Recht auch sehr umstritten.

Seit dem letzten Jahr gibt es dann noch dieses Buch:

Der Bombenkrieg 1939-1945
von Rolf-Dieter Müller, Florian Huber, Johannes Eglau

Ich habe mal in einem Buchladen reingeschaut. Es fehlt an einigen Stellen, soweit ich das auf die Schnelle sagen konnte, der echte Tiefgang, aber immerhin werden hier auf rund 300 Seiten, ausgehend in einem Vorspann von der Bombergeschichte des Ersten Weltkriegs und des Spanischen Bürgerkriegs (da hast du schon mal Guernica) drei Themenbereiche behandelt: Deutsche Angriffsoperationen, Gegenschlag der Alliierten und Feuersturm. Für jemanden, der sich mit der Materie generell vertraut machen möchte, halte ich es durchaus für empfehlenswert, sofern eine Rezension in vielleicht 20 Minuten Reinschauen möglich ist.

Zu "Guernica" habe ich gefunden:

Guernica, 26.4.1937. Die deutsche Intervention und der "Fall Guernica"
von Klaus A Maier

Das wird wohl deutschsprachig sein.

Weiteres im Angebot:

Der Luftkrieg über England und Deutschland : 1939-1945
von Gerhard Baumfalk

Sehr interessant scheint zu sein:

Als Feuer vom Himmel fiel
von Stephan Burgdorff, Christian Habbe

Es befaßt sich zwar insbesondere mit dem Bombardements Deutschlands, doch werden exakt die großen Deutschen Luftangriffe ebenfalls seziert. Hier geht es auch darum, einem "Opferkult" der Deutschen vorzubeugen.

Das waren meine Ergebnisse nach 10 Minuten Googlen und "Amazonen".

[SoeinPech]

@rv #390, da hast Du recht, auch wenn Mausschubser dies ein wenig relativiert.

Vermutlich wird es zu den deutschen Bombenangriffen in den jeweiligen Zielländern reichhaltigere Literatur geben, und das ist es ja auch,w as du bemängelst: Die Schilderung dereigenen Leiden ist immer zugkräftiger, als der Wolle, sich mit den eigenen Untaten auseinanderzusetzen.

Diejenigen, die da draufhopsen mit ihren Veröffentlichungen, folgen damit natürlich immer auch einer schnöden Marketing- Überlegung, die jedoch nur deshalb schnöde wird, weil sie selber dies unter vermeintlich heeren, weil aufklärerischen Anpreisungen (Opferrolle) unters Volk bringen.

Die Täterrolle gibt da nicht viel "Kaufdruck" her, weswegen die von mausschubser gennaten Bücher vielleicht aufschlußreich sind, aber eben auch unbekannter blieben.

Der Gedenktag für die Opfer des Bombardements auf Dresden war immer der 13. Februar. Diejenigen, die an diesem Gedenktag wirklich innehalten, werden sicherlich von anderen Motiven getragen als jene, die das Gedenken an die bombardierung zu instrumentalisieren suchen, als Maske über andere Gedenktage stülpen.

[rv_2011]

SeP,

in diesem Punkt sind wir einer Meinung

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mausschubser,

Ich hab mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt.

Es gibt m.W. keine umfassende deutschsprachige Darstellung des Bombenkriegs der Deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg (wozu ich das Vorspiel Guernica jetzt mal auch rechne); anscheinend gibt es lediglich eine Monographie über die deutsche Intervention in Spanien (wo dann natürlich auch Guernica behandelt wird).

Dagegen gibt es viele umfassende Darstellungen des Bombenkriegs der Allierten, teilweise mit Kapiteln über die deutschen Bombenangriffe. Wenn etwas bei der deutschen Historikerzunft tabuisiert ist, dann ist jedenfalls nicht die deutsche Opferrolle.

[Fuller81]

BILDER DER ZERSTÖRUNG

Dresdens Apokalypse

Von Markus Becker und Jule Lutteroth

Vor 60 Jahren wurde Dresden von alliierten Bombern eingeäschert. SPIEGEL ONLINE zeigt bisher unveröffentlichte Luftbilder der Stadt nach dem letzten Angriff des Krieges. Die unvorstellbare Zerstörung wurde allein möglich durch eine wissenschaftlich ausgeklügelte Methode der Brandlegung: den Feuersturm.

Es war ein Zufall, der die britischen Militärs auf die Idee für die Angriffsmethode brachte, die in ihrer Vernichtungskraft nur von der Atombombe übertroffen wurde. Bei Luftangriffen hatte sich Erstaunliches gezeigt: Kleine Brandstäbe, die eigentlich Bombenziele ausleuchten sollten, können unter den passenden Bedingungen eine viel größere Zerstörungskraft entfalten als die schwersten damals verfügbaren Sprengbomben.



Um den Zufallsfund in ein effizientes Mittel der Kriegsführung zu verwandeln, führten Briten und Amerikaner aufwendige Experimente durch. Am Ende besaßen sie ein Werkzeug, das in Städten wie Hamburg und Dresden mehrere zehntausend Menschen auf einen Schlag töten konnte.

Die Aerial Reconnaissance Archives an der englischen Keele University haben SPIEGEL ONLINE bisher unveröffentlichte Luftbilder zur Verfügung gestellt, die das völlig zerstörte Dresden am 18. April 1945 zeigen. Einen Tag zuvor hatte die US-Luftwaffe den letzten großen Angriff auf die Stadt geflogen. Die Fotos gehören zu einer Sammlung, die das britische Verteidigungsministerium der Universität in den vergangenen sechs Monaten zur Verfügung stellte. "Wir werden in den kommenden Monaten sechs Millionen Bilder auswerten", sagt Allan Willians, Chef der Digitalisierung bei den Archiven.


Der Untergang Dresdens stand am Ende einer Reihe von Versuchen und Bombardements, bei denen das tödliche System Feuersturm immer weiter verfeinert wurde. Sowohl die Briten als auch die Amerikaner bauten deutsche Häuser und ganze Siedlungen inklusive einer möglichst detailgetreuen Inneneinrichtung nach, um die Brennbarkeit der Behausungen so realistisch wie möglich zu gestalten.

Star-Architekt kopierte deutsche Häuser

Die US-Regierung beauftragte eigens den aus Deutschland emigrierten Architekten Erich Mendelsohn, Kopien von Berliner Mietskasernen aufzubauen. Mendelsohn, zu seinen Zeiten einer der weltweit Größten seines Fachs, ließ im Mai 1943 auf dem geheimen Dugway Proving Ground in der Wüste von Utah verblüffend genaue Duplikate der deutschen Häuser errichten - bis hin zur spezifischen Dichte des Bauholzes und originalgetreuen Stoffen für Gardinen und Bettwäsche.


Die Briten hatten ihre Feuerwaffe zuvor bereits in der Praxis getestet. In der Nacht zum 29. März 1942 setzten 234 Bomber mit 25.000 Brandstäben die militärisch bedeutungslose Altstadt von Lübeck in Brand und töteten mehr als 300 Menschen. Arthur Harris, Chef des britischen Bomberkommandos, hatte Lübeck mit seinem verschachtelten historischen Stadtkern als ideales Ziel ausgemacht. "Eher wie ein Feueranzünder denn als menschliche Behausung" sei die Stadt gebaut.

Im Laufe der Versuche und Bombenangriffe entwickelten die Briten eine raffinierte Kombination unterschiedlicher Waffen, die den Feuersturm entfachen sollte:



* Zuerst sprengen riesige Luftminen, sogenannte Blockbuster, Dächer, Fenster und Brandmauern weg.

* Anschließend regnen Abertausende kleiner Brandstäbe und Phosphorbomben in die abgedeckten Häuser und verursachen zahlreiche Brände, die durch die Zugluft kräftig angefacht werden.

* In nachfolgenden Angriffswellen werfen die Besatzungen der britischen Lancaster-Bomber, die das Rückgrat der nächtlichen Flächenbombardements bilden, Spreng- und Splitterbomben ab - mit dem erklärten Ziel, Feuerwehr- und Rettungstrupps zu treffen und Wasserleitungen zu zerstören.

* Die zahlreichen Einzelbrände vereinigen sich ungehindert zu einem riesigen Flächenbrand. Eine gewaltige Heißluftsäule reißt in orkanartigen Stürmen Tausende Tonnen Umgebungsluft in die Straßen der brennenden Stadtgebiete. In dem Glutofen herrschen Temperaturen, die den Asphalt schmelzen lassen. Fliehende Menschen werden von den Stürmen ins Feuer geweht. Tausende andere, die etwa in Kellern Schutz suchen, sterben an Hitzschlag, Überdruck, Verbrennungen oder Kohlenmonoxidvergiftung.



