MLP - und Sie könnten ärmer werden - 500 Beiträge pro Seite

[interna [KommA]]

Vorab die Quelle, damit man erst liest und dann reagiert:


FORUM aktuell Januar/Februar 2004/www.mlp.de


Titel:

"Tilgung durch Lebensversicherung auf der Kippe"


In der Beispielrechnung geht es um die Vorteile annuitätischer und endfälliger Tilgung.


Vorgaben:

Darlehenshöhe: 200.000 €
Laufzeit: 30 Jahre


Haarsträubend ist es, von folgenden weiteren Angaben auszugehen:


Darlehenszins 6%
Rendite der Lebensversicherung 7,5%

sowie die Aussage:


"MLP-Experten haben den Unterschied zur laufenden Tilgung exemplarisch durchgerechnet. Das Ergebenis: Das endfällige Darlehen mit Tilgung über eine Lebensversicherung ist eindeutig günstiger."



Mein Kommentar: Das ist meiner Meinung nach vorsätzlich zu positiv dargestellt.


1. Die Europa ist derzeit bei Morgen&Morgen die KLV mit der höchsten versprochenen Rendite von 5,9%.
2. Eine FLV müßte ja mindestens 9,00% p.a. bringen, damit 7,5% übrigblieben (von weiteren Kosten einmal abgesehen). Ich halte es für sehr bedenklich, wenn man in der heutigen Zeit von 7,5% Rendite (nach allen Kosten !!!) ausgeht.
3. Es wird von 6,0% Darlehenszins über die gesamte Laufzeit gerechnet. Auch das ist mehr als bedenklich (immer im Vergleich mit den 7,5% Rendite der LV).


MLP hat ca. 69.900 € an "Vorteil" errechnet. Wenn man von "nur" 6% Rendite in der LV ausgeht, dann verringert sich der Vorteil diskontiert auf unter 15.000 €.

Bringt eine LV "nur" 5,5% und sinkt der Steuersatz auf 35%, dann wären es nur noch ca. 9.700 €. Das ist immer noch Geld, aber so läuft eine Beratung. ...

[big_mac]

wer so finanziert muß sowieso eine schwäche für harakiri haben

[nizza]

Zustimmung. 7,5% Verzinsung sind viel zu viel für eine Prognose.
Alle Lebensvers. kaufen zZ langlaufende bonds, die weniger als 4% bringen und auf mittlere sicht die durchschnittsverzinsung senken.

Allianz und AXA kalkulieren intern eher mit 4 bis 5% Ertrag.

nizza

P.S. AXA: hier kann man einen klaren Kurstrend aufgrund fundamentaler Daten erwarten (nach oben, Sonderausschüttung und evt. queeze-out kommt, wkn 841000 und wkn 841003), genau wie man vor einiger Zeit bei MLP mit etwas Abstand zum Unternehmen ebenfalls einen Trend erkennen konnte.

[interna [KommA]]

@big_mac @nizza

"Aber mein MLP-Programm sagt mir, daß aus 9% Wertentwicklung der Fonds 7,5% Rendite werden. Kann mein MLP-Programm "lügen"?"

Wie hoch ist denn die Rendite der Portfeuilles von MLP-Leben seit 1993?


Grüße

[big_mac]

interna,

past performance does not guarantee future results

wenn du aber ein programm mit präziser prognose der zukünftigen resultate hast,
sollten wir eine AG gründen und bill gates zum drittreichsten mann der welt machen

[unbequem]

Würde gern lesen, aber wo ist der Artikel auf der Homepage?
Schon wieder runtergenommen?

[mike300]

Hiiiiiilfeeeeee,

ich habe 2003, ein laufendes annuitäten Dahrlen in eine
endfällige Tilgung über zwei FLV umgestellt.

Soll ich mich jetz gleich erschiessen !

Verdammt ich hatte schon immer ein flaues Gefühl dabei aber der Typ von MLP hat mich glatt umgeschwätzt.

Als er mir gestern noch ne FLV andrehen wollte für die Altersvorsorge ( damit kann man guuuuut Steuern sparen ) kam es zum Showdown.

Und wenn ich jetzt so zum Nachdenken komme, fühle ich mich immer schlechter.

Beim Abschluss wurden folgende Daten als sicher Versprochen:

- Tilgungs des Dahrlens in 15 - 19 Jahren.
- 7% Gewinn der Fonds im Mittel
- Gewinn mindestes 15.000 Euro geg. annuitätnen Dahrlen

"und da spring sogar noch soviel raus da kann ich die Hütte nochmal umbauen..."

Soll ich gleich zum Rechtsanwalt ?
Kann ich überhaupt was tun ?

[Filialleiter]

Erstmal ruhig bleiben. Fonds bzw. FoPo sind als Tilgungsersatz nicht das schlechteste. Schau Dir die Renditen der letzten zwanzig/ dreißig Jahre an und ziehe daraus Deine Schlüsse.

Zweitens: kannst Du die Aussagen belegen? Schriftlich? Modellrechnung? Zeugen?

Dann kannst Du was in die Wege leiten.

B.t.w.:

ich habe es folgendermaßen gemacht: annuitätische Tilgung 2% zzgl. 3 Fopos ansparen. Daraus später Sondertilgen und den Lebensabend geniessen.

FL

[Infotausch]

@ Filialleiter

Schönes Konzept.

Traust Du Deinen Fondspolicen nicht zu, innerhalb von 25 Jahren mehr Rendite als Rentenpapiere zu erwirtschaften? Wenn nicht, dann solltest Du sie nicht verkaufen. Schon gar nicht an Dich selbst.

Beste Grüße,

[Filialleiter]

Wenn ihr alle MLP Kunden so informiert, muß sich Eichel keine Sorgen um Steuerausfälle machen.

Du bist kein Fachverkäufer, eher Flachverkäufer.

Rentenpapiere? Steuern?

FL

[Infotausch]

@ Filialleiter

Warum beleidigst Du mich?

Fachfrage: Was haben Rentenpapiere mit Immobilienfinanzierungen zu tun?

Gruß

[Filialleiter]

Das war nicht beleidigend. Das war ein Echo.

Die Frage zu den Rentenpapieren ist irrelevant.

Gegenfrage: warum sollen die FoPos gerade für die Sondertilgung reichen? Was ist mit Baranteilen für die Altersvorsorge?

Motive eines Kunden sollte man kennen und nicht unterstellen. Schon mal was von Fragetechnik gehört?

FL

[LieschenHieks]

@Infotausch

Für dich ein kleines Beispiel:

Deine Rentenpapiere rentieren mit 10%. (Zum einfacheren Verständnis.)

Der Rentenfondsmanager des Rentenfonds erhält ca. 1% für seine Arbeit: Für den Anleger bleiben 9% übrig.

MLP wählt den 9% Fonds für die Fondspolice des Kunden und erhält für die richtige Auswahl des Fondsmanagers noch einmal 0,6%: Es bleiben 8,4%.

Aber es kommt nicht alles beim Kunden an:

1. MLP erhält ca. 7,3% Abschlussprovision auf die Beitragssumme.

2. MLP erhält ca. 3,5% von allen später gezahlten Raten zur Deckung der Verwaltungskosten. (Beta-Charge)

Über dreissig Jahre verteilt führen die Kosten zu einem Renditeverlust von 1,5% reine Policenkosten + 0,6% Managerauswahl MLP + 1% Managerkosten im Fonds = 3,1%

Bei 10% Anlagerendite verbleiben netto 6,9% beim Kunden.

Wenn wir bei Rentenfonds von 6% Rendite ausgehen, dann bleiben für den Kunden 2,9% übrig.


Legaler Betrug 74 047/83, LG Hamburg

April 1983: Der Verband der Lebensversicherungsunternehmen verklagt den BdV auf Unterlassung der Aussage: „Lebensversicherung zur Altersversorgung ist legaler Betrug.“ Das LG Hamburg weist die Klage als unbegründet ab.

[Infotausch]

@ Filialleiter

Wo hast Du denn diese Zahlen her? FPK Studie? Vergiß die Zahlen. Sie haben nichts mit der Berechnung einer einzelnen Fondspolice zu tun und sind somit nicht auf die Berechnung für einen einzelnen Kunden anzuwenden. Punkt aus Ende.

Und das schlimme ist: Du weißt das auch. Du Schlingel Du.

Gruß

[Infotausch]

@ Filialleiter

Wenn es um Immobilienfinanzierung und Fondspolicen geht ist die Frage nach den Rentenpapieren nicht irrelevant sondern von hoher Bedeutung. Lies nach im Einmaleins der Volkswirtschaftslehre oder "Das Wissen des Bankkaufmanns". Kennst Du doch noch oder?

Wer hat behauptet, daß die Fopos gerade für die Sondertilgung reichen würden? Ich nicht. Die reichen im übrigen immer für Sondertilgungen. Denn die können ja infinitesimal niedrig sein ;-)))

Fragetechnik? Ich lach mich tot. Ich will Dir doch nichts verkaufen. Soweit kommt es noch.

Gruß

[interna [KommA]]

@Infotausch

Bei einer Anlage ist immer das Risiko zu beachten. Das Risiko, daß eine Fondspolice nach (!) Kosten keine 6,0% bringt, ist nach derzeitigem Ausblick so hoch, daß man Eigennutzer darüber umfassend informieren sollte.

Eine Bundesanlheihe bringt z.B. 4,0%. Ok, ich gönne einem Fonds ca. 3,5% mehr an Rendite p.a. (!). Davon gehen mindestens 0,5% für den Fond weg und 1,5% für die Fondspolice. Es verbleiben 7,5% - 0,5% - 1,5% = 5,5%!

In diese Richtung sollte eine kundenorientierte und der Risikoneigung des Kunden entsprechende Beratung laufen.

Alles Andere ist meiner Meinung nach grob fahrlässig oder gar Vorsatz.


Nachtrag: Bei einer Inflation von zur Zeit 1,2% sind 7,5% Bruttorendite eigentlich schon viel, viel zu hoch angesetzt.

[interna [KommA]]

@Infotausch

Die FPK-Studie ist um folgende Punkte zu "bereinigen"

1)Mortality and Surrender auf 0,2% (für Todesfallschutz)
2)Um die 0,4% für die Bestandsprovision von den Fonds.

Und schon erhältst Du ein ziemlich gutes Bild darüber, was eine MLP-Fondspolice brächte, wenn man 1% Umschichtungsgebühr pro Jahr ansetzen würde.

Quellen: Vergleich der FPK-Studie mit über 35 laufenden fondsgebundenen Lebensversicherungen von MLP unter Hinzunahme der dort aufgeführten prognostizierten Ablaufeleistungen (VOM, VEM, individuelle Berechnung).

Filialleiter, dazu existiert u.a. ein FPK-Excel-Programm.

[Infotausch]

@ Interna

Lieber Interna,

aber genau um diese Frage ging es mir ja. Herr Filialleiter kann sie nicht beantworten.

Im Grunde ist die Prognose der Rendite einer Fondspolice völlig irrelevant. Ich muß ja schließlich nur die Zusammenhänge zwischen

a) Finanzierung und Pfandbriefen (Rentenpapieren)
b) Inflation und Rentenpapieren und
c) Aktien und Rentenpapieren

kennen. Dann erübrigt sich alles andere. Ich könnte also die Fondspolice mit 75% Aktienanteil auch mit 6,5% oder 6% rechnen. Bei 5% derzeitigem Finanzierungszins schlage ich diesen. Geht der Finanzierungszins signifikant nach oben, wird auch meine Fondspolice signifikant in der Renditeerwartung steigen.

Daß ich mit einer reinen Rentenanlage wahrscheinlich den Zins der Immobilienfinanzierung nicht schlagen kann, daß weiß doch wohl jeder. Da stecken sowohl im Sollzins der Banken als auch in Fondspolicen auf Rentenbasis oder KLV´s Kosten drin, die nur über langfristige Zinsfestschreibungen auf der Finanzierungsseite und damit verbunden "Glück" oder internationalen Renten mit Risikozuschlägen geschlagen werden könnten. Das ist allerdings deutlich zu riskant und wird von Kunden bei näherer Betrachtung wohl kaum gewünscht und von MLP, daß weißt Du ja, so nicht beraten.

Gruß

[Infotausch]

@ 17 Interna

MLP hat keine Switchgebühren (mehr) in seiner Fondspolice.

Und die MAXIMALE Gebühr beträgt bei Rentenfonds innerhalb der Fopo 0,4% und Aktienfonds 0,8%. Im Mittel also 0,6%. Und nicht 1% wie von Dir unterstellt.

Also, wo holst Du Deine Zahlen her?

Gruß

[Filialleiter]

zu 1.) von interna.

Er kann, aber er braucht sie nicht beantworten, denn er hat diese Abzüge nicht: bei mir handelt es sich um Fondsrenten, ebenfalls genannt FoPos.

Wieder etwas rein interpretiert, ohne die genauen Umstände zu kennen. Mann Mann Mann...

FL

[Durchschnitt]

Was ist nun eigentlich aus der Berufung bzgl. Schadensersatz bei der FLV bzgl. Switchgebühren geworden?
Ist doch nun schon über 2 Monate her.

[springbocky]

#20
danke leitender- selbsterkenntnis ist der beste weg zu besserung - also interpretier zukuenftig etwas langsamer!

[Filialleiter]

@infotausch

Geht der Finanzierungszins signifikant nach oben, wird auch meine Fondspolice signifikant in der Renditeerwartung steigen.

Falsch. Wieso widerspricht hier keiner solchen Unwahrheiten?

Steigende Zinsen, fallende Kurse (auch und gerade in Fondspolicen)
Fallende Zinsen, steigende Kurse.

