Suezmax-Flottenfonds von König & Cie - 500 Beiträge pro Seite

[Ichweissauchnicht]

Hat jemand eine Meinung hierzu ?
Viele positive Analysen und laut
Prospektergänzung "Mehrerlöse auf
Grund höher als prospektiert
ausgefallener Poolerträge" für
2 von 5 Tankern.
Ich überlege, zu zeichnen, bin mir
aber nicht sicher, wie immer....


ichweissauchnicht....

[Ichweissauchnicht]

keine Meinungen ?
naja, dann eben nicht !!!

[Falanx]

Der Suezmax-Tankerfonds von König & Cie. besteht aus 5 verschiedenen Tankern, wobei 2 in einen Pool fahren und derzeit weit über der prospektierten Charter verchartert sind. Dieses bringt den Fonds einen schönen Tilgungsvorsprung. Die drei anderen Schiffe sind mittelfristig verchartert.

Eine Alternative ist derzeit die "American Sun" von Lloyd Fonds. Auch dieses Schiff fährt in einem Erlöspool und fährt derzeit fast dreimal höhere Charterraten ein als prognostiziert. Die "American Sun" halte ich derzeit für das interessanteste Tankschiff am Markt.

Gruß
Falanx

[Ichweissauchnicht]

Du hast recht, aber die American Sun ist auch spekulativer falls die Charterraten mal wieder auf 10000 fallen.

Gruß
ichweissauchnicht

[Falanx]

Das stimmt. Der Suez,ax-Pool bietet eine gute Alternative zwischen Spekulation und Sicherheit.

[Ichweissauchnicht]

kann man die "American Sun" denn noch zeichnen ?
Auf der Homepage von Lloyd Fonds taucht sie nicht mehr auf.

[Falanx]

Die "American Sun" wird exklusiv angeboten. Man kann die noch zeichnen.

[Ichweissauchnicht]

nach weiteren Recherchen habe ich festgestellt:
man kann die zwar schon zeichnen, aber es gibt noch
keinen Prospekt !!!

[Falanx]

So ist es. Es gibt nur einen Vorab-Prospekt.

[K1K1]

Ponrath bietet die "American Sun" zumindestens an. Geschwärmt wird in höchsten Tönen, allerdings unterstreicht Ponrath nur halbsoviel wie Lange - also kann das Ding eigenlich auch nur halbsogut sein ;-)

[Falanx]

@ k1

Porath heißt der gute Mann.

Die "American Sun" hat den Vorteil, dass die Vercharterung zum fast Dreifachen gegenüber der Prospektierung erfolgte. Das schafft natürlich einen Puffer für mal nicht so fette Zeiten. Außerdem verfügt der Pool derzeit über eine Marktmacht von 40% in diesem Segment, dass im Gegensatz zu den großen VLCCs auch nicht so überbaut zu sein scheint. Vor allem ist der Chartermarkt hier breiter und flexibler.

Das gefällt mir an dem Schiff.

Bzgl. der Person Lange werden wir uns vermutlich einig, wenn Du ihn auch so kritisch siehst wie ich.

[Ichweissauchnicht]

Porath habe ich gefunden, aber wo oder wer ist Lange ???
ichweissauchnicht...

[Falanx]

Lange hat mit der "American Sun" nichts zu tun.

[Ichweissauchnicht]

Porath nervt, der ruft dauernd an und behauptet,
dass schon über 50% gezeichnet sind, kann ja stimmen,
glaube ich aber nicht unbedingt...

Wenn ich König&Cie "Suezmax" und Lloyd "American Sun" mal direkt vergleiche:
American Sun:
Panamax Klasse, 72.365 dwt, Ansschaffungskosten: 36.500 TUSD

Suezmax Fond, das teuerste Schiff:
Suezmax Klasse, 164.274 dwt, Anschaffungskosten: 55.300 TUSD

ja, was ist denn nu besser ?

ichweissauchnicht....

[Falanx]

Das ist schwierig zu vergleichen.

Die "American Sun" ist schon sehr preiswert und hat ein großes Potential wegen der vorsichtigen Kalkulation (17000 EUR Charter o. T. kalkuliert).

Für König & Cie. spricht eine breite Streuung.

Zu Porath: Der Fonds ird von Porath auch wiederum über Finanzdienstleister angeboten. Eine Zeichnung ist auch über andere Finanzdienstleister möglich.

[kickaha]

Auch wenn es nervt und ich es bereits schon mehrfach geschrieben habe.

Die Tankerflotte ist durch die Neubestellungen, die in den nächsten 3 Jahren abgeliefert werden, massiv überbaut.

Die VLCC liegen mit fast 350% !!! Überbauung an der Spitze, der am wenigsten überbaute Bereich sind die Small Handy Size Tanker.

Und Ihr sollte Euch auch nicht von den derzeit gigantischen Raten blenden lassen. Der Markt ist mega volatil mit Handelsspannen von 1000% in wenigen Tage/ Wochen.

Die Panamax von LLoyds liegen zahlentechnisch ganz ordentlich aber es ist ein Pool, die Schiffe fahren in freier Fahrt!!! und so schnell wie es hoch gegangen ist, kann es auch wieder runter gehen.

Sollten, so wie es sich derzeit abzeichnet, auch die Zinsen wieder anziehen, werden die "Erfolgsstories" sicherlich wieder neu umgeschrieben werden müssen. Diejenigen die dann die "teuren" Schiff mit vermeintlich extrem hohen Charterraten haben werden bei steigenden Zisnen festsellen, dass sie sich echt verkauft haben.

Gruß Kickaha

UNd auch noch ein Hinweis für "Steuer-Sparer": Durch die derzeit extrem hohen Raten werden die anfänglichen negativen steuerlichen Betriebsergebnisse deutlich niedriger ausfallen als kalkuliert.

Bei König hat sich die Quote mittlerweile auf ca. -20% (von -40%) reduziert.

Sollte einige von Euch auch in ihre Kalkulation einbeziehen.

[Falanx]

Die "American Sun" hat sich wohl erledigt. Wie gerade erfahren, ist die Warteliste eröffnet und sie hat auch schon eine Größenordnung angenommen.

[Ichweissauchnicht]

@kickaha
welche Neubestellungen sollen denn in den nächsten 3 Jahren
abgeliefert werden ??
und woher hast du denn dieses Insiderwissen ?
und vor allem: warum sollten evtl steigende Zinsen niedrigere
Charterraten bei Tankern hervorrufen ?
Ich finde, dies ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen,
aber vielleicht hast Du ja eine Erklärung für Deine Thesen,
die mich überzeugt...

ansonsten: Fröhliches Ostereiersuchen.

[kickaha]

Nachdem ich dieses Posting gerade blöderweise wieder gelöscht habe (Schei.. Technik) kurze eine Zusammenfasung für

@Weis Nix.

Mein "Insiderwissen" basiert auf öffentlich zugänglichen Daten (zum Teil gegen Bezahlung, aber das ist ja wohl üblich).

In deutscher Sprache bieten sich Infoblätter wie der THB (tägliche Hafenbericht) oder die Marhot (Maritime Hotline) an.

Das beste Research hat die Fa. Clarksons. Dort erscheinen beispielsweise der Oil & Tankers Trades Outlook, Shipping Intelligence Weekly, der World Shipyard Monitor und die aktuellen Neubaupreise.

Auch der Annual Tanker Market Review & Forcast der Fa. Drewry bietet Wissenwertes.

Wenn Du richtig lesen würdest habe ich nicht geschrieben, dass steigende Zinsen fallende Raten verursachen.

Ich habe geschrieben, dass steigende Zinsen bei zu teuer eingekauften Schiffen (die Schiffe sind überteuert, weil die aktuell extrem hohen Charterraten zu extremen Kaufpreisen geführt haben) dazu führen werden, dass die Anleger später Probleme bekommen werden .

Wenn sich die Charterraten wieder auf einem normalen Niveau befinden, werden auch die Preise für diese Schiffe wieder auf ein normales Niveau fallen.

Wenn dann überteuerte Schiffe (weil Sie mit überteuerten raten reich gerechnet wurden) mit höheren Zinsen finanziert werden müssen, bleibt kein Geld mehr für Ausschüttungen und evtl. noch nicht einmal für die Tilgung und dann geht das in die Hose.

Die Reeder, die dieses Geschäft tagtäglich betreiben, verkaufen doch nicht umsonst gerade alle Ihre Schiffe an deutsche Investoren. Die rechnen bereits jetzt damit, dass die Preise wieder runterkommen und sie sich ihre Schiffe viel günstiger wieder zurückkaufen können.

Die Zauberformel kaufmännischen Handelns heist

buy low, sell high.

Deutsche Anleger meinen immer, sie wüssten es besser und machen es deshalb genau anders herum.

Weis nix - macht nix !!


Zuerst bei ostdeutschen Immobilien, dann beim Neuen Markt, Holland haben wir uns auch schon gekauft (ich hab` noch nirgends in deutschen Zeitungen gelesen, dass es in Holland bei Büroimmobilien in Amsterdam bereits Stadtteile mit bis zu 28% Leerstandsrate gibt - das muss wohl irgendwo untergegangen sein) und bei den AMI`s kaufen wir uns auch gerade ein (völlig überteuerte Preise in einem aufgeblähten Markt - Stichwort:zweite Sparerfreibetrag). Aber ich werde schon wieder polemisch, sorry.

Nochmals zur Überbauung (hatte ich Dir glaub ich auch schon mal vor kuzem in einer Boardmail geschrieben)

Derzeit gelten für den Phaseout folgende zeitlichen Prämissen (kurz vereinfacht)

für Europa werden Einhüllentankschiffe die vor 1983 gebaut wurden ab 2005 nicht mehr zugelassen (dürfen keine euopäischen Häfen mehr anfahren).

Für alle!!! anderen Länder gilt die IMO. Dort beträgt die Frist zum Phase out aber das Jahr 2010!!!

Für die nach 1983 gebauten Einhüller gilt in EUROPA die Frist bis 2010. Für alle anderen Länder gilt die IMO bis 2015.

Die Europäer machen aber nur ca. 28% des gesamten Marktes aus. Die übrigen 72% sind von unserem Phase Out derzeit nicht betroffen, wohl aber von der Unmenge Tonnage, die in den nächsten zwei-drei Jahren auf den Markt kommen wird.


Die Auftragsbücher sehen derzeit folgendermassen aus:

VLCC ohne Doppelhülle 180, vor 1983 gebaut 21 Stück (und nur die müssen ab 2005 aus Europa drausen bleiben !!!)

Orderbuch/Ablieferungen 2003 36, 2004 31, 2005 28 = Summe
= 95 zu 21 ist gleich 350% überbaut!!!


Suezmax ohne Doppelhülle 98, vor 1983 gebaut 36 Stück (müssen nur aus Europa wegbleiben!!!)

Orderbuch/Ablieferung 2003 29, 2004 24, 2005 28, 2006 16
= 81 (97) zu 36 ist gleich 125% (170%) überbaut!

...

Ich hoffe, Du kannst das jetzt nachvollziehen. Die Phase Out kommt nicht so, wie Sie immer dargestellt wird, weil der zweite Teil schlicht und ergreifend vergessen? wird.

Ich muss, glaub ich, auch nicht mehr darstellen, was mit Schiffen in einem solchen Szenario passiert.

Wenn in den ersten Jahren nicht überdimensional hohe Sondertilgungen geleistet werden können, sieht es für die restliche Dauer schlecht aus.

Beim SuezMAx Flottenfonds wäre es kaufmännisch beispiels- weise klever, die beiden in freier Fahrt befindlichen Schiffe jetzt!!! zu verkaufen, den Fonds damit weitestgehend zu entschulden und dann der Zukunft gelassen ins Auge zu sehen.

Statt dessen greift wieder der Gier frist Hirn Faktor. Man versucht den höchstmöglichen Gewinn herauszuholen und wurdert sich danach, dass man den besten Zeitpunkt verpasst hat.

Viele Grüße und gute n8

Kickaha

[Ichweissauchnicht]

@kickaha
vielen dank für Deine ausführliche Stellungnahme,
aber ich hoffe Du verstehst, daß ich das erstmal
verarbeiten muß.
Leider bist Du auf den ersten Teil meiner Fragen
nicht eingegangen,
"welche Neubestellungen sollen denn in den nächsten
3 Jahren abgeliefert werden ??"

wenn weisst nix, max aux nix...
aberdenntunixsoschlaunix...!!!!

[kickaha]

Hallo weisnix,

hab` doch oben geschrieben VLCC wurden bestellt abgeliefert 2003 36 Stück, 2004 31 Stück, 2005 28 Stück.
...

weisnix, war nicht böse gemeint, o.k.?


Viele Grüße

Kickaha
(warst auch nicht Du mit der Bordmail, war der Koch)

[Ichweissauchnicht]

Hallo kickaha,
ich meine es ja auch nicht böse,
ich weiß ja auch, daß Du keine Tanker magst...
aber ich kann dieses Gerede von der "Überbauung"
nicht mehr hören.
Wenn alles überbaut wäre, warum sind denn die
Charterraten derzeit so hoch, und warum sollte man
als Anleger nicht davon profitieren sollen ?

also, wo laufen sie denn nun ?
Deine:
"hab` doch oben geschrieben VLCC wurden bestellt
abgeliefert 2003 36 Stück, 2004 31 Stück, 2005 28 Stück."

ichweissauchnicht....

[Knoeselfried]

Hallo zusammen,

habe noch eine andere Frage zum Suezmax-Flottenfonds. Im Gesellschaftsvertrag ist in §12 das sog.Profit-Sharing geregelt. Wenn ich das richtig verstanden habe, erhalten König/Columbia 25 % des gegenüber den Planungen erzielten positiven Mehrergebnisses (also etwa jetzt bei den hohen Charterraten). Bei negativen Abweichungen von den Planergebnissen besteht allerdings nur eingeschränkte Verrechnung.
Ist eine entsprechende Klausel üblich? Habe sie bei anderen Anbietern bisher nicht gesehen.

Beste Grüße
Knöselfried

[Ichweissauchnicht]

Hallo Knoeselfried,
Du hast insofern recht, daß die Charterraten nicht unter
Null sinken kann. Von daher bsteht bei negativen Abweichungen
von den Planergebnissen eine eingeschränkte Verrechnung.
Fakt ist jedoch, daß durch die Mehreinnahmen der beiden
im Pool fahrenden Schiffe bereits ein Tilgungsvorsprung von
ca 1 Jahr für die gesamte Flotte eingefahren wurde, da stören mich die für die Anleger eher üngünstig ausgelegten Profit
sharing-Klauseln nicht so sehr.
ichweissauchnicht...

[K1K1]

@Ichweissauchnicht

ich glaube Knoeselfried hat genauer gelesen als Du. Deine Anmerkung "...daß die Charterraten nicht unter
Null sinken kann" halte ich für wenig hilfreich - diesen Zusammenhang hat Knoeselfried übrigens auch im Gegensatz zu Dir zutreffenderweise nicht hergestellt. Es geht um die Abweichung vom prognostizierten Ergebnis und nicht um eine Abweichung von der absoluten Charterhöhe. Abweichungen vom prognostizierten Ergebnis können durch Charterhöhe, Zinsbelastung, sonstige Kosten usw. entstehen.

Ein Profitsharing in dieser Höhe (25%) halte ich persönlich für nicht angemessen. Insbesondere ist zu berücksichtigen, dass bei zuerst positiven Abweichungen (wie jetzt) und dann negativen Abweichungen (kann in der Zukunft ja mal passieren) keine Saldierung von positiven und negativen Abweichungen als Bemessungsgrundlage für das Profitsharing herhält.

Der Flottenfond hat trotzdem seine Vorteile.

Grüße K1

[kickaha]

ich hab mir die Kausel auch schon ein paar mal durchgelesen.

Was mir dabei aufstöst ist der Umstand, das die Jahreswerte von Anfang an festgeschrieben sind.

Hat das Schiff beispielsweise 2004 einen gegantischen Mehrerlös, bekommen die Jungs 25% davon ab.

Dadurch wird aber auch das Jahresergebnis der Folgejahre deutlich verbessert (siehe K1), sodaß aus den folgevorteilen auch jedesmal 25 Punkte abgegriffen werden.

Ausserdem nehmen die Jungs es eh von den lebenden. Ich frage mich, warum es eigentlich keinem aufstöss, das die ganzen Kosten immer Prozentual erhoben werden (ausser mir) Ein Treuhänder/Reeder hat nicht deshalb einen größeren Mehrertrag verdient, weil die Schiffsgröße/Charterhöhe größer ist. Ob der Treuhänder jetzt 250 oder 2500 Anleger anschreibt verursacht nicht im gleichen Mass prozentuale Kosten, dasselbe gilt für den Reeder.

Die meisten Fonds greifen derzeit das Geld der Anleger durch überteuerte Kaufpreise ab. König & Cie greift das Geld eben während der Laufzeit und beim verkauf ab (aus dem Mehrerlös).

Die Quote ist schon ausgesprochen heftig. Aber es muss jeder selber entscheiden, ob er in diese überteuerten Fond seinsteigt oder nicht.

Gruß Kickaha

[kickaha]

Nachgang: Die Abgreifklausel von König ist mittlerweile in allen Fonds dieses Unternehmens enthalten (Cape Egmont, Esmeralde und auch im Flottenfonds).....


Und die armen Vermittler werden an diesem Abgreifsystem mal wieder nicht beteiligt .

Wir sind immer die Armen.

Nein im Ernst, ich finde das Geschäftsgebahren wird wirklich immer schlimmer...

Gruß Kickaha

[Ichweissauchnicht]

@K1
@kickaha

wie schon gesagt,
ich kann da trotzdem ganz gut mit leben !

[Knoeselfried]

@Ichweissauchnicht:
Tilgungsvorsprung von einem Jahr bei Flottenfonds ist natürlich schon sehr beachtlich. Woher stammt die Info (habe ich nämlich bei König&Cie noch gar nicht gesehen)? Sind bei den Zahlen bereits die Auswirkungen der "25%-Abgreifklausel" (wirklich schöne Bezeichnung) schon berücksichtigt?

@kickaha:
Wenn ich mich recht erinnere hattest Du in Vergangenheit mal auf den Cape Egmont hingewiesen und darauf verwiesen, dass der Kaufpreis günstig ist. Wird gem. Emissionsprospekt auch durch Schiffsgutachter bestätigt. Habe allerdings den Eindruck, dass Schiffsgutachter Kaufpreis immer als günstig bezeichnen, und sei es auch nur in Bezug auf kalkulierte Pooleinnahmen (d.h. in Bezug auf reine Erwartungen!!) - wie bei den Lloyd-Tankern. Gibt´s zu diesem Schiffstyp (Cape Egmont/Cape Esmeralda) evtl. vergleichbare Angebote von anderen Initiatoren?

@all:
Abgesehen von der Tanker-Euphorie: Was haltet ihr von Multipurpose-Schiffen von Lloyd (MS SAN...)? Kaufpreise lt. Gutachten günstig; flexibel einsetzbar und Bedarf müsste in den nächsten Jahren doch auch gegeben sein; Verkaufserlös mit 15% scheint mir auch konservativ kalkuliert zu sein?! Also lieber Multipurpose als Tanker?

Viele Grüße & einen schönen Tanz in den Mai wünscht
Knöselfried

[Ichweissauchnicht]

@knoeselfried
Die Infos bezüglich des Tilgungsvorsprungs habe ich auf www.mira-anlagen.de gesehen. Ob die "25% Abgreifklausel"
schon dabei berücksichtigt wurde, weiß ich nicht.
Gruß
ichweissauchnicht...

[K1K1]

" Sind bei den Zahlen bereits die Auswirkungen der " 25%-Abgreifklausel" (wirklich schöne Bezeichnung) schon berücksichtigt?"

Ein Blick in den Emissionsprospekt sagt: Nein.

Nicht umsonst redet Mira von "Sonderliquidität" und nicht von "Sonderertrag".

Grüße K1

[kickaha]

@Knoesel

meines Wissens gibt es derzeit keine anderen Kleintanker auf dem Markt.

Wie bereits mitgeteilt, bin ich bei dem Tankerboom immer noch sehr skeptisch (nach den aktuellen Zahlen ist für das Segment der Small Handy Size Tanker mittlerweile das Orderbuch auch auf 100% des Ausmuserungsbedarfes angeschwollen). Der Vorteil der jetzt aktuellen Schiffe ist der, das sie bereits gebaut und in Fahrt sind, und sich somit einen kleinen Kostenvorteil erdienen können.