Trotz aller Experimente erwies sich die Entfesselung des Feuersturms als komplizierter Akt. Bereits im November 1941 hatte Luftmarschall Harris unter dem Deckwort "Unison" (Gleichklang) 19 deutsche Städte auf ihre Entflammbarkeit prüfen lassen. In Hamburg, Wuppertal, Pforzheim, Kassel und einem Dutzend anderer Städte gelang den Briten der Feuersturm, im weitläufiger gebauten Berlin mit seinen weitgehend steinernen Bauten blieb er dagegen aus.

1100 Bomber ließen Dresden untergehen

In Dresden erreichte der Brandbombenkrieg seinen letzten Höhepunkt. 770 britische Lancaster-Bomber und 330 amerikanische "Fliegende Festungen" vom Typ B-17 warfen mehr als 3100 Tonnen Luftminen, Spreng- und Brandbomben auf die Stadt, die mit Zehntausenden Flüchtlingen aus Ostdeutschland überfüllt war. Bis zu 35.000 Menschen starben während des Angriffs am 13. und 14. Februar 1945. Genauere Schätzungen sind schwierig: Da die Beerdigung aller Toten unmöglich war, errichteten Bergungskommandos Scheiterhaufen.

Für Dresden war der Krieg damit noch nicht vorbei. Am 17. April 1945 begann kurz vor 13 Uhr der größte amerikanische Luftangriff auf die geschundene Stadt. Allerdings galt die Attacke diesmal nicht der Zivilbevölkerung, sondern den Gleisanlagen. Die Amerikaner warfen innerhalb von 84 Minuten mehr als 1500 Tonnen Sprengbomben und die vergleichsweise geringe Menge von 164 Brandbomben ab.

Am Ende waren sowohl der Rangierbahnhof Neustadt als auch der Altstädter, der Haupt- und der Friedrichstädter Bahnhof zerstört. Erst mit diesem Angriff, bei dem noch einmal 450 Menschen starben, hatten die Alliierten ihr schon vor dem Feuersturm vom Februar anvisiertes Ziel erreicht: Dresden war als Knotenpunkt des Eisenbahnverkehrs nicht mehr brauchbar.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,340800,00.h…

[Fuller81]

Das Stadion ist als Oval in der Mitte der Luftaufnahme ist deutlich zu erkennen. Rechts neben dem Stadion liegt der Große Garten. Dorthin flüchteten viele der verzweifelten Menschen. Im unteren linken Bereich ist der Dresdner Hauptbahnhof zu sehen[



Erst die letzten Bombenangriffe auf die Elbmetropole führten die Alliierten Mitte April 1945 zum gewünschten Ziel: Die Gleisverbindungen wurden endgültig zerstört. Nach den Bombardierungen im Februar war es zunächst noch gelungen, das Schienenwerk notdürftig so zu flicken, dass Truppentransporte ebenso rollen konnten wie die Züge zum KZ Theresienstadt. Auf dem Bild ist auf der rechten Seite der Hauptbahnhof zu erkennen


Blick auf die Dresdner Neustadt: Als zentrales städtebauliches Merkmal ist der Albertplatz - das kreisrunde Objekt in der Mitte der Luftaufnahme - zu erkennen. Der Platz war einer der Verkehrsknotenpunkte. Links darüber liegt der Bahnhof Neustadt. Deutlich zu sehen sind die Bombeneinschläge auf den Schienensträngen, die zur oberen, rechten Ecke - nach Nordosten - führen. Unten links in der Ecke liegen die Ruinen des Zwinger, der Semperoper und der Frauenkirche unter Wolken versteckt. Ob es sich dabei um Rauchwolken vom Angriff handelt, oder um gewöhnliche Wolken, kann nicht mit Gewissheit gesagt werden


Dresdner Neustadt: Die Hauptstraße, die vom kreisrunden Albertplatz in Richtung Elbe wegführt - auf dem Bild diagonal in Richtung der linken, unteren Bildecke - gehörte zu den barocken Prachtstraßen der Stadt. Deutlich zu sehen sind die vielen hellen Flächen - es sind Straßenzüge, die komplett zerstört wurden. Die beiden Brücken - die Carola- und die Albertbrücke - sind noch intakt


Blick auf die Carola- und die Albertbrücke, die Johannstadt und den Trinitatisplatz - als dreieckiger Platz unten rechts im Bild zu erkennen: Dort steht die Ruine der Trinitatiskirche, die nach der Zerstörung im Februar 1945 nicht wieder aufgebaut wurde. Neben dem Trinitatisfriedhof - der großen, dunklen Fläche im unteren rechten Bildbereich - liegt seit 1866 der neue jüdische Friedhof. Die Gräber wurden während der Nazi-Zeit schwer beschädigt


Blick auf die Ilgenkampfbahn (das heutige Rudolf-Harbig-Stadion von Dynamo Dresden) und den Großen Garten: Dort haben viele Menschen in der Nacht des 13. Februar 1945 Schutz gesucht - doch die zweite Angriffswelle richtete unter den Menschenmassen ein Massaker an. Das Palais im Großen Garten - zu erkennen in der rechten Bildmitte - wurde durch die Bombenangriffe ebenfalls schwer getroffen. Im Großen Garten liegt auch der Zoo: Augenzeugen berichteten später von einem Adler, der "in wunderbarer Ruhe" über dem Grauen kreiste. Ein Löwe, der ebenso entkommen war, sei durch die rauchende Trümmerwüste gestreunt


Auf der Landkarte sind die Luftbilder des Überwachungsflugs markiert. Der Aufklärungsflug fand am 18. April 1945 statt, also einen Tag nach den letzten großen Bombenangriffen auf die Elbmetropole


Blick auf den Hauptbahnhof: Ganz deutlich sind die schweren Zerstörungen zu erkennen, die rund um den Hauptbahnhof angerichtet wurden. Erst beim letzten Angriff auf die Elbmetropole gelang es den Alliierten, die Schienenverbindungen komplett zu zerstören. Dresden war in den letzten Kriegstagen ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Nachdem US-Bomber am 17. April 1945 1500 Tonnen Sprengbomben über der Stadt verteilt hatten, war das vorbei


Blick auf den Westen Dresdens: Bereits am 7. Oktober 1944 wurde die Friedrichstadt durch Bomben schwer getroffen

[Fuller81]

Jahrestag
Dresden droht Gewalt-Eskalation


| 11.02.05 |
Zum 60. Jahrestag der Bombardierung Dresdens wollen Rechts- und Linksradikale aus ganz Deutschland aufmarschieren. Die Dresdner fürchten um den Ruf ihrer Stadt.

Von Alexander Wendt

Über die Bedeutung des Tages für Deutschlands braunen Rand machen sich professionelle Beobachter der Szene keine Illusionen. „Der 13. Februar in Dresden“, so Sachsens Verfassungsschutz-Präsident Rainer Stock, „ist für das rechtsextreme Lager mittlerweile eines der wichtigsten Symboldaten.“

Zwar marschiert die rechtsextreme „Junge Landsmannschaft Ostpreußen“ (JLO) schon seit mehreren Jahren am 13. Februar zum Gedenken an den „angloamerikanischen Bombenterror“ auf den Dresdner Altmarkt, unterstützt von Parteigrößen der befreundeten NPD. Demos auf diesem Platz und für diesen Tag hat die JLO vorsorglich bis ins Jahr 2013 angemeldet.

Neonazi-Heerschau droht

Doch am kommenden Sonntag soll nach Vorstellung der Rechtsaußen-Strategen etwas viel Größeres stattfinden: Eine Art Heerschau des deutschen Rechtsextremismus unter Führung der NPD. Diesmal ist es der ohnehin bedeutungsschwere 60. Jahrestag der Zerstörung Dresdens, es gibt so viele Veranstaltungen, Artikel und Bücher zu dem Thema wie nie zuvor. Und mit seinem plakativen Propagandabegriff vom „Bomben-Holocaust“ hatte NPD-Fraktionschef Holger Apfel im sächsischen Landtag schon für die Aufregung und Kommentare bis hin zur Bundesregierung gesorgt.

Aufmerksamkeit ist ihnen also gleich doppelt sicher, wenn die „führenden Vertreter der nationalen Opposition“ das Dresdner Gedenken als Bühne für ihre Inszenierung benutzen. Neben NPD-Parteichef Udo Voigt wollen Ex-Republikaner-Chef Franz Schönhuber, der die NPD neuerdings in „europapolitischen Fragen“ berät, und DVU-Boß Gerhard Frey, der mit der NPD in einem „Deutschland-Pakt“ gerade eine gemeinsame Wahlkampfstrategie bis 2009 besiegelte.

