35.000.000.000.000.- $ ist das aktuelle Weltsozialprodukt (1950: 5 Billionen $) - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

Was sagt uns das?

Das ist die größte Gefahr und Globalisierungsfalle überhaupt!
Selbst bei -läppischen - 2% Wachstum wird es sich nochmals in 35 Jahren verdoppeln.




Nur zum Vergleich: Das (2002 erstmals gesunkene) Geldvermögen der Deutschen beträgt 1,34 Billionen Euro.
In D werden täglich rund 1,1 Mrd. Euro "Zinsen " gezahlt -über 400 Mrd. im Jahr...

[webmaxx]

" Das Geld ist für den Tausch entstanden, der Zins aber weist ihm die Bestimmung an, sich durch sich selbst zu vermehren.
Daher widerstreitet auch diese Erwerbsweise unter allen am meisten dem Naturrecht."

Aristoteles
________________

" Jede Gesetzgebung, die den Zins erlaubt, ist null ind nichtig."

Papst Alexander, 1159-1181
________________

" Der Zins hat die ganze Gesellschaft vergiftet, die soziale Moral zerstört.An dieser Sünde muss unsere Gesellschaft zu Grund gehen. Der Zins ist der Angelpunkt der sozialen Frage."

Karl von Vogelsang, 1884
____________________

" Wer Zins nimmt, lebt auf Kosten der Arbeit anderer, ohne ihnen für diese Arbeit eine Gegenleistung zu geben.
Durch diesen Zins wird der Gleichwertgrundsatz in schwerster Weise verletzt.
Christentum und Zins sind unvereinbar."

Johannes Ude, Dekan an der Kathol.-theol. Fakultät Graz, 1874-1965
________________________

" Wer Zins nimmt, wird mit dem Königsbann belegt, wer wiederholt Zins nimmt, wir aus der Kirche ausgestossen und soll vom Grafen gefangengesetzt werden."

Kaiser Lothar, 825, nach einem Gesetz Karls des Grossen, 789
_________________________

Alle Zitate sind dem sehr lehrreichen Taschenbuch " Das Geldsyndrom" von Helmut Creutzer entnommen. ISBN 3-548-353456-4

_________________________

[webmaxx]

Guthaben und Schulden wachsen...

allein durch den Zinseszinsmechanismus, und zwar exponentiell. Bei 5% Zins verdoppeln sich Guthaben und Schulden etwa alle 14 Jahre. Kennen Sie die Geschichte von der Erfindung des Schachspiels? Der Erfinder wünschte sich von seinem König, dem das Spiel gefiel, ein Weizenkorn für das erste Feld, zwei für das zweite und jeweils das Doppelte für jedes weitere Feld. Damit war der König pleite - Politiker sind halt selten gute Mathematiker...

... bis es einen großen Knall gibt.


Unsere Großeltern erlebten Hyper-Inflationen und die anschließenden "Währungsreformen" 1923 und 1948. 1923 waren 4,2 Billionen Reichsmark gerade noch einen Dollar wert. Mit der Währungsreform wurden dann einfach 12 Nullen gestrichen.

Damit hätte der für 2000 Jahre angelegte Cent nicht mehr für über 200 Mrd. Jahre, sondern nur noch für knapp 7 Wochen gereicht! (www.inwo.de)

Macht euch also keine Sorgen; entschuldet wird immer... - vor allem Geldwerte wie Renten, Lebensversicherungen etc.



Hier gibt es einen Schnellkurs http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=in…

[Neonjaeger]

Mit Zins ist nicht gut, aber ohne? Die Frage ist doch, könnte unsere Gesellschaft ohne Zins leben? Sparen würde sich nich lohnen und ohne Sparen keine Investionen und ohne Investionen kein Fortschritt. Aber vielleicht irre ich mich ja.

[Punk24]

#4 stimmt nur, wenn man nur die Profitgier als Motor für den Fortschritt ansieht.

[for4zim]

Das ist bestimmt der hundertste Thread mit der gleichen Aussage - und, wie immer, hirnrissigen Pseudoargumenten.

Allein schon, daß wir unsere Wirtschaft global auf Nachhaltigkeit umstellen müssen, damit unsere Welt nicht an den Milliarden Menschen, die nach und nach an unserem Wohlstand teilhaben wollen, zugrunde geht, sorgt für ein gewaltiges, qualitatives Wachstum um Größenordnungen. Alleine für dieses Ziel muß unsere Weltwirtschaft um real einen Faktor 12 bis 20 wachsen. Selbst, wenn wir uns dafür über 100 Jahre Zeit geben, kommen dabei gewaltige Wachstumsraten heraus, die wir zur Zeit gar nicht erreichen. Um so weniger, wenn wir dann das nominelle Wachstum dazu betrachten. Das Weltkapital wird in der Zeit um einen Faktor 50 bis 80 wachsen müssen, da ein solches Wachstum nur mit wachsender Kapitalisierung aller Unternehmen zu leisten ist. Wenn man also fragt, wozu der Zins dient und wie er finanziert werden soll und bis wohin das Kapital wachsen kann, da hat man eine Antwort.

[Desue]

immer diese Stimmungsmache gegen den Zins. Ökonomisch gesehen steuert der Zins die effektive Verteilung des Geldes. Es geht nicht ohne Zins, oder hat jemand eine Alternative anzubieten? Vielleicht fänden es die Zinsgegner ja toll, wenn bei Abschaffung des Zinses ein hochverschuldetes Unternehmen genauso leicht an Geld kommt wie ein gesundes Unternehmen. Haben die Zinsgegner überhaupt soweit gedacht?

[Desue]

"Christentum und Zins sind unvereinbar"

Das "schlaue" Zitat ist schonmal Unsinn.
Ich kenne persönlich Unternehmer, die selbst Christen sind. Über solch ewig-gestrige Ideologien wie oben könnten die bestimmt nur lachen.

[Punk24]

Wie wurde bisher das Zinsgeld verteilt? D.H. wieviel % der belölkerung haben welchen anteil am Vermögen. Ist damit zu rechnen, dass die sich aufgrund des Zinseszinseffektes noch verstärkt? wächst das Arbeitseinkommen genau so schnell, wie das Zinseinkommen? kann unsere Umwelt ein Wachstum um den Faktor 50-80 verkraften? fragen über Fragen.

zu #7: Alternativen gibt es schon langeMit etwas Googlen kann man sich einen Überblick verschaffen. Nur die Zinsprofiteure meinen, diese Form der Wirtschaft sei ohne alternative.

[Punk24]

warum fehlt überall das Geld, wo doch die Geldmenge ständig wächst

[for4zim]

#9

Das das Kapital global sehr ungleich verteilt ist, ist historisch bedingt. Z. B. war mal Ghana reicher als Südkorea. Heute ist Südkorea um 2 Größenordnungen reicher als das afrikanische Land. Warum wohl? Beide waren Kolonialländer, Südkorea hat allerdings weniger Bodenschätze und mußte noch bis 1953 einen vernichtenden Krieg ertragen. Warum geht es Südkorea viel besser als Nordkorea, warum Taiwan besser als der VR China? Warum ist Thailand reicher als Vietnam oder Birma?

Daß Zinsgeld nur an das Kapital geht, ist wohl trivial. Doch was ist daran so schlecht? Wenn ein Mensch zufrieden ist, von seinem Arbeitseinkommen zu leben, wo ist das das Problem? Wenn ein anderer Kapital anhäuft und es investiert, und manche pleite gehen und andere das Kapital erheblich vermehren, was ist daran schlimm? Genau dadurch entstehen doch Unternehmen, Neuerungen, Arbeitsplätze, Wohlstand. Was ist denn daran schlimm, daß es Unternehmen gibt und daß diese Arbeitsplätze anbieten?

Arbeitseinkommen wachsen in gesättigten Volkswirtschaften, wie etwa Deutschland kaum noch. Das ist auch nicht verwunderlich. Warum sollten die Löhne schneller steigen als die Produktivität? Bekommt denn der Unternehmer für den Lohn mehr Leistung als das, was der Arbeitnehmer produziert? Für sein Kapital bekommt er doch auch nur den am Markt herrschenden Zinssatz.

Es ist trivial, daß man, um eine Schuhfabrik aufzubauen, um Größenordnungen mehr Kapital braucht, als für eine Schuhmacherwerkstatt. Der Schuhmacher kann sein Lädchen womöglich mit einer vererbten Lebensversicherung ganz ohne Schulden aufmachen - die Fabrik braucht auf jeden Fall Kapital in Millionenhöhe. Und das muß irgendwo herkommen. Je schwieriger Entwicklungen sind, desto mehr Kapital brauchen sie. Je weiter der Fortschritt schreitet, desto kapitalintensiver wird unsere Wirtschaft. Das heißt, die Kapitalmenge, die hinter jeder Menge produzierter Waren steht, muß dauernd steigen. Deshalb wächst das Kapital schneller als die Warenwertsumme oder die Lohnsumme. Und deshalb sind alle diese Graphiken, die Zinsgegner produzieren, in denen z.B. Geldmengen schneller wachsen als das Bruttosozialprodukt, in ihren angestrebten Aussagen Blödsinn. Sie zeigen nur, daß die Zinsgegner gar nicht kapieren, wie eine Volkswirtschaft funktioniert. Das Kapital muß schneller wachsen als Lohnsumme oder Warenwerte, andernfalls gibt es noch viel mehr Arbeitslosigkeit, Rückschritt und größere Einkommensungleichheit, Hunger und echte Armut. Das kann man auch an den volkswirtschaftlichen Statistiken sehen: je geringer die Kapitalisierung einer Volkswirtschaft, desto ärmer sidn die Menschen, die dort leben. Im gering kapitalisierten Nordkorea verhungern die Menschen, im hoch kapitalisierten Südkorea boomt die Wirtschaft und fast jeder wird von Jahr zu Jahr wohlhabender.

[Desue]

#9

zu #7: Alternativen gibt es schon lange. Mit etwas Googlen kann man sich einen Überblick verschaffen. Nur die Zinsprofiteure meinen, diese Form der Wirtschaft sei ohne alternative.

Nenne doch mal konkret die Alternativen. Und nenne mir einen vernünftigen Grund warum alle Haushalte und Unternehmen - über gute und schlechte Bonität hinweg - die gleichen Konditionen (Zins=0) für die Geldleihe bekommen sollen. Und warum überhaupt noch jemand sein Geld verleihen sollte, wenn er dafür nichts bekommt.

Die Forderung nach einer Abschaffung des Zinses kann nur von Leuten kommen, die etwas gegen die Marktwirtschaft haben. Wenn Du das willst, dann - welcome to communism

[Mannerl]

...bestimmt der hundertste Thread...

ja das waren noch zeiten als sit hier war und jeden Tag einen darüber aufmachte!

...

mal ehrlich

glaubt Ihr an das "böse" am Zins?
Wenn ja dann schreibt sofort hier her wie eine Bank funktionieren soll?

...

diese dämlichen Zitate werde ich mir öfters reinziehen

[Mannerl]

for4zim!

ich denke er ist einer der wenigen hier im Board mit Hirn!

for4zim ist DER User hier im Board!

[Desue]

es braucht dann keine Banken mehr, weil Banken leben von Zinsen.

[Punk24]

Mir würde schon ein Zins unterhalb der Wachstumsrate reichen

Geld horten darf sich nicht lhnen. aktuell findet Wachstum in den Industrienationen nicht mehr vorwiegend durch operatives Geschäft statt, sondern durch

- das spekulative aufschaukeln gegenseitiger Beteiligungen. Unternehmen A hat Aktien von Unternehmen B, dieses hat wiederum Aktien von Unternhemen A und C usw....Aktiengewinne führen zu Unternehmensgewinnen.

- Kosteneinsparungen durch Massenentlassungen. auch hier wird ein Gewinn ohne steigerung des operativen Geschäftes generiert.

- Das parken von Geld in div. Produkten des Geldmarktes (= sichere Rendite)

Disese kettenbriefähnliche Wirtschaft wird in den nächsten Jahren in sich zusammenbrechen.

[Punk24]

# 11 hat schon was religiöses

[Steigerwälder]

Hier mal ein paar Argumente gegen die Zinspanik.

1. Ist die Zinsproblematik wirklich so schlimm?
Es ist unstrittig, dass die Zinslast exponentiell wächst. Es wird jedoch
zuwenig auf Inflation (verringert Realschuld bzw. Guthaben) und BIP -
Wachstum
(verringert relative Schuld) eingegangen. Die relative Realschuld der USA
wuchs in den letzten 150 Jahren lediglich von 40 auf 60 % mit Spitzen von
bis zu
120% vom BIP. Nun zu den Einwänden:-niedrige Inflation in dem letzten
Jahren: Das muss ja nicht so bleiben. Die Fed wird notfalls den Geldhahn
aufdrehen(zb. Rückkauf von US-Bonds) um eine Schuldenkrise zu vermeiden.
Bei der EZB
und ihren Stabilitätsfalken könnte dies allerdings schwieriger werden.... -
die Wirtschaft kann nicht ewig exp. wachsen! Sehe ich ähnlich. Jedoch wird
mit
nachlassendem Wirtschaftswachstum auch der Zins fallen. In Japan hatten wir
bis vor kurzem 0% kurzfr. Zinsen und waren selbst am langen Ende unter 1%.
Erst seitdem es Signale der Erholung gibt ,steigen die Zinsen der
Japan-Bonds
wieder. In der Japan Rezession haben wir zwar genug Probleme, jedoch keines
mit dem Zinseszins.

2. Kreditbedarf von U, St, HH, erzwungene Schuldenfalle??
Unternehmen müssen für I den Kapitalmarkt anzapfen. Die meisten U bestreiten
die laufenden Kapitalkosten aus dem Cash-Flow. Damit entsteht kein echter
Zinseszins Effekt.
Die U die dies nicht schaffen verschwinden langfristig vom Markt.
Der Staat braucht Geld für I in Infastruktur, Bildung, sozialen Ausgleich
für die Schwächsten,
sowie die Zinslast für frühere Kapitalvernichtung.
Leider wird nur ein Bruchteil für diese Zwecke ausgegeben. Der Löwenanteil
der Ausgeben wird von einem gigantischem (und teurem) Bürokratenapparat ohne
Sinn und Verstand "umverteilt".
Fazit:der Staat ist keinesfalls gezwungen Kredite aufzunehmen.
Wenn die HH Kredite für C ausgeben kann man ihnen nicht helfen. Kredite für
I (zB. Haus) müssen im Einzelfall geprüft werden, können aber sinnvoll
sein.Fazit:auch kein "Zwang" zur Verschuldung wie dies bei Bernd Senf, Silvio Gesell und anderen "Freiwirtschaftlern" behautet
wird.


3. Die Freiwirtschaftslehre ist praktisch nicht umsetzbar!

Wenn ein Land dieses System einführen würde käme es unweigerlich zu einer
gigantischen Kapitalflucht.
Bereits die Einführung der Quellensteuer hat 100te Mrd. aus dem Land
katapultiert. Ein solches System kann nur funktionieren wenn es weltweit
eingeführt
wird. Was wird jedoch aus "Abweichlern" und Steueroasen? Eine
Wirtschftsordnung die auf solchen unrealistischen Prämissen basiert kann man
getrost vergessen.

4. Freiwirtschaft ist kein KommunismusSozialismus?!?

Wenn Unternehmen keinen Gewinn (Kapitalrentide) erwirtschaften dürfen, ist
ein U unverkäuflich und damit wertlos. Dies ist eine de-facto Enteignung!
Damit wird jeder Anreiz zu einer Kapitalinvestition beseitigt. Aus welchem
Grund soll jemand U werden und Risiken(die ohne Zinsen zweifellos geringer
wären) eingehen. Dies führt zwangsläufig in die Staatswirtschaft.
Keine Zinsen führen zu erhöhter Nachfrage nach Kredit und zu geringerem
Angebot! Sicherlich ist i nicht der einzige Einflußfaktor aber mit
Sicherheit der Wichtigste.Wer entscheidet über Kreditvergabe?
Was passiert mit dem Angebotsloch bzw. dem Nachfrageüberhang?Wer entscheidet über Investitionsprogramme? Man müsste eine Planungsbehörde
nach soz. Vorbild installieren die das Geld verteilt.
Außerdem: Wenn der "erste" Kreditmarkt nicht alle Nachfrager bedient, bildet sich ein
Parallelmarkt. (Wie überall, wo der Staat Politik gg. den Markt macht, zB.
Arbeitsmarkt D, oder Devisenmarkt früher in Osteuropa) .
Die entscheidende Frage: lässt sich diese Politik friedlich durchsetzen?


5. Versteckte Zinsbelastungen
Man kann natürlich alle Kosten eines Unternehmens in Löhne und Kapitalkosten
aufsplitten wenn man die Wertschöpfungskette nur weit genug zurückverfolgt.
Dabei stellt man überraschenderweise fest, dass Kapitalgeber entlohnt
werden,
was natürlich vom Kosumenten mitbezahlt wird. Umgekehrt steckt in den
Löhnen auch ein Kapitalanteil. Die im Vergleich zu früher oder 3.Weltlern
hohe
Produktivität und damit hohen Löhne gehen zu einem Teil auf Konto von
erhöhtem Kapitaleinsatz.

Von den praktischen Problemen zu einer moralischen Frage:
6. Vereinfacht: "Sind Zinsen gerecht?"
Man kann natürlich sagen, Zins ist die Entschädigung für Konsumverzicht in
der Gegenwart.
Dies wird die Freiwirtschaftler jedoch nicht überzeugen. Es wird immer Leute geben die etwas
amoralisches daran finden,
wenn andere ohne Arbeit im bürgerlichem Sinne Geld verdienen.
Ich fürchte damit müssen wir leben , es gibt keine taugliche Alternative.

PS.:ich gehöre mit Sicherheit nicht zu den "oberen 1%" , sondern trete nur
für einen Politik der ökonomischen Vernunft ein.

Mit freundlichen Grüssen.... euer Steigerwälder

[Desue]

die Argumente sind doch kompletter Unfug.

- das spekulative aufschaukeln gegenseitiger Beteiligungen.

Der Anteil am Bruttosozialprodukt ist exakt null.

- Kosteneinsparungen durch Massenentlassungen. auch hier wird ein Gewinn ohne steigerung des operativen Geschäftes generiert.

Was hast gegen Gewinne? Bist Du Kommunist? Was hat das originär mit dem Zins zu tun?

- Das parken von Geld in div. Produkten des Geldmarktes (= sichere Rendite)

Geld anhäufen ist auch: Bausparen, Rente ansparen, Lebensversicherung, Konsumsparen, Investitionssparen. Wenn sich Anhäufung nicht lohnen soll, wird sparen diskriminiert. Das ist investitionsfeindlich. Spätestens bei der Rente wirst Du froh sein, das sparen nicht diskriminiert wurde.

[for4zim]

Religiös sind nur die Pamphlete der Zinsgegener. Sie sind so sinnig, wie die Erwartungen der Apokalyptiker, daß in wenigen Jahren die Welt unterginge. Und wenn dann der vorhergesagte Zeitpunkt ohne Weltuntergang vorüberzog, hatte man den Termin einfach geändert oder eine neue Sekte gegründet. Und das Ende der zinsgestützten Volkswirtschaft wird doch auch schon lange vorhergesagt. Aber noch nicht mal Weltkriege und die Börsenkrise von 1929 haben die Volkswirtschaften vom langfristigen Wachstumskurs abbringen können. Wenn die Zinsgegner schon in den 20er und 30er Jahren auf ihren Weltuntergang vergebens warteten, ist das heute noch um so mehr der Fall. Die Zinsgegenerschaft ist eine Religion, ja, eine Sekte, die vom penetranten Ignorieren aller Sachargumente lebt.

[Desue]

#20

"Die Zinsgegenerschaft ist eine Religion, ja, eine Sekte, die vom penetranten Ignorieren aller Sachargumente lebt"

Wie wahr.

[Punk24]

in einem gebe ich Steigerwälder recht. In Konkurenz zur Zinswirtschaft ist die klassische Freiwirtschaft zumindest in der exponentiellen Wachstumsphase chancenlos. Sonst hätten wir sie ja irgendwo auf der Welt.

Die Vorteile der Freiwirtschaft kommen erst in gesättigten volkswirtschaften zum tragen.

[Desue]

Die Vorteile der Freiwirtschaft kommen erst in gesättigten volkswirtschaften zum tragen.

Ich würde Dir empfehlen #18 nochmal GENAU zu lesen.

[Steigerwälder]

Zu den Argumenten in 18 kommt noch ein sehr wichtiger Punkt:
Die Allokationsfunktion des Zinses. Darauf ist aber for4zim in früheren Postings schon detailliert eingegangen.

[Fuller81]

Vielleicht würde es ja schon helfen, wenn Habenzins=Sollzins gelten würde.

[Steigerwälder]

Vielleicht würde es ja schon helfen, wenn Habenzins=Sollzins gelten würde...
Ist ja auch fast der Fall:

Sollzins=Habenzins+Ausfallrisiko+Verwaltungs-und Personalkosten+Gewinn der Bank (Oder darf die Bank keine Rendite auf ihr eingesetztes Kapital erwirtschaften? )

[for4zim]

Fuller81, das kannst Du ja haben.

Du hast also, sagen wir, 30.000 Euro, die Du für Dich arbeiten lassen willst, und Du willst dafür Habenzins=Sollzins erhalten.

Du inserierst also, um auf Dein Geld aufmerksam zu machen. Unetr den vielen Kreditnehmern, die vielleicht über 1 Million oder nur 5000 Euro aufnehmen wollen, findet sich nach monatelangem Suchen und aufgewendeten 300 Euro für Inseraten schließlich einer, der genau 30.000 Euro leihen will und dafür bereit ist, den überaus fairen Zins von 3,5 % zu zahlen. Dann nimmst Du eine Bonitätsprüfung vor mit Anfrage bei Schufa, Einkommenserklärung, Prüfung auf Sicherheiten, und wirst wahrscheinlich den Kreditnehmer wieder aussortieren müssen, da er Dir zu riskant ist. Und wieder die Suche von vorn, bis Du gut 1000 Euro aufgewendet hast, einfach nur um Deinen Kreditnehmer zu finden und dessen Bonität zur Zufriedenheit festzustellen und vertraglich zu sichern.

Am Ende hast Du dann Kreditnehmer, der Sicherheiten beibringt, und sich für 5 Jahre Dein Geld ausleiht.

Nach 4 Jahren kommen plötzlich die Zinszahlungen nicht. Was ist los? Der Kreditnehmer ist schließlich doch noch pleite gegangen, da die Wirtschaftslage schlecht war. Beim Einzug der Sicherheit rangelst Du Dich noch mit anderen Kreditgebern und dem nun bockigen Kreditnehmer. Nach weiteren 500 Euro Kosten für Reisen, Porto, Anwalt, Notar usw. (einen großen Teil der Rechtskosten hattest Du auf die Sicherheit umgelegt, die dann verkauft wurde, aber ein Rest blieb als Kosten übrig) hast Du in fast 5 Jahren für 4 Jahre 3,5% eingezogen, insgesamt 4200 Euro minus Deinen Kosten von 1500 Euro, bleiben 640 Euro pro Jahr oder 2,1% Nettozins.

Stattdessen hättest Du das alles einer Bank überlassen können, Verwaltung, d.h. Suche der Kapitalnehmer, Bonitätsprüfung und Risikoverteilung, Rechtskosten usw. Die hätten das Geld für 4,5 % ausgeliehen (Hypothekenkredit über 10 Jahre), würden es Dir als Sparbrief mit 3,5% verzinsen und würden mit der Spanne von 1% die Verwaltung finanzieren.

Die Spanne zwischen Habenzinsen und Sollzinsen finanziert also die unvermeidlichen Kosten, die dabei entstehen, daß erst mal Kapital gesammelt und wieder verteilt wird, und dabei mögliche Ausfälle bei der Kapitalrückzahlung ausgeglichen werden.

[Fuller81]

Ich wills ja nicht selbst verleihen, sondern zu einer Bank bringen die das für mich übernimmt.

Die Bank kann ja auch nicht meine 30000 € Verleihen, sondern durch Reserve-Einlageverhältnis und GEldschöpfungsmultiplikator wohl eher was um die 150000 €. Da hätte sie bei einem Nettozins von 2.1 % nach 4 Jahren schon 13000 € Gewinn.

[for4zim]

Fuller81, welchen Nettozins die Bank hat, weißt Du ja erst, wenn Du deren Kostenkalkulation kennst. Die haben die Geldschöpfung wahrscheinlich bitter nötig, weil die ihre Bonitätsprüfungen nur pauschal machen können und weil sie auch das Geld im größeren Umfang flexibler anbieten müssen. Nur ein Teil des Geldes geht ja als Sparbrief ein - vieles liegt jederzeit kündbar auf Girokonten oder Sparbüchern. Und auf ihre Erträge darf die Bank auch noch Steuern zahlen, muß sie Investitionen tätigen und Rücklagen bilden.

Wenn die Banken höhere Habenzinsen anbieten könnten oder niedrigere Sollzinsen, würden sie es auch tun, denn so steigert man ja Marktanteil und damit den Profit.

[Steigerwälder]

@22
Die Vorteile der Freiwirtschaft kommen erst in gesättigten volkswirtschaften zum tragen.

Welche Vorteile? Das Freiwirtschaftsystem ist abwegig und unbrauchbar. Es basiert auf unrealistischen Prämissen. Hier soll durch die Hintertür der Kommunismus wiederbelebt werden.

@28 Willst du damit sagen, dass Banken zu hohe Gewinne machen? Wenn das so einfach ist, gründe doch einfach eine Bank. Wenn das zuviel Stress ist so kaufe Aktien einer Bank....

Oder gibt es etwa Risiken...

[whitehawk]

man kann geld gar nicht unnütz parken,der zins wird ja immer von jemand erwirtschaftet---das heisst die argumente der zinsgegner widersprechen sich ohnehin.wenn ich jemandem das geld in die hand drücke,muss er sich abstrampeln um
es wieder mit zins zurückzuzahlen.ich strampel mich derweil ab um noch andere zu finden ihnen geld zu geben.damit hat geld die aufgaben erfüllt,nicht das es uns gut geht,das alle gleich leben können,sondern das man in bewegung bleiben muss.
natürlich könnte man meinen die reichen tun ja nix ausser investieren,aber in wahrheit ist aus wirtscahftlicher sicht sogar ein grossgrundbesitzerwesen förlderlich
weil es die überwiegende menge der leute in bewegung hält.
es wird immer der faktor zeit übersehen.wenn wir den alltag ausschliesslich auf gewinn ausrichten,kann man über wachstumsängste nur lachen,viele kulturen der welt wachen ja gerade erst auf
ihr leben auf die produktivität abzustimmen.
mir fällt jedoch immer auf,das unter den superreichen auch eine fluktuation herrscht,altinvestoren die sich über jahrzehnte in den top ten halten sind doch eher selten.
die idee siegt noch immer über das kapital----und wie kommt das geld vom investort zur idee? indem es verleiht wird,warum wenn er keinen zins bekommt sollte ein "reicher" geld verleihen?
er wäre am status quo interessiert.so sind letztlich auch die investoren gejagt vom fortschritt und das ist auch gut so.
sorgen sollten uns phänomene wie sozialstaat ,ausbildungen und gewisse kulurelle eigenschaften machen,die den menschen davon abhalten rund um die uhr
werte zu schaffen.von alleine wächst die wirtschaft nämlich nicht,der mensch ist letztlich nur ein tier und bleibt morgens im bett
wenn er nicht aufstehen muss.

[Punk24]

In einer gesättigten volkswirtschaft sind kaum noch Wachstumsraten zu erzielen. Bei den meisten Produkten hilft da auch kein absenken des Preises, um auf diese Weise die nachfrage anzukurbeln (Ich scheiße nicht mehr, wenn das Klopapier billiger wird)

Wer sich aufmerksam in unserer Weltwirtschaft umsieht, erkennt diese nachfrageschwäche in so ziemlich allen westl. Industrieländern. Am deutlichsten zeigt sich dies am Neuwagenabsatz. An diesem Punkt wir dann eine Deflationsspirale in Gang getreten. Sinkender nachfrage versucht man durch sinkende Löhne, Steuererleichterungen und Kosteneinsparungen entgegenzutreten. Das sichert kurzfristig die Rendite, die in einem Zinssystem von den Kapitalgebern erwartet wird. Die nachfrage sinkt aber dennoch, da die masse der Menschen durch sinkende Löhne weniger für den konsum in der Tasche haben.

An diesem Punkt haben die USA den Zins auf ein historisches tief gesenkt und da verharrt er schon ziemlich lange....warum wohl . gleichzeitig wird der Markt mit (Schulden-)Dollars überschwemmt.Die Dollars fließen aber nicht in den Konsum, sondern in die div. Spekulationsblasen. irgendwann sind die Schulden so hoch, dass man sie nur noch weginflationieren kann. Weder Deutschland, noch die USA werden jemals in der Lage sein, ihre astronomisch hohen Rekordschulden zu bezahlen. am Ende dieser Hyperinflation steht die Währungsreform und die Ausgabe neuen Geldes. Dann beginnt der Kapitalistische Zyklus von neuem. Leider ist der Zusammenbruch meist mit Krieg und Unruhen verbunden.

[for4zim]

#32: "In einer gesättigten volkswirtschaft sind kaum noch Wachstumsraten zu erzielen." Das dürfte viele Unternehmen sehr überraschen. Wie machen das bloß Bijou Brigitte oder Douglas oder T-Online oder Vodafone oder...

