GAMAG stellt Strafanzeige gegen Mitarbeiter der BAFin - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[anleger16]

Haha HH !

Ich frag mich gerade, ob ich mich angesprochen fühlen soll oder nicht. Was kannst du noch ausser copy & paste ? Bei mir laufen nebenbei noch mehrere Konten mit Orders für EUREX (gleich noch für CME, CBOT). Einen ordentlichen Bonus gönne ich mir übrigens auch.

[keks911]

oder Herbstsonne genießen


Merke: Boni der Mitarbeiter bedeutet nicht Erfolg für die Anleger.

Wie war das doch mit gewissen Tech Analysten in des Staaten Du glaubst doch nicht, dass es hier anders war.

[hedgelife]

[posting]18.701.868 von anleger16 am 09.11.05 13:59:09[/posting]rufe doch den kiener an, vieleicht sagt er dir wirklich wo er investiert war, gibt dir alle telef-nr. der subfund-manager, und du kannst evtl. alles nachvollziehen..

--du ewiger zweifler..

schau mal unter www. hedgefundsworld.com, in austalien gibt kiener einen vortrag zum thema wandelanleihen- arbitrage..jja..jaa.der kiener ist worldwide tätig..und sucht nach dem risiko-raster nach guten managern ..wahrscheinlich..legen auch noch ausl.gesellschaften pensionsfunds, banken,versicherunge..etc. geld bei ihm an..

kennst du die werbung von ford? (Die TUN WAS)..

[hedgelife]

[posting]18.702.537 von halihalo am 09.11.05 14:51:17[/posting]warum verdienen die so wenig?? trauen die sich nicht zu, den gewinn der bank selber zu verdienen ..ich denke..
aber auch, dass die meisten sich nicht mit prämien und halte-courtagen..lange halten lassen..

[hedgelife]

[posting]18.703.067 von anleger16 am 09.11.05 15:24:30[/posting]hallo anleger 16,

sag mir doch mal -was du morgen alles kaufst oder wie genau bist du investiert, (vielleicht sagt dir das die gammag oder der kiener..bei ihren hedgefunds,dann kannst du alles copieren..und sichere millionen verdienen

[hedgelife]

[posting]18.706.339 von keks911 am 09.11.05 18:17:16[/posting]hallo scherzkekks..

das wissen selbst die meisten prof.anleger..

[keks911]

war auch für hh und seine nette Zeitungsmeldung

P.S. War es eigentlich für 16 und dich im K 1 Thread zu langweilig

Kiener Reisen sind leider nicht so interessant.

Merke: Wenn man seinen Urlaub von der Steuer absetzen will, dann hält man einen Vortrag

In Australien ist nämlich Sommer.

[keks911]

16,

ist ja interessant womit du dein Geld verdienst.

Ich dachte doch schon du bist eine Beamter.

Wie war das aber mit der Deutschen Mentor

Alles nur ein Witz damals :O

[anleger16]

[posting]18.706.767 von hedgelife am 09.11.05 18:38:33[/posting]Als "Speaker" auftreten ist von Vorteil, wenn man an die Kohle von anderen Leuten will.

Der Typ von AMIS ( Dietmar Böhmer ) war auch oft als "Speaker" zu Gange.

[anleger16]

AMIS - Kostprobe im Orginalton (Zitat):

"Der Handel der vom Wertpapierdienstleistungsunternehmen AMIS gemanagten Fonds ist suspendiert; es gibt Verzögerungen bei der Auszahlung von Kundengeldern. Diese Hiobsbotschaften waren in den vergangenen Wochen in den Schlagzeilen einiger österreichischer Medien zu lesen. Die teilweise widersprüchlichen Berichte hinsichtlich der betroffenen Produkte und tatsächlichen Auswirkungen der Suspendierungen führten bei AMIS Kunden zu Verunsicherungen. Was ist nun wirklich dran an der Fondssuspendierung, und welche Auswirkungen hat die momentane Sperre für Anleger ? „Es gibt derzeit Schwierigkeiten mit der Depotbank in Luxemburg“, bestätigt AMIS Vorstandsmitglied Mag. Dietmar Böhmer die Suspendierung der Fonds, stellt gleichzeitig jedoch klar: „Für unsere Anleger besteht kein Anlass zur Sorge. Ihr veranlagtes Kapital ist sicher.“ Lediglich bei der Auszahlung kommt es derzeit zu Wartezeiten. Auf das Management der Fonds wirkt sich die Suspendierung jedoch in keiner Weise aus. Auch die durch Medienberichte suggerierte Befürchtung, dass AMIS Kunden um ihr Geld „zittern“ und mit einem Totalausfall ihres Investments rechnen müssen, weist Böhmer entschieden zurück. „Das Geld unserer Kunden ist so genanntes Sondervermögen. Das bedeutet: AMIS hat darauf keinen unmittelbaren Zugriff. Das Geld wird von einer Depotbank verwaltet und kann nicht veruntreut werden.“

[anleger16]

[posting]18.707.397 von keks911 am 09.11.05 19:13:39[/posting]Es war doch ganz interessant hier mit Oggos Ausführungen zu Leverage etc.

Und "mitdenken" heisst das Motto, wenn was von FED und Zinsen erzählt wird !

[keks911]

16,

aber dein Fehde mit hedgelife ist nicht so interessant.Die ist besser bie K 1 aufgehoben.

