Beamtenpensionen: größter "Sprengsatz" in den öffentlichen Haushalten ! - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

Die WELT:

" "Die Beamtenpensionen entwickeln sich zum größten Sprengsatz in den öffentlichen Haushalten", erläuterte der Autor der Studie, Professor Winfried Fuest, der WELT. Er ist Finanzexperte des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln. Durchgerechnet habe Fuest die Besoldungsgruppen A 6 und A 13. Bezogen auf die Gruppe A 6 müsste ein Angestellter in der freien Wirtschaft im 65. Lebensjahr pro Jahr 17 504 Euro mehr verdienen als ein Beamter in der Besoldungsgruppe A 6, um im Ruhestand auf ein identisches Nettoversorgungsniveau zu gelangen. "In der Besoldungsgruppe A 13 steigt dieser Betrag sogar auf 24 898 Euro", sagt der Wirtschaftsexperte. Vor diesem Hintergrund hält Fuest weitere Einschnitte für notwendig und vertretbar für die Betroffenen, die im Vergleich zu Arbeitnehmern der freien Wirtschaft in erheblichem Umfang überversorgt seien.

http://www.welt.de/data/2004/03/09/248696.html

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Rente für Beamte auf SH-Niveau absenken, Rest Privatvorsorge.

Schließlich durften Sie Ihr ganzes Leben beschäftigt sein und hatten Gelegenheit genug Vermögen anzuhäufen.

Das Argument wird bei "normalen"Beschäftigten ja auch gebracht.

[boersenpetrus]

OKAY: Dann legt mal alle los und zieht über die überversorgten Beamten her

Der "Sprengsatz" liegt darin, dass die öffentliche Hand zwar gerne Beamte beschäftigt, weil diese ein geringeres Bruttoeinkommen als vergleichbare Angestellte haben, aber nicht ein öffentlicher Arbeitgeber die quasi ersparten Rentenversicherungsbeiträge für spätere Pensionszahlungen beiseite legt. Getreu dem Motto: Warum soll ich mir Gedanken über eine Zeit machen, zu der ich schon bestimmt nicht mehr regieren darf.

[LeoKreis]

@ #2 schnauzevoll

Richtig, schlagt die Arschgeigen mit ihren eigenen Argumenten!

[Intruder2003]

Dies ist ein totaler Missstand !
Beamte bezahlen NICHTS in die Kasse ein und kassieren später eine fette Rente!

[Tschakka]

#4

wenn Arschgeigen von anderen behaupten, sie seien Arschgeigen, auf welcher Seite sind dann wohl die Arschgeigen?

Um die hier postenden Beamten mit ihren eigenen Argumenten zu schlagen, musst Du diese Argumente erst einmal verstehen.

[Tschakka]

ein Hauptproblem unserer Wirtschaft ist ja die zu hohe Sparquote.

Ich bin dafür, die angesparetne Gelder zu verstaatlichen udn an die auszuschütten, die Schulden haben und so bislang als Einzige zur Ankurbelung der Wirtschaft beigetragen haben

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@tschakka,

warum muß man die Argumente der Beamten verstehen?

Für "Normalsterbliche" sowieso unmöglich.

[Tschakka]

#8

dann, wenn Du sie gegen sie verwenden können willst, ist es unerlässlich, sie vorher zu verstehen. Ist nun mal so.

[LeoKreis]

Zumindest haben wir jetzt mal rausbekommen, dass Tschakka den Beamtenstatus besitzt!

[LeoKreis]

Tschakka,
in welcher Beamtenstube sitzt Du denn zurzeit und benutzt verbotenerweise den Behördencomputer für privates Internetsurfen?

[for4zim]

Das geht wirklich immer im Kreis...

Die gleichen Beiträge, wie schon in einem Dutzend Threads vorher.

Damit man zum gewünschten Resultat kommt: Das niedrigere Gehalt der Beamten wird nicht als Einzahlung gewertet, Kürzungen der Angestellten müssen mindestens gleich groß auf Beamte übertragen werden, Kürzungen, die bei Beamten waren, werden einfach "vergessen", wenn Beamte Kürzungen hatten und Angestellte nicht, darf man natürlich die der Beamten nicht auf jene übertragen, wenn man die Altersbezüge vergleicht, streicht man bei Angestellten erst mal Betriebsrenten weg, nimmt dann die Bruttobezüge der Beamten inklusive der höheren Privatversicherungsbeiträge, und vergleicht dann das, und zwar am besten Akademikerbezüge bei den Beamten und Gesellenlöhne bei den anderen Arbeitnehmern.

Daß da ein Wirtschaftsprofessor die gleichen Fehler macht, finde ich aber schon stark. Der sollte es eigentlich besser wissen...

Wie immer gilt: wenn man den Staatshaushalt zu Lasten der Beamtenschaft sanieren will, dann soll man das tun, aber bitte nicht die verlogene Tour, daß die Beamten so überbezahlt wären. Es gibt keine Statistik, die bei näherer Untersuchung das hergibt. Überversorgung gibt es nur in Spezialfällen, bei Mißbrauch oder bei den politischen Beamten.

Wenn man wirklich Überversorgung am Werk sehen will, dann sollte man sich mal schauen, was sich die obersten Angestellten bei der Deutschen Bank leisten: für eine schlechte Performance gibt es von 2002 zu 2003 60% gesteigerte Bezüge (was haben wohl die einfachen Angestellten bei der Deutschen Bank mehr erhalten?), dazu üppige Betriebspensionen, Aktienoptionen und z.B. für Ackermann allein 2003 11 Millionen, ohne jedes Risiko und ohne besonderen Leistungsnachweis. Nicht, daß ich da was dagegen hätte, es ist ja Sache der Bank, zu entscheiden, wieviel ihnen ihre 200 Spitzenangestellten wert sind und ob sie 3 Milliarden Euro an Aktienoptionen an sie ausschütten wollen. Aber mit Verlaub, von dem, was die Spitzenbanker da so erhalten, die nach Meinung einiger Kommentatoren eher damit beschäftigt sind, was ihre Optionen im Fall einer Übernahme durch die Citi-Group an Wert gewinnen, als mit dem Wohl ihrer Bank, können ja selbst die Spitzenbeamten nur träumen. Aber egal, die sind alle überversorgte, faule Sesselfurzer und die Angestellten in gehobenen Positionen sind arme Schweine, die von ihren Gehältern doch tatsächlich was zurücklegen müssen, um mit privater Vorsorge und Betriebsrenten genauso gut versorgt zu sein, wie diese überflüssigen Beamten...

[Tschakka]

Leo

gratuliere!

Aber so ist das bei Leuten wie Dir. Einige kleine Indizien nehmen und sich daraus ein (falsches) Urteil bilden.

[Tschakka]

kann eigentlich mal jemand durchzählen, wieviele Beamtenthreads wir jetzt schon hier haben.

Jungs was würdet Ihr nur ohne Beamte machen? Ist wie im richtigen Leben.

[LeoKreis]

Tschaka,
was soll ich eigentlich von Deinen Erstangriffen halten?
Irgendwie fühlst Du dich von meiner anfänglichen Aussage doch persönlich getroffen!
Ansonsten verstehe ich Deine Postings nicht!

[whitehawk]

wieder mal sehr lustig.die beamten behaupten sie kriegen gerade genug,die anderen behaupten beamten sind überversorgt.
renten sind auch bezuschusst vom bund,um das mal klarzustellen.


ansonsten ist das doch hier emotionaler müll der mit politik nichts zu tun hat.



sachlich diskutieren bitte nur mit gehaltstabellen,zahlen,konkrete summen von berufsbeispielen aus dem deutschen beamtenwesen,stundenzahl ,belastung,vergleichsberuf in anderen vergleichbaren ländern etcetc.



ich will hier also zb leute wie beamtete staatssekretäre diskutieren,mit bildungsverlauf,genaue gehaltsszahlung,belastung,verlgleich der position mit anderen ländern,erreichbare position bei gleicher bildung in der freienwirtschaft,
vergleich der belastung,vergleich des gehaltes etcetc.


sinnvoll diskutieren lässt sich nur mit zahlentabellen.

[Tschakka]

Leo

nee. Fühle mich gar nicht getroffen. Da Du ja gar nicht weisst, wen Du vor Dir hast, kannst Du mich auch nicht treffen.

Aber ziemlich banane find ich diese ewigen Ausraster immer der gleichen Personengruppe gegenüber, die genau so wenig etwas für die Fehler der anderen kann, wie der normale Arbeiter nichts dsafür kann, wenn seine Firma wegen der Dusseligkeit des Managements pleite geht.

[Tschakka]

whitehawk

löbliches Vorhaben. Ist aber hier zum Scheitern verurteilt.

Allerdings ist es mir auch nicht so ganz ersichtlich, warum Du das diskutieren willst? Willst Du beispielsweise auch erörtern, ob und warum sich eine Firmenchef eine bestimmte Managementebene einrichten darf?

[WAlexandro]

Was habt Ihr eigentlich gegen Beamte??
Die tun doch nichts!!!

[Tschakka]

#19

eben!

[Denali]

leider bleiben alle Sparbemühungen welcher Regierung auch immer für die Katz, wenn man nicht an den größten Posten staatlicher Ausgaben rangeht.

Doch davon ist bei keiner Partei die Rede.

Im Öffentlichen Bereich wurden Stellen geschaffen, ohne je darüber nachzudenken, wie die daraus entstehenden Pensionsansprüche eines Tages finanziert werden sollen.

Laut Spiegel gingen im letzten Jahr von 257 mrd. € Bundeshaushalt 97 mrd. € drauf für Renten und Pensionen.

Man muß sich klarmachen, daß wir hier erst am Anfang einer Entwicklung stehen, bei gleichzeitiger abnehmender wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit.
Jeder Konsilidierungsversuch im Bundeshaushalt ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt, ohne am Posten Pensionen/Renten massivst zu streichen.
Nur so können die Mittel frei werden, die nötig sind, um wirtschaftliche Stimulanz mittels deutlicher Abgabenkürzungen frei zu setzen.

Zum Thema ein Hintergrundbericht zur Versorgungslage der Beamten:

Beamte leben länger

Nur noch jeder Vierte erreicht die reguläre Altersgrenze

Der zweite Versorgungsbericht der Bundesregierung brachte es an den Tag: Bis 2020 nimmt die Zahl der Lehrerinnen und Lehrer im Ruhestand um knapp 130 Prozent zu. Die Ursachen dafür sind bekannt: In den 70er Jahren wurden viele Lehrerinnen und Lehrer neu eingestellt und die scheiden nun mal 30 bis 40 Jahre später wieder aus dem Dienst aus. Die Zahlen machen aber auch deutlich, dass die Zahl der Dienstunfähigen im Schuldienst besonders hoch liegt.

Drei Werte beeinflussen die Versorgungskosten: Der Zeitpunkt der Pensionierung, die Versorgungsdauer und die Höhe der Pension.
Nach wie vor erreichen nur wenige Beamte die Regelaltersgrenze. Beim Bund ist der Anteil am höchsten, beträgt aber nur 14 Prozent. Rechnet man die neun Prozent hinzu, für die besondere Altersgrenzen gelten, heißt das im Klartext: Nur ein Viertel aller Beamten beendet regulär den Dienst. Bei den Gemeinden sind es insgesamt sogar nur 15 Prozent.

Beim Bund treten 41 Prozent der Beamtinnen und Beamten dienstunfähig in den Ruhestand, in den Ländern sind es 48 Prozent. Die Gemeinden liegen mit 52 Prozent noch darüber, fallen aber zahlenmäßig nicht so sehr ins Gewicht.
Vor allem Lehrerinnen und Lehrer erreichen krankheitsbedingt die Regelaltersgrenze nicht. 72 Prozent streichen vorzeitig die Segel. Zu den Ursachen liefert der Versorgungsbericht detaillierte Zahlen. Überwiegend sind es psychische und Verhaltensstörungen. Allerdings gibt es erhebliche Unterschiede bei der Häufigkeit - sowohl bezüglich des Bereichs als auch des Geschlechts.
Obwohl die meisten Beamten krankheitsbedingt aus dem Dienst ausscheiden, leben sie länger - im früheren Bundesgebiet werden Beamte 2,2 Jahre, Beamtinnen sogar 2,4 Jahre älter als andere Beschäftigtengruppen. Jeder zweite Pensionär wird älter als 80 Jahre, bei den Witwen und Witwern beträgt dieser Anteil sogar fast 80 Prozent.

Der dritte die Versorgungskosten beeinflussende Faktor ist die Versorgungshöhe, die von Laufbahn und erdientem Ruhegehaltsatz abhängt. Beim Vergleich der Laufbahngruppen lässt sich für den Bund von 1970 bis 1999 eine leichte Verschiebung vom höheren und gehobenen zum mittleren Dienst feststellen. Bei Ländern und Gemeinden hingegen haben die beiden oberen Laufbahngruppen zu und der mittlere Dienst abgenommen. Der einfache Dienst spielt kaum noch eine Rolle.

Die Entwicklung bei den Ländern lässt sich leicht erklären. Im Schuldienst gibt es fast ausschließlich gehobenen und höheren Dienst. Und: Der Anteil der Lehrerinnen und Lehrer an den Landesbeamten stieg prozentual besonders stark - von 1970 bis 1985 von 34 auf 41 Prozent - und liegt derzeit bei 40 Prozent.
Die durchschnittlichen monatlichen Ruhegehälter sind von 1994 bis 2000 beim Bund um 12,1 Prozent, bei den Gemeinden um 15,2 Prozent und bei den Ländern um 11,8 Prozent gestiegen. Schlusslicht bilden hier - wie auch beim Ruhegehaltssatz - die Lehrerinnen und Lehrer mit 8,2 Prozent. Dies macht nicht einmal die Hälfte des Anstiegs in den "sonstigen" Verwendungsbereichen (16,9 Prozent) aus. Der durchschnittliche Ruhegehaltsatz ist im gleichen Zeitraum gesunken und liegt bei den Neuzugängen unter dem statistischen Mittel, im Schuldienst um bis zu zwei Prozent (69,3 Prozent).

Die Prognosen für die Länder klingen gigantisch. Die Zahl der Versorgungsempfänger steigt im Schuldienst von 217000 im Jahr 2000 um fast 130 Prozent auf 499000 im Jahr 2020 und sinkt bis 2040 wieder auf 396000. In den anderen Bereichen wird die Spitze erst 2030 erreicht und die Steigerung fällt bei weitem nicht so hoch aus.

Die Versorgungskosten für Lehrkräfte steigen von 13,1 Milliarden Mark im Jahr 2000 auf 58,1 Milliarden 40 Jahre später. Dabei wird eine jährliche Erhöhung der Pensionen von zwei Prozent in den Jahren 2000 bis 2005 und von 2,5 Prozent in den Jahren 2006 bis 2040 unterstellt.
Dorothee Beck

[Tschakka]

"Obwohl die meisten Beamten krankheitsbedingt aus dem Dienst ausscheiden, leben sie länger - im früheren Bundesgebiet werden Beamte 2,2 Jahre, Beamtinnen sogar 2,4 Jahre älter als andere Beschäftigtengruppen. Jeder zweite Pensionär wird älter als 80 Jahre, bei den Witwen und Witwern beträgt dieser Anteil sogar fast 80 Prozent"

Schweinerei sowas. Da könnte man doch ein maximales Lebensalter für Beamte und deren evtl. Hinterbliebene verankern. Wers bis dahin nicht geschafft hat, das Zeitliche zu segnen, kann ja zwangsentsorgt werden.


"Im Schuldienst gibt es fast ausschließlich gehobenen und höheren Dienst"

Dieses Problem läßt sich ja nun wirklich sehr einfach lösen. Was brauchen wir studierte Menschen als Lehrer. 10.-Klasse-Abschluss dürfte doch vollkommen ausreichen. Insbesondere, wenn man mal sieht, was laut Pisa da ohnehin herauskommt. Bezahlung wäre dann im einfachen Dienst ansiedelbar.



Wie sähe denn nun die ernsthafte Lösung dieser anstehenden Probleme aus? Die Ansprüche streichen? Die Ansprüche auf andere Schultern (nämlich Versichertengemeinschaften) vertreilen? Na da bin ich gespannt, welche klugen Sprüche die Berater aller Verantwortlichen so haben werden.

[for4zim]

Die längere Pensionsbezugsdauer sähe ich noch am ehesten als einen Grund an, Pensionen auch tatsächlich zu kürzen. 2 Jahre längere Pensionsbezugsdauer sollten schon 10% Kürzung wert sein. Die Frage ist nur, Kürzung von was? Von welchem Niveau aus sollte gekürzt werden? Es hatte ja schon Nullrunden oder Kürzungen von Zulagen gegeben, und ein demographischer Faktor wurde bereits mit dem Abschlag auf Besoldungssteigerungen von 0,2% pro Jahr (während der Einführung der Riesterrente ausgesetzt) berücksichtigt. Am saubersten wäre eigentlich, wenn man entsprechend der längeren Lebensdauer von Pensionären die Rücklage aus Besoldungssteigerungen entsprechend anhebt, z.B. auf 0,4% je Jahr, und diese Erhöhung auch während der Einführung der Riesterrente erhebt.

[Denali]

#22

wie die Lösung aussieht ? Ist doch klar: Keine Partei stellt die aktuelle Situation zur Diskussion. Kopf in den Sand, und hoffen auf ein Wunder, könnte man meinen.

D.h. der Anteil an staatlichen Versorgungslasten wird weiter steigen.

Man hat vom Prinzip her zwei Möglichkeiten: Man verbessert die Einnahmenseiten durch höhere Steuereinnahmen mittels a) noch höherer Steuern mit der Folge beschleunigender Rezession
b) schafft bessere Investitions- und Beschäftigungsbedingungen - was aber massive Steuer- und Abgabenentlastungen bedeutet. Zur Gegenfinanzierung bietet hierfür der angsprochene Sektor die größten Potentiale.

Da man beide Wege nicht wagt, bleibt nur die Finanzierung über Neuverschuldung.

Eines ist bei den aktuelle Regelungen klar: Dieser Staat geht bankrott wenn wir so weiter machen. Das kann langfristig auch nicht im Interesse der Begünstigten der derzeitigen Regelungen liegen.

[wolfgangehrlich]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[for4zim]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Tschakka]

wolfgang

lesen sollte man aber schon richtig, bevor man lospoltert. Du willst aber offensichtlich falsch verstehen.

Denali

die Lösung kann doch nicht ernsthaft sein, dass die im Beamtenbereich sich abzeichnenden Finanzprobleme dadurch aufgefangen werden, dass diese selbst dafür herhalten müssen?
Wenn Du das auf alle Bereiche so überträgst, wäre das soziale Chaos wohl komplett. Natürlich muss man für die Zukunft durchforsten, welche Bereiche nicht beamtet sein müssen.

Richtig kann es nur sein, endlich wieder für mehr Beschäftigung beispielsweise durch eine wirkliche Verringerung der vom Einzelnen zu zahlen Steuern zu sorgen zu sorgen und Steuerschlupflöcher zu stopfen. Anreize schaffen, dass die Steuerflüchtlinge wieder hier ihren Obulus entrichten. (Natürlich nicht durch noch mehr Verschärfung).

[wolfgangehrlich]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Viva2]

"Abschlag auf Besoldungssteigerungen von 0,2% pro Jahr "

Wenn ich das immer lese! Lächerlich! Das sind nicht mal Peanuts, das sind allerhöchstens Reiskörnchen.

Und Abschlag auf Besoldungssteigerungen!
In vielen Branchen gibt es schon jahrelang keine Lohn- und GehaltsSTEIGERUNGEN mehr und trotzdem werden die Abgaben immer höher.

[Tschakka]

also eines muss man Euch lassen. Diese Anti-Beamtenthreads sind immer wieder ausgesprochen lustig.

Blöd ist nur, dass keinem mehr ein neuer Witz einfällt. Immer und überall in jedem Thread der gleiche Ansatz.

Ziemlich einfallslos. Obs dran liegt, dass Ihr keine Beamten seid und deshalb nicht mal zwischendurch eine Mütze voll Schlaf bekommt? Na dann mal Abneds früher ins Bett. Nicht immer mühsam zur Nachtschicht, Ihr armen Mäuse.

[Quando]

Kürzungsvorschlag :

13.´ es bzw. Weihnachtsgeld streichen !! bei den Ruhestandsbeziehern.
Es gibt ja auch keine 13 Monate Rentenzahlung oder Arbeitslostengeld, obwohl die Beiträge dafür kassiert werden.

Gruß
Quando

[for4zim]

Quando, das Weihnachtsgeld ist bei der Rente auf die 12 Monate verteilt. Siehe auch die früheren Threads zum Thema. Wollte man wirklich alle Kürzungen bei einer Gruppe auf die andere übertragen (was ich für blödsinnig halte), müßte vielmehr die Rente entsprechend den Kürzungen bei den Pensionären 2004 um ca. 4% gekürzt werden. Nur um mal ein Gefühl dafür zu geben, was da eigentlich los ist.