"Weder Deutschland, noch die USA werden jemals in der Lage sein, ihre astronomisch hohen Rekordschulden zu bezahlen."
Die deutschen Schulden betragen 60% des BIP oder 120% der Summe der öffentlichen Haushalte. Die Zinslast für die öffentlichen Haushalte liegt bei weniger als 6% der Haushaltssumme und überschreitet meist die Nettokreditaufnahme. Das heißt, schon bei einer Änderung des Nettohaushaltsergebnisses vor Zinsen um gut 5% finge die Nettoentschuldung der Haushalte an. Bereinigt um Inflation und Haushaltswachstum bliebe die Verschuldung sogar schon bei einer Verbesserung der Einnahmen gegen die Ausgaben um ca. 3% konstant. Das ist von der Größenordnung der alljährlich vom Bundesrechnungshof angeprangerten Mißwirtschaft. Fazit: Die Verschuldung der öffentlichen Haushalte ist nach wie vor abbaubar, wenn man ernsthaft anfängt zu sparen. Auch bei doppelt so hohen Schulden wären diese durchaus noch zu bewältigen, wenn auch dann schon mit Schwierigkeiten.

[Punk24]

wenn alle einen Internet-Anschluss haben ist auch bei T-Offline Feierabend

Wenn die öffentlichen haushalte sparen, gibts weniger öffentliche Aufträge für die Wirtschaft. von den zusätzlichen Arbeitslosen, die durch den Personalabbau im öffentl. Dienst enstehen ganz zu schweigen. Egal wo du den hebel ansetzt, wir kommen aus der Misere nicht mehr raus.

In einem Punkt stimme ich dir allerdings zu. Die Verschwendung von Steuergeldern muss minimiert werden.

[for4zim]

#34 Es ist Unfug, daß bei T-Online mit dem Wachstum Schluß wäre, wenn alle einen Internetanschluß hätten. Dann wäre für die Bundespost schon in den 70ern Schluß gewesen: da hatte jeder sein Telefon und einen Grund, mehr Briefe zu schreiben, gab es da auch nicht mehr. In Wahrheit aber gibt es stetig ein qualitatives Wachstum hin zu neuen Diensten. Noch deutlicher wird es bei Bijou Brigitte. Kämst Du auf die Idee, daß Plastikperlen und Straß ein Wachstumsmarkt sind? Wachstum gibt es immer, nur Phantasielose erwarten das baldige Ende, weil sie nie darauf kommen, daß es neue Produkte geben könnte.

[Bernd_das_Brot]

und wovon soll Ottonormalsterblich die "neuen Produkte" erwerben ?

[for4zim]

#36 Von seinem Einkommen, egal, ob nun aus Arbeit oder Kapital. Und dazu kommt ja noch der Export. Über längere Zeiträume gesehen sind bisher die Einkommen real immer gestiegen, insbesondere bei Einbeziehung der Einkünfte aus Guthaben und Lebensversicherungen z.B.

[Bernd_das_Brot]

fromme Wünsche ...
schätze bald werden 50% aller Menschen überhaupt kein Einkommen mehr haben.

Aus Guthaben und LVs haben vermutlich eh nur 10% Einkünfte

Schon vor 10 Jahren einen Bankvorstand mal unter 4 Augen die Aussage entlockt, dass auf 90% aller Giros die Dispoinanspruchnahme meist auch noch am Limit war ...

[for4zim]

Die Quelle für so substanzlose Schätzungen will ich auch gar nicht wissen. Ich schätze, alle Prozentzahlen aus den Fingern gesogen... ...und völlig unglaubwürdig. Ein Tipp: man kann sich Zahlen dazu beim Statistischen Bundesamt besorgen...

[Punk24]

Ich hab bis vor 5 Jahren so ähnlich gedacht, wie for4zim (so etwa auf der Linie des rechten SPD-Flügels+ ein wenig Öko und liberale Ideen). Dann war ich jedoch gezwungen, mein Weltbild an die Realitäten anzupassen. Alles, was zur zeit passiert, bestätigt eigentlich die richtigkeit meiner Annahmen. Und ich befürchte, es kommt noch viel schlimmer . Wenn Globalisierung und "Reformen" in diesem Maße weitergehen, erkennen wir unser Land in 5 Jahren nicht wieder. Und das unabhängig von der Partei, die gerade gegen das Volk regiert.

Ob das eine oder andere Unternehmen nach einem schwachen Jahr 2002 wieder etwas zulegt ist da eher nebensächlich. spätestens mit Hartz IV wird unser Binnenmarkt einbrechen. Millionen Menschen werden dann zusätzlich auf Sozialhilfeniveau runtergeschraubt.

Gerade heute habe ich erfahren, dass wieder zwei menschen aus meinem Umfeld arbeitslos geworden sind. ein bekannter, 46, Techniker verliert in Kürze wg. nsolvenz seines Arbeitgebers seinen Job. In dem Alter ist er trotz seiner Qualifikationen chancenlos. Er hat 3 kinder zu versorgen und ein Haus abzubezahlen.

Ein Onkel von mir ist seit heute arbeitslos. Kaufmännischer Angestellter (Vertrieb), alter 52, 2 kinder und ebenfalls mit einem noch nicht abbezahltem Haus.

Beide werden in 12 Monaten auf ALG2 =Sozialhilfe gesetzt. Aber erst nachdem sie die Ersparnisse ihres gesamten Lebens aufgebraucht haben. von Ihren Häusern können sie sich auch schon mal verabschieden .

die west. Industrienationen sind am Ende , leider. Ich wünschte, ich würde mich irren.

[Newnoise]

Die Sparquote in Deutschland soll doch so unverschämt hoch sein. Gegenüber den USA, wo sie wohl sehr gering ist.

[for4zim]

Kein Wunder, daß diese Diskussionen nie zu was führen. Erst wird die Weltwirtschaft und der Zins angeführt, dann antwortet man dazu, dann geht es um das Wachstum saturierter Volkswirtschaften, dann antwortet man dazu, dann geht es plötzlich um Einzelschicksale während einer andauernden Wachstumsschwäche (welche Regierung die verschärft, darüber wird ja gerne debattiert... ). So kommt man nie zu Ergebnissen, wenn ich auch nicht behaupten will, daß mich Einzelfälle von Menschen, die trotz guter Arbeit wegen Insolvenz ihrer Firma unverschuldet in Not geraten und ihre ganze Lebensplanung ändern müssen, nicht berühren. Volkswirtschaftlich gesehen sind das jedoch vorübergehende Krisen, aus denen ein Land auch wieder herauskommen kann, sofern die Regierung nicht völlig versagt. 2004 wird ein Wachstum bei 1,5 % und mehr erwartet, 2005 könnten wir wieder ein merkliches Realwachstum haben.

Ich habe jedenfalls zum generellen Problem von Zins und Wirtschaftswachstum geschrieben. Ich habe es aber nun wirklich nicht nötig, zu erläutern, warum das Systemversagen der gegenwärtigen Regierung oder einzelne Fehlleistungen einzelner Manager oder Politiker nun hinnehmbar oder unaktzeptabel waren.

[Steigerwälder]

@32
"Wer sich aufmerksam in unserer Weltwirtschaft umsieht, erkennt diese nachfrageschwäche in so ziemlich allen westl. Industrieländern."

- An anderer Stelle wird über die hohe Verschuldung lamentiert. Was machen die verschuldeten HH mit dem Geld, wenn sie damit keine Nachfrage schaffen?

"Am deutlichsten zeigt sich dies am Neuwagenabsatz."

- im letzten Jahr hat in den USA erstmals die Zahl der Autos die der Führerscheinbesitzer überstiegen.

[Bernd_das_Brot]

die Zahlen des Statistischen Bundesamts sind für mich so interessant die die Zahlen der GFK (da ist mir auch teilweise bekannt wie die Erhebungen laufen)

Wenn man nicht in Regierungslobbykreisen verkehrt muß man eigentlich nur in seinem Umfeld genau hinsehen.

Was Punk da berichtet sind die ersten Anzeichen einer Lawine. Keine Bange alle Verantwortlichen haben Immunität
oder sind grenzdebil, was somit gleichwertig ist.

Aber vermutlich wird der Staat Politiker incl. aller Beamten demnächst alle ALG/Sozialhilfeempfänger (die restlichen Staatsbürger der BRD)verklagen auf Fortbezahlung der ABM Maßnahmen für Unterbezahlte und Überqualifizierte (nennt sich Staat).

[Bernd_das_Brot]

An anderer Stelle wird über die hohe Verschuldung lamentiert. Was machen die verschuldeten HH mit dem Geld, wenn sie damit keine Nachfrage schaffen?

...

na eben Umschulden und brav Zinsen zahlen
(froh die überhaupt kreditwürdig sind)

ist bei mir nicht anders / Null Reserven / wenn einmal eine Rate wackelt ist halt alles weg. (Diese Spiel wiederholt sich monatlilch noch ~25-30Jahre ) Und wenn der Gegenwert der Wohnung die Restschulden bei einer Zwangsliqui nicht deckt (was vermutlich gar nicht gewünscht wird), dann haben wir eine weitere Privatinsolvenz mehr. Und einen Sozialhilfeempfänger bzw. Familie.

Und die Nachfrage nach Grundbedarfmitteln wird sich wohl immer irgendwie an der Anzahl der Münder orientieren,
also ist da wohl kein qualitatives Wachstum zu erwarten.

[whitehawk]

natürlich wird das vermögen des durchschnittlich arbeitnehmers in deutschland sinken,kurzfristig.


millionen werden in die sozialhilfe fallen,rente gitbs für kommende rente auf heutigem niveau ohnehin nicht.warum das aber für die staatsverschuldung schlimm sein soll versteh ich nicht,im gegenteil,
wenn ich die ansprüche der sozialleistungsbezieher senke ist das risiko geringer,dh verarmung der bevölkerung heisst nicht etwa verarmung des staates (von wegen kaufkraft etc)
denn die sozialhilffeempfänger von heute gibt es dann nicht mehr.es gibt nur ein grosse gruppe von lohnzuschussbezieher auf dem billigarbeitsmarkt,was die wirtschaftsleistung (das muss nicht zwingend neues geschäftsfeld sein,man kann
mit billiglöhnen auch wieder chinesische lampenfabriken hier aufrollen am ort)des staates erhöht.
der skandal besteht doch heute: rieisiges mio-heer von unverschuldet oder verschuldet unproduktiven in und ausser arbeit,diese gefährden das wachstum der volkswirtschaft.
wenn der letzte abiturient begriffen hat,das ein 13. schuljahr unnötiger ballast ist und er standardmässig neben der schule 2 jobs hat (wie in den usa üblich) ,ja haben muss um zu überleben,
wenn das wochenende und feiertage so geregelt werden das sie auf den markt rücksicht nehmen,dann wird der letzte hier begreifen. die kultur die alles auf marktwirtschaft ausrichtet
wird reich werden----viele kulturen (zb im islam) können das einfac nicht.
in japan hat man in den letzten 2 bis 3 hundert jahren genau diese wende gesehen.

[Punk24]

@ for4zim: Was ich in #40 sind nur auf den ersten Blick Einzelschicksale. die genannten Personen kannten die Arbeitslosigkeit bisher nur aus den Nachrichten. Die Wirschaftskrise erreicht die mittleren Einkommensschichten. Das wird noch einmal Dynamik in den Abwärtsschung bringen.

Ebenso sind die sog. Fehlleistungen der Manager und Politiker nicht individuell, sondern durch das System begünstigt, wenn nicht gar zwangsläufig. Es wird nur noch der kurzfristige, schnelle Gewinn gesucht, damit die AdHoc für die Spekulanten schöner Aussieht. Nachhaltiges Wirtschaften ist schon lange nicht mehr angesagt. Wie denn auch, bei Söldner-Managern, die alle paar Jahre das Unternehmen wechseln.

@ steigerwälder: Auf dem US-Automobilmarkt tobt aktuell eine Rabattschlacht ohne gleichen . Keiner will den Schrott mehr auf Pump kaufen. schau dich mal abseits der Pusher-Threads im DOW/NASDAQ-Board um .

zu #46 lehne ich jeden Kommentar ab

[Mannerl]

Punk...

ich finde die Nachhaltigkeit der Firmen wächst doch immer mehr!

von einer Ad hoc zur anderen "managen" ist doch längst Vergangenheit!

was zählt sind langfristige Aussagen!

das Gegenteil hat uns ja der NM gezeigt!

[for4zim]

Sorry, Punk24, das mag Dir alles relevant erscheinen, aber es hat mit dem Thema nichts zu tun. Das war "Zins und Weltwirtschaft". Die gegenwärtige Krise am Arbeitsmarkt beruht auf politischen Fehlentscheidungen wie auch Managementfehlern, und beides kann es in Gesellschaften mit oder ohne Zins geben. Im ersteren Fall führt die Krise schließlich zu neuen Zuständen mit Wachstum und Wohlstandssteigerung, im letzteren Fall sind Krisen fatal, weil sie nicht mehr durch Wachstum geheilt werden können und weil solche auf Ideologie begründete Systeme im übrigen geschlossen und nicht offen und damit reformierbar sind. In einer Wirtschaftsdepression sieht man immer das Ende der Welt voraus, das war auch 1974, 1980 oder 1923 oder 1929 nicht anders. Aber wenn die Konjunktur wieder anspringt und wenn die Reformen weiter sind, wird sich auch die Sichtweise bezüglich unserer Zukunft wieder ändern.

[Fuller81]

wenn der letzte abiturient begriffen hat,das ein 13. schuljahr unnötiger ballast ist und er standardmässig neben der schule 2 jobs hat (wie in den usa üblich) ,ja haben muss um zu überleben,
wenn das wochenende und feiertage so geregelt werden das sie auf den markt rücksicht nehmen,dann wird der letzte hier begreifen. die kultur die alles auf marktwirtschaft ausrichtet



Du kannst Deine Kinder ja gerne zur Zwangsarbeit verpflichten. Aber was bringt das denn der Volkswirtschaft? NUr ein kurzfristiges Plus. Spätestens wenn jedes Kind ab 10 Jahren arbeitet und wenn jeder Feiertag und Urlaubstag gestrichen sind, dann wirst Du merken, daß man das Wachstum nicht weiter ausbauen kann.

Und Dir sollte auch klar sein, daß die Arbeitnehmer auch gleichzeitig Konsumenten sind und auch Zeit brauchen um ihr erarbeitetes Einkommen zu verkonsumieren.



Aber trotzdem sollten hier einige nicht zu schwarz malen. Wenn ich mich umschaue, was für Prunkvillen auf der gegenüberliegenden Straße gebaut werden und welche Autos vor den Garagen stehen; wenn ich sehe, daß auch viele Schüler von ihren Eltern ein eigenes Auto bekommen und wenn ich mir ansehe, daß immer genug Geld für neue Handys da ist, dann wird mir klar, daß es uns noch verdammt gut geht und auch noch viele Jahre gutgehen wird.

[Steigerwälder]

@ 47 GM und Ford werden langfristig vom Markt verschwinden.(soviel zum Thema "pushen") Das hat aber strukturelle Gründe, und nichts mit einer nachhaltigen Abschwachung der Nachfrage zu tun.

Zur Arbeitslosigkeit: Auch ich habe Freunde die davon betroffen sind. Ich kenne also die damit verbundenen Probleme. Ich frage mich nur,warum im Kuschelkapitalismus Deutschland 10%(+Abm + de facto ABM/Bürokraten) Arbeitslosigkeit herrscht, wovon die Hälfte länger als ein Jahr arbeitslos ist. In der kapitalistischen Hölle USA sind es 6%. Davon werden 90% in weniger als einem halben Jahr wieder vermittelt werden. Hat der Kapitalismus einen Fehler oder ist es der Staat(seinfluß).

Folgerung: Mehr Marktwirtschaft und Freiheit sind die Lösung und nicht das Problem!! (Bitte beachten: ich lobe die amerikanische Beschäftigungspolitik und nicht die Kriegspolitik.)

[Punk24]

würde man die Arbeitslosigkeit in den USA nach unserer methode messen und nicht mit telefonumfragen, dann läge die Quote dort auch bei etwa 9%. das ist nur minimal besser, als bei uns und wird mit viel sozialem Elend erkauft (u.a. working poor).

dazu zwei Artikel:

hintergrund
Arbeitslosigkeit in den USA

Nur 6,4 Prozent Arbeitslosigkeit in den USA - das muss ein Wirtschaftswunderland sein. So mag es jedenfalls wirken, wenn man die Zahl mit der deutschen Arbeitslosenquote von 10,2 Prozent vergleicht. Doch der Unterschied ist zum Teil einfach nur ein statistischer. Zahlreiche US-Amerikaner melden sich nicht arbeitslos, wenn sie ihren Job verlieren, weil sie sowieso keine Unterstützung erhalten. Und selbst wenn sie Arbeitslosengeld beziehen, so läuft dies nach normalerweise sechs Monaten aus. Das Arbeitsministerium in Washington errechnet deshalb die Arbeitslosenzahlen lieber anhand einer Befragung von 60.000 zufällig ausgewählten Haushalten.

Viele aber geben, wenn sie so direkt gefragt werden, nicht zu, dass sie in Wirklichkeit arbeitslos sind. Denn das ist in den USA viel mehr noch als in Deutschland mit einem sozialen Stigma behaftet. "Ich kümmere mich um die Kinder", heißt es dann auf die Frage nach der Beschäftigung. Oder: "Ich bilde mich weiter." Andere sind so entmutigt, dass sie es aufgegeben haben, aktiv nach einem Job zu suchen, und zählen damit ebenfalls nicht mehr als arbeitslos. LIEB

taz Nr. 7118 vom 31.7.2003, Seite 4, 25 Zeilen (TAZ-Bericht), LIEB

JOB-DEBATTE

Bush-Ökonom muss sich entschuldigen

Von Matthias Streitz

Wenn Jobs aus den USA in Billiglohnländer abwandern, sei das ökonomisch vernünftig - mit dieser These hat George W. Bushs oberster Wirtschaftsberater Wirbel in den Wahlkampf gebracht. Nicht nur Bush-Rivale John Kerry, auch viele Republikaner geißeln den Ökonomen als zynisch. Inzwischen hat sich Bush persönlich distanziert.


Washington - Gregory Mankiw dachte sich wahrscheinlich nichts Böses, als er am Montag im Weißen Haus vor die Presse trat. Der Vorsitzende des Rates der ökonomischen Berater wollte dort den Wirtschaftsbericht für das Jahr 2004 vorstellen - ein rein formaler Termin. Hinterher beantwortete er Fragen. Dabei sprach er einen Satz, der den US-Wahlkampf in dieser Woche bestimmt hat wie wenige andere.

Das "outsourcing" von Jobs in der Dienstleistungsbranche, die von den USA etwa nach Indien abwandern, sagte Mankiw da, nehme an Wichtigkeit zu. Und dann: "Aber das ist etwas, von dem wir einsehen sollten, dass es langfristig von Vorteil für die Wirtschaft ist." Der Harvard-Ökonom glaubte wohl, dass er da nur eine Platitüde aussprach - unkontrovers, unbestreitbar, ein Glaubenssatz liberaler Volkswirtschaftslehre.

"Was in aller Welt denken sie sich?"

Der Aufschrei aber ließ nicht lange auf sich warten - denn unsensibel war Mankiws Kommentar allemal. Nach Herbert Hoover in der Großen Depression ist George W. Bush der erste US-Präsident, in dessen Amtszeit mehr Jobs verloren gingen als geschaffen wurden. US-weit sank die Zahl der Stellen seit Januar 2001 um fast drei Millionen. Demokraten wie der wahrscheinliche Bush-Herausforderer John Kerry versuchen, die Bürger möglichst oft daran zu erinnern. Schon seit Beginn des Wahlkampfes wird debattiert, wie viel Globalisierung die US-Wirtschaft verträgt. Dass inzwischen nicht nur Arbeiter-Jobs aus der Industrie abwandern, sondern wohl dotierte Stellen in der Software- und Finanzbranche, macht das Thema nur aktueller.

kompletter Text unter http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,286397,00.html

[webmaxx]

Back to the roots....


Erst einmal allen User herzlichen Dank für die rege Beteiligung Das gilt (auch für for4zim, der sich ja an meinem "Sektierertum" ja eigentlich nicht mehr delektieren wollte....

Das Thema ist mir allerdings bitterernst ; und ich schwöre Euch (jawohl), das wird es uns allen in den nächsten Jahren noch werden.

Wer hier, bitte sehr, hält allen Ernstes eine Steigerung -dieses Weltsozialproduktes bei angenommenen "Wachstum" von nur 2% p.a. auf 70. 000.000.000.000.- in 35 Jahren, also bis 2040 für wahrscheinlich, oder auch nur möglich? Bei einer dann angenommenen Weltbevölkerung von 7 Mrd. Menschen sind das ( Entwicklungsländer, Babies und Greise/innen inkl.)unwahrscheinliche 10.000,- pro Kopf.


Der Blick in die Vergangenheit lehrt drei Dinge:

-Es hat 300 Jahre prosperierende, zinsfreie Jahre in Europa schon einmal gegeben 1150-1450 die bedeutendsden Bauten stammen aus dieser Zeit!

-Im letzten Jahrhundert gabe es mindestens zwei Kriege, zwei Hyper-Inflationen und zwei Währungsreformen -
und jedes Mal waren es die kleinen Leute, denen die Geldwerte 1:10 umgerubelt wurden! Inflationssichere Sachwerte konnten die sich nämlich nicht leisten.

- Alle in den letzten Jahren entwickelten und ausprobierten Rezepte sind erwiesener Maßen untauglich,
weil sie gedanklich zu kurz greifen bzw. nur an den Symptomen herumdoktern.


Und nochmals hier ganz deutlich: Dieses wiederentdeckte, über 300 Jahre erfolgreiche Geld-Fiskal-und Wirtschaftssystem hat nichts (NICHTS!)mit Kommunismus etc.zu tun!

[webmaxx]

Hier nochmals die Frage:


Wenn es ein - grundsätzlich anderes - finanz-, fiskalpolitisches und monetäres System gibt,

- das Leistung belohnt (also nicht kommunistisch ist)

- niemandem wegnimmt, was er bisher erarbeitet oder ergaunert hat (!)

- Mehrwert künftig aber nur noch " honoriert" , wenn durch eigene Leistung gleichzeitig auch andere gefördert und belohnt werden,

- dadurch auf Dauer wirklich mehr Arbeitsplätze, Kinder,Produktivität und Profit (jawohl), Alterssicherung etc. geschaffen werden: erst in D, dann in Europa und weltweit,


WÜRDEN SIE DIESEM SYSTEM ZUSTIMMEN oder es zumindest ernsthaft positiv in Erwägung ziehen?

Hier kann doch eigentlich nur diese Antwort kommen:

Wenn das beweisbar so ist -JA! Aber wie funktioniert es?

Vorrangig also die Diskussion um die Beweisführung und Prüfung auf praktische Verwendbarkeit - und hier ist bitte Phantasie gefragt, nicht Betonkopf- und Scheuklappendenken.

Später dann natürlich die Fragen der praktischen Einführung und des Übergangs.

Brecht die Zinsknechtschaft und ihr erfahrt eine Neue, bessere Welt

[Punk24]

@ webmaxx: das Mittelalter zu glorifizieren ist der Sache der Freiwirtschaft nicht dienlich.

Im Mitttelalter gab es u.a.

- zahlreiche kriege und kleinere Fehden von unglaublicher Grausamkeit

- Seuchen an denen Millionen gestorben sind (Pest, cholera, Syphylis etc...)

- die Inquisition und religiösen Fundamentalismus

- Leibeigenschaft

- Hungersnöte

um nur die schlimmsten Katastrophen zu nennen.

wir sollten lieber über Gegenwart und vor allem die Zukunft diskutieren


Obwohl, wenn ich so richtig nachdenke, haben wie o.g. Geiseln der Menschheit auch noch heute. Nur eben nicht in Mitteleuropa.

[webmaxx]

Ich frage mal anders herum - die Selbständigen unter uns:

Wo würden Sie investieren:

In Land A,
- wo nach Anfangs-Begrüssungsgeschenken Steuern auf Erträge fällig werden, denen man nur durch aufwändige
Schachtelkonstruktionen und Kapitalflucht entgehen kann,

- Kredite nur nach peinlichster Überprüfung gegen hohen Zins und/oder Sicherheiten vergeben werden

oder

ins Land B,

- wo keinerlei Steuern auf Investitionen und wiederangelegte Erträge fällig werden, jedoch unerbittlich eine "Straf"steuer von 25% per anno auf unverbrauchte Bargeldmittel und -konten erhoben wird,

- wo man Ihnen deshalb Investitionsgelder für F+E, Bildung und Ausbildung, Investition und Diversifikation etc. förmlich aufdrängen wird?

Zugegeben, ne rein rhetorische Frage: "B" wäre das gelobte Land, wo Milch und Honig fliessen und "Kapitalflucht" kein Thema wäre!

[webmaxx]

Punk24 danke, aber ich glorifiziere nicht - und ich vereinfache auch nicht so stark wie du.

"Das Mittelalter" ist ein räumlich und zeitlich sehr weiter Begriff.
Ich konzentriere mich daher zur Beweisführung auf den genannten Zeitraum von 300 Jahren (1150 -1450) vor der Fugger-Ära, wo diese Bedingungen nachweislich herrschten (allerdings von oben verordnet und in mehreren regionalen "Insel-"Lösungen verteilt.

Wir heute brauchen schnellstens eine globale und demokratisch von unten getragene Systemveränderung - dass die Politpenner als blinde Vasallen und gierige Wasserträger des Grosskapitals dazu nicht in der Lage sind, darin sind wir uns doch einig, oder (jedenfalls nach allem, was ich aus deinen geschätzten Beiträgen weiß )

[webmaxx]

Korrektur zu #56, Land B:

"- wo man Ihnen deshalb zinslose (!!!)Investitionsgelder für F+E, Bildung und Ausbildung, Investition und Diversifikation etc. förmlich aufdrängen wird?"


Sorry

[Fuller81]

2040 leben sicherlich mehr als 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Ich denke so 10 Milliarden werden es bis dahin schon sein. Dann sinds auch nur noch 7000 pro Kopf. In hochentwickelten Ländern ist es heute schon bei 20000-30000. Folglich ein Kinderspiel, wenn die restliche Welt durch die Globalisierung auch ein klein wenig aufholt.

[webmaxx]

#59,Fuller81,
Dein Beitrag geht mir gewiss nicht am A... vorbei, aber reichlich am Thema.

Denn das ist nicht die Höhe des WSP als solche, sondern die immer wieder als mangelhaft beschriebene, auch von dir soeben bestätigte, ungerechte Verteilung q.e.d

Solange das Kapital (das berühmte scheue Reh ) um die Welt reisen kann, nur notdürftig und nachträglich leicht behindert durch die seltsamsten Steuer und Verfahrens-Konstrukte,

und die Arbeit völlig untergebuttert am Boden hinterherhinkt,

hilft eben nur dasEine(dem Volk der Dichter und Denker würdige):

Den Spiess rumdrehen und hier steuerfreie Bedingungen schaffen zum Wohle aller:ALDI & Co z.B. bleibt reich, wird aber nur dann noch reicher, wenn andere (Klein-)Investoren ins Boot geholt werden. Hier kommen dann die zins- und arbeitslosen Banken als Treuhand-Investment-Gesellschaften ins Spiel; die braucht der kleine Mann zur Risikostreuung seiner von ihm zinsfrei zur Verfügung gestellten Investitionserträge.

[Fuller81]

Soll Aldi dann in jedem Kaff 2 Fillialen haben, weil sie sonst nicht wissen wohin mit dem Geld?

Und der Beitrag ging nicht am Thema vorbei, da Du Deiner Rechnung eine gewagte Hypothese zugrunde gelegt hast und ich nur darauf geantwortet habe.


Und wenn dann ohne Zinsen so wild investiert wird, meinst Du nicht dass es dann zu räumlichen Expansionshindernissen kommt oder dass die Bodenschätze viel zu schnell ausgebeutet werden?

[webmaxx]

Lieber Fuller81, sei mir nicht böse, aber dein Beitrag bestätigt mir, wie schwer einem das Umdenken fallen kann
Es scheint hier wirklich vielen schwer vorstellbar

Als ich dieses Thema vor 30 Jahren kennengelernt habe , habe ich auch erst so gut wie nichts begriffen, ausser das es damals schon denkende Menschen gab, denen die Menetekel an der Wand klar erkennbar waren.

Heute weiss ich, dass sie Recht hatten- die immer drängenderen wirtschaftlichen Probleme beweisen es doch;

Dass es eine Veränderung geben wird, ob wir wollen oder nicht ist doch klar erkennbar - wir aber die Bedingungen sehr wohl dikutieren, fordern und aushandeln können (und müssen).Durchwursteln hilft nichts mehr!

Konkrete Antwort auf Deine Frage:
Es wird eben genau nicht "wie wild investiert" , sondern selbsregulierend mit Augenmass und Vernunft - entsprechend den Bedürfnissen einer wie auch immer nach Art und Grösse zusammengesetzten Bevölkerung. Keine Arbeitslosen, keine Schwarzarbeit, keine Investitions- und Inflationsblasen. Der Staat wird aus allen - bis auf die hoheitlichen und grundsozialen - Aufgabenstellungen förmlich herausgedrängt:

Und : es wird eine Bodenreform geben (müssen) als Korrektiv; vielleicht dergestalt, dass in 25%iger Mietzinshöhe vom Vermieter Eigentumszertifikate für den Mieter angelegt werden müssen.

[webmaxx]

Nach vorsichtigen Schätzungen würden sich die Kosten der Lebenshaltung (ohne Zinsbelastung) um ca. 30% verringern!


Das Geld im Sparstrumpf und auch auf dem Konto würde allerdings jedes Jahr zum Stichtag um 25% weniger wert - das ausgegebene oder (re-)investierte Geld ist - und bleibt - aber steuerfrei !

Konkret: Dem Geld werden die Tausch- und die Wertschätzungs-Funktion belassen, die Aufbewahrungsmöglichkeit aber genommen.