VWL, 1.Semester

B.t.w. ist das Nebenkriegsschauplatz. Fazit des Thread: nimm jede Fondspolice, nur keine MLP. Denn da wird Geld verbrannt. Noch mehr als z.B. bei einer vermeintlich teuren Aspecta, der man hohe Kosten nachsagt. MLP Policen schlagen dem Faß den Boden aus.

FL

[interna [KommA]]

@Infottausch #19

Falsch: MLP kann bei fast allen Verträgen bis zu 1% an Umschichtungsgebühren erheben. Lese mal die Vertragsbedingungen ab 1996!

Mein Vertrag von 1995 hat noch die von Dir genannten Konditionen. Danach wurde "angepaßt".


Grüße

[interna [KommA]]

Filialleiter,

sehe es doch endlich ein, daß Infotausch bei MLP ist und damit immer richtig liegt.

Steigende Zinsen = Steigende Kurse
Fallende Zinsen = Steigende Kurse
Aktien = Steigende Kurse
656990 = Steigende Kurse

Satire aus!

Alles steigt, manchen Menschen eben zu Kopfe!

Infotausch, wieviel Kilometer blaues Band haben Sie denn Dir um den Kopf gebunden?

656990 Kilometer?

[Infotausch]

@ Filialleiter

Du hast Recht. Ich widerspreche Dir nicht. Steigende Zinsen = fallende Kurse. Allerdings betrachte ich Fondspolicen zur Tilgungsaussetzung nicht kurz- sondern langfristig. Solltest Du auch tun, dann wirst Du es verstehen. Und da spielt das Zinsniveau der eingekauften Papiere durchaus eine sehr tragende Rolle.

VWL 2. Semester. Hahahaha. Wenn man über das 1. allerdings nicht hinauskommt, kann man das natürlich nicht wissen.

So. Die Kosten der Fondspolice hat noch keiner von Euch hier richtig dargestellt. Du am allerwenigsten.

Aber hier gilt natürlich, wie in allen anderen Threads auch, der Grundsatz: Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis. Beeindrucken kannst Du damit allerdings nur Dich selbst.

Beste Grüße

[interna [KommA]]

@Infotausch

Schuster, bleibe bei Deinen Leisten. Arbeite weiter im Pressebereich, doch verschone uns mit Deinem haarsträubendem Unwissen im Bereich Finanzdienstleistungen (inkl. dem Unwissen über die MLP-Produkte). Bevor Du fachlich postest, solltest Du vielleicht mal einen Berater zur Seite nehmen, der das Fachliche überprüft.

[Filialleiter]

Beeindrucken kannst Du damit allerdings nur Dich selbst.

Das reicht mir; ich finde mich toll und meine Fondspolicen noch toller.


FL

[interna [KommA]]

@Infotausch

1) So, die Kosten der Fondspolice hat hier keiner richtig dargestellt? Dann stelle diese mal richtig dar.

2) Du siehst die Fondspolice langfristig bzgl. Tilgungsaussetzung? Aha, dann sollten wir auf der Gegenseite auch die Darlehen langfristig sehen. Wenn der Zins jetzt ansteigt, dann hat das im "Durchschnitt" folgende Effekte:

2a) Die Renten fallen. Es gewinnt nur der (von heute aus gesehen), der jetzt ganz kurzfristig investiert ist und sich später einkauft. Wer ratierlich kauft (wie bei der Fondspolice), erhält die höheren Zinsen nur für die letzten Raten, nicht für die ersten.

2b) Die Aktienkurse benötigen ein wesentlich geringeres KGV als heute, um attraktiv zu bleiben. Tendenziell hat das geringere Aktienkurse zur Folge.

Aus 2a) und 2b) folgt, daß 7,5% netto im Vergleich zu 6,0% Darlehenszinsen viel zu optimistisch angesetzt sind.

Schaue Dir dazu das magische Fünfeck der Geldanlage an und dort besonders die Gerade Risiko-Rendite.


@Filialleiter

Wurde das wenigsten beim AWD ausreichend gut geschult?


Grüße

[interna [KommA]]

Infotausch,

ich warte noch auf meine Antwort bzgl. der max. Höhe der Umschichtungsgebühren.


Grüße

[Filialleiter]

Wurde das wenigsten beim AWD ausreichend gut geschult?

Wenn man berücksichtigt, daß wir FoPo`s defensiv mit 5,5 - 6% gerechnet haben, ja.

Keine Frage, ich selbst halte von FoPo`s tendenziell sehr viel. Man darf sich einige nur nicht schön reden oder schön saufen lassen

FL

[interna [KommA]]

Fopo mit 5,5% - 6,0% - ok! Das ist in meinen Augen ausreichend seriös. Dann sind 7,0% - 7,5% an Fondsrendite notwendig (anstatt 9,0% - 10,0% bei "anderen" Anbietern).


Merci

[Infotausch]

@ Interna

Du mußt auch mal lesen Interna, nicht nur sabbeln. Denn ich habe Dir ja nun (hört hört) Recht gegeben. Mit Renten schlage ich voraussichtlich keinen langfristigen Darlehenszins.

"Die Renten fallen. Es gewinnt nur der (von heute aus gesehen), der jetzt ganz kurzfristig investiert ist und sich später einkauft. Wer ratierlich kauft (wie bei der Fondspolice), erhält die höheren Zinsen nur für die letzten Raten, nicht für die ersten."

Richtig Interna, mein Reden: investiere ratierlich in Aktien und wenn der Bauch dick und fett ist, schichte in Renten um.

Das hast Du doch bei MLP gelernt. Wo auch sonst.

Gruß und nicht immer so böse sein. Lesen lesen lesen. Dann sinkt der Blutdruck auch wieder.

[interna [KommA]]

@Filialleiter

Müßte MLP jetzt nicht seine Internetbroschüre einstampfen und inhaltlich wie vom Text her überarbeiten?


Grüße

[Filialleiter]

Ich sage es mal so...

...mein Eindruck ist, daß hier anders (mehr pro Kunde) geschrieben als öffentlich von MLP propagiert wird. Ich kann dem Ganzen eine gewisse Diskrepanz nicht absprechen.

Oben (Heidelberg) hui, unten (Front) pfui...

FL

[Renton]

Hallo,

mal ein - wie ich meine - guter Artikel zu
Finanzvertrieben wurde in der Ausgabe 10.2002
vom Wirtschaftsmagazin brand 1 vornehmlich zum
AWD veröffentlicht.

Zwischen den Zeilen und darüber hinaus wird das
Problem deutlich!

Hier mal der Link:

http://www.brand1.de/magazin/archiv/2002/ausgabe_10/was_wirt…


Habe selbst bei 3 großen Vertrieben (AWD, MLP, Tecis)
hinter die Fassaden geschaut.
Eins der größten Probleme dieser selbsternannten
unabhängigen Vermittler (die sich gerne Berater
oder Makler nennen, da ja bzgl. letzterem zumindest
eine Versicherungsmakler-Gesellschaft zumeist neben
dem FDL-Ast der Holding angehört) ist die häppchenweise
vorgefilterte Information. Die Infos dieser MA-84HGB-
Umsatzjäger ist z.T. noch eingefärbter als bei den
Einfirmenhörigen (Vertreter, Sparkassen, Vobas...).

Ferner wird auf persönliche Schicksale nach beruflichem
Scheitern eines durch einen passenden Anzug bereits
überqualifizierten und ständig bei der Stange gehaltenen
Vermittlers doch gelinde gesagt ge........

Gruß
Renton

[Filialleiter]

Uneingeschränkte Zustimmung.

Punkt.

FL

[springbocky]

renton

stimme ich in teilen zu, nur nenne mir mal ein unternehmen welches die von dir angefuehrte these nachhaltig wiederlegt, sorry nicht mal die caritas, oder?

[Infotausch]

@ Filialleiter

Woher nimmst Du eigentlich Deine uneingeschränkte Zustimmung? Bei welcher Bank bist Du? Bei welchem Strukturvertrieb warst Du nochmal? Meistens läuft so ein Banker wie Du ja mal einem Ex-Kollegen von mir über den Weg. Dann, wenn die Bank lernen will, wie ganzheitliche Beratung funktioniert.

Schau mal z.B. nach Münster. Die Jungs haben gut zu tun. Wart Ihr auch schon dran? Wenn nicht, warte es ab. Es wird sicherlich bald passieren. Sonst geht die Filiale unter. Zu unrentabel in Deutschland.

Gruß, Info

P.S. aktienlastige Fondspolicen langfristig auf 5,5% Rendite hochzurechnen für seriös zu halten grenzt schon fast an Unverschämtheit. Das ist ein beliebtes Mittel von Ex-Strukkis wie Dir, die Sparraten der Kunden nach oben zu treiben.

[interna [KommA]]

Lieber Infotausch,

die 5,5% sind doch nur das, was beim Kunden ankommt. Bei MLP bräuchte es dann noch 1,5% laut MLP-Programm (Durchschnitt), möglicherweise 0,6% Umschichtungsgebühr, möglicherweise dafür noch mal ca. 0,2% Transaktionskosten, 1,0% - 1,5% für den Fond:

=> 5,5% + 1,5% + 0,6% + 0,2% + 1,5% = 9,3%!

Ach ja, bei 7,5% "Rendite" wären es ja 11,3%

Da sind mir die 9,3% aber schon wesentlich seriöser als die 11,3% p.a.


Und:

Schaue mal in den MLP-Bestand nach bzgl. "Rückkaufswerte sollten nach 12 Jahren Ihre Praxis bezahlen können" - Policen. Schaue einfach mal nach! Oder möchtest Du ausschließen, daß solche Beratungen stattgefunden haben?

Wie wäre es mit den "Zehnteln Sie Ihre FLV für drei Jahre und machen Sie eine neue LV" - Strategie? Wer hat den Kunden darauf hingewiesen, daß es sich dabei um ein Teilstorno handelt?

[Infotausch]

Lieber Interna,

Das so ein Hirni wie der Filialleiter, der kaum bis drei zählen und seine Strukkivergangenheit nicht abschütteln kann Mumpitz verbreitet, kann man ja noch mit Unwissenheit entschuldigen.

Du allerdings weißt, daß die FPK Studie mit der Berechnung einer einzelnen Fondspolice rein gar nichts zu tun hat. Und dadurch wird der Brei den Du hier verbreitest ziemlich unappetitlich.

Gruß

[sysiphus]

@Infotausch

"... Geht der Finanzierungszins signifikant nach oben, wird auch meine Fondspolice signifikant in der Renditeerwartung steigen ..."

Schönes Verkaufsargument aber leider unwahr!

Schau Dir doch einfach mal die Geschichte an:
z.B. den Zeitraum Ende der 60er bis Anfang der 80er. Die Zinsen sind gestiegen, weil die Inflation stieg. Aktien haben sich 18 Jahre lang nicht bewegt.

Möglicherweise steigt die RenditeERWARTUNG in inflationärem Umfeld aber nicht die Rendite.

[LieschenHieks]

@infotausch

100% Widerspruch

In der Studie FPK wird davon ausgegangen, dass den einzelnen Kunden oder die einzelne Police durchschnittliche Kosten der Versichertengemeinschaft treffen.

Die Durchschnittswerte brücksichtigen demnach eine Stornorate und Mortalitätsrate, die für den einzelnen nur eine Null/Eins-Wahrscheinlichkeit darstellen kann. Deshalb setze Todesfall für unsere Police auf Null und Storno auf Null, um die Rendite des Sparvertrages zu erhalten:

Aus den
a)Abschlusskosten, (6,8-7,3% der Beitragssumme)
b) der sog. Betaprämie (10% und 3,5% des gezahlten Beitrages)und
c) den fixen Vermögensverwaltungskosten (1,5%)
kann sich jeder Kunde die Kosten seiner Fondspolice errechnen.

Es fehlt noch die Kostenkomponente nach "interna" und Termühlen 0,6% für die Fondsauswahl in den gemanagten Tarifen.

Die Kosten der Rückversicherung trägt der Kunde, oder?

Quelle:
http://www.mlp.de/de/uebermlp/pdf/fpk_080302.pdf

[interna [KommA]]

Lieber Infotausch,

bitte erst mal lesen:

#17 aus diesem Thread

"@Infotausch

Die FPK-Studie ist um folgende Punkte zu " bereinigen"

1)Mortality and Surrender auf 0,2% (für Todesfallschutz)
2)Um die 0,4% für die Bestandsprovision von den Fonds.

Und schon erhältst Du ein ziemlich gutes Bild darüber, was eine MLP-Fondspolice brächte, wenn man 1% Umschichtungsgebühr pro Jahr ansetzen würde.

Quellen: Vergleich der FPK-Studie mit über 35 laufenden fondsgebundenen Lebensversicherungen von MLP unter Hinzunahme der dort aufgeführten prognostizierten Ablaufeleistungen (VOM, VEM, individuelle Berechnung).

Filialleiter, dazu existiert u.a. ein FPK-Excel-Programm."


Jetzt nachdenken und ganz langsam vor Scham im Boden versinken.

Vorab noch mal das Posting von LieschenHieks lesen und noch schneller versinken.

Mein Gott, bekommst Du noch Geld für Deine Leistung?

[interna [KommA]]

LieschenHieks,

endlich mal jemand, der die Studie versteht. Wer will das dazu geschrieben Excel-Programm haben?

Grüße

[LieschenHieks]

Korrektur #43

Die Betaprämie ist wesentlich höher: 12% im ersten und 5,5% laufend ab dem zweiten Jahr.

Das entspricht übrigens den üblichen Ausgabeaufschlägen bei Fonds!