[Quando]

Kann ich nicht so nachvollziehen .

Ein anderer Punkt ist, daß Beamte die Rente basierend auf
(75 %) der zuletzt erreichten Gehaltsstufe bekommen, beim "normalen" Rentner wird sie auf dem Durchschnitt des gesamten Arbeitslebens berechnet, was natürlich viel ungünstiger ist.
Vor 15 Jahren , so hab ich es noch erlebt, gab es dann vor
dem Ruhestand dann noch so manche "hektische" Gefälligkeitsbeförderung. Das gaben die Stellenpläne damals noch her.

Quando

[for4zim]

Quando, richtig, es gab mal die "Gefälligkeitsbeförderungen". Seitdem man aber im letzten Amt vor dem Ruhestand mindestens 3 Jahre verbracht haben muß, damit das anerkannt wird, gibt es das nicht mehr. Angesichts des Stellenabbaus sind solche Beförderungsstellen wohl auch ohnehin nicht mehr so verfügbar, wie in den 70er und 80er Jahren.

Was das 13. Monatsgehalt angeht: dafür zahlen Angestellte und Arbeiter auch Rentenbeiträge und erhöhen so ihren Rentenanspruch. Daher erhalten sie ihre 13. (und 14., gibt es - bei meiner Frau z.B.) Monatsrente verteilt auf die 12 Monate als erhöhte Normalrente. Und diesen Anspruch verlieren sie auch nicht mehr im Gegensatz zu den Pensionären. Wenn bei den Beamten der 13. Sold halbiert wird, dann wird er auch bei den Pensionären halbiert, obwohl sie den in ihrer aktiven Zeit voll erhalten haben.

Und was die 75% angeht: das ist die Bruttopension als Anteil an dem ruhegehaltsfähigen Sold. Im Gegensatz zu Angestellten ist nicht die gesamte Besoldung ruhegehaltsfähig, die 75% sind also auch nur eine Rechengröße, die nur ungefähr etwas aussagt. Und zur Zeit sinkt dieses Größe schrittweise auf 71,75% brutto vom brutto. Beim Angestellten sind das im Mittel zur Zeit 53% brutto vom Bruttoeinkommen (laut Bundesregierung, ich habe andere Zahlen gesehen, die etwas niedriger lagen). Allerdings kommen da noch Ansprüche aus Betriebsrenten hinzu. Ein angestellter Akademiker beispielsweise erhält im Schnitt nur 65% seiner Altersversorgung aus der Rente, den Rest aus Betriebsrenten und Privatvorsorge. Weiterhin sind im Schnitt die 71,75% beim Beamten mit 10% Krankenversicherung und 15% Steuern belastet, wodurch netto 54% vom brutto bzw. 72% vom Nettoeinkommen herauskommen. Der Angestellte erhält je nach steuerlicher Situation auch fast 70% vom mittleren Nettoeinkommen, wenn es ganz schlecht kommt, 65%, bekommt dann aber in vielen Fällen eine Betriebsrente dazu, und kann dann eine Versorgung haben, die der eines Beamten nicht nachsteht. Der durchschnittliche angestellte Akademiker hat nach Zahlen des DIW ein verfügbares Alterseinkommen von 26.600 Euro im Jahr. Ein durchschnittlicher pensionierter Beamter aus dem gehobenen oder höheren Dienst hat netto auch nicht mehr, obwohl er im aktiven Dienst weniger verdient hatte und deshalb wohl weniger privat vorgesorgt hatte.

Wirklich gute, nachvollziehbare und gleiche Tatbestände vergleichende Statistiken zu bekommen ist übrigens fast unmöglich. Die würden auch mich sehr interessieren.

[webmaxx]

"Durchgerechnet habe Fuest die Besoldungsgruppen A 6 und A 13. Bezogen auf die Gruppe A 6 müsste ein Angestellter in der freien Wirtschaft im 65. Lebensjahr pro Jahr 17 504 Euro mehr verdienen als ein Beamter in der Besoldungsgruppe A 6, um im Ruhestand auf ein identisches Nettoversorgungsniveau zu gelangen."

Damit ist doch die Überversorgung hinreichend nachgewiesen, for4zim, nicht wahr?

Auch die Beamten werden ihr Schärflein beitragen müssen -wie die Politiker übrigens auch! - und je eher sie vernünftige Vorschläge machen, desto besser für sie....

[wolfgangehrlich]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[AttiMichael]

Ach, der Hobby-Beamten-Hasser Wolfgang ist auch wieder da. Hast Du eigentlich sonst keine Hobbies?

[Lifetrader]

... viel Spaß beim Studium der Fakten!

Themen der Woche
Vorschläge zur Neuordnung der Rentenbesteuerung

Mit seinem Urteil vom 6.3.2002 - 2 BvL 17/99 (BStBl 2002 I S. 618; s. dazu Fischer, NWB F. 3 S. 11985) hat das BVerfG festgestellt, dass die derzeitige steuerrechtliche Behandlung von Pensionen und Renten aus der Gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) gegen den Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 Abs. 1 GG verstößt und daher verfassungswidrig ist. Gleichzeitig wurde der Gesetzgeber verpflichtet, bis spätestens zum 1.1.2005 eine verfassungskonforme Neuregelung in Kraft zu setzen. Aufgrund dieses Urteils wurde eine Sachverständigenkommission unter Leitung von Prof. Dr. Rürup eingerichtet, die ein Konzept zur steuerlichen Behandlung von Altersvorsorgeaufwendungen und Altersbezügen erarbeiten sollte. Die Ergebnisse wurden dem BMF am 17.3.2003 übergeben. Im Folgenden werden die wesentlichen Aussagen des Abschlussberichts der Sachverständigenkommission zur Neuordnung der steuerrechtlichen Behandlung von Altersvorsorgeaufwendungen und Altersbezügen zusammengefasst.

1. Allgemeines

Die Kommission schlägt einen einheitlichen Übergang zur nachgelagerten Besteuerung vor. Außerdem sollen bestimmte Altersvorsorgeaufwendungen in der Ansparphase steuermindernd berücksichtigt werden. Hierzu wurde ein "Drei-Schichten-Modell" entwickelt. Gehören Altersvorsorgeaufwendungen der ersten Schicht an (Basisversorgung), soll ein unbegrenzter Abzug, bei Aufwendungen der zweiten Schicht (Zusatzvorsorge) ein begrenzter Abzug möglich sein. Beiträge, die zur dritten Schicht gehören, sollen hingegen steuerlich nicht berücksichtigt werden. Da die sofortige Umsetzung des Modells zu erheblichen Steuerausfällen führen würde (ca. 22 Mrd. €) und auch die steuerliche Erfassung der jetzigen Rentenbezieher sowie der rentennahen Jahrgänge verfassungsrechtlich problematisch wäre, sieht das vorgeschlagene Modell eine 35-jährige Übergangsphase (Stufenmodell) vor.

2. Altersvorsorgeaufwendungen

Beiträge zu einer sog. Basisversorgung (erste Schicht) sollen nach einer Übergangszeit für alle Steuerpflichtigen als vorweggenommene Werbungskosten in unbegrenztem Umfang absetzbar sein. Zur ersten Schicht gehören Produkte, die einen Anspruch auf lebenslängliche Versorgung (frühestens ab dem 60. Lebensjahr) gewähren, und bei denen die Anwartschaften nicht vererblich, nicht übertragbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar und nicht kapitalisierbar sind. Diese enge Produktumschreibung rechtfertigt es, den Abzugsumfang nicht zu begrenzen. Steuerpflichtige können über das von ihnen einmal investierte Vermögen nicht mehr verfügen, weder für den aktuellen Konsum noch zur Vererbung. Dies mindert die Risiken für den Fiskus, dass eine unbegrenzte Inanspruchnahme des Werbungskostenabzugs zu unkalkulierbaren Steuerausfällen führt. Der Verzicht auf eine Abzugsbeschränkung dient zugleich der Vereinfachung, da Aufteilungsprobleme bei Bezug der Leistungen wie z.B. bei der Riester-Rente vermieden werden. Zu den Beiträgen zur Basisversorgung gehören u.a. Beiträge zur GRV, zu einer berufsständischen Versorgung oder auch zu neu zu entwickelnden privaten Leibrentenversicherungen.

Die zweite Schicht umfasst Produkte einer Zusatzversorgung im Alter. Hierzu gehören die Produkte der privaten Altersvorsorge nach §§ 10a und 79 ff. EStG (zertifizierte Altersvorsorgeverträge) sowie der betrieblichen Altersversorgung (Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse), soweit sie kapitalgedeckt sind. Die im geltenden Recht bestehende Beschränkung des Kreises der nach §§ 10a und 79 ff. EStG Begünstigten auf Personen, die unmittelbar oder mittelbar von einer Senkung des Rentenniveaus betroffen sind, soll aufgehoben werden. Die Abzugsmöglichkeiten und die Zulagenförderung sollen allen unbeschränkt Steuerpflichtigen eröffnet werden. Dies beinhaltet die Möglichkeit einer Vereinfachung der "Riester-Rente". Die nach sozialrechtlichen Kriterien vorzunehmende Abgrenzung des begünstigten Personenkreises kann dadurch entfallen. Außerdem muss die Mindesteigenbeitragsberechnung angepasst werden. Dies eröffnet dem Gesetzgeber die Möglichkeit einer weiteren Vereinfachung – z.B. durch Einführung eines festen Mindesteigenbeitrags. Hinsichtlich des Abzugsumfangs soll der erst für das Jahr 2008 vorgesehen Höchstbetrag von 2 100 € pro Jahr auf das Jahr 2005 vorgezogen werden. Außerdem wird vorgeschlagenen, den bisher absoluten Abzugsbetrag nach Maßgabe der Entwicklung der Beitragsbemessungsgrenze der GRV (BBG) zu dynamisieren (4 v. H. der BBG). Erwähnenswert ist im Bereich der Zusatzversorgung, dass die Kommission dafür plädiert, den in § 92a EStG geregelten sog. Altersvorsorge-Eigenheimbetrag abzuschaffen. Dies ist steuersystematisch konsequent.

Der dritten Schicht werden Kapitalanlageprodukte zugeordnet, die die Voraussetzungen der Basis- oder Zusatzversorgung nicht erfüllen. Diese Produkte können der Altersvorsorge dienen, müssen es aber nicht zwangsläufig. Die entsprechenden Vermögensanlagen werden daher vorgelagert besteuert. D.h. kein Abzug der betreffenden Zahlungen in der Ansparphase und steuerliche Erfassung der Erträge je nach Produkt entweder in der Ansparphase (z.B. Banksparplan) oder der Auszahlungsphase (z.B. Einmalzahlung aus einer Lebensversicherung). In allen Fällen, in denen weiterhin eine Ertragsanteilsbesteuerung nach § 22 EStG erforderlich ist (Rentenversicherungen), sollen die Ertragsanteile nach Auffassung der Kommission aufgrund veränderter Rahmenbedingungen herabgesetzt werden. Alle Kapitalanlageprodukte sollen steuerrechtlich einheitlich behandelt werden. Dies bedingt u.a. die Streichung des Sonderausgabenabzugs für Beiträge zu kapitalbildenden Lebensversicherungen in der Ansparphase und insbesondere die – steuersystematisch konsequente – Abschaffung der Steuerfreiheit der Erträge im Zeitpunkt der Kapitalauszahlung.

3. Anpassung der betrieblichen Altersversorgung

Für den Bereich der betrieblichen Altersversorgung wird vorgeschlagen, die Beiträge für eine Direktversicherung in die Steuerfreiheit nach § 3 Nr. 63 EStG einzubeziehen. Gleichzeitig wird empfohlen, die Steuerfreiheit auf solche Versorgungszusagen zu beschränken, die eine lebenslange Altersversorgung vorsehen (lebenslange monatliche Rente oder Auszahlungsplan mit Restverrentung). Im Gegenzug soll die Möglichkeit der Pauschalbesteuerung (§ 40b EStG) aufgehoben werden. Aus Vertrauensschutzgründen soll dies nicht für Altverträge und ebenfalls nicht für die umlagefinanzierte betriebliche Altersversorgung (z.B. VBL) gelten, weil letztere wegen der fehlenden Kapitaldeckung die Voraussetzung für die Steuerfreiheit nach § 3 Nr. 63 EStG und die Voraussetzungen der privaten kapitalgedeckten Altersvorsorge nach §§ 10a und 79 ff. EStG (Riester-Rente) nicht erfüllt.

4. Stufenmodell

Der Abschlussbericht sieht eine langfristige Übergangsregelung vor, um die mit der steuerlichen Freistellung – speziell der Beiträge zur GRV – verbundenen steuerlichen Ausfälle in Grenzen zu halten, aber auch um dem Vertrauensschutzgedanken bei der Besteuerung von Renten sowie dem Verbot einer Zweifachbesteuerung Rechnung zu tragen.

Hierzu sollen Beiträge zum Aufbau einer Basisversorgung (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag) ab 2005 beginnend mit einer Freistellung von mindestens 60 v.H. und bis 2025 in jeweils 2-v.H.-Schritten auf 100 v.H. ansteigend, steuerlich freigestellt werden. Nach dem bisherigen Recht ist allerdings bereits der Arbeitgeberanteil zur gesetzlichen Rentenversicherung steuerfrei (§ 3 Nr. 62 EStG), d.h. vom Arbeitnehmeranteil können im Jahr 2005 nach dem Kommissionsvorschlag maximal 20 v.H. zusätzlich steuermindernd berücksichtigt werden (20 v. H. des Arbeitnehmeranteils = 10 v.H. des gesamten RV-Beitrags).

Der Übergang zur nachgelagerten Besteuerung der Leistungen aus der Basisversorgung soll auch schrittweise erfolgen. Ab dem Jahr 2005 soll der der Besteuerung unterliegende Rentenanteil – anstelle der bisherigen Ertragsanteilsbesteuerung – auf einheitlich 50 v.H. festgesetzt werden. Dies soll sowohl für alle Bestandsrenten als auch die Rentenneueintritte im Jahr 2005 gelten. Eine Zweifachbesteuerung der Bestandsrentner ist trotz der Erhöhung des zu besteuernden Rentenanteils ausgeschlossen, da zumindest 50 v.H. der Renten auf den steuerfreien Arbeitgeberanteil zurückzuführen sind. Die vorgeschlagene steuerliche Erfassung der Renten stellt somit die Untergrenze des verfassungsrechtlich Möglichen dar. Nach den Berechnungen der Kommission ergibt sich allenfalls für diejenigen Arbeitnehmer, die während ihrer ganzen Berufslaufbahn rentenversicherungspflichtig waren und durchgängig ein Einkommen in Höhe der BBG erzielten sowie in den Jahren 2039 bis 2043 in die Rentenbezugsphase eintreten, eine geringe Zweifachbesteuerung. Aufgrund der vom BVerfG eingeräumten Möglichkeit der Typisierung ist die Kommission jedoch der Auffassung, dass dies im Rahmen des verfassungsrechtlich Zulässigen liegt. Zum anderen ist zu berücksichtigten, dass es sich bei den unterstellten Parametern wohl eher um einen Ausnahmefall handelt. In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle liegt die Gesamtsumme der steuerfreien Rentenbezüge immer über den korrespondierenden Rentengesamtbeiträgen, die aus versteuertem Einkommen entrichtet wurden. Dieser Besteuerungsanteil wurde gerade so bemessen, dass auch bei Selbständigen dem Verbot der Zweifachbesteuerung Rechnung getragen wird (Ausnahme bei Selbständigen die in den Jahren 2018 bis 2026 in Rente gehen).

Der Rentenanteil, welcher der Besteuerung unterliegt, soll für jeden jeweils neu hinzukommenden Rentenjahrgang in Schritten von 2 v.H. bis zum Jahre 2020 auf 80 v.H. und in Schritten von 1 v.H. bis zum Jahre 2040 auf 100 v.H. angehoben werden. Die sich nach Maßgabe dieser Prozentsätze ergebenden steuerfreien Rentenanteile (Renten-Freibetrag) sollen für die jeweilige Jahrgangsgruppe (Kohorte) auf Dauer festgeschrieben werden (Kohortenprinzip). Da in der Endstufe Beamtenpensionen und Renten steuerlich gleich behandelt werden sollen, ist vorgesehen, den Versorgungs-Freibetrag für Beamtenpensionen und Werkspensionen sowie den Altersentlastungsbetrag schrittweise für jede neu hinzukommende Kohorte in dem Maße zu reduzieren, in dem die Besteuerungsanteile der Renten erhöht werden. Im Zuge der Neuordnung soll auch der Arbeitnehmer-Pauschbetrag bei Pensionären (1 044 €) an den Werbungskosten-Pauschbetrag, der den Empfängern anderer Altersbezüge zusteht (102 €), angepasst werden, d.h. Pensionäre erhalten in der Endstufe den allgemeinen Werbungskosten-Pauschbetrag (102 €). Verfahrenstechnisch wird das Abschmelzen des überschießenden Werbungskosten-Pauschbetrags dadurch erreicht, dass dem Versorgungs-Freibetrag ein entsprechender Zuschlag hinzugerechnet wird, der dann gleichmäßig nach dem Kohortenmodell abgeschmolzen wird.

Für Bestandsfälle (Rentner/Pensionäre) verändern sich – in Analogie zur Behandlung der Renten – die Freibeträge in den Folgejahren nicht; bei jedem Steuerpflichtigen gilt der bei Beginn des Bezugs von Alterseinkommen gewährte Versorgungs-Freibetrag bis zum Ablauf des Einkünftebezugs. Da der Freibetrag für die Pensionäre als "fester Betrag" definiert wurde, ist die Ermittlung eines "festen Rentenfreibeitrags" nur konsequent. Hätte die Kommission einen Rentenfreibetrag in Höhe eines bestimmten Anteils der jeweiligen Rente vorgeschlagen – wie zum Teil in der Öffentlichkeit gefordert –, wäre der Rentenfreibetrag mit jeder Rentenerhöhung angestiegen. Dies hätte zu einer schleichenden – verfassungswidrigen – Besserstellung der Rentenbezieher gegenüber den Pensionären geführt.

Das vorgeschlagene Modell führt dazu, dass in der Übergangsphase ein neu in den Ruhestand tretender Rentenbezieher, der eine Rente in Höhe einer Standardrente (prognostizierte Eckrente des Jahres 2005 = 14.432 €) bezieht, bis zu einem Rentenbeginn im Jahr 2013 hinsichtlich seiner Rentenbezüge aus der GRV steuerunbelastet bleibt.

5. Sonstige Vorsorgeaufwendungen

Sonstige Vorsorgeaufwendungen, die nicht zu den Altersvorsorgeaufwendungen gehören, sollen wie bisher als Sonderausgaben abgezogen werden können. Den Umfang des möglichen Abzugsbetrags lässt die Kommission offen. Für die von ihr durchgeführten Berechnungen wird in der Übergangsphase wie auch in der Endstufe ein jährlicher Höchstbetrag von 1 500 € für Alleinstehende und 3 000 € für Verheiratete unterstellt.

Um Schlechterstellungen der Steuerpflichtigen beim Abzug von Vorsorgeaufwendungen (Alters- und sonstige Vorsorgeaufwendungen) auszuschließen, soll für die Übergangsphase eine Vergleichsberechnung (Günstigerprüfung) vorgenommen werden; d.h. es werden mindestens so viele Vorsorgeaufwendungen wie nach derzeit geltendem Recht berücksichtigt. Diese Günstigerprüfung bedingt im Ergebnis allerdings auch, dass die bisher bereits sehr komplexe und wenig verständliche Sonderausgabenhöchstbetragsberechnung für die nächsten 15 Jahre festgeschrieben wird.

6. Schädliche Verwendung

Werden die steuerentlasteten Beiträge des Steuerpflichtigen entgegen der ursprünglichen Verwendungsabsicht tatsächlich nicht für seine Basisversorgung oder Zusatzversorgung – sondern vielmehr zweckwidrig – eingesetzt, ist der dadurch erzielte Steuervorteil verzinst zurückzuzahlen. Die auf das Altersvermögen entfallenden Zuwächse (Zinserträge, Kursgewinne usw.) sind zudem nach Maßgabe des persönlichen Steuersatzes des Steuerpflichtigen zu versteuern. Auch die Vererbung des Vermögens stellt insoweit eine zweckwidrige Verwendung dar. Dies entspricht weitgehend der im § 93 EStG geregelten "schädliche Verwendung" von steuerlich gefördertem Altersvorsorgevermögen, allerdings mit dem Unterschied, dass § 93 EStG lediglich die nominale Rückzahlung der Steuervorteile anordnet. Insoweit geht der Kommissionsvorschlag über den bisherigen § 93 EStG hinaus.