Die „Schirmherrschaft“ über den Marsch der „Jungen Landsmannschaft“ übernimmt der NPD-Fraktsvorsitzende Apfel. Dafür, dass auch genügend braunes Fußvolk aus der ganzen Republik anreist, sorgt unter anderem Thorsten Heise, ein Neonazi, der im Bundesvorstand der NPD als offizieller Verbindungsmann zu den „freien Kameradschaften“ fungiert.

Dröhnendes Vokabular

Die in dröhnendem Vokabular vorgetragene Behauptung der NPD, erst mit ihr gebe es überhaupt eine angemessene Erinnerung an das Leid von Dresden, hat mit den Fakten nichts zu tun. Der jährliche Gedenktag an die Bombardierung wird von den Dresdnern seit 1946 am 13. Februar begangen, und die „Institutionalisierung“ nach dem Vorbild des „Shoa-Archivs“, die die NPD im Landtag forderte, gibt es längst: Das von der Stadt Dresden verwaltete „Zeitzeugenarchiv“ mit unzähligen schriftlichen Erinnerungen Überlebender an den Untergang Dresdens existiert schon seit Jahren.

Es gehört zu den größten Oral-History-Archiven in Deutschland überhaupt. Zusammengetragen wurden diese Erinnerungen von der Dresdner „Interessengemeinschaft 13. Februar“, die auch viele Veranstaltungen in der Stadt vorbereitet. Zum Verdruss der braunen Agitatoren will der Bürgerverein allerdings nichts mit der NPD und ihren Helfern zu tun haben. „Es ist nicht gut, wenn ein Verein die Erinnerung monopolisiert“, klagt der Parlamentarische Geschäftsführer der NPD Uwe Leichsenring.

Streit über Opferzahlen

Kern des NPD-Werbefeldzuges sind die übersteigerten Opferzahlen, mit denen die Behauptung gestützt wird, die „deutschen Opfer“ würden absichtlich heruntergerechnet oder verschwiegen. „135 000 bis 200 000 Tote“ sind für den „Leiter des wissenschaftlichen Dienstes“ der NPD-Fraktion Karl Richter „schon mal der Richtwert“. Einige Protagonisten im rechten Lager operieren sogar mit Opferzahlen bis zu einer halben Millionen.

„Zahlen von mehr als 35 000 Opfern lassen sich aus den Unterlagen der Stadt Dresden auf keinen Fall herauslesen“, hält Dresdens Oberbürgermeister Ingolf Rossberg (FDP) dagegen. Eine von ihm eingesetzte Historikerkommission soll bis 2006 endgültige, wissenschaftlich gesicherte Zahlen vorlegen. Nach ersten Recherchen erwartet der Historiker Rolf-Dieter Müller vom Militärgeschichtlichen Forschungsinstitut der Bundeswehr „eher eine Korrektur der bekannten Zahl von 35 000 nach unten“. Auch mit 30 000 bis 35 000 Getöteten würde der Angriff auf Dresden immer noch zu den opferreichsten des gesamten Bombenkriegs bis 1945 gehören.

„No tears for Krauts“

Von den Rechtsradikalen wollen sich die meisten Dresdner durch eine angesteckte weiße Rose distanzieren – allerdings auch von den Trupps auf der linksradikalen Seite, die ebenso mobil machen. Unter dem Motto „Gegen den deutschen Opfermythos – no tears for Krauts“ trommelt die Szene deutschlandweit zum Aufmarsch in Dresden. Am 12. wollen die selbst ernannten „Antifaschisten“ mit ihren Parolen demonstrieren, für den 13. Februar rufen diverse linksradikale Gruppen zu „dezentralen Aktionen von 11 bis 23 Uhr“ auf.

Bonk sympathisiert mit Autonomen

Die „Antifa Dresden“ fordert kurzerhand „die Abschaffung des Gedenkens am 13. Februar“, eine „Vereinigte Linke“ sammelt im Internet sogar unter Angabe eines Bankkontos „für den Abriss der Frauenkirche“. Auch diese Demonstranten können auf Sympathien sächsischer Landtagspolitiker zählen – von der PDS. Sie sei „froh über jeden, der gegen die Nazis demonstriert, natürlich auch über die Antifa“, bekennt die PDS-Abgeordnete Julia Bonk, 18. Es gebe „Kritik an den Formen des normalen Gedenkens“, meint Bonk mit Blick auf die Trauerkundgebung der Dresdner Bürger. „Ich würde mich mit dem Frauenkirchen-Abriss nicht identifizieren“, so Bonk zu FOCUS Online, „aber ich werte es als positiv, dass diese Gruppen die Diskussion bereichern“.

Auf die linksradikalen Marschierer, die die Zerstörung Dresdens nach eigenem Bekunden feiern wollen, warten ihre Gegenspieler von Rechtsaußen schon sehnsüchtig. „Jede Flasche Sekt, die diese Leute an der Frauenkirche aufmachen“, so der NPD-Funktionär Uwe Leichsenring, „sind tausend neue Wählerstimmen für uns.“



http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=1…

[GrafGamsbichler]

Die Zensur des deutschen Staatsrundfunks (ARD&ZDF) enthält uns Bilder vom Trauermarsch in Dresden vor.
Wen es interessiert, kann das aber heute nachmittag auf dem britschen Kanal von Sky news sehen.

[StellaLuna]

GrafGamsbichler
wieso Zensur? Stell Dir mal vor, Sportsendungen werden zugunsten eines Gedenkmarsches abgesagt, da wäre der Teufel los in deutschen Landen!

[GrafGamsbichler]

Meine liebe Stella,

hätten die BRD Regierenden genügend Bildung, Charakter und Ehre, hätten sie schon lange klip und klar formuliert, daß der Bombenterror massive Kriegsverbrechen an Deutschen war. So überlässt man das Feld der NPD und wundert sich über deren Erstarken ????? Dein Beitrag steht auch für verschrobene Realitätswahrnehmung, die immer unerträglicher wird.

[StellaLuna]

Fuller81
wieso ist Dresden die "Vorzeigestadt der Opfer des Bombenterrors"? Warum nicht Hamburg, das mehr Opfer zu beklagen hatte als Dresden?

Alle Städte hatten viele Opfer zu beklagen, aber Dresden scheint die "Hauptstadt der Bombenopfer" zu sein. Ich verstehe das nicht mehr! Ist das mal wieder auf die deutsche Gründlichkeit, Zählkunst, zurückzuführen, oder ist da ein Zusammenhang mit unverarbeiteter Vergangenheit zu sehen?

Im heutigen Presseclub habe ich erfahren, dass früher am 13. Februar in Dresden Demos stattfanden gegen die SED. Für mich heisst das, dass die Dresdner Bombenopfer über Jahrzehnte politisch instrumentalisiert wurden, und ich würde noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass die Toten noch im Nachhinein politisch missbraucht werden.

[Albatossa]

Ruf doch bei der PDS = SED Zentrale an und Dir wird geholfen warum gerade Dresden die Hauptstadt der Vollidioten ist!

[wolaufensie]

...60 Jahre lang waren "wir " bis jetzt nur die Täter,
kann man sagen, dass nach dieser langen Zeit der Bewältigung
es nicht nun auch mal rechtens und billg ist dass wir mal
dran sind mit Opfer-Sein ?

...Alle Welt ist Opfer , nur wir nicht,
- wir wollen auch mal die Opfer sein...
nach so viel Jahren der Vergangenheitsbewältigung
und vorbildlichen Selbstreflektion
(Tenor, : igitt die Nazis waren die anderen - ,
Das waren unsere Nachbarn, wir nicht, aber wir haben
auch viele verloren)
müssten wir jetzt eigentlich mal dran sein und unsere
Nazis so als Opfer betrauern dürfen, an denen
Kriegsverbrechen begangen wurden. Da besteht an
einschlägiger Stelle mittlerweile 60 jähriger Nachholbedarf.

...und wenn wir dann endlich mal auf der Opferseite stehen,
kann man nicht dann auch noch sagen, dass entweder alle oder
keiner Schuld hatten ? Wie wäre es als Quintessenz dieser Zeit mit :
"der Mensch ist nun mal schlecht" ?
... und Schuld hat eigentlich keiner ( oder die anderen)...

[GrafGamsbichler]

#42
Die Zahl der Bombenopfer in Dresden wird massiv nach unten manipuliert um nicht klipp und klar Stellung beziehen zu müssen. Bereits in der Schule habe ich gelernt, daß die Stadt mit Flüchtlingsströmen aus dem Osten überfüllt war, da Zehntausende wenn nicht Hundertausende von Menschen glaubten, im Elbflorenz sicher zu sein. Diese Menschen wurden natürlich nicht registriert.... Es sollen bis zu 250.000 Menschen umgekommen sein, also mehr wie in Hiroshima. Aber in Deutschland wird das nach unten manipuliert um wegen Charakter- und Ehrlosigkeit einen auf "business as usual" machen zu können, genau wie StellaLuna uns hier verarschen will. Sie spiegelt hier die verkommene und charakterlose BRD "political correctness" treffend wieder.