[Infotausch]

Guten Tag Lieschen,

daß hier ist Internas Zahlenreihe aus #40. Um 5,5% Rendite für den Kunden hinzubekommen benötigen die MLP Fopo Fonds 9,3% Wertentwicklung. Super. Wer damit vor Gericht geht und nicht gewinnt ist doch wirklich doof. Oder er liegt falsch.

=> 5,5% + 1,5% + 0,6% + 0,2% + 1,5% = 9,3%!

[Infotausch]

Lieber Interna,

"bereinigen" um Mortality und Surrender ist korrekt. Wenn ich allerdings nach Deiner Lesart gehe, bereinige ich die "Rendite" von 2,35% auf 2,95%. Und damit liegst Du schon wieder falsch.

Im übrigen bekomme ich für die Postings hier kein Geld.

Aber Du ja offensichtlich auch nicht. Obwohl Du es versuchst.

Hahahahahaha

Gruß

[Infotausch]

#42 @ sysiphus

Richtig Sysiphus. Gut erkannt. Garantien gibts keine. Schon gar nicht über einen von Dir ermittelten Zeitraum von 12 Jahren. Ich bin Dir dankbar, daß Du das angesprochen hast.

Aber wenn ich in Zeiten hoher Inflation mein Immobiliendarlehen entschulde, bin ich garantiert doof. Das hat sich im von Dir angesprochenen Zeitraum ungefähr von selbst halbiert.

Mal drüber nachgedacht?

Danke und Tschüs

Info

[interna [KommA]]

Infotausch,

sage mal, bist Du so dumm oder stellst Du Dich nur dumm? Für Dich noch einmal:

1) Fopo bringt 7,5% Rendite (siehe MLP).
2) Nach Modellrechnung von MLP sind dazu 9,0% "Rendite" der ausgewählten Fonds notwendig.
3) Hinzu kommen - Aussage Dr. B.T. HV 2002 MLP - im Durchschnitt 0,6% Umschichtungsgebühr.
4) Hinzu kommen Transaktionskosten in Höhe x. Diese habe ich - als einzige Zahl - mit 0,2% angesetzt.
5) Hinzu kommen bei vielen Fonds 1,5% Managementgebühr.

=> 7,5% + 1,5% + 0,6% + 0,2% + 1,5% = 11,3% Bruttowertentwicklung von Aktienfonds mit 1,5% Managementgebühr, wenn Umschichtungs- und Transaktionsgebühren stimmen.


Das ist nun mal so. Schlimm ist es, die 0,6% "geschickt" "verschwiegen" zu haben.

Dir sei dazu das Jahr 1996 als Lektüre empfohlen.


Grüße

[Infotausch]

@ Filialleiter

Ach und übrigens: Deine wüsten Beschimpfungen kann ich jetzt auch verstehen. Muß ja irgendwo herkommen. Wie nennt man das bei Deinem ehemaligen Arbeitgeber, Deiner Strukkibude aus Hannover? Kundenklatschen habe ich mal gehört. Kannst Du das bestätigen?

Gruß, Kuß und gute Nacht

[interna [KommA]]

Infotausch,

ich warte noch auf Deine Stellungnahme. Oder mußt Du erst wieder einen Berater fragen?

[LieschenHieks]

@infotausch #47

In der Kurzdarstellung des postings #40 von interna übertrifft unser interna sich leider in der mathematischen Kürze der Beweisführung selber.

Ich bevorzuge die ausführliche und für Nicht-MIT-ler nachvollziehbare Variante:


1. Das Berechnungsprogramm bei MLP für die Angebote an Kunden errechnet eine theoretische Beitragsrendite von ca. 7,3% wenn die Bedingungen 30 Jahre Laufzeit, 9% Fondsrendite, keine Kursschwankungen gegeben sind.

In dieser Berechnung sind die Abschlusskosten und die Betacharge = Beitragskosten von 10% im 1.Jahr/5,5% Folgejahre enthalten.

2. Das, was im Berechnungsprogramm nicht erfasst wird, sind die Erträge, die durch Kick-Back-Vereinbarungen der Fondsgesellschaften an die MLP Lebensversicherung zurückfließen. FPK nennt hierfür 1,4%, von denen 0,4% an die Vermögensverwaltung fließen. Die Rendite der Fonds muss also um 1,4% höher gewesen sein, damit der Kunde die 9% auch sieht.

3. Die Kostenkomponente Timing des Fondsswitchings (in manchen threads auch churning genannt) wird mit 0,6% Kosten von Dr. Termühlen benannt. Siehe Protokoll der HV 2002.

4. Die 0,2%, die interna sonst noch mitführt, sollen den Risiken Todesfallschutz entsprechen.

Und so errechnet interna:

Offizielle Kosten: 1,7%
Fonds-Retroprovision: 1,4%
Fonds-Switching: 0,6%
unwichtige Kostenkomponente: 0,2%

Gesamtkosten: 3,9% per annum, die von der Wertentwicklung der assets abgezogen werden müssen, um die zeitgewichtete Performance der Fondspolice zu errechnen.

Nichts anderes stellt die Studie von Fox-Pitt, Kelton Herrn William Hawkins dar.
William Hawkins schreibt zudem, dass über die Gesamtlaufzeit betrachtet der Barwert der Kosten einer Fondspolice den doppelten Ertrag gegenüber einer endowment-police bringt.

Quelle:

http://www.mlp.de/de/uebermlp/pdf/fpk_080302.pdf

[Betrugsverdacht]

@ #53

3,9 % Rendite werden von den Kosten der MLP Fondspolice aufgefressen !!!!

Das ist schlimmer als befürchtet.

Da kann ich nur jeden warnen:

VORSICHT !

Geldvernichtung !

[Filialleiter]

@infotausch

Aus Deinen Worten spricht die pure Verzweifelung. Vertriebler wie ich und andere werden mittlerweile gerne bei Banken, speziell bei uns rekrutiert. Bei AWD & MLP rekrutieren wir besonders stark, ist mal ne` neue Erfahrung für Euch. Scheinen bei MLP sonst keine außergewöhnlichen mehr zu sein, wenn Du für das Niveau der Truppe stehst. Du weißt ja: der Letzte macht das Licht aus, also bitte denke dran.

Filiale schliessen? Jetzt müsste man nur wissen, aus welcher Bank ich bin. Du bist ja noch verzweifelter, als ich dachte.

Ich weiß übrigens nicht, wie Du auf Münster kommst, aber da soll es wohl extrem brummen.

Irren ist menschlich.

FL

[Filialleiter]

@infotausch

Zu allen anderen Aussagen nehme ich keine Stellung, denn dazu müsste ich mich auf Dein Niveau herabbegeben.

Wie sagt man so schön:

Diskutiere niemals mit Idioten! Die ziehen dich auf ihr Niveau runter - und schlagen dich dann durch Erfahrung.

FL

[Ayrtonw]

Toll, dass die sog. MLP-Berater hier im Forum nicht in der Lage sind, die Kosten zu nennen.

Wissen sie es nicht? Oder dürfen Sie es nicht sagen?

[Renton]

# 38 (Springbocky)

Du meinst nicht "Thesen", sondern selbst
erfahrene Tatsachen.
Fraglich ist nur, ob du dich auf das Füttern
mit vorgefärbten Informationen oder das mangelnde
Interesse an persönlichen Schicksalen beziehst.

Stellungnahme zu beidem:

a)
Große Finanzvertriebe lassen sich von Magazinen oder
Tageszeitungen immer mal wieder Sonderdrucke genehmigen.
Mit dem Hinweis, dass mit (Eigen-)Recherche verbrachte
Zeit vertane Zeit ist, die man besser auf dem Schoss
potentieller (auf der angefertigten Namensliste stehender)
Kunden verbracht hätte und das die Service-Gesellschaft
schon hinreichend für einen als FDLer sorgen würde, wird
einem klar gemacht, dass man andere Prioritäten zu suchen
hat.
Ebenfalls wird auf das im Intranet zur Verfügung stehende
Info-Portal hingewiesen und auf die angeblichen Spezial-
Abteilungen, bei denen man jederzeit Unterstützung bekäme.
Das ganze ist kurzum ein Spiel bei dem man zur Marionette
von Laienspielern mit ober-wissenschaftlichem Finanzwirt
CoB - Abschluss gemacht wird.


b)
Vom eigenen "Drücker" also Strukturhöheren wird versucht
zunächst den neuen Vermittler persönlich und menschlich
zu vereinnahmen und mehr und mehr an den Vertrieb zu
binden. Finanziell wird man dabei in den unteren Stufen
so klamm gehalten, dass man ohne Nebenjob oder reiche
Eltern zwangsläufig Schulden macht.
Als leistungsorientierte Bezahlung wird von den Strukkis
hier nämlich nur die Vergütung für das Anbinden weiterer
Vermittler oder hoher Eigenumsatz verstanden. Eine durch
gute Ausbildung erlangte erhöhte Beratungsqualität und
Wissen, was anderen Vermittlern (anderer Struktur-Äste im
gleichen Büro) zur Verfügung gestellt wird, wird nicht
belohnt.
Man braucht für ALternativen nicht gerade in den
caritativen Bereich schauen! Bankangestellte bekommen
Festgehalt und Makler machen am Umsatz auch Verdienst
(im Gegensatz zu den 0,5 % in Stufe 1)!

Gruß
Renton

[derivatus]

# 36

Meine Eindruck bei der eigenen "Beratung" durch Finanzdienstleister:

Erfolgreich verkauft, wer möglichst dreist lügt.
Dabei ist es hilfreich, wenn der Verkäufer wenig Ahnung von der Materie hat.

So lassen sich auch "Infotausch"s Beiträge richtig einordnen.

[interna [KommA]]

@derivatus

ich stimme Dir völlig zu - leider!

[springbocky]

renton

vielen dank fuer die ausfuehrungen. nun mal um es auf den punkt zu bringen ,wir sind ja hier am thema mlp ag , ist das deine analyse besagten unternehmens?

[Infotausch]

@ Interna

"ich stimme Dir völlig zu - leider!"

Lieber Interna,

schön, daß Du Derivatus völlig zustimmst, daß Finanzdienstleister nur dann erfolgreich verkaufen, wenn sie anständig lügen.

Dann hast Du:

5 Jahre bei MLP verkauft durch Lügen und seit
3 Jahren bei SEVES verkauft durch Lügen.

Du bist ja ein ganz schlimmer, Du Schlingel Du.

Gruß, Info

P.S. Danke Lieschen für Deinen Beistand gegen Interna. Der übertreibt immer so schrecklich und sagt die Unwahrheit. Allerdings sind Deine Zahlen auch nicht schlüssig. Zuviele Vermutungen und alte Annahmen.

[Renton]

springbocky

Dem Ergebnis der Boardsuche sowie der Namensgebung
durch den Eröffner dieses Threads könnte man entnehmen,
dass es hier NUR (i.S.v. "ausschliesslich") um die MLP
Finanzdienstleistungs AG geht und auch der Eröffner
und alle Teilnehmer nur dieses eine Unternehmen behandelt
wissen möchten.

Angesichts des bisherigen Diskussionsstands (VOR meinem
Dazutun) sowie auch der Unzweckmäßigkeit einer los-
gelösten Betrachtung eines Players im Gesamtmarkt der
großen Finanzvertriebe ist jedoch mehr als nur zu vermuten, dass Ausführungen zu selbigen nicht als Über-
strapazierung eng bemessener Zeit des Lesers oder gar
als völlig fachfremd empfunden werden dürften!

MLP wird zwar nicht müde, Differenzierungen zum Wettbewerb
(v.a. ganzseitig im Handelsblatt) zu veröffentlichen, kann
aber Ähnlichkeiten, die über die blosse Branche hinaus-
gehen, wohl nicht gänzlich von der Hand weisen...

Verdient ein Geschäftsstellen-/Filialleiter etwa nur am
Eigenumsatz? Oder ist die Anbindung eines weiteren Mitarbeiters gar rein altruistisch?
Oder offensichtlicher: Wird die Meinung der Berater-Masse
groß von z.B. der in Artikeln des Hausblattes "Forum"
geäußerten Ansichten abweichen? Welche Meinung dürften
MLPler wohl von hauseigenen Produkten haben?
Und ist z.B. eine Diversifizierung in einem Fondsdepot
was einer FLV oder FRV zugrunde liegt gar mit weniger als
15 Fonds zu schaffen? Oder käme dadurch zum Schluss nur
mehr Transparenz dabei heraus...? Ist der Verzicht auf die
konkrete Verweisungsmöglichkeit - angesichts des wieder-
holten Fingerzeigs der Beraterschar - DIE entscheidende
BU-Bedingung schlechthin? Und was für Reize hat das
Airbag-System über die bloße Aussicht von "unsagbarem
Reichtum" bei der besonders häufig vorkommenden 30-Jahre-
Dauer-Berufsunfähigkeit hinaus? Schließlich ist die
Riesterrente für einen gutverdienenden Jungakademiker
doch bei der Altersvorsorge die erste Wahl, oder???

Wir sollten vielleicht einen Oberakademiker - sprich Doktor
- und hier am besten DEN Doktor (T) befragen, denn selbst
von Akademikern für Akademiker erklärt, bleibt hier noch
manche Frage offen!

Gruß
Renton

[sysiphus]

@infotausch

Danke, Infotausch, schön, dass Du das erwähnst.

Ist doch schön und beruhigend, wenn man den Unterschied zwischen STEIGENDER Inflation und HOHER Inflation nicht kennt.

Und danke auch für den praktischen Hinweis, dass sich das Darlehen ja möglicherweise von selbst halbiert hat. Da ist je dann auch egal, wenn der Anschlußzins wesentlich höher ausfällt und die geplante Tilgung aus der Anlage in der FOPO nicht erbracht werden kann (Was ja wegen der hohen Kosten vielleicht sowieso nicht der Fall gewesen wäre), denn auf der dann vielleicht anstehenden Zwangsversteigerung wird ja auch wesentlich mehr erlöst, als man aufgrund des überteuerten Immobilienkaufs vermutet hätte.