7. Europarecht

Zur Durchsetzung der nachgelagerten Besteuerung auf internationaler Ebene sollen die deutschen DBA dahingehend geändert werden, dass Deutschland sein Besteuerungsrecht als "Quellenstaat" von Alterseinkünften aus der Basis- und Zusatzversorgung behält, wenn die zugrunde liegenden Altersvorsorgeaufwendungen in Deutschland abziehbar waren. Eine entsprechende Änderung sämtlicher DBA ist allerdings sehr aufwendig und schwer durchsetzbar. Als Alternative schlägt die Kommission eine dem § 95 EStG entsprechende Regelung vor. Allerdings nicht ohne auf die Notwendigkeit einer weiteren europarechtlichen Prüfung hinzuweisen.

[NWB Heft 13/2003]

Quelle: http://www.nwb.de/aktuell/steuer/2003/tw0321_1.htm

[for4zim]

Was der Prof. Fuest bei seiner Rechnung falsch gemacht hat, ist, daß er Äpfel mit Birnen vergleicht. Was er genau gemacht hat, weiß ich noch nicht, aber es sieht so aus, als hätte er angenommen, daß ein Angestellter das gleiche Bruttoeinkommen wie ein bestimmter Beamter hat, und dann berechnet, um wieviel man sein Einkommen erhöhen müßte, damit der soviel Rente bekommt, wie der Beamte später Pension.

Er hat nicht berücksichtigt, daß der Pensionär höhere Abzüge von der Pension hat, er hat auch nicht beachtet, daß bei gleicher Qualifikation der Angestellte in der Privatwirtschaft deutlich besser bezahlt wird, und daß zum einen die hohe Beamtenpension auch einfach die geringeren Bezüge in jungen Jahren kompensiert (der Angestellte kann dafür ja privat mehr vorsorgen), zum anderen, daß der Angestellte der Privatwirtschaft zusätzlich noch eine Betriebsrente bekommen könnte (mittlerweile bei über 53% der Arbeitnehmer der Fall, Tendenz steigend).

Der Vergleich ist daher in dieser Form gar nicht zulässig, und ich weiß nicht, was der Professor sich dabei gedacht hat. Er berücksichtigt auch nicht Gehaltszurückhaltung bei den Beamten, Nullrunden der Vergangenheit oder die Kürzung der Zulagen, was nach Abzug der diesjährigen Besoldungserhöhung zu einem um über 2% verringerten Jahreseinkommen der Beamten und Pensionäre führt. Er hat nicht berücksichtigt, daß seit 1991 die realen Haushaltseinkommen der Beamten um über 3% zurückgingen, während sie bei Angestellten um gut 3% gestiegen sind. Wenn ich mich übrigens recht erinnere, ist das nicht das erste Mal, daß mir dieser Fuest mit üblen Fehlinterpretationen aufgefallen ist. Ich komme noch nicht dahinter, mit was, aber vor gut2,3 Jahren ist der Mann mir bereits unangenehm aufgefallen; das aber nur am Rande.

Ich erinnere daran, daß man 1998 zwar den demographischen Faktor bei den zukünftigen Rentnern zurückgenommen hatte, aber die damalige Kürzung bei den Beamten (eben die 0,2% weniger pro Jahr, was sich am Ende zu über 3,5% niedrigeren Besoldungen und entsprechend niedrigeren Pensionen aufbauen sollte plus daß man erstmals damit Rücklagen bilden wollte) beibehalten hatte - was so als Trend wohl fortbestehen wird: geht es wirtschaftlich wieder besser, steigen bei den Angestellten auch wieder die Gehälter und Zulagen, bei den Beamten wird man dann wohl die einmal durchgeführten Kürzungen nicht mehr zurücknehmen - das kam bisher noch nie vor.

[for4zim]

PS zu #35: Ich sehe zwar, daß Fuest von "Nettoversorgung" schreibt, aber ich sehe nicht, wo er berücksichtigt hat, daß der Beamte seine Familie privat absichern muß (PKV) oder die erhöhten Kosten der PKV, die ja auch sehr individuell sind. Die ganze Rechnung sieht mir sehr in eine bestimmte Richtung manipuliert aus...

[webmaxx]

#36 for4zim setzen , 4-, "Thema verfehlt!"

Zum Einen tust auch du in deinem Beitrag, was du dem Professor vorwirfst -`Äpfel mit Birnen vergleichen! Natürlich mit anderen Schlussfolgerungen....(Motto: Wascht uns den Pelz, aber macht mich nicht naß)

Zum Anderen: es ändert nichts daran, daß diese grauenhafte Fehlentwicklung über Jahrzehnte eben de fakto diesen "dicksten Brocken" ausmacht- und davon müssen wir weg bzw. runter.Es gibt dazu keine vernünftige Alternative!

__________________________________________________

Ganz allgemein am Rande bemerkt: welche Verschwendung von Grips hier im Board - auf der Suche nach untauglichen Mitteln: So werden höchstens Symptome kuriert....

Das ist ungefähr, so als wenn man den Verwesungsgeruch in der Mülltonne mit dem Parfümzerstäuber bekämpfte, statt die tote Ratte zu entfernen
______________________________________________________

Zur selben Zeit wächst die (Zins- und Zinsezinsbedingte)Verschuldung in Deutschland stündlich um ca. 2.000,-(zweitausend) Euro! Unfaßbar, aber wahr - und esprofitieren davon nur einige Wenige ( genau genommen 7,2 Mio. Menschen weltweit)

[Mannerl]

was Beamtenpensionen mit Zins undZinseszins zu tun haben...?

[jacop]

#37
Zur selben Zeit wächst die (Zins- und Zinsezinsbedingte)Verschuldung in Deutschland stündlich um ca. 2.000,-(zweitausend) Euro!

Kleine Korrektur: Es muss richtig heissen sekündlich und nicht stündlich!

Ist aber eher unwesentlich!

Hier der Link: http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html

[gjauch]

http://www.deutsche-finanzagentur.de/dokumente/pm49_c4e9edf3…

@Mannerl, schau mal hier....

gjauch

[Mannerl]

"Zur selben Zeit wächst die (Zins- und Zinsezinsbedingte)Verschuldung in Deutschland stündlich um ca. 2.000,-(zweitausend) Euro! Unfaßbar, aber wahr - und esprofitieren davon nur einige Wenige ( genau genommen 7,2 Mio. Menschen weltweit"

?
hat jetzt Deutschland 7,2 Mio weltweit Beamte?

[webmaxx]

#38 mannerl
- ganz einfach: Bund und Länder müssen sich das Geld mittlerweile leihen - um u.a. auch die Beamten zu bezahlen...
Tendenz steigend!

Das BSP in D ist von 1960 - 2001 um das 13fache gestiegen (von 155 auf 2071 Mrd.)

Zur gleichen Zeit wuchs die Verschuldung (Bund.Länder,Unternehmen und Haushalte) um das 41fache von 154 auf 6326 Mrd.!

Geht es uns auch nur 10 mal besser als der Bevölkerung um 1960 ? Geschweige denn 40 mal?

Anders rum:

Wenn wir die Gesamtverschuldung von Staat und Wirtschaft mit ca. 4.600 Mrd. Euro annehmen - ausgeliehen zu einem Durchschnittszins von 7%, so belastet das die Preise von Waren und Dienstleistungen (auch von Behörden!) mit 322 Mrd. Euro.

(Das bedeutet übrigens eine versteckte Zinsbelastung für jeden der 35 Millionen Privat-Haushalte in D von 9.200 Euro im Jahr.)

Bei dieser - durch den Zins- und Zinseszinseffekt entstandenen - astronomischen Summe und bei der gesetzlich
vorgegebenen Kreditaufnahmelimitierung müssen zwangsläufig die kleinen Einkommen/Guthaben beschnitten werden... für den Status Quo, eine Heilung ist dadurch nicht zu erreichen.

Wenn die Beamten das mal einsehen könnten, hätten wir eine starke Lobby im Kampf für das Zins- und Geldhortungsverbot.
____________________________________

Weil jeder nur sein privates Zins- (oder Schwarzgeld)töpfchen sieht, fragt keiner, wo dieses ganze Geld hingegeht...

Dabei sind doch die Schulden der Einen die Guthaben der Anderen, oder?

Obige Rechnung beweist aber, daß du -ja du! -mindestens 250.000 bis 300.00,- Euro zu einer Verzinsung vonm 3-4% auf der Bank liegen haben müßtest, um deine persönliche Kreditzinslast von 9.200 Euro auch nur auszugleichen !
Zu den Profiteuren zählst du - ja, du persönlich! - also erst mit den Euros, die du über diesem Betrag anlegen kannst. Willkommen bei den 7,3 Millionen Reichen weltweit (die auf Kosten der restlichen Menschheitleben)

______________________________________
Und nochmal, ganz deutlich:
Gäbe es diese Belastung von 9.200 Euro pro Jahr und Haushalt nicht in D, könnten die Einkommen-Steuern um diesen Betrag sinken - und die Beamtenpensionen ließen sich locker aus dem dann daraus resultierenden, ungeheuren wirtschaftlichen Aufschwung finanzieren!

[webmaxx]

#41 Mannerl -gibts da nich nen Spruch:

"...das Nahe übersehen, um die Ferne zu gewinnen" ?

Es grüßt vom Tellerrand - mit Blick nach draußen - webmaxx

[Mannerl]

erst mal danke für die Ausführliche Antwort!

...

hab aber die Diskussion nicht von Anfang an mitgelesen! bzw. es gibt hier schon mehrere Thread zum Thema Beamte!

ob es uns besser ginge wenn man keine oder wenige Beamte hätten kann ich nicht sagen!

Deswegen kann ich auch mit Zahlenkolonnen aufs erste mal nichts damit anfangen!

soweit ich informiert bin "versucht" man ja eh immer weniger Beamte zu verpflichten (z B Post, DTE, Bahn!) usw. Dass da natürlich noch "Altschulden" da sind (Pensionen usw. versteht sich ja von selbst!, man kann sie ja nicht einfach über den Haufen rennen!)
Bei uns in der Städt. Verwaltung versucht man auch schon so viel wie möglich "Auszulagern"!

Ob der Pensionär besser gestellt ist als der Rentner kann man ja auch nicht so ohne weiteres behaupten. Interessant und immer sehr sachlich finde ich die Beiträge von for4zim schon immer!
Auch wenn die Pensionen sehr auf die Tasche der öffentlichen Haushälter liegen ; kann ja alles sein, aber wir alle wissen dies ist ebenso mit den Renten ebenfalls! Hier den Beamten was in die Schuhe zu schieben wäre sicherlich zu einfach gemacht!

...

wahrscheinlich hab jetzt ich eine Themaverfehlung!

MFG
Mannerl

[webmaxx]

[Mannerl]

müßte man eigentlich nicht die Frage stellen ob ein Nichtbeamter effektiver ist als ein Beamter?
Soll jetzt nicht bedeuten meine Meinung wär dass Beamte faul usw. sind! Meistens können kleinere Betriebe(und Beamte sind meistens in "großen Betrieben")einfach effektiver arbeiten, weil sie weniger kosten verursachen!
Wäre das nicht der Grundgedanke von dem man ausgehen soll?
"nur" die notwengigsten Aufgaben Staatdiener zu überlassen (Polizei, usw!)

[webmaxx]

#44 Mannerl

"for4zims Beiträge immer interessant und sachlich -" ja gewiß, aber auch irreführend!

Der Blick fürs große Ganze ist hier entscheidend!

Bei einer Entlastung von 9000,- Euro im Jahr könnten natürlich auch die Rentner(haushalte) einer Rentenabsenkung leicht zustimmen

[Mannerl]

webmaxx !
hat diese unschöne Tabelle etwas mit den Beamtenpensionen zu tun? Oder liegt es an ganz anderen Problemen die diese "EigerNordwand" Tabelle aussagt!

[webmaxx]

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…


Mannerl, in diesem Thread findest du genügend Grundsätzliches für eine bessere, schlankere, effizientere
Welt nach unserem Rubtierkapitalismus - eine Welt , in der Leistung honoriert wird, Arbeitsplätze und Kapital satt vorhanden, Schwarzgeld und Schwarzarbeit überflüssig, Steuern auf Investitionen und Verbrauch nicht vorhanden sind...

[webmaxx]

Sprengsatz:
"Der öffentlichen Hand drohe in den kommenden Jahrzehnten eine Kostenexplosion, heißt es. In den 60er und 70er Jahren hätten Bund, Länder und Gemeinden ihren Personalbestand stark ausgebaut, deshalb könnten sich die Versorgungsausgaben vervielfachen.

Die Pensionslasten entwickelten sich zu einem immer größeren Sprengsatz in den öffentlichen Haushalten, meint der Verfasser. Im Jahr 2040 müssten für Pensionen rund 90 Milliarden Euro aufgewendet werden. Schon heute beliefen sich die Kosten für 1,36 Millionen Pensionäre auf 34,3 Milliarden Euro pro Jahr, das sei ein Fünftel aller staatlichen Personalausgaben. Hinzu kämen 7,3 Milliarden Euro Aufwendungen für die Zusatzversorgung von Arbeitern und Angestellten.

Am schlimmsten seien die Länder dran, die Mitte der 90er Jahre bereits 9,2 Prozent aller Steuereinnahmen für die Altersversorgung der Beamten aufgewendet hätten, berichtet Fuest. Im Jahr 2020 könnten es über 15,5 Prozent sein.

Den Beamten seien kräftige Abstriche zuzumuten

Den Beamten seien kräftige Abstriche zuzumuten, meint Fuest. Die Bruttobezüge der Pensionäre seien nahezu doppelt so hoch wie die vergleichbarer Altersrentner. Pensionierte Beamte erhielten rund 80 Prozent ihres letzten Nettogehalts, Angestellte und Arbeiter im öffentlichen Dienst bekämen dank niedrigerer Besteuerung sogar bis zu 90 Prozent. Dagegen müsse sich ein gesetzlich versicherter Arbeitnehmer, der 45 Jahre lang Beiträge gezahlt habe, mit 70 Prozent vom Durchschnittsnetto aller Arbeitsjahre begnügen, und eine Absenkung sei bereits beschlossen."

[boersenpetrus]

Versuchen wir doch noch mal, zum Ausgangspunkt zurückzukommen:
Der Staat hat bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Dafür braucht er Personal. Das kostet nun mal Geld, und zwar zeitnah bei Angestellten und Arbeitern brutto (also für den Arbeitgeber) mehr als bei Beamten. Denn Pensionen werden ja erst später fällig. Anstatt diese ersparten Ausgaben für den Pensionsfall zurückzulegen, wird jeder verfügbare Pfennig/Cent sofort ausgegeben und verplant. Und dann kommt - wie aus heiterem Himmel - auf einmal eine Pensionszahlung auf den Staat zu

Das ist genauso, als ob ich die Fixkosten beim Auto auf Versicherung, Steuer und Benzin beschränke und dann nach einigen Jahren jammere, wie hoch doch die Kosten für ein neues Auto sind.

[webmaxx]

Da ich nicht weiß, ob das ganz deutlich geworden ist in meinem Beitrag #42:

Jeder Privat-Haushalt (Single oder Familie)in D zahlt im Jahr durchschnittlich ca. 9.200 Euro nur an Zinsen- versteckt in Waren und (auch öffentlichen)Dienstleistungen.

Die Verschuldung wird damit übehaupt nicht reduziert bzw. abgetragen - nur aufrecht erhalten !

Ohne diesen Irrsinn hätten wir Geld genug für Beamte, Pensionen, Renten, Gesundheit, Bildung , Ausbildung etc.

[Tschakka]

#51

du kannst es auch noch anders vergleichen:

eine Firma (zB Siemens) schafft es, durch das Wirtschaften ihres Managments nicht nur die Firma in die Pleite zu führen, sondern sie häuft auch noch Schulden en masse an.

Nach der Pleite sollen dann die Beschäftigten für die Schuldentilgung herangezogen werden.

So hätten es hier gerne einige Nichtbeamte.

[webmaxx]

Die Thrad-Überschrift ist insofern auch nur subjektiv zu werten - ich schieße mal ein "Eigentor"(bevor for4zim mich darauf hinweist ):

Der (b)größte "Sprengsatz" (/b)in den öffentlichen Haushalten sind n i c h t die Beamtenpensionen, sondern die Zinslast für die Verschuldung der öffentlichen Hand!

[wolfgangehrlich]

@for4zim:
Äpfel mit Birnen vergleichen ist ein guter Punkt.
Wie ist das noch mit der steuerlichen Gleichbehandlung von Pensionen und Renten. Steuerliche Gleichbehandlung ist geplant. Die Äpfel und Birnen bleiben.
So ist die minimale Beamtenpension dann bei gleicher steuerlicher Behandlung wohl noch höher als die maximale gesetzliche Rente. Hier wird ein 2-Klassen-Altersvorsorgemodell geschaffen. Daß Du das als Beamter befürwortest, ist nachvollziehbar; daß die Angestellten hier auf die Barrikaden gehen, dürfte ebenso nachvollziehbar sein. Und wer nur halbwegs objektiv denkt, wird das auch verstehen.

Hör endlich auf überall Deinen Unsinn zu verbreiten.

[wolfgangehrlich]

@for4zim:
Ich habe Dich bereits mehrfach dazu aufgefordert, endlich Belege dafür vorzuweisen, wo die äquivalenten Maßnahmen bei den Beamten für zukünftige Einschränkungen bei den Rentnern sind.
- zukünftige Besteuerung der Renten
- Zurückfahren des Rentenniveaus auf ca. 43 % des Nettoverdiensts bis zum Jahr 2030
- Voller GKV-Beitrag auf Betriebsrenten und Direktversicherungen.

Bisher habe ich keine Antworten gesehen.
Manchmal ist aber auch Schweigen eine Antwort.
Dann würde ich Dich aber bitten in Zukunft mit Deinen arroganten Äußerungen etwas zurückhaltender zu sein.

[Denali]

# 54

laut Spiegel betragen die Ausgaben für Schulden und Tilgung 38 mrd €, für Renten und Pensionen 97 mrd € pro Jahr.

Warum sind diese Schulden entstanden, und was hindert an deren Abbau ?

Neben Subventionen sind eben auch die Pensionsverpflichtungen ein Hauptgrund für diese Entwicklung.

Was bisherige Einsparungen angeht, kann ich zu Details nichts sagen.

Sehe ich mir aber an, daß ein Gymniasiallehrer mit Familie schon wenige Jahre nach Dienstantritt 2600 - 3000 € netto heimträgt, und da noch etliche Beförderungen anstehen bis zum Durchschnittsalter 58 bei Pensionsbeginn , muß die Pensionsbelastung dieser Berufsgruppe, die einen erheblichen Anteil am Beamtentum ausmacht, für die übrigen Steuerzahler erheblich sein.

Es deutet alles darauf hin, daß hier Versprechungen gemacht wurden, die schlicht unerfüllbar sind, bzw. massiv zu Lasten anderer gehen.

Letztlich bleiben einem Staat bei dauerhaftem, starkem Deficit-spending nur zwei Möglichkeiten:

- man inflationiert die Währung, um die Nominalschuld zu begleichen, was massiven Kaufkraftverlust bedeutet
- oder man erklärt den Staatsbankrott, und sowohl Gläubiger als auch Anspruchsberechtigte gehen ihrer Einlagen und Ansprüche weitgehend verlustig.

In beiden Fällen zeigt sich, daß das Festhalten an den derzeitigen Ansprüchen aller Begünstigten (nicht nur der Beamte) an den Staat langfristig zu noch mehr Wohlstandsverlust führen muß, als die mit einer Haushaltskonsolidierung verbundenen, sicher sehr schmerzhaften, Einschnitte.

[wolfgangehrlich]

@tschakka (#53): Und was macht der Staat bei den ( beitragszahlenden )Rentnern?
Großzügige Rentenzusagen an diverse Bevölkerungsgruppen ( Deutsche Einheit, Aussiedler , Mindestrente etc. ), um sich dann , wenn die Kosten zu hoch werden, mit seinen Zuzahlungen in die RV einzuschränken.

Um mit Deinen Worten zu sprechen:

Nach der Pleite sollen dann die Angestellten /Rentner, die Beiträge bezahlen/bezahlt haben, die Zeche bezahlen.(mit schrumpfenden Renten ).

So hätten es hier gerne einige Beamte.

[Tschakka]

siehste Wolfgang

das ist der feine Unterschied zwischen uns. "So hätten es hier gerne einige Beamte" ist absoluter Quatsch. Die "Euch-müssen-Sie-dann-aber-auch-was-wegnehmen-Diskussion" führst Du, nicht diejenigen, die sich als Beamte nicht dumm anmachen lassen wollen.

Also sprichst Du keinesfalls mit meinen Worten, wie Du behauptest.

Und so langsam wirds echt fad mit diesem ewigen Herumgeplärre, wem man noch was streichen kann. Bring mal ein paar Beispiele, wie unsere Wirtschaft wieder ans Brummen kommen kann, dann wirst Du hier ruckzuck wieder niemanden mehr finden, der gerne mit den Beamten tauschen möchte.