Ich persönlich bevorzuge immer noch die Feederschiffe und kleineren MPC`s.

Am besten gefällt mir immer noch die Capella, weil Sie
supergünstig und super konservativ kalkuliert ist (hier gibt`s nur noch 2005 Tranche).

Ich hoffe, das es noch einen Nachfolger dieses Jahr gibt. Von den Belugaschiffen kommt in den nächsten Wochen ein neues Teil durch Oltmann auf den Markt.

Die Lloydsschiffe haben durch Ihre 4 bis 4,5 jährige Festcharter ein gewissen Mass an Sicherheit gegenüber anderen Beteiligungen, dafür provitieren sie derzeit nicht an dem Boom.

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha:

Doch, es gibt noch das letzte Wappen-Schiff von hansa Hamburg und die "Patrona" von Harren & Partner.

[kickaha]

Stimmt Falanx,

danke für den Hinweis.

Die Wappen von München ist leider kein Schnäppchen (eigentlich superteuer).

Sie kostet als 8000 tdw Schiff immerhin 20,5 Mio Euro.

Die Esmeralda (ist zwar von König, aber trotzdem) zum Vergleich kostet als 12400 tdw Schiff nur 14 Mio Euro.

Die Patrona liegt ebenfalls deutlich besser als die Wappen v. .... Die Charterrate ist auch sehr gut und hat eine sehr gute gute Adresse.

Ist sicherlich eine überdenkenswerte Alternative, zumal Harren auch ganz ordentlich arbeitet.


Gruß Kickaha

[kickaha]

Die Patrona schüttet von 2006-2009 insgesamt 28% aus (zumindest kalkuliert), Esmeralda schüttet bis 2009 Zeitraum 40%. Patrona ist mit 66,67% refinanziert, die Esmeralda mit 55%.

Wenn ich mir die Zahlen ansehen, finde ich die Esmeralda attraktiver (trotz der Abgreifklausel von König, die bei Harren fehlt) und durch die niedrigere Finanzierung auch schmerzfreier.

Wobei ich nochmals ganz deutlich sagen muss: jeder der derzeit in Schiff investiert sollte sich darüber im klaren sein, dass die zukünftigen Ausschüttungen sicherlich wieder eher bei 5-6% liegen werden als bei 8% (auch wenn es so kalkuliert ist). Stichwort steigende Betriebskosten und Zinsen.


Gruß Kickaha

[DerMitDemKochTanzt]

Der König&Cie Flottenfonds nimmt also 25% bei Mehrerträgen.

Wie ist das denn beim hochgelobten Lloydfonds "MT American Sun" und "MT Mexican Sun", die aktuell auch über Plan fahren?

[Falanx]

Die Schiffe sind zu (die Suns). Es gibt aktuell allerdings die "Sophie" von Lloyd Fonds, die auch in einem Pool fährt, der weit über Plan liegt.

[kickaha]

Lloyds hat bisher keine Abgreifklauseln in ihren Verträgen.

Zumindest nicht in den Sonnen schiffen.

Bei Sopie hab` ich noch nicht nahcgesehen.

Gruß Kickaha

[elhacim]

@all

Was stört eigentlich die 25% - Klausel bei König?
Wer ein besonderes Geschick im Einkauf beweist (im Einkauf liegt bei Schiffen der Gewinn)und einen Fonds zu 60 % auf Sicherheit und zu 40% auf Chancen aufbaut und diese Rechnung auch noch genau aufgeht, der sollte auch vom Profit partizipieren. Die 25 % stehen nur zur Hälfte König zu, den Rest erhält CSM.

Wahrscheinlich gerät dabei in Vergessenheit, dass der Fonds bereits deutlich über Prospekt liegt und der Anleger vom Mehrerlös 75% ! erhält. Ist doch fair, oder?

Wenn Ihr aber vom Neidgedanken zerfressen seid, dann begebt euch doch bitte in das absolute Risiko des Spotmarktes.

Wenn Ihr davon aber nicht so richtig Ahnung habt, was im Spotmarkt läuft, dann behaltet Euer Geld besser für Euch.

Auf jeden Fall ist der Flottenfonds ein Anlageobjekt, bei dem die Anleger sehr viel Spaß haben werden!

Vielleicht steigen wir mal in eine Sachdiskussion ein!
Habe dieses Board erst heute entdeckt, leider, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet! Über diesen Fonds weiß ich ausgesprochen gut Bescheid! Über andere natürlich auch!

Gruß
elhacim

[Knoeselfried]

@elhacim

da ich seinerzeit die Diskussion um die 25%-Klausel losgetreten habe, noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Ausführungen:

"Was stört eigentlich die 25% - Klausel bei König?
Wer ein besonderes Geschick im Einkauf beweist (im Einkauf liegt bei Schiffen der Gewinn)und einen Fonds zu 60 % auf Sicherheit und zu 40% auf Chancen aufbaut und diese Rechnung auch noch genau aufgeht, der sollte auch vom Profit partizipieren."
=> Von den unternehmerischen Chancen sollte meines Erachtens derjenige profitieren, der das Eigenkapital bereit stellt und damit das unternehmerische Risiko auch tragen muss. Das sind aber die einzelnen Anleger des Fonds und nicht der Initiator!! Die (wie es derzeit aussieht) gelungene Fondskonzeption ist m.E. bereits durch die weichen Emissionskosten ausreichend abgedeckt. Letzendlich ist es aus meiner Sicht Voraussetzung für das Gelingen der Emission, dass die von Dir genannten Parameter (Geschick im Einkauf, etc.) vorliegen, um überhaupt Anleger für den Fonds zu gewinnen.
Um von Chancen des Angebots zu profitieren, hätte sich z.B. der Reeder ja auch selbst mit etwas mehr Eigenkapital beteiligen können.....oder die Schiffe gar nicht an außenstehende Anleger verkaufen sollen....
Da König/Columbia insoweit aber kein Risiko tragen, sollten sie grundsätzlich(!) auch nicht an Mehrerlösen beteiligt sein. Sicherlich hätte trotzdem kein Anleger etwas gegen eine maßvolle(!!!) Beteiligung von König/Columbia an den Mehrerlösen. Hingegen sind 25% durch sehr happig.
Ferner empfinde ich es als sehr störend, dass die Partizipation an Mehrerlösen und Mindererlösen nicht "symmetrisch" erfolgt. Im derzeit boomenden Markt erhalten König/Columbia 25 % an den Mehrerlösen. Stellt man sich vor, dass in ein paar Monaten/Jahren die Charterraten wieder (dauerhaft) sinken, so gilt der 25% Verlustausgleich nur dann, wenn sich hinterher auch wieder Mehrerlöse ergeben. M.E. könnte dies gerade bei den Spotmarkttanker dazu führen, dass derzeit die Mehrgewinne "abgeschöpft" werden, apäter der Anleger aber auf den Mindererlösen vollständig sitzenbleibt. (Die Tasache, dass die Klausel nicht symmetrisch ist, trifft im besonderen Maße den Flottenfonds. Bei den Schiffen mit Festcharten dürften die Schwankungen ja begrenzt sein.)

"Die 25 % stehen nur zur Hälfte König zu, den Rest erhält CSM."
=> aus Sicht des Anlegers völlig egal, wer die Mehrerträge abgreift, obwohl er keinem Risiko ausgesetzt ist. Wer von Mehrerträgen profitieren will, muss auch Risiko übernehmen (durch eigene Beteiuligung am EK), siehe oben.

"Wahrscheinlich gerät dabei in Vergessenheit, dass der Fonds bereits deutlich über Prospekt liegt und der Anleger vom Mehrerlös 75% ! erhält. Ist doch fair, oder?"
=> Diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Was ist daran fair?? Anleger trägt volles Risiko, also stehen ihm auch volle Verluste/Gewinne zu.

"Wenn Ihr aber vom Neidgedanken zerfressen seid, dann begebt euch doch bitte in das absolute Risiko des Spotmarktes.Wenn Ihr davon aber nicht so richtig Ahnung habt, was im Spotmarkt läuft, dann behaltet Euer Geld besser für Euch."
=> Bin mir nicht sicher, was Du damit genau sagen willst. Sicherlich ist die Fondskonzeption (Mischung aus Spotmarkt und Festcharter) gelungen. Allerdings könnte ich mir auf privater Ebene ja auch Anteile an einen Festcharter-Tanker und Anteile an einen Spotmarkt-Tanker kaufen (jeweils ohne Abgreifklausel :-)) und damit eine ähnliche Mischung herstellen.

"Auf jeden Fall ist der Flottenfonds ein Anlageobjekt, bei dem die Anleger sehr viel Spaß haben werden!"
=> Nun ja, das sieht im Moment wohl so aus, aber ob der Anleger auch über die gesamte Laufzeit des Fonds "Spaß haben wrid" erscheint mir noch nicht sicher. Man wird wohl erst mal die in den nächsten Jahren noch anstehende hohe Zahl an Ablieferungen von Suezmax-Tankern und deren Asuwirkungen auf Charterraten abwarten müssen...

Da Du Dich mit dem Fonds gut auskennst, habe ich noch zwei Fragen:
- Nach meiner Kenntnis berücksichtigt die Prospektergänzung nur die höheren Einnahmen aus Jan/Feb. Wie wirken sich im Jahresablauf weiterhin hohe Spotmarktraten auf die steuerliche Verlustzurechnung aus? Die bisher genannten Werte dürften dann doch nicht mehr zutreffen?
- Wenn die Kaufpreise (=Verkehrswerte) der neuen und gebrauchten Tanker in den nächsten Jahren (bis zum Wechsel zur Tonnagesteuer) weiterhin so hoch bleiben sollten wie bisher, dürfte auch der Unterschiedsbetrag, der bei Veräußerung der Schiffe zu versteuern ist, höher sein als bisher kalkuliert. Welche Auswirkungen ergeben sich hieraus auf den zu versteuernden Betrag am Ende der Laufzeit?

Einstweilen viele Grüße
Knöselfried

[K1K1]

"Was stört eigentlich die 25% - Klausel bei König?"

Wenn ich König wäre würde mich die Klausel auch nicht stören Es ist eine marktwirtschaftliche zunächst nachvollziehbar Entscheidung von König, diese Klausel einzuführen und risikofrei Zusatzerträge zu Lasten des Fonds zu erwirtschaften. Solange man mit solchen Methoden die Anleger "abzocken" kann und diese entsprechend zeichnen gibt es für König auch keinen Grund solche Klauseln nicht zum Nachteil der beitretenden Kommanditisten durchzudrücken.

Was die abstruse Bemerkung von elhacim bezüglich des "vom Neidgedanken zerfressen" soll bleibt mir dabei unklar. Vielleicht ein kleines Ablenkungsmanöver ?

Ansonsten kann ich mich nur den Ausführungen von Knöselfried anschließen und insbesondere darauf verweisen, dass die Belastung des Fonds mit weichen Kosten ja ohnehin schon nicht gering ist - versteckte Kick-backs etc. noch aussen vorgelassen.

Grüße K1

[Knoeselfried]

@Falanx:

Woher hast Du die aktuellen Daten zum Pool des MT Sophie? Sind diese Daten frei verfügbar? (Suezmax-Raten kann man ja z.B. sehr schön aus OMI-Quartalsberichten entnehmen)

Vielen Dank&Grüße
Knöselfried

[kickaha]

Jupp ich bin echt neidisch, dass ich keine solche Schiffsbeteiligung mit so einer geilen Klausel aufgelegt habe und die Millionen abscheffeln kann.

Das Dumme an der Klausel ist, dass nicht einmal abgegriffen wird sondern immer wieder.

Es wurde nämlich feste jährliche !!!! Werte vereinbart, bei deren Abweichen gezahlt werden muss. Negative Ergebnisse werden dadurch nicht verrechnet und vorgetragen .

Wenn jemand etwas gut betriebt und am Überschuss beteiligt sein möchte, dann sollte er auch darauf Rücksicht nehmen, wenn es schlecht läuft. Das findet aber nicht statt, weil ja zusätzlich über die normalen Gebührenstrukturen prozentual vergütet wird, ebenso übrigens auch beim Wiederverkauf).

Der Fonds steht derzeit sehr gut da. An dieser Stelle sollte aber auch mal berücksichtigt werden, dass der Markt sehr volatil ist und eine Schwankungsbreite von ca. 1000% hat von 7000 USD p./d bis zu 70000 USD p./d. (what goes up must come down). Das Tankermarktsegment weist seid vielen Jahren kein Wachstum aus, derzeit findet lediglich Ersatz statt. Wurde bereits auch an anderer Stelle mehrfach diskutiert. Die Bestellungen insbesondere in den großen Segmenten VLCC, Suez-, Afra- und Panamax liegen zum Teil bei über 300% des auszumusternden Bedarfes (zumindest für die nächsten 2-3 Jahre werden die Ablieferungen den auszumusternden Bedarf weit übersteigen).

Deshalb verkaufen auch die ganzen Reeder jetzt!!! Ihre Tanker. Der Markt ist absolut heiss gelaufen und der Michel (dumm?) macht seinem Namen wieder alle Ehre mit seinem ständigen zu spät kommenden prozyklischen Verhalten
(das ist wie beim neuen Markt und bei Ostimmobilien).

Die Auswirkungen auf den Fonds haben die meisten steuerorientierten Anleger bereits zu spüren bekommen. Das anfängliche negative Ergebniss ist definitiv jetzt schon von 40% auf höchsten noch 20% gesunken. Der Fonds wird aus den beiden Spotschiffen voraussichtlich bis Herbst Raten um die 50000 USD erzielen.

Das Thema bei der Tonnagesteuer ist schon länger vakant, weil die Behörden beim Wechsel deutlich höhere Werte ansetzten als von den Gesellschaften ursprünglich kalkuliert (hier wird auch das Problem der Tonnage offensichtlich; die Gesellschaften wollen wechseln und die Behörden setzten dann Preise an die wirklich stramm sind).

Die NV (ein echter Premiumanbieter, zumindest in den letzten Jahren)hatte mit Ihren Schiffen dabei schon erhebliche Probleme. Die Finanzverwaltung setzte bei den Schiffen, nachdem diese bereits drei oder vier Jahre alt waren immer noch den urspünglichen Kaufpreis an (ich muss mal abchecken ob das FA theoretisch sogar höhere als die ursprünglichen Kaufpreise ansetzten kann, beispielsweise weil die Baupreise gestiegen sind), was natürlich im Nachgang zu einem sehr hohen steuerpflichtigen Veräußerungserlös führen wird/würde.

Gruß Kickaha

[kickaha]

@ elhakim

es geht um das "Abgreifen" an sich. Jeder Kaufmann hat das Recht Geld zu verdienen. Die einen machen es in einer akzeptablen Form, die anderen nicht.

Es werden seid Jahren Schiffe angeboten, die ausschließlich über die Provisionshöhe platziert werden (können) und bei denen nur der Emissionär und der Vertrieb Geld verdienen.

Ich kenne mich aus, ich übe den Beruf seid 15 Jahren aus.

Solche Beteiligungen, egal ob Schiff, Flugzeug oder was auch immer, verstoßen meinem dafürhalten nach gegen die guten Sitten.

Die Emissionäre haben vielfälltige Möglichkeiten Geld zu verdienen. Das fängt mit überhöhten Einkaufspreisen und/oder entsprechenden Einkaufsprovisionen an, geht über völlig aufgeblasene Nebenkosten und endet in prozentualen Verwaltungskostenquoten (beispielsweise auch für Treuhänder)aus der Höhe der verwalteten Beteiligungen, auch am Schiffsverkauf wird nochmals mitverdient.

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ Knoeselfried:

Ich habe die Daten von Lloyd bzw. auch von U.K., die das Schiff exklusiv haben. Da ich die Leute gut kenne, gibt es keinen Grund an der Richtigkeit zu zweifeln.

Andererseits lässt sich der Pool bestimmt auch sehr gut im Internet verfolgen. Müsste man mal recherchieren...

[Knoeselfried]

@Falanx:

Vielen Dank für die Antwort. Habe im Internet leider bisher noch keine Quelle für Daten gefunden. Finde das Schiffssegment auch ganz interessant, leider m.E. wieder hoher KP für MT Sophie.

Viele Grüße,
Knöselfried

[Falanx]

@ Knoeselfried:

Das ist bei Lloyd eigentlich immer der Fall (hoher KP).

Dafür fährt das Schiff allerdings auch nicht in irgendweinen Pool, sondern in den größten und sicherlich in einem sehr gut gemanageden.

Gruß
Falanx

[Knoeselfried]

@Falanx:

Wenn ich das richtig sehe, gilt Poolvereinbarung nur für fünf Jahre. Ob danach Verbleiben im Pool möglich ist, erscheint mir aber nicht sicher zu sein, oder? Insoweit kommen die Folgen eines (zu?) hohen KP dann möglicherweise zum Tragen.
Bin mir allerdings nicht sicher ob die KP bei den Lloyd-Schiffen immer zu hoch sind. Bei den Multipurpose-Schiffen erscheint mir der Kaufpreis im Vergleich zu Rickmers und König nicht unbedingt höher zu sein. (Aber ist vielleicht auch ein Vergleich mehrerer Hochpreisanbieter untereinander...)

Grüße,
Knöselfried

[elhacim]

@kickaha
#44

Moin Kickaha, ich bin jetzt hin und hergerissen, ob ich vor Erfurcht zerfließen soll, weil Du Dich nach 15 Jahren Berufsausübung auskennst ?!

Da ich auch nicht am 1.Mai 2004 angefangen bin, mich mit dem Thema zu beschäftigen, bilde ich mir ein zu wissen, wo die Kuh das Nest baut!

Angebote, wie der Suezmax-Flottenfonds von König werden nicht ausschließlich über die Provisionshöhe vertrieben, weil sie einfach durch Klasse überzeugen. Wenn Du sowas behauptest, dann mußt Du Dich in den letzten 15 Jahren sehr erfolgreich der Weiterbildung entzogen haben, oder hast nur Beteiligungen wegen der Provisionshöhen vertrieben.

Solche Jagdmethoden passen zu anderen Häusern, die aber auch schon in den Boards zum Thema Geschlossene Fonds hier bei WO in den letzten Tagen verarbeitet wurden.

Vielleicht solltest Du Dich mit den Suezmaxen noch einmal beschäftigen, um in den Details zu sehen, was mit dem Profitsharing eigentlich alles an guter Arbeit entgolten wird.

Auf jeden Fall stört es mich nicht, weil die Anleger in der Zukunft sehr viel Spaß haben werden, ohne die Risiken eines reinen Spotmarktschiffes in Kauf nehmen zu müssen.

Gruß von einem der es wissen sollte

elhacim

[K1K1]

#49 ausser leerem blabla enthält Dein Posting leider keine Fakten.

[Falanx]

@ Knoeselfried:

Zu den KPs: Mir fallen die recht hohen Kaufpreisen bei Lloyd immer bei den Tankern auf. Vergleichbare Tanker der Hansa Hamburg sind meißt preiswerter.

Die frage des KP ist aber auch eine Frage der Philiophie. Natürlich ist ein Schiff, dass über 5 Jahre in einem derzeit sehr profitablen Pool fährt teurer sls eines, was gerade eine wenig lukrative 3 Jahres Charter hat.

Bei der Anschlusscharter haben dann wiederum die günstig eingekauften Schiffe eonen Vorteil.

Anders ist der Fall z. B. bei HCI: Hier ist der Kaufpreis deshalb so hoch, um die Anfangsverluste darzustellen. Das ist auch der Grund, weshalb die Anfangscharter meißtens so schwach ist.

[Knoeselfried]

@Falanx:
vielen Dank für Info.

@elhacim:
Hinsichtlich der Einschätzung Deines Postings möchte ich mich K1 anschließen. Hatte eigentlich von Dir jetzt echte Argumente/Fakten für Suezmaxe erwartet. Vielleicht könntest Du mal erläutern "was mit dem Profitsharing eigentlich alles an guter Arbeit entgolten wird"?
Die Aussage, dass "die Anleger in der Zukunft sehr viel Spaß haben werden, ohne die Risiken eines reinen Spotmarktschiffes in Kauf nehmen zu müssen" würde (bei der von Dir damit unterstellten Marktwentwicklung) aber auch zutreffen, wenn sich der Anleger an einem Tanker mit Festcharter und einem Tanker mit Poolraten beiteiligt. Bei gleicher Marktentwicklung wäre der Spaß der Anleger für den Spotmarkt-Teil dann nämlich um ca. 25 % größer....:-)
Also, können wir noch weitere Argumente/Fakten von Dir erwarten?