Willkommen endlich im Zeitalter der Gleichberechtigung von Kapital und Arbeit - die grossartige Lösung, würdig eines Volkes der Dichter und Denker

[webmaxx]

#61 Fuller81 das fällt mir noch auf:

ALDI hat in jedem Kaff schon 2 Filialen

Ich weiß das - ich wohn in einem solchen!



Und für alle, die morgen früh noch nicht zu gedanklicher Höchsform auflaufen: ALDI ist hier nur ein Beispiel -
denn dauerhaft überleben werden nur anpassungsfähige Unternehmen (trial and error);
und das sind bekanntlich die flexiblen, kleineren - schwerfällige Wasserköpfe werden "dino-like" untergehen

[webmaxx]

#55 punk24 - zum Thema Mittelalter 1150-1450 noch dieses:

"In einer Studie der Harvard–Universität wird diese Zeit des Hochmittelalters als die wohl
glücklichste der Menschheit bezeichnet. Mehrere hundert Städte entstanden allein im deutschen
Sprachraum. Die Hanse hatte ihre Blüte. Zum erstenmal gab es einen breiten Bürgerreichtum, den
man in den wenigen unversehrt gebliebenen Städten wie Dinkelsbühl, Rothenburg, Lübeck u.a. noch
erkennen kann. Nie wieder hat es so viele Künstler und Kunsthandwerker gegeben wie in diesen
Jahrhunderten. Fast jeder Balken an den Bürgerhäusern und selbst der letzte Stein auf den Spitzen
der Kirchen und Kathedralen waren kunstvoll verziert. Gerade die Kathedralen legen heute noch
Zeugnis ab von dem Reichtum dieser Zeit. Sie wurden nicht — wie die Pyramiden — durch
Zwangsarbeiter errichtet, sondern von hochbezahlten Handwerkern und Baumeistern. Und dieser
breitgesteuerte Wohlstand war nicht die Folge einer ständigen Leistungssteigerung oder eines
Wirtschaftswachstums in unserem Sinne. Er war ganz einfach die Folge einer langen Epoche des
Wirtschaftens ohne verarmende Konjunktureinbrüche, die Folge eines umlaufenden Geldes ohne
Ausbeutungscharakter.
"



Siehe auch: Brakteaten und Erzbischof von Magdeburg

Das goldene Mittelalter - durch zinsfreies Geld
In der Zeit von 1150 bis 1450 gab es in Mitteleuropa eine krisenfreie Zeit, welche durch eine geniale zinsfreie Währung erreicht wurde: Um 1150 begann Erzbischof Wichmann (1110-1192) aus Magdeburg damit, Münzen herauszugeben, welche zweimal im Jahr zum Umtausch aufgerufen wurden. Ziel war es, die Steuern einfach und regelmäßig einzutreiben. Dabei wurden 12 alte Pfennige gegen 9 neue ausgetauscht, die Differenz war Steuer. Um die Münzen schnell und ohne viel Aufwand wieder einschmelzen und umprägen zu können, waren sie nur einseitig geprägt und aus dünnem Blech, daher ihr Name " Brakteaten" (bractes = dünnes Blech). Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte. Um dem nächsten Umtausch zu entgehen, wurde Geld zinslos weiterverliehen, da nur der Besitzer der Münzen die Umtauschgebühr zahlen mußte. Damit war Geld wieder reines Tauschmittel, nicht mehr Schatzmittel. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muß, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland ."

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

[Newnoise]

@webmaxx

Aber dann kann man ja auch nicht mehr sparen, also für die Zeit vorsorgen, in der man nicht mehr arbeiten kann. Wie sollte das geregelt werden? Von meinem Geld würden ja jedes Jahr 25% wegfallen.

Ich hatte mir auch mal überlegt, daß man ja quasi festlegen könnte, daß die menschen gezwungen werden jedes Jahr 2% mehr Geld auszugeben, um Wirtschaftwachstum zu erzeugen. Aber das würde z.B. auch einfach zu höheren Preisen führen, denke ich.

Ist das nicht bei deinem System auch zu befürchten, daß einfach die Preise steigen, wenn die Leute unbedingt ihr Geld loswerden müssen?

[webmaxx]

#66 newnoise

das funktioniert über Beteiligungserträge=Ausschüttungen ganz einfach.
Auch diese Erträge/Ausschüttungen aus über Investmentgesellschaften, die - nach Risikoklassen diversifiert - Einzahlungen annehmen, sind im Verbrauch steuerfrei.

Eigentlich ändert sich gar nicht soviel:

Nur: Reine Geldwertinvestitionen wie KLV sind dann sinn- weil zinslos- der schlanke Staat refinanziert sich ganz anders.

Beteiligungen über Aktien/Zertifikate an der Versicherungen, die natürlich Rendite abwerfen sind klar sinnvoll, weil steuerfrei, ebenso Wiederanlage.



Nur das auf Konten oder im Schrank gehortete Geld wird jährlich mit 25% entwertet, kriegt keine "Jungen" mehr
Auch das Problem der Altersvorsorge ist damit vom Tisch.

Frauen können sich wieder Kinder leisten - und die Kinderfrau (sorry, ist ein blöder Ausdruck) dazu!

[webmaxx]

Es steht fest:

Das Land, das dieses System - mit Euro oder ohne! - als erstes einführt,

wird sich vor in-und ausländischem Beteiligungskapital kaum retten können!

Das die anderen dann nachziehen (müssen) ist ebenfalls kein Problem mehr:
Weil die Kapitalabwanderung wegfällt, wird es auch immer genügend Arbeit geben - selbsregulierend entsprechend der Nachfrage.

Und da es keinerlei Sinn mehr macht, Geld zu horten, wird es konsumiert oder (re-)investiert.Beides ist bestens für eine gesunde Wirtschaft.

Keine Arbeitslosigkeit mehr,
Gute Bildung und Ausbildung,
Keine Schwarzarbeit mehr
Keine Geldsorgen bei Vorsorge für Krankheit und Alter
Keine Wasserkopfverwaltung, Gesetzeslawinen, Steuer- und Rechtsverdreher...

Dass jetzt hier schon einige Büro- und Technokraten unruhig werden, ist klar

[Fuller81]

Wenn die Inestmentgesellschaften aber ihr Geld nicht liquide halten können, dann müssen sie ja zwangsweise Aktien kaufen wodurch deren Kurse permanent steigen dürften.

[webmaxx]

Fuller81, das ist richtig; und es wird darüber hinaus eine Menge von neuen (z.B. kommunalen ) Beteiligungsmöglichkeiten geben:


Den Bürgern vor Ort gehört dann ihre Müllabfuhr oder das Klärwerk - und die werden der Verwaltung schon per Beirat auf die Finger schauen - nix mehr mit Sale und Lease back in USA etc.

Ausserdem geht die Menschen mit Dingen, die ihnen (anteilig) gehören, viel sorgsamer um.

Der normale Geldumlauf findet ja auch weiter statt - er bringt eben nur keine Zinsen und auch keine Inflation mehr.

Es ist quasi als Produktivkapital an das Produzierte gebunden und kann sich nicht mehr - zum Nutzen einiger weniger! - durch Liegenlassen vervielfältigen.

Das ist tatsächlich die einzig sinnvolle ,weil grundlegend richtige Lösung! ich glaube ich nenne sie analog zum antiquierten Kommunismus und Kanniba...ähhh,Kapitalismus:

O E K O - M O N E T A R I S M U S

[webmaxx]

84 user sind online bei der historischen Geburtstunde der Idee eines neuen Wirtschaftsystems

Der Oeko-Monetarismus ist da!

[Desue]

webmaxx

#66+ #68

das ist ja schier unglaublich mit welchen Annahmen hier das Rad der Wirtschaft neu erfunden wird und zur Lösung aller Probleme führen soll.

Deine Annahmen zeigen vor allem fehlenden Realitätssinn. Du konstruierst hier die abenteuerlichsten Annahmen, die überhaupt nicht in der Lage sind irgendwelche Probleme zu lösen. Mal davon abgesehen, dass die Forderung 25% auf gehortetes Geld zu entwerten eine Diskriminierung und Entmündigung des Bürgers ist.

Ja wenn doch nur Geldhortung bestraft würde. Dann würden alle HH und Unternehmen sagenhafte Investitionen tätigen, so dass alle Probleme (Arbeitslosigkeit, Schwarzarbeit, Bildung....) auf wundersame Weise verschwinden und allen geht es plötzlich sehr gut. Glaubst Du das wirklich?

Mit Deiner Forderung würdest Du Menschen veranlassen auf andere Arten der Geldanlage auszuweichen, aber welches Problemlösungspotential z.b. ein künstlich verstärkter Aktienkauf, ein künstlich verstärkter Anleiheansturm oder künstlich stärkere Immobilieninvestitionen? Zwangsinvestitionen führen höchsten zu einer Überspekulation an den Börsen (Aktien wie Anleihen) und zu Fehlinvestitionen (z.B. Immobilien), weil die Individuen in einer Volkswirtschaft unter gegebenen Rahmenbedingungen bereits ihr persönliches Optimum anstreben.

Ausschlagenbend für ein Investment ist immernoch die erwartete Rendite (und das eingegangene Risiko). Und eben nicht die Höhe an Investitionsmitteln. Oder würdest Du z.B. Aktien kaufen, obwohl Du (momentan) nicht von Aktien überzeugt bist? Oder eine Anleihe, eine Immobilie, oder oder oder...?

Die Lösung der von Dir genannten Probleme ist Aufgabe der Wirtschaftpolitik. Das geht viel einfacher über richtige Rahmenbedingungen: z.b. über niedrige Lohnnebenkosten, niedrige Steuern.

[Steigerwälder]

Webmaxx: @56

Unternehmensgewinne (sind ja auch Zins auf eingesetztes Kapital - im höheren Sinne...
) gibt es im Freiwirtschaftssystem nicht. Dennoch gibt es keine Kapitalflucht. Aha. Ich denke diese Behauptung ist so abwegig , dass sie keines weiteren Kommentars bedarf.
Das Freiwirtschaft zwangsläufig in die Staatswirtschaft führt habe ich schon in Beitrag 18 gezeigt....

@52 Hier ein Buchtip "Amerikanisch Verhältnisse"

13,4 Prozent Arbeitslose (2002), ohne staatlich verordnete Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen wäre das die reale Zahl in Deutschland; Grenzabgabenlast eines Arbeitnehmers an den deutschen Staat pro erarbeitetem Euro: 65,6 Prozent; durchschnittliche Gründungskosten für ein Unternehmen hier zu Lande bezogen auf das Pro-Kopf-Einkommen: 32,5 Prozent. Gersemann spießt in seinem Werk genüsslich (allzuoft schöngefärbte) Wirtschaftsfakten über Deutschland auf und präsentiert sie im Vergleich zu Daten aus den USA. Das Ziel: aufdecken, einsortieren und auch Ängste nehmen, wenn es um Reformen geht. Und eines der gängigen Killerargumente von Reformgegnern entkräften, das da lautet: "Amerikanische Verhältnisse mit Billigjobs, ohne Krankenversicherung und "working poor" in Deutschland nie und nimmer!" Für einen Vergleichszeitraum von 25 Jahren hat Gersemann vielfältiges Material zusammengetragen und in einen neuen Beziehungshorizont gestellt. Dabei wird deutlich: Die deutsche Misere ist ein selbst gewähltes Schicksal -- und: So schlimm wie vielfach dargestellt ist das amerikanische System auch wieder nicht. Bleibt nicht aus: Beim Auseinanderpflücken einiger Vorurteile zur Situation jenseits des Atlantiks schießt Gersemann auch treffsicher Breitseiten gen deutscher Denke ab, etwa zur restriktiven Einwanderungspolitik oder zur Unterbewertung des Dienstleistungssektors in öffentlicher Meinung. Einer 1:1-Transformation der US-Gegebenheiten will Gersemann nicht das Wort reden, aber kritische Analyse und Adaption in Teilbereichen sollten in die Zukunftsdiskussion einfließen. Sonst macht womöglich in realiter im Jahre 2039 "der letzte Beschäftigte in der letzten deutschen Fabrik... das Licht aus." Das Werk räumt mit Schönfärberei hier und Vorurteilen da kräftig auf und ist vorzügliche Lektüre für Leser, die des Einlullens durch öffentliche Verantwortungs- und professionelle Bedenkenträger überdrüssig sind. Das Buch macht Spaß zu lesen, nordet ein, weckt auf, birgt Zündstoff für die heiße Diskussion und sollte bei so manchem als (Pflicht-)Lektüre unterm Weihnachtsbaume landen.

[whitehawk]

fuller genau das meine ich.man jammert das man mit mitte 4o arbeitslos wird und "auf sozialhilfe sinkt".

was man tut,danach kräht kein hahn---das ist fast schon dekadent sich darüber zu beschweren.wäre deutschland eine insel würde ich sagen ok das wachstum ist wirklich dann begrenzt wenn wir
6 tage die woche nützlich arbeiten oder nützlich konsumieren (alle übrigen dinge überflüssig )
man kann es drehen und wenden wie man will,wachstum kommt von arbeit ,von innovation.alles was der staat zu tun hat,ist seine bürger in bewegung zu halten und darauf
zu achten das es keine für den staat unerhebliche und vor allem uneffektive schwarzwirtschaft gibt.
die arbeitslosigkeit auf politische fehler zurückzuführen finde ich gewagt,der nachweis das lohnnebenkosten oder kündigungsschutz schuld sind
ist nicht erbracht (vielleicht schon eher die migrationspolitik auch wenn die folgen daraus erst noch entstehen)
dann haben wohl alle regierungen in europa was falsch gemacht?
die wahrheit ist (nachzulesen bei herrn sinn vom ifo institut):es gibt genügend jobs,nur nicht genügend jobs die eine familie
ernähren,bzw die erheblich über sozialstaatniveau sind.daraus folgt: der staat muss bewegung belohnen,nicht alle arbeitslosen mittvierziger
auf sozialhilfe setzen,sondern den ex-echefingenieur der nicht in den supermarkt will die sozialknete streichen und
dem anderen reichlich kohle zu seinem billigjob zuschiessen so das bewegung in jeglicher form belohnt wird.
der gau ist jetzt schon da----mio menschen kassieren ab,ohne etwas zu leisten (nicht nur arbeitslose)und deshalb ist alleine durch rationalisierung
noch jahrzehntelanges wachstum zu erzielen (bei gleichzeitigem zwang der arbeitslosen überhaupt etwas zu tun,das ist ja die crux das die schönen gewinne der wenigen
effektiven von den entlassenen wieder aufgefressen werden)

[Punk24]

"People are no longer obsessed with the accumulation of things. We`ve eliminated hunger, want, the need for possessions. We`ve grown out of our infancy." (Captain Jean Luc Picard)

aus der Folge "The Neutral Zone/Die neutrale Zone"

Picard diskutiert an dieser Stelle mit einem lupenreinen Kapitalisten aus dem 20.Jahrundert, den man aus dem Kälteschlaf geweckt hat. Kapitalismuskritik in einer US-Serie

[Punk24]

sowas asoziales (im wahrsten Sinne des Wortes) wie whitehawk habe ich selbst hier bei WO lange nicht mehr erlebt

Ich wünsche ihm genau das, was er den Arbeitslosen wünscht

[whitehawk]

tja punk,ich würde mich schämen im supermarkt mit geld vom sozialamt einzukaufen wenn ich 2 gesunde hände habe und da hängt ein schild : mitarbeiter gesucht.
hat vielleicht damit zu tun das ich glaube das jeder mensch nicht nur vor gott gleich ist.

[Newnoise]

@webmaxx

Warum denkst du, daß bei deinem Modell nicht einfach die Preise steigen würden? Wenn die Menschen geradezu genötigt werden ihr Geld zu verbrauchen, spricht doch vieles dafür, daß einfach die Preise der Waren steigen.

[webmaxx]

#72 desue - Danke, ich nehme den ersten Absatz als Kompliment an mein Denkvermögen
Absatz Zwei: Keinesfalls ist mein Vorschlag eine Diskriminierung! Im Gegenteil: in unserem "Raubtier-Kapitalismus" wird ständig gegen das im Grundgesetz verankerte Postulat "GEMEINWOHL GEHT VOR EIGENNUTZEN" verstossen

Menschen sollen nicht (und können gar nicht mehr) "auf andere Geldanlagen ausweichen" - sie haben im Gegenteil die freie Wahl unter einer Vielzahl von - nach Risikoklassen gesplitteten, kommunal bis international - ERTAGREICHEN UND GEWINNBRINGENDEN Investmentformen - wenn du so willst,sind wir dann ein Volk von ZWANGS-AKTIONÄREN

Und, lieber Denue : wie die von dir benannte derzeitige "Wirtschaftspolitik und Rahmenbedingungen "versagen, lesen wir doch wohl täglich in der Zeitung - TÄGLICH!
Wer hat also ausgerechnet dir eingeredet, es gäbe nichts Besseres?

#73 Steigerwälder - möchtest du tatsächlich meine Intelligenz beleidigen?
Kleiner Exkurs: Unternehmensgewinne können durchaus zinsbedingt sein - wie bei unserer GROSSBANK SIEMENS, dann haben sie aber immer Inflation im Gefolge!
Orientieren sich diese -ich sage lieber: Erträge als (ZINS-)Gewinne - aber an der Produktion und deren Wertschöpfung, bleiben sie gewissermassen auf dem Boden , der Warenwirtschaft engstens verbunden - die wiederum orientiert sich an der (oft auch künstliche geschaffenen, das ist ja nicht schlimm, solang es nicht ökologisch bedenklich ist) Nachfrage.Und das ist gut so!

#78 -und das ist zuletzt Gesagte auch die Antwort auf deine Frage, Newnoise

Ob wir mehr werden oder weniger, demographisch jünger oder älter: die Wirtschaft wird sich immer genau und inflations- bzw. deflationslos darauf einpendeln - also ohne Preisanstieg, der ja überwiegend auf Kredite und deren Zinsen zurückzuführen ist (Ausnahme Rohstoffknappheit, aber die trifft ja alle Systeme gleich ; nur daß der OEKO - MONETARISMUS am besten damit fertig wird !)

Bitte glaube mir, Newnoise: In diesem System wird niemand genötigt, es bleibt freie Entscheidung des Einzelnen, wieviel er "verbrät" oder aber für Alter und Krankheit zurücklegt, eine gesetzlich vorgeschriebene Grundvorsorge ausgenommen.

Das ist sicher: Es wird anfangs eine Kapitalflucht geben - UND ZWAR NACH DEUTSCHLAND ! Die anderen Länder werden schnellstens nachziehen müssen.

Denn hier sind dann die besten Bedingungen für Investitionen geschaffen: absolute Steuerfreiheit auf Investitionen, "0-ZINS-Kredite", d.h.steuerfreies und kostenloses Investivkapital (nix Basel II)Einem Risoklassen-Fondsmanagement werden sie sich aber schon stellen müssen -wie ja heute auch schon

[webmaxx]

@punk24 so schlimm oder asozial finde ich die Einstellung von whitehawk gar nicht- einfach nur falsch !

In einem Raubtier-Spätkapitalisnus unserer Prägung fallen die Nicht-Systemkonformen immer raus - und manche müssen eben erst selbst eimal drunter gelitten haben, bevor diese menschenverachtende Grausamkeit bis zur Pervertiertheit des Denkens von Ihnen erkannt wird....
________________________________________________________


Kommunismus ist tot (weil nur theoretisch gut),

Kapitalismus ungeniessbar ( weil auf Dauer wegen menschlicher Gier kaum zu zügeln)

Die Zeit ist mehr als reif für den OEKO-MONETARISMUS - -die grossartige Lösung, würdig eines Volkes der Dichter und Denker....

Also: Willkommen endlich im Zeitalter der Gleichberechtigung von Kapital und Arbeit - willkommen im
O E K O-M O N E T A R I S M U S ! Die Basis wird ihn über kurz oder lang erzwingen -auch dank Internet und w:o

[Punk24]

Der begriff Raubtier-Kapitalismus tut den Raubtieren Unrecht. Diese leben nämlich im Einklang mit der Natur und haben oft ein hochentwickeltes Sozialverhalten.

[webmaxx]

#81 punk - touché!

[whitehawk]

wenn ihr mal genauer nachlesen würdet sage ich nichts anderes,vereinfacht gesagt.


jeder der sich einbringen will muss einen hohen sozialstandard haben,über sozialhilfeniveua,egal ob die tätigkeit gebraucht wird (ehrenämter mit zuschuss etc9


jeder der nichts tut kriegt nichts.denn geld wächst nicht auf bäumen.



im übrigen: wer das einmal begriffen hat,hat eine mentale sperre im annehmen von sozialgeldern wenn man zwei gesunde hände hat.


ihr unterstellt mir ich mache die arbeitslosen dafür verantwortlich das es keine jobs gibt.falsch.es gibt nicht genügen jobs aber genug zu tun.
jeder der nichts tut hat keine ansprüche.wenn das asozial ist bin ich gerne asozial.

[webmaxx]

Macht der Kapitalismus uns zu Negern?


Danke, Peter Decker - und schäm dich, whitehawk; oder ern endlich dazu

"....

Übrigens wird der Vergleich zwischen einer gesunden kapitalistischen Normalität und der unnormalen Fehlentwicklung heute eher in umgekehrter Richtung durchgeführt.

Die deutschen Lohnarbeiter bekommen von ihren Chefs gesagt, daß sie zu teuer sind für deren Gewinn, und daß ihre Arbeit in Tschechien, Portugal und erst recht in Südostasien viel billiger erledigt wird. Andere Völker arbeiten länger und machen es für weniger Lohn – und das geht auch! Dort wandert das Kapital hin, Arbeitslosigkeit haben sich die Arbeiter selbst zuzuschreiben, wenn sie so unflexibel sind, ihren Lebensstandard nicht in Richtung »Dritte Welt« zu reformieren.

35-Stunden-Woche, Tariflohn, Krankenversicherung und Altersversorgung, alles wird als Luxus betrachtet und behandelt, der dem Geschäftserfolg abträglich ist. Inzwischen ist das Lohnniveau im Norden eine Fehlentwicklung, die korrigiert gehört, und die Armut in der »Dritten Welt« ein Vorbild. Die Experten in Sachen Marktwirtschaft haben kein Problem damit zuzugeben, daß der Reichtum dieser Gesellschaft auf der Armut der Arbeitenden beruht. Im Gegenteil, sie klagen, daß es hierzulande zu wenig davon gibt.

Tatsächlich ist es immer dasselbe: Die Eigentumsordnung des Kapitalismus macht die Menschen unfähig, für ihr Leben selbst zu sorgen; sie zwingt alle, ihre Chance darin zu suchen, daß sie sich dem Kapital dienstbar machen.

Während die Freunde der sozialen Gerechtigkeit die Lebensverhältnisse unter dem Kapital hier und dort vergleichen, vergleicht das Kapital die Leistung und Billigkeit der Völker praktisch – das heißt, es spielt sie gegeneinander aus. Wenn dann die Menschen endgültig von dieser Ordnung umfassend erpreßt sind und niemand mehr leben kann, wenn er nicht fürs Kapital lebt, dann finden sich welche, die die Sache umdrehen: Sie erklären mit dem Verweis auf diese Alternativlosigkeit das Kapital zum Lebensmittel der Menschheit."

* Peter Decker gehört zur Redaktion der politischen Vierteljahreszeitschrift GegenStandpunkt

http://www.jungewelt.de/2004/02-18/004.php

[webmaxx]

Dieser Beitrag (Auszug) stammt von keinem Geringeren als Bernd Lietär:

"...
B. L.:
Um das zu verstehen, müssen wir den Zusammenhang zwischen Zinsraten und den Weisen, wie wir die Zukunft diskontieren, berücksichtigen.

Wenn ich Sie frage: "Wollen Sie 100 $ jetzt oder 100 $ erst in einem Jahr", würden die meisten Leute das Geld jetzt verlangen, weil Sie das Geld risikofrei auf einem Bankkonto deponieren können und ein Jahr später 110 $ kassieren. Eine andere Möglichkeit wäre, Ihnen 100 $ in einem Jahr zu geben, was 90 $ jetzt äquivalent wäre. Dieses Diskontieren der Zukunft wird als "diskontierter Geldfluß" bezeichnet.

Dies bedeutet, dass in unserem gegenwärtigen System es Sinn macht, Bäume zu fällen und das Geld zur Bank zu bringen; das Geld auf der Bank wird schneller wachsen als Bäume. Es macht Sinn, Geld zu "sparen", indem man schlecht isolierte Häuser baut, weil die diskontierten Kosten für die zusätzlich benötigte Energie während der "Lebenszeit" des Hauses geringer ausfallen als für eine Isolierung.

Wie auch immer, wir können ein Geldsystem gestalten, das genau das Gegenteil tut, es schafft ein weit vorausschauendes Denken, das als "demurrage charge" (Abnutzungsgebühr?) bezeichnet wird. "Demurrage charge" ist ein Konzept, das von Silvio Gesell vor einem Jahrhundert entwickelt wurde. Seine Idee war, dass Geld ein öffentliches Gut ist - wie das Telefon oder ein Bus-Transportsystem -, und dass für sein Gebrauch eine kleine Gebühr zu entrichten ist.

M. a. W., wir schaffen eher eine negative als eine positive Zinsrate.

Was würde das bewirken? Wenn ich Ihnen eine 100 $-Banknote gäbe und Ihnen sagen würde, dass Sie einem Monat später einen Dollar dafür bezahlen müssten, dass das Geld weiterhin seine Gültigkeit behält, was würden Sie dann tun?

S. v. G.:
Ich nehme an, ich würde es in etwas anderes investieren.

B. L.:
Sie haben verstanden. Sie kennen doch den Ausdruck: "Geld ist wie Mist; es ist nur gut, wenn es ausgestreut wird." In einem Gesell-System würden Menschen das Geld lediglich als Austauschmedium verwenden, aber nicht zur Wertaufbewahrung. Das würde Arbeit schaffen, weil es die Zirkulation anheizen würde, und das kurzfristige Anreizsystem umkehren. Anstatt Bäume zu fällen, um das Geld zur Bank zu bringen, würden Sie Ihr Geld stattdessen in lebende Bäume oder in die Installierung einer Isolierung für Ihr Haus investieren.

S. v. G.:
Wurde das jemals versucht?

B. L.:
Es gibt lediglich drei Perioden, die ich gefunden habe: das klassische Ägypten; über drei Jahrhunderte hinweg im europäischen Mittelalter, und einige Jahre in den 1930ern. Im alten Ägypten, als man Getreide aufbewahrte, erhielt man einen Gutschein, der getauscht werden konnte und zu einer Art Währung wurde. Wenn Sie ein Jahr später mit zehn Gutscheinen zurückkamen, erhielten Sie nur Getreide im Gegenwert von neun Gutscheinen, weil Ratten und Verderbnis die Mengen reduziert hatten, und weil die Wächter der Getreidespeicher bezahlt werden mußten. So kam dies einer "Abnutzungsgebühr" ("demurrage charge") gleich.

Ägypten war der Brotkorb der Welt des Altertums, das Geschenk des Nils. Warum? Weil, anstatt der Wertaufbewahrung in Geld, jedermann in produktive Vermögenswerte investierte, die für immer halten würden - Dinge wie Landverbesserung oder Bewässerungssysteme.

Ein Beweis dafür, dass dieses Geldsystem etwas mit diesem Wohlstand zu tun hatte, ist der Umstand, dass alles in dem Augenblick abrupt endete, als die Römer die ägyptische "Getreidestandard"-Währung durch ihr eigenes Geldsystem mit positiven Zinsraten ersetzten. Danach hörte Ägypten auf, ein Brotkorb zu sein und wurde ein "Entwicklungsland", wie das heute genannt wird.

In Europa wurden während des Mittelalters - vom 10. bis zum 13. Jahrhundert - lokale Währungen von lokalen Landesherren ausgegeben, und dann in periodischen Abständen zurückgerufen und mit einer Steuer belegt wieder ausgegeben, die während des Vorganges eingesammelt wurde. Wiederum war auch dies eine Form von Abnutzung, die Geld auf Wertaufbewahrungsmittel uninteressant machte. Das Ergebnis war ein Aufblühen der Kultur und ein weitverbreiteter Wohlstand, die exakt mit den Zeiträumen korrespondieren, als Lokalwährungen benutzt wurden.

Praktisch wurden alle Kathedralen während dieser Epoche gebaut. Wenn Sie daran denken, was von einer kleinen Stadt alles an Investitionen benötigt wird, um eine Kathedrale zu bauen, ist das schon außerordentlich."


http://www.labournet.de/diskussion/wipo/gier.html

Jenseits von Gier und Knappheit
Ein Interview mit Bernard Lietaer, von Sarah van Gelder, Herausgeberin von YES! A journal of positive futures (JA! Ein Journal der positiven Zukünfte).

Nur wenige Menschen haben in und am Geldsystem in so vielen unterschiedlichen Feldern gearbeitet wie Bernard Lietaer. Er arbeitete fünf Jahre lang für die belgische Zentralbank, wo sein erstes Projekt die Gestaltung und Umsetzung eines einzigen europäischen Währungssystems war. Er war Präsident des belgischen elektronischen Zahlungssystems, und hat für multinationale Unternehmen Technologien entwickelt, um sich in verschiedenartigen Währungsumfeldern zu bewegen.

Er half Ländern, ihre Devisenerträge zu verbessern und lehrte Internationale Finanzen an der Universität von Louvain, in seinem Heimatland Belgien. Bernard Lietaer war ebenso der Generalmanager und Devisenhändler einer der größten und erfolgreichsten "Offshore"-Devisenfonds. Er ist ebenso Fellow am "Center of Sustainable Resources" (Zentrum für nachhaltige Ressourcen) an der University of California in Berkeley und schreibt z. Zt. an seinem siebten Buch: "The Future of Money. Beyond Greed and Scarcity" (Die Zukunft des Geldes. Jenseits von Gier und Knappheit).