[wolfgangehrlich]

@tschakka:
Richtig, die Diskussion führe ich. Weil Sie absolut berechtigt ist.
Ihr führt dafür die Diskussion: "Rührt nur meine Privilegien nicht an". Daß Ihr Diskussionen nicht beginnt, ist mir klar.
Es könnten ja immer mehr Angestellte begreifen, welch radikale Änderungen in naher bzw. ferner Zukunft auf sie zukommen werden, während die Beamten nachwievor im gemachten, komfortablen Nest sitzen werden.

Vielen Dank für Eure dauernden Verteidigungspostings.

[Tschakka]

Wolfgang

so langsam mache ich mir Sorgen, ob da bei Dir nicht ein ernstes psychisches Problem dahintersteckt.

[Tschakka]

nochwas: Meinen Postings der letzten Zeit solltest Du eigentlich nichts Verteidigendes mehr entnehmen können.

Wüßte auch nicht was man da verteidigen sollte, wenn so banal motiviertes Geschreibsel abgesondert wird. Es muss ja keiner der hier versuchsweise Angegriffenen eine Verteidigungshaltung aufbauen, weils gar keinen Grund dafür gibt.

Das ist wie beim Fussball. Wenn eine Mannschaft ganz agressiv immer nur bis zru Mittellinie kommt und sich dann hinsetzt, brauch ich als Verteidiger gar nicht aufzustehen

[Ayrtonw]

Danke Tschakka + 4zim!

Ihr bestätigt alle Urteile, die ich über Beamte habt. Ihr lebt scheinbar in eurer Kaste auf einem fremdem Planeten.

Die Diskussion "dann nehmt den anderen doch auch etwas weg" ist genau richtig und hat nicht mit Neid zu tun. Es geht darum, dass die bestehende Bürokratie und Oligarchie des Beamtentums auf allen politischen Ebenen mittlerweile die Lebensgrundlagen des Restes der Bevölkerung aussaugt.

Eure Marie-Antoinette-Sichtweise wird so enden wie es schon immer in der Geschichte endete.

[Tschakka]

#63

Boah! Jetzt hastes mir aber gegeben

Besser in ner Kaste, als nix aufm Kasten

[Tschakka]

#63


eines noch. Ich will ja auh so schlau sein wie Du. Wie hat es denn immer für die Antoinette-Beamten so geendet?

[Viva2]

#65 Sie wurden einen Kopf kürzer gemacht.
Ich empfehle mal den Kauf eines Geschichtsbuches.

[Tschakka]

Viva

1. kein Geld
2. keine Zeit
3. keine Lust

Aber wenn ich mich da noch so ganz schwach erinnere, wurden nicht "die" Beamten abgemurkst, sondern "nur" einige von ihnen.

Aber hast schon recht. Beamte sollten evtl. drüber nachdenken, ob sie mit Blick auf solche Risiken nicht noch eine Gefahrenzulage fordern sollten. Fussballer verdienen ja angeblich auch ein paar Mark mehr, als Arbeiter, weil sie ja ihren Job nicht so lange ausüben können und sich deshalb eine Absicherung für die weitere Zeit schaffen müssen.

Das wäre ja dann hier bei Beamten erst recht angebracht. Wovon sollen denn sonst die Armen Witwen und Waisen so leben.


Na also, geht doch. Es gibt ja doch noch neue witzige Aspekte zu dem Thema!

[Denali]

Bevor man allerdings bei den normalen Beamten spart, gäbe es da noch eine ganz spezielle Personengruppe, die absolut unverdient in den Genuß von Zuwendungen eines Staates kommt, den sie bekämpft und gehaßt, und dabei ein Mordregime gestützt und geschaffen haben. Bei diesen Leuten wär eigentlich schon ein halbierter Sozialhilfesatz zu viel des Guten.

(DER SPIEGEL 16/2003 S.146-147)

Die DDR-Funktionärsrenten kosten jährlich 2,7 Milliarden Euro, und damit ein Viertel der rund 10,5 Mrd. Euo, die der Bund den neuen Ländern jährlich als Solidarbeitrag überweist. Tendenz steigend, und das noch über viele Jahre.

ZB bekommt Margot Honecker monatlich 1500 Euro, inklusive einer speziellen Zusatzversorgung, nach Chile überwiesen.

750.000 Ostrentner haben Anspruch auf eine Sonderrente als ehemalige Staatsbedienstete, darunter ehemalige SED-Funktionäre, Stasi-Generäle, Spione sowie Vopo-Offiziere. Jeden Monat kommen 5000 Bezugsberechtigte dazu.

---------------------

es ist wirklich unglaublich, daß da die Union über die Besteuerung von Nachtarbeitszuschlägen nachdenkt, aber diese Verbrecher für ihre Schandtaten auch noch belohnt werden, und niemand auf den Gedanken kommt, mal bei den "Richtigen" mit dem Sparen anzufangen.

Wen soll man da noch wählen?

[Tschakka]

Denali

für Deinen Vorschlag habe ich durchaus eine gewisse Sympathie. Allerdings meine ich, dass wir mal weg müssen von der Frage "bei WEM müssen und können wir noch alles sparen". Wichtiger wäre mE nur, WO (nicht bezogen auf Personen) ist sparen der öffentlichen Träger sinnvoll.

Aber die Hauptfrage ist doch, was endlich getan werden kann, dass wir uns alles das wieder und noch weiter leisten können, was wir uns geleistet haben. Und da hilft nur, eine vernünftige Basis zu schaffen für mehr Wachstum.

Und da sind leider die Schwarzen jetzt auf das Pferd gesprungen, dass die Roten ermüdet und in die Ecke gestellt haben.

[durran]

immerhin war margot honecker ministerin für erziehung und bildung .

heutztage hat doch jeder ltd. städtische angestellter mehr pension als 1500 €.

so sieht es doch aus.

hat nicht ein, landtagsabgeorndeter nach 4 jahren pensionsansprüche über 4000 € .

und du regst dich über frau honecker auf ???

diese meldung kam gestern -

18 000 telekom mitarbeiter sind bei vollen lohn freigestellt - schon über 1 jahr.

alles ehemalige beamte denen man nicht kündigen kann und für die es keine arbeit gibt.

300 von 18000 sind zum zoll gegangen - und für diese leute müssen wir alle von unserem steueraufkommen noch pension bezahlen.

die leute sind 10 jahre zu hause - bekommen volles geld weiter und dann als dankeschön noch eine fette pension - lebenslang.

dazu kommen noch ehemalige post und bahn beamte -etc.

wo leben wir denn eigentlich.

ein hohn ist das für jeden arbeiter.
aber bitte macht weiter so - argentinien läßt grüßen.

[wolfgangehrlich]

@tschakka, for4zim: Noch keine Antwort parat ?????
Oder antwortet Ihr prinzipiell nicht auf Fragen, die Eure Privilegien beweisen würden ????

@for4zim:
Ich habe Dich bereits mehrfach dazu aufgefordert, endlich Belege dafür vorzuweisen, wo die äquivalenten Maßnahmen bei den Beamten für zukünftige Einschränkungen bei den Rentnern sind.
- zukünftige Besteuerung der Renten
- Zurückfahren des Rentenniveaus auf ca. 43 % des Nettoverdiensts bis zum Jahr 2030
- Voller GKV-Beitrag auf Betriebsrenten und Direktversicherungen.

Bisher habe ich keine Antworten gesehen.
Manchmal ist aber auch Schweigen eine Antwort.
Dann würde ich Dich aber bitten in Zukunft mit Deinen arroganten Äußerungen etwas zurückhaltender zu sein.

[wolfgangehrlich]

@Tschakka:

Dein Zitat: Allerdings meine ich, dass wir mal weg müssen von der Frage " bei WEM müssen und können wir noch alles sparen".

Daß Du und Deine Beamtenkollegen hier keinen Bedarf für solche Diskussionen habt, ist mir klar. Es könnten ja immer mehr Leute auf diese Mißstände aufmerksam werden.

[xylophon]

gähn...

[Tschakka]

wolfgang

man, kannst Du einem aufn Sack gehen. Ich hab Dir schon tausend Zeilen weiter unten geschrieben, dass ich gar nicht vorhab mit Dir so einen Müll zu diskutieren. Lass uns statt dessen doch (wie auch schon vorgeschlagen) über den Sinn Deiner Berufsgruppe diskutieren.

Ich hab Dir nun auch schon xmal gesagt, dass ich zwar Beamte kenne, aber keine Beamtenkollegen habe.

Dieses "der hat aber mehr als ich" Gerülpse ist doch an Primitivheit nicht mehr zu überbieten. Werd doch einfach Beamter, wenn Du das so toll findest.

Ich erinnere mich noch gut an die Worte von Litbarski, als man ihn fragte, ob er nicht Bundeskanzler werden wolle. Da hat er gesagt, dass er für die paar Mücken nicht den Fuss bewegen würde. Ja, das eine andere Zeit. Da gings der Wirtschaft noch gut. Aber der steht wenigstens jetzt nicht an jeder Ecke und pisst Beamte an.

Wenn Du und andere schon dusselige Vergleiche aufstellen müßt, dann vergleicht aber auch mit den richtigen. Dann vergleich beispielsweise den Kanzler mit Ackermann, dann vergleich den Staatssekretär und den Minister mit der enstsprechenden 2. und 3. Ebene in einem Großunternehmen. Und zieh das dann mal für alle Beamtenebenen durch. Du wirst staunen und sofort Dein Sparbuch plündern, um es den armen Beamten zu überweisen.

[rotgruen]

#70 durran
zu deiner gestrigen Meldung:
Vielleicht ist es dir ja entgangen, dass der Bund durch den Verkauf von Telekomaktien locker 40 Milliarden eingenommen hat. Diese Milliarden hätte er ( der Bund ), wäre er ein ordentlicher Kaufmann, für zukünftige Pensionen in einen Pensionsfond einzahlen müssen, stattdessen hat er diese Einnahmen verbraten ( Steuergeschenke an die Multis, Steuergeschenke an die Reichen und Superreichen, Steuergeschenke an die Unternehmer ...). Nun müssen wir die Pensionen aus Steuern bezahlen, das ist Gesetz...basta!

[boersenpetrus]

Das Privileg eines Beamten besteht darin

sich in Zeiten der Volbeschäftigung (bis Mitte der 70er)auslachen zu lassen, dass er so einen langweiligen schlecht bezahlten 40-Stunden-Job hat, während die Lacher sich in innovativen Unternehmen mit Überstunden dumm und dämlich verdienten

und

jetzt immer noch einen langweiligen Job hat, während aus dem Lacher ein Neider mit Herzinfarkt geworden ist, dessen innovatives Unternehmen dicht gemacht hat.

Wer hinderte denn in der Vergangenheit jemanden, Beamter, Lehrer oder Polizist oder gar Soldat zu werden.



Aber der Trick der Regierung (unabhängig davon ob rotgrün, schwarzgelb, oder sonstwie) funktioniert. Um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken hetzt man die Leute gegeneinander auf: mal die Rentner, mal die Arbeitslosen, mal die Sozialhilfeempfänger, mal die Beamten. Und verspricht immer gerade das, was gut ankommt. Wie sonst kommt ein Merz auf die Idee, eine Steuerreform mit einer Nettoentlastung von 10 Millarden zu versprechen. Kann die CDU im Regierungsfall auf 10 Millarden Einnahmen verzichten? Wohl kaum!!! Also werden irgenwo 10 Millarden wieder eingespart oder eingenommen.

[webmaxx]

#57 denali - danke für deinen Beitrag

Kleine Korrektur(Zahlen für 2003):
"FR: Insolvenzverfahren für Deutschland?

Nachdem in der Frankfurter Rundschau eine neue Wirtschaftsverfassung gefordert wurde, wird nun ein Insolvenzverfahren für die Bundesrepublik vorgeschlagen. Die öffentlichen Schulden werden als Schwungrad der Finanzkrise erkannt.


Gabriela Simon schreibt bei FR o­nline über einen Haushaltsposten, den kaum jemand wahrzunehmen scheint und über einen möglichen Ausweg:

"Beim Sparen fallen nach und nach die letzten Tabus. Jeder Posten in den öffentlichen Etats steht zur Disposition. Jeder? Nicht ganz: Ein Haushaltsposten ist über jeden Zweifel erhaben. Das ist der Schuldendienst. 38 Milliarden Euro muss allein der Bund in diesem Jahr für Zinszahlungen ausgeben. In den gesamten öffentlichen Haushalten sind es 70 Milliarden. Das ist, so hat es der Bund der Steuerzahler errechnet, mehr als die Hälfte der gezahlten Lohnsteuer."

"Dieser wachsende Schuldenberg ist das eigentliche Problem. Da der Zinsendienst durch neue Kredite finanziert wird, nährt die Verschuldung ihr eigenes Wachstum. Fast 90 Prozent der rekordhohen Neuverschuldung in diesem Jahr werden für die Zinszahlungen gebraucht. So ist die Schuldenspirale eines der großen Schwungräder der staatlichen Finanzkrise."

Als Ausweg nennt die Autorin in ihrem Artikel ein Erlassjahr oder Insolvenzverfahren für den Staat, also den Abbau der öffentlichen Schulden. :laigh: Doch wo immer Schulden abgebaut werden sollen, müssen in gleicher Höhe auch Vermögen schrumpfen. Das würde eine Enteignung bedeuten.

Nur ein Null-Zins-Niveau, wie es die INWO mit der Fairconomy fordert, kann ein Ende der Neuverschuldung und langfristig einen Abbau der Schulden ermöglichen."

#all: UMDENKEN, LEUTE!

[Forsyth]

#74 ist gut. vor allem mit den vergleichen

[wolfgangehrlich]

@Tschakka:
Nicht rumlabern, sondern nur auf konkrete Fragen antworten, die ich Euch gestellt habe.
So schwierig kann das doch für angeblich benachteiligte Beamte nicht sein.
Frag doch einfach mal Deinen Beamtenkollegen for4zim. Der hat bestimmt ein paar Statistiken in der Tasche, die er verdrehen kann.
Spaß beiseite: Antworten auf konkrete Fragen oder Klappe halten !!!!!

[wolfgangehrlich]

@boersenpetrus: Du hast wohl vergessen, daß die Regierung und der Bundestag vorwiegend aus Beamten besteht.
Und mal Hand aufs Herz: Glaubst Du im Ernst, daß die nicht versuchen sich möglichst schadlos zu halten ?
Insofern ist es gar nicht nötig irgendjemanden aufzuhetzen.

[Forsyth]

wolfgang,

und wer hat die beamten im bundestag gewählt?

[wolfgangehrlich]

@forsyth: Stell dir lieber mal die Frage, warum sich so viele Beamte zur Wahl stellen ?
Ach, ich vergaß: Laut for4zim haben wir es ja gewissermaßen mit der Elite zu tun.

[Denali]

# 77 hallo Webmaxx,

schön daß wir einen rein sachlichen Informationsaustausch pflegen, im Kontrast zu der emotionsüberfrachteten Atmosphäre die sich in diesem Thread breit gemacht hat.

Ich für mein Teil bin nicht interessiert hier persönliche Angriffe gegen andere Diskussionsteilnehmer zu lesen. Das bringt nicht weiter, außerdem ist mir das Thema auch viel zu wichtig.

Zu deinem Beitrag:

Es schaudert einen bei solchen Zahlen. In der Tat ist eine Phase extrem niedriger Zinssätze die einzige verbliebene realistische Möglichkeit das Schuldenproblem zumindest nicht weiter zu eskalieren, und damit eine Chance auf den Status Quo in puncto Lebensstandard zu wahren.

Was kann man nun tun, um die Zinsen so stark abzusenken ?

Wenn die Geldwertstabilität gesichert ist, hat die EZB die Möglichkeit die Zinsen noch weiter abzusenken. Das geht aber nur bei strikter Haushaltsdisziplin der €-Länder.

Zugleich darf eine Reduktion staatlicher Ausgaben nicht zu einer Absenkung der umlaufenden Geldmenge führen, was der Fall wäre, wenn Einsparungen ausschließlich in die Schuldtilgung fließen würden. Vielmehr müssen die Einsparungen Sektoren treffen, die die geringste Produktivität aufweisen, und das eingesparte Geld muß freigesetzt werden in produktive Bereiche. Der somit generierte volkswirtschaftliche Mehrwert könnte teilweise wieder für die Schuldtilgung eingesetzt werden.

Klingt in der Theorie ganz einfach, ist in der Praxis unendlich schwer.
Und ich will mich auch nicht weiter darüber ausbreiten, sonst kommen wir vom Thema ab. Nur soviel: Das aktuelle Ausmaß an Bürokratie und Juristerei (siehe Steuerrecht) bindet enorme Kapazitäten - personell wie finanziell, ohne daß daraus konkreter Nutzen entsteht. Ein einfaches Steuerrecht brächt im Endeffekt die selben Ergebnisse.

Der Stellenabbau beim Staat würde kompensiert durch neue Stellen in der Wirtschaft.

Zum Thema selbst: Kostenfaktor Nr. 1 für den Staat sind seine Pensionsverpflichtungen und der aufgeblähte Staatsapparat. Ein Großteil der Schulden wurde/wird gemacht, um diesen Apparat zu finanzieren.

Sowohl aus volkswirtschaftlicher wie auch aus finanzpolitischer Sicht sehe ich gemäß meinem aktuellem Kenntnisstand keine andere Möglichkeit, den Posten "staatliche Fixkosten" massiv zu senken, wenn dieses Land nicht in den Bankrott gehen soll.
(Natürlich gehöhren hier auch Sozialhilfen, EU-Gelder, Subventionen schärfstens überprüft)

Leider hört man auch von der Opposition diesbezüglich wenig tragfähiges für die Zukunft. Vielleicht zeigt sich hier ein genereller Mangel am demokratischen System, dem Gustave Lebon in "Psychologie der Massen" schon vor 110 Jahren eine Neigung zur exorbitanten Verschuldung prophezeit hat, da die Wähler sich nun mal gern beschenken lassen.

[Tschakka]

lieber Wolfgang

Du willst es einfach nicht kapieren. Wir sind hier nicht bei Derrick, wo der immer sagen kann: Ich stelle hier die Fragen und Sie haben zu antworten. Das ist mir sowas von piepegal, welche Fragen Du gerne beantwortet hättest. Weil sich Dein Gesülze ohnehin nur auf eine festgebissene Richtung bezieht. Also kannst Du doch Fragen stellen und sie Dir selbst beantworten. Macht der Heiner Bremer in seinen Talkrunden auch immer so. Der braucht auch keine Gäste.

Also viel Spaß noch beim Analysieren.

[Tschakka]

Wolfgang

hinsichtlich Deines Elitebegriffs: Wenn ich Dich hier so erlebe, dann hast Du mit Deiner Auslegung der Aussagen von for4zim durchaus Recht. Im Vergleich zu Dir ist offensichtlich jeder Beamte Elite.

[webmaxx]

#83 denali
nochmals danke, es ist schön, etwas Fundiertes zu lesen.

Persönliche , ernst gemeinte Angriffe gehören wirklich nicht hierher ins Board. Locker formuliert sind sie aber manchmal auch so etwas wie "das Salz in der Suppe"...

Ich provoziere auch schon mal gern, um anderen Statements zu entlocken Also weiter, Wolfgang - ehrlich!

Trotzdem sollte hier jeder auch über die innere Größe verfügen, den Standpunkt des anderen zu achten (er muß ihn ja nicht teilen)und sich notfalls auch mal zu entschuldigen.

Da gilt bei mir sogar für den "Ober-user" for4zim, dessen stets sehr logisch aufgebaute Argumentationsketten mit schöner Regelmäßigkeit zu den falschen Schlüssen führen
Manchmal sind die Motive eben auch zu durchsichtig Wird er ertappt, zieht er sich vornehm zurück (an wen oder was erinnert mich das bloß? )

Für das, was ich gleich zum Thema von mir gebe,hat er mich "Sektierer" geschimpft. Ich fürchte, er wird da wohl bald auch die Kreissparkasse von Delitzsch mit einbeziehen müssen, die gar Sektiererisches plant... http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=art…
____________________________________________________________
Vielen hier ist wohl der Gedanke überhaupt noch nicht gekommen, daß die gegenseitige Schuldzuweisung ganzer Berufsstände und Bevölkerungsgruppen von anderer Seite sehr gern gesehen wird, {b]weil sie vom eigentlichen Kern-Problem - dem Versagen dieser Führungs"elite" nur ablenkt!/[/b]

Hier gehört für mich (statt dem ständigen Rumbohren in den Symptomen) nach einer klaren Diagnose der komplette Umbau unseres Wirtschafts- und auch politschen Systems auf den Tisch!
Eben icht im Sinne von Amputation (Inflation,Währungsreform) , aber nach einer By-pass-Phase die echte, vollständige und dauerhafte Regeneration!