@all:
Welche der Spotmarkt-Beteiligungen (MT Sophie bzw. MT Mexican Sun) findet Ihr eigentlich interessanter? Nehme mal an, dass Poolraten bei Sophie weniger volatil sind und insoweit Risiko geringer ist?

Grüße
Knöselfried

[kickaha]

@ Falanx

eine Ausage wie, bei HCI ist der Kaufpreis deshalb so, um die Anfangsverluste darzustellen ist ja wohl als Witz gemeint, oder? Und dann auch noch mit der schlechten Anfangscharter zu argumentieren, autsch tut das weh.

@ Knösel: Ich möchte dich nochmals vor einer Investition ein einen reinen Spotmarktfonds warnen.

Hoher Preis, fallende Charterraten, steigende Zinsen, steigende Betriebskosten, keine Absicherung. Eine Spotmarktbeteiligung wäre vielleicht vor zwei-drei Jahren o.k. gewesen, jetzt nicht mehr.

Gruß Kickaha

[Falanx]

@kickaha:

Das stimmt letztendlich. Jede Einnahme führt zum Gewinn. Die "American Sun" z. B. wird ihre prospektiertes steuerliches Ergebniss nicht erreichen, weil sie schlichtweg zu gut gelaufen sprich zu hohe Einnahmen erzielt hat.

Letztendlich sind viele Anleger auch selber Schuld, dass es so ist. Viele sind Argumenten wie "wirtschaftliches Investment" nicht zugänglich.

Weiterhin fährt ein Anleger mit dem 1100 TEU Fonds von HCI bestimmt auch nicht schlecht. Das darf man auch nicht vergessen.

[Falanx]

@ Knoeselfried:

Kickaha ist auch kein Hellseher, auch wenn er immer so tut!



Im Ernst: Letztendlich weiß er auch nicht, ob die Feederschiffe, die er immer lobpreist, ein erfolgsversprechendes Investment sein werden.

Für die derzeit in dem Einnahmepool fahrenden Tanker spricht die Einnahmesituation, die sow eit über der Prospektierung liegt, dass die Charterraten schon erheblich einbrechen müssten.

Der derzeit weiter steigende Ölpreis spricht auch nicht gerade gegen das Segment.

Gruß
Falanx

[elhacim]

@all

eigentlich beachtlich zu sehen, wie sich hier manche Leute über Dinge auslassen, wie die Blinden über die Farbe.
Antworten sind sofort zur Hand, wenn man nur drauf hinweist, und zwar ganz allgemein(!), dass der Suezmax-Flottenfonds den Anlegern viel Spaß bereiten wird.

Ich hatte ursprünglich nur in den Raum gestellt, dass mich die 25%-Klausel nicht stört und schon seid Ihr über mich hergefallen. Abgreifklausel und mehr konnte man lesen!

Das fand ich wirklich gut (!!!), weil es deutlich zeigt, dass Ihr entweder keine Ahnung habt von der Materie, Euch aber anmaßt die Weisheit mit Schöpflöffeln zu Euch genommen zu haben! Alternativ können die lautesten Schreihälse eigentlich nur Legasteniker sein, weil das Problem der Risikotragung etwas weiter hinten im Text des Gesellschaftsvertrages steht.

Damit kommen wir zu meinem Einwurf der Neidzerfressenheit.
Bei den lauten Schreiern ist die Klappe gefallen als Sie folgendes gelesen hatten:
...von dem positiven Mehrergebnis insgesamt 25% vorab könig & Cie und dem jeweiligen Bereederer zu,.... Gesellschaftsvertrag §12 Abs.4 aa)!

Schluß, aus, Ende, Klappe zu; diese schlimmen Finger pfeiffen sich Kohle rein ohne Ende, dicker Hund! Diese Abzocker, blanker Neid!

Danach fiel die geistige Klappe - wenn überhaupt vorhanden-, ausgelöst durch den Neid, anderen keinen Erfolg zu gönnen, wenn Sie Ihren Job gut gemacht haben.

Leider haben die Kritiker und Schreihälse unter Euch vergessen weiterzulesen. Ist ja für einen Legasteniker auch ein bißchen viel.

Die entscheidenden Formulierungen zur Risikotragung kommen erst später. Wahrscheinlich zu spät, weil hier Euer Hirn schon "Out of Order" war.

Deswegen betone ich: Dieser Fonds ist um Klassen besser als jeder Spotmarktfonds, auch wenn die Aussichten am Spotmarkt selten so gut waren wie gerade jetzt. Aber das kann binnen weniger Monate wieder kippen, wie das aktuelle Niveau der letzten, von mir recherchierten Daten (7.5.)zeigt. Aktuell ist ein deutlicher Trend nach unten sichtbar. dieser Trend ist auch logisch und nachvollziehbar! Die Nachfrage vermindert sich derzeit und die OPEC erhöht die Fördermenge um den Preis wieder in das richtige Gefüge zu bringen.

Wohl denen, die langfristig nur mit Spotmarktschiffen werben. Dies entspricht Harakiri in Reinkultur, viel Spaß dabei!

So, nun könnt Ihr wieder über mich herziehen! Ich habe damit kein Problem, weil sicherlich nur sehr Wenige so gute Infos über diesen Fonds haben, wie ich.

Gruß

elhacim,
einer der es sicher weiß!

[K1K1]

#56 Respekt. So viele Wörter zu schreiben ohne auch nur eine Silbe faktischen Inhalts zum Thema rüberzubringen, dafür hier und da eine kleine Beleidigung fallen zu lassen, um dann mit einer Selbstbeweihäucherungen in höchsten Töne zu schließen, das kann nicht jeder ;-)

Um mal ein wenig zu verdeutlichen, was da bereits so an offenen Zahlungen für Gesellschaften aus dem Koenig & Cie Kreis gezahlt wird: Bereederungs+Befrachtungskommission 4% der Charter + 200.000 in der Investitionsphase sowie zusätzliche 1,25% für die Poolchartern, Controlling 1% der Chartereinnahmen + 100.000 in der Investitionsphase, Anteil am Bruttoverkaufserlös der Schiffe 1,5%, weiterer Anteil am Bruttoverkaufserlös der Schiffe 1,5%, Truhandvergütung 0,5% p.a. + 335.000 in der Investitionsphase, Platzierungsgarantien, rund 30.000.000€ für Vermittlung, Konzeption und Vertrieb. Ich hab sicher noch ein Paar Vergütungen vergessen, aber es erscheint mir nicht so, als ob Koenig & Cie da unterdurchschnittlich profitiert.

Zu diesen ganzen Gebühren kommt dann eben jene zusätzliche 25% "Abgreifklausel" hinzu.

Grüße K1

[elhacim]

@k1

Jedenfalls hast Du jetzt erst mal allen Lesern gezeigt, dass Du kein Legasteniker bist, weil Du die Zahlen sauber abgeschrieben hast.

Trotzdem hast Du noch nicht weiter gelesen.

Außerdem, wenn es Dich so schmerzt, dann mach doch bitte Deine anderen Särge weiter und begebe Dich in Gefahr.
Ich werde später gern lachen.

Mach doch am Besten einen neuen Chat auf und schreib mal
gezielt über Schiffe, die Du so richtig klasse findest, damit wir alle sehen können, was wir falsch machen, oder wo wir verblendet sind!
Das wäre ne klasse Maßnahme von dir!

Gruß

Elhacim

[Falanx]

@ all

Was soll denn eigentlich der unfreundliche Umgangston, der in letzter Zeit immer mehr aufkommt? Letztendlich haben wir doch alle die Weisheit nicht gepachtet und sollten über Hinweise, andere Blickwinkel usw. dankbar sein!

[sysiphus]

@falanx

"Der derzeit weiter steigende Ölpreis spricht auch nicht gerade gegen das Segment."

Kannst Du mir mal erklären warum ein steigender Ölpreis für das Segment der Tanker spricht?

@elhacim

"auch wenn die Aussichten am Spotmarkt selten so gut waren wie gerade jetzt"

Wie können denn die Aussichten selten so gut sein wie jetzt, wenn eigentlich klar ist, dass die Spotmarktraten eher fallen als steigen.

Was an der 25% Beteiligung der Mehrerlöse gut sein soll, begreife ich auch nicht. Die Spotmarktraten werden doch nicht von K&C gemacht, oder? Wie genau erarbeitet sich K&C die Prämie?

[Falanx]

@ sysiphus:

Es besteht eine positive Korrelation zwischen Ölpreis und Charterraten für Tanker.

Die Begründung ist die, dass die Transportkosten bei hohen Margen des zu transportierenden Öls nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Z. B. das russische bzw. usbekische/kassachische usw. Öl wird in der Regel nur dann über das Schwarze Meer transportiert, wenn der Rohöl-Preis deutlich über 30 US-$ je Barrell liegt.

[K1K1]

@Falanx

"Letztendlich haben wir doch alle die Weisheit nicht gepachtet und sollten über Hinweise, andere Blickwinkel usw. dankbar sein!"

Das sehe ich genauso.

Grüße K1

[K1K1]

@elhacim

es wäre schön, wenn Du Deine andauernden Beleidigungen zu Gunsten der Nennung von Fakten einstellen könntest. Auch die Unterstellung, die Boardteilnehmer wären zu blöd oder nicht in der Lage den Prospekt zu lesen dienen nicht der Klärung des Sachverhalts.

Wie ich bereits schrieb ist es das gute Recht eines Emissionärs zu versuchen seinen Gewinn zu Lasten der Kunden (Gesellschafter bzw. Kommanditisten) zu maximieren. Ich halte aber die von König & Cie gewählte Form für die Gesellschafter übertrieben benachteiligend.

Um den doch recht spröden und m.E. unnötig komplizierten Teil des Gesellschaftervertrages etwas klarer darzusellten folgende Beispiele. Der kürzeren Darstellung wegen reduziert auf 6 Jahre.

Jahr 1: +1.000T€
Jahr 2: +1.000T€
Jahr 3: +500T€
Jahr 4: -500T€
Jahr 5: -1.000T€
Jahr 6: -1.000T€

Die Beteiligung dieser Einzelgesellschaft hätte sich demzufolge per Saldo nach Plan entwickelt. Die "Abgreifklausel" von 25% bewirkt aber, dass in diesem Beispiel nur die positiven Abweichung der "Abgreifklausel" unterworfen werden, nicht jedoch die negativen Abweichungen. Unter dem Strich ergäbe sich für den Gesellschafter trotz fiktiv per saldo planmäßiger Entwicklung eine deutlich unterplanmäßige Entwicklung in erheblicher Höhe, nämlich 25% von 2.500T€

Weiter verschlechternd für den Gesellschafter wirkt, dass die ggf. aufgelaufenden Mindererlöse aus den Betriebsjahren nicht mit den ggf. anfallenden Mehrerlöse aus der Veräusserung (ja, da gibt es noch mal eine 25% "Abgreifklausel") verrechnet werden können.

Nun kommt aber noch weiterhin hinzu, dass die "Abgreifklausel" auf die jeweiligen Untergesellschaften isoliert zugreift, d.h. wenn sich einerseits einzelne Schiffe (z.B. z.Zt. die im Spotmarkt laufenden) besonders gut entwickeln, andere Schiffe sich aber unterdurchschnittlich entwickeln (negative Abweichungen), so findet auch hier keine Saldierung der positiven und negativen Abweichungen zwischen den einzelnen Beteiligungen (Schiffen) statt, sondern es werden lediglich die positiven Abweichungen als Grundlage für die Berechnung der "Abgreifklausel" herangezogen.

Defakto wird die "Abgreifklausel" bezogen auf die Gesamtbeteiligung omit einem sehr viel höheren Prozentsatz als 25 auf die möglicherweise entstehenden positiven Abweichungen zum Prospekt wirken. Es kann sogar so weit gehen, dass durch die "Abgreifklausel" ein per saldo hohe negative Abweichung zum Prospekt entsteht und Koenig & Cie trotzdem Zahlungen aus der "Abgreifklausel" zu lasten der Gesellschafter erhält.

Ich hoffe ich habe verdeutlichen können, warum ich diese Klausel für "unfair" halte.

Grüße K1

[elhacim]

@sysiphus

Die Sache mit dem Spotmarkt habe ich vielleicht etwas unglücklich formuliert. Der Spotmarkt hatte in den letzten Monaten eine aussergewöhnliche Entwicklung gemacht. Ausgelöst durch leere Läger in den USA, Tankerstau am Bosporus etc. Dadurch eilte der Markt in allen Klassen von VLCC bis MR35 von einem Rekord zum nächsten. Insofern ist diese Aussage eine Betrachtung aus der Nachschau. Das bitte ich zu beachten. Vielleicht sollte man besser sagen der Spotmarkt war selten so hoch, wie in den letzten Monaten, mit den sich daraus ergebenden Chancen.

Erfahrungsgemäß wird der Markt aber jetzt wieder rückläufig sein, weil im 2. und 3. Quartal die Nachfrage deutlich sinkt. Aus heutiger Sicht ist es sehr schwierig eine Prognose für das 3.Quartal zu machen. Es ist auch denkbar, dass das TCE des Spotmarktes in einigen Klassen die Festchartern durchbricht.
Nichts ist unmöglich! Aber wenn es so ist, was geschieht dann mit den Särgen, die nur im Spotmarkt kalkuliert sind?

Hinsichtlich der Profitklausel habe ich nicht gesagt, dass sie gut ist!!!!!
Ich meine lediglich, dass sie mich nicht stört. Die sollen gern 25 % vom Mehrerlös haben, weil ich dann nämlich 75% habe, die zum prospektierten Erlös dazukommen.

Außerdem nehmen K&C und CSM auch an negativen Ergebnissen teil!! Wenn aber die Teilnehmer hier im Board, die sich zu diesem Punkt negativ äußern, nicht in der Lage sind Verträge richtig zu lesen, dann tut es mir Leid für die Jungs! Aber es schmerzt mich, wenn andere Teilnehmer hier im Board falsche Infos kriegen, dann kann sich das auf die Meinungsbildung sehr fatal auswirken.

Gruß

elhacim

[SOM.you.]

.

[kickaha]

@55 Falanx

soll ich mal in den Innereien eines toten Fisches für Dich die Zukunft deuten?

Gruß Kickaha

[K1K1]

Ach interessant, die Formulierung (elhacim) "auch wenn die Aussichten am Spotmarkt selten so gut waren wie gerade jetzt." sollte also rückblickend gemeint gewesen sein - ist ja auch nur ein winziger Unterschied ;-)) vielleicht sollte man das dann auch gleich so schreiben, insbesondere wenn man im gleichen Atemzug andere als Legasteniker bezeichnet...

--- "Die sollen gern 25 % vom Mehrerlös haben, weil ich dann nämlich 75% habe, die zum prospektierten Erlös dazukommen." ---

Wie ich unten schon mal geschrieben habe kann die "Abgreifklausel" sogar dazu führen, dass sich die Beteiligung deutlich unter Prospekt per Saldo entwickelt und Koenig & Cie trotzdem hohe Zahlungen erhält. Grund hierfür sind die fehlende Verlustrücktragsmöglichkeit (nur Vortrag ist möglich), die fehlende Verrechnugnsmöglichkeit der positiven/negativen Abweichungen zwischen Betriebs- und Veräusserungsphase und die fehlende Möglichkeit positive/negative Abweichungen unter den einzelnen Beteiligungen zu verrechnen, denn die "Abgreifklausel" wirkt auf der Ebene der Einschiffahrtsgesellschaften und nicht auf der Ebene der Gesamtbeteiligung. Einfach mal Seite 88ff im Emissionsprospekt lesen.

Falls ich hier was falsch interpretiere lasse ich mich auch gerne durch Fakten überzeugen.

Grüße K1

[kickaha]

Jupp, es wäre sehr gut, wenn wir hier wieder eine etwas sachlichere Diskussion führen könnten.

Die Ausdrucksweise einiger Teilnehmer lässt doch sehr zu wünschen übrig.

Jeder hier teilt seine Sicht der Dinge mit, darüber können dann alle diskutieren, aber sachlich.

Und wenn dem ein oder anderen nicht passt, dass hier auch Dinge angesprochen werden, die für die Branche unangenehm sind, dann sollte er sich damit auseinandersetzten und hinterfragen, sonst ist leider eine Diskussion unnötig.

Ansonsten kann ich K1 nur zustimmen.

Die ursprüngliche Diskussion hat sich auch nicht um Spotmarkt oder nicht Spotmarkt gedreht sondern um das Segment ansich.

@ hacim die Seite in der Du Dich im BM bezogen hast kenn ich. Die Interpretation der Daten ist mir jedoch zu einfach und spiegelt nur einen Teil der Wahrheit wieder.

@ Falanx: Wenn ich heute schon genau wüsste, was in 10 Jahren geschieht (der Fisch ist leider nicht immer frisch ) dann würde ich voraussichtlich das Arbeiten einstellen und nur noch posten . Aber wenn man die einzelnen Marktsegmente anschaut gibt es einfach Entwicklungen, die jeder quantifizieren kann und sich eine eigene Meinung bilden(es werden beispielsweise im Segment der Großcontainer in den nächsten 2 Jahren ca. 1 MIO TEU Stellplätze abgeliefert - und diese Menge wird sich definitiv auf die Charterraten auswirken).

Genauso wie sich steigende Zinsen( wenn Sie den steigen) und vor allem steigende Ölpreise massiv auf den Markt auswirken werden (weil einfach der Kraftstoffverbrauch der größte Kostenfaktor bei Schiffen ist).

Zum Thema Legastheniker möchte ich noch anmerken:
vlliög eagl, wie du shriescbt, uesnr Gheirn lseit nur das gzane Wrot, lediglich der erste und der letzte Buchstabe müssen an der richtigen Stelle stehen. Ist das nicht toll?

Vleie Güßre


Kickaha

[Falanx]

@ kickaha:

Auf das Angebot mit dem Fisch komme ich gerne zurück.

Ich gebe Dir grundsätzlich recht mit den Groß-Containern. Anderersits waren die kleinen Feeders in der Vergangenheit nie die Rendite-Bringer.

Es stellt sich immer die Frage, wann muss ich wieder einen neuen Chartervertrag aushandeln bzw. wann muss ich entscheiden, wie ich das Schiff einsetze.

Die Charterraten größerer Containerschiffe sind weitaus volatiler als die der kleinen Einheiten. Andererseits kann ich vielleicht auch eine Durststrecke überbrücken, wenn ich insgesamt genug verdiene.

Wober wie schon erwähnt: Ich würde auf keinen Fall die 7500er Pötte empfehlen. Aber wenn ein Anleger schon kleinere Einheiten hat, sind Containerschiffe so um die 4000-5000 eine Überlegung wert.

[elhacim]

@ K 1

Lassen wir mal sämtliche Animositäten beiseite, ok?

Ich ärgere mich darüber, dass Du hier Fakten verbreitest,
die definitiv falsch sind. Deswegen kommt bei mir die Frage auf, ob Du Vertriebler bist, der prinzipiell etwas gegen König hat. Jeder hat so seine Vorurteile oder Leichen im Keller!

Deine Aussage:
"Falls ich hier was falsch interpretiere lasse ich mich auch gerne durch Fakten überzeugen."

Trifft es auf den Kopf, laß Dich doch einfach mal durch Aussagen überzeugen, oder beraten!

Es gibt unter den fünf Schiffen eine Poolvereinbarung, wonach alle Gesellschaften gleichgestellt werden. Daher ist es nicht möglich, dass separates Profitsharing bezogen auf die einzelne Gesellschaft angewendet wird. Steht im Gesellschaftsvertrag der Fondsgesellschaft und der ist maßgebend!

Bitte lies diesbezüglich auf den von Dir zitierten Seiten noch einmal gründlich nach!! Sollte Dir dazu das notwendige juristische Fachwissen fehlen, bin ich gern bereit Dir da zu helfen! Dies ist weder böse noch anmaßend gemeint, aber das könnten wir ja über das Boardmail ausdiskutieren und nicht hier!

Das mit dem Rücktrag, den es nicht gibt, ist richtig. Aber dadurch würden die Gesellschaften nun auch nicht schlechter laufen, es sei denn, dass bis zu einem Jahr Gewinne unter dem Profitshare anfallen und dann nur noch Ergebnisse anfallen, die unter dem Prospekt liegen.

Ist das wahrscheinlich? Eher nicht!