[GrafGamsbichler]

korrigiere #42 in #402

[StillhalterTrader]

#401
Graf
Da muß ich Dir ausnahmungsweise mal recht geben;
Das die NPD in letzter Zeit so stark geworden, liegt am totalen Versagen der etablierten Parteien, Medien usw; gerade in den letzen Monaten, wo das Thema NPD zum Hauptthema mutiert ist, als gäbe es bei uns keine anderen Probleme.
Wenn dies so weiter geht, sitzt die NPD im Bundestag;
dessen bin ich mir sicher.

[StellaLuna]

Graf Gamsbichler

"...Doktrin des strategischen Luftkriegs

Massakrierung von Stadtbevölkerungen zur Schwächung der Kampfmoral des Kriegsgegners hat es auch zu anderen Zeiten gegeben. Nicht zu sehen, wie die sterben, die man tötet, erleichtert das Töten in Serie für die Ausführenden. Zur geschichtlichen Einordnung gehört auch, daß im Zweiten Weltkrieg die deutsche Seite mit Luftangriffen auf offene Städte angefangen hat, allerdings zunächst als lokaler Terror, nicht als Strategie. In Großbritannien aber war in der Zwischenkriegszeit, schon vor der Machtergreifung der Nazis, als Strategie zur Überwindung des Schützengrabengemetzels eine Doktrin des strategischen Luftkriegs gegen die als Faktor der Rüstungswirtschaft gesehene Bevölkerung entwickelt worden, die dann in Reaktion auf die deutschen Luftangriffe gegen England mit Zehntausenden zivilen Todesopfern dominierend wurde.

Zur geschichtlichen Einordnung gehört ebenso, daß der Bombenkrieg gegen Städte nur ein Aspekt der allgemeinen, von den Achsenmächten ausgehenden Brutalisierung des Krieges mit immer weniger Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten war. Was die britischen Angriffe auf deutsche Städte abhebt von anderen Untaten gegen Zivilisten, ist die wissenschaftliche Vervollkommnung der Effizienz der Massentötung durch die Technik der Entfachung des Feuersturms, die Häuser zur Brandwaffe gegen ihre Bewohner macht.

Eigentliches Ziel verfehlt

Das eigentliche Ziel des „moral bombing”, Zusammenbruch der Widerstandskraft, gar Auflehnung gegen die kriegsverlängernde Nazi-Herrschaft, wurde nicht erreicht; anfangs trat eher die entgegengesetzte Wirkung ein. Es hat aber erheblich dazu beigetragen, daß die Alliierten den Krieg gewannen und er nicht noch länger dauerte, durch allmähliche Erzeugung einer depressiven Grundstimmung und dadurch, daß die Flächenangriffe, zusammen mit den erst spät möglichen viel kriegsentscheidenderen Angriffen gegen Verkehrswege und Treibstoffproduktion, zur Abwehr beträchtliche deutsche Kräfte banden.

Doch selbst wenn die Kalkulation voll aufgegangen wäre und die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung frühzeitige Kapitulation bewirkt hätte, stellt sich die fundamentale Frage: Darf man Zivilisten so lange in Serie töten, bis ihre Führung, auf die sie keinen Einfluß haben, kapituliert? Salviert der Umstand, daß es im Krieg geschieht, fortgesetzte Tötung ganz überwiegend schuldloser Geiseln, um den Willen zynischer Verbrecher zu brechen?

Kriterium der Kriegsnotwendigkeit

Ein Luftkriegsvölkerrecht zu schaffen war zwischen den Kriegen nicht gelungen. Analoge Orientierung an anerkannten humanitären Grundauffassungen des Gewohnheitsvölkerrechts für den Landkrieg und Berücksichtigung der Völkerrechtsentwicklungslinie in Richtung auf Einhegung des Krieges legen aber eher die Unzulässigkeit massiven Luftkriegs gegen Zivilbevölkerung nahe.

Entscheidend für die Bewertung, ob Kriegsverbrechen oder nicht, ist das Kriterium der Kriegsnotwendigkeit dieser Angriffe. Sie könnte, bei Abwägung aller Umstände, für die Zeit bis 1944 bejaht werden, aber nicht mehr für den Höhepunkt des Bombenkriegs 1945. Eine ethische Rechtfertigung im eigentlichen Sinne, also über Entschuldigung aus damaligen Nöten und Zwängen hinaus, ist eigentlich nur möglich, wenn man sich einläßt auf Denkweisen, die aus dem Arsenal der Nazi-Weltsicht stammen, kollektiv, also im Grunde rassistisch argumentieren.

Plädoyer für kollektive Todesstrafe

Daß es den Deutschen recht geschehe, weil sie Wohngebiete englischer Städte bombardiert haben, weil sie Kriegsverbrechen und Völkermordverbrechen begangen haben, mit dem Anklang, daß sie eigentlich alle geborene Verbrecher sind und damit Unmenschen, sind solche Argumentationsmuster, die man hören konnte. Zu Ende gedacht geraten sie zum Plädoyer für die kollektive Todesstrafe bis zum Säugling. Oder aber die Rechtfertigung stützt sich auf eine Denkfigur des totalen Krieges: Alles ist erlaubt, wenn es zum Endsieg führt.

Doch in diesem Fall, läßt sich entgegnen, war der angestrebte Endsieg das einzige Mittel zur Beseitigung eines verbrecherischen Regimes, das halb Europa versklavt hatte und für den Rest eine Gefahr darstellte, konnte jede Verkürzung des Kriegs Mordopfer retten. Doch zerstört der Einsatz verbrecherischer Mittel gegen das Verbrechen nicht die ethische Grundlage des eigenen Handelns, zieht herunter in die Nähe dessen, was man bekämpft? Hat nicht der bittere Satz von Gandhi „In Dresden und Hiroshima hat man Hitler mit Hitler besiegt” Berechtigung?

Töten für das Kriegsende

Diese Entartung des Krieges für Kriegsverbrechen zu halten, was bei unvoreingenommener Beurteilung nicht zu vermeiden ist, bedeutet nicht, daß man über die Urheber einen ethischen Schuldspruch fällen muß. Es läßt sich aus den damaligen Umständen vieles zu ihrer Entlastung anführen.

Eklatant und fundamental ist der Unterschied zu den schlimmsten der NS-Verbrechen: Anders als jene zielten die Bombenangriffe nicht auf grundsätzlich motivierte Ausrottung aller Angehörigen eines Volkes, sondern töteten, um das Kriegsende - und damit auch das Ende dieser Tötungen - herbeizuführen. Aus den also nicht vergleichbaren, weil einzigartigen deutschen Völkermordverbrechen sollte man aber auch nicht weitgehende Exkulpierung der massenhaften Tötung deutscher Stadtbewohner herleiten wollen. Kein Verbrechen kann durch ein anderes relativiert werden, wenn man sich an das Erleben der Opfer in der Einsamkeit ihrer Qual hält, das Vorrang hat vor der Perspektive späterer Beurteiler.

http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc…

[StellaLuna]

Mich irritiert bei dieser Diskussion, dass die NPD eine ganz schlichte und einfache Lösung für ein Geschehen findet, über das sich Historiker seit Jahrzehnten streiten.

Im übrigen war es in Deutschland nie untersagt, seiner Opfer zu gedenken, auch nicht der Opfer der Flächenbombardements. Deutschland gedenkt seiner Opfer am Volkstrauertag, es gibt Allerseelen und Allerheiligen und dann hat jeder die Möglichkeit seiner Kriegsopfer ganz persönlich zu gedenken.

Was möchte die NPD?
Ein Schuldeingeständnis der Alliierten?
Ein Mahnmal für die Bombenopfer?
Einen Volkstrauertag für die Bombenopfer?
Entschädigungszahlungen für die Bombenopfer?

[GrafGamsbichler]

StellaLuna,

reicht bei Dir die Substanz an Persönlichkeit auch zu einer eigenen Meinung oder nur zum zitieren ?


Man sollte sich nicht dauernd hinter anderen verstecken.
Sapere aude. Wage selbst zu denken.

Aber genau das versteht man heute unter political correctness, schön nachkauen und selbst nicht denken. Du beherrscht diese eingeschränkte Form von Bildung sehr virtuos.

[Neonjaeger]

@StellaLuna #402

Warum Dresden? Ziemlich einfache Sache: Nach dem Krieg hat niemand seiner Besatzungsmacht ans Bein gepinkelt vonwegen Kriegsverbrechen, ergo wurden die Verbrechen der eigenen Besatzungsmacht heruntergespielt und verschwiegen. Die Taten der anderen konnten aber gut in das Gut/Böse schema des Kalten Krieges eingepasst werden.