Hey, berate mich doch mal bitte. Ich möchte reich werden!

[springbocky]

renton

besten dank, ein einfaches "ja" haette ea auch getan und du haettest nicht allzuviel tippen muessen.

ich beglueckwuensche dich dazu, dass du den mut hast deine pers. meinung in sachen BU oder riester rente etc. vorzutragen.
was fuer wen letzten endes erste, zweite oder dritte wahl sein wird, tja das wird sich noch zeigen behaupte ich mal.

fakt ist, wer nur diskutiert und nichts in diese richtung fuer sich selbst unternimmt braucht hinterher nicht ueber ein ergebnis nachzudenken, denn da nichts iniziert, wird eben auch nichts passieren.
produkte etc. in die eine oder andere richtung madig zu reden kann jeder.
als kunde bin ich an einer optimalen loesung meiner pers. vorstellungen orientiert und erwarte vom "dienstleistenden" einen entsprechenden service.

fuer diesen service bezahle ich dann auch gerne.

hatte zumindest noch nie das vergnuegen "viel" fuer "nichts" zu erhalten.
du kannst das ganze jetzt umdrehen und sagen "teuer" muss nicht unbedingt "gut" sein... damit verabschieden wir uns dann aber auf die ebene einer theoretischen diskussion rund um die gegensaetze zwischen theorie und praxis der sozialen marktwirtschaft.
die mlp ag ist ein winziger teil dieses systems nicht mehr und nicht weniger.

[derivatus]

Ob alle MLPler beim Verkauf lügen kann ich nicht festestellen.

Wieviele keine Ahnung von Finanzen haben sieht man an den Zwangsliquidationen wg Fehlspekulation in MLP Aktien.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein MLPler der rechnen kann die eigenen Produkte kauft.

[Infotausch]

@ sysiphus

Hallo,

doch: ich kenne den Unterschied zwischen steigender und hoher Inflation. Eine steigende Inflation ist im Anstieg befindlich. Eine hohe Inflation ist lediglich die Folge dieses Anstiegs. Aber auch eine hohe Inflation kann noch steigen. Dann ist der Unterschied nicht ganz deutlich. Dann haben wir zweimal steigende und einmal höhere oder hohe und einmal niedrigere Inflation. Die weitere Inflation ist dann wiederum die Folge des Anstiegs der vorher hohen oder höheren Inflation.

Guter Junge. Kriegst eine Eins. Setzen.

Wenn bei der realen Halbierung des Darlehens der Zins nominal um das doppelte steigt, sysiphus, um wieviel höher ist die reale Liquiditätsbelastung des Kunden? Einfache Frage. Kannst sogar Du beantworten.

Wer hat was zu tilgen, wenn eine Anschlußfinanzierung fällig wird? Meines Wissens niemand nichts. Aber vielleicht hast Du bessere Informationen als ich. Wieso sollte die Fondspolice dann bereits zur Tilgung verwendet werden? Hmm, ich denke mal darüber nach.

Gruß

[Filialleiter]

Eine hohe Inflation halbiert das Darlehen nicht, oder werden dann aus 100.000 Euro auch 50.000 Euro auf dem Papier? Noch nie gesehen.

Die Belastung sinkt erheblich, wenn gleichzeitg z.B. die Löhne steigen. Die Zeiten der 50-70er Jahre sind aber vorbei. Bei einem Haus 1960 für 75.000 Mark gebaut, konnte man im Rückblick nur gewinnen, da die Lohnsteigerungen nicht selten bei 10-15% jährlich lagen.

Ich habe nicht gehört, das sich das Szenario seit 1990 fortsetzt, die heutige Generation hat es viel schwerer zu bauen. Erbschaften etc. vernachlässigt.

FL

Wenn ich übrigens der Argumentation von infotausch folge, lautet das Fazit: raus aus MLP Fondspolice (wg. Geldwert/ Substanzwert) und rein in Immobilien(-sparpläne) (wg Geldwert). Na hoffentlich hat MLP sowas.

[derivatus]

Fonds
Fondsbranche mit TER transparenter - aber nicht transparent genug

18. Februar 2004 Wer noch bis vor kurzem die Fonds nicht nur anhand ihrer Wertentwicklung, sondern auch auf Basis ihrer Kostenstruktur vergleichen wollte, der hatte es nicht leicht. Denn die Fondsgesellschaften veröffentlichten zwar Einzelgrößen wie den Ausgabeaufschlag, die Depotbank- und auch die Verwaltungsvergütung. Aber eben nicht alles.

Mit etwas Aufwand ließ sich jedoch problemlos herausfinden, daß das bei weitem nicht alle Kosten sind, die der Anleger übernehmen muß und die die Fondsgesellschaften einfach von den verwalteten Mitteln abziehen. Und zwar in guten als auch in schlechten Tagen. Also völlig unabhängig davon, ob die Fondsmanager das verwaltete Geld kräftig vermehrt haben oder ob sie in einem fallenden Markt möglicherweise noch schlechter abgeschnitten haben als ein einfacher Vergleichsindex.

„Total Expense Ratio“ verbessert die Transparenz...

Seit Jahresbeginn sind die Gesellschaften nun verpflichtet, die so genannte TER zu veröffentlichen. Damit ist die sogenannte „Total Expense Ratio“ gemeint oder auf deutsch: die Gesamtkostenquote. Um sie zu berechnen wird die Summe der wesentlichen Kosten, die in einem Geschäftsjahr für die Verwaltung eines Fonds angefallen sind, ins Verhältnis zum durchschnittlichen Fondsvermögen gesetzt. Die TER ist damit nichts anderes, als die Zusammenfassung bestimmter Einzelkosten - von Aufwendungen für die Verwaltung und das Fondsmanagement, über Kosten für die Rechtsberatung, Druck und Veröffentlichung von Rechenschaftsberichten bis hin zu den Ausgaben für die Wirtschaftsprüfer - zu einer Zahl.

Das klingt nicht schlecht. Denn damit sollte es zumindest theoretisch möglich sein, die Kostenseite eines Fonds auf einen Blick zu erfassen und mit ähnlichen Fonds vergleichen zu können. So schön die Zahl allerdings auch sein mag und so intensiv ihre Einführung als bahnbrechender Fortschritt der Branche gefeiert werden mag - es kann lediglich ein Schritt in die richtig Richtung sein. Die Transparenz ist zwar etwas erhöht worden, allerdings ist der Gebührendschungel trotz allem noch groß genug.

... allerdings nur im Vergleich mit der Vergangenheit

Das fängt schon damit an, daß selbst in der TER nicht alle Kosten enthalten sind. Im Gegensatz zu amerikanischen Fondsgesellschaften weigern sich die deutschen Gesellschaften bisher, nähere Auskünfte über ihr Handelsgebaren zu geben. Dabei geht es um die Frage, wann sie welche Wertpapiere in welchen Stückzahlen zu welchen Preisen im Markt ge- oder verkauft haben. Hier können sich gut verwaltete Gesellschaften nicht nur Lorbeeren verdienen, sondern hier gibt es jede Menge Spielraum, um Gelder, die eigentlich den Anlegern zustehen, unter der Hand an andere Stellen zu transferieren. Gerade bei banknahen Instituten können die Handelsabteilungen oft fette Sondergewinne einfahren, da sie die Wertpapieraufträge auch dann erhalten, wenn sie nicht die besten Preise im Markt stellen.

Und das ist nicht alles. Denn Größen wie Ausgabeaufschläge, die eigentlich nicht begründet sind, Managementvergütungen und erfolgsabhängige Gebührenbestandteile fließen nicht in die TER ein. Das wird zwar mit dem „Bemühen um eine einheitliche Vergleichsbasis begründet“. Allerdings öffnen sich damit wieder jede Menge an Hintertürchen, über die sie in die Tasche der Anleger greifen können, ohne sie richtig offen zu kommunizieren. Auf diese Weise wird die Vergleichbarkeit sofort wieder ad absurdum geführt. Der Anleger muß nun auf der Suche nach Informationen wieder nachbohren, nur an anderer Stelle als zuvor. Dabei wird er von den Fondsgesellschaften nicht selten ziemlich unhöflich abgebügelt. Vor allem dann, wenn er Genaueres über erfolgsabhängige Bestandteile wissen will.

Indexfonds unschlagbar günstig

„Gebühren spielen doch keine Rolle, die Performance entscheidet,“ lautet eines der Kernargumente. Der (willkürliche) Vergleich der Performance verschiedener Deutschlandfonds in den vergangenen fünf Jahren mit den verbuchten Gebühren zeigt jedoch recht deutlich, daß es nicht die Erfolgreichsten sind, die am kräftigsten absahnen (siehe Tabelle und Graphik). Oft wäre ein Indexfonds die bessere Wahl gewesen. Denn jeder Prozentpunkt des verwalteten Geldes, der in der Verwaltung pro Jahr verpraßt wird, kostet den Anleger auf Sicht von zehn Jahren etwas mehr als zehn Prozent seines ursprünglich investierten Kapitals. Und Indexfonds sind nicht nur unschlagbar günstig, sondern sie sind nie schlechter als der Markt. Sie sind der Markt.

quelle : faz.net

[Boddhisatva]

Wer heute noch Aktienfonds kauft, dem sollte man die Geschäftsfähigkeit entziehen und einen Betreuer bestellen.

Die Performance der meisten Fonds ist einfach lächerlich. Der angebliche legendäre DWS Vermögensbildungsfonds I hat in 2003 ca. 16 % erzielt. Der Dax ist um 30 % und der TecDax um ca. 50 % gestiegen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder selbst recherchieren und auf Einzelwerte setzen oder, wenn einem die Zeit dazu fehlt, Indexzertifikate kaufen.

In beider Fällen fährt man besser, als den Fondsgesellschaften und Vermittlern Gelder in den Hintern zu schieben.

[interna [KommA]]

#65 sprinbocky

Du erwartest einen entsprechenden Service. Gut! Was ist, wenn der Service nicht eingehalten wird?

Kunde - Berater
Berater - GL
GL - Vorstand

Was ist, wenn auf Beschwerden nicht reagiert wurde/wird?


Grüße

[34c]

Wer einen solchen Schwachsinn schreibt, dem sollte man die Userberechtigung bei w:0 entziehen.

Keine Frage, Zertifikate sind in vielen Fällen besser. Aber der Vermögensbildungsfonds ist ein weltweit anlegender Fonds, der in mehr als einem dutzend Länder investiert.

Der Dax dagegen ist ein Länderindex, der sich wesentlich volatiler entwickelt (bzw. entwickeln kann). Er ist zuletzt deutlich stärker gestiegen als der Fonds, zuvor aber auch deutlich stärker gefallen.

Mannomann!!!

[Boddhisatva]

34c

Nenn mir bitte Börsen von großen Volkswirtschaften, die 2003 deutlich !! weniger als 16 % gestiegen sind !

Die Mehrzahl der Fonds schlagen die Vergleichsindizes nicht, warum soll man daher Fondsmanagern und Vermittlern Geld dafür bezahlen, dass das Geld unterdurchschnittlich gut verwaltet wird.

Bitte um eine sachliche Antwort ohne beleidigend zu werden (falls Du das kannst ?)

[derivatus]

wesentliches was Versicherungsvertreter ueber Ihr Produkt Kapitallebensversicherung behaupten ist falsch oder gelogen

- z.B. Garantiezins. Suggeriert wird ein Garantiezins nicht auf die Beitraege. Tatsächlich gibts ihn nur auf den Sparanteil.

Die errechneten Beispielrechnungen mit Renditen von 5, 6 oder mehr Prozent sind reine Fantasierechnungen.

Odcer glaubt hier jemand ernsthaft, daß die Deppen die MLP Aktien zu 100 Euro oder mehr gekauft haben, gute Vermögensverwalter sind ?

[Boddhisatva]

Ich möchte aber auch noch was positives über Fonds sagen.

Ich fand es sehr gut, dass ab 2002 als sich der Nemax dem Tiefstand näherte viele Fondsgesellschaften keine Investments mehr in Neue Markt Unternehmen getätigt haben. So konnte man ungestört nach Perlen suchen und 2003 schöne Gewinne erzielen.

Letzten Dienstag lese ich in der FAZ, dass die Fonds wieder die Nebenwerte entdecken. Und dies, nachdem 2003 eindeutig das Jahr der Nebenwerte war und der Dax von den großen deutschen Indizes am Schlechtesten abgeschnitten hat.

2003 waren bei den Fonds "Neue Markt- Werte" verpönt.
2000 konnten gar nicht genug "Neuer-Markt-Fonds" aufgelegt werden, die heute noch teilweise 70 % im Minus sind

Tolle Leistung

[interna [KommA]]

@34c @Boddhisatva

Moment mal!

Ich muß 34c teilweise recht geben. Denn für 2003 sind die starken Währungseinflüsse zu berücksichtigen.

Was wahr ist, muß eben wahr bleiben.

34c, das war natürlich keine Liebeserklärung .


interna

[Boddhisatva]

An der Tatsache, dass die meisten Fonds auch über einen längeren Zeitraum schlchter als der Markt abschneiden kommt ihr trotzdem nicht vorbei.

Außerdem: Warum kann ich von einen Fondsmanager einer in Deutschlands sitzenden Fondsgesellschaft nicht erwarten, dass er die eklatante Unterbewertung der Aktien im eigenen Land erkennt und Deutschland 2003 übergewichtet ?