Bitte schau Dir auch die Formulierung auf Seite 89 unter Punkt dd) noch einmal genau an. Dieser Punkt ist genauso schwer formuliert wie der Punkt 4 (aa!)Hier gilt mein Angebot von oben genauso! Weil dieser Punkt bisher anscheinend von keinem verstanden, geschweige denn berücksichtigt worden ist!

Ich betone nochmals, dass ich es ehrlich meine und vielleicht in der Diskussion Deine Probeme ausräumen kann.

So, nun habe ich Niemanden beschimpft, verunglimpft oder anderweitig angeschwärzt.

Zieht Eure Rückschlüsse daraus!

Gruß
Elhacim

Gruß
elhacim

[K1K1]

@elhacim

Ich habe es ja nun schon ein Paar mal dargelegt, wie die Regelungen nach meiner Meinung aussehen. Deine Verdächtigungen "Vertriebler" und "Leichen im Keller" sind unnötig und wiedersprechen auch dem "Lassen wir mal sämtliche Animositäten beiseite".

Nach dem mir vorliegenden Prospekt mit Gesellschaftsvertrag Stand 9. Oktober 2003 stellt sich die Lage folgendermaßen dar. Ich gliedere mal auf (dabei steht Koenig & Cie für die Unternehmen des Koenig & Cie Kreises):


Grundthese 1: Sollte die Beteiligung am Suezmax Flottenfonds der Koenig & Cie besser laufen als prospektiert, so erhält die Koenig & Cie über die "Abgreifklausel" mindestens 25% der ggf. anfallenden Mehrerlöse.

Grundthese 2: Auch bei per saldo über die Gesamtlaufzeit negativer Abweichung zum Prospekt gibt es diverse, auch realistisch erscheinende Fälle in denen die Koenig & Cie aus der 25% "Abgreifklausel" substanzielle Zahlungen erhalten kann, die das Ergebnis noch weiter negativ vom Prospekt abweichen lassen können.


Die beiden Grundthesen ergeben sich aus den im Folgenden aufgeführten Sachverhalten, wobei schon einer der drei Sachverhalte genügen würde die beiden Grundthesen zu bestätigen.


A: Fehlender Ausgleich zwischen anfangs positiven und später negativen Abweichungen während der Betriebsphase:

Zitat Prospekt Seite 89, §12 (4) dd)

"Ergeben sich in den nachfolgenden Jahren keine für eine vollständige Verrechnung der Belastung von König & Cie. und Columbia ausreichenden Mehrergebnisse, ist die rechnerische Belastung gegenstandslos. König & Cie. und Columbia sind nicht verpflichtet, rechtmäßig ausgezahlte Beträge an die Gesellschaft zurückzuzahlen." Fakt.


B: Fehlender Ausgleich zwischen positiven/negativen Abweichungen während der Betriebs- und Veräusserungsphase:

Zitat Prospekt Seite 89, §12 (4) dd)

"Eine Verrechnung von Mindererlösen aus dem Betrieb des MT »Cape Baker« [gleichlautend bei den 4 weiteren Gesellschaften] mit einem Mehrerlös aus Veräußerung oder Totalverlust gem. dem nachfolgenden Buchstaben b) findet nicht statt." Fakt.


C: Fehlender Ausgleich zwischen positiven und negativen Abweichungen der jeweiligen Einschiffahrtsgesellschaften untereinander:

Diese ergibt sich aus den unter §12 (4) bb) aufgeführten Planergebnissen der jeweiligen Gesellschaften. Da sich die "Abgreifklausel" §12 (4) aa) Formulierungsgemäß auf die jeweiligen Beteiligungsgesellschaften (Baker, Baffin, Bata, Barry & Bowen) bezieht wäre, um einen Ausgleich zwichen den einzelnen Gesellschaften horizontal herbeizuführen eine explizite Nennung einer solchen Klausel erforderlich.


Diese Klausel geht m.E ungebührlich zu Lasten der Gesellschafter.


Grüße K1

[Ichweissauchnicht]

als Initiator dieses Threads möchte ich mich nun auch mal
wieder zu Wort melden !

@Silberrücken:
Ich finde, das geht nun zu weit !
Wenn Ihr Silberrücken meint, daß Ihr diskutieren wollt,
dann macht doch einen eigenen Thread auf, aber stinkt
nicht hier rum und hackt nicht dauernd auf "Abgreifklauseln" rum,
sondern zeigt endlich mal Alternativen auf !!
Aber bitte nur solche, die auch nur
annähernd so lukrativ sind wie der Suezmaxfond !!!
Ich finde den Suezmaxfond nach wie vor gut, auch mit der
"Abgreifklausel",

@elcahim: Gegen Silberrücken keine Chance,
die finden immer was zum Stänkern, ja so ist das leider
hier...

ichweissauchnicht....

[Ichweissauchnicht]

Nachtrag, entnommen bei:

http://www.mira-anlagen.de/schiffsbeteiligungen-news/1605200…

Die Ausschüttung von 8% für 2004 kommt bereits im Herbst 2004!

Der Jahresabschluß 2003 wurde am 13.5.2004 im Beirat besprochen und zur Genehmigung vorgeschlagen. Da wir für Sie im Beirat vertreten sind, dürfen wir Ihnen, in Abstimmung mit der Geschäftsführung, einige Daten übermitteln. Der Bericht zeigt eindeutig die Qualität dieses Fondsangebotes. Insbesondere wurde eine 8 %-ige Gewinnausschüttung für das Jahr 2004 beschlossen, die bereits im Herbst 2004 den Anlegern zufließen wird. In Hinblick auf die Tatsache, dass erst 70% des nominellen Kommanditkapitals zu diesem Zeitpunkt eingezahlt sind, tun sich hier hervorragende Perspektiven für die Anleger auf, denn :
Diese Ausschüttung entspricht einer Verzinsung von 11,42 % des eingezahlten Kommanditkapitals, ohne Berücksichtigung der steuerlichen Ergebnisse!

Wir meinen, diese Schiffe haben einen goldenen Kiel!

Im Geschäftsbericht der Gesellschaft zum Wirtschaftsjahr 2003 sind die Vorschauergebnisse des Suezmax-Flottenfonds für 2004 wie folgt zusammengefaßt:

Insbesondere durch die beiden im Gemini Tanker Pool beschäftigten Schiffe profitiert der Suezmax-Tanker Flottenfonds von den derzeit enorm boomenden Rohöl-Tankermärkten. Für den Monat Mai 2004 wird ein durchschnittliches TCE von rd. USD 40.000/Tag erwartet. Die folgenden Monate werden sich sicher weiter abschwächen, was typischerweise über die Sommermonate der Fall ist.

Aufgrund der relativ geringen Lagerbestände in den USA und dem ungebrochen hohen Bedarf in China kann es jedoch auch weiterhin zu erhöhter Transportnachfrage kommen, was wiederum positive Auswirkungen auf die Spotmärkte und somit den Pool haben wird. Dies würde zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtergebnisses führen, weil die Spotmarktergebnisse dem Gesamtfonds zu Gute kommen!

Aus den vorstehenden Gründen ist die Check-Analyse über diesen Fonds aktualisiert worden. Die ursprüngliche Bewertung lag bei einer Gesamtnote von 1,66. Die aktualisierte Check-Analyse hat eine Gesamtnote von 1,43 (!!!), ein Wert der bisher in Deutschland noch nie erreicht wurde und die Qualität diese Angebotes zum Ausdruck bringt!

Resümee der Analyse: "Ein überdurchschnittliches chancenorientiertes und zugleich zu drei Fünfteln sicherheitsbetontes, professionell konstruiertes Beteiligungsangebot, positioniert in einem mindestens mittelfristig, von deutlichem Nachfrageüberhang geprägten Suezmax-Tankermarkt mit exellenten Verkaufsperspektiven.“

aber ich nehme an, daß die "Silberrücken" bestimmt wieder
rumstänkern werden.........

ichweissauchnicht...

[K1K1]

@ichweissauchnicht

Du hast nach Meinungen zum Suexmax Flottenfonds gefragt. Ein wichtiger Aspekt dabei ist die "Abgreifklausel", die Koenig und Cie mindestens 25% des über Prospekt liegenden Ergebnisses zugesteht (unter bestimmten Umständen auch bei unter Prospekt liegenden Ergebnissen). Die Funktionsweise der Klausel habe ich versucht darzustellen. Dass Dich die Klausel als Anleger nicht stört ist gut und schön. Dass elhacim aber die Anleger in Bezug auf die Klausel täuscht halte ich für daneben, und deshalb erlaube ich mir auch die entsprechenden Passagen aus dem Emissionsprospekt hereinzustellen.

Im übrigen habe ich geschrieben, dass der Fonds sicher seine Vorteile hat, wobei das letztlich nach Vorliegen der Fakten jeder für sich entscheiden sollte. Ich maße mir da keine Empfehlung an.

Grüße K1

[elhacim]

Moin K 1,

leider zeigt mir Dein letztes Posting, dass Du den Prospekt immer noch nicht richtig gelesen hast.
Ich hatte Dir ja angeboten, Dir gern rechtlichen Nachhilfeunterricht im Lesen vertraglicher Texte zu geben!

Aber leider umsonst!

In Bezug auf Deine Aussage, ich würde die Leser täuschen,
werde ich mir überlegen, wie man weiter macht.

Auf jeden Fall werde ich mich mit der Boardaufsicht in Verbindung setzén und die darauf hinweisen!

Gruß

elhacim

[SOM.you.]

RE: ichweissauchnicht

mir ist unklar wen Du als Silberrücken bezeichnest.
Damit kommst Du hier öfters um die Ecke. Wenn Silberrücken sachlich kritische Berater sind bin ich das gerne, ansonsten liegste in meinem Falle daneben.

Bin 32 Jahre und hab ein paar graue Haare, aber keinen Silber rücken.

SOM

[K1K1]

@elhacim

--- "leider zeigt mir Dein letztes Posting, dass Du den Prospekt immer noch nicht richtig gelesen hast.
Ich hatte Dir ja angeboten, Dir gern rechtlichen Nachhilfeunterricht im Lesen vertraglicher Texte zu geben!" ---

Anstatt in zig Postings anzukündigen, mir "Nachhilfeunterricht" geben zu wollen, stell doch einfach die entsprechenden Zitate aus dem Gesellschaftsvertrag herein, die meine Behauptungen wiederlegen sollen, interessiert sicher nicht nur mich. Da ich aber für meine Behauptungen die Zitate aus dem -jedenfalls aktuell vorliegenden Gesellschaftsvertrag- geliefert habe (siehe Posting #71) sehe ich dem gespannt entgegen.

--- "Auf jeden Fall werde ich mich mit der Boardaufsicht in Verbindung setzén und die darauf hinweisen!" ---

Darum möchte ich dann bitten. Wenn nichts passiert kann sich sicher jeder denken warum...

Grüße K1

[Knoeselfried]

@elhacim

Schade, eigentlich hatte ich den Eindruck wir wären wieder auf dem Weg zu einer sachlicheren Diskussion...Dein Posting war diesbezüglich aber nicht gerade sehr hilfreich.

Im übrigen möchte ich mal feststellen, dass ich die Aussagen von K1 anhand des Emissionsprospektes genau nachvollziehen konnte, da die Quellen genau angegeben waren. Da mir für Deine Aussagen (neben einer Quellenangabe) wohl das "juristische Fachwissen" fehlt, wäre es sehr schön, wenn Du den von Dir angebotenen "Nachhilfeunterricht" nicht nur auf K1 beschränken würdest, sondern das Board daran teilhaben lassen könntest.
Ich fände es persönlich sinnvoll, wenn Du Deine Aussagen konkret belegen würdest, anstatt zu behaupten, dass andere Diskussionsteilnehmer den Prospekt nicht lesen können. Schön wäre z.B. ein Beleg für Deine folgende Aussage:
" Es gibt unter den fünf Schiffen eine Poolvereinbarung, wonach alle Gesellschaften gleichgestellt werden. Daher ist es nicht möglich, dass separates Profitsharing bezogen auf die einzelne Gesellschaft angewendet wird. Steht im Gesellschaftsvertrag der Fondsgesellschaft und der ist maßgebend!".
Habe ich so leider nicht im Prospekt gefunden, in welchem Paragraph steht das denn konkret?

Viele Grüße
Knöselfried

[Falanx]

Auf jeden Fall werde ich mich mit der Boardaufsicht in Verbindung setzén und die darauf hinweisen!

Dann müssten in anderen Boards sämtliche Poster gesperrt werden. Ich denke, jetzt schießt Du etwas übers Ziel hinaus.

[kickaha]

@ichweisauchnix

kann es sein, dass Du mit elhacim zusammen bei oder für Mira arbeitest?

Mich hat er nämlich indirekt auf die Seite verwiesen?

Völlig neutral versteht sich.

Ich habe keinen silbernen Rücken, aber meine Glatz leutet auch in der Sonne, ist das O.K. ?

Gruß Kickaha

[kickaha]

@K1

deine Postings waren inhaltlich völlig korrekt. Ich hab damit kein Problem.

Gruß Kickaha

[VersicherungsMod]

Hallo zusammen,

mich hat zwar keiner gerufen, jedoch würde ich mich über ein etwas sachlichere Diskussion freuen.

Die wenigsten hier haben Nachhilfeunterricht im Lesen nötig.


VM

[Ichweissauchnicht]

@kickaha
Du verkaufst Schiffsbeteiligungen !!! nicht ich !!!
ich bin nur ein dummer Michel mit grauen Haaren !!!
ichweissauchnicht....

[Knoeselfried]

Hallo zusammen,

ist inzwischen ziemlich ruhig hier geworden...
Warte immer noch auf einen Beleg für folgende Aussage von elhacim:

"Es gibt unter den fünf Schiffen eine Poolvereinbarung, wonach alle Gesellschaften gleichgestellt werden. Daher ist es nicht möglich, dass separates Profitsharing bezogen auf die einzelne Gesellschaft angewendet wird. Steht im Gesellschaftsvertrag der Fondsgesellschaft und der ist maßgebend!"

Irgendwie unschön, wenn Diskussion nicht weiter geführt wird und Behauptungen im Raum stehen bleiben...hat mich eigentlich schon immer an diesen Diskussionsforen geärgert...

Viele Grüße,
Knoeselfried

[elhacim]

Moin Knösel,

ich will Dir gern die Antwort geben, aber nur per Mail!
Die Regelungen ergeben sich aus der Gesamtkonstruktion des Fonds!
Es sind 5 Einschiffsgesellschaften in einem (Dach-)Fonds zusammengefasst
und die Regelungen des Geselschaftsvertrages des (Dach-)Fonds sind die
maßgeblichen Regelungen für die Gesellschafter. Der Gesellschafter tritt
nämlich dem SUEZMAX-Flottenfonds bei und dadurch zu gleichen Teilen
den 5 Schiffsbeteiligungen. Maßgeblich in Bezug auf das Profitsharing ist
aber der Hauptvertrag. Das ist genau der Punkt, an dem bei K1 das
Verständnisproblem beginnt. Er projiziert die allgemeine Fondsregelung auf
jedes einzelne Schiff, das ist falsch!!!!
Genauso verhält es sich mit der Risikotragung!
Sicher, König nimmt direkt nicht an den Verlusten, so sie entstehen, teil!
Aber wenn die Gesellschaft Verlust machen sollte, wovon ich nicht ausgehe,
dann werden die Verluste für König separat erfasst! Wenn in der Folgezeit
wieder positive Ergebnisse erzielt werden, dann findet zunächst eine
Verrechnung statt, bevor König wieder bedacht wird.

Ich kann nur wiederholen, dass dieser Fonds eine gute Performance
erzielen wird, schließlich ist meine Trefferquote für prospektkonform und besser
über 92% bei über 60 Schiffsbeteiligungen, aber das interessiert wohl nur
Insider am Markt.

Laß Dir eins gesagt sein, ich glaube diesen Fonds hinreichend analysiert
zu haben, um mir eine Meinung bilden zu können!
Außerdem bin ich im Beirat der Gesellschaft und werde meinen Teil
dazu beitragen, dass dieser Fonds ein Hit wird!

Ich kann Dich jetzt natürlich einfach darum bitten, mit diesen Infos vorsichtig
umzugehen, wenn Du willst. ich würdemich darüber freuen!
Aber eine sachgerechte Diskussion hier im Board hat keinen Sinn, weil sie negativ
beeinflusst ist, so oder so!

Deswegen werde ich mich hier auch zurück halten!
Es wird nämlich um des Kaisers Bart diskutiert, ohne die Boardteilnehmer
nach vorne zu bringen, die so dringend auf gute Infos angewiesen sind,
eigentlich schade drum!

Besonders ist mir dies aufgefallen an den Beiträgen zum neuen Starline-
Angebot von MPC! Dies ist der bislang größte Beschiß, der mir in 10 Jahren
untergekommen ist. Die sind noch skrupelloser als Nordcapital!!!!

Schöne Pfingsten!

Gruß

elhacim
Wär schön, wenn Du mit dieser Nachricht richtig umgehen kannst!

[K1K1]

--- "ich will Dir gern die Antwort geben, aber nur per Mail!" ---

--- "Wär schön, wenn Du mit dieser Nachricht richtig umgehen kannst!" ---

Gröhl, ist suuuuupergeheim, was ? Klar in der Mail ist dann noch die Telefonnummer, um anrufen und orderntlich drücken zu können oder was?

Ich kann nur jedem empfehlen sich mit meiner Aufstellung aus #71 die entsprechenden Paragrafen im Emissionsprospekt durchzulesen. Die "Abgreifklausel" funktioniert so wie ich es dort beschrieben habe. Einen "Hauptvertrag" in diesem Sinne gibt es nicht, die "Abgreifklausel" setzt auf der Ebene der jeweiligen Einschifffahrtsgesellschaften an.

Auch ist die Darstellung von elhacim (#85) "Sicher, König nimmt direkt nicht an den Verlusten, so sie entstehen, teil!" natürlich nicht vollständig, denn König nimmt nicht nur nicht an den Verlusten teil, sondern (und das ist viel wahrscheinlicher) auch nicht an unter den Prospekt liegenden Ergebnissen. Sie sind lediglich vortragsfähig wie ich geschrieben habe.

Leider gibt es immer mehr die Tendenz dazu, dass in den Beiräten der Fonds Nullen oder Abnicker des Emissionärs bzw. des Treuhänders im Beirat sitzen, die sich das besonders einfach machen, dergestalt, dass sie nur noch Gesellschafterversammlungen im schriftlichen Umlaufverfahren abhalten. Bin mal gespannt wie das beim diesem Fonds läuft.

Dass hier im übrigen um Kaisers Bart geredet wird liegt daran, dass Du, elhacim nachweislich und penetrant falsche Fakten darlegst.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: Elhacim

ich habe den Eindruck, daß Du der größte Sprücheklopfer bist, der sich je hier im Board gemeldet hat.

Das ist ja schon lächerlich.

Auch Aussagen wie :.."Ich kann nur wiederholen, dass dieser Fonds eine gute Performance erzielen wird" sind substanzlose Phrasen. Uns geht mit deiner Zurückhaltung nichts verloren.

SOM

[Fondsfonds]

Eigentlich ist die Diskussion doch müßig. Für mich liegen aber die Fakten durch die angeführten Belege auf Seiten K1.

Warum stellt denn die Frage keiner an König selbst? Mit einer kurzen schriftlichen Auskunft wäre die Sache doch eh vom Tisch?

Ansonsten: K1 und som, ihr habt Boardmail.

[Fondsfonds]

@hacim:

Wie willst du als Beirat die Geschicke beeinflussen?

Hat neuerdings ein Beirat Geschäftsführungsbefugnisse?

Hast/Bist DU die Mehrheit im Beirat?

Bisher ist doch noch nicht mal durch die Gesellschafter ein Beirat gewählt...

[Ichweissauchnicht]

@elhacim

ich habe ja hier schon mehrfach zum Ausdruck gegeben,
daß mich die sogenannte "Abgreifklausel" nicht besonders
aufregt. Denn wenn Sie greift, geht es allen Beteiligten
gut...
Massive Verständnisprobleme habe ich jetzt aber doch, wenn
Du von "Hauptvertrag" redest, was meinst Du denn damit,
im Prospekt steht nur etwas von Gesellschaftsvertrag und
Treuhandvertrag ?!

Mit freundlichen Grüßen und
Frohe Pfingsten an alle hier im Board !

ichweissauchnicht (heute mal nett...)

[Mirbel]

habe alternativ den ALCAS 150 (Container) im Auge ...

Was haltet Ihr davon ??

[Mirbel]

offensichtlich nix

[K1K1]

@ichweissauchnicht

warum wird wohl deine Frage #90 nicht beantwortet ?