[StellaLuna]

Graf Gamsbichler
ich bin, was die Flächenbombardements zu keiner Meinung gekommen und werde dies vermutlich auch nie.

Die Deutschen wollten den totalen Krieg, und sie bekamen ihn!

Man könnte ihnen unterstellen, dass sie sich über die Konsequenz dieses Wunsches nicht im Klaren waren. Andererseits feierten sie die Bombardements auf England und die erste Rakete die nach Frankreich flog. Sie feierten die Einmärsche in andere Länder.
Ich frage mich, wie können Menschen so vermessen sein, zu glauben, dass sie alles dürfen, aber die anderen sich an Kriegsgesetze zu halten haben?

Und ich gestehe, dass ich grundsätzlich an keinen Gedenkveranstaltungen teilgenommen habe noch teilnehmen werde. Ich bin der Meinung, man soll vorher überlegen und handeln und nicht hinterher gedenken!

[StellaLuna]

Graf Gamsbichler
damit keine Missverständniss aufkommen: Ich halte die Generation der Nazi-Deutschen nach wie vor für ein Tätervolk!

[Fuller81]

Und ich gestehe, dass ich grundsätzlich an keinen Gedenkveranstaltungen teilgenommen habe noch teilnehmen werde. Ich bin der Meinung, man soll vorher überlegen und handeln und nicht hinterher gedenken!

Nicht das die Menschen in 60 Jahren genauso über die heute lebenden Personen denken werden.

[Fuller81]

@ #413 Stella

[Albatossa]

Hallo Stella,

#408

ich hoffe Du weißt dass der Allerheiligen kein bundeseinheitlicher Feiertag ist! Damit scheidet dieser Gedenktag für alle Opfer der beiden Weltkriege nach meiner Meinung aus!

[GrafGamsbichler]

StellaLuna,

Die Verbrechen der Nazis rechtfertigen nie die Verbrechen der USA und der Briten !!
Genau das willst du uns hier aber verkaufen. Nein ,danke.

[Waldsperling]

Stella


>>>Die Deutschen wollten den totalen Krieg, und sie bekamen ihn!<<<

Das ist aber noch unter NPD Niveau.

[DresdnerBeobachter]

@All fahrt erstmal zur Erholung in die Sächsische Schweiz oder nach Sebnitz:


Wetterfahne " Berg Heil"

Der Marktplatz in Sebnitz

Blick auf Königstein

Mehr gibt es hier:Für Freunde von Sebnitz und der Sächsichen Schweiz
Thread: Für Freunde von Sebnitz und der Sächsichen Schweiz

[StellaLuna]

Waldsperling
wenn Du dieser Meinung bist, dann ist die gefettete Aussage wohl eine Fälschung:

"Reichspropagandaminister Joseph Goebbels hält im Berliner Sportpalast eine Rede, in der er „den Kampfwillen von Front und Heimat“ herausfordert. Das geladene Publikum stellt angeblich einen Querschnitt der Bevölkerung dar, um der theatralischen Propagandaschau den Anstrich einer Volksabstimmung geben zu können. Im Verhältnis zu anderen politischen Veranstaltungen war der große Saal des Sportpalastes nur wenig geschmückt. Zwischen den Stuhlreihen befand sich ein Mittelgang, die Rednertribüne war mit Hakenkreuzfahnen geschmückt, dahinter an der Wand das einzige Spruchband: „Totaler Krieg - kürzester Krieg“. Goebbels stellt in seiner Rede die vom Rundfunk übertragen wird, den Anwesenden zehn Fragen, die sie mit frenetischem Beifall bejahen.

„Erstens: Die Engländer behaupten, das deutsche Volk habe den Glauben an den Sieg verloren. Ich frage euch: Glaubt ihr mit dem Führer und mit uns an den endgültigen totalen Sieg des deutschen Volkes? Ich frage euch: Seid ihr entschlossen, dem Führer in der Erkämpfung des Sieges durch dick und dünn und unter Aufnahme auch der schwersten persönlichen Belastung zu folgen?...Viertens: Die Engländer behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Kriegsmaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Krieg, sondern die Kapitulation. Ich trage euch: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler, radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt noch vorstellen können?“
....

http://www.preussen-chronik.de/episoden/010990.jsp

[Waldsperling]

Nein Stella das ist keine Fälschung.

Ich wusste allerdings nicht, dass 70 Mio. Deutsche gleichzeitig im Sportpalast Platz fanden.

Die dort anwesenden konnten nicht für alle Deutschen zustimmen.

[ConnorMcLoud]

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten" (A. Hitler 1939)

[StellaLuna]

Waldsperling
Du bist mir einer!

Halten wir also fest: ca. 5.000 bis 10.000 Deutsche wollten den totalen Krieg, und diese 5.000 bis 10.000 Deutsche bombardierten England, marschierten in Holland, Frankreich und Polen ein, führten den Russland-Feldzug durch, und stöberten so ganz nebenbei alle in Deutschland lebenden Juden auf, organisierten die Deportation und Vernichtung von ca. 6 Millionen Juden, Roma, Sinti, Homosexuelle...! Sie organisierten weiter den Transport von Zwangsarbeitern ins Reich und stellten sich freiwillig als Sexsklaven für Zwangsprostituierte zur Verfügung.
Meine Aufzählung ist nicht komplett, ich bitte um Nachsicht!

Diese 5.000 bis 10.000 Deutschen verursachten während des Weltkriegs ca. 60 Millionen Tote inkl. der ca. 500.000 Bombenopfer in Deutschland.

[StellaLuna]

Waldsperling
70 Mio. Deutsche gleichzeitig im Sportpalast Platz fanden - ganz zu schweigen von denen, die damit beschäftigt waren, dem Führer Kinder zu schenken!

[GrafGamsbichler]

Die Stella gehört zu denen, bei denen englische Kinder Opfer 1.Klasse sind und deutsche Kinder nur Opfer 2. Klasse. Pfui Deibel.

[StellaLuna]

Graf Gamsbichler
ganz so stimmt das nicht.

Du solltest die zeitliche Reihenfolge, und es steht wohl ausser Frage, dass London, Coventry, Birmingham... früher bombardiert wurden als Dresden, nicht mit einer Wertung verwechseln.

Sollten Deine Hirnwindungen allerdings nichts anderes zulassen, dann sei Dir vergeben, dann kannst Du nicht anders.

[Fuller81]

DRESDEN

Geschichtsklitterung auf der Straße

Politiker, die Kränze niederlegen, aufmarschierende Rechtsextreme, empörte Gegendemonstranten und ein Großaufgebot an Polizei prägen den 60. Jahrestag der Bombardierung Dresdens. Kanzler Schröder warnte indes davor, Schuld gegeneinander aufzurechnen.


Marschierende Rechtsradikale in Dresden

Dresden - Mit einer Kranzniederlegung am Mahnmal für die Opfer der Luftangriffe auf Dresden leiteten der sächsische Ministerpräsident Georg Milbradt und Oberbürgermeister Ingolf Roßberg heute die Gedenkfeiern zum 60. Jahrestag des Bombardements ein. Auf dem Heidefriedhof legten sie am Vormittag Kränze nieder.

Milbradt und Roßberg wurden von dem Botschafter der USA, Daniel Coats, dem Botschafter Großbritanniens, Peter Torry, und dem französischen Botschafter Claude Martin begleitet. Nach dem offiziellen Teil legten Abgeordnete der im Landtag vertretenen demokratischen Parteien von CDU, SPD, FDP, PDS und Bündnis 90/Grüne und Bürger der Stadt ebenfalls Kränze am Mahnmal nieder. Auch Vertreter der rechtsextremistischen NPD-Landtagsfraktion nahmen an der Kranzniederlegung teil.

Bewacht von einem Großaufgebot der Polizei versammelten sich am Mittag tausende Teilnehmer zu einer von der rechtsextremistisch unterwanderten Jungen Landsmannschaft Ostpreußen (JLO) angemeldeten Demonstration vor dem Landtag. Sie wurde von der rechtsextremistischen NPD-Landtagsfraktion unterstützt. Anschließend setzten sie sich zu einem so genannten Trauermarsch durchs Stadtzentrum in Bewegung. Einige führten Fackeln mit. Sonst marschierten die Teilnehmer zu klassischer Trauermusik, die durch die ganze Innenstadt hallte. Die Polizei, wollte keine Angaben dazu machen, wie viele Beamten im Einsatz waren, teilte aber mit, sie kämen aus sieben Bundesländern.