Die gesetzliche Grundlage ist dafür sogar längst gegeben, sie müßte nur ernsthaft zum Wohle aller genutzt und ernsthaftdurchgesetzt werden.

Aber aus gutem Grund scheuen sich alle Parteien, den grundgesetzlich gegebenen Auftrag zur Erstellung einer deutschen Verfassung endlich durchzuführen...

[Tschakka]

webmaxx

"Ich provoziere auch schon mal gern, um anderen Statements zu entlocken "

Das siehst Du wohl bei Wolfgang etwas falsch. Er will nur seine festgezurrte Meinung bestätigt haben, sonst nichts.

Im übrigen: Nochmals das Angebot! Macht doch mal Threads über Eure Berufsgruppen auf und lasst uns über die Einsparmöglichkeiten dort reden. Ich als Kunde zahle Euch alle ja auch über die entsprechend überhöhten Preise, so wie ich Beamte über die Steuer/ Gebühren zahle.

Und überhöhte Preise isnd ja wohl zZ hauptsächlich der Grund für die Rückgänge beim Konsum.

[Forsyth]

ja tschakka,
1911 gab es auf 80 arbeiter 1 angestellten. nun sind es auf 4 arbeiter immerhin 1 angestellten.
wolfgang, vielleicht ist deine stelle auch überflüssig

[webmaxx]

87 tschakka

Du und ich, jeder hier zahlt in den Preisen für Waren und Dienstleistungen einen reinen Zinsanteil von 30-40 %!

Nur Zinsen, nicht etwa Abtrag! 400 MRD EURO dieses Jahr, durchschnittlich 11.000,- EURO pro privatem Haushalt -
wohlgemerkt - für den Status Quo !- der sich durch den Zinseszinseffekt natürlich immer exorbitanter auswirkt - d.h. die Verschuldung weiter steigert und zu noch höheren Zinsbelastungen führen wird.

Ich sags mal so: Wer das nicht merkt und sich die Folgen nicht vorstellen kann, deshalb nicht energisch und überall(parteienübergreifend) SOFORTIGE ABHILFE fordert , hat hier im Board eigentlich wenig verloren

[webmaxx]

aber euch scheint ständisches Altweibergezänk Ablenkung genug zu sein...

Sekundärkritteler!

[webmaxx]

Diese "Führungselite" reitet uns sehenden Auges in die Pleite!

"SPIEGEL: Eichels Problem mit den Zinsen

Der Bundesfinanzminister hat ein großes Problem. Die Schulden- und Zinslast wird immer schlimmer. Doch anstatt nachzudenken verlegt sich Eichel auf risikoreiches Zocken.


Nicht nur jede Menge Zinsen werden fällig, nun müssen auch Schulden zurückbezahlt bzw. umgeschichtet werden. Eichel will dabei kräftig tricksen, berichtet der SPIEGEL:

"Berlins Kassenwart will unter die Zocker gehen und sich auf hoch spekulative Geschäfte einlassen. Devise eins: Nach uns die Sintflut. Devise zwei: Ohne Risiko kein Profit. Schon heute zahlt der Bund jedes Jahr rund 38 Milliarden Euro an Zinsen. Zwischen 2004 und 2006 werden obendrein rund 250 Milliarden der Gesamtschulden von knapp 800 Milliarden Euro fällig."

Der angekündigte Abbau der Schulden und das Ende der Neuverschuldung sind längst kein Thema mehr für die Bundesregierung. Wie sein Vorgänger muss auch Eichel feststellen, dass dieses politische Ziel nicht erreichbar ist. Warum das so ist, fragen sich die Experten im Finanzministerium (noch) nicht."

[wolfgangehrlich]

@Tschakka. Zu Deinem Unsinn aus #87 sage ich nur 2 Begriffe: Freier Wettbewerb und Monopol.
Hoffentlich ist das für Dich nicht zu hoch.

[webmaxx]

sorry... in #89 ist mir eine "inflationäre Null zu viel untergekommen 38-40 MRD ist wohl für 2004 richtig!

Schön auch diese Fehlentwicklung:
http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=ind…

[Tschakka]

webmaxx

"hat hier im Board eigentlich wenig verloren"

Aha, wieder einer der bestimmt, wer hier was verloren hat und wer nicht


wolfgang

Was für mich zu hoch ist? Du bist einfach zu hoch für mich! Viel zu hoch aufgefüllt mit dummem Zeug! Bleib weiter im Kreisverkehr. Ich fahr derweilen schon mal ein Stück weiter.


Madrid hat heute wieder einmal gezeigt, dass es auf der Welt schon viel zu Viele Vollidioten gibt. Man muss nicht noch mit jedem diskutieren.

[wolfgangehrlich]

@tschakka: Stimmt, mit Parasiten muß man tatsächlich nicht "diskutieren".

[Tschakka]

wolfgang

freut mich, dass Du wenigstens hier einsichtig bist

[Ayrtonw]

Tschakka, setzt du ETA-Massenmörder mit Gegnern des Beamtentums gleich?

[dickdiver]

#97: Wieso schreibst Du so einen Unsinn?

[Ayrtonw]

#98

Rhetorische Frage?

[Tschakka]

#97

Du hast einen Schuss!

[Franzei]

Tschakka: Ich bin zwar in der Sache zu einem großen Teil Deiner Meinung. Du bist aber in der Auseinandersetzung mit den Meinungsgegnern zu agressiv. Das Hick-Hack bringt die Diskussion nicht weiter. Man sollte "Ehrlichs" Bösartigkeiten eher ignorieren.
Gruß, Franzei

[Tschakka]

Franzei

hast grundsätzlich Recht. Und ich bewundere ja for4zim auch immer wegen seiner Ruhe. Aber mir gehts halt so langsam absolut über die Hutschnur.

[Golddistel]

Nur unter A nachfolgende Interessenvertreter gefunden.
Was die für Geld kosten.