[sysiphus]

@Infotausch

Du hast recht! Mach weiter so.
Eine Bemerkung noch: In den 2-3 Jahren, die der Zinssatz möglicherweise braucht um von 4,5% auf 9% zu steigen und damit die laufenden Zinskosten zu verdoppeln, verdoppelt sich weder der Hauswert noch das Einkommen. (Sicher haben Deine Kunden Ihre Zinssätze für 30 Jahre festgemacht, gell). Was bleibt ist ein negatives Zinsdifferenzgeschäft für den Kunden, möglicherweise ergänzt durch eine zukünftige Steuerplicht auf Kapitalgewinne (auch in der LV).

@Boddhisatva

Es gibt gute und schlechte Fonds.
Leicht ist es, ein erbärmliches Beispiel heranzuziehen um damit die Fondsbranche zu kritisieren.

Was ist mit Fonds wie dem Akrobat, WM Aktien Global, Consilia Select, BG Global Dynamik (den Fonds die von kleinen werfolgreichen Vermögensverwaltern gemanagt werden.)

Was ist mit China, Rohstoffaktien, Indien, Osteuropa, etc. Alles Märkte, in die man direkt gar nicht investieren kann. Und für die es auch keine Indexfonds gibt.

[Infotausch]

@ Sysiphus

Lieber Sysiphus,

nun bleib mal auf dem Teppich. Wir haben nicht über kurzfristige Zinsschwankungen gesprochen sondern über Dein Beispiel von 10 Jahren Inflation und Stillstand bei Aktien. Also, dreh anderen nicht das Wort im Munde herum sondern bleib sachlich.

Was hättest Du denn Anfang der 90`er Deinen Kunden bei extrem hohen Zinsen empfohlen? Lange oder kurze Festschreibungszeiten? Wäre ich damals nicht Student sondern Finanzdienstleister gewesen, ich hätte kurzfristig empfohlen. Im übrigen zeigen Statistiken der Vergangenheit, daß kurze Festschreibungszeiten langfristig immer besser gewesen sind. Ohne Garantie für die Zukunft.

Wie Du siehst, es gibt Lösungen. Im übrigen würde ich meinen Kunden bei sehr hohen Zinsen eine Tilgung empfehlen, wenn es sich um die letzte Immobilie Ihres Lebens handelt. Du weißt ja: der Anlagezins ist damit möglicherweise hübsch hoch. Hängt allerdings von einigen anderen Rahmenbedingungen ab. Das ist dann eine gute Geldanlage. Allerdings: wieviele derjenigen, die sich mit Mitte 30 eine Eigentumswohnung oder ein Reihenhaus kaufen, erleben in dieser Ihre Rente? Hmm, noch nicht drüber nachgedacht? Ich schon.

Gruß, Info

[Infotausch]

@ Filialleiter

Richtig Filialleiter. Der Unterschied zwischen nominal und real ist schon wichtig. Lies nach, habe keine Lust das hier zu erklären. Wie entwickeln sich denn die Löhne bei Inflation? Es wäre wohl fatal für eine Volkswirtschaft, entwickelten sich die Löhne geringer als die Preissteigerung. Wenn dem mittel- oder langfristig so ist, dann würde ich in einer solchen Volkswirtschaft gar nicht mehr investieren.

Immobilienfonds sind langfristig sicherlich eine Spitzeninvestition. In einer gesättigten Volkswirtschaft würde ich auch immer in Immobilien investieren. Das paßt auch mit unserer demographischen Entwicklung und der Entwicklung der Immobilienpreise in Deutschland und Europa sehr gut zusammen ;-))) Merke: mit Immobilien verdienst Du nur über die Finanzierung, nicht über die Immobilienentwicklung. Das geht wohl nicht mehr.

Deutsche Aktien im Ganzen würden auch keinerlei Sinn machen, wenn die Gesellschaften lediglich in Deutschland ihre Wertschöpfung erzielten. Bei einem prognostizierten Wirtschaftswachstum von vielleicht etwas mehr als 2% könnten die Aktien auch nicht stärker steigen. Ausnahmen sind Wachstumsbranchen.

Bei Aktien handelt es sich um Sachwerte. Immerhin spiegeln sie den Unternehmenswert langfristig wider. Steigt, nominal gesehen, der Unternehmenswert mit der Inflation oder sinkt er?

Er steigt natürlich. Gruß, Info

[Renton]

# springbocky (65)

Einfaches „ja“ hätte nicht differenziert und wäre pauschal daher falsch gewesen,
da MLP nicht gleich AWD ist, sondern angesprochene Ähnlichkeiten bestehen.
(Außerdem haben sog. MLP-Berater in der Masse statt eines CoB-Abschlusses
oder der Ober-Wirtschaftsberater-Lizenz ja zumindest ein Sport- oder Lehramts-
studium vorzuweisen...)

Es bedarf ferner keiner Glückwünsche. Ich sehe weder Mut noch Meinung.
Ganz objektiv klargestellt sei jedoch, dass es nicht zum (leichteren) Andrehen
einer Riesterrente für einen Gutverdiener-Single-Akademiker kommen darf,
wenn jedes zweite Wort des MLP-Erstgesprächs „Konzept“ oder „Vorsorge-
management“ ist und auch die weiteren hochtrabenden Formulierungen
eine PRIORITÄTENgerechte Beratung versprechen!
Soviel sei zu deinem Satz „...als kunde bin ich an einer optimalen loesung meiner
pers. vorstellungen orientiert und erwarte vom " dienstleistenden" einen entsprechenden
service...“ gesagt.
Es geht sich bei meinen Ausführungen ferner nicht darum (wie du fälschlich vermutest),
PRODUKTE madig zu machen. Ich würde es vielmehr als Entlarven einer Scheinheiligkeit
oder Richtigstellung überzogener Selbstdarstellungen bezeichnen.

Zu den anderen phrasenartigen Ausführungen („viel für nichts“, Service darf kosten...)
Sowie der hohen Philosophie über Marktwirtschaft kann und will ich hier nichts sagen.

Gruß
Renton

(...der sich gerne mal beim DSF das Schweinchen ausleihen würde...)

[Boddhisatva]

@ sysiphus

Vor zwei Wochen war in der "Welt" die Performancestatistik von 355 Fonds. Der von mir angesprochene DWS Vermb. I war bei weitem nicht der schlechteste, sondern lag im Mittelfeld. Ich hätte zahlreiche Beispiele nennen können, bei denen Fonds im Jahr 2003 Verluste gemacht haben.

Der Fondsbranche stehe ich daher sehr kritisch gegenüber.
Eine Investition in Fonds kommt für mich -wenn überhaupt- nur im Betracht, wenn Direktinvestitionen nicht möglich sind (z.B. Vietnam).

Wer in Deutschland oder Europa investieren will und keine Ahnung von Aktien hat sollte mit Indexzertifikaten arbeiten. (Billiger und im Durchschnitt erfolgreicher)

[Filialleiter]

@infotausch

Genau das passiert aber gerade in Deutschland und deswegen hast Du es erkannt: DAS IST UNSER PROBLEM IN DEUTSCHLAND.

Die Steuererleichterung wird doch von Finanzdienstleistern sogar proaktiv Richtung Vorsorge abgegraben und somit dem Konsum entzogen.

Wir bekommen bald japanische Verhältnisse, d.h. die Konsumenten warten auf den nächsten Tag, weil da könnte ja das Angebot noch günstiger sein.

Die Leute verzichten und fahren die Volkswirtschaft vor die Wand.

FL

[Infotausch]

@ Filialleiter

natürlich wird eine Steuererleichterung proaktiv in Vorsorgebemühungen umgeleitet. Jeder einzelne ist nunmal für sich verantwortlich und nicht für die Volkswirtschaft. Es wird in Deutschland viel zu viel konsumiert und viel zu wenig für die Vorsorge ausgegeben. Es wird allerdings auch viel zu viel über den Staat umgeleitet und viel zu wenig von der Produktivität in die Taschen der Produktiven gelenkt. Bei einem Wirtschaftswachstum von < 1% gibt es keine Produktivitätszuwächse mehr umzuverteilen.

Wenn Du Deinen Kunden jetzt empfiehlst zu konsumieren auf Kosten des (lebensnotwendigen) Konsums in späteren Jahren aber für die Volkswirtschaft und somit zugunsten einer schlechten Politik. Herzlichen Glückwunsch.

Wie Du vielleicht weißt, haben wir zur Zeit keinerlei demographisches Problem. Die Babyboomer stehen im Saft und die schwachen Geburtenjahrgänge des Krieges sind in Rente. Was glaubst Du eigentlich, wo das in 15-30 Jahren enden wird? Ich kann´s mir vorstellen und ausrechnen. HP 17BII

Gruß

[Betrugsverdacht]

@ Infotausch

Das ist richtig: Zur Zeit befindet sich Deutschland sogar in einer sehr günstigen demografischen Situation:
Vielen Erwerbstätigen (geburtenstarke Jahrgänge)stehen relativ wenige Rentner (Kriegsjahrgänge) gegenüber.

Die Zukunft sieht für Deutschland demografisch (und damit wahrscheinlich auch wirtschaftlich) sehr düster aus. Der Staat wird immer weniger für seine Bürger tun können und jeder muss selbst schauen, wie er wirtschaftlich über die Runden kommt. Ist man alt und nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt arbeitsfähig, ist man auf sein eigenes (hoffentlich dann vorhandenes) Vermögen angewiesen. Deshalb ist es auch wirklich wichtig, für später etwas Geld zurückzulegen bzw. dieses gut anzulegen.

Dieses " gut anzulegen " ist enorm wichtig, da ohne eine vernünftige Rendite ein zu geringes Vermögen aufgebaut werden kann, von dem man dann leben könnte.

Und hierbei scheitert es bei MLP!

Das Hauptprodukt, die bestpartner fondsgebundene Lebensversicherung (bzw. Rentenversicherung) weist eine durchschnittliche jährliche Rendite von ca. + 0,9 % auf!!!!!!!!! (Portefeuille IV; Betrachtungszeitraum seit Beginn August 1994 bis heute; regelmäßige monatliche Zahlungen angenommen).
Hierbei sind noch keine Kosten berücksichtigt!!! Zieht man von diesen jämmerlichen +0,9% Rendite noch die tatsächlichen Kosten (entsprechen einer Renditeverringerung von 3,9%) ab (vgl. hierzu die in Posting #53 von LieschenHieks hervorragend klar aus der Studie von Fox-Pitt-Kelton abgeleiteten Kosten) resultiert eine Netto-Rendite von minus 3,0%!!!!!!!!!!!!!!!!

Unglaublich, aber wahr: Das Hauptprodukt von MLP, um das sich letztendlich alles dreht, die bestpartner Lebensversicherung (bzw. Rentenversicherung) hat bisher unterm Strich eine Rendite von minus 3%(!!!!!) erwirtschaftet! Und das über einen doch wohl aussagekräftigen Zeitraum von annähernd 10 Jahren!!!

Wie soll so ein Vermögen für das Alter aufgebaut werden????

Wie sollen so die Kredite für die eigene Immobilie zurückgezahlt werden??????

Das wird für alle MLP-Kunden später ein böses Erwachen geben!!

"Es hat sich doch alles so gut angehört".
"Der MLP-Berater war doch so nett".
"Ich verstehe das nicht, ich dachte die wären die besten; das haben sie doch immer gesagt".
usw. usw.

Tja selber schuld. Man hätte ja damals bei Vertragsabschluss sich mal die bisher erzielte Rendite aufzeigen lassen können und sich schriftlich (!!!) die Gesamtkosten der MLP Lebensversicherung ausweisen lassen können.

Ja, warum hat man nicht??????

Die MLP-Berater sind dann längst über alle Berge und freuen sich ihres Lebens, im sonnigen Süden, gut lebend von den dicken Provisionen und weit weg von den verarmten und sicherlich wütenden Kunden.


Aus rechtlichen Gründen: Ich gebe hier nur meine persönliche - allerdings gut begründete - Meinung wieder.

[MLP_Boardneuling]

@betrugsverdacht,

ich bin absolut kein Freund von der Kostenverschleierungstaktik von MLP, sowas ist absolut nicht kundenfreundlich. Nur wer nicht eine entsprechend gute Arbeit leistet muß seine Kosten verschleiern!
Aber trotzdem mag ich Deine Darstellung berichtigen, da auch diese der Wahrheit entsprechen sollte.
Als erstes, die geldgewichtete Performance ist "nichtssagend", darum bitte nicht beachten, viel zu fehlerbehaftet, darum konzentriere ich mich lieber aus die allseits genutzte absolute Performance, die aber leider auch keinen "Sparplan" widerspiegelt.
Also, seit 1994 aktuell 4,2% p.a.

Und jetzt zu den Kosten:
Bei der FLV gibt es drei Kostenblöcke, zuerst die Einzelfonds, dann die Dachfonds (früher die misteriöse Umschichtungsgebühr) und dann auch noch die FLV.

Die Einzelfonds liegen bei ca. 1,5% (dieser Wert verändert sich natürlich dauernd, aber 1,5% ist sicherlich realitisch, auch über längere Zeit)

Die Dachfonds liegen aktuell bei ca. 1% (im Aktienbereich) und schaut man sich die Umschichtungen bei dem fondsgebunden LV-Vermögen an, wurde die letzten Jahre auch eine Gebühr bei ca. 1% abgerechnet, egal was MLP sagt oder schriebt. Quelle für die Umschichtungen sind die entsprechenden Jahresberichte.