Die Polizei spricht offiziell von 4000 Teilnehmern, es dürften aber weit mehr sein. In jedem Fall war es die größte Demonstration von Rechtsextremisten in der Geschichte der Bundesrepublik. Nur vereinzelt gab es während des Zuges Gegendemonstranten, Grüppchen von anti-deutschen Linken, die etwa Slogans wie "Bomber Harris, do it again!" riefen. Erst am Ende des Marsches hatten sich auch ein paar hundert Dresdner Bürger versammelt, um gegen die Rechtsextremisten zu demonstrieren. Die Polizei konnte die beide Gruppen im wesentlichen von einander entfernt halten. Allerdings warfen Autonome ein paar Flaschen und Silvesterkracher, wie ein SPIEGEL-ONLINE-Reporter beobachtete. Rund 50 Anhänger der autonomen Szene wurden in Gewahrsam genommen.

Bei der Kundgebung zu Beginn sprachen NPD-Chef Udo Voigt, der Fraktionschef im sächsischen Landtag, Holger Apfel, der Chef der ebenfalls rechtsextremen DVU, Gerhard Frey, und Franz Schönhuber, Ex-Chef der Republikaner und heute NPD-Berater. Alle vier betrieben in Anknüpfung an die NSDAP-Propaganda Geschichtsklitterung und beharrten auf einer Opferzahl von mindestens 200.000 bei den Bombenangriffen auf Dresden. Seriöse Wissenschaftler gehen heute jedoch von 35.000 Toten aus.

Schönhuber ging sogar soweit, die alliierten Bomberpiloten mit KZ-Aufsehern zu vergleichen. Apfel hingegen betonte in einer kalkulierten Relativierung des Holocausts die angebliche Singularität der Katastrophe von Dresden, ohne mit einem Wort die deutschen Verbrechen der Nazi-Diktatur anzusprechen.

Vor dem Parlamentsgebäude war weithin sichtbar ein Transparent mit der Aufschrift "Die Würde des Menschen ist unantastbar - Aktion Weiße Rose" zu sehen. Parlamentssprecher Ivo Klatte sagte, dass das Transparent auch als Aufruf an die Teilnehmer der JLO-Demonstration zu sehen sei, Menschenwürde und Toleranz zu wahren.

Untat und Leid nicht gegeneinander aufwiegen"

Bundeskanzler Gerhard Schröder prangerte an, dass 60 Jahre nach Kriegsende die "Schuld und Verantwortung, die Nazi-Deutschland für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, für Vernichtung und Terror hatte", geleugnet werde. "Wir werden diesen Versuchen der Umdeutung der Geschichte mit allen Mitteln entgegentreten. Das sind wir allen Opfern des Nazi-Terrors und des Krieges, insbesondere auch den Opfern von Dresden schuldig", betonte er. "Verantwortung vor unserer Geschichte heißt eben auch, Untat und Leid nicht gegeneinander aufzuwiegen", erklärte der SPD-Politiker.

Vor 60 Jahren, am 13. Februar 1945, hatten mehrere hundert britische Bomber das Stadtzentrum Dresdens angegriffen. Ihnen folgten Stunden später eine noch stärkere Streitmacht und am 14. Februar US-Bomberverbände. Bei diesen Luftangriffen warfen die Alliierten rund 3500 Brand- und Sprengbomben ab, die das historische Stadtzentrum fast vollständig zerstörten und einen Feuersturm entzündeten. Es kamen zwischen 25.000 und 35.000 Menschen ums Leben, die meisten Zivilisten. Die Angriffe trafen eine Stadt, die hunderttausende Menschen und unersetzliche Kulturgüter wie den Zwinger und die Semperoper barg, aber zugleich auch umfassend in die deutsche Kriegsführung einbezogen war.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,341565,00.h…

[Fuller81]

http://focus.msn.de/hps/fol/article/article.htm?id=12166

[StellaLuna]

Am Morgen hatten der sächsische Ministerpräsident Milbradt (CDU) und der Oberbürgermeister der Stadt, Roßberg (FDP) gemeinsam mit den Botschaftern Amerikas, Großbritanniens und Frankreichs auf dem Mahnmal für die Opfer der Luftangriffe auf dem Dresdner Heidefriedhof Kränze niedergelegt. Vor der Zeremonie hatte der britische Botschafter Torry sein Verständnis darüber geäußert, daß über den Bombenkrieg gegen deutsche Städte diskutiert werde. Die Debatte sei in Deutschland lange verdrängt worden. Den Briten sei nicht ausreichend bekannt, wie die Deutschen am Ende des Zeiten Weltkriegs gelitten hätten.

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc…

Fuller, sag schon, wie viel müssen die Alliierten für jeden Bomben-Toten zahlen, das ist es doch, was man will - Geld.

[Fuller81]

Nix. Wenn sie Lust haben können sie ja ein Mahnmal in ihrer Hauptstadt errichten.

[wolaufensie]

...ich finde auch, dass der eigene Opfer-Aspekt
unserer Nazis durch kriegsverbrechende
Ausländer noch viel zu wenig behandelt
wurde. Hab hier einen kleinen Speech,
wo die potentiellen Opfer auch mal
diesbezüglich zu Worte kommen........ClicK

[Fuller81]

[rv_2011]

@ StellaLuna, #413

Ich halte die Generation der Nazi-Deutschen nach wie vor für ein Tätervolk!

Da muss ich dir energisch widersprechen:
Verantwortung kann (und muss) kollektiv sein, Schuld nicht.

Man kann zwar von einem Volk der Täter sprechen (denn die Verantwortung für die Verbrechen lag überwiegend bei Deutschen), aber nicht von Tätervolk.

Davon trennen muss man die Diskussion darüber, wie groß die Zustimmung zu der Politik der Nationalsozialisten war.

[ilk2ooo]

Fuller,
mal kurz zu Deinem Posting#1. Ohne den gesamten srd durchgelesen zu haben hier mal eine kurze Frage an Dich:
Du stellst da einen artikel von einem gewissen henry mawai ein, aber warum klärst Du uns nicht mal über den "edgenoss" und dessen herausgeber Max wahl auf?
Wäre doch vielleicht für alle hier interessant, oder?
MfG
ILK

[ilk2ooo]

Fuler
ich kann Dir aber auch helfen....

Im Eidgenoss steht zum Beispiel auch folgendes:"Der einzige und grauenvollste Holocaust, den die Welt je gesehen hat, spielte sich unter den englischen und amerikanischen Bomben in den deutschen Städten ab. Am 13./14.2.1945 wurden allein in Dresden 480`000 Menschen"

Einiges über Max Wahl:

"Herausgeber der holocaustleugnenden Postille Der Eidgenoss, die sich primitivstem Antisemitismus verschrieben hat. 1975-1981 Mitbegründer und Mitglied der "Eidgenössisch-Demokratischen Union" (EDU). Seit 1981 alleiniger Herausgeber des "Eidgenoss", der auch in Deutschland vertrieben wird. 1985 ist Wahl Referent bei der 9. "Gästewoche" des Deutschen Kulturwerks europäischen Geistes (DKEG) in Österreich. 1990 wird durch die deutschen Justizbehörden eine Sperre seines Postscheckkontos verfügt., 1992 Verurteilung durch das Landgericht München wegen Volksverhetzung, Aufstachelung zum Rassenhass, Beleidigung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

Ebenfalls 1992 tritt er als Referent bei der braunen Knasthilfe Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige (HNG) auf sowie bei einer Schulungsveranstaltung der 1993 verbotenen "Heimattreuen Vereinigung Deutschlands" (HVD). Referent war er auch bei der "Deutschen Freiheitsbewegung" (DDF). Aufgrund der Verschärfung strafrechtlicher Maßnahmen gegen antisemitische Hetze in der Schweiz kommt es am Ende des 18. Jahrgangs 1994 schließlich zur Einstellung der Publikation "Der Eidgenoss". 1996 folgt die Herausgabe der "Notizen". Im März 1995 wird Wahl in Deutschland wegen Volksverhetzung zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung verurteilt. Im September 1998 muss sich der Hitlerverehrer Max Wahl in Winterthur vor Gericht wegen Widerhandlung gegen die Rassendiskriminierungsstrafnorm verantworten. Er hatte im März 1996 an seine ehemaligen Abonnenten zum wiederholten Mal "Notizen" übersandt und darin mehrere nationalsozialistische Werke angeboten, so etwa das Buch "Rassenkunde des jüdischen Volkes" von Hans F. Günther, dem führenden Theoretiker der NS-Rassenideologie ("Rasse-Günther"). In der zweiten Instanz verurteilte das Zürcher Obergericht im Juli 1999 Wahl zu 45 Tagen Gefängnis ohne Bewährung. "

MfG
ILK

[Fuller81]

Ich glaub der gleiche Text steht hier schonmal im Thread drin ilk2000. Über Max Wahl wusste ich bis dato nichts und das war mir auch egal. Der Text in #1 beschreibt das Leiden der Bevölkerung recht "gut" und daher habe ich diesen damals genommen. Der Autor war mir relativ egal.