Beim Europäischen Parlament akkreditierte Interessenvertreter
nach Organisationen nach Namen
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Sonstige Alle
A
ORGANISATION NAME
A.B.A. WIJNBERGEN Lodewijk Carel Alexander
A.E.M.H. - ASSOCIATION EUROPEEN DES MEDECINS DES HOPITAUX JENCIK Brigitte
AAC - ASSOCIATION DES AMIDONNERIES DE L`UNION EUROPEENNE HERVE Marijse
ABB - ASEA BROWN BOVERI EUROPE BRODACH Georg
ABDA - BUNDESVEREINIGUNG DEUTSCHER APOTHEKERVERBÄNDE BOHM Beatrice
ABDA - BUNDESVEREINIGUNG DEUTSCHER APOTHEKERVERBÄNDE HOF Susanne
ABI - ASSOCIAZIONE BANCARIA ITALIANA SALOMONE Stefano
ABN AMRO BANK N.V./ EU Liaison Office CAPARRóS Asunción
ABN AMRO BANK N.V./ EU Liaison Office COUSIN Astrid
ABN AMRO BANK N.V./ EU Liaison Office MESMANS Francine
ABN AMRO BANK N.V./ EU Liaison Office RECHTER Marc
ABP-STICHTING PENSIOENFONDS JADOUL Fernand
ABVV - ALGEMEEN BELGISCH VAKVERBAND VEKEMANS Ludo
ACADEMY OF EUROPEAN LAW JUND Sarah
ACCENTURE VAN DER WEIDEN Walter W.P.
ACE - THE ALLIANCE FOR BEVERAGE CARTONS AND THE ENVIRONMENT BRADLEY Kevin
ACE - THE ALLIANCE FOR BEVERAGE CARTONS AND THE ENVIRONMENT KNOX - PEEBLES Leonie
ACEA - EUROPEAN AUTOMOBILE MANUFACTURERS ASSOCIATION DENNING Nicola
ACEA - EUROPEAN AUTOMOBILE MANUFACTURERS ASSOCIATION GREVEN Marc
ACEA - EUROPEAN AUTOMOBILE MANUFACTURERS ASSOCIATION HODAC Ivan
ACEA - EUROPEAN AUTOMOBILE MANUFACTURERS ASSOCIATION HOLLINGSWORTH Michael
ACEA - EUROPEAN AUTOMOBILE MANUFACTURERS ASSOCIATION MEYER Hermann
ACFCI - ASSEMBLEE DES CHAMBRES FRANCAISES DE COMMERCE ET D`INDUSTRIE CHAUDRON Agnes
ACFCI - ASSEMBLEE DES CHAMBRES FRANCAISES DE COMMERCE ET D`INDUSTRIE CZMAL Alexandre
ACFCI - ASSEMBLEE DES CHAMBRES FRANCAISES DE COMMERCE ET D`INDUSTRIE LEMERLE Olivier
ACFSE - THE ALLIANCE FOR CONSUMER FIRE SAFETY IN EUROPE GRAHAM Robert
ACFSE - THE ALLIANCE FOR CONSUMER FIRE SAFETY IN EUROPE LEVITT Simon
ACFSE - THE ALLIANCE FOR CONSUMER FIRE SAFETY IN EUROPE MASSIN Karen
ACFSE - THE ALLIANCE FOR CONSUMER FIRE SAFETY IN EUROPE WENDT Volker
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL ANDERSON Ronan
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL BOREL Gérard
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL BRADBURY James
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL HAMON Philippe
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL HUME John
ACI - EUROPE AIRPORTS COUNCIL INTERNATIONAL JOPPART Phiippe
ACME-ASSOCIATION OF EUROPEAN COOPERATIVE AND MUTUAL INSURES HOCK Katharina
ACP NATIONAL CHAMBERS OF COMMERCE AGUESSY Dominique
ACP NATIONAL CHAMBERS OF COMMERCE BERNARD Georgia
ACP- UE COOPEPRATION AFRIQUE-CARAIBES -PACIFIQUE BAREYT Gilbert
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE BIGGAM Ross
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE CICHOCKA Anna I.
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE COLASANTI Paola
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE PSARAKI Eleftheria
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE RUFF Julie
ACT - ASSOCIATION OF COMMERCIAL TELEVISION IN EUROPE WIKSTRÖM Petra
ACT4EUROPE BEGER Nicolas J.
ACTE - ASOCIACION DE COLECTIUIDADES TEXTILES EUROPEAS BORDALLO SAINZ Alvaro
ACTIONAID ALLIANCE HILDITCH Louise Harriet
ACTIONAID ALLIANCE KRZEPKOWSKA Monica
ACTIONAID ALLIANCE TERLINDEN Claire
ADB CONSULTING DER BOGHOSSIAN Anoush
ADEIF - ASSOCIATION POUR LE DEVELOPPEMENT EUROPEEN DE L`ILE-DE-FRANCE CHOTARD Françoise
ADEIF - ASSOCIATION POUR LE DEVELOPPEMENT EUROPEEN DE L`ILE-DE-FRANCE HERAUD Julie
ADEIF - ASSOCIATION POUR LE DEVELOPPEMENT EUROPEEN DE L`ILE-DE-FRANCE LANFOSSI Danielle
ADEIF - ASSOCIATION POUR LE DEVELOPPEMENT EUROPEEN DE L`ILE-DE-FRANCE SIMON Mathieu
ADEME - AGENCE DE L`ENVIRONNEMENT ET DE LA MAΐTRISE DE L`ENERGIE SAUNIER Gérard
ADIE - Agenzia d`Inforazione Europea LOMBARDI SATRIANI Maria Clothilde
ADRA - COMMUNCAUTES EUROPEENNES A.S.B.L. FRICK Annette
ADRA - COMMUNCAUTES EUROPEENNES A.S.B.L. SHEPLEY James Wyndham
ADS INSIGHT Ltd AXELSSON-BAKRI Aida
ADS INSIGHT Ltd LAFITTE-KJELDSEN Laila
ADS INSIGHT Ltd NICOLAS Charlene
ADS INSIGHT Ltd RICHER Michael
ADS INSIGHT Ltd ROUCH Pauline
ADT - ARBEITSGEMEINSCHAFT DEUTSCHER TIERZÜCHTER SCHONS Hans-Peter
ADVICE INTELLIGENCE AND MANAGEMENT BLANCHARD Philippe André Henri
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES BUYUKSEL Ahmed Sefik
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES CRIVELLARO Giancarlo
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES FENNES René
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES HERBELLES Nathalie
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES LE THI Mai
AEA - ASSOCIATION OF EUROPEAN AIRLINES SCHULTE STRATHAUS Ulrich
AEA EUROPE LOVEGROVE James A.
AECA - THE AMERICAN EUROPEAN COMMUNITY ASSOCIATION DE VEIRMAN Georges
AECA - THE AMERICAN EUROPEAN COMMUNITY ASSOCIATION ROBERTS Ann
AECC - ASSOCIATION FOR EMISSIONS CONTROL BY CATALYSATOR BOSTEELS Dirk
AECC - ASSOCIATION FOR EMISSIONS CONTROL BY CATALYSATOR MAY John Henry
AECMA - EUROPEAN ASSOCIATION OF AEROSPACE INDUSTRIES GROS Alain
AECMA - EUROPEAN ASSOCIATION OF AEROSPACE INDUSTRIES HAWKSWORTH Roger W.
AECMA - EUROPEAN ASSOCIATION OF AEROSPACE INDUSTRIES HOUSEMAN William Anthony
AECMA - EUROPEAN ASSOCIATION OF AEROSPACE INDUSTRIES TEBBE Steven
AECMA - EUROPEAN ASSOCIATION OF AEROSPACE INDUSTRIES VAN VRECKEM Birgit I.
AEFJN - AFRICA-EUROPE FAITH & JUSTICE NETWORK BASTARRECHE SUANZES Maria E.
AEFJN - AFRICA-EUROPE FAITH & JUSTICE NETWORK COPPEJANS Luk
AEFJN - AFRICA-EUROPE FAITH & JUSTICE NETWORK LUCAS Marnie K.
AEFJN - AFRICA-EUROPE FAITH & JUSTICE NETWORK MERCADO Eliseo
AEFJN - AFRICA-EUROPE FAITH & JUSTICE NETWORK ZIMBITI Tarcisius
AEGEE - ASSOCIATION DES ETATS GENERAUX DES ETUDIANTS DE L`EUROPE FILIP Diana
AEGEE - ASSOCIATION DES ETATS GENERAUX DES ETUDIANTS DE L`EUROPE KURT Emrah
AEGEE - ASSOCIATION DES ETATS GENERAUX DES ETUDIANTS DE L`EUROPE MAILATESCU Oana
AEGEE - ASSOCIATION DES ETATS GENERAUX DES ETUDIANTS DE L`EUROPE REGA Nicola
AEGEE - ASSOCIATION DES ETATS GENERAUX DES ETUDIANTS DE L`EUROPE TAYLOR Alexandre E.
AEGPL - ASSOCIATION EUROPEENNE DES GPL CHAPOTOT Henri
AEI - ARBEITSKREIS EUROPÄISCHE INTREGATION BENDER Peter G.
AEIP-ASSOCIATION EUROPEENNE DES INSTITUTIONS PARITAIRES GABELLIERI Bruno
AEIP-ASSOCIATION EUROPEENNE DES INSTITUTIONS PARITAIRES REICHERT Sibylle
AEM - ASSOCIATION DES ELUS DE MONTAGNE EVRARD Nicholas
AEP-ASSOCIATION EUROPEENNE DE PSYCHIATRIE CESCON Florian
AEP-ASSOCIATION EUROPEENNE DE PSYCHIATRIE COSYNS Paul
AEP-ASSOCIATION OF ELECCITRY PRODUCERS DOLBEN Gwyn
AEPO - ASSOCIATION OF EUROPEAN PERFORMERS` ORGANISATIONS BLANC Xaqvier
AEPO - ASSOCIATION OF EUROPEAN PERFORMERS` ORGANISATIONS GYBELS Marie
AER - ASOCIACIÓN EUROPEA DE RADIOS D`HERE Pauline
AER - ASOCIACIÓN EUROPEA DE RADIOS LEMUS BELMONTE Teresa
AER - ASOCIACIÓN EUROPEA DE RADIOS SLESZYNSKA Christina
AER LINGUS CORPORATE AFFAIRS CONDON David Francis
AESGP - ASSOCIATION OF THE EUROPEAN SELF-MEDICATION INDUSTRY CRANZ Hubertus
AESGP - ASSOCIATION OF THE EUROPEAN SELF-MEDICATION INDUSTRY DONATO Federica
AESGP - ASSOCIATION OF THE EUROPEAN SELF-MEDICATION INDUSTRY JOUVENCEAU Gaelle
AESGP - ASSOCIATION OF THE EUROPEAN SELF-MEDICATION INDUSTRY MIRCHEVA-SIRAKOVA Jasmina
AESGP - ASSOCIATION OF THE EUROPEAN SELF-MEDICATION INDUSTRY TITZ Ariane
AFAA- Association du Festival dans l`Art, MEYER Florence
AFD - AGENCE FRANCAISE DE DEVELOPPEMENT FELTZ Jean-Loup
AFD - AGENCE FRANCAISE DE DEVELOPPEMENT ROMANS France
AFD - AGENCE FRANCAISE DE DEVELOPPEMENT THOMAS Claire
AFEI PINATTON Jean P.
AFEI RODRIGUEZ Fanny
AFEP - ASSOCIATION FRANCAISE DES ENTREPRISES PRIVE BOQUET François-Nicolas
AFEP - ASSOCIATION FRANCAISE DES ENTREPRISES PRIVE DESMARCHELIER Francis
AFFALD DANMARK HOFFENBERG Jacques
AFLRA - ASSOCIATION OF FINNISH LOCAL AND REGIONAL AUTHORITIES KOSKINEN Anna
AFLRA - ASSOCIATION OF FINNISH LOCAL AND REGIONAL AUTHORITIES LAMMINMAKI Lauri
AFW-ARBEITGEBERVERBAND DER FINANZDIENSTLEISTENDEN WIRTSCHAFT E.V. POHLE Alexander
AGALEV - DE VLAAMSE GROENEN LAUWERS Cecile
AGALEV - DE VLAAMSE GROENEN MERTENS Jan
AGE BRIDGE James
AGE DAURELE Catherine
AGE DE COCK Geert
AGE THORRE Edward William
AGEF INDERFURTH Klaus
AGEG - ARBEITSGEMEINSCHAFT EUROPAISCHER GRENZREGIONEN GABBE Jens D.
AGENCE FRANCAISE DE L`EAU TACCONI Flaminia
AGENCE FRANCOPHONE POUR L`ENSEIGNEMENT UNIVERSITAIRE ET LA RECHERCHE LAGRANGE Lucie
AGIM-ASSOCIATION GéRENALE DE L`INDUSTRIE DU MéDICAMENT MUSCHART Jean-marie
AGITEC-Agenzia per l`innovazione Tecnologica Spa ARTICO Giovanni
AGITEC-Agenzia per l`innovazione Tecnologica Spa RORATO EMERENZIANA
AGORA EUROPE DE BOVIS Caroline
AGORA EUROPE DE LA RONCIERE Gregoire
AGORA EUROPE PARRACONE Valerie
AGRA CEAS CONSULTING CHRISTODOULOU Maria
AGRA CEAS CONSULTING HAUG Doris
AGRA CEAS CONSULTING KASTERINE Alexandre
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES DE BROSSES Odile
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES DE BUS DE WARNAFFE Catherine
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES FLAMENT-MASCARET Emmanuel
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES MAHEAS Arnaud
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES TESSIER Alexandre
AGREF - ASSOCIATIONS DES GRANDES ENTREPRSES FRANCAISES VUILLERMET GERARD
AIDAA - ASSOCIATION INTERNATIONALE DES AUTEURS DE L`AUDIOVISUEL JACQUET Xavier
AIDES SIMON Arnaud
AIM - EUROPEAN BRANDS ASSOCIATION SHEPPARD Philip John
AIM-ASSOCIATION INTERNATIONAL DE LA MUTUALITé KESSLER Rita
AIM-ASSOCIATION INTERNATIONAL DE LA MUTUALITé SWENNEN Philippe
AIM-ASSOCIATION INTERNATIONAL DE LA MUTUALITé VALLINA Cristina
AIRC - ASSOCIATION INTERNATIONALE DES REPARATEURS EN CARROSSERIE BUKHOLCZER Karel
AIRC - ASSOCIATION INTERNATIONALE DES REPARATEURS EN CARROSSERIE KOOLEN Jan
AISCAT ROTONDO Maurizio
AISE CULLEN Cheryl
AISE GRYGLEWICZ Lucien J.
AISE LABBERTON Maarten G.
AISE RODEYNS Anne-Marie
AISE TUCCIMEI Laura
AIT - FIA - THE EUROPEAN BUREAU OF THE ALLIANCE INTERNATIONALE DE TOURISME GRILL Johann
AIT - FIA - THE EUROPEAN BUREAU OF THE ALLIANCE INTERNATIONALE DE TOURISME MCcARTY Adam
AIT - FIA - THE EUROPEAN BUREAU OF THE ALLIANCE INTERNATIONALE DE TOURISME OFOEGBU Caroline
AIT - FIA - THE EUROPEAN BUREAU OF THE ALLIANCE INTERNATIONALE DE TOURISME ROOSEN Gaby
AJAP - ASSOCIATION DES JEUNES AGRICULTEURS DU PORTUGAL DIAS Rodrigo Filipe de Oliveira de Ataide Rodrigues
AJG - AMROP JENEWEIN GROUP ZOLTVANY Patrik
AJINOMOTO NORDMANN Hervé
ALANEC/ALATEC GAGO CABEZAS Irma
ALCAN EUROPE DANIELS Marcel
ALCAN EUROPE DEREPPE Patricia
ALCAN EUROPE DÜRR Mathias
ALCATEL DIAMENTE Christine C.
ALCOA EUROPE PROFILI Alessandro
ALG - ASSOCIATION OF LONDON GOVERNMENT DREVER Emma
ALG - ASSOCIATION OF LONDON GOVERNMENT WATKINS Emma
ALG - ASSOCIATION OF LONDON GOVERNMENT WHITEHOUSE Ben Nicholas Stephen
ALISTAR EUROPEAN CONSULTING GROUP IANNUCCI Franco
ALLEN & OVERY BELGIUM KEERSMAEKERS Hendrik
ALLIANCE EUROPEENNE POUR L`ETHITIQUE EN PUBLICITE MCCLINTOCK Sara
ALLIANCE NATIONALE DE MUTUALITES CHRETIENNES DE SMEDT Marcella
ALLIANZ GROUP BIERBRACH Florian
ALLIANZ GROUP GIUSTINIANI Joseph A.
ALLIANZ GROUP SCHICKHOFF Beate
ALLIANZ GROUP SCHMOECKEL Johannes
ALONSO & ASOCIADOS ALONSO PELEGRIN Emiliano
ALONSO & ASOCIADOS OVIEDO MARTINEZ Emilio
ALONSO Y CHAMORIZO ABOGADOS SC. ALONSO CARVAJAC Adolfo
ALPHARMA MUDD Anthony John
ALPHARMA PIRON Eddy
ALSTOM POWER OTTER Nicholas R.
ALTADIS MARTÍNEZ PASTOR María-Ángeles
ALTEMUS MEDYCKY Christine M.
AMAZON.COM BENNET Jane
AMAZON.COM POINTER Susan Deborah
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU ALLEN John
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU DANGER Susan
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU DUCHATEAU Anja
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU O`MALLEY Eoin
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU POOLE Matthew
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU RIECKEN Silke
AMCHAM EU- AMERICAN CHAMBER OF COMMERCE TO THE EU VON WESTERNHAGEN Christina
AMD ALLIANCE INTERNATIONAL GRIFFITH Julie
AMD ALLIANCE INTERNATIONAL KONINGS Marika
AMDOC-EUROPE FONDATION EVERAERT Léon H.
AMDOC-EUROPE FONDATION SPÄTGENS Johannes M.
AME-ASOCIACION DE MILITARES ESPANOLES CONDE MONGE Jose
AME-ASOCIACION DE MILITARES ESPANOLES PAIRET BLASCO Jose M.
AMERICAN AIRLINES LE POCHAT Joseph
AMERICAN EXPRESS RAES Johanna M.E.O.
AMF-ASSOCIATION DES MAIRES DE FRANCE KELLER Michael
AMFEP - ASSOCIATION OF MANUFACTURERS OF FERMENTATION ENZYME PRODUCTS DE NEVE Karolien
AMGEN BOLS Thomas
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION ALEGRE Susan A.
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION BOUTEILLET Daphne
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION GRAVEREAUX Marie
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION JUEN Gabriele
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION OOSTING Dick
AMNESTY INTERNATIONAL EUROPEAN UNION ASSOCIATION SCHOTT Olivier
AMRIE - THE ALLIANCE OF MARITIME REGIONAL INTERESTS IN EUROPE BECK Robert James
AMRIE - THE ALLIANCE OF MARITIME REGIONAL INTERESTS IN EUROPE LLOYD Michael E.
AMRIE - THE ALLIANCE OF MARITIME REGIONAL INTERESTS IN EUROPE MAZIERES Jacques
AMRIE - THE ALLIANCE OF MARITIME REGIONAL INTERESTS IN EUROPE NOVIERO Milena
AMSTERDAM EUROLINK BRUSSEL BREEMER Lodewijk Karel
AMTSRADS-FORENINGEN ASSOCIATION OF COUNTY COUNCILS IN DENMARK RØNNOV JENSEN Pia
AMWAY EUROPE CORBACIOGLU Cevrim C.
AMWAY EUROPE NORMAN Sharon T.
AMWAY EUROPE VITAL Imelda
ANCE - ASSOCIAZIONE NAZIONALE COSTRUCTORI EDILI IALONGO Pasquale
ANCE - ASSOCIAZIONE NAZIONALE COSTRUCTORI EDILI ROTONDI Aster
ANDERSEN LUTHER RECHTSANWALTGESELLSCHAFT mbH GEIGER Andreas
ANE-ASOCIATION NACIONAL DE ELECTROQUIMICA NUNEZ Luis Francisco
ANEC FABISCH Gottlobe, E.
ANEC FOREST Dominique
ANEC GIOVANNINI Chiara
ANEC SEYBOLD Claudia
ANEC SIKLOSSY Georgina
ANEC VANDENBERGHE Tania
ANEP KRANEWITTER Margit
ANIA - ASSOCIATION NATIONAL DES INDUSTRIE ALIMENTAIRES D`ESTIENNE D`ORVES Jean Pierre
ANIA - ASSOCIAZIONE NAZIONALE FRA LA IMPRESE ASSICURATRICI FLORIDI Vincenzo
ANIMAL AND PLANT HEALTH ASSOCIATION O`BRIEN Declan
ANJE-PORTUGUESE ASSOCIATION OF YOUNG ENTREPENEURS LEITAO Goncalo
ANJE-PORTUGUESE ASSOCIATION OF YOUNG ENTREPENEURS SERRA Maria
ANNE REINHARD CONSULTING OFFICE REINHARDT Anne
ANNE VONDELING STICHTING DE WREEDE Ulla
ANNE VONDELING STICHTING IMMING Fleur
ANNE VONDELING STICHTING KLEINGELD Wanda
ANNE VONDELING STICHTING SANTRICH Rosa
ANNE VONDELING STICHTING TANS Robert
ANPA - ASSOCIATION NATIONALE DE PREVENTION DE L`ALCOOLISME RIVIERE Claude
ANTENNE BASSE-NORMANDIE EUROPE JACOB Adeline
ANTENNE DE LA REGION CENTRE A BRUXELLES GOBERT Anne-Sophie
ANTENNE KIRCHBERG PAROISSE EUROPEENNE PAULY Alexis
ANTHENOR PUBLIC AFFAIRS LAMARQUE Gilles
ANTRAM DOLCI Gianluca
ANTRAM RIBEIRO DE CAMPOS Domingos J.
ANUU - ASSOCIAZIONE DEI MIGRATORISTI ITALIANI PER LA CONSERVAZIONE DELL`AMBIENTE NATURALE- IL NIBBIO FONDAZIONE ANTONIO BANA BANA Giovanni
ANUU - ASSOCIAZIONE DEI MIGRATORISTI ITALIANI PER LA CONSERVAZIONE DELL`AMBIENTE NATURALE- IL NIBBIO FONDAZIONE ANTONIO BANA MARRACCI Massimo
ANWB - KONINKLIJKE NEDERLANDSE TOERISTENBOND EDZES-EYSACKERS Loes
ANWB - KONINKLIJKE NEDERLANDSE TOERISTENBOND KOOMAN Dick
ANWB - KONINKLIJKE NEDERLANDSE TOERISTENBOND VAN GINKEL Kees Jan
AOL TIME WARNER EUROPE HAMPTON Simon
AOL TIME WARNER EUROPE JAMOIS Vincent
AOL TIME WARNER EUROPE SILVESTRO Alessandra
APACS-ASSOCIATION PAYEMENT CLEARING SERVICES CANN eleonor jane
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS BOIT Tresja
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS FERJOU Véronique
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS HOGAN Stephen
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS MAZE SENCIER DE BROUVILLE Edouard
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS MOZIS Ylva
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS MULVANEY Ronan
APCO EUROPE - PUBLIC AFFAIRS AND STRATEGIC COMMUNICATIONS TSAPOULI Emmanuella
APEAL - ASSOCIATION POUR LA PROMOTION DE L`ACIER POUR EMBALLAGE BATIER Renaud
APEAL - ASSOCIATION POUR LA PROMOTION DE L`ACIER POUR EMBALLAGE TAVERNE Jean-Pierre
APEB ASOCIACIÓN DE PRODUCTORES EUROPEOS DE BANANAS GONZÁLEZ DE COSSÍO Álvaro
APME-Association of Plastics manufactures in Europe KISTENMACHER Axel
APME-Association of Plastics manufactures in Europe MAYNE Neil
APME-Association of Plastics manufactures in Europe RUSSOTTO Nancy
APPE-ASSOCIATION OF PETROCHEMICALS PRODUCERS IN EUROPE BOTSCHEK Peter
APPLE EUROPE MOREL Josiane
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE LELLI Giovanna
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE ROEBELING Gertrude
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE SOHET Karine D.J.
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE ULMER Karin
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE VAN DRIMMELEN Robert
APRODEV - ASSOCIATION OF WORLD COUNCIL OF CHURCHES RELATED DEVELOPMENT ORGANISATIONS IN EUROPE VENCATO Maria Francesca
ARBARET & ASSOCIES INTERNATIONAL ARBARET Anne
ARCHIMEDE S. C. JAMES Rebecca
ARCHIMEDE S. C. LAMBERT Elaine
ARCHIMEDE S. C. STEEL Richard William Ramsay
ARCTURUS GROUP COLINEAU Agnes
ARCTURUS GROUP JACQUES Juliette
ARCTURUS GROUP MULLER Cecile-Liv
ARCTURUS GROUP QUINT Aliette
ARCTURUS GROUP TEISSEYRE Gilles
ARD - RADIO & TV MAJUNTKE Eva
ARD - RADIO & TV WIEDEMANN Verena
ARE - ASSEMBLEE DES REGIONS D`EUROPE COOLS Stephane
AREA BERCKMANS Robert
AREV - ASSEMBLEE DES REGIONS EUROPEENNES VITICOLES JANIN Dominique
AREVA CIUCIU Caroline
AREVA CRUVEILLE Pierre
AREVA MARTIN DE MEREUIL Jacques
AREVA ROGER Bethsabée
ARHUS-KONTORET I BRUXELLES DIDRIKSEN Berit
ARHUS-KONTORET I BRUXELLES EGEROD Nicolas
ARHUS-KONTORET I BRUXELLES HAUPTMANN Inger L.
ARHUS-KONTORET I BRUXELLES NIELSEN Lars Holte
ARHUS-KONTORET I BRUXELLES WEDERKING Birgitte
ARI - MOVEMENT SEYREK Demir M.
ARMANDO SIROLLA - EUROPEAN AFFAIRS CONSULTANT SIROLLA Armando M.
ARMENIAN ASSEMBLY OF EUROPE GRIGORYAN Armine
ARTIS GEIE GONZALES ERCORECA Teresa
ARTIS GEIE GRECO Francesca
ARTIS GEIE VINCENT Jean
ASAJA ASOCIACIÓN AGRARIA JÓVENES AGRICULTORES BASCON Milagrosa
ASAJA ASOCIACIÓN AGRARIA JÓVENES AGRICULTORES FATJO-VILAS MARCH Elisenda
ASAJA ASOCIACIÓN AGRARIA JÓVENES AGRICULTORES MARTIN MORENO Angel
ASAJA ASOCIACIÓN AGRARIA JÓVENES AGRICULTORES RAMIREZ DE MORA Andres
ASAJA ASOCIACIÓN AGRARIA JÓVENES AGRICULTORES RIVERO Conception
ASCOFI - EVASION VAN DAMME Didier
ASECAP DIONELIS Kallistratos
ASECAP STOCCHI Emanuela
ASFA - ASSOCIATION DES SOCIETES FRANCAISES D`AUTOROUTES ET D`OUVRAGES A PEAGE CHARDON Remy
ASFA - ASSOCIATION DES SOCIETES FRANCAISES D`AUTOROUTES ET D`OUVRAGES A PEAGE MESQUI Jean
ASFA - ASSOCIATION DES SOCIETES FRANCAISES D`AUTOROUTES ET D`OUVRAGES A PEAGE SEDDI Malika
ASOCIACION GRUPO SANTANDER DRAZEK Monika Stefania
ASSEMBLEA NAZIONALE SICILIANA HAMEL Pasquale
ASSEMBLEA NAZIONALE SICILIANA PINTACUDA Marco
ASSEMBLEA NAZIONALE SICILIANA RE Patrizia
ASSEMBLY OF ARMENIANS OF EUROPE SHABOYAN Irene
ASSOCIATION DES REGIONS FRANçAISES DU GRAND EST GOULT Christophe
ASSOCIATION DES TRANSPORTS PRIVES DES ELEVES DE L`ECOLE EUROPEENE ENRIGHT Marie-Claire
ASSOCIATION DES TRANSPORTS PRIVES DES ELEVES DE L`ECOLE EUROPEENE LASSAUZET Marie-Xavier
ASSOCIATION OF GREATER MANCHESTER FEORE Catherine Ann
ASSOCIATION OF LOCAL AUTHORITIES IN LITHUANIA TAMULYNAITE Austé
ASSOCIATION OF LONDON GOVERNEMENT EUROPEAN SERVICE BRANDELLERO Amanda
ASSOCIATION OF LONDON GOVERNEMENT EUROPEAN SERVICE KONARZEWESKA Anna Beata
ASSOCIATION POUR LE REARMEMENT MORAL DANGUY Charles Albert
ASSOCIATION POUR LE REARMEMENT MORAL KOECHLIN Michel
ASSOLATTE PECERE Rosanna
ASSONIME BACCAGLINI Francesco
ASSONIME CASALE Alessandra
ASSONIME DI CAGNO Simonetta
ASSOSIM GHERRA Franco
ASSUC - ASSOCIATION DES ORGANISATIONS PROFESSIONNELLES DU SUCRE POUR LES PAYS DE L`UE ROUHIER Pascale
ASSURÈ-SPEED SPACE SAFETY STAMP Malcolm
ASSURRE - ASSOCIATION FOR THE SUSTAINABLE USE AND RECOVERY OF RESOURCES IN EUROPE DUNCAN William R. (Bill)
ASSURRE - ASSOCIATION FOR THE SUSTAINABLE USE AND RECOVERY OF RESOURCES IN EUROPE MOLIN Katarina
ASTRAZENECA PLC HILL Christopher
AT-ARGENTINE TRADITIONS GARCÍA TOLEDO Gabriela
ATD INTERNATIONAL MOVEMENT FOURTH WORLD EUROPEAN COMMITTEE BRINGER Marc
ATD INTERNATIONAL MOVEMENT FOURTH WORLD EUROPEAN COMMITTEE KENNINGHAM Sarah
ATD INTERNATIONAL MOVEMENT FOURTH WORLD EUROPEAN COMMITTEE MACIOTI Gunda
ATHENORA CONSULTING BOUDARD Baptiste
ATHENORA CONSULTING DESSELAS Stephane
ATHRONAN ASSOCIATES Bvba MURRAY Fiona
ATHRONAN ASSOCIATES Bvba O`HALPIN Kevin
ATOFINA CAMPBELL Nick
ATOFINA GIMENO VALLEDOR Pablo
ATOFINA MORA ACEVEDO Jaume
AUMA - ASSOCIATION OF THE GERMAN TRADE FAIR INDUSTRY HAGENAH Astrid
AUMA - ASSOCIATION OF THE GERMAN TRADE FAIR INDUSTRY HEIDENREICH Anna Maria
AUMA - ASSOCIATION OF THE GERMAN TRADE FAIR INDUSTRY STRAUCH Lutwin
AUSTRIAN ACADEMY OF SCIENCES KRYZANOWSKI Michal
AUSTRIAN ACADEMY OF SCIENCES OBERHUBER Florian
AUSTRIAN RED CROSS GOLLER Emilie
AUSWÄRTIGES AMT HOFMANN Hannelore
AUSWÄRTIGES AMT KLEPSCH Michael
AUTORITA PORTUALE DI GENOVA DA POZZO Andrea
AUTORITA PORTUALE DI GENOVA ISETTA Fanny
AUTORITA PORTUALE DI GENOVA PODESTA Erika
AUTORITA PORTUALE DI GENOVA SCARSI Manuela
AUTOSTRADE S.p.A. TOMASSINI Sandro
AVENTIS - PHARMA BREGEON Thomas
AVENTIS - PHARMA GRAVES-MOORE Pamela
AVENTIS BEHRING GmbH NIEMANN Frank
AVENTIS BEHRING GmbH VANHALLE Jan
AVSI-ASSOCIAZIONE VOLONTARI PER IL SERVIZIO INTERNAZIONALE MAKOHA John
AVV. MASSIMO BALDINATO BALDINATO Massimo


382 Interessenvertreter gefunden

[DieFilzlaus]

Das größte Beamtenprivileg ist, dass Beamte bis zu Alter von 65 (bald 67)arbeiten dürfen, während viele Arbeiter der Industrie mit 50 "gegangen werden" weil der Tscheche billiger ist oder die Firma Pleite.
Ich finde die müssen sich nicht bis ins hohe Alter dumm und dämlich verdienen sondern die sollten auch nach 40 Dienstjahren bei Mama zu Hause bleiben müssen.
Die haben diese Dienstzeitverlängerung geschaffen, weil sie ihre Machtpositionen so lange wie möglich nicht aufgeben wollen und stellen das in der Öffentlichkeit als
Strafe hin und der dumme Bildzeitung-Leser applaudiert und sagt "richtig! die sollen auch länger arbeiten".
Die arbeiten doch nichts - die stopfen sich ihre Taschen voll Geld und das dumme Volk merkt nichts.
Gleiches Recht für alle !

[Tschakka]

Das klingt nach Beamtenfilz, laus!

[wolfgangehrlich]

@tschakka: Die Ruhe von Hrn. for4zim liegt in erster Linie daran, daß er sich um seine Privilegien aus den genannten Gründen ( Beamtenanteil im Bundestag ) keine großen Sorgen machen muß.
Außerdem dürfte diese "Ruhe" ein typischer Charakterzug für Beamte sein.

Die Frage, wo nach den gestrigen Beschlüssen im Bundestag zur Rente die äquivalenten Maßnahmen zur Pension sind, dürft Ihr übrigens gerne beantworten und Euren hohen IQ unter Beweis stellen.:-)

[Tschakka]

wolfgang

zum einen hab ich Dir schon mal gesagt, dass Du auf dem Holzweg mit Deinem pausenlosen "... dürft Ihr beantworten bist". Beantworte Dir selbst, was Du möchtest.

for4zim`s Ruhe hat vielleicht etwas mit einem Beamtenstatus zu tun. Aber naheliegend ist das nicht. Selbst einem Beamten - wie Du ihn siehst - würde es sehr schwer fallen, bei Dir noch die Ruhe für vernünftige Argumentation zu wahren.

[wolfgangehrlich]

Kann es denn sein, daß Ihr auf diese Frage keine Antwort finden könnt ? Wenn Ihr so unterprivilegiert seid, wie Ihr immer vorgebt, dann ist es doch supereinfach diese Sparmaßnahmen bei den Beamten zu benennen.

Manchmal ist aber keine Antwort auch eine Antwort.

[Tschakka]

wolfgang

kann sein. Aber was auch sein kann: Es wird langsam einfach zu blöd, dieses Spielchen! Und wenn Spielchen erstmal zu langweilen beginnen, sollte man sich neue suchen.

[for4zim]

Tschakka, aus dem Gedächnis heraus habe ich mal eine Tabelle versucht. Die Zahlen sind natürlich nicht geprüft; das würde einiges an Arbeit bedeuten, und natürlich habe ich keine Jahreszahlen dabei gestellt. Wer Lust hat, kann mal gegenprüfen oder die Liste ergänzen.