[webmaxx]

ne ganze Menge "Sektierer" also schon for4zim, oder, die mich und SittinBull bestätigen

Schätze, du (und andere auch, sogar hier im Board)wirst deinen Beamtenhintern bald mal ein wenig lüften müssen... frische Luft muss ins Oberstübchen.

UND: ÖKO-MONETARiSMUS muss her

[Desue]

#79
webmaxx

Danke, ich nehme den ersten Absatz als Kompliment an mein Denkvermögen.

Dann solll es so sein.

Absatz Zwei: Keinesfalls ist mein Vorschlag eine Diskriminierung!

Natürlich ist es das; wie nennst Du es denn? Es ist eine Diskriminierung gegen eine bestimmte Art des Sparens, die du bekämpfen willst. 25% Entwertung sind zudem noch außerordentlich dreist.

Und, lieber Denue : wie die von dir benannte derzeitige " Wirtschaftspolitik und Rahmenbedingungen " versagen, lesen wir doch wohl täglich in der Zeitung - TÄGLICH!

Ja, ich weiß. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich diese gut finde so wie sie jetzt sind. Man muss allerdings, wenn man die genannten Probleme lösen will, bei den Ursachen ansetzen; da ist die Wirtschaftpolitik gefragt (Steuern, Senkung Lohnnebenkosten etc.). Ursachengerecht ist Dein Vorschlag leider nicht, vielmehr sollen hier subjektive Gerechtigkeitsvorstellungen durchgesetzt werden, weil Du anscheinend was gegen Geld auf Konten hast. 25% Geldentwertung darauf ist so sinnlos, dass es mich wundert, das Du noch Argumente dagegen brauchst. Von dieser "Geldhortung" wie Du es nennst, wären mehrere Anlagen betroffen: mindestens Geldmarktpapiere; Sichteinlagen; Spareinlagen und andere liquiditätsnahe Anlagen (kommt drauf wie Du "Geldhortung auf Konten" definierst). Mit Deiner 25%-igen "Strafsteuer" würdest du diese Anlagen eleminieren und alles Geld in andere Anlagen zwingen. Auch dann, wenn das überhaupt nicht zweckmäßig ist und daraus weitere Kosten entstehen; nur um Deiner Strafsteuer zu entgehen. Jederzeit verfügbares Geld ist Bestandteil unseres Wirtschaftskreislaufes. Diesen Bestandteil kann man nicht einfach eleminieren, weil dies den Zahlungsverkehr behindert und eine Reservehaltung teuer macht. Ich finde Deine Idee einfach so unfassbar, dass ich über den Sinn gar nicht weiter nachdenken mag.

Wer hat also ausgerechnet dir eingeredet, es gäbe nichts Besseres.

Es gibt vielleicht was besseres, aber von Deine vorschläge sind leider schlechter als das, was wir haben.

[webmaxx]

#87 Desue
Danke für deinen Beitrag, aber - Protest! Vor allem gegen den letzten Absatz...

Es ist aber doch klar, dass ich mich für einen normalen Geldkreislauf ausgesprochen hatte, dass Geld seine Tausch - und Wertschätzungsfunktion behalten soll und muss!

Verschwinden muss aber die inflationsaufblähende "Schatzfunktion", weil sie eben auf Dauer dieses riesige Ungleichgewicht schafft zu Gunsten ganz weniger und ihrer Politvasallen....

- Was ist denn schlimm, wenn es die von dir genannten Geldwertpapiere nicht mehr gibt?

Ist eine Investition in Sachwerte wie Aktien(-Fonds), Immobilien , Rohstoffe und Grossunternehmen nicht generell die bessere? Na klar:
Alle Reichen - und jetzt auch schon die Politiker - machen schnelle Kohle in Geldwerten und wechseln dann in Sachwerte, wo sie die nächste Währungsreform ruhig aussitzen können . (Das ist keine Polemik oder Agitprop, das ist täglich erlebte Prxis und das wahre Motiv dieser Herren, die sich für schlauer halten als ihr "Stimmvieh")

- Was ist schlimm an der 25%igen "Straf"steuer auf Geld, wenn es sonst STEUERFREIHEIT für ALLE und INVESTITIONSKAPITAL zum NULLTARIF gibt? NICHTS, denn das sind dann goldene Zeiten in einem gelobten Land !
Lies doch bitte das komplette Interview von Bernd Lietär
http://www.labournet.de/diskussion/wipo/gier.html

Allerdings glaube ich dir (leider), daß du diese Idee UNFASSBAR findest - damit stehst du wahrlich nicht allein.

[LauraGerhard]

So viel Ahnungslosigkeit wie in diesem Thread zusammengeballt, ist schon eine Leistung an sich.

Wir leben weltweit in einer freien Markwirtschaft des freien Kapitalverkehrs und des freien Warenverkehrs.

Die Zinsen, Wechselkurse, Preise usw. richten sich nach Angebot und Nachfrage , denn der freie Markt kann alles besser regeln als irgendwelche staatlichen Regelungen, die hier ständig gefordert werden.
Manche hier haben offenbar immer noch nicht kapiert, dass der Sozialismus in der Vergangenheit total versagt hat und nun auch frühere sozialistische Länder wie Rußland, China usw. heute eine freie Marktwirtschaft bevorzugen, weil nur damit ein höhererer Wohlstand erreicht werden kann (in China ist dies ja bei Wachstumsraten von 8 % und mehr klar zu ersehen)

[webmaxx]

Die meisten hier im Board scheinen zu denken, dass ihnen bei Zinswegfall etwas genommen wird...

Leute das genaue Gegenteil ist richtig: Euch wird gegeben! Nämlich ein gerechtes Finanzsystem namens ÖKO-MONETARISMUS
und den Reichen wird AUCH NICHTS GENOMMEN (sie könne noch reicher werden, wenn sie andere über zinslose Kapitaleinlagen dran beteiligen) - also eine friedliche Sache mit Vorteilen für alle.

Dieses konsequent durchdachte und erprobte System
eliminiert Nachteile und Auswüchse von Kommunismus und Kapitalismus; es schafft einfach eine für alle gerechtere Welt.


Steht doch alles in meinen vorigen Postings

Die sich abzeichnende Alternative wäre schrecklich für die kleinen Leute: Inflation, Währungsdreform, Kapitalschnitt auf Geldwerte - alles mindestens 2x dagewesen im letzten Jahrhundert...

Ich befürchte nur, daß sich die Menschen -dank Internet - künftig nicht mehr so leicht für dumm verkaufen lassen und revoltieren werden.

Sie stimmen ja heute schon per Schwarzarbeit gegen die "sichere" Rente

[Wilbi]

Diese "Weltverbesserer" können doch auswandern in Länder wo es wohl kaum oder keine Zinsen gibt, z.B. Bangladesh oder wie wärs mit Angola. Dann wäre doch allen geholfen. Wir wären se los, und die wären glücklich und froh.
wilbi

[Punk24]

oder Japan

ohne Nullzinsen wären die schon seit jahren am ende

[webmaxx]

#91 hast die Nase bisschen weit oben, was Wilbi? Pass nur auf, dass es nicht reinregnet

Im übrigen erspart man sich natürlich so die Mühe der sachlichen Gegenargumentation.

Da fällt mir ein: Warst du das nicht, kürzlich mit dieser "Ergebenheitsadresse" an for4zim?

[LauraGerhard]

So einen totalen Schwachsinn , die Zinsen abschaffen zu wollen, hört man wirklich selten!!!; Niemand wäre bereit dem Staat oder den Unternehmen Geld zu leihen; niemand wäre mehr bereit zu sparen, sondern alle würden ihr Geld für Sachwerte, Immobilien usw. ausgeben, was unweigerlich zur Inflation führen würde. Das heißt, dass die Sachwert-, Immobilienbesitzer die großen Gewinner wären.
Oder wollen hier die Weltverbesserer Preiserhöhungen auch verbieten so wie in der früheren DDR, mit der Folge, dass dann keine Waren mehr angeboten werden...Oder wie ?? Oder was ??? Leute , setzt mal etwas mehr eueren Verstand ein , und bedenkt mal die Folgen euerer unsinnigen Forderungen....

[webmaxx]

laura, sorry, leg dich nur wieder hin...

du hast nichts - aber auch rein gar nichts verstanden.

Was sagt denn dein Betreuer dazu?

[LauraGerhard]

Es ist ja ein großer Trotz , dass dieser Schwachsinn dieser Weltverbesserer nie aber absolut nie die geringste Chance haben wird, verwirklicht zu werden. Diese Ökonomen und Politiker, die diesen Unsinn durchsetzen könnten , müßten erst noch geboren werden !!!

[Punk24]

#96 und#94

ach Laura, mein dummerchen

[webmaxx]

96: mir zum Trotz, dir ein Trost - richtig?

[Fuller81]

Außerdem hat der Zins ja eh keinen langfristigen Einfluß auf die Realsphäre, nur einen kurzfristigen Beschäftigungsschub. So meint zumindest der hier schon oft im Board zitierte Milton Friedman.

[Punk24]

die Probleme der Amis

Mittwoch, 18. Februar 2004

Was haben wir uns eigentlich gedacht ...

von unserem Korrespondenten Bill Bonner

*** " Was sich eindeutig aus simpler Arithmetik ergibt" , so Benson, " ist, dass ohne einen plötzlichen Zuwachs bei der Zahl der Jobs und bei den Löhnen die individuellen Schulden nicht mehr durch die persönlichen Einkommen bedient werden können ... das Wachstum der Einkommen und der Zahl der Jobs ist so niedrig, dass wir ganz bestimmt den `Punkt ohne Wiederkehr` überschritten haben."

Benson meint, dass die niedrigen Zinsen der Fed und die Steuersenkungen einen Ausgabenboom schaffen können ? was gleichzeitig die Amerikaner tiefer in die Schuldenfalle führt. Aber sie können keinen Boom bei der Zahl der Arbeitsplätze kreieren. Wenn die Amerikaner Geld ausgeben, dann werden in China Leute eingestellt, nicht in den USA. Kein Boom bei der Zahl der Arbeitsplätze ... keine Lohnsteigerungen ... keine Möglichkeit, die Schulden zurückzuzahlen.

" Also, was wird mit den Amerikanern und ihrem Schuldenberg passieren?" fragt Benson. " Wenn die Tage des Schuldenmachens ( ...) vorüber sind und wenn Asien seine Währung abwertet, dann sieht es so aus, als ob es nur zwei Auswege geben wird: Eine Erhöhung der Inflation oder ein Staatsbankrott. Beides ist möglich."

" Wenn die chinesischen Güter bei Wal-Mart 30 % teurer werden, dann werden die Amerikaner eine Inflation sehen. Der Fed wird ein großer Teil der Inflation genehm sein, aber die Zinsen werden steigen. Inflation, wenn sie erlaubt und gefördert wird, wird es den Gläubigern ermöglichen, ihre Konsumentenschulden weiter zu bedienen. Aber die steigenden Zinssätze werden die Immobilienpreise wie ein Tornado treffen. Die Hausbesitzer, die 30jährige Hypotheken mit fixem Zinssatz haben, werden heil aus der Sache herauskommen ? wenn sie ihre Häuser nicht für mindestens 10 Jahre verkaufen müssen. Jeder, der sein Haus verkaufen will, wird eine `Deflation bei Vermögensanlagen` sehen, und die Finanzinstitute werden es mit substanziellen faulen Krediten zu tun haben. Die Fed wird wie verrückt Geld drucken, um die Deflation bei Vermögensanlagen zu bekämpfen und um eine Inflation zu fördern. Irgendwann vor oder nach der Präsidentenwahl wird es an den Finanzmärkten interessant werden ? aber das wird vielen wehtun."

Eine bescheidene Prognose von ihrem bescheidenen Autor: Irgendwann zwischen jetzt und dem Untergang der Welt werden die Amerikaner gen Himmel blicken ... sich die Sterne ansehen ... und sich fragen, was sie sich eigentlich gedacht haben ...

Quelle: investorverlag.de

[Punk24]

#100 Interessant, dass einige "Profis" die Lage genau so einschätzen, wie ich (fast) ahnungsloser Laie, der im Wesentlichen nur seinen gesunden Menschenverstand nutzt (fettes eigenlob )

[webmaxx]

Fuller81 Diese Sichtweise ist zwar richtig, hier aber wirklich nicht relevant.

Es geht darum, daß durch Zins und Zinseszinseffekte in 50 Jahren aus 5 schlappe 35 Billionen wurden, die sich bei nur zwei % "Wachstum" p.a.(für dauerhafte Vollbeschäftigung brauchen wir 5%!) in nur weiteren 35 Jahren verdoppeln werden auf 70 Billionen.

Das ist demnächst von keinem herkömmlichen System mehr zu wuppen - glaubs mir. Das wusste auch dein und mein Opa schon...

Ohne Zinsbelastung wäre die Lebenshaltung in D nach vorsichtiger Schätzung 30% preiswerter. Das ist die eigentliche, verdeckte, aber wahre Strafsteuer an die Superreichen!

[webmaxx]

hm punk24, gute und interessante Darstellung - mir machen aber die Amis mit ihrem gewaltigen Binnenmarkt überhaupt die geringsten Sorgen.Die kommen schon klar.

Analog können wir ja beispielsweise auch weder deren Börse beeinflussen noch müssen die auch nur die geringste Rücksicht auf unsere nehmen;
Bei den Währungen ist es genauso, die Amis sind autark, können nach Belieben Öl (gegen Waffen)einführen und sogar ihre eigenen Resourcen schonen (Die Russen müssen Öl verkaufen). Die derzeitige "Euro-Stärke " ist ein Witz, weil sie eine - gewollte - Dollarschwäche abbildet.

Interessanterweise wird einem eben immer wieder - je nach Standpunkt und Interesse des Befragten - die eine oder andere Version aufgetischt.

Ich wiederhole meine Prognose: ca. 2008 stirbt der Euro an einer Superinflation, die demnächst durch die EU-Osterweiterung von den Südstaaten ausgehend kommen wird (die müssen ihr Volk nach Halbierung der üblichen Subventionen mit Gelddrucken besänftigen, sonst knallt es da).

Danach gibts neue Zettel, die Politiker können locker auf die Schuld der anderen im Ausland verweisen - und schon ist umgerubelt und abgewertet. Angeschissen ist dann der kleine Mann mit seinem Geldwert (Rente /KLV etc).

Die Sachwerte ziehen weiter ihre Spur in der Hand des Grosskapitals. Und es gibt sicher schon vorher soziale Unruhen, weil sich die Menschen - auch dank Internet - nicht mehr so leicht verarschen lassen.

Mir ist übrigens der Verdacht gekommen, dass einige hier schlicht Angst um ihre Schwarzkohle und heimlichen Zinseinkünfte haben und deswegen übertrieben opponieren gegen eine Lösung, die das alles vermeiden hilft.

[webmaxx]

Nachtrag:

Inflation wäre bei uns binnenwirtschaftlich eigentlich auch nicht so das Thema - nur sind wir leider im Gegensatz zu den USA ein Rohstoff-armer Kontinent und müssen diese gegen Dollar einführen.

[LauraGerhard]

Nr.102
Auf deinen Opa würde ich mich nicht verlassen !!!
Und welche Weltregierung soll jetzt die Zinsen verbieten ??? Dann müssen aber auch Preiserhöhungen verboten werden, denn sonst würde ja niemand bereit sein, anderen ein Darlehen zu gewähren, da bei Rückzahlung seines Darlehens sein Geld in Falle von Preissteigerungen weniger wert ist. Das riecht ja alles stark nach Sozialismus und ich dachte, wir hätten den Sozialismus in Deutschland bereits überwunden !!! Aber man kann sich ja täuschen !!!

[Fuller81]

nur sind wir leider im Gegensatz zu den USA ein Rohstoff-armer Kontinent und müssen diese gegen Dollar einführen.

Ob wir so rohstoffarm sind lass ich mal dahingestellt, aber da der Dollar weiter sinken wird frage ich mich wie dadurch Inflation in Europa entstehen soll.


Und auch die EU-Osterweiterung werden wir, wenn auch mit eventuellen Blessuren, überstehen. Dafür ist Deutschland viel zu stark, als das unseren Untergang bedeuten würde. Und der Euro wird den Dollar in einigen Jahren als Weltleitwährung ablösen.


Mir ist übrigens der Verdacht gekommen, dass einige hier sch…

[webmaxx]

#94 Laura -ich bin etwas fassungslos und schwanke, ob ich dir die einfachsten volkwirtschaftlichen Zusammenhänge erklären - was ja leider manchmal belehrend wirkt, oder dir ein anderes Board empfehlen sollte (www. so verdient papi das geld für uns dummies.de zum Beispiel )

"niemand wäre mehr bereit zu sparen, sondern alle würden ihr Geld für Sachwerte, Immobilien usw. ausgeben, was unweigerlich zur Inflation führen würde. Das heißt, dass die Sachwert-, Immobilienbesitzer die großen Gewinner wären" Köstlich, wirklich...

Verzeih die Ironie und glaub mir, genau das ist beabsichtigt!
Alle, ich und du und Müllers Kuh und Pastor Schulze noch dazu sollen durch Beteiligung an Sachwerten und Immobiliien (und mehr) die grossen Gewinner werden (eben nicht nur die Reichen, wie bisher).Inflation ist 100%ig ausgeschlossen - weil es keine Zinsen mehr gibt,dafür Ausschüttungen in beliebig gewünschter Höhe zum Verbrauch oder zur Wiederanlage.



Was hast du nur dagegen? Das ist doch alles eigentlich nichts Neues oder? Kommt Investoren doch bekannt vor, oder?

[Desue]

#88 webmaxx

Es ist aber doch klar, dass ich mich für einen normalen Geldkreislauf ausgesprochen hatte, dass Geld seine Tausch - und Wertschätzungsfunktion behalten soll und muss!

Ich weiß nicht warum Du das so konsequent ignorierst. Mit Deiner "Strafsteuer" behinderst Du den Geldkreislauf, weil sich niemand freiwillig 25% wegnehmen lässt. Daher verschwinden ALLE Möglichkeiten, die Geldvermehrung auf Konten versprechen. Wenn Du die wirtschaftliche Funktion all dieser Anlageformen (sei es, wie in #87 schon erwähnt: Geldmarktfonds, Spareinlagen, Sichteinlagen usw.) nicht erkennen willst, kann ich Dir leider nicht helfen. Mit Deinem Vorschlag verteuerst Du die Kapitalkosten, weil jeder gezwungen ist in erstmal Sachwerte zu investieren.

Verschwinden muss aber die inflationsaufblähende " Schatzfunktion" , weil sie eben auf Dauer dieses riesige Ungleichgewicht schafft zu Gunsten ganz weniger und ihrer Politvasallen....

Das ist doch Unsinn. Welches Ungleichgewicht überhaupt? Da sieht man was Dein eigentliches Problem ist: Die Reichen und die Politvasallen (sieh auch unten).

- Was ist denn schlimm, wenn es die von dir genannten Geldwertpapiere nicht mehr gibt?

Auch hier ignorierst Du wieder alle Argumente. Da kommt langsam der Verdacht auf, dass du es überhaupt nicht verstehen willst. Die Anlagenformen dienen der Bereitstellung und der Verfügbarkeit von Liquidität, der Reservehaltung, der Absicherung. Bsp.: Wenn ein großes Unternehmen meinetwegen 1 Mrd. Euro auf dem Konto hat um damit seine laufenden Rechnungen (etwa Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen) zu bezahlen, dann müsste das Unternehmen jedesmal erst Sachwerte liquidieren. Was das für ein Unsinn und Chaos dann ist, muss eigentlich jedem einleuchten. Die Strafsteuer nur auf Privatpersonen anzuwenden, würde auch keinen Sinn machen, da die Privaten ihr Geld dann auf Firmenkonten parken. Dann bräuchtest Du wiederum eine Armee an Bürokraten, die den Geldfluß nachvollziehen. Egal wie, es bleibt Unsinn.

Ist eine Investition in Sachwerte wie Aktien(-Fonds), Immobilien , Rohstoffe und Grossunternehmen nicht generell die bessere? Na klar:
Alle Reichen - und jetzt auch schon die Politiker - machen schnelle Kohle in Geldwerten und wechseln dann in Sachwerte, wo sie die nächste Währungsreform ruhig aussitzen können . (Das ist keine Polemik oder Agitprop, das ist täglich erlebte Prxis und das wahre Motiv dieser Herren, die sich für schlauer halten als ihr " Stimmvieh" )

Sorry, aber GENAU DAS ist Polemik und Stammstisch. Da wird das Problem beim Namen genannt. Du hast etwas gegen Du Reichen. Du bist also neidisch. Und weil Du es niemandem gönnst, bist du auch so konsequent beim Ignorieren aller Sachargumente.

[Desue]

#107 webmaxx

Sorry, dass ich mich einmische.

94 Laura -ich bin etwas fassungslos und schwanke, ob ich dir die einfachsten volkwirtschaftlichen Zusammenhänge erklären

Das ist pure Realsatire. Du wllst jemanden belehren, obwohl Du ständig beweist von den einfachsten volkswirtschaftlichen Zusammenhängen keine Ahnung zu haben. Bitte informiere Dich selbst erst einmal.

[Steigerwälder]

@109 Das ist zwecklos mit den Jungs(Punk, Webmaxx).
Hier werden ökonomische Gesetze einfach ignoriert. Die Frage ob es in einem Freiwirtschaftssystem (ausgeschüttete)Unternehmensgewinne gibt wird ebenfalls konsequent ausgeblendet.(Wenn JA : habe ich wieder Zins, zwar kein FK-Zins jedoch EK-Verzinsung, wenn NEIN wird jeder Investitionsanreiz beseitigt, dies führt wiederum in Staatswirtschaft/Sozialismus.) Ich kann mir eigentlich nur einen Grud vorstellen warum jemand so hartnäckig für einen völligen Käse eintritt: Wahrscheinlich ist das wieder so ein Projekt von der Walldorfschule.....

[for4zim]

Bei den Texten von webmaxx tut die ignore-Funktion wahre Wunder, um zu vermeiden, daß man sich über die Wahnvorstellungen von Sektierern aufregen muß. Die Zitate, die ich hier bei anderen sehe, bestätigen schon, was ich bereits früher feststellen mußte: Fakten spielen für ihn keine Rolle.

Wer übrigens die jüngsten Wirtschaftsdaten Japans gesehen hat, der sieht mit einem gewissen Erstaunen, daß sogar in einem bereits überaltertem Land mit saturierter Wirtschaft (BIP pro Kopf erheblich höher als bei uns) ein starkes Wachstum möglich ist und man auch nach langer Depression noch mit fiskal- und währungspolitischen Mitteln eine Wirtschaft neu antreiben kann. Wenn es gelingt, dieses Wachstum zu stabilisieren, werden wir dann noch erleben, wie man ein Haushaltsdefizit von 120% des BIP abbaut.

Für die Weltwirtschaft ist die Situation noch einfacher: von derzeit 35 Billionen Dollar dürfte das Welt-BIP in den nächsten 100 Jahren auf über 300 Billionen Dollar steigen. Das Wachstumspotential dafür besteht - es ist schlicht das Nachholbedürfnis von Indien und China und den anderen Schwellenländern. Was mich nur daran interessiert ist, wie weit es gelingt, dabei die schlimmsten Auswirkungen für die Umwelt zu vermeiden.

[Desue]

#110

ja, ich werde mich als lernfähig erweisen und bei leuten, die gegen sachargumente resistent sind, nicht weiter gegen windmühlen kämpfen. traurig nur, dass sie von diesem unsinn auch wirklich überzeugt sind, daran ernsthaft glauben und ihre außenseitertheorie für moralisch überlegen halten.

[Steigerwälder]

Das mit der "ignore" Funktion ist ein Überlegung wert. Die Postings von Webmaxx sind derart grotesk, dass man nicht weiß ob man lachen oder weinen soll....

Zum Wachstum:
In Indien und China besteht sicher riesiges Potential. Die Kapitalismuskritiker argumentieren nun folgendermaßen:
Fall A: Es gibt (vorübergehend) kein Wachstum. Der Kapitalismus ist am Ende. Alles geht in die Grütze. Schuldenspirale,Nachfrageschwäche usw.....Folge :schlecht
Fall B: Es gibt Wachstum. Jetzt wird behauptet das Wachstum ist nicht nachhaltig, geht auf Kosten von Umwelt und sozialer Sicherheit.Ungleichheit steigt. usw....
Folge: auch schlecht
Ich frage mich: wie müsste eine Wirtschaftsentwicklung aussehen das die Kapitalismuskritiker zufrieden sind?
Wahrscheinlich in etwa so wie Mitte der 70er in Kambotscha. Damals hat man jedenfalls keinen Kritik der Linken gehört....

[Desue]

wieso weiß ich von der ignore taste nichts?

wo ist die?

[for4zim]

Desue, neben dem Namen der dritte Button, den drücken. Dann "ignorierst" Du. Spart viel Zeit...

[Desue]

Danke, geniale Funktion.

warum ich da nicht früher drauf gekommen bin.

[Punk24]

User kann man ignorieren, die Realität auf dauer nicht

[Steigerwälder]

Da hast du völlig recht...

[LauraGerhard]

webmaxx zu Nr.107
Du verhälst Dich wie ein Oberlehrer und Leute , die kritische Nachfragen wie ich stellen, werden als dumm dargestellt. Konkrete Fragen , die ich gestellt habe, werden grundsätzlich nicht beantwortet.
Hinter deinen Ausführungen kommt immer wieder die gleiche Ideologie zum Vorschein und zwar dass die Wirtschaftssubjekte mit Vermögen (wie Strafsteuer von 25 % usw.) getroffen werden sollen (Dessue hat dies in Nr.108
sehr gut dargestellt)
In einer globalisierten Welt sind deine Vorstellungen total unrealistisch, weil das Kapital sehr schnell dorthin wandert, wo es keine Strafsteuern und sonstige Beschränkungen gibt. Wenn dein System in Deutschland oder in Europa einführen würde, würde Deutschland bzw. Europa sehr schnell verarmen, da das Kapital sehr schnell in andere Länder wie USA, Asien fließen würde, wo es diese Beschränkungen nicht gibt. Die deutschen Unternehmen werden ihre Firmen sehr schnell in diese Länder verlagern und niemand würde mehr in Deutschland bzw. Europa investieren..... eine Antwort auf meine kritischen Fragen , werde ich natürlich nicht erwarten dürfen und werde wahrscheinlich wieder in Oberlehrermanier von Dir als dumm dargestellt.

[Steigerwälder]

Mein Verdacht mit der Waldorfschule ist anscheinend zutreffend. Im Chiemgau gibt es ein Projekt mit "umlaufgesichertem Geld". Einige Holzköpfe lassen sich dann von den Waldorfschülern verar***** und jedes Quartal 2% von ihrem Geld wegstempeln.











Artikel in der Gewerkschaftszeitschrift ver.di - zum Chiemgauer


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[ Geldcrash-Retten Sie Ihr Vermögen ]



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Geschrieben von KarlWinfried am 30. August 2003 13:05:24:

In der Gewerkschaftszeitschrift von ver.di - Auflage 2,6 Millionen 09/2003 - Seite 17
Ganzseitiger Artikel " Macht fünf Chiemgauer bitte!" - Der Artikel ist durchweg positiv und besitzt einen Aufforderungscharakter.
Silvio Gesell wird namendlich erwähnt. Einschlägige Internetadressen die in die Freiwirtschaft führen sind aufgeführt.
Man bekommt das Gefühl das dort Rückendeckung seitens der Politik ist.
Was ich nicht wußte das Lietaer und Kennedy im Vereinsbeirat des "Schülerprojekts der Waldorfschule" sitzen!
Interresant ist auch das in der Titelbildunterschrift einer "glücklichen Verkäuferin" die gerade die neuen "Gutscheine" begrüßt von Ersatzwährung die Rede ist.

[Wasser_fuer_Alle]

Vom Geld, dem Blut der Wirtschaft, von den Gründen der Krise und von Komplementärwährungen



Die Krisensymptome der Weltwirtschaft treten immer deutlicher zutage. Der Erfolg der derzeitigen Reformansätze ist mehr als fraglich, da auf die systemimmanenten Widersprüche kaum eingegangen wird ( Geldknappheit im Kapital-Ismus). Droht der Weltwirtschaft ein Kreislaufkollaps?

Bei Hypotonikern, aber auch bei kreislaufgesunden Menschen kann es gelegentlich in zu einem plötzlichen Blutdruckabfall mit Mangeldurchblutung des Gehirns und vorübergehender Bewusstlosigkeit kommen (Kreislaufkollaps, orthostatische Synkope). Die mit dem Kreislaufkollaps einhergehende Bewusstlosigkeit führt zu einem Verlust der Muskelkontrolle und damit zum Umfallen, wodurch eine ausreichende Hirndurchblutung von selbst wiederhergestellt wird. Ein Aufrichten des kollabierten Patienten durch " Helfer" wäre daher schädlich, im Gegenteil ist hier angezeigt, den Kopf tief zu lagern.

Unsere Wirtschaft ist ein System, das ähnlich dem Blutkreislauf eines Lebewesens funktioniert. Alles, was wir kaufen können, sind Leistungen anderer Menschen. Manche kaufen Leistungen, verarbeiten sie (fügen also eigene Leistung hinzu) und verkaufen sie weiter. " Transportiert" werden diese Leistungen durch Geld - jedesmal wenn eine Leistung ihren Besitzer wechselt, wechselt Geld den Besitzer in die genau andere Richtung.