Die FLV, bitte nicht den Endwert in den MLP-Taschenrechner eingeben und dann die Rendite ausrechnen, das stimmt nicht wirklich, die Kodten bei 35 Jahre Lauzfzeit liegen bei ca. 1,25%

Haben wir also eine gesamte Kostenquote von 3,75%.
Von den 4,2 dürfen wir jetzt aber nicht 3,75% abziehen, da in den 4,2% ja die Fondskosten und "wohl auch die Umschichtungsgebühr berücksichtigt werden". Also darf ich nur noch die 1,25% FLV Kosten abziehen, bleiben 2,95% übrig.
Man muß jetzt aber das ganze mit dem MSCI World (gross) in Euro (vormals DM) vergleichen. Dieser brachte mit dem Stichtag 30.04.04 die letzten zehn Jahre durchschnittlich 7,10% p.a. Der Vergleich hinkt leider etwas, da die MLP Wertentwicklung erst ab August 1994 gilt, die Monate Mai bis Juli 1994 sind also leider nicht berücksichtigt.
Aus den 7,10% würden nach "MLP-Kosten" dann 3,45%. Komisch, dass trotz allen Bemühungen seitens MLP, welche sie sich auch sehr gut bezahlen lassen, aber nichtmal der MSCI Index erreicht wird, welcher auch für die tolle "MLP-Matrix" die Grundlage ist. Und hier haben wir das eigentliche Problem der MLP-Beratung!

Bei 100% Aktienquote wird im Durchschnitt 10,9% nach der Matrix erwirtschaftet. Zieht man von den 10,9% die 3,75% Kosten ab, bleiben 7,15% Rendite über, MLP kalkuliert aber selbst gerne mit den 7,5%. Naja, dies ist doch offensichtlich sehr vage, da dies nach den MLP-Kosten in der Vergangenheit nichtmal zu erreichen war!!! Soviel zum Thema Beratung und gute Schulung durch die MLP Coperate University!!! Das alles muss man sich selbst zusammendenken um die Kunden auch beraten zu können, und nicht nur die Kunden verkaufen zu müssen!!!

[interna [KommA]]

@MLP_Boardneuling @Betrugsverdacht

Ich bitte Euch, mal die MLP-Leben Deckungsstöcke der Jahre 1995 und 1996 aus den Geschäftsberichten anzuschauen. Danach fallt Ihr von jeglichem Glauben ab. Eure Berechnungen werden damit meiner Meinung nach erhärtet.

Quelle: Geschäftsberichte MLP-Leben von Beginn an

[Betrugsverdacht]

@ MLP-Boardneuling

Die geldgewichtete Performance geht von regelmäßigen (monatlichen) Einzahlungen aus. Dies ist für jeden Kunden der Regelfall. Dies bedeutet, dass nur diese Performance heranzuziehen ist, wenn man beurteilen will, wieviel ich als Kunde letztendlich herausbekomme. Das heißt im Klartext: 0,9% Rendite pro Jahr seit Beginn !

In dem über die Expertbase erhältlichen Ausdruck "MLP-Fondspolice - Wertentwicklung der Portefeuilles" ist ganz unten folgendes zu finden:

Wichtiger Hinweis: Die Portefeuille-Performance berücksichtigt keine Kosten.

Von den 4,2 dürfen wir jetzt aber nicht 3,75% abziehen, da in den 4,2% ja die Fondskosten und " wohl auch die Umschichtungsgebühr berücksichtigt werden
Wieso gehst du davon aus, dass die Fondskosten sowie sogar die Umschichtungsgebühren bei der Performance berücksichtigt werden? Hast du dies von MLP (schriftlich!) bestätigt bekommen?

Für mich ist es viel naheliegender, dass hier die reine (rohe) Wertentwicklung der entsprechenden assets ausgewiesen wird. An dieser Stelle erwähne ich nochmal, dass mir persönlich von zwei MLP-Beratern auf massives Drängen meinerseits - unabhängig voneinander - mitgeteilt wurde, dass man laut Auskunft der Zentrale von Kosten der MLP bestpartner Fondspolice in einer Höhe ausgehen muss, die mindestens einer Renditeverringerung von 3% entsprechen.

Wenn die Zentrale schon 3% zugibt, wieviel sind es dann wirklich??? (Die Nennung dieser 3% passt auch nicht mit den von dir angesetzten 1,25% Kosten zusammen!!!)





@ interna
Bitte werde etwas genauer, inwieweit diese Informationen unsere (etwas divergierenden) Kostenberechnungen untermauern.

[interna [KommA]]

Betrugsverdacht,

in den Geschäftsberichten 1995 - 1996 steht eindeutig, welche Fonds in dem entsprechenden Jahr ge- bzw. verkauft wurden. Ich möchte wissen, wie es zu solchen massiven Umschichtungen kam und welche Gebühren uns Kunden dafür "berechnet" wurden.

Ab 1997 gibt es leider keine Detaildaten mehr und MLP gibt auch keine heraus.

Warum denn nicht, Herr Dr. Uwe Schroeder-Wildberg? Hat MLP etwas zu verbergen? Zahlen von 1997-2003 sind doch Vergangenheit. Es paßt nicht zu Ihnen als Mensch, so etwas zu decken, wirklich nicht!

[MLP_Boardneuling]

@betrugsverdacht,

nicht alles wörtlich interpretieren, keine Kosten, ja, zwischen den Zeilen heißt das in diesem Fall keine FLV-Kosten! Die Kosten der Einzelfonds müssen ja schon fast zwangsläufig eingerechnet sein. Aber auch die Umschichtungskosten sind in dieser Performance einkalkuliert. (bin mir hier fast sicher)

Nochmal zur geldgewichteten Performance, die Formel für diese Berechnung berücksichtigt viel zu wenige wichtige Faktoren, daher finde ich persönlich diesen Vergleichswert geldgewichtete Performance für schwachsinnig. Ich gebe Dir recht, für monatl. Sparrate ist auch die allseits bekannte zeitgewichtete Performance nicht wirklich "erklärend". Bsp. M-Effekt bzgl. Cost-Average. Leider ist mir keine mathematische Formel bekannt, um "schnell" vergleichbare Werte "Performance" auszurechnen, welche für mtl. Sparraten wirklich aussagekräftig sind.

Daher bevorzuge ich immer noch die zeitgewichtete Performance, um schnelle Vergleiche anzustellen.

Was ich jetzt sehr interessant finde ist Deine Aussage bzgl. 3%, aus welcher Zeit stammt diese Aussage? Für welchen Zeitraum (z.B. BZD) gilt diese getätigte Aussage? Wer hat diese Aussage getätigt?

Es gibt bei MLP (in der Fondspolice doch nur eine einzige wirkliche Unbekannte) alle anderen Größen kann man nahezu nachrechnen. Diese Unbekannte ist aber eben nicht unrelevant, auch für eine Kundenplanung.
Welche Rendite wird denn um ca./mind. 3% verringert, die der primären Wertpapiere (Aktien/Renten), oder die der sekundären, der Einzelfonds, oder gar die der Dachfonds?
Gilt diese Aussage von 3% für die Aktienlastigen Portfolios, oder auch für die rentenlastigen Portfolios?

Und mal ne andere Frage, wer bei MLP weiß überhaupt über diese Kosten Bescheid? Sind es überhaupt über 10 Leute? Hat einer von denen Dir diese Auskunft erteilt? Hat Dir Dein Berater diese Auskunft nur gegeben, dass er seine Ruhe hat? Oder ist man nach folgender Gleichung verfahren, 1,5% FLV-Kosten + 1,5% Fondskosten (Einzelfonds) = 3%+x ?! Einfache aber falsche bzw. nichtssagende Gleichung.

[hardfacts]

Boardneuling, Betrugsverdacht

Die Formel 1,5 Fondspolicenkosten und 1,5% Fondskosten ist überholt.

Seit es die Dachfonds gibt, kommen auf der Dachfondsebene noch 0,4% für Rentenfonds oder 0,8% für Aktienfonds dazu.
Zur Vereinfachung:

1,5 + 1,5 + 0,5 = 3,5% Renditeschwund (min.)+ Depotbankgebühren + .....

Die Dachfondskosten ersetzen die "Managementgebühr", gegen die Tilp-Kälberer prozessiert.

[interna [KommA]]

bzgl. Dachfondskosten:

[interna [KommA]]

Ergänzung:

hardfacts, sei so fair und erwähne die Depotgebühr in Höhe von 0,15%, die Luxemburgsteuer von 0,05% und weitere Transaktionskosten laut Verkaufsprospekten bzw. Zwischenberichten.

Also immer schön alle Kosten erwähnen!

[interna [KommA]]

Erwähne bitte auch, daß MLP die Gewohnheit hat, viele Anfragen möglichst lange zu verschleppen (ist zumindest meine Erfahrung).

Es wird endlich mal Zeit, daß weitere Köpfe rollen, Herr Schroeder-Wildberg. Sie stehen jetzt in der Verantwortung, nicht mehr Little T.

[Betrugsverdacht]

@ MLP_Boardneuling

Du hast recht: wirklich Kenntnis der tatsächlichen Gesamtkosten der MLP Lebensversicherung haben nur wenige bei MLP.
Ist eines der bestgehüteten Geheimnisse bei MLP.
Wieso wohl??????

Anlass für die Nachfrage meinerseits bei den genannten MLP-Beratern war meine Kenntnisnahme der FOX-PITT-KELTON-Studie im Sommer letzten Jahres. In dieser - von MLP selbst beauftragten - Studie wurde näher beleuchtet, wieviel Gewinn MLP mit seinem eigenen Produkt, der MLP bestpartner Lebensversicherung einfährt. Es wurde dabei festgestellt, dass MLP damit enorme Gewinne erzielt. Aus Sicht eines Aktionärs macht dies den Kauf von MLP-Aktien sehr attraktiv; deshalb war dies Studie (eine Zeitlang) auf der MLP Homepage zu finden. Erst nach einiger Zeit wurde den Verantwortlichen bei MLP klar, dass diese Studie aus Kundensicht äußerst beunruhigend sein muss, da die genannten hohe Gewinne entsprechend hohe Kosten auf Kundenseite bedeuten; die Studie wurde deshalb von der Homepage entfernt.

Da ich ebenfalls als (inzwischen ehemaliger) MLP Kunde dadurch beunruhigt wurde, habe ich mir zwei persönlich gut bekannte MLP Berater hierzu "gelöchert". Diese hatten zunächst - wie dies wahrscheinlich alle MLP Berater tun würden - erst einmal irgendwas von "überlegendes Anlagemanagement macht die Sicht auf Kosten überflüssig, da evtl. Mehrkosten dadurch kompensiert werden" usw. usw. erzählt. Erst durch massives Nachfragen machten sich die MLP- Berater die Mühe, sich bei der MLP Zentrale schlau zu machen über die Kosten der bestpartner Fondspolice.
Da anscheinend wirklich nicht viele bei MLP über die Kosten Bescheid wissen, zog sich die Recherche der MLP- Berater über Wochen hin. Von beiden MLP-Beratern habe ich dann doch endlich die Information erhalten, dass man bei den Kosten für die MLP bestpartner Lebensversicherung in einer Höhe entsprechend einer Renditeveringerung von 3% ausgehen müsse; übrigens von beiden Beratern unabhängig voneinander die gleiche Info.

Damit sind die Kosten doppelt so hoch wie bei "normalen" Lebensversicherungen, was auch einleuchtend ist, da bei der MLP bestpartner FLV bzw. FRV ja zweimal Erstellungskosten und zweimal Vertriebskosten enstehen:
jeweils einmal auf Seiten der sog. bestpartner Gesellschaften sowie einmal auf Seiten von MLP selbst.
Was dies ebenfalls untermauert ist die Tatsache, dass die MLP-Berater für den Verkauf einer bestpartner Lebensversicherung ungefähr doppelt so hohe Provisionen bekommen wie für den Verkauf "normaler" Lebensversicherungen (ein paar - von der Zentrale ausgewählte - Lebensversicherungen dürfen die MLP-Berater ja auch noch verkaufen, was sie aber in der Regel nicht tun wegen der geringeren Provision).

Übrigens laut Aussage der Zentrale sind in der "congenialen" MLP Geldanlagematrix schon 2% Kosten abgezogen. Das läßt die MLP Lebensversicherung (auch bei der geldgewichteten Performance) noch älter im Vergleich zu den genannten Durchschnittswerten aussehen.

[MLP_Boardneuling]

@Betrugsverdacht,

redest Du jetzt von der "Fondsgebundenen" bestpartner LV oder von der "klassischen" bestpartner? Nur mal zur Sicherheit.
Denn bei der FLV entstehen nicht zweimal Vertriebskosten, bei der klassischen übrigens auch nicht.
Und welche FLV am Markt kostet insgesamt (also alle Kosten) nur 1,5%?! Diese zeigst Du mir bitte (maximal kommen Direktversicherungen - ich meine hier Direktvertrieb - billig weg, aber sicher auch über 1,5%)

Wenn Du insgesamt die Kosten auf 2,5% reduzierst, hast Du schon ein "billiges" Produkt. MLP macht nur eines, "täuscht" ein sehr billiges und flexibles Produkt vor, welches es gar nicht ist! Und das ist nicht korrekt für den "angeblichen" Maßstab in dieser Branche. Das Niveau ist eher DVAG, AWD, oder wie sie alle heißen.

Wieso meinst Du eigentlich, dass zweimal Vertriebs- und Erstellungskosten anfallen?

Und übrigens, ich würde eine Wette abschliessen, dass diese 3% ohne fundierten Hintergrund genannt wurden.

[interna [KommA]]

Betrugsverdacht,

ich stimme MLP_Boardneuling zu.

Bgzl. der Studie von Fox-Pitt, Kelton kann ich nur eins sagen:

MLP, warum wart Ihr so nett, damit einen Einblick in Eure Verprovisionierung gegeben zu haben, und zwar auf Eurer Website?