Bei Rentnern:
Absenkung von 71% auf 67% netto (Blüm)

Bei Pensionären:
Absenkung von 80 auf 75% brutto

Bei Rentnern:
Absenkung von 67 auf 64 % netto (Riester)

Bei Pensionären:
Absenkung von 75 auf 71,75% brutto

Bei Rentnern:
Einführung von 1,8% Abschlag je Jahr der Frühverrentung

Bei Pensionären:
Einführung von 1,8% Abschlag je Jahr der Frühpensionierung

Bei Rentnern:
Nullrunden, z.B. 2004

Bei Pensionären:
Nullrunden, z.B. 1996

Bei Rentnern:
Demographischer Faktor (Absenkung von 53% brutto auf 46/43% brutto)

Bei Pensionären:
Demographischer Faktor (Absenkung der Besoldungserhöhung um 0,2%-Punkte je Jahr, bis eine Absenkung des Versorgungsniveaus um ca. 3,5 %-Punkte erreicht ist)
(Das ist übrigens lustig, denn zwar ist die Pension gesenkt, aber am Ende ist sie immer noch 71,75%, weil die Senkung nämlich über die Senkung der Aktivenbezüge erreicht wird. Der Beamte macht also schon im Berufsleben die Kürzung durch, die später seine Pension reduzieren soll. Deshalb ist die Maßnahme während der Einführung der Riesterrente ausgesetzt. Da soll der Beamte ja von seinem Sold dafür sparen.)

Bei Rentnern:
0

Bei Pensionären:
Streichung des Urlaubsgeldes

Bei Rentnern:
0

Bei Pensionären:
Einfrieren des Weihnachtsgeldes seit 1992, 2004 Streichung auf 50%

Bei Rentnern:
Erhöhte Pflegebeiträge aus Rente

Bei Pensionären:
0

Bei Rentnern:
Zuzahlungen bei Krankheitskosten

Bei Pensionären:
Zuzahlungen, Selbstbehalt bei Krankheitskosten

Bei Rentnern:
Erhöhte Leistungen für Erziehungsjahre, Streichung von Leistungen für Ausbildungsjahre (Blüm, Riester, Schmidt)

Bei Pensionären:
0

[Tschakka]

for4zim

Deine Ruhe und Sachlichkeit sowie Deine Ausdauer sind bewundernswert!

Aber sicherlich sinds wieder einmal "Perlen vor die Säue"

[xylophon]

und jetzt fragt ehrlich: warum den 71 %, wenn doch die Rentner viel weniger bekommen.

Und dann lautet die Antwort: guck mal auf Brutto und netto...

und dann immer so weiter....

[wolfgangehrlich]

@xylophon: Deine Aussage zu Brutto/Netto bedark keines weiteren Kommentars.

Um es Dir leichter zu machen: Wenn man x% vom brutto bekommt , wieviel ist denn das vom Netto ??????

[Tschakka]

ich kanns bald nicht mehr aushalten!


Bin ich froh, dass ich so nen Typen nicht auch noch im echten Leben ertragen muss

[xylophon]

113: möglicherweise weißt Du nicht, dass Beamte ihre Pensionen voll versteuern, während Rentner das derzeit (so gut wie) nicht müssen.

Man kann Äpfel eben schlecht mit Birnen vergleichen, aber da war man auch schon früher in diesem und anderen Threads.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Ah der Beamtengroßmeister ist auch wieder da.
Schöne Aufstellung !!!
Nur da wo es interessant wird, fehlt mir die konkrete Zahl bei den Beamten.

Beispiel:
Bei Rentnern:
Demographischer Faktor (Absenkung von 53% brutto auf 46/43% brutto) Meiner Meinung zwar netto, aber egal !!!

Bei Pensionären:
Demographischer Faktor (Absenkung der Besoldungserhöhung um 0,2%-Punkte je Jahr, bis eine Absenkung des Versorgungsniveaus um ca. 3,5 %-Punkte erreicht ist)
(Das ist übrigens lustig, denn zwar ist die Pension gesenkt, aber am Ende ist sie immer noch 71,75%, weil die Senkung nämlich über die Senkung der Aktivenbezüge erreicht wird. Der Beamte macht also schon im Berufsleben die Kürzung durch, die später seine Pension reduzieren soll. Deshalb ist die Maßnahme während der Einführung der Riesterrente ausgesetzt. Da soll der Beamte ja von seinem Sold dafür sparen.)

Hier bitte ich um Zahlen und keine Vernebelungstaktik !!!!


Nachfolgend meine Aussagen zu den Stellungnahmen des Großmeisters.



Bei Rentnern:
0 Stimmt ! Sonderzahlungen gab/gibt es nur für Pensionäre.

Bei Pensionären:
Streichung des Urlaubsgeldes

Bei Rentnern:
0 siehe oben.

Bei Pensionären:
Einfrieren des Weihnachtsgeldes seit 1992, 2004 Streichung auf 50%

Bei Rentnern:
Erhöhte Pflegebeiträge aus Rente

Bei Pensionären:
0

Bei Rentnern:
Zuzahlungen bei Krankheitskosten

Bei Pensionären:
Zuzahlungen, Selbstbehalt bei Krankheitskosten

Bei Rentnern:
Erhöhte Leistungen für Erziehungsjahre, Streichung von Leistungen für Ausbildungsjahre (Blüm, Riester, Schmidt)

Bei Pensionären:
0


Wenn ich noch ergänzen darf:

Bei Rentnern :
Voller GKV-Beitrag auf Betriebsrenten und Direktversicherungen !

Bei Beamten : 0


Bei Rentnern: Ab 2005 zunehmende Besteuerung der Renten unter zunehmender Steuerfreistellung für Rentenbeiträge, was zwangsweise zu einer Doppelbesteuerung führen wird
und zum bereits vorher beschriebenen Äpfel und Birnen-Prinzip führt. ( Versteuerung der Altersbezüge gleich, Höhe der Altersbezüge: Apfel und Birne )

Bei Beamten: Null


Immerhin führt die letztgenannte Maßnahme dazu, daß zukünftig auch die Rentner an den tollen Steuerreformen teilnehmen dürfen.
Wobei wir hier beim letzten (aktuellen ) Vorteil der Beamten wären, der bis jetzt nie betrachtet wurde.

[wolfgangehrlich]

@xylophon: Wieder mal ganz einfach nur die Frage beantworten.
Wenn ich 71% des letzten Bruttogehalts bekomme, wieviel % sind denn das vom letzten Nettogehalt ?????

[xylophon]

ach Doppelbesteuerung? Wenn die Beiträge entsprechend freigestellt wirden, kommt es eben gerade nicht dazu.

Langsam verstehe ich, was Tschakka meint - und tschüss....

[Tschakka]

"Hier bitte ich um Zahlen und keine Vernebelungstaktik !!!!"

Sach ma Wölfi! Meinste Du hast hier Deien holde Gattin vor Dir? Du schimpfst und sie springt oder wie?

xylophon




kanns sein, dass der"bürgerliche" Name von connor wolfgang ist?

[wolfgangehrlich]

@xylophon: Besser Du hältst Dich aus solchen Diskussionen raus. Wenn ab 2040 die Renten komplett zu versteuern sind, wäre es doch fair, wenn für jeden Betroffenen alle Beiträge dafür dann auch steuerfrei gestellt worden wären.
Bin gespannt, wie das gelingen soll.
Und ob die Steuerfreistellung der Beiträge wie geplant klappt, wage ich bei dem klammen Haushalt zu bezweifeln.

[Albatossa]

Hallo wolfgangehrlich,

#116
sowas soll doch garnicht öffentlich gemacht werden! Wie doch jeder weiß, nach Aussagen einiger hier, Verdienden doch Beamte angeblich viel schlechter als andere Berufsgruppen! Und das sich die Pension am letzten Gehalt orientieren das meistens auch das höchste bei Beamte ist orientieren sich die Leistungen bei den übrigen Rentner sich an der durchschnittlichen Lebensarbeitsleistungen.

Was bleibt ist die Überversorgung der Pensionäre die auch heute noch fast 100% Netto des letzten Beamtengehalt bekommen, während die tatsächlichen Beitragszahler weit unter 40% Netto hinunter gedrückt werden.


Für das Beamte einwenig mehr Lohnsteuer zahlen als die übrigen Beschäftigte macht diesen Vorteil der Pensionäre nicht im geringsten wett! Und das übelste am System ist das ausgerechnete Beamte über die Rente der Arbeiter und Angestellte bestimmen während die Unternehmer für ihren 50% Arbeitgeberanteil fast entrechtet sind!

Gruß Albatossa

[Tschakka]

jaja, das Leben ist eben hart...

[CColumbus]

Albatossa #121

wie kommst du darauf, dass Beamte mehr Lohnsteuer zahlen, als die übrigen Beschäftigten?

Bei den Pensionären wird die Besteuerung durch den Abzug eines fetten Versorgungsfreibetrages (40% vom Brutto, max. 3.072.-- €),sowie den Abzug der vollen Werbungskostenpauschale, so wie bei den aktiv Beschäftigten, in Höhe von 1.044.--€ erheblich gemindert. Ich frag mich wie bei Pensionären Werbungskosten in der Höhe zusammenkommen sollen. Rentern steht nur eine Werbungskostenpauschale von 102,00 €, also 1/10 der von Pensionären, zu.

Tschakka,
du hast hier in diesem Thread die meisten Postings zu Buche stehen, aber am wenigsten gesagt; sprich ich habe in deinen zahlreichen Postings noch kein einziges inhaltliches Argument entdecken können. Wenn man inhaltlich nichts zu sagen hat, sollte man schweigen können.

[Tschakka]

CColumbus

auch Du wirst mir selbst überlassen müssen, wann ich schweige, wann nicht, gelle.

Nicht jeder, der argumentativ viel schreibt, schreibt was nützliches. Betrifft auch Dich

[for4zim]

Wie ich den Kommentaren entnehme, glaubt wolfgang immer noch, er könnte andere herumkommandieren... Tja, was im realen Leben nicht klappt, klappt hier schon mal gar nicht, so lange er bei mir auf ignore steht. Aber ich wundere mich schon, wie fleißig er in seiner Arbeitszeit postet. Würde er für mich arbeiten, hätte er nicht so viel Zeit.

Ich werde bei Gelegenheit mal schauen, wo ich die Tabelle ergänzen kann. Eines ist natürlich klar: sie sagt im wesentlichen aus, daß bei den Beamten analoge Kürzungen zu den Rentnern erfolgten. Natürlich gibt es nicht in allen Punkten 1:1-Entsprechungen, weil die Systeme verschieden sind. Z.B. ist die Pension ja gleich Rente plus Betriebsrente. Wenn die Betriebsrenten zusätzlich belastet werden, betrifft es Beamte nicht. Zudem sind Betriebsrenten sehr unterschiedlich. Nicht jeder hat etwa die BASF-Betriebsrente oder die ähnliche Bayer-Rente. Bei letzterer werden pro Jahr 44% der Einzahlungssumme ausgeschüttet. Bei 2% von 60.000 Euro pro Jahr (Betriebsleiter ohne Zulagen, da landen die meisten Chemiker später), sind das 16.000 pro Jahr oder 27% vom Brutto. Plus 50% Rente ergibt 77% vom Brutto als Bruttoaltersversorgung. Das ist deutlich mehr, als ein vergleichbarer Beamter erhalten würde. Andererseits ist das natürlich Top-end bei den betrieblichen Altersversorgungen. Vergleichbares gibt es noch bei einigen Banken und Versicherungen und natürlich für das Management-Niveau. Aber ein Großunternehmen mit guter Altersversorgung macht der Beamtenversorgung in aller Regel Konkurrenz. Bei Kleinbetrieben gibt es hingegen oft keine Betriebsrente, und je gerinegr die Qualifikation der Mitarbeiter, desto seltener ist so ein Angebot.

Was hingegen die Tabelle nicht sagt und nicht sagen soll, ist, ob die Versorgung der Beamten absolut besser oder schlechter ist, als die von privatwirtschaftlich Beschäftigten. Das geht auch nicht, weil die Philosophie eine andere ist. Bei Beamten beruht das System auf lebenslange Versorgung für besondere Treuepflichten, wobei Elemente sind: keine leistungsbezogene Besoldung, da kein Anrecht auf Beförderung entsprechend der Tätigkeit besteht. Zudem ist die Besoldung schematisch und daher sehr nivellierend. Für A14 kann man Kulturreferent sein, den in der Privatwirtschaft niemand wollte, oder ein Analytiklabor leiten, der bei der BASF netto 50% mehr erhielte, oder Meteorologe vom Dienst im Schichtdienst sein, es wird alles gleich bezahlt. Und natürlich kann man auf jeden dieser Posten einen A13 oder A15 setzen. Der A13ner muß dann halt warten, bis eine Beförderungsstelle frei wird, was dauern kann. Das heißt zusammen mit den Dienstaltersstufen, daß sich der Beamte durch Gehaltsverzicht (anfangs hat er noch 2 Jahren Referendariat, wo er eine Art Lehrlingssold bezieht, während die Kollegen in der freien Wirtschaft schon richtig verdienen) seine gute Altersversorgung "erdient". Ich halte das System für schlecht, weil es mit Sicherheit demotiviert. Aber so ungefähr ist es.

Um also einen Vergleich zu haben, ob Beamte zu gut oder nicht zu gut versorgt sind, müßte man Lebenseinkommen vergleichen, und das ist reichlich schwierig. Vor allem, wenn man dabei betriebsabhängige Komponenten vergleichen muß (hohe BASF-Rente, andererseits nix bei Schlecker), irgendwie die mögliche Arbeitslosigkeit berücksichtigen muß und eventuell verschiedene Lebensdauern. Und man dürfte wohl auf verschiedene Resultate kommen, wenn man jetzt Mediziner oder Chemiker vergleicht, oder Germanisten und Soziologen (um mal bei den Akademikern zu bleiben). Bei Lehrern würde ich z.B. annehmen, daß die besser dastehen, als die Kollegen an Privatschulen. Da würde ich schon fragen, ob die Gymnasiallehrer unbedingt bei A13 anfangen müssen (ich glaube, manche Bundesländer hatten mal auf A12 abgesenkt, mußten das aber aufgeben, als in einigen Fächern die Lehrer knapp wurden und die Bundesländer anfingen, sich die Naturwissenschftler gegenseitig abzujagen). Pauschale Urteile sind also nicht möglich.

[Tschakka]

for4zim

"Pauschale Urteile sind also nicht möglich"

Warte mal ab, bis Wölfi wieder wach ist

[for4zim]

Von mir aus kann der das ganze Wochenende schlafen...

[Tschakka]

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Ich habe es Dir schon einmal gesagt und sage es Dir ein letztes Mal. Vergleiche die Anzahl Deiner Postings mit meinen.
Wer selbst im Glashaus sitzt , sollte also nicht mit Steinen werfen, Herr for4zim.
Ich glaube, daß man an der zeitlichen Verteilung Deiner Postings (ca. Mo- Fr 8-17 Uhr )eindeutig auf deinen Beruf schließen kann. Daß Du jetzt manchmal auch zu anderen Zeiten postest, ändert daran nichts mehr.
Selbständig oder gar Chef bist du sicher nicht.
Von Deinem Charakter her verkörperst Du den Inbegriff des Beamten oder sogar eines Pensionärs. Welches Interesse solltest Du denn sonst auch haben die Beamtenprivilegien mit Klauen oder Zähnen verteidigen. Oder bist Du der "Rächer der Enterbten". Dann solltest Du Deine Kennung auch entsprechend abändern :-)

Zum Inhalt Eurer Postings:
Richtig war: Pension entsprach Rente plus Betriebsrente.
Richtig ist: Die gesetzlichen Renten und die Betriebsrenten werden dauernd gekürzt ( plus bereits beschriebene Einschnitte).
Bei den Beamten passiert nichts vergleichbares.
Mekwürdig , daß ihr gerade das musterhafte Betriebsrentensystem von Bayer anführt. Ihr solltet mal Zeitung lesen. http://ftd.de/ub/in/1078565325670-i.html
Hier wird das System schon geändert. Außerdem zahlten die Mitarbeiter da auch den Beitrag zur Hälfte selbst.
Und: So ein komfortables System wie bisher bei Bayer ist heute völlig unüblich und wie man sieht auch für Bayer nicht mehr finanzierbar. Hier wird es aber geändert wenn nicht mehr bezahlbar. Bei den Beamten nicht. Merkwürdig ????
Also immer schön bei den Fakten bleiben.

Und es steht immer noch die Antwort auf die bereits mehrfach gestellte Frage aus , welche Beamtenkürzungen den gegenwärtigen bzw. zukünftigen Einschnitten bei den Angestellten gegenüberstehen.
(Rentenkürzung beim Eckrentner auf dann 46% /43% des dann durchschnittlichen Nettoeinkommens ,welches auch zahllosen Freiheitsgraden unterliegt wie Absenkung des Nettoeinkommens durch Riesterbeiträge etc. etc.,
Besteuerung der Renten dadurch Doppelbesteuerung,
volle GKV-Beiträge auf Betriebsrenten und Direktversicherungen )

[for4zim]

Ich wüßte gerne, warum der wolfgang nicht kapiert, daß ich seine Frage bereits schon lange beantwortet habe. Daß die Beamten den demographischen Faktor schon 1998 bekamen, und der bei den Rentnern nach dem ersten Fehlstart (Lafontaines Kassieren der Blümschen Formel) jetzt erst eingeführt wird, ist doch wohl nicht so schwer zu kapieren, oder? Da muß man noch nicht mal für studiert haben... Und daß die Zahl der Arbeitnehmer, die einer Betriebsrente erhalten, zunimmt, und nicht abnimmt, kann man z.B. bei Ulla Schmidts Ministerium nachlesen, wenn man sich die Mühe machen will. Aber ich schätze mal, ich sehe seinen Namen noch weiter hier, weil der gute Mann gar nichts kapieren will. Hoffentlich kapiert er endlich mal, daß ich nur in seiner Einbildung Beamter bin, und daß ihn gar nichts angeht, wann ich wieviel in den letzten 6 Jahren gepostet habe. Ich frage ihn ja auch nicht nach seinem glücklosen Sexualleben, obwohl das wahrscheinlich der Grund dafür ist, daß er sich von aller Welt angegriffen vorkommt...

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Hör doch endlich mit deinen Scheinmanövern auf.
Ich habe Dir klare Fragen gestellt und Du kannst /willst sie nicht beantworten.
Warum wohl ???????
Klar, daß man als Beamter seine Privilegien nicht gerne aufgibt. Hierbei verstehe ich Dich sogar.
Daß Du aber nach deinem Fehltritt mit der Bayer-Betriebsrente schon wieder mit Deinem Lieblingsthema Betriebsrenten aufwartest, überrascht mich schon.
Wie schon bei Bayer ist nicht Betriebsrente gleich Betriebsrente. Betriebsrente in meinem Sprachgebrauch ist eine reine Arbeitgeberleistung. Was Du ansprichst, ist betriebliche Altersvorsorge. Hier zahlt der Arbeitnehmer zumindest einen Teil, wenn nicht den Komplettbetrag (ggf. steuerbegünstigt bei nachgelagerter Besteuerung etc. ).
Wenn Du aber diese Form der Altersvorsorge plus gesetzliche Rente mit der Pension gleichsetzen willst, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Das scheint ja in Deinen Beamtenkreisen so üblich zu sein, wie man an der Klage, die zum BVG-Urteil zur Rentenbesteuerung führte, unschwer erkennen kann.
Auch hier wurde auf gleiche Besteuerung gedrungen, obwohl die Absolutgrößen von Renten und Pensionen überhaupt nicht zu vergleichen sind. (Bezugsgrößen Netto/Brutto).
Eine letzte Frage habe ich noch: Schaltest Du bei der Erfüllung Deiner ehelichen Pflichten das Licht aus so wie Du zum Lachen in den Keller gehst ???? :-)

[Tschakka]

wolfgang

"Ich habe Dir klare Fragen gestellt und Du kannst /willst sie nicht beantworten.
Warum wohl ???????"

Bist Du eigentlich so blöd oder tust Du nur so? Wen interessiert es hier, ob und welche Fragen Du beantwortet haben möchtest. Such Dir den Scheiss doch selbst irgendwo raus, wenn Du es unbedingt willst. Das ist ja echt krankhaft bei Dir.

[webmaxx]

132 Tschakka - findest du nicht auch , daß Agressivität und persönliche "Anmache" uns hier nicht weiter bringt?


____________________________________________________________
Noch ein Nachtrag zu Deiner Bemerkung, ich wäre "...wieder einer, der hier bestimmt , wer im Board was verloren hat und wer nicht!"

Dies ist eine Unterstellung, dem ist nicht so;
aber meine Auffassung bzw. Anregung nach einem Mindestmass an wirtschaftlichem Sachverstand hier bleibt bestehen:

#89 "Du und ich, jeder hier in D zahlt in den Preisen für Waren und Dienstleistungen einen reinen Zinsanteil von 30-40 %!

Nur Zinsen, nicht etwa Abtrag! 400 MRD EURO dieses Jahr, durchschnittlich 11.000,- EURO pro privatem Haushalt -
wohlgemerkt - für den Status Quo !- der sich durch den Zinseszinseffekt natürlich immer exorbitanter auswirkt - d.h. die Verschuldung weiter steigert und zu noch höheren Zinsbelastungen führen wird.