Ich schätze meine "Interpretation" des Emissionsprospektes war wohl in dieser Hinsicht nicht so falsch...

Grüße K1


Koenig&Cie Mail:

+++ Suezmax-Tanker Flottenfonds - Der Countdown laeuft +++
DER MARKT
Der Markt für Schiffsbeteiligungen boomt und erreicht immer neue Anlegergruppen. Während der Containermarkt ausschließlich von seinem Wachstum lebt, besteht bei Tankern zudem ein großer Bedarf an Ersatzbeschaffung für Einhüllenschiffe.

AKTUELLE CHARTERRATEN
Nach einer sehr kurzen zweiwöchigen Abschwächung der Raten auf ca. 30.000 US-$/Tag sind die Raten Ende Mai wieder auf 50.000 US-$/Tag angestiegen. Die Einnahmesituation liegt damit weiterhin deutlich über den prospektierten Werten.
PROSPEKT: 22.850 US-$!

GEMINI TANKER POOL - OMI. Corp
Die OMI.Corp. hat weitere vier Suezmaxtanker für den Gemini-Tanker Pool mit Baujahren 2003 und 2004 gekauft. Diese hochwertigen Ergänzungen bedeuten weiterhin hohe Einnahmen für den Pool. Der 2. Quartalsbericht der OMI Corp. wird Mitte Juli veröffentlicht.

[Knoeselfried]

@K1:

Warte auch (trotz zwischenzeitlicher BM-Konversation) immer noch auf konkreten Beleg der Aussage von elhacim...und wie bereits unten gesagt, finde ich es wirklich ärgerlich, wenn Behauptungen einfach so in den Raum gestellt werden!

Viele Grüße & einen schönen Abend
Knoeselfried

[Ichweissauchnicht]

also, elhacim!

nu stell Dich wie ein Mann !!!
wo bleibst Du nu mit
Deinen Behauptungen ???

Was ist Hauptvertrag ??

ichweissauchnicht......
ugh, ich habe gesprochen !!

[kickaha]

auszug aus der Intertanko Veranstaltung letzten Sept., Meinung von Clarkson Researce zum Tankermarkt.

"The tanker orderbook
The biggest risk facing the tanker industry today is the size of the orderbook. It has now reached 71.8 million deadweight, and in 2003 exactly twice as many tankers will be delivered as in 2001. So in the short term the tanker market in is very vulnerable to any weakening of Asian growth which, as I indicated earlier in this paper, is a significant possibility.

Scrapping Holiday in 2006/7?
In the longer term there is another issue to consider and that is the distribution of the ?demand? for new tankers. If we assume that all Category 2 & 3 tankers are scrapped by 2010 (ie the IMO regulation introduced as proposed by the EU) then the annual average requirements for new orders over the next five years is 20-25 million deadweight, depending on which demand scenario you use. This is not in itself a real cause for concern, but the timing of orders and demolition is. After three very profitable freight rate spikes, and in a low interest rate environment, there is a real risk that the tanker industry will invest heavily in the next couple of years. Indeed I believe this is quite probable. That means heavy deliveries in 2006/7. However after the massive clear out of Category 1 tankers in 2005, there will be little to scrap in these years. Almost all ships over 23 years will have been phased out, and we know from recent experience that owners rarely scrap tankers under 25 years if they have a choice. So we may see a ?scrapping holiday? for a couple of years, leaving the market with no way to respond to low rates, making it very vulnerable to over investment.

Freight Rates Outlook
Which leads me to the freight forecast. In the short term, the world economy is still reasonably buoyant and the tanker market is very tight, so there is plenty of "spike
potential". However over the next 12 months I would expect the balance to progressively move from shortage to surplus, and by 2004 the market will be moving into recession again. There is a significant concern that with the weight of orders, plus additional ordering in the meantime, the scene could be set for a difficult spell. In the period through 2005 the Category 1 scrapping should keep the market close to balance, but my main concern is what happens when the ?scrapping holiday? starts in 2006. This could help kill off the next upswing as illustrated in my forecast scenario in Figure 9. Over the last six years the market has got used to downturns which only last six months, but the combination of fundamentals we have at present seem to me much closer to the circumstances in the early 1990s when a spell of in different rates dragged on for a depressingly long time."

Gruß Kickaha

[elhacim]

@ ichweißauchnicht

Keine Sorge, ich stehe zu den Aussagen, die ich bisher gemacht habe.
Anläßlich der Gesellschafterversammlung des SuezmaxFlottenfonds
am 25.6.2004 im Elysee-Hotel, Hamburg, habe ich um Klarstellung der missverständlichen Formulierung gebeten. Es wurde dort deutlich erklärt, dass es auf Grund der gewählten Formulierung zu Missverständnissen unter den Anlegern und Vermittlern gekommen sei.
Es hat einige Personen mehr gegeben, die den Vertrag so ausgelegt haben, wie auch K1 ihn immer ausgelegt hat.
Insofern leiste ich Abbitte bei K1, den ich deswegen angegangen bin.

Da ich selbst schon sehr lange mit diesem Projekt befaßt bin, hatte ich positive Kenntnis davon, dass es anders gemeint war.

Lange Rede kurzer Sinn, der Vertrag wird in der Formulierung geändert auf genau das, was ich immer behauptet habe. Diese Erklärung hat König & Cie auch der Ges-Vers mitgeteilt und da waren gut 50 Leute anwesend.

Die neue Formulierung wird im schriftlichen Umlaufverfahren verabschiedet.
Ich denke, wenn es soweit ist kann man das auch bei www.mira-anlagen.de nachlesen können.

Der Satz mit dem Hauptprospekt war einfach falsch ausgedrückt von mir, darauf habe ich aber auch schon hingewiesen. Es steht hier ein Gesellschaftsvertrag einer Schiffsgesellschaft stellvertretend für alle Gesellschaften. Deswegen ist es sicherlich auch zu den Missverständnissen gekommen, weil die Ableitung möglich war, dass dies für jedes einzelne Schiff gilt. Da kommt aber die Klarstellung der Formulierung in den nächsten Tagen.

Ansonsten ist der wirtschaftliche Verlauf der Beteiligung noch besser als in den kühnsten Annahmen erwartet, weil der Spotmarkt zum Sommer hin nicht eingebrochen ist, wie es allseits erwartet wurde. Bei aller Kritik am Profitsharing finde ich, dass mehr Wirtschaftlichkeit kaum geboten wird von anderen Angeboten. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die erste Ausschüttung mit 8% bereits im Oktober fließt, obwohl nur 70% des Nominalkapitals eingezahlt sind

Ich hoffe, das war "Mannhaft" genug!

Gruß

elhacim

[K1K1]

@elhacim

"Es hat einige Personen mehr gegeben, die den Vertrag so ausgelegt haben, wie auch K1 ihn immer ausgelegt hat. "

Aha, das wird wohl daran liegen, dass der Text genau wie von mir beschrieben drinnen steht .

Wenn die Klarstellung so kommt (also Ausgleich der Ergebnisse der jeweiligen Einschiffahrtsgesellschaften untereinander und erst dann anschließend Vergleich der Gesamtsumme mit den Sollplanergebnissen), dann bedeutet dies eine deutliche Reduzierung der Gefahr, dass das "Profitsharing" ("Abgreifklausel") ungebührlich zuschlägt.

Von der Wirtschaftlichkeit erscheint das Angebot im Verhältnis zu anderen Angeboten eh ganz interessant, wobei ich wenn, dann das Vorzugskapital wählen würde =>Unterschiedsbetrag(!).

Nur mal interessehalber: Wie ist denn der Gedankengang hinsichtlich einer früheren Optierung zur Tonnagesteuer? Die negativen Ergebnisse 2004 dürften bei den guten Einnahmen nur schwer zu erreich sein ?

Grüße K1

[elhacim]

@ K1
Es wurde ein Vorratsbeschluß gefaßt, der die GL in Stand setzt bereit zum 1.1.2005 zumindest mit den Spotschiffen zu optieren. Halte ich für sinnvoll.

Was wir tatsächlich an Verlusten erreichen, steht in den Sternen, es sollten aber wohl 20 -21 % sein.

Vorzugskapital ist nicht mehr da! Du würdest Dir damit aber auch die Chancen verbauen, die das Angebot hat, weil der Vorzugszins gefixt ist.

Gruß

Elhacim

[Ichweissauchnicht]

@elhacim
danke für die Aufklärung.
Das war in der Tat "Mannhaft" genug.
Naja, ich habe dich ja schließlich nicht umsonst
in den Beirat gewählt !!!
MfG
ichweissauchnicht

[elhacim]

@ ichweissauchnicht

Vielen Dank für Dein Vertrauen!
Wir werden Spaß haben mit den Kisten.



Bei uns im Norden scheint nach 10 oder 14 Tagen mal wieder richtig die Sonne. Da ist man gleich wieder besser drauf!

Schoenen Tag, natürlich auch für alle anderen hier im Board!

Gruß

Elhacim

[Ichweissauchnicht]

Auszug aus OMI-Quartalsbericht 2/2004:
(Manager des Gemini-Suezmax Tankerpools, in dem zwei Tanker des Suezmax-Flottenfonds beschäftigt sind)

Craig H. Stevenson, Jr., Chairman and Chief Executive Officer of the Company commented that "we are once again very pleased to announce another record for OMI. We achieved record net income for the first half of the year in comparison to prior fiscal years in our history. By staying focused on our core businesses and steadily increasing our tonnage for modern double hulled vessels through strategic acquisitions, we will have successfully implemented our plan to better serve our customers and enhance value to our shareholders. Recently, we have made significant capital expenditures for 14 vessels, yet our cash flow is sufficient to pay dividends and our Balance Sheet remains strong. These acquisitions by year end will reduce the average age of our fleet to approximately four years and to approximately three years when the Vessels Held for Sale are excluded. We continue to see strong rates in the third quarter, significantly higher than 2003 third quarter rates, and more importantly higher than the second quarter of 2004. The third quarter is usually seasonally weak so its present strength is a sign of continued significant demand growth. We have fixed approximately 50% of our current Suezmax fleet at an average TCE rate of $47,000 per day, significantly higher than the second quarter average TCE rate of $43,415 per day. We anticipate rates to remain strong throughout the rest of this year and next."

nicht schlecht, oder ?

[finanzundversicherungsmakler]

Hier ist ja einiges los. Hab bisher nur über Aktien hier im Board nachgelesen.

Eins mal vorneweg:

Ich habe mir am 7.7.04 so ziemlich die letzte Vorzugsbeteiligung selbst vermittelt.

Die Aussage von elhazim vom 1.7. dass kein Vorzugskapital mehr zur Verfügung steht war also nicht ganz richtig, auch wenn es damals nur noch Restposten gab.

Zur Aussage der Vorzugszins ist gefixt:

stimmt auch nicht ganz, denn:

Siehe Prospekt Seite 90 § 12 (10)

Zunächst erhalten die Vorzugskommanditisten ihre 8% Verzinsung + Ihr eingezahltes Kapital ausgeschüttet, dann die Standartkommanditisten je nach Verlauf der Gesellschaft auch bis zu 8% Verzinsung vor Steuern

Ein danach verbleibender Veräußerungs- bzw. Liquidationsgewinn wird gemäß Abs. 7 Satz 1 auf alle Kommanditisten im Verhältnis ihrer Kommanditeinlagen (§ 4 Abs. 1) verteilt.


Auch ich habe den Prospekt wie K1 verstanden, denn jeder der ausschließlich diesen Prospekt als Grundlage nimmt versteht diesen so.

Durch einen Poolvertrag der 5 Schiffe würden die Vorzugskommanditisten benachteiligt werden, denn

Annahme: die Poolschiffe ermöglichen neben der Rückzahlung des Kapitals der Anleger eine zusätzliche Ausschüttung von 11% p.a. die anderen 3 Schiffe im Durchschnitt nur eine von 3%.

Konsequenz: Ohne Poolvertrag:

Vorzugskommanditisten erhalten eine zusätzliche Ausschüttung von 11% bei den Poolschiffen und 8% bei den anderen 3 Schiffen.

Mit Poolvertrag:

Vorzugskommanditisten erhalten "nur" eine zusätzliche geglättete Ausschüttung von 8%.

Da wir unseren Mandanten aufgrund der sehr hohen Sicherheit(Risikoeinschätzung durch uns und alle Analysehäuser mit denen ich gesprochen habe, sehr gut für die Vorzugsbeteiligung, z.B. Fondscope)
die Vorzugsbeteiligung empfohlen haben, würden wir diese Verschlechterung für die Vorzugsbeteiligungen durch einen Poolvertrag natürlich äußerst negativ sehen.

Ob diese Verschlechterung rechtlich einwandfrei wäre, solltet ihr deshalb lieber prüfen, nicht dass es im nachhinein heißt viel Arbeit und Geld für die Katz

Zum Spotmarkt generell ist zu sagen, dass der Spotmarkt bisher im Durchschnitt deutlich höhere Raten brachte als feste Vercharterung und zwar über alle Größenklassen verteilt.

Hier als Beispiel ein Auszug aus dem Tankerreport Juni 2004:

Jeweils die durchschnittliche Charterhöhe für Suezmax in der Reihenfolge 2001,2002,2003,2004 bisher

3 Jahre Time Charter: 20.750; 19.529; 23.702; 27.750
1 Jahr Time Charter: 33.558; 18.947; 27.308; 34.346
Spotmarkt: 33.865; 19.765; 41.633; 63.116

Dann noch die Spotmarkt Jahresdurchschnitte:

3 Jahre: 35.075
5 Jahre: 35.655
10 Jahre: 27.676

Unser Fazit zu dieser Beteiligung:

Im Vorzugsbereich eigentlich nicht zu schlagen, denn 8% bezahlt außer König & Cie bei den neueren Angeboten eigentlich niemand. Zusätzlich die realistische Chance auf Mehrerlösen im Poolmarkt (falls kein Poolvertrag zwischen den 5 Schiffen)

unter dem Download von emissionshaus.com (Homepage von König & Cie) kann man sich zum Beispiel auch die Checkanalyse + Aktualisierung herunterladen. Auffällig auch hier: bei der Renditeberechnung für die Anleger wurde kein Poolkonzept der 5 Schiffe berücksichtigt.

Wenn man als Anleger an einer Standartbeteiligung interessiert ist, gibt es aus unserer Sicht vergleichbare und event. auch bessere Angebote, denn hier schlagen die verhältnissmäßig "normalen" Kosten gepaart mit der hohen Ergebnisbeteiligung stark ins Gewicht. Außerdem ist die Gewinnchance durch zahlreiche Optionen der Charterer der 3 Schiffe zusätzlich stark eingeschränkt.

Gute Nacht

Stefan Kopacz

[Ichweissauchnicht]

Entnommen von www.brenneisen-capital.de

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König & Cie.: Überragende Charterraten für den Flottenfonds !

Der Suezmaxtanker-Flottenfonds erzielt Charterratenergebnisse die mit USD 30.000,00 über den Prospektwerten liegen !

Wie das Emissionshaus König & Cie. in seiner aktuellen Vertriebsinformation mitteilt, konnten die beiden im Suezmaxtanker-Flottenfonds fahrenden Schiffe laut OMI im 2. Quartal eine Durchschnittscharter - Time Charter Equivalent - von USD 43.415,00 erzielen.
Dadurch ergibt sich für das erste Halbjahr eine durchschnittliche Rate von USD 52.984,00. Das sind rd. USD 30.000,00 über den Prospektwerten !

Für das 3. Quartal vermeldet OMI bereits Charterraten von USD 47.000,00 für 50% des Gemini Pools.

Wie das Emissionshaus weiter miteilt, könnte dies für den Anleger bedeuten, neben Ausschüttungen von 8% im Oktober 2004 für das gesamte Jahr 2004 auf die komplette Zeichnungssumme zu erhalten, dass Tilgungen von über 20% auf das Fremdkapital bis zum Jahresende 2004 möglich sind.

04.08.2004 / Volker Winnewißer

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nicht schlecht, oder ??
ichweissauchnicht......

[Ichweissauchnicht]

schon wieder was gefunden:


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König & Cie. Suezmax-Flottenfonds: Warteliste eröffnet !

Ein weiteres attraktives Beteiligungsangebot geht dem Platzierungsende entgegen !
Wie das Emissionshaus König & Cie. aktuell mitteilt, musste aufgrund der in der jüngsten Vergangenheit zahlreich eingegangenen Zeichnungsscheine die Warteliste für den Suezmaxtanker-Flottenfonds eröffnet werden !

Wie das Emissionshaus weiter mitteilt, werden die Zeichnungsscheine in Reihenfolge nachrücken, sofern dies noch möglich ist oder sich Stornierungen ergeben.

Weiterhin steht Ihnen das Beteiligungsangebot MT "Cape Balboa", das sich ebenfalls durch hervorragende Eckwerte auszeichnet, zur Zeichnung zur Verfügung.

04.08.2004 / Volker Winnewißer

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wer hat, der hat....

[uwe1953]

Hallo,

ich war eigentlich an Schiffsbeteiligungen mit hohen Anfangsverlusten bzw. Kombimodellen interessiert. Hab mich dann im Internet umgeschaut und von einem Finanzmakler (http://opc-beteiligungen.de) folgendes bekommen:

Sehr geehrter Herr ...
...
Schiffsbeteiligungen sind derzeit sehr beliebt und werden vielfach als vermeintlich „sichere Kapitalanlage“ angeboten. Aufgrund stark gestiegener Schiffsbaupreise raten wir hingegen zu einer sehr restriktiven Vorgehensweise in der Auswahl von Schiffsfonds.
Zu besonderer Zurückhaltung raten wir vor allem bei den derzeit angebotenen Kombimodellen. Grund dafür ist ein sehr hoher Unterschiedsbetrag, der bei der Optierung zur Tonnagesteuer entsteht.



Die Alternative: Der Erwerb von Schiffsbeteiligungen aus Zwangsverkäufen als clevere Alternative zum überhitzten Schiffsmarkt. Die Möglichkeit hierfür bieten sog. Zweitmarktfonds. Diese beteiligen sich mit Bewertungsabschlägen an erfolgreichen Schiffsbeteiligungen, ohne dem erhöhten Preisniveau des Marktes zu unterliegen.


Vorteile:

• 8-10 % Rendite pro Jahr mit Kapitalerhalt zu erwarten
• Günstiger Ankauf über Zweitmarkt
• Vielfach aus privaten Zwangsverkäufen (z.B. wegen Liquiditätsproblemen, Scheidungen, Erbstreitigkeiten)
• Hohe Chancen durch Konzentration auf exzellente Schiffsbeteiligungen
• Mehr Sicherheit durch breite Streuung der Investition auf viele verschiedene Projekte.

...


Eure Meinung ?

[kickaha]

Es gibt einen neuen Flottenfonds von König.

Es ist ein Aframaxfonds der durch Lange verkeult wird.

Die dortigen Abgreifklauseln sind noch einmal perfektioniert und gesteigert worden, dass sogar kmi sich dazu genötigt sah, zu diesem Fonds Stellung zu nehmen.

Die folgenden Datensind von kmi und ich hab sie noch nicht nachgerechnet, weil noch halb im Urlaub.

13,5% Vorabgewinn in der Betriebsphase, beim Verkauf nochmals 26%, sollte das Schiff erst nach 2016 verkauft werden erhöht sich der laufende Vorabgewinn auf 26%, p.a. versteht sich. Bei prospektgemässem Verlauf erhielte Lange somit 18,5 Mio Vorabgewinn. Gemessen an der eigenen Beteiligung ganz ordentlich.

Der Vorabgewinn wird VOR Tilgung berechnet. Es werden zuerst die Darlehen, dann Herr Lange und zum Schluss die Anleger bedient.

Mahlzeit.

Ich bin mal gespannt, wie das Thema weitergeht. Bei König gab`s jetzt erste Differenzen auf einer Gesellschafterversammlung wegen der entsprechenden Klauseln.

Das wird bestimmt noch sehr interessant laufen, insbesondere bei der nächsten Marktkorrektur.

Gruß Kickaha

[finanzundversicherungsmakler]

Das sind ja interessante Infos.

Da bin ich auch gespannt, wie das mit den Klauseln weitergeht.

Den Aframax Flottenfonds als Exklusivbeteiligung durch Lange kann ich genau so bestätigen, haben uns auch mit diesem Fonds auseinandergesetzt.

Fairerweise sollte man erwähnen, das es kein Agio gibt und die Weichkosten statt normal ca. 10% bei 3,1% liegen.