Jeder, der Geld bekommt, kann damit also eine Leistung eines anderen kaufen. Gibt man selbst Geld aus, so sichert man nicht nur den Job der Person, die an der Kasse steht, sondern man bringt ihren Boss dazu, selbst Leistung für sein Unternehmen gegen Geld eintauschen zu können. Das Geld, was beim Unternehmen ausgegeben wird, fließt also weiter und sichert weitere Jobs. Jeder, der einen Job hat, kann anderer Leute Leistungen eintauschen und sorgt so für ein Weiterfließen des Geldes, wo es irgendwann beim eigenen Unternehmen wieder ankommt und damit den Job des ursprünglichen Besitzer sichert.



Der 10-Euro-Schein eines Maurers kann an einem Tag zum Bäcker fließen, von wo aus er bei dessen Steuerberater landet. Dieser bezahlt seine Sekretärin, die damit zum Friseur geht. Der lässt grade sein Haus bauen, womit der Zehner wieder beim Maurer angelangt ist. Ein solcher Kreislauf wird durch ähnlich kleine Kreisläufe ergänzt, wobei es in einer Volkswirtschaft auch sehr große Kreisläufe geben kann, bei denen der Schein von Berlin nach Frankfurt, von da aus nach Barcelona, über Rom nach Paris und vielleicht irgendwann wieder nach Berlin fließt.


Geld ist das Blut der Wirtschaft


In einer idealen Wirtschaft sind alle Kreisläufe geschlossen, so dass alle Zellen ausreichend mit Nährstoffen (Leistungen anderer Menschen) versorgt werden können. Betrachtet man Wirtschaft als ein in sich geschlossenes System von Geldkreisläufen, so wird bei konstanter Menge an Geld in diesen Kreisläufen und bei einer konstanten Fließgeschwindigkeit dessen eine gleichbleibende Wirtschaftsleistung (Summe aller getauschten Leistungen) erreicht. In dem Fall sorgt also ein " konstanter Blutdruck" für ausreichende Versorgung jeder einzelnen Wirtschaftszelle.

Würde eine gleichbleibende Menge an Geld in diesem Kreislauf schneller fließen, so würde sich der Blutdruck und damit die Wirtschaftsleistung erhöhen. Würde bei konstanter Fließgeschwindigkeit die Menge des Geldes erhöht werden, erhöht sich ebenfalls die Gesamtleistung des Systems.

Leiten einzelne Wirtschaftszellen die erhaltenen Gelder nicht weiter, sondern entziehen sie diese dem Kreislauf, so wird auf diesem Weg die aktive Menge zirkulierenden Geldes verringert. Wird nicht zugleich die Fließgeschwindigkeit durch jeden einzelnen Wirtschaftsteilnehmer erhöht, so muss konsequenterweise die Gesamtleistung des Systems kleiner werden.

Einzelne Zellen leiden besonders unter dem Druckabfall, da ihnen weniger Geld zufließt und sie deshalb weniger Leistungen erhalten - aber zugleich auch weniger Leistung für das Gesamtsystem erbringen dürfen. Sie sind unter Umständen gezwungen, den mangelnden Zufluss an Geld dadurch auszugleichen, indem sie anderer Leute Geld borgen. Verständlicherweise sind nur wenige Wirtschaftsteilnehmer bereit, Geld ohne Gegenleistung aus der Hand zu geben, weshalb es auf diesem Wege zu einem inzwischen gesellschaftlich akzeptierten Ausgleich für den Geldverleih kommt: Dem Zins.

Wir können also feststellen: Durch den Entzug von Geld aus dem Geld-Güter-Kreislauf unserer Wirtschaft wird das Gesamtsystem geschädigt. Gleichzeitig wird diese Schädigung jedoch belohnt, da es sich durch die Unterversorgung einzelner Wirtschaftsteilnehmer plötzlich lohnt, Geld zu sparen und gegen Zins zu verleihen. Durch diesen Mechanismus wird also gesellschaftlich schädigendes Verhalten belohnt.

Ein weiterer Effekt ist, dass gerade jene Wirtschaftsteilnehmer, die bereits in der Lage waren Geld zu sparen, zusätzliche Geld-Zuflüsse durch Zinsen (also Kapitaleinnahmen) erhalten. Es entwickeln sich somit Geldsammelstellen, die immer größer werden. Je größer diese Geldsammelstellen (" Blutergüsse" /" Hämatome" ) werden, umso größer ist der Druckabfall im Wirtschaftskreislauf. Die Zentralbanken schieben deshalb ständig " frisches Geld" in den Kreislauf, um einem Druckabfall vorzubeugen.


Zunehmende Diskrepanz


Je länger solch ein Kreislauf läuft, umso größer werden die bei den Geld sammelnden Stellen angehäuften Geldmengen bzw. die durch diese Geldsammelstellen verborgten Gelder. Den Geldsammelstellen fließt somit immer mehr Geld durch Zinszahlungen zu, was jedoch den Druck im Gesamtsystem ständig verringert, wenn nicht zugleich immer wieder frisches Geld durch die Banken ins System geführt werden. Die Diskrepanz wird immer größer: Immer mehr verschuldetet Wirtschaftsteilnehmer stehen immer größeren Vermögensbesitzern gegenüber. Es wird für die Geldsammler somit immer schwieriger, solvente Kunden zu finden, die ihre Schulden samt Zinsen auch wirklich zurückzahlen können.

Im Laufe der Zeit entsteht so ein immer instabileres System, was den Geldfluss zunehmend ins Stocken geraten lässt. Mangelnde Zahlungsmoral ist ein untrügliches Zeichen, denn sie deutet darauf hin, dass jeder Wirtschaftsteilnehmer vorsichtig mit seinen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln umgehen muss. Während die Geldsammler also immer mehr erhalten, verschuldet sich die Wirtschaft bei ihnen immer mehr und leitet immer mehr Geld, was eigentlich zum Austausch der Leistungen untereinander gedacht war, leistungslos zu den Geldsammelstellen um.

Immer mehr aus einzelnen Zellen bestehende Konglomerate (" Unternehmen" ) können aus Geldmangel die Leistung der Angestellten nicht mehr in Anspruch nehmen und entlassen diese. Arbeitslosigkeit entsteht, die zugleich potentielle Leistung für das Gesamtsystem ausgrenzt, zugleich die Last, diese " unproduktiven" Zellen weiterhin zu versorgen auf immer weniger leistende Zellen verteilt. Arbeitslosigkeit aufgrund schlechter Durchblutung belastet also das Gesamtsystem zusätzlich.

Jede dieser Entwicklungen ist prozyklisch, verstärkt also das Problem mangelhafter Durchblutung. In unserer heutigen Wirtschaft gibt es keinerlei Instrumente, die dieser Entwicklung gegenwirken, die also antizyklisch wirken.

Auf lange Sicht gesehen, ergibt sich aufgrund immer weiteren Blutdruckabfalls und daraus folgendem Leistungsabfall des Gesamtsystems (dessen Entwicklung sich selbst beschleunigt = positive Rückkopplung) also nur eine Konsequenz: Kreislaufkollaps.


Folgen des Kreislaufkollaps


Dieser Kreislaufkollaps resultiert daher, dass die Geldsammler nicht mehr bereit sind, ihr Angesammeltes gegen billigen Zins herauszurücken. Das Risiko des Verlustes ist durch die instabile Situation des Gesamtsystems zu hoch, weshalb der Preis - also die Zinsen - steigen. Dieser Anstieg verschärft die Situation jedoch weiter, da auf diesem Wege die Geschwindigkeit, mit der Geld aus dem Kreislauf zu den überfüllten Geldsammelstellen fließt noch erhöht wird.

Irgendwann fehlt überall das Geld, während der Reichtum sich bei einigen wenigen anhäuft, die ihre dadurch vorhandene Macht natürlich dazu nutzen, das Gesamtsystem zu ihren Gunsten zu manipulieren. Es ist deshalb kein Zufall, dass besonders die großen Unternehmen im Auftrag ihrer geldsammelnden Besitzer über den (beschönigend) " Lobbyismus" genannten Umweg Einfluss auf die parlamentarische Demokratie ausüben.

Da Geld jedoch selbst nicht essbar ist, sondern nur einen Anspruch auf die im System erstellten Leistungen darstellt, erhöht sich die Diskrepanz zwischen den real vorhandenen Leistungen (Gütern) und den (als Geld) angehäuften Ansprüchen auf diese Leistungen immer weiter: Eine Art Bilanzfälschung im volkswirtschaftlichen Maßstab. De facto hat das angehäufte Geld keinen Wert mehr. Solange jedoch das Geld auf dem Markt nicht aktiv ist, wird die " Bilanzfälschung" nicht erkennbar. Erst wenn es zu einem Vertrauensverlust in das System kommt und alle ihre angehäuften Ansprüche in Sachgüter retten wollen wird der Fehler offenbar. Den Geldströmen stehen keine ausreichenden Leistungen auf dem Markt entgegen.

Der plötzliche Überdruck an Geld im Geld-Güter-Kreislauf, der nicht so schnell in Leistungen umgesetzt werden kann, da die Unternehmensstrukturen in der vorherigen Zirkulationskrise abgebaut wurden, sucht sich ein Ventil und findet es in den Preisen. Die daraus folgende Preisexplosion ist als Inflation bekannt und kann je nach dem Verhältnis zwischen angehäuftem Geld auf der einen und verkäuflichen Leistungen auf der anderen Seite in einer Hyperinflation enden.

Je größer die Geld-Güter-Kreisläufe sind, umso mehr Wirtschaftszellen sind von einem solchen Kollaps betroffen. Der Kreislauf des Dollars ist heute global anzusiedeln mit der USA als Zentrum. Der zweitgrößte Geldkreislauf findet sich mit dem Euro-System in Europa. Beide Geldkreisläufe haben bereits starke Durchblutungsprobleme, das Abwürgen einer größeren Ader (z.B. durch eine Bankpleite) kann das gesamte System aufgrund seiner massiven Vernetzung und der Abhängigkeit der einzelnen Zellen untereinander zu einem Kreislaufkollaps führen.

Die Ursache des Problems ist, wie gezeigt, nicht die Existenz des Zinses. Dieser ergibt sich aus dem Druckabfall durch den Geldentzug aus dem Kreislauf und verschärft die Krise auf Dauer exponentiell. Die Ursache besteht darin, Geld beliebig dem Kreislauf entziehen zu können und damit den Druckabfall erst auszulösen, der daraufhin eine negative Kettenreaktion im System nach sich zieht.

Für dieses Problem bieten die neoliberalen Wirtschaftsreformer keinerlei Lösungsmöglichkeit, sie verschärfen die entstehenden Krisen durch die Umverteilung von Arm zu Reich nur noch. Viele Marxisten bezweifeln bislang die Existenz eines Problems in der sogenannten " Zirkulationsphäre" und halten deshalb die Suche nach einer Lösung des Problems für eine " verkürzte Kapitalismuskritik" .


Strafe statt Belohnung!


Wie gezeigt belohnt unser heutiges Geld-Kreislaufsystem durch leistungslose Einkommen (Zinsen) all jene, die durch ihr Verhalten die Krise erst hervorbringen. Durch den Zins wird das dem Kreislauf entzogene Geld wieder hineingespült. Er ist somit eine Belohnung gesellschaftlich schädigenden Verhaltens. Man stelle sich vor, man würde wie Michael Douglas in " Falling Down" seinen Wagen mitten auf der Straße abstellen und den fließenden Verkehr blockieren. Die Straßenverkehrsordnung belohnt solches Verhalten jedoch nicht, sie bestraft es. Nach genau diesem Muster könnte eine Bestrafung jener passieren, die die Fehler in unserem Wirtschaftssystem ausnutzen.

" Carry Tax" (siehe dazu den Aufsatz der FED Dallas) nennen englischsprachige Ökonomen, was auf deutsch " Nachhaltigkeitsgebühr" oder " Umlaufsicherungsgebühr" heißt. Sie ist eine Steuer/Gebühr, die das Geld " mit sich herumträgt" . Nach diesem Konzept sprießen derzeit lokale Komplementärwährungen aus dem Boden, da der Staat sich offenbar nicht in der Lage sieht, das genannte Problem als solches zu begreifen. Die Vereinbarung der Nutzer dieser Regio-Gutscheine sieht so aus, dass sie akzeptieren, dass ihr Geld mit der Zeit an Wert verliert. Somit lohnt es sich nicht mehr, es dem Geld-Kreislauf zu entziehen und es wird gern zu einem Zinssatz von 0% (werterhaltend) anderen Wirtschaftsteilnehmern zur Verfügung gestellt. Ansonsten tut es, wofür Geld erfunden wurde: Es kreist zwischen den Teilnehmern und vermittelt ihre Leistungen.

Der Wertverlust sieht beispielsweise beim Regio-Gutschein Chiemgauer so aus, dass dieser im Quartal 2% seines Wertes verliert. Um einen Chiemgauer-Schein weiterhin nutzen zu können, muss sein Besitzer somit eine Marke im Wert von 2% des Wertes kaufen und auf den Schein kleben. Dieser Markenkauf ist somit der Wertverlust des Geldes und die daraus resultierenden Einnahmen kommen gemeinnützigen Aufgaben zugute - einem Sektor, aus dem sich der Staat zunehmend zurückzieht.

Nachdem der ehemalige belgische Zentralbankier Ende Oktober auf dem vom da Vinci-Institut in Denver organisierten Futur of Money Summit seine nach obigem Schema funktionierende globale Referenzwährung Terra einem Publikum aus Wissenschaftlern, Unternehmern, Futuristen und Journalisten vorstellte, treffen sich die deutschsprachigen Interessierten an regionalen Komplementärwährungen vom 19.-21.März zum 2. Regiogeld-Kongress 2004 in Prien am Chiemsee. Ziel wird es sicher auch sein, die durch einen Kreislaufkollaps drohende Ohnmacht zu verhindern.


Quelle:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/16514/1.html

[Wasser_fuer_Alle]

Jeder kann mitmachen.

Eine Regiogeld-Initiative auf den Weg bringen.
http://www.regionetzwerk.org/public/initiativen.php

[for4zim]

Was die Freigeldsekte nicht weiß (weil sie es nicht wissen will):

Bargeld stellt nur einen kleinen Bruchteil des umlaufenden Geldes dar. Deshalb sind alle Maßnahmen zum "Stempelgeld" sowieso wirkungslos.

Geldhortung findet nicht statt. Die Zentralbanken geben immer soviel Geld in Umlauf, wie benötigt wird. Würden wirklich einige ihr Geld unter die Matratze stecken, würde eben mehr Geld gedruckt und in Umlauf gebracht werden.

Ein schnellerer Geldumlauf löst keine Probleme. Erhöhter Geldumlauf wirkt genauso wie eine Erhöhung der Geldmenge. Ohne Warendeckung hat man dann Inflation, weiter nichts. Und eine Inflation schadet vor allem den Lohnabhängigen und den Rentnern.

Angenommen, man könnte Geld durch "stempeln" entwerten. Was würde dann geschehen? Würden die Menschen sich dann Waren kaufen, die sie nicht brauchen, nur weil das Geld entwertet wird? Also etwa einen zweiten Wagen, obwohl der erste noch fast neu ist? Einen zweiten Kühlschrank, von den Lieblingsgruppen gleich jeweils drei mal die gleiche CD? In Wahrheit würden die Menschen doch anfangen, zu überlegen, wie sie die Stempelsteuer umgehen können. Sie würden ausweichen auf Ersatzgeld, auf wertbeständige Güter, um den Geldwert zu erhalten oder auf Schwarzkonten im Ausland. In der Folge würde damit die Schattenwirtschaft blühen, es würden Steuerverluste in der Staatskasse entstehen, in deren Folge es eine Wirtschaftskrise geben würde und es würde verstärkt Gold gekauft (das ja nicht wertarm gestempelt werden kann). Es käme also durch das Freigeld genau zu dem, was es angeblich vermeiden soll - zur Hortung von Wertgütern als Geldersatz, um zumindest den Wert zu erhalten und am Spekulationsgewinn im dann begehrten Gold teilzuhaben.

Freigeld würde die Wirtschaft ruinieren, Armut verbreiten und Reichtum in wenigen Händen ansammeln. Es würde weniger investiert und mehr Werte gehortet. Es würde die Arbeitslosigkeit ansteigen und der relative Anteil von Kapitalgewinnen am gesamten Nationaleinkommen erheblich steigen. Die Schattenwirtschaft würde sich ausdehnen. Steuern müßten deutlich erhöht werden.

[Wasser_fuer_Alle]

Buchempfehlung " Das Geldsyndrom"

Es geht um Geldtheorie und die langfristigen Auswirkungen des Zinssytems.


Weiter:
http://www.die-denker.de/public/wirtsch/geldsyndrom.pdf



Oder:
http://www.geldreform.de

[Desue]

#121, #122, #124

Willst du den Thread mit deinen Pamphleten tapezieren?

[for4zim]

Die Sektenmitglieder lieben es, sich mit sich selbst zu unterhalten. Von Wasser_fuer_Alle kenne ich Threads, in denen er sich über Wochen hinweg nur mit sich selbst unterhält... Und er ist da nicht der einzige, der so etwas macht. webmaxx versucht auch, mit erhöhter Postingfrequenz den Mangel an Argumenten und eigenen Ideen wettzumachen.

[Bernd_das_Brot]

Freigeld würde die Wirtschaft ruinieren, Armut verbreiten und Reichtum in wenigen Händen ansammeln. Es würde weniger investiert und mehr Werte gehortet. Es würde die Arbeitslosigkeit ansteigen und der relative Anteil von Kapitalgewinnen am gesamten Nationaleinkommen erheblich steigen. Die Schattenwirtschaft würde sich ausdehnen. Steuern müßten deutlich erhöht werden.

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Wo ist bitte bei den beschriebenen Folgen der Unterschied zum bestehenden System ???

Nicht das ich direkt der Freigeldvariante anhänge!

[Desue]

ich habe auch eine Theorie.

webmaxx, Punk24, Wasser_fuer_alle sind möglicherweise Autoren von einer der Seiten, die sie hier verbreiten, um den Bekanntheitsgrad ihrer Theorien und Veröffentlichungen zu erhöhen.

Oder gibt es tatsächlich so hartnäckige wie unbelehrbare Lemminge, die hier in Sektenmanier wider besseren Wissens diese Theorien unters Volk bringen wollen?

[Punk24]

Ich kann nicht für andere sprechen, aber wer meine beiträge verfolgt, sieht schnell, dass ich kein c & P Schreiber bin. ebenso bin ich kein Lohnschreiber, spin oder troll irgeneiner Organisation......nur um das mal klarzustellen

Im gegensatz zu webmaxx bin ich auch kein 100%iger anhänger des "Schwundgeldes". Zudem glaube ich, dass man unser System nicht so einfach auf Freiwirtschaft "umschalten" kann.

Mir würde es erst mal reichen, die übelsten Auswüchse des Casino-Kapitalismus einzudämmen. Ideen dazu habe ich ich div. Threads geliefert.

einige davon sind:

-Umsatzsteuer für Finanzgeschäfte (Stichwort Tobien Steuer)....möglichst weltweit

- gleiche Besteuerung von Kapital- und Arbeitseinkommen

- Zinsen < Wirtschaftswachstum, auch negative Zinsen sind hier möglich. dies nimmt den Wachstumszwang aus gesättigten Volkswirtschaften.

- Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich

u.v.m.

ich weiß, das dies schwierig umzusetzen ist, hauptsächlich deshalb, weil die Profituere des Systems den Hals nicht voll kriegen

Es muss ein richtungswechsel stattfinden, das platzen der weltweit überkochenden Spekulationsblase wird hier chancen eröffnen.

[Fuller81]

Den Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Punk noch Webmaxx auf!

[Punk24]

niemand hat die Absicht, den Kapitalismus aufzuhalten

[Fuller81]

[Steigerwälder]

Ein paar Anmerkungen zu den Vorschlägen in 129.


"-Umsatzsteuer für Finanzgeschäfte (Stichwort Tobien Steuer)....möglichst weltweit"
Ein Grossteil der Transaktionen auf den Devisenmärkten ist überflüssig. Manche werden sagen schädlich.
Wenn man es wirklich weltweit durchsetzen könnte ,(was passiert eigentlich mit Abweichlern) und die Steuer so niedrig wäre , dass der Kapitalverkehr nicht verzerrt wird wäre eine Einführung überlegenswert. Umsetztung:Praktisch unmöglich.

"- gleiche Besteuerung von Kapital- und Arbeitseinkommen"

das fordert Milton Friedman auch. Das funktioniert aber nur bei niedrigen Sätzen.



"- Zinsen < Wirtschaftswachstum, auch negative Zinsen sind hier möglich. dies nimmt den Wachstumszwang aus gesättigten Volkswirtschaften."

Was haben wir zur Zeit in den USA? 8% Wachstum (ich weiß , die Zahlen sind manipuliert ) 1 % kfr., 4% für langfr Zinsen. Ein Niedrigzinspolitik der Zentralbanken ist nichts Neues in schwachen Konjunkurphasen.

"- Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich"

Das ist die Politik die in Deutschland seit den 70ern gemacht wird. Sie führt zu höheren Lohnkosten und damit zu Arbeitslosigkeit.
Die Gewerkschaften vertreten diese Position. Die Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich (oder sogar mit höheren Löhnen) soll zu mehr Beschäftigung führen. Dabei setzen sie fehlerhafte Prämissen:
- es gibt in einer Volkswirtschaft eine "feste" Menge an Arbeit die man nur "gerecht" verteilen muss.
- einen Weltmarkt gibt es nicht. Heimische Produzenten können also wegen hoher Kosten keine Marktanteile verlieren.
- Auf abgeschotteten Märkten führt diese Politik zu Inflation. Die U können nun einfach die Preise ohne Rücksicht auf den Wetmarkt anpassen.

[LauraGerhard]

Steigerwälder
Sehr richtig,
Die "Weltverbesserer" hier im Thread gehen von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus. Die frühere DDR hat dies versucht und ist daran kläglich gescheitert.
Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich führt in einer gechlossenen Volkswirtschaft zwangsläufig zu Preissteigerungen (Inflation), da die Poduktionskosten steigen. In einer offenen globalisierten Weltwirtschaft führt eine Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich dazu, dass die Arbeitsplätze verstärkt in Billiglohnländer verlagert werden, da Preissteigerungen aufgrund des internationalen Wettbewerbs nicht durchsetzbar sind. Dies
melden ja zur Zeit fast täglich die großen Unternehmen, wie Infineon, Epcos, Siemens usw. wie ganze Betriebsabteilungen in die Billiglohnländer verlagert werden. Infineon hat selbst ihre ganze Buchhaltung inzwischen nach Portugal verlagert, da die Lohnkosten in Portugal pro Stunde nur 25 % der deutschen Lohnkosten betragen, so der Vorstandsvorsitzende Schumacher von Infineon auf der HV .

Es ist zwecklos mit diesen "Weltverbesserern" zu diskutieren, da diese einfachste volkswirtschaftliche Zusammenhänge total ignorieren.

[Steigerwälder]

@134 Vielleicht sollte man ein Spendenkonto eröffnen um den Linken damit eine Einführung in die VWL zu finanzieren.

[webmaxx]

#128 dsue - deine Theorie in Ehren, aber für mich kann ich versichern: es ist (leider) nicht an dem

Allerdings konnte ich zwischenzeitlich feststellen, daß sich immer mehr denkende Menschen mit diesem System als guter Ausweg aus unserem Wirtschafts-Dilemma befassen.

Punk24: Wenn eine demokratische Mehrzahl dieses System (irgendwann, hoffentlich nicht zu spät)für machbar hält, ist es auch an der Zeit, Art und Weise des Übergangs vom alten ins neue zu erörtern.


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Die Links zu obiger Liste sind hier zu finden: http://www.nwo.de/

[webmaxx]

Drei weitere empfehlenswerte Links dazu von User goldmist:


http://www.00zins.de/

http://killerzins.de/index.php

http://www.systemfehler.de/

[webmaxx]

Ein paar interessante Urteile über Silvio Gesell - den "Erfinder" des Freigeldes:
(sicher alles die reinsten "Sektierer", oder, for4zim ? )

Stimmen zu Silvio Gesell
Wenn man bedenkt, daß Silvio Gesell und die Freiwirtschaft so tot geschwiegen wurden, daß es sogar 20-bändige Enzyklopedien gibt, in denen er mit keiner einzigen Zeile bedacht wird, dann ist die vorliegende Sammlung von Zitaten um so beeindruckender.

H.G.Wells, Historiker:

"Gesells Name wird ein führender Name in der Geschichte sein, wenn sie einst entwirrt sein wird"
Dr. Oskar Stillich, Nationalökonom an der Humboldt-Universität:

"Gesell hat im Reiche der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften Originales geschaffen trotzdem (oder weil?) er ein Autodidakt ist. Gerade deshalb, weil es sich nicht um einen durch eine regelrechte wissenschaftliche Schule gegangenen Theoretiker handelt, muß das, was er geleistet hat, umso höher bewertet werden. Die Schriften Gesells enthalten viel wissenschaftlich Wertvolles und Fruchtbares, das nicht wieder aus dem Bestande der Geldlehre verschwinden wird."
Berlin, in: Das Freigeld - eine Kritik, Berlin 1923, S. 68

Prof. Dr. John Maynard Keynes, Nationalökonom an der Universität Cambridge/England:

"Der Zweck von Gesells Buch als Ganzes kann als die Aufstellung eines antimarxistischen Sozialismus beschrieben werden, eine Reaktion gegen das laissez-faire, auf theoretischen Grundlagen aufgebaut, die von jenen von Marx grundverschieden sind. Ich glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von Marx lernen wird. Das Vorwort zu `Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld´ wird dem Leser, wenn er es nachschlägt, die moralische Höhe Gesells zeigen. Die Antwort auf den Marxismus ist nach meiner Ansicht auf den Linien dieses Vorwortes zu finden."
(Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes, Berlin 1935, S.300)

Prof. Dr. Joachim Starbatty, Nationalökonom an der Universität Tübingen:

"Die Wirtschaftswissenschaft hat Silvio Gesell tiefe Einblicke in das Wesen des Geldes und des Zinses zu verdanken, jedoch ist Silvio Gesell von der nationalökonomischen Zunft immer als Sonderling betrachtet worden. Er war ja auch kein Professor - und das ist schon verdächtig. Entscheidend ist, daß die grundsätzlichen Ideen, die ordnungspolitischen Ideen von Silvio Gesell richtig und vorbildhaft sind."
(Eine kritische Würdigung der Geldordnung in Silvio Gesells utopischem Barataria, in: Fragen der Freiheit Nr. 129/1977, S.5 und 30)

Prof. Dr. Oswald Hahn, Nationalökonom an der Universität Erlangen-Nürnberg:

"Silvio Gesell hat es verstanden, klar und verständlich zu schreiben - eine Gabe, die sowohl den reinen Theoretikern und Reformern wie auch machen Praktikern unserer heutigen Zeit weitgehend abgeht. Die `Natürliche Wirtschaftsordnung´ ist auch heute noch lesenswert... Gesell entwickelte geniale Konzeptionen und wurde vergessen, während die jeweiligen weniger genialen Zeitgenossen einige Generationen blendeten, ehe sich auch hier die Vorstellung einer Falsifizierung durchsetzte."
In memoriam Silvio Gesell, in: Zeitschrift für das gesamte Kreditwesen Nr.6/1980, S.5

Prof. Dr. Irving Fisher, Nationalökonom an der Yale University:

"Freigeld könnte der beste Regulator der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sein, die der verwirrendste Faktor in der Stabilisierung des Preisniveaus ist....Ich bin ein bescheidener Schüler des Kaufmanns Gesell."
(in Stamp Scrimp, New York 1933, S.67 und Mail and Empire (Toronto) vom 21.11.1932)
Prof. Dr. Maurice Allais, Nationalökonom an der Universität Paris/Frankreich:

"Wir wollen hier ganz besonders den Bahnbrechern wie Proudhon, Walras und Silvio Gesell unsere Hochachtung bezeugen, die die größte Versöhnung von Individualismus und Kollektivismus vollbracht haben, auf der die von uns angestrebte Wirtschaftsordnung beruht."
(in: Economie et Intèrét, Paris 1947, S. 613)

Prof. Dr. Hans-Christian Binswanger, Nationalökonom an der Hochschule für Wirtschafts- und Soziaiwissenschaften St. Gallen/Schweiz:

"Gesell ist der Begründer der `Freiwirtschaftslehre´, ein ökonomischer Ousider, der jedoch von Keynes in gewissem Sinne als Vorläufer anerkannt wurde. Er wird daher auch heute vor allem als Keynesianer, ja geradezu als Hyper-Keynesianer interpretiert, d.h. als Vertreter einer schule, die im Interesse einer Krisenvermeidung einen möglichst tiefen (nominalen) Zins propagiert. Gesell hat aber auch erkannt, daß mit der Reduktion der Zinssätze ein Krisenproblem allein nicht lösbar ist. (...) Gesell schlägt deswegen als notwendiges Korrelat zur Einführung des `Freigeldes´ (...) die Einführung des `Freilandes´ vor. (...) Das Hauptwerk von Gesell trägt daher auch den Titel `Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland (!) und Freigeld´ . Es zeigt sich, daß man nie die reale Seite der Wirtschaft - d.h. die Beanspruchung des Bodens bzw. der Ressourcen - aus dem Auge verlieren darf, selbst wenn man den monetären Faktoren die primäre Bedeutung beimißt. Das hat Gesell deutlicher erkannt als Keynes."
(in: Arbeit ohne Umweltzerstörung - Strategien einer neuen Wirtschaftspolitik, Frankfurt 1983, S.246 - 248)
Prof. Dr. Dudley Dillard, Nationalökonom an der Universität Maryland/USA:

"Gesells Standort ist sowohl antiklassisch als auch antimarxistisch(...) Die Einmaligkeit der Gesellschen theoretischen Untersuchung erklärt sich aus seiner Einstellung zur Sozialreform. Nur unter der Berücksichtigung seines Allgemeinen Blickwinkels als Reformer kann seine Theorie verstanden werden.(...) In einigen wichtigen Punkten ist seine Analyse nicht voll entwickelt, aber im allgemeinen ist sein Modell einwandfrei."
(in: Gesells Monetary Theory of Social Reform, in: American Economic Review (AER) Vol. 32 (1942), S.348)
Heinz Nixdorf:

"Silvio Gesell hat mich in meinen jungen Jahren beeindruckt"

"Die Ratlosigkeit der Politiker von heute macht die Arbeiten von Silvio Gesell immer moderner."
(in einem Brief an Tristan Abromeit, zitiert nach: Klaus Schmitt (Hg. Silvio Gesell der "Marx der Anarchisten, Berlin 1989, S.247)
Luise Rinser:

"Da gibt es das sogenannte Experiment Wörgl. Das muß man nachlesen, da gibt es Bücher drüber. Das Experiment ist abgewürgt worden vom österreichischen Staat...Ich würde allen raten, sich mit der Wirtschaftslehre von Silvio Gesell zu befassen."
(in einem Interview mit der Zeitschrift "info3- Sozialberichte aus der anthroposophischen Arbeit" Nr.7-8 (1985), S.8

Erich Mühsam:

"...Gesells theoretische Leistung ist aber mit dieser Stille um seinen Fortgang nicht abgetan, und wie bedeutungsvoll die Leistung war, wird dann erkannt werden, wenn sie in der Praxis erprobt werden wird. Gustav Landauer wußte, was er tat, als er vor elf Jahren empfahl, die Revolutionierung des Gekldwesens der Räterepublik Bayern dem an Proudhon geschulten, dabei ganz selbstständigen Denker Gesell anzuvertrauen...