Ich sags mal so: Wer das nicht merkt und sich die Folgen nicht vorstellen kann, deshalb nicht energisch und überall(parteienübergreifend) SOFORTIGE ABHILFE fordert , hat hier im Board eigentlich wenig verloren"

[Peter_Pan.com]

köstlich

[wolfgangehrlich]

@tschakka: Bei Dir liegen ja die Nerven blank.
Trinke doch einfach eine Tasse Kamillentee und beantworte doch einfach meine Fragen.
Wenn diese so "dumm" sind, dann sollte es doch ein Leichtes sein diese Argumente zu entkräften.
Also bitte konkrete, sinnvolle Argumente und keine Beschimpfungen mehr !!!!

[Tschakka]

webmaxx


das Gegenteil hat uns bislang auch nicht weitergebracht.



Wolfgang

Kamillentee hilft nicht. Da muss schon Valium her. Sag mir irgendeinen vernünftigen Grund, warum hier jemand Deine dummerhaften Fragen beantworten sollte? Wenn Du Stress verbreiten willst, mach ihn Dir selbst. Such Dir aus dem Internet heraus was Du möchtest und schreib was dazu. Ist ja wie im Kindergarten, wo die Kinder ohne die Kindergartentante nicht alleine spielen können.

Mit den konkreten, sinnvollen Argumenten kannst DU ja mal irgendwann den Anfang machen. Aber das schaffst DU ja nicht. Ausser dummerhaften Anmerkungen zu for4zims wirklich geduldigen und sehr konkreten Argumenten bringst DU ja nichts zustande.

[wolfgangehrlich]

@Tschakka:
Ich habe Dir klare Fragen gestellt, die Du geistiger Überflieger wohl nicht beantworten kannst.
Daß Du deshalb total ausrastest ist ein weiterer Beweis dafür.
Mit Dir weiter zu diskutieren bringt also nicht mehr und ist reine Zeitverschwendung.

Noch ein schönes Wochenende und laß dir Deinen Kamillentee schmecken.

[Tschakka]

wolfgang

nun hastes wohl gefressen. Deine Fragen kannst Du Dir sonstwohin stecken

Mußt Dich halt mit Deiner Zweit-ID weiter unterhalten.

[Tschakka]

Webmaxx

"Ich sags mal so: Wer das nicht merkt und sich die Folgen nicht vorstellen kann, deshalb nicht energisch und überall(parteienübergreifend) SOFORTIGE ABHILFE fordert , hat hier im Board eigentlich wenig verloren"


Da es sich hier nicht originär um ein Anti-Zinszahlungs-Board handelt, ist Deine Aussage etwas abwegig.

Ich hätt ja auch nichts dagegen, keine Zinsen zu zahlen. Aber da ich auch an diesem Wochenende nicht die 6 Richtigen im Lotto hatte, denke ich, dass Wunschträume einfach nicht so schnell in Erfüllung gehen.

Aber: Ich glaube, doch noch die 6 Richtigen zu erzielen, ist um einiges wahrscheinlicher, als dass Du mit Deiner Forderung eine ausreichende Zahl von Anhängern findest.

Soviel einmal zum Thema Realismus.

[webmaxx]

#139 Tschakka - lets´wait and see....

Du hast sicher nichts dagegen, wenn ich dir den Spiegel deiner Aussage in ca. einem Jahr nochmal vorhalte...


Mal davon abgesehen (mir ist das Thema Zinsen wirklich zu ernst für Spaßiges): Wie sähe denn dein Lösungsvorschlag dieser " Mutter unsrer Probleme" aus?

Da sind mir schon ganz andere die Antwort schuldig geblieben. Die haben aber wenigstens das Problem nicht negiert...

Schönen Sonntag noch, und viel Glück beim Lotto!

[Tschakka]

webmaxx

gerne. Aber hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit wird sich bis dahin nichts verändert haben.

[Tschakka]

webmaxx

Nachtrag: Das Problem Zinsen wird uns unter einem ganz anderen Gesichtspunkt noch das Genick brechen. Nämlich unter dem, dass wir bald froh sein werden, würde man uns gegen halbwegs anständige Zinsen überhaupt noch Geld geben.

Wenn ich mir so die Haltung der Banken ansehe, wird es bald nur noch dann Kredite geben, wenn Du sie gar nicht bräuchtest, weil Du schon genug Vermögen nachweisen kannst.

Und dann wird der Normalbürger den Kredithaien zugetrieben. Das ist im Hinblick auf die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen ein aus meiner Sicht viel näher liegendes Problem.

[Tschakka]

Wer arm ist, zahlt bei Banken mehr, 12.03.2004

Wer arm ist, zahlt bei Banken mehr

Einkommensschwache Verbraucher zahlen für Ratenkredite bis zu 78 Prozent höhere Zinsen als besser verdienende Kunden. Bei Girokonten sind die Kosten für arme Bankkunden häufig deutlich höher als für Einkommensstärkere und auch beim Sparen erhält eine niedrigere Rendite, wer nur wenig anlegen kann. Zu diesem Ergebnis kommt die Verbraucher-Zentrale Hamburg aufgrund einer Untersuchung am Bankplatz Hamburg.

So verlangt die Citibank bei einem Ratenkredit über 10.000 Euro mit 36 Monaten Laufzeit einen effektiven Jahreszins von 6,96 Prozent, wenn das Monatseinkommen über 2.500 Euro liegt, aber von 12,38 Prozent, wenn das Einkommen unter 1.500 Euro beträgt. Wer das Girokonto bei der SEB-Bank führt, muss 7,50 Euro pro Monat berappen, wenn er einen Zahlungseingang von unter 1250 Euro hat, andere zahlen kein Kontoführungsentgelt.

Ganz schlecht dran ist, wer kein Girokonto hat und bar überweisen muss: Bis zu 80 Euro im Monat gehen dafür drauf. Wer nur wenig auf die hohe Kante legen kann, bekommt auch wenig. So erhält ein Sparer bei der Postbank für eine Einlage unter 3000 Euro 0,5 Prozent Zinsen, bei mehr als 10.000 Euro aber 1,8 Prozent.

"Arme Bankkunden zahlen mehr und bekommen weniger. Das ist diskriminierend und ungerecht. Banken sollten ihre Kunden gleich behandeln", fordert Günter Hörmann, Geschäftsführer der Verbraucher-Zentrale Hamburg. Verbrauchern rät er, "Banken mit solchen Praktiken zu meiden".

Zum Weltverbrauchertag am 15. März lenken die Verbraucherzentralen in diesem Jahr den Blick auf Verbraucher, die außen vor bleiben. Ob Arme, Alte, Kranke oder Behinderte ¿ immer häufiger werden Gruppen von Verbrauchern im Marktgeschehen benachteiligt. Der Verbraucherzentrale Bundesverband stellt am 12. März 2004 in einer Studie unter dem Titel "Verbraucher, die außen vor bleiben..." eine Analyse der verschiedenen Erscheinungsformen von Verbraucherdiskriminierung vor.

[Viva2]

Schon seit vier Jahren macht man sich Gedanken, passiert ist nichts:

Teure Beamte - träge Politiker
Pensionen ruinieren den Staatshaushalt

Ein Bericht von Andreas Cichowicz und Anja Reschke

TV-Sendung PANORAMA NDR 23.06.00

Anmoderation

PATRICIA SCHLESINGER:

Sie haben einen unkündbaren Arbeitsplatz, sichere Gehaltserhöhungen, Zulagen und Beihilfen - nicht immer einen Traumjob, aber einen mit eindeutigen Privilegien. Ich rede von Staatsdienern, von Beamten. Sie werden auch nach ihrer Pensionierung von der öffentlichen Hand großzügig bedacht. So kassieren sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Dienst mehr als andere Arbeitnehmer, ohne dafür in eine Versorgungskasse eingezahlt zu haben. Monatlich 4.500 oder 5.000 Mark Pension sind die Regel. Beamte werden also rundherum versorgt.

Warum? Sie waren im Zeitalter der Fürsten und Könige, die mit ihren Untertanen nach Gutdünken umsprangen, der Puffer zwischen den Herren und den Untertanen, so etwas wie die Vorboten eines Rechtsstaates. Um diese Aufgabe erfüllen zu können, wurden sie auf Lebenszeit beschäftigt, und auch als Pensionäre sollten den Beamten und ihren Angehörigen keine Nachteile entstehen. Das war der Beginn des Alimentationsprinzips. Die Zeiten der regierenden Fürstenhäuser gehören ja nun der Vergangenheit an, aber die Privilegien, die sind den Beamten geblieben, inklusive Pensionsansprüche. Doch die können sich die öffentlichen Haushalte eigentlich nicht mehr leisten. Ebenso wie bei der Rente entstehen riesige Milliarden-Löcher, über die bisher nur sehr ungern geredet wurde.

Mit ihnen haben sich Andreas Cichowicz und Anja Reschke beschäftigt.

KOMMENTAR:

Einmal im Monat feiern sie gutgelaunt, die Pensionäre der Hamburger Wasserschutzpolizei. 40 von 773.000 ehemaligen Beamten, deren Pensionen Bund, Länder und Gemeinden bezahlen. Finanziell unbeschwert können sie ihren Lebensabend genießen.

0-Töne

PENSIONÄRE:

"Ich hab` keinen Grund zu jammern, mir geht`s gut."

"Ich bin viel auf Reisen, ja, was man eben so macht, wenn man pensioniert ist."

"Meine Frau war auch berufstätig, also wir kommen schon ganz gut längs."

KOMMENTAR:

Kein Wunder, dass es ihnen gut geht. Sie bekommen neben der monatlichen Pension auch noch Weihnachtsgeld, fast ein dreizehntes Gehalt. Die Höhe der Pension von Beamten bemisst sich nach dem letzten Gehalt, und das ist in der Regel immer das höchste. Das summiert sich. Deshalb hat ein Pensionärshaushalt durchschnittlich 7.067 Mark im Monat, Steuern schon abgezogen. Die Rente dagegen wird nach dem Lohn eines ganzes Arbeitslebens berechnet. Deshalb kommt ein Rentnerhaushalt im Westen nur auf 4.614 Mark netto pro Monat, mit Betriebsrente.

0-Ton

ECKART GEYER:
(Präsident des Beamtenbundes)

"Der Beamte hat eben eine Dienst- und Treuepflicht, und zwar dem Staat, nicht einer Regierung, sondern der Gesellschaft, dem Bürger gegenüber zu erbringen. Und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Unterschied, aber auch ein wichtiger Grundsatz. Nämlich er hat störungsfrei, das heißt ohne Arbeitskampfmaßnahmen stets und ständig, zu jeder Tages- und Nachtzeit Leistung zu erbringen."

KOMMENTAR:

Und auch ohne Leistung - Geld gibt`s auf jeden Fall. Ruhestandsbeamte, wie diese Gruppe aus Pinneberg, wissen, die Pension ist sicher. Und dabei haben sie für ihre Altersvorsorge - anders als die Rentner - keinen Pfennig bezahlt. Denn dafür muss der Staat aufkommen. Und genau das ruiniert die Finanzen. Die Schätzungen der Bundesregierung dokumentieren die dramatische Situation.

In diesem Jahr zahlt der Staat an Beamte, Richter, Soldaten und Hinterbliebene 44,8 Milliarden Mark Pensionen. In acht Jahren werden es schon 27,4 Milliarden sein. 2020 explodieren die Pensionslasten auf 118 und im Jahr 2040 gar auf 161 Milliarden Mark - mindestens. Geld, das der Bürger aufbringen muss, Geld, das es nicht gibt, zumindest nicht ohne höhere Steuern oder neue Schulden. Aber das Problem liegt in der Zukunft, und so weit rechnet man im Bundesfinanzministerium noch nicht.

0-Ton

JÖRG MÜLLER:
(Bundesfinanzministerium)

"Wir planen immer mittelfristig, das heißt derzeit bis zum Jahre 2004. Man wird sich darüber unterhalten müssen, wie man die Pensionen für die Beteiligten künftig zu tragen hat."

0-Ton

PROF. GISELA FAERBER:
(Verwaltungshochschule Speyer)

"Die Alterssicherung im Öffentlichen Dienst, für die ist überhaupt keine Vorsorge getroffen worden. Und insofern denke ich, dass man hier einfach eine Lastverschiebung zu Lasten der zukünftigen Generationen gemacht hat, die im übrigen weitaus dramatischer ist als alles, was wir in der Rentenversicherung derzeit diskutieren."

KOMMENTAR:

Beamte eingestellt haben sie alle. Vor allem in den sechziger und siebziger Jahren blähten Bund, Länder und Gemeinden den Staatsapparat auf, in der Schule, bei der Polizei und in der Verwaltung. Und für die Pflege des Waldes kamen natürlich auch nur Beamte mit Dienst- und Treuepflicht in Frage. Dass die alle später Pensionen kosten würden, interessierte damals niemanden.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Es ist wie eine Art Kreditkartenmentalität: Sie kaufen heute, bezahlen morgen und vergessen dabei, wenn Sie nicht ein bisschen im Kopf behalten, was Sie schon alles auf diese Karte gekauft haben, dass Ihnen Ihr Konto in die Luft fliegt. Und uns könnte, wenn wir nicht aufpassen, eines Tages mal der Haushalt durch die Luft fliegen. Allein in Schleswig-Holstein werden in dieser Legislaturperiode - die ist viereinhalb Jahre jetzt noch vor uns - von den tausend und noch was Schulleitern, die wir haben, über 500 pensioniert werden. Und so ist das überall, in der ganzen Republik. Das heißt, mit einem Schlag knallt Ihnen das da rein, und Sie kommen richtig zu einem abrupten Bremssatz, als ob einer Sand unter Ihre Räder gestreut hätte."

KOMMENTAR:

Doch Konsequenzen im eigenen Land zog sie nicht. Bis heute hat nur ein einziges Bundesland auf die Finanz-Apokalypse reagiert: Rheinland-Pfalz gründete vor vier Jahren einen Pensionsfonds. Jedes Ministerium muss seitdem für jeden neuen Beamten bis zu einem Viertel des Bruttogehalts extra in den Fonds einzahlen. Dafür Schulden zu machen, ist nicht erlaubt.

0-Ton

GERNOT MITTLER:
(Finanzminister Rheinland-Pfalz)

"Wenn wir keine Beamten hätten, sondern sozialversicherungspflichtige Angestellte, dann müßten wir ja die Sozialversicherungsbeiträge auch aufbringen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum eigentlich geht es in dem Fall, wo das Gesetz es vorschreibt, in die gesetzliche Rentenversicherung hinein den Beitrag zu leisten, und bei den Beamten soll es nicht gehen. Und wir zeigen ja, dass es geht."

KOMMENTAR:

Der Bund hat sich für ein anderes Modell entschieden: Er selbst legt kein Geld zurück, dafür sollen jetzt die Beamten zahlen, aber nur 0,2 Prozent von jeder Lohnerhöhung.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Ich behaupte, es ist eine Luftnummer, und wenn es nicht so ärgerlich wäre, wäre es auch eine Lachnummer."

KOMMENTAR:

Aber es kommt noch schlimmer. Bahn, Post und Telekom haben Tausende Beamte in den Ruhestand geschickt. Sie sparen so Personalkosten. Fein für die Unternehmen, teuer für den Bund, denn die Pensionen zahlt er. Dadurch ist ein neues Milliardenloch entstanden. Eigentlich hatte das Bundesfinanzministerium bis 2004 nur mit 78 Milliarden Mark gerechnet - jetzt weiß man, es werden 102. Für die nächsten fünf Jahre fehlen also schon 24 Milliarden Mark. Dieses Minus kann noch mit den Erlösen aus dem Aktiengang der Telekom ausgeglichen werden. Aber woher nach 2004 das Geld kommen soll, weiß keiner. Dabei sind die Summen gewaltig.

0-Ton

JÖRG MÜLLER:
(Bundesfinanzministerium)

"Wir gehen davon aus, dass bei den drei Post-Nachfolgeunternehmen bis zum Jahr 2045 hochgerechnet ein Betrag von mindestens 720 Milliarden Mark für den Bund anfallen wird. Bei der Bahn kann man in etwa von einem gleichen Betrag ausgehen."

KOMMENTAR:

Und noch eine Hiobsbotschaft: immer mehr Frühpensionäre. Wem es gelungen ist, sich mit Tricks und Gutachten eher in den Ruhestand zu verabschieden, will das nicht unbedingt an die große Glocke hängen, sondern gibt sich lieber überrascht, wie leicht das geklappt hat.

0-Ton

FRÜHPENSIONÄR:

"Innerhalb von einem Vierteljahr war ich Pensionär, also wie vor den Kopf gestoßen. Ich dachte: Oh, mit 54 Jahren pensioniert werden - das war ja komisch."

KOMMENTAR:

Und das ohne Abstriche.

FRÜHPENSIONÄR:

"Ich bekam also volle Pension."

KOMMENTAR:

Vom nächsten Jahr an ist das nicht mehr ganz so schön: Wer dann früher aufhört, soll ein bisschen weniger Pension kriegen. Deshalb hat jetzt schon eine wahre Fluchtwelle aus dem Dienst eingesetzt. Bundesweit 15.400 Beamte, so viele wie nie zuvor, wurden von den Amtsärzten allein im letzten Jahr dienstunfähig geschrieben. Oft waren es Lehrer. Viele litten unter exotischen Krankheiten wie "Gesamtschulphobie" oder "Schülerallergie".

Und manche waren noch dreister, wie der Rechnungshof in Berlin in einer aktuellen Untersuchung herausfand. Allein in der Hauptstadt gingen 180 Beamte, obwohl sie noch nicht einmal 35 Jahre alt waren. Beispiele:

0-Ton

LUTZ BECKER:
(Rechnungshof Berlin)

"Wir haben also aus den Akten ersehen können, dass zum Beispiel ein Justizvollzugsbeamter schon gegenüber Kollegen angekündigt hatte, sobald er seine Verbeamtung auf Lebenszeit hat, ist mit ihm nicht mehr zu rechnen, dann werde er alles dransetzen, vorzeitig in den Ruhestand zu gehen. So ist es auch eingetreten. Ein weiterer Fall eines 29jährigen Polizeivollzugsbeamten: Dort zeigte sich auch schon während der Probezeit, dass er charakterlich nicht geeignet war und eine mangelhafte Einstellung hatte zum Polizeiberuf. Dennoch wurde ihm die Verbeamtung auf Lebenszeit nicht verwehrt. Auch dieser Beamte ist dann kurz danach dauernd erkrankt und wurde schließlich in den Ruhestand versetzt."

KOMMENTAR:

Jeder dieser Frühestpensionäre erhält die Mindestpension: monatlich 2.210,85 Mark. Das kostet den Steuerzahler schon 850.000 Mark pro Beamten, bevor der überhaupt 65 ist.

Ein klarer Missbrauch. Doch Gesetze zu ändern und etwa die Pensionen wie die Renten zu beschneiden, das verhindern die Parlamente. Kein Wunder, sind doch die meisten Politiker ehemalige Beamte.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Wir verlangen von allen Leuten, dass sie sich anpassen, dass sie neue Methoden erproben, dass sie noch mal was lernen, dass sie sich umstellen müssen, dass sie mobil sind. Und das einzige Ding, an das man nicht rangehen darf, ohne dass das christliche Abendland gefährdet ist, das ist die Frage der Beamtenversorgung bzw. der Unterscheidung zwischen Beamten und Angestellten. Das fällt mir schwer, das zu akzeptieren."

Abmoderation

PATRICIA SCHLESINGER:

Erstaunlich ist die aufgeregte politische Diskussion um die Finanzierung der Renten und die merkwürdige Ruhe, wenn es um das ähnlich große Problem der Pensionen, der Altersversorgung von Beamten, geht.

Anmerkung

Beamte, Wirkliche Geheime Hofräte, arbeiteten seit Jahrhunderten untertänigst für Könige und Fürsten - immer deren Launen ausgesetzt, jederzeit kündbar. Anfang des 19. Jahrhunderts kamen neue Zeiten: Nach der Französischen Revolution verlor der Adel seine Vorrechte. Ein Sieg des Bürgertums. Alle Menschen sollen gleich sein. Der Beamte - ein Bürgersohn - soll die Gleichheit vor dem Gesetz garantieren. Der neue Beamte ist jetzt unkündbar und genießt darüber hinaus weitere Vorrechte gegenüber den Bürgern. Ist das noch zeitgemäß?

[Tschakka]

viva

ich vermisse Deinen schlauen Kommentar in meinem Thread, in dem wir schon einige Schritte weiter sind, als Du hier mit Deinen ollen Kamellen. Da haben wir die Beamten schon an das übrige Proletariervolk angepasst.

[Viva2]

DEINEM Thread?

[Tschakka]

willst auch einen haben oder was pubst Du rum?

Aber offensichtlich bist zu etwas überfordert, Dich mit solchen Dinegn zu befassen. Da nutzt ewiges Viva-Gucken eben nicht viel.