[rv_2011]

@ilk2ooo,

Die Herkunft von #1 wurde in diesem Thread schon ausgiebig (ab #297) diskutiert. Die (fast 10fach überhöhten) Opferzahlen in diesem Text beruhen auf einer längst geklärten Fälschung.

[StellaLuna]

Spiegel online berichtet, dass die Nazis nach der Bombardierung die Opferzahlen in Dresden mit 35.000 bis 36.000 angegeben haben.

Auszuschließen ist m. E. nicht, dass die Nazis, um das Volk nicht zu demotivieren, absichtlich eine geringere Zahl angegeben haben, auszuschließen ist aber auch nicht, dass die Nazis, um die Wut auf den Feind zu schüren, eine höhere Opferzahl genannt haben.

Die Stadt Dresden wird Befragungen bei der Dresdner Bevölkerung durchführen, um in etwa die Zahl der Opfer zu erfahren. Warum hat sich bislang noch niemand darum gekümmert?

[StellaLuna]

In der heutigen Christiansen Sendung wurden Schüler zum Thema NPD befragt. Einer von ihnen sagte, dass Haupt- und Mittelschüler NPD gewählt haben und erklärte dies damit, dass in der Hauptschule und auch in der Mittelschule dieses Thema im Geschichtsunterricht nicht vermittelt wird. In der Mittelschule steht dieser Teil der deutschen Geschichte in der letzten Klasse auf dem Lehrplan, aber die Schüler haben die Möglichkeit zwischen Geschichte und Geografie zu wählen.

Vor diesem Hintergrund braucht man sich nicht zu wundern.

[StellaLuna]

PS: Die Schüler kamen aus Sachsen!

[Lyrics]

Das sagt ja so manches. Es heißt doch immer, in den Schulen werde das Thema 3. Reich bis zum Erbrechen behandelt?

[StellaLuna]

Lyrics
das wird vermutlich der gymnasialen "Elite" vermittelt, das war`s dann aber auch schon!
Die Haupt- und die Mittelschüler, die sich für Geografie entscheiden, gehen wissensmäßig leer aus.

[rv_2011]

StellaLuna,

natürlich wäre es möglich, dass die von den Nazis angegebenen Zahlen absichtlich zu niedrig sind. Jedoch zweifelt inzwischen kein Historiker an der Angabe ca. 35.000, woei das eher als Obergrenze gilt.

Die Aufzeichnungen des Dresdner Stadtkommandos wurden vor einigen Jahren im Stadtarchiv gefunden. Danach wurden damals 25.000 Tote gefunden. Hinzu kamen einige Tausend später unter den Trümmern gefundene - und eine unbekannte, aber wenige Tausend umfassende Zahl noch unter den Trümmern liegender Leichen, insgesamt zwischen 30 und 35 Tausend.

Die ungeheure Zahl von mehreren 100 Tausend wurde von dem revisionistischen Historiker Irving behauptet - der später aber selbst zugegeben hat, dass er einer Fälschung aufgesessen war. (schau z.B. mal [urlhier]http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/dresden.shtml[/url])

[StellaLuna]

Danke!

[AttiMichael]

[Fuller81]

Atti guck mal in #432!

[AttiMichael]

@Fuller
Bilder wie diese kann man nicht oft genug zeigen!
Oder willst Du lieber einen Fackelzug von dummen pubertären Nazis sehen?

[Fuller81]

Ich find das Bild ja auch schön Atti, aber sei doch bitte nicht immer so aufbrausend.

[AttiMichael]

Fuller, dass Du das Bild schön findest wundert mich etwas, aber vielleicht bist Du doch ein Stück erwachsener geworden!
Aber wieso sollte ich aufbrausend sein?
Die Ruhe in Person! HOMMMMMM

[PolyMod [Mod]]

Anlässlich des morgigen Datums wird der Thread auf Wunsch des Eröffners wieder geöffnet.
Nach den Erfahrungen der letzten Jahre möchte ich aber gleich davor warnen, Texte aus rechtsextremer Quelle zu posten.

[Fuller81]

Dresden gedenkt der Zerstörung
Die Sonne geht in Dresden hinter der wiederaufgebauten Frauenkirche und der Kuppel der Kunstakademie unter. Am 13. Februar jährt sich die Zerstörung Dresdens zum 61. Mal. Britische und amerikanische Bomber hatten knapp drei Monate vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges eine der schönsten Städte Europas in Schutt und Asche gelegt. Dabei wurden Wahrzeichen wie Zwinger, Semperoper und Frauenkirche zerstört. Die Zahl der Todesopfer konnte nie genau ermittelt werden, Schätzungen zufolge kamen rund 35.000 Menschen ums Leben.

http://morgenpost.berlin1.de/z/photos/index.php/item/bdt/ibc…

[aekschonaer]

61Jahre danach sollten die beteiligten bereit sein die Archive
für international anerkannte Wissenschaftler, Historiker zu
öffnen.

[Fuller81]

[posting]20.172.593 von aekschonaer am 13.02.06 00:30:03[/posting]Vielleicht gibt es ja gute Gründe dies nicht zu tun?

[ANOM]

[Fuller81]

Dresden gedenkt der Bomben-Zerstörung 1945
35.000 Todesopfer - Britische und amerikanische Diplomaten beim Trauerakt
Trennlinie
Dresden - 61 Jahre nach der Zerstörung der deutschen Stadt Dresden im Zweiten Weltkrieg haben Politiker und Bürger am Montag der schätzungsweise 35.000 Opfer gedacht. An deren Begräbnisstätte an der Gedenkmauer auf dem Heidefriedhof der sächsischen Landeshauptstadt legten sie Kränze nieder. Neben dem sächsischen Ministerpräsidenten Georg Milbradt und Oberbürgermeister Ingolf Roßberg nahmen auch diplomatische Vertreter der USA und Großbritanniens an der Gedenkveranstaltung teil.

Am 13. und 14. Februar 1945 hatten britische und US-amerikanische Bomber Dresden in Schutt und Asche gelegt. Bomberverbände der beiden alliierten Westmächte hatten in mehreren Wellen angegriffen. In einer der damals schönsten Städte Europas wurde eine Fläche von zwölf Quadratkilometern vollständig zerstört. 25.000 Häuser brannten aus.

Zum Jahrestag der Zerstörung waren am Montag in Dresden zahlreiche Veranstaltungen geplant, unter anderem am Abend ein Konzert in der Frauenkirche. Das Gotteshaus, das zum Symbol der zerstörten Stadt wurde, war nach der Bombardierung zusammengestürzt und wurde jetzt mit Spenden aus aller Welt wieder aufgebaut. Die Stadt Dresden hatte eine Historikerkommission zur Ermittlung der genauen Opferzahl der damaligen Bombardierungen eingesetzt.


http://derstandard.at/?url=/?id=2341202

[ConnorMcLoud]

[posting]20.172.593 von aekschonaer am 13.02.06 00:30:03[/posting]Dann würde ja offiziell herauskommen, was damals jeder wußte: daß Hitler die vor Dresden stationierten starken Flugabwehreinheiten mit modernsten Flugabwehr-Kanonen Anfang 1945 abziehen und die Stadt damit brutal ihrem eigenen Schicksal ließ.

[Fuller81]

Auf dem Heidefriedhof in Dresden wurde der Toten des alliierten Bombenangriffes auf die Elbestadt vor 61 Jahren gedacht

Foto: AP


Dresden - Mit einer Kranzniederlegung ist am Montag an die Opfer der Dresdner Bombennacht vor 61 Jahren erinnert worden. Auf dem Heidefriedhof, wo viele der schätzungsweise 35 000 Toten begraben worden waren, hatten sich viele Menschen eingefunden. Unter ihnen waren Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU), Oberbürgermeister Ingolf Roßberg (FDP) und Landtagspräsident Erich Iltgen. Auch Vertreter Großbritanniens, der USA und Rußlands legten am Ehrenhain für die Opfer Kränze nieder. OB Roßberg bezeichnete die Elbestadt in einer Ansprache auf dem Altmarkt als ein Symbol des Luftkrieges sowie der Zerstörung und Gewalt gegenüber der Zivilbevölkerung. Sinnlos und barbarisch sei aber auch der Krieg gewesen, der sechs Jahre zuvor von Nazideutschland in die Welt getragen worden sei. Die Fackel des Krieges sei am 13. Februar 1945 in Form von vernichtenden britischen und amerikanischen Bomben nach Dresden zurückgekommen. Zugleich warnte Roßberg vor der Instrumentalisierung des Gedenkens durch politische Extremisten. Für den Abend hatten die beiden großen Kirchen zu einem ökumenischen Gottesdienst eingeladen. Zwischen 21.45 und 22 Uhr läuteten die Glocken aller Dresdner Kirchen. Zum ersten Mal nach ihrer Weihe versammelten sich vor der mit Spenden aus aller Welt wiedererrichteten Frauenkirche zahlreiche Dresdner zum traditionellen stillen Kerzengedenken.


http://morgenpost.berlin1.de/content/2006/02/14/politik/8105…

[Fuller81]

Der Feuersturm

Der Bombenangriff auf Dresden wurde zum Trauma einer ganzen Generation

Als britische und amerikanische Bomber am 13. und 14. Februar 1945 in mehreren Wellen ihre tödliche Last über Dresden abwarfen, verwandelte sich das Zentrum der barocken Residenzstadt in ein Inferno.