Ein eigens von Euch bestellter Gutachter war zwar nicht in der Lage, die Studie richtig zu begutachten (Quelle: Unterlagen in einem Rechtsstreit), doch so schwer war die Analyse auch wieder nicht.

Zu den Kosten: ca. 1,5% normale Kosten (je nach Taschenrechner) + die Kosten der ausgewählten Fonds + 0-1% Umschichtungsgebühr (jetzt Oppenheim-Dachfonds-verwalten-wir-selbst-Konzept mit Kosten von max. weit über 1%) + mögliche Transaktionskosten (Quelle: MLP-FLV Vertrag)

Summe: 1,5% + Umschichtungsgebühren (bzw. Fix-Oppenheim-Alternative) gegenüber sonst 1,5% + x% bei der Konkurrenz.

So teuer sind die FLV-Policen auch nicht, nur besonders schön gerechnet (Quellen: MLP-Fox-Pro-Programm, MLP-Vorsorgemangement-Programm, Verkaufsprospekte und Zwischenberichte der MLP-FLV-Oppenheim-Dachfonds)!

[Betrugsverdacht]

@ MLP_Boardneuling

Ich rede von der fondsgebundenen bestpartner Lebensversicherung.

Vertriebskosten darfst du nicht so eng auslegen: diese beschränken sich nicht ausschließlich auf die Provisionen von Außendienstmitarbeitern, sondern beinhalten auch die Gewinne des Unternehmens bei dem Vertrieb an Kunden. Im Falle des bestpartner-Produktes ist der Kunde MLP (B to B ). Nachdem dann MLP aus den (Teil-)Produkten sein eigenes Produkt erstellt hat, fallen ein zweites Mal Vertriebskosten an, diesmal gegenüber dem Endkunden (B to C).

Meine Anfrage aufgrund der beunruhigenden FOX-PITT-KELTON-Studie war auf die Kosten gerichtet, die nur durch die „Konstruktion bestpartner FLV“ entstehen ( nicht die Kosten, die durch die Fonds selbst entstehen). Diese Frage macht dann Sinn, um eine Abwägung zwischen der Steuerersparnis einer Lebensversicherung und den durch eine Lebensversicherung gegenüber einem Fondssparplan zusätzlich entstehenden Kosten vornehmen zu können. Diese Anfrage wurde auch so von den MLP-Beratern verstanden und so weitergegeben.

Wie fundiert der Hintergrund bei der Nennung von 3% reinen FLV-Kosten (Erstellungskosten, Vertriebskosten, Management-/Verwaltungskosten) ist, kann ich nicht mit letzter Sicherheit beurteilen, da diese Information nur mündlich gegeben wurde (alles was MLP belasten könnte, wird nie schriftlich gegeben).

Wieso kannst du dir jedoch so sicher sein, das dem nicht so ist („möchte eine Wette darauf abschließen“). Lass dir doch mal so was schriftlich geben. Dabei solltest du dir auch deine Vermutung bestätigen lassen, dass bei der „Wertentwicklung der Fondspolicen“ entgegen der schriftlichen Aussage „Wichtiger Hinweis: Die Portefeuille-Performance berücksichtigt keine Kosten.“ doch bestimmte Kosten berücksichtigt sind.


@ interna

Wie du selbst schon dargestellt hast, dienen die eigenes für MLP aufgelegten Dachfonds dazu, noch mehr Gewinne durch eine Erhöhung der Fertigungstiefe des Produktes zu erhalten sowie eine weitere Möglichkeit zu haben, Kosten zu verschleiern. Zudem wurden in Posting # 53 von LieschenHieks die Kosten detailliert beleuchtet.

Deine Ausführungen hinsichtlich eines Kostenvergleiches zwischen den FLV-Policen und Konkurrenzprodukten sind daher etwas unklar und vereinfacht.

[MLP_Boardneuling]

@Betrugsverdacht

In der bestpartner FLV ist keine andere Versicherung als Partner enthalten, dies kannst Du aus den unterschiedlichen Bedingungswerken von classic, hier wird nämlich explizit von Konsortialpartnern geredet, zu den fondsgebundenen Produkten sehen. Hier findest Du nichts bzgl. solch einer Konstruktion. Im fondsgebundenen Bereich sind mit dem Wort bestpartner die Unterschiedlichen Fondsanlagegesellschaften gemeint, die Versicherungsleistungen (egal ob FRV oder FLV) werden von der MLP Lebensversicherung übernommen (auf einen anderen Tatbestand finde ich keinen, absolut keinen Hinweis). Es wird lediglich ein Teil (wie groß dieser ist, keine Ahnung) des Risikos an Rückversicherungen abgetreten. Diese Vorgehensweise findest Du aber auch bei anderen Versicherungen.
Eben darum fallen nicht zweimal "Abschlusskosten" an. Und sollten diese 3% nur für die FLV-Kosten gemeint gewesen sein, bin ich mir ganz sicher, dass hier nicht mit tatsächlichen Zahlenwerten umgegangen wurde. Und keine Angst, zu dem Thema habe ich einiges.
Weiterhin braucht man vieles nicht als Aussage von MLP, wer mathematisch nicht ungeschickt ist, kann einiges (vieles) wirklich selbst ausrechnen. Das ist mir wesentlich lieber als mündliche oder gar schriftliche Aussagen.
Wenn Du diese Fox-Pitt-Kelton Studie kennst, wie kommst Du hier auf 3%?! Diese Studie ist nicht einfach zu verstehen, aber es geht. Und hier hast Du sicherlich, wie auch ich am Anfang einen Gedankenfehler gemacht, oder eben etwas falsch verstanden.

Und ich muß Dich krrigieren, bei der Aufstellung von LieschenHieks sind zu viele Fehler.

in den 1,4% sind die Switchgebühren enthalten. Denn, mal ehrlich, wie sollen Fonds 1,4% an MLP "zurückschütten", wenn deren Verwaltungsgebühren z.T. erheblich (manche Rentenfonds) unter diesem Wert liegen. Also sind diese 1,4% eine Mischung aus Kickbacks und Switchgebühren.

[Betrugsverdacht]

@ MLP_Boardneuling

Ich habe nie von Versicherungen gesprochen, sondern von Gesellschaften. Die Versicherungsleistung (Todesfallschutz) steht ja bei einer FLV nicht im Vordergrund, sondern der Vermögensaufbau. Es geht also bei der bestpartner FLV um die von mir dargestellte Konstruktion mit Fondsgesellschaften.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber warum hast du als vermeintlicher FLV-Experte keine Kenntnis davon, dass bei der MLP Geldanlagematrix schon 2% Kosten pauschal berücksichtigt sind.

Und warum sind dir anscheinend mündliche Aussagen noch lieber als schriftliche??? Das ist mir wesentlich lieber als mündliche oder gar schriftliche Aussagen.

Wie kommst du darauf besser über die Kosten Bescheid zu wissen als anscheinend die MLP Zentrale selbst??

Lege doch bitte klar dar, welcher Gedankenfehler mir oder auch LieschenHieks unterlaufen sein soll. Erkläre doch bitte die Fox-Pitt-Kelton Studie in diesem Zusammenhang für uns alle.

Ich hatte übrigens nicht von 3% als Ergebnis der Fox-Pitt-Kelton Studie gesprochen, sondern diese Studie nur als Anlass erwähnt, den Kosten der FLV auf den Grund zu gehen. Die 3% habe ich als reine FLV-Kosten nach Aussage der von mir genannten Quellen betrachtet.

Damit sind die Kosten ca. doppelt so hoch wie bei den meisten Konkurrenzprodukten, was auch leicht nachvollziehbar ist (bestpartner-Konstruktion, Berater-Provisionen, etc.).

[hardfacts]

Noch einmal die Kosten der FoPo laut FoxPittKelton:

1.) Abschlusskosten verteilt über 12 (inzwischen 6) Jahre:

1,3% + 11 x 0,48% der Beitragssumme! = 6,9% +

2.) Betaprämie auf den gezahlten Beitrag (Ausgabeaufschlag ):

10% im ersten Jahr, danach 5,5% +

3.) Fondsverwaltungsgebühr auf mögliche Bestände:

1,4%

Oder einfach gesagt: Die ersten beiden Beitragszahlungsjahre gehen an den Vertrieb.
Vom Geld, das dann übrigbleibt, bekommt die Versicherung zunächst 10%, dann 5,5%, nämlich den "üblichen Ausgabeaufschlag", der heißt nur anders, nämlich Verwaltungskosten.
Wenn am Ende doch noch etwas im Töpfchen verwaltet werden muss, dann bekommt der Verwalter erfolgsunabhängig noch einmal 1,4% vom Bestand.

[MLP_Boardneuling]

@Betrugsverdacht

MLP FLV vs. individuelle FLV vs. gemanagte FLV (über Dachfonds)

Kosten MLP

LV-Kosten
Einzelfondskosten
(die ominösen Umschichtungskosten)
jetzt Dachfondskosten

individuelle FLV
LV-Kosten
Einzelfondskosten

gemanagte FLV
LV-Kosten
Einzelfondskosten
Dachfondskosten (durchaus öfters 1-1,5%)

dies soll die Kosten von LVs verdeutlichen, gehe ich jetzt von normalen Gesellschaften aus (also keine Direktvertriebsgesellschaften, wie Cosmos, etc.) hat dieser Kostenblock eine ähnliche Größe.

Einzelfondskosten
hier sehe ich auch keinen Unterschied, lieber zahle ich 1,5% für einen erfolgreichen Fonds, wie 0,5% für einen "naja-Fonds"

Dachfondskosten
Diese Kosten kann ein Kunde oder ein guter Berater umgehen. Denn durch die Möglichkeit den Sparbeitrag auf mehrere Einzelfonds selbst zu verteilen (wird meistens angeboten, nur in unterschiedlichen Flexibilitäten, je nach LV-Gesellschaft und Tarif).

Daher verstehe ich nicht, wie Du bei MLP diese Kosten der Einzelfonds stark kritisierst, diese Kosten hat jede FLV.

...das mit den 2% wußte ich, habe es aber absichtlich unterschlagen.

...natürlich sind mir schriftliche Aussagen lieber, da haben wir uns falsch verstanden, nur noch lieber habe ich mathematisch definitiv "nachrechenbare Aussagen".

Und jetzt zu Fax-Pitt-Kelton, die aufgeführten Abschlusskosten sowie Verwaltungskosten sind klar offen gelegt. Die Todesfallkosten sind nicht klar dargestellt, sondern mit die "Stornoerträgen" vermischt. Interessant sind aber vor allem diese 1,4% "Fondsmanagementgebühren". Diese kann ich mir nur durch z.B. 1% Umschichtungsgebühren + 0,4% Bestandsprovision der Fonds oder 0,8% Umschichtungsgebühr + 0,6% Bestandsprovision erklären. Ich kenne leider diese Aufteilung nicht. Die Bestandsprovision ist aber schon in den Einzelfondskosten enthalten, darum kann ich diesen Posten nicht doppelt einrechnen.

Und etwas ähnliches hat hat z.B. LieschenHieks getan, einmal Switchgebühren von 0,6% angenommen zzgl. 1,4% Fonds-Retroprovisionen, und hier sind ja die Switchgebühren schon enthalten. (Lieschenhieks rechnet da sogar mit 0,8% Betreuungsprovision von den Einzelfonds, was ich für zu hoch angesetzt halte, weiß die Summe aber nicht, daher ist Schätzen angesagt)

Das mit den 3% und Fox-Pitt-Kelton habe ich bei Dir falsch verstanden, Sorry.

Warum ich besser Bescheid weiß, als die Zentrale (das will ich nicht sagen), aber ich kann wohl besser rechnen, weil die Auskünfte meistens nicht gestimmt haben, die ich bisher bekommen habe, also meine Erfahrung.

Zu Deinem letzten Satz, bei welcher Gesellschaft fallen keine Einzelfondskosten an (eigentlich "bestpartner") und bei welcher Gesellschaft sind keine Beraterprovisionen einkalkuliert? Das ist ganz normal, und für das Fondsmanagement nehmen auch viele Policenanbieter über Dachfondskonstruktionen nicht wenig Kosten. Darum kann ich Deine Aussagen, dass MLP doppelt so teuer ist nicht verstehen.

[interna [KommA]]

MLP_Boardneuling,

ich teile Dir mein Rezept mit:


1. Man nehme ein MLP-FLV-Berechnungsprogramm aus dem Jahr 2002 (da auch Fox-Pitt, Kelton aus 2002 ist).
2. Man gebe die Daten aus Fox-Pitt, Kelton ein (Laufzeit, Beitrag etc. etc.).
3. Man korrigiere um den Abschlagfaktor "Storni".
4. Man buche die Risikokosten mit ca. 0,15% p.a. (Vergleich mit Morgen und Morgen ...).
5. und jetzt setze die Wertentwicklung auf 9%, die Managementkosten auf 0% und dann:

Stimmen Fox-Pitt, Kelton und das MLP fast zu 100% überein.

=>

1. Fox-Pitt, Kelton rechnet richtig!
2. Die übliche Bestandsprovision beträgt im Schnitt wirklich 0,4% (Achtung, inkl. Geldmarktfonds, Rentenfonds etc.) bis 0,6%.
3. Somit müssen eben 0,8% - 1,0% auf andere Weise generiert werden.

Quellen: Diverse Berechnungsprogramme, MLP-Zeitschrift Forum (verschiedene Ausgaben), das Nichtbestreiten von MLP, daß in den Modellrechnungen keine Umschichtungsgebühren enthalten waren (außer FVP natürlich )


Nur das versteht anscheinend kaum einer!

[walter37]

Weiß jemand, ob man bestehende, gemanagte Fondspolicen in die neue Titanen-Fondspolice umstellen kann?