Aber auch wenn man das berücksichtigt ist die Abgreifklausel hier härter als beim Suezmaxfonds.

Aber die Poolschiffe laufen auch ganz gut. Und das Verhältnis ist hier 2 Poolschiffe zu 2 Festcharterschiffen.

Vorteile außerdem: keine Charteroptionen und keine Verkaufsoptionen der Schiffe.

Wenn man das berücksichtigt, sind die Chancen hier für den Anleger ähnlich hoch, wie beim Suezmaxtankerflottenfonds.

Herr Lange hat seine Schäfchen derweil im Trockenen.

Vorzugskapital und Tranche 2005 sind bereits weg, die 2004 Tranche zu 60% weg.

Schönen Resturlaub noch.

Gruß

Stefan Kopacz

[kickaha]

No Oil, no Tanker`s
Gruß Kickaha

New statistics are claiming that oil production in 18 producer countries has passed its peak and is declining faster than previously thought: At about 1.14 million barrels a day.

As oil prices bounce around the $45 mark one of the main factors underpinning the price rise is the increasingly popular notion of oil ``depletion``.

This is the idea that certain countries` reserves of oil have fallen to such low levels that they can no longer produce at the volumes they once did.

British trade journal Petroleum Review has reviewed the 2003 Statistical Review of World Energy, put together by British Petroleum, to look for signs of depletion.

Its study claims that a large group of producer countries are now in decline - putting even more pressure on those countries who have spare production capacity.

There are several worrying aspects to this decline. The first is that added to the current increase in global demand, it means other countries must produce more just for the market to stay still.

Secondly, as those countries are forced to produce to their capacity, it only hastens the day when they too will have declining output.

"What surprised me was the rate of decline among the 18 countries whose production is going down," Petroleum Review editor and oil analyst Chris Skrebowski told Aljazeera.

"For fourteen out of the eighteen countries the rate of depletion is speeding up. This has confounded a long held view that decline was a slow, gradual process.

"The first country to start to decline was the USA. It could be possible that because they have such a high skill base, so many wells and such cheap capital that they were able to slow their rate of depletion. Other countries cannot," he said.

Those 18 countries in decline amount to about 25% of the world`s producers. They are losing about 1.14 million bpd.

This means that the other 75% have to increase output. Not only to add the extra barrels lost by the declining countries, but also to meet leaping global demand, about 2.4 million bpd in 2004.

That demand is set to continue its increase, forecast by the International Energy Agency to grow by another 1.8 million bpd in 2005.



Another problem analysts are facing is that it appears countries can carry on expanding production until suddenly the decline sets in, never to be reversed.



Depletion could eventually make
current high prices seem cheap
"The UK expanded production each year until 1999," Skrebowski continues. "Since then it has gone down every year by 5%, then 6% then 8% and this year, 2004, it looks set to be higher. This is even with the best technologies and techniques available."

The country with the biggest rate of decline is Gabon. The impoverished west African state experienced an 18% drop in production year on year.

This is on a set of fields who only came on the market in the 1970s, having been developed by the French oil companies. Such a rate of decline could spell disaster for vulnerable African economies.

Geo-political factors

Of course these are the most obvious examples of depletion. The more intangible effects are geo-political.

"Depletion is not very exciting or special if it is just in one country, say the west of country X is going down but the east is going up. No one really cares about that except those directly involved.

"If, however, it is going down in `stable` country X and up in `unstable` country Y, then you get the geo-political dimension. What happens if declines in safe countries can only be offset by increases from those less secure?" Skrebowski asks.

Because that is exactly what may be happening. For example Petrologistics, an oil industry firm which tracks tanker shipments, reported that Saudi Arabian output actually fell by 400,000 bpd last month.

No more room



"It`s a crazy see-saw where the fulcrum, the pivot, is constantly moving across. Eventually it is going to get to a point where the see-saw can no longer balance"

Skrebowski, on demand and supply
"There are serious questions being raised about the ability of Saudi Arabia to expand production. Plus places like Abu Dhabi and Kuwait have little or no room for movement as well. And you don`t need very many large producers to peak to make things very difficult for the others," said Skrebowski.

"As well as the 18 in decline there are many others who have no further room to expand production by any significant amount. Mexico has some problems with expanding any further and they do not appear to have invested in any new exploration whilst China`s figures claim they are still just increasing capacity. Yet at the same time even they have admitted their two main fields are in decline."

Without gigantic and costly investment, that would itself inflate prices, squeezing more oil out of the ground may prove hard. Petroleum Review`s rigorous statistical analysis may just be the prologue to a bigger, more unsettling story.

"The phenomenon of multiple counties all declining is a new one for everybody. Up to 1990 only the USA and Romania had started declining. So, in the longer term, matching demand to the new capacity of producer countries may prove to be a very tough call, a very tough call indeed," predicted Skrebowski.

And that may prove to be an understatement.
-----------------------------------------------
Depletion speeding up
"The phenomenon of multiple counties all declining is a new one for everybody... So, in the longer term, matching demand to the new capacity of producer countries may prove to be a very tough call"

Chris Skrebowski,
Petroleum Review editor

"It`s a crazy see-saw where the fulcrum, the pivot, is constantly moving across. Eventually it is going to get to a point where the see-saw can no longer balance," said Skrebowski.

Sudden decline

[Ichweissauchnicht]

hääh ???

íchweissauchnicht....

[K1K1]

@ichweissauchnicht

interessanter Kommentar #110 ;-)

@kickaha

mittelfristig gesehen könnten Szenarien wie in #109 beschrieben (Ölproduktion einzelner Länder erreicht ihren Zenit und sinkt wie z.B. bereits in GB) negativ auf den Tankermarkt wirken. Um das aber wirklich genau vorhersagen zu können sind viele andere, teils gegenläufige Unwägbarkeiten zu berücksichtigen.

Gegenläufige Effekte wären z.B. z.B. die Verlängerung der Weglänge zwischen Lagerorten, Verarbeitungsorten und Verbrauchsorten (China!); PhaseOut - war vor 10 Jahren auch noch kein Thema, und vieles mehr.

Bei der richtigen Einschätzung langfristiger Trends spielt meiner Meinung nach auch einfach Glück eine Rolle.

Grüße K1

[kickaha]

@ K1

sicherlich ist es schwierig langfristige Prognosen, Einschätzungen abzugeben. Jeder der das macht, oder auch eine andere Ansichten vertritt, macht sich "angreifbar" - ich auch . Aber es ist nunmal so, dass wir alle immer erst hinterher schlauer sind.

Ich denke aber, dass es ganz sinnvoll ist (wenn auch nur als Mahner im Hintergrund) sich in der allgemeinen Euphorie auch Gedanken über einen weiteren Verlauf zu machen, da eine Beteiligung in Schiffen nun mal nicht nur 2,3 oder 5 Jahre läuft/laufen soll.

Bei solchen Betrachtungen gehören eben auch unangenehme Szenarien dazu (mit ein weinig mehr kritischer Auseinandersetztung des Themas hätten heute auch viel weniger Zeitgenossen Probleme mit ihren Ostimmobilien). Schließlich wird hier im Vertrauen auf den/die Berater viel Geld investiert.

Das Thema "Glück" gehört immer dazu (Mitte der 90iger waren es der steigende USD und dazu fallende Zinsen die die Anlage sehr lukrativ gemacht haben), aber das Nachdenken über Alternativszenarien hat noch niemand geschadet.

Die Meldungenen, dass der Peak bei vielen Ölproduzenten/Quellen bereits überschritten ist, häufen sich in letzter Zeit. Und für Tankerinvestoren ist es eben wichtig zu wissen, dass das Transportgut ihrer Beteiligung auch wegfallen kann.

Es gibt ja auch andere Seiten, die bereits seid Ende 2003 vor Investitionen in Tankern ganz massiv warnen (beispielsweise Clarkson), weil auch die Überbauung bereits weiter fortgeschritten ist. Ferner wird immer mehr Geld in Pipelines investiert, was sicherlich das Transportvolumen für Schiffe nicht zwingend erhöhen wird.

@ weisnix

in dem Artikel steht, dass ein Großteil der Ölfelder seinen Peak bereits überschritten hat (also die Maximalfördermengen bereits überschritten wurden - die Fördermengen sinken weil sich die Vorkommen erschöpfen).

Das bedeutet, dass dort immer weniger Öl aus den Quellen kommt und/oder ein immer größerer Aufwand betrieben werden muss um überhaupt noch Öl zu fördern. Dadurch wird Öl teurer, viel teurer.

Teures Öl heist evtl. weniger Verbrauch, heist weniger Transport, heist weniger Charterbedarf....

Deshalb einen Teil des Geldes also lieber in Ölexploratoren als in Tanker.

Gruß Kickaha

[Ichweissauchnicht]

klar, wenns kein Öl mehr gibt, braucht man auch keine Öltanker, aber im Moment gilt doch eher folgendes Szenario:


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Tankermangel treibt Ölpreis zusätzlich hoch

News vom: 25.08.2004
[ zurück ]

Charterpreise für wichtige Strecken steigen um fast 50 Prozent. Hohe Nachfrage trifft auf zu wenig Schiffe

Trotz des kräftigen Rückgangs der Notierungen in den vergangenen Tagen bleibt die Lage am Ölmarkt angespannt. Das zeigt sich vor allem an den Preisen für Öllieferungen auf See, die durch starke Nachfrage aus den USA, Japan und China in die Höhe getrieben werden. Experten rechnen in diesem Jahr auf einzelnen Strecken mit Preissprüngen von fast 50 %.


Laut Analystenschätzung treibt der Engpass bei den Seefrachten die Ölnotierungen um rund 3 $ nach oben. Experten begründen die Entwicklung mit der beschränkten Anzahl Schiffe, die sich nicht entsprechend der Ölnachfrage entwickelt habe. Zudem müssen 40 % der gesamten Tankerflotte in den kommenden Jahren auf Grund strengerer Sicherheitsbestimmungen ersetzt werden, was zusätzliche Knappheiten erzeugen könnte.

Auf dem Ölmarkt hat in den vergangenen Monaten eine beispiellose Preisrally eingesetzt. Vergangenen Freitag erreichte der Preis für ein Barrel Rohöl der Sorte West Texas Intermediate in New York die Marke von 49,40 $ (ein Barrel entspricht 159 Litern). Das ist der höchste Preis seit 1983. Gestern kostete WTI-Rohöl am frühen Abend 44,80 $ pro Barrel.

Hauptverantwortlich für das hohe Preisniveau ist die anhaltend starke Ölnachfrage, die zu Jahresbeginn von Produzenten und Konsumenten unterschätzt wurde. Die Internationale Energie-Agentur in Paris korrigierte beispielsweise erst in ihrem August-Bericht die internationale Nachfrage nach Öl um 750 000 Barrel auf 82,2 Millionen nach oben.

Als Folge dieser Fehleinschätzung ist das Ölangebot und auch die Anzahl der Schiffe nicht ausreichend. „Saudi-Arabien kann die Fördermenge schnell ausweiten. Ein Schiff zu bauen dauert dagegen zwei Jahre“, sagte Jeffrey Goetz, Experte bei der auf Seetransport spezialisierten Beratung Poten & Partners. „Derzeit reicht die Anzahl der Schiffe kaum aus, um das Öl zu transportieren.“

Schiffe sind auf dem Ölmarkt das wichtigste Transportmittel. 45 % des weltweit geförderten Öls werden auf Tankern transportiert. Derzeit befinden sich 446 große Öltanker, in der Fachsprache VLCCs genannt, auf See. Diese können zwei Millionen Barrel Öl befördern.

Die Folge der Knappheit an Schiffen sind historisch hohe Frachtraten. Laut der unabhängigen Schiffsberatungsgesellschaft Drewry aus London kostet der Öltransport vom Arabischen Golf nach Japan auf einem großen Tanker derzeit rund 63 000 $ pro Tag. Im ersten Quartal dieses Jahres waren es sogar über 72 000 $. Das sind 57 % mehr als im Jahr zuvor.

Die hohen Frachtraten schlagen sich auch in der geringen Verschrottungsquote nieder. Je tiefer die Frachtraten, umso mehr Tanker landen auf dem Schiffsfriedhof, da sich deren Betrieb nicht mehr lohnt. Laut Drewry wurden in diesem Jahr bisher nur vier Schiffe verschrottet. Im Jahr zuvor waren es 30.

In naher Zukunft wird sich an dieser Situation nichts ändern. „Wir gehen davon aus, dass die Frachtraten in den nächsten zwei Jahren deutlich über dem langfristigen Durchschnitt liegen werden“, prognostiziert Goetz. Diese Erwartungshaltung wird von der Schiffsindustrie geteilt, was der Preis für neue Schiffe zeigt. Denn je optimistischer die Branche die Zukunft einschätzt, umso mehr kostet ein neues Schiff. Im ersten Quartal dieses Jahres kostet eine Supertanker durchschnittlich 80,3 Mio. $, 18 % mehr als im Vorjahresquartal.

Von Tobias Bayer (FTD)

Quelle: Financial Times Deutschland, 25.08.2004 [ zurück ]
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ichweissauchnicht.....

[kickaha]

die kaufmännische Konsequenz findet sich in der Aussage buy low, sell high.

Warum verkauft Ihr Eure Tanker denn dann nicht, auf diesem gigantisch hohen Niveau.

Du weist doch, immer wenn`s am schönsten ist...

Gruß Kickaha

[Ichweissauchnicht]

Die Tanker jetzt zu verkaufen
ist nicht die schlechteste Idee,
wird aber wohl nicht so einfach
zu realisieren sein, denn es
bestehen ja Verträge.

ichweissauchnicht...

[kickaha]

aber die ganzen in freier Fahrt befindlichen Schiffe könnten die Emissionshäuser jetzt wieder verkaufen.

Beispielsweise die beiden Suezmax aus dem Flottenfonds.

Das wäre der Fondsd bei einem VK von 80 Mio voll entschuldet und die Anleger freuen sich über eine sehr hohe steuerfreie Ausschüttung (ausserdem wäre der Fonds dann völlig aus dem Finanzierungsrisiko).

Gruß Kickaha

[kickaha]

Wie hoch war das Charterratenmaximum bei den Suezmaxschiffen in 2003?

Gruß Kickaha

[kickaha]

Geschäftsbericht zum Suezmax Flottenfonds 2003.

"Im Rahmen der Poolbeschäftigung wurden bis 31.12.2003 tägliche Nettoeinnahmen von 44,793 USD generiert, die durchschnittlichen Zeitquarter-Äquivalente lagen während des gesamten Berichtszeitraumes bei USD 27.861 (wiso ist das Zeitcharteräquivalent so niedrig, wenn es doch neue Schiffe sind? Nach Abzug der Poolgebühren!!!) pro Tag. Der Mehrerlös gegenüber den mit 22.850 prospektierten....

Ich finde es toll, dass die Schiffe Nettoeinnahmen von 44.793 USD p.D. erzielen, aber findet Ihr das nicht unbefriedigend, dass davon nur 27.861 USD bei der Gesellschaft ankommen? (Mithalter des Gemini-Pools ist übrigens die König-Columbia Ship Management..., sicherlich nur eine zufällige Namensgleichheit ).

Ich bin mal gespannt, wie sich dieser Megafonds entwickeln wird, wenn Freund König auch noch seine Erfolgsprämie abgezogen hat. Das wird sicherlich ein Mega Deal (warum wehren die sich eigentlich so gegen den Verkauf der 2 in freier Fahrt befindlichen Schiffe? - weil`s dann vielleicht weniger Kohle aus dem Pool gibt?)

Wir werden es verfolgen.

Gruß Kickaha

[K1K1]

@kickaha

--- "wurden bis 31.12.2003 tägliche Nettoeinnahmen von 44,793 USD generiert, die durchschnittlichen Zeitquarter-Äquivalente lagen während des gesamten Berichtszeitraumes bei USD 27.861" ---

Die Schiffe waren erst gegen Ende des Jahres (vorneml. 1.12.03) dem Pool beigetreten. Davor gabs Beschäftigungen nur zu niedrigeren Chartern. Das erklärt den Hauptteil der Differenz. Wenn ich König wäre hätte ich das auch ein wenig weniger missverständlich ausgedrückt.

Deine Frage, wie die Erfolgsprämie sich auswirkt dürfte in 2003 das erste Mal mit handgreiflichen Zahlen erfassbar sein. In 2004 gehts´ aber dann um andere Dimensionen, da wird es doch erst richtig interessant ...

Grüße K1

[K1K1]

Ich bin mal gespannt, ob nicht doch vorzeitig zur Tonnagesteuer optiert wird. Der Unterschiedsbetrag wird sicher auch ganz nett. Man bedenke, dass die NV bei ihren Schiffen, die bereits 1999 optiert haben mit der Finanzverwaltung Probleme hat, weil diese den Zeitwert in Höhe der AK sieht ...

Grüße K1

[kickaha]

Ich hatte vor einiger Zeit ein entsprechendes Gespräch. Dabei wurde gäußert, dass zumindest die beiden in freier Fahrt befindlichen Tanker vorzeitig in die Tonnagesteuer wechseln sollen (also voraussichtlich 2004).

Damit ist dann wohl auch der Großteil der steuerlichen Effekte gegessen.

Gruß Kickaha

[Ichweissauchnicht]

Auszug aus OMI-Quartalsbericht 3/2004:
(Manager des Gemini-Suezmax Tankerpools, in dem zwei Tanker des Suezmax-Flottenfonds beschäftigt sind)

Suezmax Tanker Overview

The strong tanker market continued in the third quarter of 2004, and the average TCE for Suezmax tankers in the West Africa to U.S. trade was substantially higher compared to the rate in the same period of last year. In addition, the average rate in the first three quarters of 2004 was by far the highest level for this period since at least 1990. The crude tanker market strength has been the result of strong world oil demand due to improving world economic activity especially in the U.S., China and Southeast Asia, slower return of downed nuclear plants in Japan, and the decline of the U.S. Dollar. Furthermore, the tanker market is benefiting from a switch of combined carrier tonnage into the strong dry bulk sector, long-haul Middle East OPEC oil replacing the loss of Iraqi oil production through a pipeline to the Mediterranean and the persistent shortfall of oil production in Venezuela, all notwithstanding an increase in the world tanker fleet. Tanker freight rates have been very strong thus far in the fourth quarter of 2004.



nicht schlecht, oder ?

[finanzundversicherungsmakler]

Ne nicht schlecht.
Aktuell gibt es noch den Aframax Tankerpool in den Tranchen 2004 und 2005, der aktuell auch super läuft.

Trotz umstrittener Abgreifklauseln, wie oben beschrieben.

Gruß

Stefan

[Falanx]

Der aber den kleinen Nachteil hat, einen Herrn noch reicher zu machen, dem viele das Reicherwerden nun gar nicht gönnen.



Gruß
Falanx

[finanzundversicherungsmakler]

Warum gönnen viele dem Herrn Lange nicht das reich werden?
Hat er was angestellt? @falanx und andere:Würde mich sehr interessieren.
Ich habe ihn als seriösen Geschäftsmann kennengelernt, der clever seine Schäfchen frühzeitig ins Trockene bringt.
Auch wenn letzteres stark negativ gesehen werden kann(auch von mir):
Die Beteiligung läuft, der Verlust wird wohl nur ca. insgesamt 20% betragen.

Und unser Bekannter wird reicher und reicher

Gruß

Stefan

[Falanx]

@ stefan:

Herr Lange macht bewusst Geschäft zu Lasten seiner Kollegen. Er ist nicht (besser gesagt in erster Linie nicht) daran interessiert neues Geschäft zu machen, sondern er versucht diesen sein Geschäft mit den Kundenadressen seiner Mitbewerber zu vergrößern.

Das macht er natürlich geschickt, aber das muss man nicht dadurch unterstützen, dass man ihm weiteres Potential zur Verfügung stellt.

Es ist mittlerweile eine Philosophiefrage, auch Seitens der Initiatoren, ob man mit ihm zusammenarbeitet oder nicht.

Gruß Falanx

[Falanx]

Ich wollte schreiben:

Er verucht sein Geschäft mit den Kundenadressen seiner Mitbewerber zu vergrößern. Sorry!

Falanx

[K1K1]

---"Er verucht sein Geschäft" ---

.. na wenn Freud da nicht durchscheint

[Falanx]

Irgendwie ist das ein schwieriger Morgen für mich.