Silvio Gesell war ein sozialer Wegbahner von größtem geistigen Wuchs; der Spott der Börsenpraktiker und das Gelächter der Marxisten können seine Bedeutung als Vorkämpfer gerechter und freiheitlicher Gesellschaftsgestaltung nicht mindern. Die Zeit revolutionärer Verwirklichung wird dem Toten vieles abzubitten haben, was die Zeit dogmatischer Unbelehrbarkeit an dem Lebenden und damit zugleich an sich selbst gesündigt hat. Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein."
(Fanal Nr.7 (1930))

Prof. Dr. Felix G. Binn, Gesamthochschulbereich Düsseldorf, Fachbereich Wirtschaft:

"Eine fast unüberwindliche Mauer hat bislang den breiten Zugang zu Silvio Gesells Ideenwelt versperrt. Diese Vorurteile wurden gebildet in einer Zeit, die Begriffe wie Demokratisierung des Lebens, Leistungsgesellschaft, Pluralismus, Sozialverpflichtung nicht kannte. In einer solchen "gut bürgerlichen" Zeit mußten diese Begriffe, die uns heute selbstverständlich scheinen, revolutionäre Schreckgespenster par exellance sein.

Auch Gesell verwendete diese Worte nicht; er meinte sie aber! Gleichzeitig meint er, daß vordemokratische Privilegien in der Geldverfassung und im Bodenrecht keine Basis für unsere Demokratie bilden, schlimmer noch, unserer Gesellschaft die Krisen bescheren und sie jedesmal in ihren Grundfesten erschüttern.

Neben denen, die diese Zusammenhänge geistig nicht bewältigen, stehen diejenigen, die sich in diesem System zum eigenen Vorteil etabliert haben und an einer Änderung kein Interesse haben.

Ihnen hinzu gesellt sich die Schar der Brotgelehrten und Vertreter der herrschenden Lehre, die sich im wertfreien Elfenbeinturm mit der Beschreibung und statistischen Erfassung volkswirtschaftlich- wissenschaftlicher Phänomene beschäftigen, die sie im übrigen nach naturwissenschaftlichem Denkmodell in den Ursachen als unbeeinflußbar hinnehmen. Ihnen allen stellt Gesell sein Konzept entgegen."
in: Silvio Gesell, der verkannte Prophet (1978)


Albert Einstein:

"Ich erfreue mich an dem glänzenden Stil von Silvio Gesell. ... Die Schaffung eines Geldes, das sich nicht horten läßt, würde zur Bildung von Eigentum in anderer wesentlicherer Form führen."


Woww!

[Steigerwälder]

Albert Einstein:

" Ich erfreue mich an dem glänzenden Stil von Silvio Gesell. ... Die Schaffung eines Geldes, das sich nicht horten läßt, würde zur Bildung von Eigentum in anderer wesentlicherer Form führen."

Das ist sogar richtig. Ist aber nichts neues. Bereits 1923 ist es in Deutschland der damaligen Notenbank gelungen ein Geld zu schaffen , das sich nicht horten lässt. In Fachkreisen nennt man das "Inflation". Nichts anderes ist diese Umlaufsicherung/Freigeld. Vielleicht macht sich ja demnächst mal einer die Mühe die schädlichen Auswirkungen einer Inflationspirale zu erklären...


Das sich eine ganze Reihe von Pappnasen für Gesell ausspricht ist rührend. Ich bin überzeugt, dass sich notfalls auch einige Models oder Popsängerinnen finden lassen , die sich für die Ideen Gesells ausziehen. (so a la "lieber nackt als mit Zinsen"). Dadurch werden falsche ideen aber nicht richtiger....

[for4zim]

Oh, webmaxx unterhält sich mal wieder mit sich selbst. Kann mir vorstellen, was der verzapft. Ich schätze, zu #123 weiß er nichts zu sagen. Kunststück: da findet er auch keine Kopien zu im Netz; da müßte er selbst denken.

[Desue]

Jawoll, ist doch immer dasselbe. Statt auf die Kritikpunkte einzugehen, werden Zitate von Vertretern aus den eigenen Reihen abgespult. Die Freigeldtheoretiker klopfen sich scheinbar ganz gern gegenseitig auf die Schulter. Solange die Kritikpunkte nicht angegangen werden, macht eine Diskusion überhaupt keinen Sinn. Ständig Zitate von "gelehrten" Nationalökonomen zu posten, ist nur ein weiteres Indiz für fehlende eigene Argumente. Redeschwall und Pamphlete aus Inzuchtzirkeln ersetzen keine kritische Auseiandersetzung.

[webmaxx]

Welche Ehre, for4zim persönlich verirrt sich erneut in meinen "Sektierer"-Thread

zu Beitrag #123 :
Beim Überfliegen stelle ich fest, daß davon das Meiste auf unsinnigen bzw. unmaßgeblichen Annahmen beruht!

Die Richtigstellung ergibt sich unten, aus dem Beitrag von Dr. Dieter Fuchs:

Dazu eine kurze Randbemerkung:
Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen, Texte aus dem Internet hier zu "kopieren", wenn man sie denn gelesen und verstanden hat und einzuordnen weiß; schließlich behaupte ich von mir nicht, das Rad neu erfinden zu wollen!


Hier der - leider sehr lange - aber eminent wichtige und richtige Beitrag mit ernst zu nehmenden Fakten. Welcher klardenkende Mensch wollte diese bestreiten, oder die Schlußfolgerungen noch in Frage stellen, for4zim?:

"Dr. Dieter Fuchs:

Wirtschaftskrise und Geldsystem: Symptome Wirtschaftswachstum und Gesamtverschuldung

Immer deutlicher wird, dass die meisten gesellschaftlichen Probleme finanzielle bzw. wirtschaftliche Ursachen haben. So wird tagtäglich in den Medien berichtet, dass der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar, die Renten unsicher, die Gesundheitskassen reformiert werden müssen und auch Arbeit nicht mehr bezahlbar sei. Gleichzeitig versucht man dagegen anzugehen indem Bundesländer z.B. Personalausgaben verringern, Städte und Gemeinden öffentliche Einrichtungen schließen und Nürnberg beim Arbeitslosengeld kürzt. Zusätzlich verkaufen Bund, Länder und Gemeinden auch das Eigentum der Allgemeinheit welches durch Steuern einmal von den Bürgern erworben wurde, insbesondere Kitas, Post, Bahn, Beteiligungen und vor allem Immobilien. Doch scheinbar lassen sich damit nur kurzfristig einige Haushaltslöcher stopfen, weshalb auch weiterhin immer höhere Schulden aufgenommen werden.
Die Staatsverschuldung wächst dieser Tage auf rund 1300 Mrd. € um über 2000 € pro Sekunde!
(1) Allein die Zinszahlungen für alte Schulden machen bereits einen Anteil von über fünfzehn Prozent des gesamten Bundeshaushaltes aus. (
2) Die Verschuldung nimmt immer größere Ausmaße an und ist nicht mehr zu stoppen. Doch was sind die Ursachen?

Allgemein wird immer wieder darauf verwiesen, dass die Hauptursache eine zu schwache Konjunktur und Wirtschaftsleistung sei. Dabei gilt es zu bedenken, dass das Bruttosozialprodukt (nominal) von 1960 bis 2001. auf ca. das dreizehnfache von 155 auf 2071 Mrd. Euro gesteigert wurde. Gleichzeitig wuchs jedoch die Gesamtverschuldung der BRD (öffentliche und private Haushalte plus Unternehmen) um das einundvierzigfache von 154 auf 6326 Mrd. Euro! Die Verschuldung wuchs also etwa drei mal so stark als die Wirtschaftsleistung! (3) Trotz übervoller Regale in den Konsumtempeln, riesiger Autoschlangen auf den Straßen und deutlicher Verbesserung des materiellen Lebensstandards der Menschen sind wir alle zusammengenommen ärmer als die Bürger um 1960.

Soll die Wirtschaftsleistung noch einmal um das dreizehnfache gesteigert werden? Dabei ist zu beachten, dass ein Wachstum um zwei Prozent in realen Mengen ein Wachstum von zehn Prozent der 50er Jahre entsprechen würde. Drei Prozent reales Wirtschaftswachstum würde in 48 Jahren eine Vervierfachung und in 72 Jahren eine dreizehnfache Erhöhung unseres heutigen Produktions- und Verbrauchsvolumens bedeuten! Allein durch eine Begrenzung der Rohstoffressourcen auf der Erde wäre dieses ein Ding der Unmöglichkeit.
Außerdem gilt es zu bedenken, dass auch die dafür notwendigen Investitionen sich mindestens verdoppeln bis verdreifachen müssten. Wer soll derartige Summen investieren? Wer soll das alles erarbeiten? Wer soll die vielen Waren konsumieren? Staatsverschuldung und Arbeitsmarkt Der Sozialstaat, der nach dem Kriege unter Schutt und Asche eingeführt wurde, soll, nachdem nun die Wirtschaftsleistung dreizehnfach gesteigert wurde, nicht mehr finanzierbar sein. Wie passt das zusammen? Sind wir alle zu anspruchsvoll, zu satt und faul geworden? Hätten wir uns noch mehr anstrengen müssen? Waren wir zu langsam, zu träge und zu wenig innovativ? Oder ist es nicht so, dass die meisten Menschen längst unter ständiger Arbeitshetze, Stress und Überforderung leiden? Ist es nicht schon soweit, dass sogar viel zuwenig Zeit für die Familie, für Kinder und Freunde bleibt? Und könnte es auch sein, dass immer mehr Menschen am Rande der Gesellschaft landen, weil diese mit einem ständig wachsenden Leistungsdruck einfach nicht mithalten können? Ist die Wirtschaft eigentlich für die Menschen da oder umgekehrt? Die Sozialkosten sind zu hoch wird überall beklagt und ein neuer Aufschwung soll die Arbeitslosigkeit bekämpfen.

Blicken wir jedoch die letzten Jahrzehnte zurück, dann ist beim ständigen wachsen der Wirtschaftsleistung auch die Arbeitslosigkeit seit 1960 um das sechsfache von etwa 1,7 auf über 10 Prozent angestiegen (4). Gleichzeitig wurde vom Staat fortwährende Arbeitsmarktförderung betrieben und mit Konjunkturprogrammen und Subventionen immer wieder eine abschwächende Konjunktur belebt. Der Staat hatte also nicht nur für die Folgen der Arbeitslosigkeit aufzukommen, sondern versuchte auch mit Konjunkturprogrammen eine Abnahme der Wirtschaftsleistung im Vorfeld zu verhindern. Dennoch wuchs die Arbeitslosigkeit ständig weiter an. Deshalb kann man die hohen Arbeitslosenzahlen mit den herkömmlichen Mitteln nicht dauerhaft senken - haben diese Instrumente schon in der Vergangenheit ungenügend gegriffen! Weiterhin gilt es zu bedenken, dass ja gerade neue Technologien - auf die heutzutage immer wieder als Lösungsmöglichkeiten verwiesen werden - in der Summe mehr Arbeitsplätze vernichtet als neue geschaffen haben. Und außerdem könnte man sich fragen, was eine ständige Steigerung der Produktivität überhaupt für einen Sinn macht, wenn diese nicht zur Verkürzung der Arbeitszeit beitragen würde. So fände jeder mehr Zeit für eigene Interessen, zwischenmenschliche Beziehungen und auch Erholung, was sich positiv auf das gesellschaftliche Klima auswirken würde.

Der Staat als Systemstabilisator

Um einer Wirtschaftskrise vorzubeugen, hat der Staat in konjunkturell schlechteren Zeiten versucht, mit hohen Investitionen die Konjunktur am Laufen zu halten und für Wachstum zu sorgen. Dazu wurde der Staat im Gesetz zur Förderung des Wachstums und der Stabilität der Wirtschaft von 1967 sogar gesetzlich verpflichtet. Deshalb hat er auch so oft kapitalintensive Großprojekte, wie z.B. Ausbau von Flüssen, Straßenbau, Raumfahrt, Atomenergie oder Rüstung gefördert. Mit großen Investitionen lassen sich große Wachstumsschübe erzeugen und eben auch große Gewinne erzielen. Durch Steuermittel gefördert, fließen diese noch besonders reich. So ließen sich zwar Investoren finden, während jedoch die Allgemeinheit einen Großteil der Kosten zu tragen hatte. Dadurch - und natürlich auch aus anderen Gründen - hat sich der Staat mit der Zeit immer mehr verschuldet. Auch eine Kompensation mittels Steuererhöhungen hat die Problematik am Arbeitsmarkt lediglich zeitlich verschoben und verstärkt. Mit der Zeit wird der Staat immer handlungsunfähiger, da die Schulden durch Zinsen und Zinseszinsen expotentiell eskalieren. Es wird allgemein weniger investiert und damit immer mehr Kapital zum Spekulationsobjekt. Deflation naht.
Eskalierende Schulden, Aktien-, Boden- und Immobilienspekulationen waren in der Vergangenheit häufig die Vorläufer eines Systemcrashs. Verschuldung der Unternehmen In der Diskussion um eine zu hohe Verschuldung wird meistens der Staat als Übeltäter gebrandmarkt. Aber nicht nur der Staat hat sich verschuldet, auch Unternehmen stehen mit insgesamt über 3.300 Mrd. Euro in der Kreide.

Die Beträge für Investitionen welche Selbstständige aufbringen müssen um im rauen Wettbewerb überhaupt mithalten zu können, haben sich immer weiter erhöht. Besonders neue Technologien und Mieten für Geschäftsräume, Lagerräume oder Produktionsstätten fallen hoch ins Kalkül. Durch die moderne Technik sind viele Selbständige zur ständigen Aktualisierung und Modernisierung gezwungen, möchten sie konkurrenzfähig bleiben. Diese Kosten werden von den Unternehmen in die Kalkulation einberechnet und landen in den Preisen schließlich beim Endverbraucher. Immer weiter steigende Investitionskosten können jedoch immer weniger in Gewinne gewandelt werden. Unternehmensinsolvenzen erreichen dieser Tage neue Rekordstände. Die Unternehmen, welche also im hohen Maße an der dreizehnfachen Steigerung des BSP mitgewirkt haben, sind leistungsfähig wie nie in der Geschichte und trotzdem ärmer als die Kirchenmaus! Noch nie wurde so schnell und produktiv gearbeitet wie dieser Tage in Deutschland und dennoch reicht es einfach nicht aus. Wie passt das zusammen?

Verschuldung der Privathaushalte

Bleiben noch die Privathaushalte, welche sich ebenfalls durch geschickte Werbung für Konsumgüter und Immobilien mit über 1500 Mrd. Euro verschuldet haben. So gab es in den letzten Jahrzehnten eine systematische Umerziehung der Bürger vom hortenden zum verbrauchenden Charakter. War es den Menschen früher wichtig Dinge zu bewahren, möglichst lange zu gebrauchen und aufzuheben, so geht es heutzutage vor allem darum, immer wieder etwas neues zu konsumieren um es danach - selbst wenn es noch gebrauchfähig ist - durch etwas anderes zu ersetzen. Entsprechend kurzlebig und auch oft minderwertig sind die Produkte. Oftmals wird Konsum zur Kompensation psychischer und zwischenmenschlicher Probleme als Suchtmittel benutzt. Außerdem gibt es einen Zusammenhang zwischen umfriedigender Arbeits- und Alltagswelt und übertriebenem Konsumverhalten. Wenn die Wirtschaft ständig wachsen soll, dann muss auch der Umsatz an Konsumgütern immer weiter wachsen. Heutzutage ist bereits jeder vierte Haushalt der Bundesrepublik überschuldet. Dabei gilt es zu bedenken, dass diese Schulden überwiegend für eine zusätzliche Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen aufgenommen wurden und daher vom Handel und der Industrie erwünscht sind. Kredite werden dementsprechend beworben und angeboten.

Doch wo ist das Geld?

Ergibt sich die Frage, wohin das ganze Geld geflossen ist, wenn sich öffentliche Haushalte, Konsumenten und auch die Wirtschaft so hoch verschuldet haben? Wo sich Schulden stapeln, da müssten sich auf der anderen Seite auch Guthaben bilden. Ohne Guthaben kein Kredit, ohne Kreditrate keine Zinsgutschrift und ohne Schuldner kein Gläubiger. Im Spiegel-Online vom 11.Juni 2003 (5) erschien ein Artikel mit der Überschrift "Trotz Krise immer mehr Millionäre". In diesem Artikel heißt es u.a. Weltweit können sich 7,3 Millionen Personen - 2,1 Prozent mehr als im Vorjahr - zum Kreis der Dollar-Millionäre zählen. Laut "Wealth Report" ist aber nicht nur die Zahl der Reichen, sondern auch ihr Kapital gestiegen. Weltweit nahm es trotz Börsenflaute um 3,6 Prozent auf 27,2 Billionen Dollar zu. Und weiter heißt es. Geholfen hat den Vermögenden nach Angabe der Studie, dass sie mehrheitlich konservative Anlagestrategien zur Mehrung ihres Besitzes genutzt haben. In den Portfolios der Reichen und Superreichen dominieren laut Merrill Lynch und Cap Gemini festverzinsliche Wertpapiere und risikoarme Anlagen. Der Titel des Berichtes besagt also, dass es trotz einer Wirtschaftskrise immer mehr Millionäre gibt und außerdem auch das Kapital gestiegen ist.

Man kann also in Zeiten schwindender Wirtschaftsleistung und wachsender Schulden sein Vermögen mit festverzinslichen Wertpapieren und risikoarmen Anlagen kräftig steigern. Noch im Juli 2003 bietet eine bekannte Deutsche Direktbank als Tagesgeld 2,5 Prozent Zinsen ab dem ersten Euro an. Und das, obwohl das BSP nach optimistischen Schätzungen in diesem Jahr nur um 0,75 Prozent steigen soll. Das ist immerhin drei mal so hoch! Wie viel Zins bekommt man wohl für andere Größenordnungen als einen Euro? Überhaupt lag der Kapitalmarktzins seit 1960 im Durchschnitt meist über der Steigerungsrate des BSP! (6) Auch bewegte er sich ständig über der Inflationsrate, da ein Inflationsausgleich Bestandteil des Zinses ist. (7) Fragt sich nun, wie solch ein Finanzsystem überhaupt funktionieren kann? Gibt es möglicherweise einen Fehler im System?

Das Geldsystem

Die Funktion des Geldes Geld wird allgemein als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen angesehen. Außerdem hat es noch die Aufgabe als Hortungsmittel zu fungieren. Bei Wissen.de findet man unter dem Begriff Geld folgende Erklärung: "Geld Volkswirtschaft. Mit der Entwicklung des Tauschverkehrs entstandenes, vielgestaltiges Gut mit mannigfachen Aufgaben, das den zweiseitigen Akt des Naturaltausches in zwei einseitige Akte des Kaufs und des Verkaufs zerlegt und dadurch den Wirtschaftsverkehr der einzelnen Wirtschafter untereinander erleichtert" Probleme mit einem reibungslosen Funktionieren als Tauschmittel können entstehen, da Geld nicht nur als Tausch- sondern auch als Hortungsmittel verwendet werden, aber beide Funktionen niemals gleichzeitig ausfüllen kann.
Wenn jemand Geld aufbewahrt, kann es nicht als Tauschmittel genutzt werden und wenn man damit Geschäfte tätigt kann es nicht gleichzeitig als Wertaufbewahrungsmittel fungieren.
Weitere Probleme können entstehen, da Geld einen entscheidenden Vorteil gegenüber Arbeit besitzt. Arbeit unterliegt einem Angebotszwang. Das bedeutet, dass jemand, der Waren oder Dienstleistungen anbietet, darauf angewiesen ist, dass diese auch nachgefragt werden, da sonst die Waren veraltern, Lebensmittel verderben, Lagerhaltung kostet Geld, Produkte verlieren an Aktualität usw. Ja, und außerdem muss er von den Einnahmen seinen Lebensunterhalt bestreiten und sein Geschäft unterhalten. Geld jedoch unterliegt keinem Angebotszwang. Wer mehr Geld besitzt als er für die Befriedigung seiner Bedürfnisse verwendet, kann dieses horten. Er ist nicht gezwungen dieses in Umlauf zu bringen.[/B ]
Würden viele Menschen dieses zu Hause lagern, gebe es irgendwann einen Geldmangel. Es könnten weniger Geschäfte getätigt, Kredite vergeben werden usw. Damit der Geldbesitzer das Geld jedoch in den Wirtschaftskreislauf frei gibt, bietet man ihm sozusagen ein Lockmittel in Form eines Zinses an. Er kann sein Geld zur Bank bringen und bekommt dafür einen Zins. Er bekommt diese Zinsgutschrift vor allem deshalb, weil er das Geldangebot verknappen könnte! Da Geld eigentlich ein öffentliches Mittel ist, welches von jedermann als Tauschmittel verwendet werden soll, aber auch gleichzeitig als Privateigentum aus dem Kreislauf herausgezogen werden kann, ergibt sich die Problematik eines stagnierenden Geldflusses. Diese Stagnation wirkt sich jedoch negativ auf die Geschäftstätigkeit aus, wie wir dieser Tage überall beobachten können. Zins, Zinseszins und die expotentielle Wirkung Nun ist es ja so, dass dieses Geld - welches der Geldverleiher als Zins bekommt - von jemanden erwirtschaftet werden muss. Ohne Schuld kein Guthaben und umgekehrt. Es muss also jemanden geben, der einen Kredit aufnimmt, mindestens in Höhe der Zinsgutschrift plus der Bankmarge, denn die Bank will auch etwas daran verdienen und trägt das Risiko bei der Kreditvermittlung. Zusätzlich kommt noch eine Knappheitsgröße hinzu, damit das Kapital nicht abgezogen wird. Wenn nun aus konjunkturellen Gründen, weil Märkte irgendwann ganz normale Sättigungserscheinungen zeigen zu wenig Geschäftsleute, Unternehmer und Konsumenten Kredite nachfragen, jedoch die Zinsgutschriften von langfristigen Anlagen bei den Geldverleihern als vereinbarte Größe feststehen, kommt es zu einem Ungleichgewicht. Verschärft wird dieses noch, wenn die einmal erhaltenen Zinsen langfristig auf dem Guthabenkonto stehen bleiben und sich so durch den Zinseszinseffekt expotentiell (siehe 8a) entwickeln.

Die expotentielle Entwicklung von Guthaben durch den Zinseszins möchte ich an einem theoretischen Beispiel erläutern. Wenn Sie einen angenommenen Betrag von 100 Euro zu einem Zinssatz von 50 Prozent pro Jahr anlegen würden, bekämen Sie nach einem Jahr auf diesem Konto 50 Euro gutgeschrieben. Zusammengenommen würde dies einen Betrag von 150 Euro ergeben. Wenn Sie diese 150 Euro ein weiteres Jahr auf dem Konto belassen würden, ergäbe sich ein Zins auf dem Zins des Vorjahres, also ein Zinseszins. 150 Euro zu 50 Prozent Zinsen für ein Jahr angelegt ergäben am Jahresende 225 Euro, also 150 plus die Hälfte 75 Euro. Es kämen also in diesem Jahr schon 75 Euro statt nur 50 Euro wie im Vorjahr dazu. Diese 225 Euro erneut ein Jahr zu 50 Prozent angelegt, ergäben dann schon einen Betrag 337,50 Euro am Jahresende. Dies wäre dann eine Steigerungsrate von 112,50 Euro, statt 75 oder 50 Euro aus den Vorjahren. Schon nach drei Jahren hätte sich der Ausgangsbetrag mehr als verdreifacht! Und nicht nur der Ausgangsbetrag steigt beim Zinseszins immer stärker (100, 150, 225 und 337,50 Euro), auch die Steigerungsraten werden immer höher (50, 75, 112,50) und eskalieren nach einiger Zeit - je nach Zinssatz - in astronomische Dimensionen. Allgemein bekannt sind expotentielle Steigerungen um 100 Prozent in der Zahlenreihe 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 usw.

Weniger bekann ist dagegen, dass auch geringe Steigerungsraten zum gleichen Effekt führen müssen, nur eben zeitlich verzögert. In der Praxis verdoppelt sich ein Guthaben welches mit 3 Prozent verzinst angelegt wird, in 24 Jahren, wenn dieses mit 6 Prozent verzinst wird bereits nach 12 Jahren und bei 12 Prozent hat es sich nach etwa 20 Jahren bereits verzehnfacht!

Dieses Geld muss aber durch die Wirtschaft erbracht werden und dadurch kommt es zum Wachstumszwang! Es muss ein Gegenwert zum Geld erwirtschaftet werden, damit das Wirtschaftssystem funktionieren kann.

Natürlich werden in konjunkturell schlechten Zeiten die Leitzinsen gesenkt. Jedoch kann der Zinsanreiz für die Geldverleiher nicht zu stark herabgesetzt werden, da diese sonst ihr Kapital abziehen. Dies tun sie heutzutage auch vermehrt, wie man auch an den Aktien-, Anleihen-, und Immobilienblasen erkennen kann. Das Kapital sucht sich immer die beste Möglichkeit zur Rendite und dieses über den ganzen Globus in Milliarden US-Dollar Höhe. Ein Arbeiter kann jedoch nicht immer gerade dort sein, wo ein noch rentablerer Arbeitsplatz entsteht. Das ist die Ursache für viele derzeitigen Probleme am Arbeitsmarkt. Oftmals fehlt es gar nicht an Arbeit, sondern am Geld diese zu finanzieren. Immer mehr wird vornehmlich in kapitalintensive Arbeit investiert, also Projekte welche einen hohen Profit abzuwerfen versprechen. Für normale Arbeit steht immer weniger Geld zur Verfügung, ganz zu schweigen von gemeinnütziger oder sozialer Arbeit. Ökologie, Bildung, Kultur, Familie und Kinder werden zum unfinanzierbaren Luxus. Es entwickelt sich eine Globalisierung der Märkte, die für das Kapital die nächste - und vielleicht letzte - Vermehrungsmöglichkeit, aber für die Volkswirtschaften den Ruin bedeuten. Verdient nicht fast jeder am Zins? Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten wird von den Banken für Geldanlagen geworben.

Nun, ich habe bisher ausschließlich Menschen oder Maschinen (welche von Menschen erschaffen und bedient werden) arbeiten gesehen. In Wirklichkeit arbeitet also der Schuldner dafür, die Zinsen des Gläubigers zu erwirtschaften.

Doch was ist, wenn man selbst gar keine Schulden und etwas Geld auf der Bank hat? So erhält man auch Zinsen und hat etwas davon.
Dies ist leider eine Milchmädchenrechnung, denn niemand bekommt etwas umsonst und fast jeder verliert am Zins. Als Normalverbraucher zahlt man schon allein Zinsen, wenn man Waren und Dienstleistungen in Anspruch nimmt. Die Zinsen sind nämlich in den Preisen versteckt.