[interna [KommA]]

FVP damit gemeint?

Grüße

[MLP_Boardneuling]

@walter,

es gibt keine TitanenPolice, diese "Titanen" gibt`s nur als Geldanlage. Daher natürlich auch keine Umstellung möglich.

[interna [KommA]]

Doch:

LV kündigen und dann wieder anlegen!


Satire aus

[walter37]

@boardneuling

Doch gibt es. Die ist ganz neu.

Man kann in die gleichen Einzelfonds einsparen im Rahmen einer LV, die auch im sog. "Titanen-Portfolio" drin sind.

Die nennen sie bei MLP Titanen-Police glaube ich.

@interna

einmal Abschlußkosten bezahlen reicht mir.

[interna [KommA]]

@walter37



Die MLP Titanen Police kenne ich noch nicht. Ich bitte um Details.


Danke vorab!

[guckstduweiter]

frag doch deinen MLP Berater

[walter37]

@ guckstdu

Mein MLP-Berater konnte mir dazu noch nix sagen. Aber ne Neue hätte ich sofort beantragen können Sparen kann man ja nie genug.

@ MLP

Wäre aber toll, wenn man die Möglichkeit hätte zu switchen.

@interna

Die Fondsliste kennste ja. Es ist die gleiche wie im MLP Titan Portfolio. Mit quarterly Checkup etc.

Details hab ich mir nicht gemerkt. Aber es gibt eine Info dazu bei MLP.

[guckstduweiter]

@walter

switchen ist leider nicht möglich !!

[hardfacts]

656990 MLP EUR 10.54 10.60 -.32 -2.95% 17:59:44

[walter37]

@ guckstdu

Das wäre aber echt schade, wenn man nicht switchen kann. Vielleicht läßt sich das ja im Laufe der Zeit einrichten, wenn auch nicht gleich zu Anfang.

[guckstduweiter]

@walter

ist meines wissens nicht angedacht.....

[walter37]

@guckstdu

hmm, denkt doch auch mal an Eure Bestandskunden. Die freuen sich auch, mit ihren Verträgen an Neuerungen teilzuhaben, nicht nur per Neuabschluss...

[Zimtzicke]

Heidelberg, 18. Mai 2004 – MLP ist sehr erfreulich in das laufende Geschäftsjahr




MLP verzeichnet Ergebnissprung im 1. Quartal

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------

MLP verzeichnet Ergebnissprung im 1. Quartal

Heidelberg, 18. Mai 2004 – MLP ist sehr erfreulich in das laufende Geschäftsjahr
gestartet. Der Ende vergangenen Jahres begonnene Ausbau der Produktvielfalt hat
sich bereits positiv auf das Geschäftsergebnis ausgewirkt. Die Gesamterträge
stiegen im Vergleich zum Vorjahreszeitraum auf IFRS-Basis um 43,8 Prozent auf
147,4 Mio. Euro (Q1/2003: 102,5 Mio. Euro). Davon leistete die MLP

Finanzdienstleistungen AG als Makler den größten Beitrag. Die Erträge im
Maklergeschäft wuchsen um 63,2 Prozent auf 88,3 Mio. Euro (54,1 Mio. Euro).
Dieser Anstieg ist im Wesentlichen auf das vermittelte Neugeschäft bei
Lebensversicherungen und die zweite Stufe der Riester-Rente zurückzuführen. Der
Vorsteuergewinn des Konzerns (EBT) erhöhte sich um 52,1 Prozent auf 14,6 Mio.
Euro (9,6 Mio. Euro).

Das Segment Beratung und Vertrieb hat seine Rolle als wichtigster Werttreiber
innerhalb des Konzerns erneut ausgebaut. Sein Vorsteuerergebnis (EBT) stieg um
75,0 Prozent auf 13,3 Mio. Euro (7,6 Mio. Euro). Über die Details der
Geschäftsentwicklung im ersten Quartal 2004 informiert MLP wie angekündigt am
26. Mai 2004.

[hardfacts]

@zimtzicke

Erträge im Maklergechäft: + 34 mio. Euro

EBT Konzern: + 5 Mio. Euro

Die EBT/Ertragsrelation ist verdammt mager.
Die Erträge gehen zu 50% an den Vertrieb (17 Mio €). Der Rest verbleibt im Konzern. Die Kosten sind gesunken im Vergleich zum Vorjahr. Warum steigt der Gewinn nicht um 15-20 Mio. Euro?

Und: Alles Lebensversicherungsgeschäft!

Darauf gibts kein hohes KGV!

[Zimtzicke]

[Betrugsverdacht]

@ zimtzicke

Du bist hier im falschen Thread.

Es geht hier darum, wie und warum man als MLP-Kunde ärmer werden kann ; nicht als Aktionär.

[springbocky]

hmm..
"verdaechtiger" dann lass mal hoeren warum und vor allem wie das vor sich geht.
sei auch so lieb und schreibe nicht im konjunktiv, wir wollen ja nichts behaupten was nicht belegbar ist.

kurze frage noch: Bist du Kunde bei der MLP AG?

besten dank im vorraus

[Betrugsverdacht]

@ springbocky

Mach´dir doch einfach die Mühe und lies die zahlreichen Postings dieses Threads durch: Da könntest du (wenn du wolltest) genug Hinweise finden, wie und warum MLP seine Kunden ärmer machen kann.

MLP = Macht Leute Pleite ?!

[springbocky]

als dann die ueblichen verdaechtigen.
keine antwort ist auch eine ...

in mir hast du nen zufriedenen kunden der mlp ag, soviel mal dazu, und pleite bin ich auch nicht... ach ja und in heidelberg arbeiten tu ich auch nicht.... weit gefehlt bei mir ist heute auch kein feiertag.. schade eigentlich

gibts noch was neues?... nein dann schoenes wochenende nach deutschland

[Zimtzicke]

Username: Betrugsverdacht
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Letztes Login: 20.05.2004 15:56:51
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Postings: 22

[Betrugsverdacht]

@ springbocky + zimtzicke (wahrscheinlich ohnehin dieselbe Person)

Posting aus dem Thread "Vorschussrückzahlung bei MLP"

#135 von Betrugsverdacht 10.03.04 01:22:51 Beitrag Nr.: 12.386.591 12386591


Um die Reaktionen der meisten „MLP – Gläubigen“ zu verstehen, sollte man sich deren Psychogramm bewußt werden.

Es handelt sich im Grunde um verletzte Persönlichkeiten, verletzt in Ihrem Stolz und Ihrer Eitelkeit aufgrund der Diskrepanz zwischen ihrem Wunsch etwas Besonderes und Besseres zu sein und der traurigen Wirklichkeit.

Um diese Kluft zu überwinden bedarf es einer „Krücke“, einer Art Droge.

Früher stand hierfür der Patriotismus oder in seiner übersteigerten Form der Chauvinismus zur Verfügung, was heutzutage in Deutschland nicht mehr salonfähig ist. Deshalb müssen sich Charaktere ohne ein echtes Selbstbewußtsein woanders Halt und Identität suchen.

Glücklicherweise gibt es heutzutage sehr differenzierte Möglichkeiten dieses persönliche Defizit zu „heilen“, z.B. durch Sekten, bestimmte Parteien, bestimmte Finanzdienstleister, bestimmte Vereine, etc., wo man unter Gleichgesinnten das dringend benötigte Wir-Gefühl entwickeln kann, weil man als Einzelner eine kleine arme Wurst ist. So aber kann man sich durch Bestätigung der Gleichgesinnten in einen faschistoiden Überlegenheitswahn hineinsteigern („Wir sind die Größten. Alle anderen sind dumm, böse oder Verräter).

Das ist es leider auch, was es so schwierig macht mit „professionellen Pro-MLPlern“ einen rein inhaltlichen, konstruktiv-argumentativen Austausch zu führen. Dies hätte nämlich die Gefahr zur Folge, dass das Objekt der „Vaterlandsliebe“ plötzlich dazu nicht mehr taugen würde und dann....? Ja, dann stände man plötzlich ganz alleine und nackt da und wüßte nicht wohin .....

Deshalb wird auch alles was dieser persönlichen Ersatzdroge irgendwie gefährlich werden könnte, auf verschiedene Weise „unschädlich gemacht“, z.B. durch Polemik, „Totschlag-Argumente“, zur Schau gestellter Überlegenheit und vermeintlicher Gelassenheit, je nachdem wie man es jeweils für geeignet erachtet. Wenn´s aber mal richtig weh tut, gibt es nur noch Schweigen und die stille Hoffnung, dass der Schmerz vorbeigehen möge.

Ein gedanklicher Austausch ist daher nur fruchtbar mit tatsächlich selbstbewußten „MLP-Verteidigern“. Nur diese sind nämlich prinzipiell in der Lage, Mißstände des Unternehmens zu erkennen und zuzugeben. Leider gibt es von denen aus o.g. Gründen nicht viele bzw. sie werden immer weniger, da immer mehr Mißstände von MLP – nicht zuletzt Dank WO – an das Tageslicht kommen.

Mit den herkömmlichen „Pro-MLPlern“ sollte man nach Möglichkeit keinen Disput führen, da die Gefahr besteht, dass diese nach einem Verlust Ihres Identifikationsobjektes zu noch fragwürdigeren Ufern wechseln.

Selbstverständlich alles nur Satire.

[Zimtzicke]

Quatsch, mitnichten die gleiche person.

[Zimtzicke]

..bei jemanden,der nur 23 postings abgesetzt hat, besteht ein sehr großer Verdacht einer Doppel-ID..nicht wahr Herr betrugsverdacht..Nomen est Omen..

[Zimtzicke]

Ich bitte Wo um Überprüfung ob User Springbocky und ich eine identische ID haben..

Ich weiß natürlich dass dies nicht so ist.

Aber für die anderen könnte es ja von Wert sein.

[springbocky]

... verdaechtiger...

immer wenn ich argumente wie "vaterlandsliebe" oder "totschlagargumente" hoere oder lese laeuft es mir kalt den ruecken runter.

letzten endes laesst sich deine ausfuehrung auf einen satz reduzieren.

sinngemass" ..an MLP gibt es nichts was mir positiv auffaelt, allerdings kann ich werder begruenden warum oder wieso, da mir hierfuer die einsicht und die entsprechenden grundlagen fehlen"

auf gut deutsch du hast "flachgefurzt"



ach ja und wenn nichts mehr hilft dann wird abgelenkt .. mit doppel ID und so

witzbold

[Zimtzicke]

[interna [KommA]]

Zimtzicke #121

Teile uns/mir bitte mit, wie hoch die maximalen Kosten der Dachfonds der FLV sind.

Du müßtest es ja wissen, was das die Kunden "kostet".

Nenne die Zahl und lasse uns dann darüber diskutieren.


Ich freue mich auf eine konstruktive Antwort!


interna

[Zimtzicke]

Bin ich ein Fondverkäufer??

[interna [KommA]]

Zimtzicke,

sofern Du FLVs und oder Fonds vermittelst:

Ja!

Ok, für Dich etwas exakter:

Als MLP-ler solltest Du wissen, wie hoch die maximale Gebühr der Dachfonds der MLP-FLV ist. Die Umstellung erfolgte in 2003, die Dachfonds wurden am 29.08.2003 aufgelegt.

Ich bitte um die Prozentsätze, danke vorab!

[Betrugsverdacht]

@ springender Bock

Eine weitere "Diskussion" mit dir wird es nicht geben aufgrund

1) deines fehlenden Sprachverständnisses (du kannst anscheinend Inhalte eines Textes nicht verstehen/erkennen, z.B. meinen Verweis auf meine zahlreichen gut begründeten Postings, weshalb man um MLP-Produkte - insbesondere die bestpartner FLV - einen weiten Bogen machen sollte),

2) deines Mangels an Logik (erklärt vielleicht auch, weshalb du ein angeblich zufriedener MLP-Kunde bist)

3) sowie einer sich aufdrängenden Zuordnung deiner Person zu dem von mir in Posting #125 beschriebenen Typus von "MLP-Gläubigen".

Eine Antwort von dir ist weder erwünscht noch notwendig, da höchstwahrscheinlich unqualifiziert und sinnfrei, aber wahrscheinlich aufgrund Punkt 3) nicht vermeidbar.

[Abacco]

Betrugsverdacht

volle zustimmung

[Zimtzicke]

Interna, wieder mal nicht intern..

ich bin kein Vermittler, akzeptier das mal..

[springbocky]

#134
naja interssant was du dir da so zusammen phantasieren tust....

gehe davon aus das du im leben bereits des oefteren die erfahrung machen musstest, dass das was du wuenscht oder "erwuenschst" erheblich davon abweicht was du letzten endes erhalten hast.... denk mal drueber nach.

lass das dumme geschwaetz von wegen "typus" und "qualifikation".... man kann dir mit etwas goodwill zumindest eine gewisse arroganz attestieren....mit positiver oder negativer wertung, dass moegen andere entscheiden....
also bleib locker und entspann dich..


"nehemen sie die menschen wie sie sind, andere gibt es nicht" - konrad adenauer

[bestpartner]

@springbocky, #137 i.V.m. #134, letztes Statement:

"Alle menschlichen Organe werden irgendwann müde, nur die Zunge nicht." - auch Konrad Adenauer.

[Zimtzicke]

...wenn schon ge-adenauert wird..

:Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont

[BestpartnerTopFlop]

zicke,

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Vielleicht wird ja noch mal was aus dir

[Zimtzicke]

...stimmt B.-Flop....selbst erkannt??

[Skatspieler]

Noch ein Satz von Adenauer...

Was gehen mich meine Worte von gestern an

Grüsse vom Skatspieler (der Satz passt gut auf Börse)