[K1K1]

Stell Dir einfach vor Du hättest Lange eine 500k Zeichnung weggeschnappt - ich schätze der Morgen wird dann besser

[Ichweissauchnicht]

Betr.: Beitrag 122
entnommen von Königs Homepage

21.10.2004

Neuer Rekord für OMI

US-Tankermanager OMI veröffentlicht seine neuen Quartalszahlen und gibt einen enormen Nettogewinn von $137.18 Mio. in den ersten neun Monaten 2004, gegenüber $61.94 Mio. in der entsprechenden Periode 2003, bekannt. Im Tankermarkt wuchsen die Zahlen im dritten Quartal von $39.7 Mio. oder um 368 Prozent auf $50.45 Mio., verglichen mit $10.77 Mio. in 2003.

Die Neun-Monats-Einkünfte belaufen sich auf $352 Mio., gestiegen um 50 Prozent von $234 Mio. in 2003. Von Juli bis September hat OMI sechs neue Schiffe entgegengenommen: ein Produkt-Carrier (2004 gebaut), drei in 2003 gebaute Suezmax-Tanker und zwei in 2002 gebaute Suezmax-Tanker. Ein neuer Produkt-Carrier wurde im Juli 2004 angeliefert. Dies sei der höchste Gewinn in einem dritten Quartal überhaupt für das Unternehmen und überschreitet sogar den bisherigen Rekord des 2. Quartals und auch den Höchststand des vierten Quartals in 2003, so der Chef Craig Stevenson. Die Tanker-Nachfrage bleibe weiterhin so stark wie die Nachfrage nach Ölprodukten zunimmt, so Craig weiter. OMI sei am richtigen Ort zur richtigen Zeit, mit einer wachsenden modernen Flotte.

OMI Pressemitteilung vom 18.10.2004

[gogo02]

Hallo,
super Zusammenfassung, bringt alles auf den Punkt, spricht mir fast "aus dem herzen". Endlich mal einer, der Klartext veröffentlicht.
Glückwunsch
gogo02

[K1K1]

#120 Wie ist das denn jetzt mit der Umstellung auf Tonnagesteuer - wird wohl zum 1.1.2005 stattfinden (müssen) oder? Die später mal zu versteuernden Unterschiedsbeträge (rd.20%) erscheinen mir recht unrealistisch, da werden sicher ganz andere Beträge zum Schluss stehen. Unser Hans Eichel ist so blöd nun auch nicht ;-) Wohl dem, der das Vorzugskapital gewählt hat.

Grüße K1

[kickaha]

@K1

die Umstellung auf Tonnagesteuer läuft nicht ganz so einfach ab, wie das die Anleger immer gerne hätten.

Bei dem Fonds wird das wohl eher nicht so schnell klappen, weil ja auch ein paar Anforderungen erfüllt werden müssen.

Und bei den Einnahmen die die Schiffe haben/hatten wird das FA jetzt einen extrem fetten Unterschiedsbetrag ausweisen müssen/können.

Wenn der Wechsel nicht stattfinden konnte wird`s wohl nicht sehr lustig werden (dann kanns wie bei Dr. P passieren, dass aufgrund der Unterschiedsbetragsbesteuerung der Großteil der super Performance an das FA geht.

Gruß und ein Gutes Neues Jahr


Kickaha

[Ichweissauchnicht]

hier jetzt mal ein kleiner Zwischenbericht zum bisherigen
Verlauf des Fonds:
nachdem bereits Ende 2004 8% für 2004 ausgeschüttet wurden,
werden demnächst 5% vorab schon mal für 2005 ausgeschüttet.
(Ich gehe davon aus, daß für 2005 da noch einiges dazukommt)
Dies ist insofern sehr erfreulich, weil erst ca 70% der
Beteiligungssumme eingezahlt worden sind...

Noch viel erfreulicher ist allerdings, daß wegen der beiden
im Pool beschäftigten Tanker bereits per Ende Februar Sonder-
tilgungen von insgesamt ca 25 Millionen USD erfolgt sind !!!

jau, läuft gut !!!

[Ichweissauchnicht]

@133 @134
Unterschiedsbetrag sehe ich auch als
problematisch an, besser wäre es wohl
gewesen, sich als Vorzugskommanditist
zu beteiligen. !!!
aber trotzdem, es gibt schlechteres !!

[gogo02]

hallo weisnix,
kickaha liegt total richtig ! Ausserdem: Tankerraten haben nun (fast) gar nichts mit steigenden Zinsen zu tuen. Wenn die Nachfrage nach Transportkapazität fällt, bestimmt allein das vorhandene Angebot den Preis für Fracht. 10% Nachfrageüberhang können, wie jetzt, die Charterraten um 100 - 300% explodieren lassen. Der Hebel ist ähnlich wie bei einem Turboschein zur zurgrundeliegenden steigenden/fallenden Aktie und eigentlich noch schlimmer.
Wenn nicht die Öltransportnachfrage um jährlich 6%-9% steigt in den nächsten drei Jahren, erleben wir ein Waterloo auf dem großen Tankermarkt, wie es noch nicht dagewesen ist. Die Tanker, die fest kontrahiert sind für 5 - 10 Jahre, liegen dann auch nicht auf der sicheren Seite. Wenn eine Baisse in den Frachtraten länger als 6-9 Monate anhält, werden die großen Charterer die bestehenden Verträge ganz einfach kündigen oder ändern und den Dr.Peters, König & Cie und Co die Pistole auf die Brust setzen. Das wird dann geschehen, wenn kein Gleichgewicht mehr zwischen der wirtschaftlichen Situation des Charterers und des vercharternden Eigentümer besteht (Grundeinstellung dieser Profis: Risk sharing ja, Profit sharing nein) . In der Hausse, wie jetzt, geht das leider nicht andersherum, weil kein Fondsverwalter so frech ist, und heute "Bonuseinkünfte" einfordert.
Jebsen und Co sind "mehrfach klinisch" gereinigt und extrem juristisch abgewichst, weil sie selber von den Ölmultis oft über den Tisch gezogen worden sind. Wie wollen ein Herr Salamon oder ein Herr König dagegen halten ??? Im Ernstfall haben sie dann soviel Einfluß, um die eigene Haut zu retten.
Um so entsätzlicher finde ich es, dass König & Cie und andere Fondsinitiatoren sogar Rückstellungen von Betriebsruhegelder (betr. Renten) oder Geschäftsführerruhegeldansprüche mit Tankerfonds rückversichern wollen.

[Ichweissauchnicht]

Hallo gogo02,

ich habe doch nie behauptet, daß Tankerraten irgendetwas
mit steigenden Zinsen zu tun haben...
Ich freue mich einfach nur, daß mein Tankerfonds (z.Zeit)
gut läuft, es ist mir schon klar, daß dies nicht immer so sein wird.

naja, trotzdem noch schöne Ostern,

ichweissauchnicht...

[Seiteneinsteiger]

@137
"Um so entsätzlicher finde ich es, dass König & Cie und andere Fondsinitiatoren sogar Rückstellungen von Betriebsruhegelder (betr. Renten) oder Geschäftsführerruhegeldansprüche mit Tankerfonds rückversichern wollen."
Danke für diesen kompetenten Kommentar. Leider gibt es zu wenig kritische Distanz zu den Märkten. Es geht nicht darum, Schwarzmalerei zu betreiben, sondern einzig und allein darum, Risiko und Chance im richtigen Verhältnis zueinander einzuschätzen. Auch wenn man kein exaktes Timing finden kann, wer dort jetzt noch investiert, ist entweder unerfahren und/oder gierig.Und betriebliche Altersvorsore mit Schiffsfonds...das ist schon ziemlich abgefahren...

[kickaha]

@137
ich habe, vom Prinzip her, nichts gegen Gewinnbeteiligungen. Wenn ein Berater, Emissionshaus, etc. einen sehr guten JOB für die Anleger macht, dann soll er auch etwas davon haben.

Aber die aktuell betriebene Praxis und die Regularien sind einfach anders ausgelegt. Das sind keine Hurdle Rates sondern Abgreifen in reinster Form.

Der Tanklermarkt hatte in den letzten Jahren ein Wachstum von 1- 1,5%. Das ist nicht pricklend.

Jetzt fällt der Chinabomm mit dem Phaseout und 2-3 geographischen, klimatischen und politischen Besonderheiten (Bosporus, Nigeria, Venezuela, Irak,Phase Out)zusammen und die Raten explodieren.

Daraus kann ich aber keinen Trend ableiten. Wenn es einen Trend gibt, dann wird dieser ausschließlich von China getragen sein.

Der Phase Out wird in einem Zeitraum von wenigen Monaten eine Tankerflotte entstehen lassen, die wahrscheinlich deutlich über dem Bedarf liegen wird. Das wird die Volatilität des Marktes wieder für 2-3 Jahren nach unten drücken (erst dannach wird sich evtl ein von China erzeugtes solides Marktwachstum von mehr als 2-3% einstellen).

Solide finanzierten Schiffen wird das nicht das Genick brechen, aber die Erträge werden eben sehr volatil sein und es wird sicherlich auch eine Durststrecke geben.

Interessant sind in diesem Zusammenhang Marktbetrachtungen. So hat beispielsweise die Fa. Frontline(Fredericksen) fast alle Tanker (bis auf einen) zu sehr hohen Preisen aus der Frontline herausverkauft. Die Fa. Frontline ist somit nur noch ein Dienstleistungsunternehmen OHNE Sachwerte. Diese Fa. ist im Falle eines Ratengaues im Zweifelsfall viel leichter zu liquidieren als ein Unternehmen, das selber noch einige eigene Tanker im Betrieb hat (nur mal so zum darüber Nachdenken).

@139
ich finde den Ansatz, einen Teil seiner Altersversorgung über Schiffe zu finanzieren nicht schlecht (auf jeden Falle besser als über eine der unsäglichen Kapitallebensversicherung, mit einer Heubeckschen Berechnungsgrundlage von 6% und einem tatsächlichen Nettoertrag von 2-3%, wenn überhaupt).

Es ist wie bei allem anderen auch: die Mischung machts. Ob dazu Schiffe von Koenig eingesetzt werden müssen ist sicherlich ein anderes Thema.

Viele Grüße

Kickaha


Viele Grüße

[Ichweissauchnicht]

@kickaha

soso, Frontline hat also nur noch einen einzigen Tanker !
ich habe auf der Homepage http://www.frontline.bm/
gerade noch jede Menge gesehen......"FLEET" anklicken.
Oder meinst Du eine andere Firma mit nur noch einem Tanker ???

ichweissauchnicht....

[Ichweissauchnicht]

@kickaha

wenn Du jetzt noch behauptest,
daß Frontline alle seine Tanker
an König verscherbelt hat und
damit an die blöden deutschen
Lemminge, ist diese Story der Hit
des Monats April 2005 !!!!

ichweissauchnicht.....!!!

[K1K1]

@iwan

mich würde ja interessieren, was eigentlich "Ship Finance" so macht und was passiert wenn die restlichen 25% Anteile bis 30.6.2005 wie avisiert den Eigentümer wechseln?

Wie groß wäre denn dann der im Eigentum von Frontline stehende Anteil der Schiffe ? So eine Fleetlist ist ja durchaus interessant - nur ebenso interessant ist natürlich wem die da gelisteten Dinger eigentlich gehören.

... und ich kann mich da des Eindrucks nicht erwehren, dass die Zahl der im Frontline Eigentum stehenden Pötte gerade SEHR rapide abgenommen hat...

Grüße K1

[Ichweissauchnicht]

@kickaha
jetzt "kannst Du Dich des Eindrucks nicht erwehren",
vorher hast Du behauptet, daß Frontline nur noch einen
einzigen Tanker hat, naja, immerhin sind nicht alle
Tanker an König verkauft worden...

übrigens:
hier jetzt mal ein kleiner Zwischenbericht zum bisherigen
Verlauf des Fonds:
nachdem bereits Ende 2004 8% für 2004 ausgeschüttet wurden,
werden demnächst 5% vorab schon mal für 2005 ausgeschüttet.
(Ich gehe davon aus, daß für 2005 da noch einiges dazukommt)
Dies ist insofern sehr erfreulich, weil erst ca 70% der
Beteiligungssumme eingezahlt worden sind...

Noch viel erfreulicher ist allerdings, daß wegen der beiden
im Pool beschäftigten Tanker bereits per Ende Februar Sonder-
tilgungen von insgesamt ca 25 Millionen USD erfolgt sind !!!

jau, läuft gut !!!

wir können ja wieder von vorne anfangen,
(und ewig grüßt das Murmeltier oder so ähnlich)

ichweissauchnicht....

[K1K1]

uiuiui, jetzt isser aber ein wenig umnebelt unser ichweissauchnicht.

Ich (K1) "kann mich des Eindrucks nicht erwehren". Ich hab auch vorher nichts anderes gesagt.

... und da Du "Fleetlist" mit "Eigentum" gleichzusetzen scheinst war mein bescheidener Hinweis in #143, dass das was da bei Frontline unter Fleetlist drinnen steht nicht unbedingt im Eigentum von Frontline stehen muss.

... und der Hinweis von kickaha ist schon richtig (wenn auch das mit dem einem Tanker natürlich übertrieben ist), denn wenn die Nr. 1 Pötte im Wert von über 1.000.000.000$ "rausschmeißt", dann kann man ja mal nachdenken warum...

... was nichts daran ändert, dass -wie hier geschrieben- der Suezmax Flottenfonds an sich nicht schlecht ist, nur dass halt die Abgreifklausel übergbühr zuschlägt... ich bin schon auf die 2004er Abrechnung gespannt ;-)

Ansonsten fällt es mir schwer den Unterschied zwischen dem Situationsbericht in #135 und #144 zu erkennen - oder wolltest Du das Posting jetzt im Wochenrythmus wiederholen ;-) ?

Grüße K1

[Guenterki]

Hallo Ihr Spezialisten,

König&Cie hat eine Leistungsbilanz die ziemlich durchwachsen ist, deswegen bei mir auch durchgefallen. Porath hat offensichtlich noch ein wenig übrig von der Suezmaxflotte. Die Einkaufspreise waren günstig, der Fonds ist o.k., die Charterraten sind extrem volatil bei Suezmax...
Porath hat zur Zeit nur Lloyds als erstklassigen Anbieter.
Im Schiffbereich empfehle ich z.Z. nur einen Zweitmarktfond von Salamon, http://www.salomon-invest.de/beteiligungsangebote ,(Maritim Invest V ) Christian Salamon hat eine einwandfreie Leistungsbilanz aufzuweisen. Wenn Du Interesse hast, schick mir ne mail.

Gruß Günter

[K1K1]

#146

wäre es möglich, dass da ein Vermittler

Christian Salamon
mit
Salomon & Partner

verwechselt bzw. in einen Topf wirft

Grüße K1

[Falanx]

Christian Salamon war früher Vertriebs-GF bei Dr. Peters und hat dann die Salamon AG in Dortmund gegründet. der hat definitv nicht mit Salomon und Partner zu tun.

Grüße Falanx

[kickaha]

@ K1

Shiplink funktioniert wieder mit dem Monatsregister.

@ iwan
Auszug aus einer Meereszeitung v. 24.02.05

Denn dem größten deutschen Tankreeder (wieso Reeder? A.v.m.) droht momentan Ungemach in Richtung der deutschen Tonnagesteuer und in Form der doch etwas von ihm forsch angesetzten Zahlen und Prognosen. Erschwerend kommt hinzu, dass Salamon nun auch sein Freund John Fredriksen (Frontline) etwas Kummer macht, d.h. sich zwei für den deutschen Anleger sicherlich gut rechnende VLCC`s wieder zurückholen wird. So werden die Dortmunder unabwendbar ihre beiden im Jahr 1998 von dem Norweger mit einer Rückkaufoption erworbenen und erst im selbigen Jahr frisch in Dienst gestellten Öltanker "Front Century" und "Front Champion" (308.700 dwt) wieder abgeben müssen, da Fredriksen für seine von ihm damals auch an ihn zurückgecharterten Schiffe die purchase option einforderte. Fredriksen zahlte Dr. Peters für die zwei Tanker einen "en bloc" Preis von US$ 141,9 mio., um sie im selben Moment an eine neue und auch speziell von ihm dafür initiierte Firmierung mit dem Namen Ship Finance International !!!!!!!!!!!!!!!!! weiter zu geben, die dann inkl. einer langfristigen Bareboat-Charter (17 Jahre), die anfangs auf US$ 31.368 lautet und sich bis zum Jahr 2019 auf US$ 28.492 p/d reduziert, die Summe von US$ 196 mio. dafür berappen muss. Ein "nice profit" für den Norweger, weniger für die deutschen Anleger, ganz abgesehen davon, was man jetzt alles in Dortmund neu zu berechnen und zu erklären hat (PS. Peters hatte beim Ankauf der beiden Tanker (inkl. einer zehnjährigen Bareboat-Charter (!?/Tonnagesteuer) zu US$ 24.000 per/day US$ 81 mio. hinlegen müssen).

Es sind doch eher harte Zeiten für die Dr. Peters GmbH (derzeit): Denn man nimmt den Dortmundern nicht nur die beiden Frontline-Schiffe weg, sondern offenbar auch noch den VLCC "Bourgogne" (296.230 dwt). Dieser im Jahr 1996 im spanischen Puerto Real mit (verdammt) viel europäischen Subventionen für den (eitlen) Reeder Tapias gefertigte "E3"-class-Tanker, dürfte nun ebenso einen neuen/alten Bestimmungsweg gehen. Es heißt, dass die belgisch-luxemburgische Euronav S.A. (CMB-Gruppe) den später (März 1998) zusammen mit einer zehnjährigen T/C (incl. repurchasing option) an Dr. Peters abgegebenen VLCC nun für US$ 58,9 mio. zurück erworben hat (ich hatte hier einen deutlich höheren Preis in Erinnerung - im Shiplink waren im Oktober 2004 90 Mio USD angesetzt?). Dies also damit annähernd US$ 30 mio. unter dem derzeitigen Marktwert für solche Schiffe, wobei die "Bourgogne" ehedem - dies unabhängig von dem späteren Engagement der deutschen Ankäufer - immer etwas anders gerechnet worden war (die "Bourgogne" gehörte damals zu einem von Brüssel hoch subventionierten Tankschiffsprojekt mit der Bezeichnung "E3", womit solch inzwischen nicht mehr existierenden Konzerne wie z.B. der Bremer Vulkan, AESA, aber auch HDW, ACH und Fincantieri, das europäische Paroli zu den unverbittert "zuschlagenden" Koreanern formen wollten (wollten!). Dr. Peters dürfte die "Bourgogne" Anfang März loswerden, die jedoch weiterhin in ihrer bisherigen Charter im Tankers International-Pool "traden" wird. (Ich glaube das Dr. P. untröstlich sein wird. Insbesondere bei der geringen Abwicklungsgebühr von etwas über 2 Mio EUR p. Schiff ).

@ IWAN
ich teile die Meinung von K1; unter dem Begriff Fleet wird nicht das Eigentum des Reeders, sondern die Flotte die er betreibt dargestellt.

Ich habe übrigens auch in keiner Weise gesagt, dass Frederiksen seine Tanker (oder alle seine Tanker) an König veräußert hat (wo habe ich das geschrieben?). Er hat Sie aus der Frontline herausverkauft (teilweise an andere Firmen seiner Gruppe). Das bedeutet, dass der Charterer Frontline fast KEIN Sachvermögen mehr hat (und das bedeutet bei einem Reeder ganz klar Abstriche an der Bonität der Fa. Frontline; NICHT von Frederiksen!!!). Aber der Charterer ist eben nicht Freddi sondern Frontline.

Und auch nochmals: ich freue mich für die Anleger des Suezmax Flottenfonds über das tolle Ergebnis. 25 Mio Sondertilgung und die Ausschüttungen sind TOP. Aber bewerten kannst Du die Investition trotzdem erst dann, wenn klar ist, wie hoch aufgrund der o.g. Lage der Unterschiedsbetrag ausfällt.

Gruß Kickaha

[KevinFred]

Hallo.
Zunächst möchte ich mal ein Lob an die ständigen Teilnehmer loswerden. Ich verfolge das Forum schon seit längerem passiv. Also wirklich ordentlich. Weiter so!

Das Thema Salomon-Salamon aus #146 gehört doch aber in den "Ich mach jetzt mal Schiffsbeteiligungen"- Grundkurs.

Bist Du (Guenterki) Anleger oder Berater? ....nur um meine Gedanken zu klären...?!

Gruss KevinFred

[Ichweissauchnicht]

#150
willkommen an Bord !