Da Unternehmen und Dienstleister sämtliche Kosten in die Preise verlagern, sind natürlich auch Kreditkosten darin enthalten. So kann man eine Gesamtrechnung aufmachen: Wenn man die Gesamtverschuldung von Wirtschaft und Staat von etwa 4.600 Mrd. Euro mit einem angenommenen Zinssatz von 7 Prozent berechnet, erhält man einen Zinsanteil in den Preisen von 322 Mrd. Euro. Geteilt durch 35 Millionen Haushalte der Bundesrepublik ergäbe es einen Betrag von 9200 Euro, den jeder Haushalt im Schnitt pro Jahr an die Banken allein für Schulden zahlt, obwohl er selbst keinen Kredit aufgenommen haben muss. Weiter gerechnet, müsste bei einem Zinssatz von 3 Prozent jeder Haushalt ein Vermögen von über 300.000 Euro aufweisen, um aus dieser Rechnung als Zinsgewinner hervorzugehen. Sonst zahlt man in der Summe mehr Zinsen an andere, als man selbst einnimmt. Auch ist anzunehmen, dass jemand mit einem derartigen Guthaben überdies noch ein vielfaches an Besitz sein Eigen nennen wird. Man profitiert also nur ab einem angelegten Guthaben von über 300.000 Euro vom Zinssystem! Da dies ein Durchschnittswert ist, müsste - wenn man selbst nicht über diesen Betrag verfügen sollte - der nächste Bekannte, Verwandte oder Nachbar über die doppelte Summe verfügen. Und trifft dies auch nicht zu, müsste der nächste die dreifache Summe (natürlich immer abzüglich des tatsächlichen Betrages) haben. Der Fehlbetrag dazu landet bei einem angenommenen Haushalt X, denn irgendwo muss das Geld ja sein. Ein Beispiel: Sie haben eine Geldanlage von 30.000 Euro zu 3 Prozent Zinsen angelegt. Damit gehören Sie zu den Zinsverlierern, denn Ihnen fehlen 270.000 Euro um von den Zinsen in der Summe zu profitieren. Der Fehlbetrag muss aber irgendwo vorhanden sein, denn wir hatten ja die 300.000 Euro als Durchschnittswert berechnet. Diese Summe hat also ein imaginärer Haushalt X. Ihre Eltern haben schon etwas länger gespart und etwa 100.000 Euro auf der hohen Kante. Auch sie gehören zu den Zinsverlierern, denn ihnen fehlen 200.000 Euro. Der Fehlbetrag zu 300.000 Euro wird nun wieder zum Haushalt X zugerechnet und summiert sich schon auf 470.000 Euro. Ihr Chef hat etwas höhere Einkünfte und 270.000 Euro angelegt. So zählt er fast zu den Zinsgewinnern, dennoch fehlen schlappe 30.000 Euro. Damit werden dem imaginären Haushalt X 500.000 Euro zugeschrieben. Wahrscheinlich steigt der Betrag des imaginären Haushaltes X, je mehr Haushalte Ihrer Bekannten und Verwandten Sie in diese Rechnung einbeziehen.

Ist es da ein Wunder, dass es immer mehr Millionäre in Deutschland gibt?

Und wenn Sie noch die Steuern hinzu rechnen und bedenken, dass ausgerechnet die Haushalte mit größeren Guthaben die wenigsten Steuern einbezahlen, wirds noch etwas herber mit der Verteilung von Lasten. Das ist leider noch nicht alles. Sie müssen noch bedenken, dass gerade diejenigen mit geringen Ersparnissen die Zinsen für die Vermögenden erarbeiten müssen. Wer soll es sonst tun? Oder glauben Sie, dass sich jemand mit einem Guthaben von über 300.000 Euro und vielfachem Besitz selbst die Finger schmutzig macht? Vielleicht denken Sie jetzt, das ist schon allerhand, nun kommt aber die Krönung. Da die großen Guthaben durch den Zinseszinseffekt stärker und schneller wachsen als kleinere Beträge, die Wirtschaftsleistung also der Gesamtkuchen zusätzlich kaum noch gesteigert werden und der Staat keine neuen Schulden aufnehmen kann, müssen zwangsläufig die geringen Guthaben zugunsten der großen beschnitten werden. Woher soll sonst das Geld kommen? Deshalb müssen Arbeitslöhne, Renten und staatliche Leistungen gekürzt und außerdem die Sparguthaben der kleinen Leute herangezogen werden. Und diese Umverteilung wird von den Politikern als sogenannte Reform zur Sicherung der Zukunft der Gesellschaft verkauft. Da die großen Guthaben immer stärker und schneller wachsen, ist das natürlich ein Fass ohne Boden und der Reformbedarf wird immer größer.

Entlastend spricht für die Politiker, dass diese in dem derzeitigen Finanzsystem gar keine andere Wahl haben. Oftmals fehlt es auch am Wissen um die Zusammenhänge und man verlässt sich blindlings auf Finanzexperten. Die kleinen Gutschriften auf den Konten am Ende jeden Jahres für den Normalbürger scheinen also ein Zuckerbrot zu sein und die Peitsche folgt mit ständigem Zwang zur Leistungssteigerung in der Arbeitswelt. In der Summe verlieren so die meisten - bis auf einige wenige - immer mehr am Zinssystem. Lösungsversuche mit fatalen Folgen Verteilungskämpfe Es kann nur das verteilt werden, was erwirtschaftet wurde wird treffend argumentiert. Bei den ständig steigenden Zinseinkünften macht man jedoch von dieser Regel eine Ausnahme. Die Zinsen nehmen immer größere Teile der Staatseinnahmen und des Bruttosozialproduktes in Anspruch. Wenn jedoch im zu verteilenden Gesamtkuchen, ein Teil (die Kapitalerträge) immer stärker als der andere Teil (Erträge aus Arbeit) wächst, muss letzterer Teil immer mehr zugunsten des ersteren beschnitten werden. Kapitalerträge sind leistungslose Einkünfte, während die Menschen welche mit ihrer täglichen Arbeit große Leistungen vollbringen immer mehr, schneller und für immer weniger Lohn arbeiten sollen. Und auch die Sozialleistungen sollen beschnitten werden, da es angeblich weniger zu verteilen gäbe. In der derzeitigen Wirtschaftskrise produzieren die Bürger bei einem Wachstum um Null Prozent in Mengen genau so viel wie ein Jahr zuvor.

Warum gibt es trotzdem immer weniger zu verteilen? Und warum soll die Wirtschaft überhaupt weiter wachsen, wenn schon jetzt Waren und Dienstleistungen im Werte von über 24.000 Euro pro Kopf (vom Säugling bis zum Rentner) im Jahr produziert werden?! (8) Ein Vierpersonenhaushalt hätte so fast 100.000 Euro minus Abgaben, also immerhin 50.000 Euro im Jahr zur Verfügung und könnte davon sicherlich gut leben. Doch wo ist das Geld oder haben Sie es etwa? Wenn immer größere Teile des Volksvermögens den Kapitaleinkünften zugerechnet werden, wird es klar. Leider wird dies von den meisten Parteien, Organisationen, Verbänden, den Arbeitgebern und Arbeitern nicht gesehen. Verteilungskämpfe nehmen in Krisenzeiten immer mehr zu und jeder versucht noch etwas vom immer weiter schwindenden kleinen Stück des Kuchens für sich zu sichern. Unternehmerverbände kämpfen gegen Gewerkschaften, Arbeitgeber gegen Arbeitnehmer, diese gemeinsam gegen Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger, Angestellte im öffentlichen Dienst und Beamte, politisch Linke Gruppierungen gegen Rechte, Konservative, Liberale oder die Banken, Wirtschaftsliberale gegen Ökologen, Soziale Organisationen gegen die Staatsmacht, Rentner gegen Junge, Familien gegen Singles usw. Gewohnte Feindbilder verschleiern die wirklichen Ursachen. Zusätzlich unterstützen die Medien eine Entsolidarisierung der Gesellschaft, indem vorgefertigte Meinungspole bedient werden, die die Menschen gegeneinander aufhetzen. Die Hauptursache der Finanzkrise, die immer weiter wachsenden Kapitaleinkünfte verschwinden jedoch immer mehr im Nebel. So zerfleischt man sich gegenseitig auf einem Nebenfeld im Verteilungskampf ohne jemals eine Lösung zu finden. Inflation und Deflation Wie kann man mit einer immer weiter zunehmenden Verschuldung umgehen? Man könnte als erstes versuchen die Einnahmenseite zu erhöhen.

Unternehmen erhöhen die Preise, Arbeitnehmer kämpfen mit den Gewerkschaften für die Erhöhung ihrer Löhne, der Staat erhöht die Steuern und die Banken die Geldmenge. Diese inflationäre Entwicklung der Preise und Gehälter gab es schon in einem gewissen Ausmaß seit Jahrzehnten. Die Deutsche Mark von 1950 wäre heutzutage nur noch zwanzig Pfennige wert. Da man aus der Weltwirtschaftskrise der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts gelernt hat, versucht man mit allen Mitteln eine Hyperinflation, also eine schlagartige Entwertung des Geldes und damit der Schulden zu verhindern. Die Geldmenge kann heutzutage durch den Staat nicht ohne weiteres mittels Geldpresse erhöht werten. Dafür sorgt schon allein die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank. Für die Einnahmenseite hat der Staat außer neue Schulden aufzunehmen noch Möglichkeiten Steuern, Gebühren und Abgaben zu erhöhen, wovon er auch kräftig gebrauch gemacht hat. Nun sind die Obergrenzen vollends erreicht und man versucht auf der Ausgabenseite gegenzusteuern. Man glaubt also das Problem mittels Kürzungen von Sozialausgaben und Arbeitslöhnen beheben zu können. Dabei gerät man in eine deflationäre Abwärtsspirale. Die Reduzierung der Einkommen bewirken eine Kaufzurückhaltung der Konsumenten, was die Unternehmen in Bedrängnis bringt. Diese müssen die Preise (z.B. mit Sonderangeboten, Aktionen und Rabatten) herabsetzen, weil sonst die Produkte zu wenig Absatz finden. Darauf schwinden die Unternehmensgewinne und es folgen Lohnkürzungen, Entlassungen oder Insolvenzen. Dies verstärkt die Kaufzurückhaltung der Bürger noch weiter - ein Teufelskreis.

Die wirtschaftliche Not großer Teile der Bevölkerung ist - wie schon 1929 - bereits vorprogrammiert! Zwischen 1929 und 1933 purzelten die Verbraucherpreise in Deutschland um nicht weniger als 36 Prozent. Der Preisverfall trieb die Arbeitslosenzahlen in die Höhe und Hitler die Wähler zu. Dadurch kann neuer Nährboden für extreme politische Bestrebungen geschaffen werden. Die Menschen werden in der Not zum nächsten Strohhalm greifen und nach Lösungen verlangen. Vielleicht ist dies angesichts des immer noch vorhandenen Wohlsstandes undenkbar? Der Trend ist jedoch klar erkennbar, die Pole Reichtum und Armut nehmen immer größere Ausmaße an. Symptome in den USA und die wachsende Kriegsgefahr Bleibt dann noch die Vernichtung des riesigen Kapital- und Warenüberhanges durch einen globalen Krieg. Die Weichen werden dafür bereits gestellt. Das Haushaltsdefizit der USA dürfte nach offiziellen Prognosen bei 455 Milliarden Dollar liegen. (9) Das Wachstum der Amerikanischen Wirtschaft kann nur noch durch Ankurbeln der Rüstungsindustrie gewährleistet werden. (10) Ohne ein Wachsen der Wirtschaft, würden die USA in eine Deflation rutschen und damit die gesamte Welt in eine tiefe Wirtschaftskrise mitreißen. So kann man mit zusätzlicher Produktion das Nachfragepotential des Kapitals sichern. Kriege sind für das Kapital rentabel, da so einmal teuer produzierte Rüstungsgüter verbraucht und diese dann wieder neu produziert werden müssen. Gleichzeitig wird Infrastruktur vernichtet, welche dann wieder durch Investitionsvorhaben aufgebaut werden muss. Bei immer mehr gesättigten Konsummärkten ist es ein Weg für neue Investitionen. Dieser Automatismus ist verheerend! Ohne in einen Antiamerikanismus das Wort zu reden, zeigt es den Hintergrund der immer mehr zunehmenden Militäraktionen der USA. Zusammenfassung und Lösungsweg

Mit dem Schuldensystem zum Kollaps

Das System kann nur mit einer wachsenden Verschuldung funktionieren, da die Guthaben durch den Zins und Zinseszins automatisch wachsen. Das Grundproblem besteht vor allem in der Möglichkeit Kapital zurückhalten und dadurch einen Zins erpressen zu können. Wenn ein Angebot knapp gehalten wird steigt der Preis. Der Realzins lag in den meisten Zeiten im Durchschnitt über der Steigerungsrate des Bruttosozialproduktes. Mit der expotentiellen Wirkung des Zinseszins entwickelt sich der Wachstumszwang der Wirtschaft, da das Kapital immer bedient werden muss, sonst zieht es sich vom Markt zurück, wird nicht mehr in Arbeit sondern in Sachwerte investiert oder dient als Spekulationsobjekt. Dieses kann jedoch für die Wirtschaft Rezession bedeuten. So haben sich die Guthaben bzw. Schulden in Deutschland seit 1960 einundvierzigfach gesteigert - es gibt immer mehr Millionäre im Lande. Gleichzeitig versuchte man mit der Wirtschaftleistung mitzuhalten, wobei der Staat gezwungen war in Konjunkturflauten als Motor einzuspringen. Das Bruttosozialprodukt wurde im gleichen Zeitraum um das dreizehnfache (nominal) gesteigert. Die Guthaben steigen expotentiell, was mit der Wirtschaftsleistung durch eine Begrenzung an Ressourcen und Zeit jedoch nicht möglich ist. Da der Realzins immer positiv ist, eskalieren die Guthaben und Schulden durch den Zinseszinseffekt nach einigen Jahrzehnten expotentiell. Der Kollaps ist bereits vorprogrammiert und das weltweit. Die wirkliche Gleichstellung des Geldes zu Waren und Dienstleistungen Um die fatalen Lösungsversuche der Geschichte nicht weiter wiederholen zu müssen, sollte das System so verändert werden, dass Geld ebenfalls mit einem Angebotszwang ausgestattet wird. Nur dann ist es Waren und Dienstleistungen ebenbürtig - ein echtes Tauchmittel und kein Machtmittel mehr. Das kann mit einer Rückhaltegebühr erreicht werden. Man soll also nicht mehr - wie derzeitig - für die Zurückhaltung von Geld durch einen Zins und für dessen Freigabe belohnt werden, sondern im Gegenteil, eine Zurückhaltung von Geld soll durch eine Gebühr geahndet werden. Dann gibt man es gern frei, bringt es zur Bank und wird mit einer Verzinsung um Null Prozent von dieser Gebühr befreit. Man kann also auch weiter Geld horten, nur vermehrt es sich nicht "von selbst" und gänzlich ohne Gegenleistung. Anders gesagt, muss niemand mehr für die Zinsen eines anderen arbeiten und das nur, weil dieser sein Geld zurück halten könnte. Ein Tauschmittel darf sich nicht automatisch vermehren können! Es darf nur mit der Wirtschaftskraft in Mengen und im Wert wachsen, jedoch niemals selbständig. Geld darf auch kein Spekulationsmittel sein und der Zins darf nicht als Einkommensquelle missbraucht werden können. Geld ist ein öffentliches Gut, ein Ambivalent zu Waren und Dienstleistungen, ein Tausch- oder Hortungsmittel, ein Vermittler von Werten, aber selbst kein Privateigentum. Es wird von der Zentralbank herausgegeben, die eine öffentliche Anstalt ist.

Initiativen für ein gerechtes Geld

Eine Lösung der Problematik könnte die Einführung eines im Umlauf gesicherten Geldes sein, wodurch der Zins nebensächlich wird. Dafür engagieren sich bereits viele Vereinigungen und Initiativen. Eine bedeutende ist die Initiative für Natürliche Wirtschaftsordnung e.V. (INWO). Diese wurde 1983 als Internationale Vereinigung für Natürliche Wirtschaftsordnung (ebenfalls INWO) gegründet. Sie umfasste vor allem den deutschsprachigen Raum, was sich bis heute kaum geändert hat. Gegründet wurde diese um einer möglichst breiten Öffentlichkeit Ideen zur Gestaltung eines gerechten und stabilen Geldsystems und einer gerechten und effizienten Bodenordnung zugänglich zu machen.
Diese Ideen gehen in erster Linie auf den deutsch-argentinischen Kaufmann Silvio Gesell (1862 - 1930) zurück. Grundlegendes hat Helmut Creutz geleistet, indem er die Überlegungen Gesells anhand von Datenmaterial der Deutschen Bundesbank, des statistischen Bundesamts und ähnlicher Institutionen konkretisiert hat. Damit werden Entwicklungen in Deutschland, die Geldpolitik der EZB und auch globale Veränderungen erklärbar. Erste erfolgreiche Versuche mit Freigeld gab es - aus der Not geboren - kurz vor dem Zweiten Weltkrieg in einem Österreichischen Städtchen, welches als Wunder von Wörgl (11) in die Geschichte einging.

In der Zeit des Freigeldes verschwanden Arbeitslosigkeit und Geldmangel binnen Kürze. Leider wurde dieser Versuch durch den Staat mit Hinweis auf das Geldmonopol unterbunden. Problematik und Lösungsansätze müssen in der Öffentlichkeit breit diskutiert werden. Deshalb ist ein Wissen um die Hintergründe enorm wichtig. Dieser Artikel soll ein Beitrag dazu sein."

[webmaxx]

#139 steigerwälder. Deinem Text entnehme ich "Pappnase", daß du dir die realen, täglichen Auswirkungen einer Inflation nicht vorstellen kannst oder willst - erlebt hast du mit Sicherheit noch keine!

Zumindest hast du die Problematik, vor der wir alle stehen - und das erstmals weltweit!- höchstens ansatzweise erfasst.

Du dir bitte den Gefallen, diesen sehr langen Text in seiner bitteren Konsequenz zu erfassen - und dann mach einen vernünftigen Vorschlag zur Abhilfe!
Oder geh einen saufen...

[webmaxx]

Für alle die angesichtsder Textlänge nur abgewunken haben, etwas Basiswissen in leichter Form:

Wolf`s wahnwitzige Wirtschaftslehre Band II
(Alle Rechte bei Egon W. Kreutzer)


Wir haben uns bereits klar gemacht, daß

ein einziger, einzelner Mensch in der Lage ist, auch ohne besondere technische Hilfsmittel, ohne Kunstdünger und ohne EU-Richtlinien soviel Land zu bewirtschaften, daß von seiner Ernte 20 Menschen satt werden könnten.
Damit ist dieser Mensch aber noch nicht einmal das ganze Jahr beschäftigt. Zwischen dem Einbringen der Ernte und der nächsten Aussaat hat er ein paar Monate Zeit, um Bäume zu fällen, Bretter zu schneiden und Möbel zu bauen, mit denen er ebenfalls den Bedarf von 20 Menschen befriedigen kann.

Um ein einfaches Modell für das Funktionieren des Geldes zu konstruieren, lassen wir "diese" 20 Menschen in 4 Familien mit je 5 Mitgliedern organisiert sein, von denen jeweils nur ein Mitglied für Arbeiten frei ist, die nicht direkt den Bedürfnissen der eigenen Familie dienen. So können wir neben dem Tischlerbauern vielleicht auch noch einen Weberschneider, einen Maurerfischer und einen Töpferschmied installieren, von denen jeder in seinen Gewerken soviel hervorbringt, daß der jeweilige Bedarf der ganzen 20-köpfigen Gemeinschaft gedeckt werden kann.

Solange man sich untereinander einig ist, braucht es überhaupt kein Geld, um die Ernährungsgrundlage zu sichern und darüber hinaus in arbeitsteiligem Wirtschaften einen immer größeren Vorrat an Möbeln, Töpfen und Bekleidung anzusammeln, der in immer neuen Anbauten an die Häuser aufbewahrt werden kann.

Und mit Geld?

Selbst wenn die vier Familien untereinander eine Währung einführen würden, um damit immer wiederkehrende Ärgernisse des Tauschens zu überwinden, dann müßte man nichts tun, als jeder Familie einmalig einen Geldbetrag von vielleicht 1000 Einheiten zur Verfügung zu stellen. Das könnten zum Beispiel 1000 Zettelchen sein, auf denen alle 20 Bürger dafür unterschrieben haben, daß das ein Original-Geld-Zettel mit dem Wert 1 ist. Solche Zettel kann man überall in Umlauf bringen. Es müssen keine Dollars dafür herangeschafft oder gesammelt werden, es reicht, wenn dieses Zettel-Geld von denen akzeptiert wird, die mit diesem Geld ihren Tauschhandel modernisieren wollen. Dieser einmal in das System eingespeiste Geldbetrag von insgesamt 4000 Einheiten sollte eigentlich, wenn der Tauschhandel mit den Erzeugnissen der vier Familien weiterhin einen ausgeglichenen Verlauf nimmt, auf ewige Zeiten ausreichen. Mit diesen 4000 Einheiten können sich die 20 Menschen über hundert Jahre und länger ernähren, kleiden, ein Dach über dem Kopf schaffen, und sich die Häuser mit Möbeln voll stellen. Schließlich kann man doch das gleiche Geld, das man gestern für eine neue Hose an die Familie Weberschneider weggeben hat, und das man heute für den Verkauf eines großen Tontopfes von den Weberschneiders zurückbekommen hat, morgen schon wieder benutzen, um damit Brot und Wurst vom Tischlerbauern zu kaufen.

Erst wenn dieser Austausch gestört ist und in der Folge bei mindestens einer Familie das Geld regelmäßig zu knapp wird, dann muß das als Hinweis darauf angesehen werden, daß das Preisgefüge nicht stimmt - oder daß eine Familie begonnen hat, zu sparen.

Nehmen wir den schlimmsten Fall: Die Gattin des Tischlerbauern hat ein ganzes Jahr kein Stück Bekleidung gekauft, weder für sich, noch für ihre Kinder, noch für den Tischlerbauern selbst. Sie hat auch keinen neuen Topf geholt und keine Pfanne, und sie hat den Bauern dazu überredet, auf den von ihm so geliebten Fisch zu verzichten, und lieber die eigenen Kartoffeln zu essen, und auch den Anbau am Stall noch ein Jahr hinauszuschieben.

Auf diese Weise hat sie es geschafft, daß nach einem Jahr alle 4000 Zettelchen, auf denen geschrieben stand, daß es sich um 1 Stück Geld handele, im Besitz der Tischlerbauers waren. Sie dürfen sich die Geschichte selbst weiter ausmalen.

Für das Ende gibt es die unterschiedlichsten Möglichkeiten:

- Die Tischlerbauers sehen ein, daß das Sparen ein Blödsinn war und verteilen die Zettelchen neu unter alle Familien und schwören, daß sie nie wieder einen solchen Ärger an-Zetteln werden.

- Die Weberschneiders, die Töpferschmieds und die Maurerfischer verlassen Haus und Hof und suchen anderswo Arbeit und Lohn...

- Die Weberschneiders, die Töpferschmieds und Maurerfischer rotten sich zusammen und holen sich mit Gewalt Brot und Wurst aus den Kellern der Tischlerbauern, die Tischlerbauerfamilie leistet erbitterte Gegenwehr, wird aber besiegt und mit Schimpf und Schande davongejagt

Das alte Geld wird von den Weberschneiders, Töpferschmieds und Maurerfischers für ungültig erklärt. Es werden viertausend neue Geldscheine verteilt und die alten Scheine werden zusätzlich im Verhältnis 4:1 in neue umgetauscht, so daß das Spiel mit jetzt 5000 Stück Geld weitergehen kann.

Die Tischlerbauern erhören das Jammern ihrer Nachbarn und leihen jeder Familie 1000 Scheine, mit der Auflage, nach genau 1 Jahr je 1.100 Scheine zurückzuzahlen, womit der Zins erfunden wäre.

Wenn Sie die zuletzt genannte Lösung bevorzugen, weil die nach allem, was wir wissen, am besten funktionieren sollte, dann können Sie aus dem Fortgang der Geschichte unserer kleinen, überschaubaren Wirtschafts- und Währungsunion ermessen, wo die Reise hingehen wird...

[webmaxx]

Hier die Fortsetzung für schlichte Gemüter - kann von Profis ebenfalls übeflogen werden

Das Geld, das bis vor Kurzem noch nichts anderes war, als 4000 gemeinschaftlich hergestellte Zettel, hatte eine neue Qualität gewonnen. Aus vorgefertigten Merkzetteln, die man sich zur Erinnerung und zum Nachweis darüber gab, daß zu einer Leistung noch die Gegenleistung fehlte, weil beispielsweise die zwei Tauschgüter nicht gleichzeitig am gleichen Ort zur Verfügung standen, war ein eigenständiger, unabhängiger Wert entstanden, dessen Besitz plötzlich genauso wichtig war, wie der Besitz von Brot.

Seit alles Geld im Besitz und Eigentum der Tischlerbauern steht, hat sich die Welt verändert. Aus vier Familien mit gleichem Wohlstand und Lebensstandard ist in kürzester Zeit ein Szenario entstanden, in dem eine Familie, die mit ihrem Geldbesitz alles kaufen kann, drei Familien gegenübersteht, die verhungern müssen, wenn sie nicht schnellstens zu Geld kommen, obwohl sich am Arbeitsverhalten und der Produktivität nichts verändert hat. Aber sehen wir weiter zu. Das Geld ist verliehen, jede Familie fängt wieder mit 1000 Einheiten an, alle wirtschaften wieder vernünftig, so wie vor jenem schwarzen Jahr, das drei Familien an den Rand des Abgrundes getrieben hatte. Nach einem weiteren Jahr besten Einvernehmens und regen Handels hat auch wieder jede Familie 1000 Scheine im Kasten. Dummerweise kann damit am Ende des Jahres zwar der geliehene Betrag zurückgegeben werden, aber für die Zinsen ist kein Geld da. Wo hätte es auch herkommen sollen?

Es haben also alle ein Jahr lang vernünftig gewirtschaftet, und die Situation ist prekärer als zuvor. Daß einfach zusätzliche neue Zettelchen geschrieben werden sollten, wollten die Tischlerbauern nicht mitmachen. Warum denn auch. Es sind ja genug da. Es wäre ja noch schöner, wenn man einfach neue Zettel schreiben könnte, wenn man alle ausgegeben hat.
Weil nun zusätzliches Geld nicht beschafft werden und die Zinsen nicht bezahlt werden konnten und sich jede Familie für das nächste Jahr sowieso wieder 1000 Scheine von den Tischlerbauern leihen mußte, sah sich die Tischlerbauerfamilie gezwungen, ein Schuldenbuch zu erfinden, in dem jede Familie eine eigene Seite bekam, auf der aufgeschrieben wurde, wieviel Geld sie den Tischlerbauern schuldete und wann das zurückzuzahlen sei und wie hoch die Zinsen inzwischen sind, die auch zu zahlen wären und wieviel Zinsen auf die ausstehenden Zinsen angefallen sind.
Und schon wieder erleben wir eine Revolution. Zuerst war aus harmlosen Merkzetteln ein neuer, zusätzlicher Wert entstanden, der alle anderen Werte ersetzte. Jetzt war die Geldmenge gewachsen, ohne daß man neue Scheine geschrieben hätte, nur durch die Einführung eines Schuldbuches, in das Zinsforderungen eingetragen werden konnten, für die die im Umlauf befindlichen Zettel nicht ausreichten. Obwohl es nach wie vor nur 4000 Einheiten Geld gab, hatten die Tischlerbauern ein Vermögen, das nach dem ersten Jahr auf 4300 Einheiten angewachsen war und mit jedem weiteren Jahr dieses Systems weiter wuchs.

Die Frau des Maurerfischers wurde nervös, sie hat sich lange mit ihrem Mann besprochen, und beide haben begriffen, daß dem Tischlerbauern auf diese Weise heute schon ein Teil der Fische gehörte, die erst noch zu fangen waren, und daß dem Tischlerbauern auch schon jetzt ein Teil des Hauses zustand, das noch gar nicht errichtet war. In größter Sorge vor dem Fortgang dieser Entwicklung, die doch nur dazu führen konnte, daß in wenigen Jahren der Punkt erreicht sein würde, an dem alle Fische, die der Maurerfischervater in seinem ganzen Leben noch fangen würde, und alle Häuser, die er noch bauen könnte, schon dem Tischlerbauern gehörten, noch bevor er auch nur einen dieser Fische gefangen und nur eines dieser Häuser gebaut hätte, suchten sie verzweifelt einen Ausweg.

Endlich haben Sie dem Tischlerbauern angeboten, ihm ihr Haus und den Hof und das Fischerboot zu übereignen, wenn er dafür die Schulden im Schuldenbuch löschen würde.
Natürlich müßten sie vorerst weiterhin dort wohnen bleiben, bis der Maurerfischervater ein Stück weit weg vom Dorf ein neues Haus gebaut haben würde, aber sie wollten ihm für dieses Wohnrecht einen monatlichen Zins bezahlen, ganz gewiß.

Damit der Plan aufging, und die Maurerfischer nicht wieder ins Schuldbuch einzuschreiben waren, fing jetzt die Maurerfischerin an zu sparen und kaufte ein Jahr lang weder Topf noch Pfanne noch Tuch noch Kleid, und als das Jahr um war, war das neue Haus fertig, die Miete war bezahlt, und im Kasten lagen 1500 Zettel. Beim Tischlerbauern aber weinten der Töpferschmied und der Weberschneider, weil sie diesmal weder die Zinsen, noch die Tilgung bezahlen konnten, was der Tischlerbauer mit großem Stirnrunzeln in dem Schuldenbuch vermerkte, und vorsorglich schon einmal darauf hinwies, daß er im nächsten Jahr das Risiko, die 1000 Zettel zu verleihen, wohl nicht mehr eingehen könne, wo doch immer deutlicher zu erkennen wäre, daß die beiden Versager ihre Schulden niemals würden abtragen können. Man müsse gemeinsam darüber nachdenken, ob nun nicht die Häuser übereignet werden müßten.....



So, und jetzt sollten Sie kurz darüber nachdenken, was unser reales Geldsystem von der Zettelwirtschaft unserer Maurerfischer und Töpferschmiede unterscheidet.
Sollten Sie wichtige Unterschiede herausfinden, bitte ich um Nachricht.

Gute Seite! http://home.knuut.de/EWKberater/Geld/Sammlung%20Geld.html

[Punk24]

Geld ist schon lange nicht mehr nur Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen. Geld ist ein Machtmittel. Neben den Waffen das Wirksamste überhaupt....und letztere kann man mit Geld kaufen

[Daniela22]

Ist das hier eine akademische Veranstaltung Linker im luftleeren Raum über die Einführung von Freigeld ? Nun ja, man kann ja sich viele nicht realisierbare Utopien ausdenken, falls man keine größeren Probleme hat.