Meterhohe Flammen loderten aus den Häusern, orkanartige Feuerstürme rasten durch die Straßen, in den Kellern erstickten und verbrannten Menschen. Die Macht des Feuers war so stark, dass selbst Glas schmolz, der Asphalt siedete.


Gespenstischer Lichterschein
"Als die Feuerwehrfahrzeuge ausrückten, blieben sie im Asphalt stecken und verbrannten", erinnert sich der Dresdner Lothar Heil. Wasser konnte die Phosphorbrände nicht löschen. "Die Menschen in ihrer Not sprangen in die Brunnen. Doch das war ihr Ende. Sie haben darin gekocht wie ein Ei." Phosphor - eine Flüssigkeit, die sich im Kontakt mit Sauerstoff sofort entzündet - brennt umso stärker, wenn sie mit Wasser zusammentrifft.




Der gespenstische Lichterschein der untergehenden Stadt erweckte selbst in 6.700 Metern Höhe noch Eindruck: "Zum ersten Mal", bekennt ein britischer Pilot, "fühlte ich Mitleid mit der Bevölkerung dort unten." Die genaue Zahl der Opfer in Dresden ist bis heute umstritten. Es sind mehrere Zehntausend.




Der Krieg war schon entschieden
Dresdens Zerstörung war das Fanal eines vernichtenden Bombenkriegs - zu einer Zeit, als der Krieg schon entschieden war. Kenneth Galbraith, damals Chef der US-Aufklärungsabteilung: "Die enorme Grausamkeit dieses Angriffs auf Dresden, als der Krieg schon gewonnen war, und der Tod von Kindern, Frauen und Zivilisten - das war sehr schwerwiegend und diente keinem Zweck." Allein in den vier letzten Monaten des Kriegs fielen mehr als 100.000 deutsche Zivilisten den Luftangriffen zum Opfer - etwa ein Viertel der gesamten Schreckensbilanz. Dem Massenaufgebot der alliierten Luftwaffe vermochte die paralysierte deutsche Luftabwehr kaum noch etwas entgegenzusetzen.




39 Großstädte gerieten in das Fadenkreuz der Bomber - darunter viele, die bis dahin verschont geblieben waren, wie Dresden und Würzburg. Besonders häufig wurde Hitlers Hauptstadt zum Ziel der Fliegerstaffeln. Am 3. Februar 1945 unternahm die US-Luftwaffe einen bis dahin beispiellosen Luftangriff, der innerhalb einer Stunde Berlins Zentrum in Trümmer legte und über 25.000 Menschen das Leben kostete.



Bombardements ohne erhoffte Wirkung
Zerstörung und Panik bestimmten in den ruinierten Städten den Alltag der Menschen, der sich immer anhaltender in düstere Keller und Bunker verlagerte. Die propagierte Wirkung der Bombenoffensive - sie sollte die Moral der Bevölkerung brechen und diese zum Aufstand gegen die Nazi-Diktatur bewegen - blieb indes weitgehend aus: Die zermürbte Bevölkerung kündigte ihrer Führung bis zuletzt die Gefolgschaft nicht auf.




Die Erfahrung gemeinsamer Leiden ließ sie oft eher noch zusammenrücken. Denn: "Das erste, was ein Bombenopfer braucht, ist eine Stulle und ein Tee - und keine Revolution", so der Historiker Jörg Friedrich. "Man richtete Teeküchen ein und wenn angegriffen wurde, stand die Partei bereit und schmierte hunderttausende von Butterbroten." Die Ausgebombten waren darauf angewiesen, dass die Behörden sie mit dem Notwendigsten versorgten. "Goebbels und die Partei sahen darin eine Chance und ergriffen sie."


Die fortschreitende Verwüstung machte den Menschen auf traumatische Weise bewusst, welche schreckliche Konsequenz der Durchhaltewahn des Regimes heraufbeschwor. "Die Bombenangriffe haben unseren Jubel zum Dritten Reich doch erheblich eingeschränkt", so Helmut Schaper, der 1943 die "Juli-Katastrophe" in Hamburg überlebte. "Da sahen wir, in welchen Zug wir eingestiegen waren, und wir wussten: wir müssen bis zum Ende mitfahren." Manche ergaben sich teilnahmsloser Lethargie.




Der Feuersturm kehrte dorthin zurück, wo er ursprünglich entfacht worden war. Dennoch zeigt die Bilanz mit dem Abstand von mehr als einem halben Jahrhundert, dass das Zerstörungswerk kaum noch einen Einfluss auf den Kriegsverlauf nahm - ebenso wenig, wie die blindwütigen "Vergeltungsschläge" durch deutsche Raketen gegen Metropolen wie Antwerpen oder London.



"Sind wir Bestien, gehen wir zu weit", soll Churchill einmal gefragt haben. Hitler hat sich das nie gefragt. 1943, als der Krieg nach Deutschland zurückgekehrt war, verkündete er angesichts von tausenden deutschen Bombenopfern: "Wenn mein eigenes Volk an einer solchen Prüfung zerbrechen würde, könnte ich darüber keine Träne weinen. Es hätte nichts anderes verdient. Es würde sein eigenes Schicksal sein, das es sich selbst zuzuschreiben hat."




Ralph Giordano hat als 22-Jähriger die Bombenangriffe auf Hamburg miterlebt: "Hitler und seine Leute wussten spätestens seit dem 1000-Bomber-Angriff auf Köln im Mai 1942, dass gegen die britische Luftüberlegenheit kein Kraut gewachsen war, und trotzdem ließen sie Stadt um Stadt zerstören. Ich denke, auch so kann man den Luftkrieg, die Praxis des Bomber Command gegen Deutschland sehen: Eine dem Volk gegenüber absolut verantwortungslose Regierung, die bereit ist, das ganze, das eigene Volk in den Untergang zu reißen."


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html


Heute abend um 20.15 Uhr im ZDF.

[ConnorMcLoud]

[posting]20.428.492 von Fuller81 am 28.02.06 18:22:38[/posting]Tja, da hat Ralph Giordano leider vollkommen Recht.

[Fuller81]

Dresden: Der Zweiteiler

Heute und morgen um 20.15 Uhr im ZDF!

[CaptainFutures]

[posting]20.431.460 von ConnorMcLoud am 28.02.06 20:15:55[/posting]

[ConnorMcLoud]

Schade und erschreckend, daß die unbelehrbaren Deutschen damals die Todes-Bomber in´s eigene Land geholt haben.

[trixos]

[posting]20.564.008 von ConnorMcLoud am 07.03.06 23:14:48[/posting]Ach tatsächlich! Nun ja, Nacherzählung ist auch viel wichtiger als selber sich zu informieren.

Guck nach!

Alexander Spaight;"Bombing Vindicated"

[trixos]

M.Spaight sollte es heißen..............sorry..

[brunnenmann]

!

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[Quirli]

@Fuller: der Zweiteiler war leider mehr als schlecht

man sollte nicht vergessen, dass militärische Ziele, wie das große Kasernengebiet und die Industriegebiete der Stadt weitgehend verschont blieben, es war ein Einsatz gegen die Zivilbevölkerung

wie ich hörte, streiten die Engländer noch immer ab, dass sie am Tag des 14.2. mit Tieffliegern die Flüchtlinge auf den Elbwiesen wie die Hasen abschossen.

Am bittersten finde ich, dass aus all diesem Terror, dieser Grausamkeit und diesem Leid nichts gelernt wurde, jedenfalls bei weitem nicht genug

[farniente]

[posting]20.580.069 von Quirli am 08.03.06 17:56:44[/posting]Der typische deutsche Fernsehmüll.

Unglaublich daß man selbst aus solch einer tragischen Geschichte, die längst noch noch nicht aufgearbeitet ist (von allen Beteiligten !!) eine solch flache Herzschmerztralalaoberflächenklischeeoperette gemacht hat.

Wenn man als Filmemacher nur fähig ist zu einem solchen Asterixniveau, dann sollte man auch Asterix verfilmen.

[trixos]

Wenn es um`s Geld geht, ist halt manchem Filmemacher nichts zu schade....

Make money, make more money, make money every day....