#149
den Beweis, daß Frontline alle seine Schiffe (bis auf eins)
verkauft hat, hast Du hiermit nicht erbracht.
Leider kann ich Dir auch nicht beweisen, daß Frontline
wesentlich mehr als ein Schiff besitzt.

#145
sorry, da hattest Du nicht ganz unrecht.
Ich dachte wirklich, Dein Posting wäre von kickaha gewesen.

Ansonsten: Ich melde mich zu diesem Thema erst wieder, wenn
die nächsten 25 Millionen Sondertilgung erwirtschaftet worden
sind...

und tschüß...

[K1K1]

@iwan

ich kann es nur noch mal wiederholen: Die Fleetlist ist NICHT(!) gleichzusetzen mit der Liste der im Eigentum von Frontline stehenden Schiffe. Ich habe Dir auch schon den Hinweis gegeben, der zur Lösung führt: Nämlich "Ship Finance" (SFL).

Frontline hat mittlerweile 54 seiner Schiffe an SFL verkauft (salestype & operating type leases).

Frontline hat in 2004 bereits große Teile der ursprünglich 100% Tochter SFL an die Frontline Aktionäre verteilt. Der Rest von SFL soll bis 30.6.2005 spätestens rausgehauen werden - Anteil von Frontline an SFL dann 0%.

Ich denke es geht weniger um die Frage ob nun noch ein oder 18 Schiffe übrig sind sondern darum, dass die Nr. 1 im Tankermarkt den weitüberwiegenden Teil der Flotte auslagert. Ich will damit nicht sagen, dass der Tankermarkt rauf oder runter geht - nur in die eigenen Überlegungen mit einbeziehen kann man das ja schon mal...

Grüße K1

[kickaha]

Die Bourgogne ist jetzt für 58,9 im Shiplink als Verkauf gebucht.

Gruß Kickaha

[K1K1]

»Suezmax-Tanker Flottenfonds« II


In der Flotte liegt die Chance

Steigende Nachfrage nach Öl

Die weltweite Ölnachfrage wuchs im Jahr 2004 mit 3,3 % deutlich stärker, als es die IEA in ihrer revidierten Prognose (2,5%) vom Jahresbeginn vorhersagte. Treibende Kraft war erneut China mit einem Zuwachs von 5,7 %. Auch für andere asiatische Entwicklungsländer waren hohe Zuwächse zu verzeichnen. Die Nachfrage nahm vor allem im vierten Quartal kräftig zu.

Wegen der extrem langen Transportstrecken nach China stieg die Nachfrage nach Öltankern überdurchschnittlich um 3,8 %, nach noch 5,9 % im Jahr 2003. Der zweimalige sehr hohe Nachfragezuwachs, der das Flottenwachstum jeweils überstieg, ist einer der Gründe für die hohen Charterraten im Tankersektor.


Raten erreichen nie gekannte Höhen

Das abgelaufene Jahr war für die Flotte der Suezmax-Tanker das beste der letzten dreißig Jahre. Für einjährige Zeitcharterabschlüsse wurden für moderne Doppelhüllenschiffe im Durchschnitt des Jahres USD 40.500 pro Tag erzielt. Im dritten Quartal des Jahres stiegen die Raten auf bis dahin nicht gekannte Höhen, im Durchschnitt des Monats November wurden knapp USD 60.000 pro Tag erreicht.

Noch beeindruckender waren die Einnahmen im Tagesgeschäft, also bei den Reisechartern im sogenannten Spotmarkt. Hier konnten moderne Doppelhüllentanker im Durchschnitt des Monats November 2004 mehr als USD 146.000 pro Tag erzielen.


Suezmax-Tanker-Flottenfonds

Von diesen Fakten und positiven Entwicklungen hat auch unser erster Suezmaxtanker-Flottenfonds profitiert. Er besteht aus insgesamt fünf modernen Doppelhüllentankern der Suezmax-Klasse, von denen drei fest verchartert und zwei im Sportmarkt beschäftigt sind. Im vierten Quartal erzielte er USD 90.062 pro Tag für die beiden im Pool fahrenden Suezmax-Tanker, daraus ergibt sich ein Tagesdurchschnitt (TCE) von USD 63.703 für das gesamte Jahr 2004.


Sicherheit und Chance auf hohe Renditen

Die logische Konsequenz: Ein weiterer Flottenfonds mit dem gleichen Konzept. Mit dem König & Cie. Suezmaxtanker-Flottenfonds II wird die Erfolgsstory des ersten Suezmaxtanker-Flottenfonds von König & Cie. fortgesetzt. Auch diese Flotte besteht aus vier modernen Doppelhüllen-Rohöltankern der Suezmaxklasse mit einer Tragfähigkeit um 160.000 tdw. Alle vier Schiffe werden in Korea auf der Hyundai Heavy Industries Co. Ltd., der weltgrößten Werft, gebaut. Zwei der Tanker werden für zunächst sieben Jahre fest an die renommierte US-amerikanische Reederei OMI Corporation verchartert, die die beiden Schiffe im Gemini Tanker Pool beschäftigt. Die beiden anderen Tanker mit Ablieferung im Juni bzw. September 2005 werden direkt in dem von OMI gemanagten Gemini Pool fahren.

Quelle: Koenig & Cie

[K1K1]

.

[K1K1]

Wie ist denn der aktuelle Stand?

(Darlehen, Ausschüttung, Umstellung auf T-Steuer, erzielte Charterraten)

Grüße K1

[Ichweissauchnicht]

@K1

ja, sieht bis jetzt alles ziemlich gut aus:

Darlehen: Tilgungsvorsprung = 2,8 Jahre
Ausschüttung: prospektgemäß, jedoch schon 1 Jahr im voraus.
Tonnagesteuer: ab 2005 (lt. Prospekt erst für 2006)
Charterraten: für die beiden Poolschiffe ca doppelt so hoch,
wie prospektiert, sehr erfreulich !!
für die anderen Schiffe so wie prospektiert.

Allerdings steht der "Unterschiedsbetrag" noch nicht fest...

ichweissauchnicht....

[loretta]

liebe Board-Gemeinde,

mir wurde gestern von einem bekannten Münchner Vermögensverwalter... eine Rest-Tranche des Suez-Max-Flottenfonds II von König ... angeboten. Die bisherige Entwicklung sieht ja sehr gut aus. Könntet ihr für mich bitte dieses Angebot für mich kurz bewerten und mit den jetzt am Markt befindlichen Angeboten vergleichen?
Soll ich dieses Angeboit annehmen oder watren auf die hier angekündigten guten Angebote die in diesem JAhr noch kommen sollen??

Liebe Grüße

Loretta

[kickaha]

Hallo Loretta,

warte ab oder kaufe Dir einen Secound Hand Anteil am 1 er.

Die Performance ist besser und die Schiffe waren viel günsiger.

Gruß Kickaha

[Steuervermeider]

@loretta

Stimme kickaha absolut zu. Die Schiffe sind im Fonds 2 um 60% teurer als im Fonds 1. Deshalb finger weg vom Flottenfonds 2 und besser Lange warten als später mit Lange-m Gesicht herumzulaufen.

Grüße

Steuervermeider

[B3S]

Hat schon jemand die Eckdaten vom in Kürze kommenden III-er? Nicht, dass ich wirklich Hoffnung hätte bezüglich niedrigerer Schiffspreise...

Viele Grüße
B3S

[kickaha]

Hallo Loretta,

heute gibt's im Zweitmarkt einen 45t Anteil am Suezmax 1 für ca. 132%.

Ich weis allerdings nicht, ob die Fonds mittlerweile auf Tonnage umgestellt sind (und wenn ja zu welchen Konditionen).

Aber sicher besser als der 2.

Gruß Kickaha

[Ichweissauchnicht]

"aktuelles" steht weiter unten, mein Beitrag 157
MfG ichweissauchnicht

[kickaha]

danke

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.480.258 von kickaha am 08.05.06 20:54:09

@iwan
wenn die Tonnagesteuer für 2005 beantragt wurde, müsste auch ein beantragter UNterschiedsbetrag in den Jahres- und Halbjahresberichten ausgeiwesen worden sein.

Wie hoch ist dieser angesetzt?

Gruß

Kickaha

[Ichweissauchnicht]

@kicki
leider gibt es immer noch keine Info über den Unterschiedsbetrag.
Im letzten Zwischenbericht zum 30.Nov. 2005 war zu lesen, daß über
den Unterschiedsbetrag noch keine Klarheit herrscht und über die
Höhe in einem gesonderten Schreiben informiert werden soll.
Dieses Schreiben ist aber noch nicht erfolgt.
MfG ichweissauchnicht

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.497.145 von Ichweissauchnicht am 09.05.06 22:23:41

Naja, bin weiterhin gespannt auf den Unterschiedsbetrag. In jedem Fall wurden die steuerlichen Ergebnisse gegenüber dem ursprünglichen Prospekt wie folgt verfehlt:

Tranche 2003:
statt 42,63% Verlust nur 13,34%
Verfehlung mindestens: 29,29% Punkte

Tranche 2004:
statt 42,63% Verlust nur 10,55%
Verfehlung mindestens: 32,08% Punkte

Kann da rückwirkend nur noch mal auf die Vorteilhaftigkeit des Vorzugskapitals (#98) hinweisen - da gibt es die Probleme mit dem Unterschiedsbetrag nicht...

Grüße K1

[LARUI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.870.897 von K1K1 am 30.05.06 12:07:02

Warum die Verluste viel geringer ausfallen ist doch klar, oder?

Die sollte man schon wissen!!!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.893.730 von LARUI am 31.05.06 18:22:48

Klar weiß ich warum die geringer ausfallen. Die Verfehlungen belegen aber die Vorteilhaftigkeit des Vorzugskapitals, welches diese "Probleme" und Verfehlungen des KG Kapitals nicht hat wie ich es eben in #98 beschrieben habe.

[K1K1]

"Nachschub"...

Suezmax-Tanker-Fonds III erhält BaFin-Freigabe

Wie das Emissionshaus König & Cie. mitteilt, ist die Die BaFin-Freigabe für den König & Cie. Suezmax-Tanker Flottenfonds III erfolgt. Seine beiden Vorgänger erzielen aufgrund der hohen Einnahmen Höchstpreise an den Zweitmärkten. Mit dem König & Cie. "Suezmax-Tanker-Fonds III" möchte König & Cie. die außergewöhnliche Erfolgsstory der König & Cie. "Suezmax-Tanker"-Reihe fortsetzen.

Rund 17% der Suezmax-Tanker Flotte sind älter als 15 Jahre und ca. 25% der fahrenden Suezmax-Flotte sind Einhüllen-Tanker. Damit ist ein hohes Abwrackpotenzial durch die zwangsweisen Abwrackungen gemäß IMO-13G Regeln gegeben. Dagegen s eht ein Auftragsbestand von ca. 19% der derzeit fahrenden Suezmax-Flotte. Dies lässt langfristig stabile Charterraten erwarten.

Bei den beiden Suezmax-Tankern MT »Cape Balder« und MT »Cape Bantry« handelt es sich um baugleiche Schwesterschiffe mit einer Transportkapazität von jeweils 159.999 tdw. Die Ladungstanks der Doppelhüllen-Rohöltanker sind teilweise beschichtet (gecoatet). Die Suezmax-Tanker können bei einer Länge von jeweils ca. 274 m, einer Breite von ca. 48 m und einem Tiefgang von ca. 16 m etwa 15,7 Knoten schnell fahren.

Beide Schiffe wurden von der weltweit größten und führenden Schiffswerft Hyundai Heavy Industries Co. Ltd, Ulsan/Südkorea gebaut. Der MT »Cape Bantry« wurde am 11. April 2000, der MT »Cape Balder« am 10. Februar des gleichen Jahres von der Werft abgeliefert. Der MT »Cape Balder« wurde am 12. Mai 2006, der MT »Cape Bantry« am 25. April von der jeweiligen Beteiligungsgesellschaft übernommen.

Vorgesehen sind Planauszahlungen für das Standardkommanditkapital ab 2006 in Höhe von 7,5% p.a auf das eingezahlte Kommanditkapital. Insgesamt sind Auszahlungen von ca. 168 % für die Standardkommanditisten (ohne Verkauf) geplant.

Weitere Informationen: www.emissionshaus.com.

Quelle: König & Cie.

[TheStreetbusters]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.469.761 von kickaha am 08.05.06 09:19:05

Hallo,

ich möchte meinen Anteil am Suezmax 1 verkaufen. Wer weiß, wo ich das am besten machen kann, und welcher Kurs realistisch ist. Der Gewinn aus einem verkauf ist für mich steuerfrei, oder?

Gruß

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.329.920 von TheStreetbusters am 05.08.06 15:40:13

@TheStreetbusters

der Suezmax I wird 120G/130B gehandelt.

ABER: Der "Gewinn" aus dem Verkauf ist für Dich nicht steuerfrei. Für die bereits auf Tonnagesteuer umgestellten Beteiligungen muss der anteilige Unterschiedsbetrag versteuert werden. Für die noch nicht zur Tonnagesteuer optierten Beteiligungen muss grob die Differenz aus anteiligem (Veräusserungserlös - Buchwert) versteuert werden. Also das würde ich mir mal lieber mit den entsprechenden Zahlen durchrechnen (lassen) bevor Du da ein böses Erwachen hast.

Hab ich eigentlich schon mal gesagt, dass das Vorzugskapital alle diese Probleme nicht hat (da wäre der Verkauf nämlich in der Tat steuerfrei) ?

Die Umstellung auf T-Steuer kann übrigens auch noch nach Deinem Verkauf rückwirkend zum 1.1. des Jahres erfolgen - insofern wäre diese Unwägbarkeit auch zu berücksichtigen.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: Suezmax III von König

ich finde das Vorzugskapital bei diesem Fonds für Anleger zeichnenswert, die nicht so sehr in das Betirebs- und Veräusserungsrisiko rein wollen.

SOM

[TheStreetbusters]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.330.376 von K1K1 am 05.08.06 16:44:36

Hallo K1,

danke für die Info. Gestatte mir aber die dumme Frage: was bedeutet "120G/130B"? Und wo wird gehandelt?
Weißt Du in etwa, wie hoch der steuerpflichtiuge Erlösanteil ist? Nur ein paar % oder ne ganze Menge?

Danke und Gruß

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.357.397 von TheStreetbusters am 08.08.06 18:00:42

@TheStreetbusters

Gehandelt wird der Fonds unter www.zweitmarkt.de (Fondsbörse Hamburg)

120G = 120 Geld (dafür gibt es Kaufnachfrage)
130B = 130 Brief (dafür gibt es Verkaufsangebot)

Der Kurs zu dem dann effektiv gehandelt wird liegt dann in etwa in dieser Spanne.

Zur Frage des steuerpflichtigen Erlösanteils kann ich Dir leider keine Berechnung aufstellen, da König&Cie m.W. nach hierzu noch nichts detailiertes hat verlauten lassen. Mit meiner Anmerkung in #172 wollte ich Dich lediglich darauf hinweisen, dass der Anteilsverkauf aber eben ganz sicher NICHT "steuerfrei" wäre. Frag doch einfach mal bei König&Cie nach.

Grüße K1

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.365.566 von K1K1 am 09.08.06 11:09:31

Hallo @ all,

...aktuell steht er 120 zu 120.

K1: Zur Ergänzung: Wichtig ist natürlich gerade im Zweitmarkt (Marktenge) auch das Volumen. In diesem Fall sind nur 15 TEUR auf der Geldseite; von daher sehe ich den "wahren Kurs" in dem Fall nicht zwischen Geld- und Briefkurs sondern darunter. Jedenfalls kommen derzeit für die 100 TEUR auf der Verkaufsseite keine 120 zu Stande.

(und Gebühren fallen auch noch an)

[K1K1]

@Fondsfonds

das Verkaufsangebot (120B) ist von heute und konnte deshalb noch nicht ausgeführt sein - ich denke mal zu dem Kurs (oder höher) geht der Anteil schon weg. Der Hinweis auf die Liquidität und die Gebühren ist in jedem Falle richtig.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.357.397 von TheStreetbusters am 08.08.06 18:00:42

Ich habe noch mal nachgeschaut: Die Tanker müssten alle in 2005 auf Tonnagesteuer umgestellt worden sein. Es sind also die jeweiligen Unterschiedsbeträge (Rücklage Seeschiff und Fremdwährungsdarlehen) versteuert werden.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.528 von K1K1 am 09.08.06 12:18:29

@ K1

wenn zu 2005 auf Toinnage umgestellt worden ist, dann müsste auch der Unterschiedsbetrag bereits ermittelt sein.

Es wäre also sehr freundlich von einem/r die beteiligt sind, mal anzufragen,wie's denn aussieht.

Gruß

Kickaha

[Ichweissauchnicht]

Der Unterschiedsbetrag steht leider immer noch nicht fest.

MfG ichweissauchnicht

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.366.072 von K1K1 am 09.08.06 11:44:26

@TheStreetbusters & Fondfonds

Der genannte 100TE Anteil ist gestern zu 122,50% gehandelt worden. Also netto rd. 119,50% für den Verkäufer.


@kickaha & Ichweissauchnicht

Ich tippe mal, dass zwischen Finanzverwaltung und Fondsgesellschaft es noch "leicht" unterschiedliche Auffassungen zur Frage der Höhe des Unterschiedsbetrags gibt ...

Grüße K1

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.381.010 von K1K1 am 10.08.06 10:09:52

RE:: K1

Ich tippe mal, dass zwischen Finanzverwaltung und Fondsgesellschaft es noch "leicht" unterschiedliche Auffassungen zur Frage der Höhe des Unterschiedsbetrags gibt ...

---> tippe ich auch.

SOM

[DerMitDemKochTanzt]

Was ist im übrigen vom aktuellen Suezmax-Flottenfonds III zu halten?

Der scheint auch brilliant (dank Spotmarkt) zu laufen!

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.403.212 von DerMitDemKochTanzt am 11.08.06 17:51:05

RE: Koch/Suezmax III

aktuell liegen bei einem der beiden Schiffe die Einnahmen aus dem Spotmarktpool deutlich über der Prospektannahme.

Die Suezmax Juliraten lagen bei rd. US$ 49.000,- pro Tag, aktuell bei US$ 63.0000,- pro Tag.
Bei einer kalkulierten Annahme von 34.050 pro Tag kann das "Cape Balder" wohl ab Beginn Reserven aufbauen.
Sollte das Pool Ergebnis bei US$ 50.000 auf Jahressicht liegen, sehe ich Sondertilgungspotential von rd 3 Mio US$.

Als völlig unsinnig und überhöht ist jedoch der Verkaufspreis der Schiffe nach 15,6 Jahren zu bewerten. Man will Ende 2021 noch einen Verkaufspreis von 20 % erzielen. Die Schiffe sind dann aber nicht 15,6 Jahre alt sondern 21,5 Jahre (!).

Diese Annahme basiert zudem auf hohen Kaufpreisen und können als völlig überzogene Phatasieannahmen nicht ernst genommen werden.

SOM

[alles_belegt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.357.397 von TheStreetbusters am 08.08.06 18:00:42

Hallo Streetbusters,
hab Dir schon ne Mail geschrieben.
Ich wäre an Deinem Anteil interessiert und wir können beide die Maklerkosten sparen.
Solltest Du noch an einem Verkauf interessiert sein, kannst Du Dich ja melden.

[navitor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.436.869 von SOM.you. am 14.08.06 12:03:00

Die 34.050 USD in der Prospektkalkulation sind ja eine Durchschnitts-Spotrate pro Tag, enthalten also auch die beschäftigungslosen Tage, die es bei Fahrten im Spotmarkt immer mal wieder zwischendurch gibt. Die allgemein zugänglichen Suezmax-Spotmarktraten sind insofern nicht 1:1 mit der Prospektkalkulation in Beziehung zu setzen, wenngleich im Moment ein Plus eingefahren werden dürfte. Zu berücksichtigen sind natürlich die erheblichen Schwankungen im Spotmarkt. Unschön ist, dass der Suezmax III - Fonds von vornherein mit erheblich höheren Raten kalkuliert als die beiden Vorgängerfonds, was auch nicht anders geht, da die Schiffe teurer sind und das, obwohl der Fonds zwar neu, die Pötte (Baujahr 2000 !) aber sogar älter sind als bei den Vorgängerfonds. Hinzu kommt, dass inzwischen man auch bei den Zinsen für die interne Finanzierung nicht mehr so optimistisch niedrig kalkulieren kann, da die Zinsen ja erheblich gestiegen sind, was realistisch betrachtet jede Kalkulation/Prognose verschlechtern muss.