[Punk24]

die größeren Probleme haben wir und sie werden immer größer. sie liegen in einem System begründet, dass ständiges und damit exponentielles Wachstum verlangt. Das konnte bisher niemand logisch nachvollziehbar entkräften.

Ich weiß nicht, ob ich es in diesem Thread schon mal geschrieben habe. wir haben in den westl. Industrieländern aktuell die größte jemals vorhandene Geldmenge, aber überall ist das Geld knapp oder nicht vorhanden.

Wo ist das Geld?

Ist es da, wo es jetzt ist sinnvoll eingestzt oder sollte man damit nicht was sinnvolleres anfangen?

[webmaxx]

Liebe Daniela22

weder Linke noch luftleeren Raum findest du hier ; aber die "größeren Probleme" werden dich und uns alle - schneller einholen, als uns lieb sein kann.

Wenn du wirklich wissen willst, worum es geht, dann bleibt dir leider Lesen und Begreifen von #142 nicht erspart.

Bis dann...

[Daniela22]

Punkt 24
Was definierst Du überhaupt als Geld ? Die physischen Geldscheine bzw. das Hartgeld , die jemand im Geldbeutel bzw. in der Kasse hat ? Oder auch noch die umfangreichen Forderungsbeziehungen, mit welchen die einzelnen Wirtsubjekte in Beziehung stehen und welche Forderungsbeziehungen nur die kurzfristigen ? Ohne Geld als Berechnungseinheit ist der umfangreiche Liefer- und Leistungsaustausch innerhalb einer Volkswirtschaft bzw. zwischen den Volkswirtschaften realistischerweise nicht durchführbar; zumindest nicht in einer freien Marktwirtschaft. Falls es zu Ungleichgewichten innerhalb einer freien Marktwirtschaft kommt, werden diese Ungleichgewichte früher oder später gelöst, indem die entstehenden Blasen irgendwann platzen werden, was wir in der Vergangenheit schon oft erlebt haben (wie neuer Markt, Superinflationen aufgrund immenser Staatsverschuldung und, und)das heißt , freie Markwirtschaften streben immer einem Gleichgewichtszustand an; für diese Erkenntnisse wurde erst vor kurzem der Nobelpreis vergeben.

[webmaxx]

#150 Daniela22
Die Geldmengen M1, 2 und 3 sollten uns hier schon geläufig sein.

Was du so über die platzenden Blasen schreibst, ist alles richtig - nur geht es n
hier nicht drum einen Eiterpickel aufzustechen, sondern darunter werden dann Millionen von Menschen zu leiden haben
und nix zu fressen,beispielsweise.
Ist wohl für manche hier schwer vorstellbar, im Winter aufs Land zu fahren und beim Bauern sein Handy oder die Rolex fürn Säckchen Kartoffeln etc. einzutauschen.
Und dann der Ruf nach dem starken Mann - nee,

da schicke ich doch lieber die Nation auf die Schulbank und führe ein neues Wirtschafts- und Finanzsystem ein, das sich übrigens weniger vom jetzigen unterscheidet, als es scheint- nur die Denkblockaden müssen weg

[Punk24]

@ daniela:

Die Betrachtung von Geld gemäß der Geldmengendefinition der EZB für die Geldmenge M3 erscheint mir am sinnvollsten.

Bargeldumlauf
+ Guthaben auf Girokonten
+ Termingelder
+ Spareinlagen (nur die mit Anlagedauer bis zu 3 Monate)
+ Wertpapier-Leihgeschäfte (sog. Repo-Geschäfte)
+ Geldmarktfondsanteile
+ Geldmarktwertpapiere
+ Schuldverschreibungen bis 2 Jahre Laufzeit
= Geldmenge M3 im >Euroland<

Was du so verharmlosend als "Ungleichgewichte" bezeichnest" bedeutet für millionen Menschen Armut, Elend, Hunger, Krankheit, Krieg und Tod. der Blick ins Geschichtsbuch hilft da bei der Erweiterung des Horizonts

[Punk24]

webmaxx war schneller

[webmaxx]

#153 Punk - du gründlicher

[Steigerwälder]

@148 "die größeren Probleme haben wir und sie werden immer größer. sie liegen in einem System begründet, dass ständiges und damit exponentielles Wachstum verlangt. Das konnte bisher niemand logisch nachvollziehbar entkräften."

Auch ich gehe davon aus , das eine Volkswirtschaft(oder eine Bakterienkultur, oder, oder....) nicht ewig exponentiell wachsen kann. Jedoch werden mit nachlassendem Wirtschaftswachtum Investitionen ebenfalls zurückgehen. Dies wird automatisch zu geringeren Zinsen führen. In Japan sehen wir das derzeit (letzte 15 Jahre).

@143 "steigerwälder. Deinem Text entnehme ich " Pappnase" , daß du dir die realen, täglichen Auswirkungen einer Inflation nicht vorstellen kannst oder willst - erlebt hast du mit Sicherheit noch keine!
Zumindest hast du die Problematik, vor der wir alle stehen - und das erstmals weltweit!- höchstens ansatzweise erfasst.
Du dir bitte den Gefallen, diesen sehr langen Text in seiner bitteren Konsequenz zu erfassen - und dann mach einen vernünftigen Vorschlag zur Abhilfe!
Oder geh einen saufen..."


Ich kenne inzwischen die Thesen der Freiwirtschaftler. Warum ihre Vorschläge unbrauchbar sind habe ich in Punkt 18 (sowie for4zim in einigen Postings) gezeigt. Auf die Argumente bist du nicht eingegangen.
Nun willst du einen "vernünftigen Vorschlag".
Auf das wichtigste Problem , das im Text genannt wird will ich kurz eingehen.
"Mit der Zeit wird der Staat immer handlungsunfähiger, da die Schulden durch Zinsen und Zinseszinsen expotentiell eskalieren."

1.Das Staaten hochverschuldet und ineffizient sind, ist zwar zur Zeit die Regel , aber nicht gottgegeben. Das man dies ändern kann zeigt das Beispiel Neuseeland. Anfang der 80er war N. auf dem Weg zum Entwicklungsland. War N. nach dem 2WK das 3reichste Land der OECD, sorgte ein ausuferndes Sozialsystem, gigantische Subventionen, Handelsschranken,... dafür das N. auf Platz 22 abrutschte. Das Staatsdefizit betrug teilweise über 6% Jahr. Die Bonität war dermaßen schlecht das N. am intern. Kapitalmarkt 20%(!) Zinsen zahlen musste. Überflüssig zu erwähnen das die Inflationsrate zweistellig war. Die versteckte Arbeitslosigkeit war ebenfalls riesig. (Ein Großteil der Erwerbstätigen wurden in defizitären Staatsbetrieben geparkt.)
Nun wurden Anfang der 80er marktwirtschaftliche Reformen eingeleitet und die Geldverschwendung gestoppt. (Ich will jetzt nicht mit der Aufzählung der einzelnen Maßnahmen langweilen). Das Ergebnis: Wachstumsraten über OECD Schnitt,Abbau Arbeitslosigkeit und das Beste: in den letzten 15 Jahren 14 Mal Haushaltsüberschüsse.
PS: der verantwortliche Premier war/ist ein Grüner , der letztes Jahr den alternativen Nobelpreis für seinen Einsatz gg. die Atomtests im Südpazifik erhalten hat.

2. Auf das Problem der versteckten Zinszahlungen bin ich schon eingegangen.
3. Zur "Überlegenheit" des Geldes:
Vor einiger Zeit wurde Tauschhandel abgeschafft. Man schuf "Geld". Man versprach sich davon folgende Vorteile: einfache Wertaufbewahrung, einfach zu transportierendes Tauschmittel , Recheneinheit. Nun kommt wenige 1000 Jahre später Herr Gesell und macht eine verbluffende Feststellung: das Geld ist "überlegen". Fabelhaft.

[Daniela22]

webmaxx
In einem markwirtschaftlichen System werden sich immer wieder irgendwann Blasen (Immobilien, Währungs-, Schuldens-,Aktienblasen und, und)entwickeln, weil sich die Wirtschaftssubjekte völlig falsch verhalten. Nicht das marktwirtschaftliche System ist schuld an der Blasenbildung, sondern die Wirtschaftssubjekte, die sich falsch verhalten (die Gier der Kleinaktionäre nach immer höheren Aktiegewinne, die unverantwortliche Schuldenmacherei der deutschen Regierung, US Regierung usw.)Die Wirtschaftssubjekte (Staat,Privathaushalte, Unternehmer) müssen ihr falsches Verhalten abstellen, damit das marktwirtschaftliche System ohne größere Verwerfungen reibungslos funktioniert, aber nicht die Abschaffung des marktwirtschaftlichen Systems ist die Lösung.
Das gute an einem marktwirtschaftlichen System ist aber, dass die Ungleichgewichte sich irgendwann bereinigen werden, indem die Blasen platzen und die Wirtschaftssubjekte für ihre Dummheit zu Recht bestraft werden.
Alle staatlichen Regulierungen bzw. Eingriffe sind gegenüber einem marktwirtschaftlichen System daher abzulehnen, weil marktwirtschaftliche Systeme weitaus besser in der Lage sind , Fehlentwicklungen in der Wirtschaft zu bereinigen; das hat ja die Wirtschaftsgeschichte in den letzten 100 Jahren eindeutig bewiesen.

[Steigerwälder]

@156 Genau.Oftmals werden Krisen als "Beweis" für die Unvollkommenheit des Marktes angeführt. Hierzu meine Meinung: Die Krisen gehören zu den Selbstbereinigungsmechanismen des Marktes. Durch sie werden Haffas und Enrons aus dem Markt geworfen und Überkapazitäten abgebaut. Da sind wir auch gleich beim Problem :in Deutschland und Japan werden durch Staatseingriffe eben diese Überkapazitäten konserviert.(Bauwirtschaft). Der Laie(Politiker) wundert sich dann ,warum die kranken Branchen nicht mehr wachsen.

[Daniela22]

Steigerwälder zu Nr. 157 Du gehörst zu den wenigen hier im Thread, die es begriffen haben. Die Verwerfungen in der Wirtschaft erfolgen vielfach dadurch, dass der Staat eingreift, wo er nichts zu suchen hat. Dies wird insbesondere auch in Deutschland sichtbar. Auf dem Arbeitsmarkt wird der freie Markt durch hohe Lohnnebenkosten, Tarifkartelle, arbeitsrechtliche Regelungen außer Kraft gesetzt, so dass ältere Arbeitslose systembedingt Null Chancen haben, einen Arbeitsplatz zu bekommen. Durch Milliarden von Subventionen werden nicht wettbewerbsfähige Industrien (Steinkohle, Schiffsbau usw.)
künstlich am Leben erhalten und und ....viele weitere Beispiele könnte man noch aufführen.
In diesen Fällen wird der freie Markt durch politische Vorgaben ausgeschaltet , so dass diese Ungleichgewichte der freie Markt nicht bereinigen kann.
Zum Glück funktioniert noch in einigen Bereichen der freie Markt wie an der Börse, wo Fehlentwicklungen bereinigt werden und solche Scharlatane wie die Haffa Brüder sich nicht lange halten können und vom freien Markt weggespüllt werden.

[Steigerwälder]

Und wenn dann in so einem politverkruppeltem Rest- und Runmpfkapitalismus Probleme auftreten (Wachstumsschwäche, Arbeitslosigkeit) kommen die Linken und schwafeln etwas vom "Turbokapitalismus". Der Markt, den es längst nicht mehr gibt ist der Schuldige. Damit werden dann neue Staatseingriffe begründet. Fertig ist der Teufelskreis.

[Punk24]

Daniela, du bist wirklich erst 22


höhere Tochter tippe ich mal. Ich hoffe, Vati lässt dir während deines BWL/VWL- Studiums genug Knete rüberwachsen

Marktwitschaftliche "Ungleichgewichte" haben u.a. Hitler an die Macht gebracht. Der Blick ins Geschichtsbuch hilft. aber bete nur weiter deinen Götzen an

@ Steigerwälder: Jedes dieser Neoliberalen Musterländer wurde sehr schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Neuseeland, England, Südamerika u.v.m....Aber was rede ich hier. Nicht sein kann, was nicht sein darf

[Steigerwälder]

@160 Da alle Sachargumente gegen dich stehen, bleiben dir leider nur rhetorische Nebelkerzen.

Marktwitschaftliche " Ungleichgewichte" haben u.a. Hitler an die Macht gebracht.

Das heißt im Klartext: in jedem Wähler steckt ein Nazi der nur daruf wartet in der nächsten Wirtschaftskrise aus ihm raus zu können. Natürlich hat die unterirdische Wirtschafts und Geldpolitik von Brüning Hitler begünstigt.
Daraus zu schließen das "Marktwitschaftliche Ungleichgewichte" prinzipiell in die Diktatur führen ist abenteuerlich und boshaft.

@ Steigerwälder: Jedes dieser Neoliberalen Musterländer wurde sehr schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Neuseeland, England, Südamerika u.v.m....Aber was rede ich hier. Nicht sein kann, was nicht sein darf


Neuseeland: habe ich beschrieben.
England: bei Amtsantritt von Thatcher war die Wirtschaftleistung halb so hoch wie in D. Der Staat musste den IWF(der normalerweise Entwicklungsländern Kredite gibt) anpumpen. Inzwischen ist das Bip wider fast auf D- Niveau. Arbeitlosigkeit 3% (Natürlich kenne ich auch die statistischen Spielchen. Da dies aber überall der Fall ist, kurzt sich dieser Effekt raus)
Südamerika: Du spielst auf Chile an. Die Gewaltherrschft von Pinochet war natürlich eine Katastrophe. Die Wirtschaftspolitik jedoch war mustergültig. (Schließlich hat er sich rausgehalten).Das Ergebnis: Chile ist das einzige Land in Südamerika das seine Staatsfinanzen in Ordnung hat. Wirtschaftsleistung und Arbeitslosigkeit sind auch Spitze.
Hinzu kommt: selbst wenn die neoliberale Politik schlechte Ergebnisse liefern würde gäbe es trotzdem keine andere Möglichkeit. Diese Staaten waren einfach so Pleite (wie wie es in D trotz allen Schwarzmalern noch nicht sind) das es einfach keinen anderen Weg gab...

[Daniela22]

Punkt 24 zu Nr. 160
Welche sozialistische Kaderschulung hast Du denn durchlaufen ?
Jetzt ist offenbar die freie Marktwirtschaft daran schuld, dass Adolf Hitler an die Macht gekommen ist. So einen totalen Schwachsinn habe ich selten gehört. Genausowenig wie der Sozialismus daran schuld ist, dass so ein Verbrecher wie der Stalin an die Macht gekommen ist, ist die freie Markwirtschaft daran schuld, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung seinerseits die Nazis zur Machtergreifung verholfen haben.
Da gehört aber schon sehr viel ideologische Verblendung dazu, wenn man Wirtschaftssysteme dafür verantwortlich macht, dass verbrecherische Politiker an die Macht kommen.

[webmaxx]

#162 Daniela22 in einem Punktmöchte ich dir widersprechen:

Die Geschichte beweist mehrfach, daß Unzufriedenheit mit den erlebten Folgenvon Wirtschaftssystemen immer Umsturz zur Folge hatten - und keineswegs immer Besseres danach kam.

Das Pendel schlägt eben oft zu stark in die Gegenrichtung aus....da hast du dann deine "ideologische Verblendung"!

[webmaxx]

Kaum zu glauben?

Die Religionen und der Wucher
Explizit war im Judentum der Wucher nur zwischen Juden verboten. "Du darfst von deinem Bruder keine Zinsen nehmen: weder Zinsen für Geld noch Zinsen für Getreide noch Zinsen für sonst etwas, wofür man Zinsen nimmt" (Deuteronomium 23,20). Dies ermöglichte den Juden, gegen Zinsen Geld an Nichtjuden zu verleihen.

Im Mittelalter war dies einer der Gründe für die Unbeliebtheit der Juden. Der Islam verdammt den Wucher umfassender: "Und was ihr auf Wucher ausleiht, um es zu vermehren mit dem Gut der Menschen, das soll sich nicht vermehren bei Allah" (Koran, 30. Sure 38).

Da sich die Entwicklung der modernen Welt größtenteils unter christlichem Einfluß vollzog, ist für den Zusammenhang unseres Themas der mehrfache Richtungswechsel der christlichen Religion im Laufe der Zeit von besonderem Interesse. Die geschichtliche Bedeutung des Wuchers in den Lehren der christlichen Kirche können wir nur damit vergleichen, welche Bedeutung heute sexuelle Verirrungen und Abtreibung für sie haben.

Das Verbot des Wuchers war unbestreitbar eines der besonders beständigen Dogmen der Kirche. Ein früher Kirchenvater, Clemens von Alexandria, führte aus: "Die Gesetze verbieten einem Bruder, Wucher anzunehmen, und ein Bruder ist nicht nur der, der von denselben Eltern geboren ist, sondern auch einer von derselben Abstammung und Denkungsart...Glaubt nicht, dieses Gebot sei von Menschenliebe bestimmt."

Die Liste der Konzile, auf denen der Wucher als eine besonders schlimme Sünde verdammt wurde, ist eindrucksvoll: die Konzile von Elvira (305-306), Arles (314), Nizäa (325), Karthago (348), Taragona (516), Aachen (789), Paris (829), Tours (1153), das Laterankonzil (1179), die Konzile von Lyon (1274) und von Wien (1311).

Das letztgenannte Konzil urteilte noch radikaler als die früheren: Jeder Herrscher, der nicht alle Wucherer in seinem Herrschaftsbereich aburteilte, sollte exkommuniziert werden (auch wenn der Herrscher selbst sich nichts hatte zuschulden kommen lassen!). Da die Zinszahlungen oft mit verschiedenen Vorwänden kaschiert wurden, mußten die Geldverleiher den kirchlichen Autoritäten ihre Bücher zeigen. Das fünfte Laterankonzil (1512 bis 1517) bekräftigte noch einmal die Definition von Wucher als "jegliche Zinszahlung auf Geld".

Im Jahr 1545 legalisierte Heinrich VIII. nach seinem Bruch mit dem Papst erstmals in der abendländischen Welt die Zinszahlung. Innerhalb der katholischen Kirche wurde die Lehre zum ersten Mal 1822 in Frage gestellt. Eine Frau aus dem französischen Lyon hatte Zinsen für Geld genommen, und ihr sollte so lange die Absolution verweigert werden, bis sie den unrechtmäßigen Gewinn wieder zurückgezahlt haben würde. Bischof Rhedon suchte um Klarstellung in Rom nach und erhielt folgenden Bescheid: "Laß die Bittstellerin wissen, daß ihre Anfrage zur gegebenen Zeit beantwortet werden wird...; unterdessen mag sie das Sakrament der Absolution empfangen, wenn sie uneingeschränkt bereit ist, sich den Lehren des Heiligen Stuhls zu unterwerfen."

Eine baldige Entscheidung wurde noch einmal 1830 in Aussicht gestellt und von der Propaganda-Kongregation erneut 1873. Doch die versprochene Klarstellung kam nie. Die Sünde des Wuchers wurde nie offiziell gestrichen, sondern geriet einfach in Vergessenheit. Das kanonische Gesetz aus dem Jahr 1917 (Kanon 1523), das bis heute gilt, verlangt von Bischöfen zu investieren: "Die Pflichten der kirchlichen Vermögensverwalter ergeben sich aus dem allgemeinen Grundsatz, daß sie ihr Amt mit der Sorgfalt eines guten Hausvaters verwalten müssen... Sie haben die Pflicht..., überflüssige Gelder soweit als möglich zum Nutzen der Kirche fruchtbringend anzulegen." Kein Wort über Zinsen.

Später jedoch wird Wucher definiert als die Berechnung überhöhter Zinsen. Es muß ein Zufall sein, daß die Sünde des Wuchers genau zu dem Zeitpunkt "in Vergessenheit" geriet, als die Kirche selbst Kapitaleignerin geworden war (d.h. eine Quelle von Geld) und nicht mehr wie traditionell in der Geschichte nur Landbesitzerin (d.h. Nutzerin von Geld) war.

Estelle und Mario Carota, zwei mexikanische Katholiken, richteten in der Hoffnung, sie könnten die lateinamerikanischen Länder in der Schuldenkrise der 80er Jahr von ihrer drückenden Last befreien, 1985 ein formelles Ersuchen an den Vatikan, seine Position zum Wucher darzulegen. Sie wurden von keiner geringeren Instanz als de Kongregation für die Glaubenslehre unter der Leitung von Kardinal Ratzinger beschieden, daß die Lehre über den Wucher nie neu formuliert worden sei, daß sich nichts geändert habe.

Informell wurde ihnen weiter mitgeteilt, daß es unglücklicherweise keinen einzigen Experten zu dieser Frage mehr in Rom gebe, weil sich unterdessen alle auf die Themen Sexualität und Abtreibung spezialisiert hätten. Die beiden Mexikaner suchten weiter nach einem Experten bei den Jesuiten, Augustinern, Dominikanern, Salvatorianern und befragten sogar Professoren der Moraltheologie, die in Seminaren über die Dritte Welt eine Theologie der wirtschaftliche Gerechtigkeit lehrten. Doch sie fanden niemanden, der sich noch an das Verbot des Wuchers erinnerte.

Kaum zu glauben?
http://www.futuremoney.de/index2.html

[webmaxx]

Das ist doch eine interessante Sichtweise,oder?

"...Genauso bringt das heutige Währungssystem alle am Wirtschaftsleben Beteiligten in eine Konkurrenzsituation zueinander. Die Geschichte von den australischen Bauern isoliert die Rolle des Zinses des elften Lederstücks im Rahmen des Prozesses der Geldschöpfung und seine Auswirkungen auf die Beteiligten.


Wenn die Bank Geld schöpft, indem sie Ihnen einen Hypothekenkredit über 100 000 Euro zur Verfügung stellt, schafft sie mit dem Kredit nur das Ausgangskapital. Sie erwartet nämlich, daß Sie ihr im Laufe der nächsten, sagen wir einmal, 20 Jahre 200 000 Euro zurückbringen. Wenn Sie das nicht können, sind Sie Ihr Haus los. Ihre Bank schafft nicht die Zinsen, sondern sie schickt Sie hinaus in die Welt in den Kampf gegen alle anderen, damit Sie am Schluß die zweiten 100 000 Euro mitbringen. Weil alle anderen Banken genau das gleiche tun, verlangt das System, daß einige der Beteiligten bankrott gehen, denn anders kommen Sie nicht zu den zweiten 100 000 Euro.

Um es auf eine einfache Formel zu bringen: Wenn Sie der Bank Zinsen auf Ihr Darlehen zahlen, brauchen Sie das Ausgangskapital von jemand anderem auf.

Mit anderen Worten: Der Mechanismus, mit dem die für die Giralgeldschöpfung unverzichtbare Knappheit erzeugt wird, bedingt, daß die Menschen miteinander um das Geld konkurrieren, das noch nicht geschaffen wurde, und bestraft sie im Falle des Mißerfolgs mit dem Bankrott.

Wir verfolgen die Zinspolitik der Zentralbanken mit Interesse, und das ist einer der Gründe dafür. Wenn die Zinsen angehoben werden, verursacht das zusätzliche Kosten, und dies wiederum führt unweigerlich zu einem Anstieg der Konkurse in der nächsten Zukunft. Damit kehren wir zu den Zeiten zurück, als die Hohepriester entschieden, ob die Götter mit dem Opfer von nur einer Ziege zufrieden wären oder ob sie statt dessen den erstgeborenen Sohn verlangen würden. Weiter unten auf dem Totem-pfahl, wenn Ihre Bank Ihre Kreditwürdigkeit überprüft, checkt sie in Wirklichkeit, ob Sie in der Lage sind, mit den anderen Spielern zu konkurrieren und gegen sie zu gewinnen, d.h. etwas aus ihnen herauszupressen, was gar nie geschaffen wurde.

Zusammenfassend halten wir fest, daß das moderne Währungssystem uns dazu zwingt, uns kollektiv zu verschulden und mit anderen in der Gemeinschaft zu konkurrieren, damit wir die Mittel erhalten, die Austausch zwischen uns ermöglichen. Kein Wunder, daß die Welt hart ist und daß Darwins Erkenntnis vom »Überleben des Stärksten« im England des 18.Jahrhunderts bereitwillig als offensichtliche Wahrheit akzeptiert wurde, genau wie bis heute alle Gesellschaften fraglos die Prämissen ihres Währungssystems akzeptiert haben und wir es heute tun. Glücklicherweise haben wir heute reichlich Belege, die für eine weniger strenge Definition der »natürlichen Welt« sprechen. Bernd Lietär"

[Wilbi]

Webmax, ich weiß nicht, wo Dein Problem liegt.
Na klar muß ich der Bank, die mir 100.000,00 € geliehen hat in 20 Jahren 200.000,00 € bezahlen. Nur mir ist das lieber, als wenn ich den gleichen Betrag in 20 Jahren an Miete bezahlt hätte, denn das Haus gehört nach 20 Jahren mir. Die Miete wäre futsch und ich hätte nichts davon, nur der Vermieter hätte einen guten Mieter gehabt
wilbi

[Steigerwälder]

Hallo liebe Anhänger der Freiwirtschaftslehre , das hier wird euch interessieren:


Kürzlich fiel mir eine Broschüre der Polizei-Gewerkschaften zum Thema "Gefahr durch Sekten" in die Hände. In einer "Checkliste für Betroffene" werden dreizehn Kriterien aufgelistet. Wenn nur ein Punkt mit "ja" beantwortet werden könne, sei im Umgang mit der betreffenden Organisation "große Vorsicht" angebracht. Hier nur drei Beispiele:
1. "Die Welt treibt auf eine Katastrophe zu, nur die Gruppe weiß, wie man sie noch retten kann."
2. "Die Gruppe ist die Elite, die übrige Menschheit ist krank und verloren - wenn sie nicht mitmacht oder sich retten lässt."
3. "Die Gruppe lehnt die etablierte Wissenschaft ab. Die Lehre der Gruppe wird als einzig echte Wissenschaft verstanden." ....

[for4zim]

, schönes Fundstück, Steigerwälder.

Wilbi, so ist es.

[webmaxx]

#wilbi, schade - ich nehme aber an, daß du auch garnicht wissen möchtest, wo das Problem liegt.
Deine Grundüberzeugung betreffend Hausbesitz versus Miete - zu der sicherlich persönlich unterschiediche Ansichten denkbar und zulässig sind (beides hat Vor- und Nachteile) - ist davon übrigens gar nicht tangiert.

#Steigerwälder, na prima! Dann ist ja endgültig geklärt, daß die Verfechter des Freigeldes (so nenn ich das mal, denn es gibt keine "Organisation")k e i n e Sekte sind

Von "Katastrophe, Elite, Krankheit" etc. war nicht und wird nie die Rede sein.

Die "etablierte Wissenschaft" wird auch nicht abgelehnt, es wird lediglich konsequent zu Ende gedacht.

Steigerwälder, willst du wirklich die riesigen Probleme, die durch die bisherige Vorgehensweise verursacht und nicht mehr mit herkömmlichen Mitteln zu beheben sind, negieren?
Nur wegen einer Denkfaulheit? Herr, laß Hirn regnen

Laß doch mal denali ("Sprengsatz Beamtenpensionen", #57 auf dich wirken:

"Sehe ich mir aber an, daß ein Gymniasiallehrer mit Familie schon wenige Jahre nach Dienstantritt 2600 - 3000 € netto heimträgt, und da noch etliche Beförderungen anstehen bis zum Durchschnittsalter 58 bei Pensionsbeginn , muß die Pensionsbelastung dieser Berufsgruppe, die einen erheblichen Anteil am Beamtentum ausmacht, für die übrigen Steuerzahler erheblich sein.Es deutet alles darauf hin, daß hier Versprechungen gemacht wurden, die schlicht unerfüllbar sind, bzw. massiv zu Lasten anderer gehen.

Letztlich bleiben einem Staat bei dauerhaftem, starkem Deficit-spending nur zwei Möglichkeiten:

- man inflationiert die Währung, um die Nominalschuld zu begleichen, was massiven Kaufkraftverlust bedeutet
- oder man erklärt den Staatsbankrott, und sowohl Gläubiger als auch Anspruchsberechtigte gehen ihrer Einlagen und Ansprüche weitgehend verlustig.

In beiden Fällen zeigt sich, daß das Festhalten an den derzeitigen Ansprüchen aller Begünstigten (nicht nur der Beamte) an den Staat langfristig zu noch mehr Wohlstandsverlust führen muß, als die mit einer Haushaltskonsolidierung verbundenen, sicher sehr schmerzhaften, Einschnitte."

Darum geht´s!

[webmaxx]

Umdenken, Leute!

"FR: Für eine neue Wirtschaftsverfassung

"Nicht in zu hohen Sozialleistungen, sondern in den unrealistischen Renditeansprüchen der Finanzinvestoren liegt die eigentliche Ursache der gegenwärtigen Krise", analysiert Christoph Deutschmann bei Frankfurter Rundschau o­nline in seinem Artikel "Die heimliche Wiederkehr des Keynesianismus".

Es bleibe nur die Notlösung einer kompensierenden Ausweitung der kreditfinanzierten Staatsausgaben, also mehr Schulden, schreibt Deutschmann. Wachstum lasse sich so nicht erzielen, aber die Gesellschaft gewinne Zeit, "über eine neue Wirtschaftsverfassung nachzudenken, in der sie nicht mehr wachsen und dem Goldenen Kalb nachjagen muss - eine zwar schmerzhafte und sozial höchst konfliktträchtige, aber für alle reifen Industrieländer wohl unvermeidliche Umstellung."

Eine eben solche neue Wirtschaftsverfassung bietet die Fairconomy, für die sich die INWO stark macht. Machen Sie mit!

Diesen Artikel finden Sie auch komplett auf


http://www.inwo.de