Nichts gegen Oggo. Manchmal etwas zu absolut

Auch er ist nur ein Mensch

[keks911]

16,

zu Thema Zinsen und Leverage:

wenn es läuft bekommst du jede Menge Geld von den Banken. Die Banken haben immer mehr zu tun und stellen jung Leute an. Die müssen Erfolg nachweisen. Also schreiben die jeden Kreditvorschlag schön.

Wenn die Blase platzt müssen die jungen Leite gehen. Die Alten ziehen die Notbremse, und diese viel zu hart.

Oggos,( no ) leverage, ist da wahrlich eine gute Alternative.
Da spricht Erfahrung, der hat zumindest schon einen Schweinezyklus hinter sich.

[halihalo]

Was kannst du noch ausser copy & paste

na ja was soll ich dazu antworten......

gegen dich komme ich natürlich nicht an du bist der größte.... oder hattest du was anderes erwartet

[halihalo]

hallo oggo,
als profi bitte ich dich einmal uns zu erklären warum ein track record der einzelnen zielfonds letztendlich nicht zum erwünschten erfolg bisher geführt hat.
auf was soll sich der anleger denn noch orientieren können (übrigens bin selbst nicht anleger im starhedge)

ein anleger hatte in einem anderen thread geschrieben:

Ich bin seit Anfang des letzten Jahres im StarHedge AS investiert und hatte mir davon wesentlich mehr versprochen. Es wurde ein track record mit hohen zweistelligen Renditen über 8 Jahre ausgewiesen, der insofern real sein sollte, weil die dem Zertifikat zugrundeliegenden Fonds diese Performance real erwirtschaftet haben sollen.

Investieren wie die Quandts ! So hiess es. Es stehen sicherliche namhafte Personen hinter dem Zertifikat (RPM und AUDA), denoch bislang Enttäuschung pur.

Zum meinem Entsetzen habe ich eben gesehen, das die StarHedge Zertifikate im Oktober über 7 % verloren haben !!!!!!!!!!!!

Nun war das Argument in den reports, dass das Jahr 2004 und 2005 extrem schlechte Hedgefondsjahre waren, deshalb die schlechte Performance.

[hedgelife]

[posting]18.707.904 von anleger16 am 09.11.05 19:46:06[/posting]hallo a 16,

tja kohle eisammel und dann noch urlaub machen, ist doch o.k.... manche haben die besten ideen in der badewanne (Heurika-effekt)..manche zu hause..auf der coach, manche im w.o.-chatroom etc. , was zählt ist der erfolg

[hedgelife]

[posting]18.709.093 von halihalo am 09.11.05 21:13:21[/posting]hallo halihalo...
kauf dir einfach mal das buch von " nassim nicholas taleb"
mit dem Titel[narren des zufalls B]. dann wirst du vieles nachvollziehen können..ich denke die profis hier kennen dieses..

gruß hedgelife

[anleger16]

"Fooled by Randomness" (Nassim Taleb)

[hedgelife]

[posting]18.711.096 von anleger16 am 09.11.05 23:03:12[/posting]hey a 16,...kompliment

du hast ja echt was drauf..es freut mich..dass du dich mit hedging..zufallsprinzip..random walk..soros..und was es alles gibt in dieser verrückten welt (gedanklich verrückt).. stark beschäftigst.... durch dich wird man ab und zu zum "realisten"-weil man oft (den eigenen balken im linken auge)..nicht sieht..(das gleiche gilt für oggo)..,, jaja.. solche leute wie du braucht die szene..denn sonst würden die alle ausflippen...(incl..mir)

...und jetzt gehe ich mit ein paar verkäufern noch nen Whisky trinken..du weisst ja motivation ist im vertrieb wichtig..

noch eins..wo siehst du gefahren für K1 (..speziell kiener ..kennst du ihn?????) und gamag etc..was machen die deiner meinung nach ..noch nicht richtig....ach ja wie liefen heute deine trades??????richtig gut..oder???????????????????????

[pablomose]

Presseerklärung 05/05 vom 14.11.2005

BaFin beruft Abwickler bei der GAMAG ab;
GAMAG erhält Verfügungsgewalt über Inlandskonten zurück

Mit sofortiger Wirkung hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht Herrn Rechtsanwalt Jens Weber als Abwickler gemäß § 37 KWG für behauptete unerlaubte Bankgeschäfte bei der German Asset Managers AG, Frankfurt (GAMAG) abberufen. Des weiteren hat die Bundesanstalt ebenfalls mit sofortiger Wirkung Verfügungen an Banken aufgehoben, die die freie Verfügung der GAMAG über ihre Konten und Wertpapierdepots im Inland beschränkt hatten. Damit ist German Asset Managers AG wieder in der Lage einen effizienten OTC-Handel darzustellen und sowohl Käufe wie Verkäufe sind im Interbankenhandel wieder uneingeschränkt möglich.

Die Bundesanstalt hat damit die ersten Konsequenzen aus dem Urteil des Verwaltungsgerichts Frankfurt vom 3.11.2005 gezogen. In diesem Urteil hatte das Verwaltungsgericht klar ausgeurteilt, dass es sich bei den von GAMAG durchgeführten Geschäften weder um Finanzkommissionsgeschäfte im Sinne § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG noch um Investmentgeschäfte im Sinne Satz 2 Nr. 6 KWG handelt und dabei betont, dass es bei diesen primär durch das Europarecht bestimmten Tatbeständen keine Zweifel an der europarechtlichen Auslegung habe.

Nähere Informationen zum Rechtstreit und das Urteil finden Investoren auf den Presse-Seiten der GAMAG.

Hintergrund: Im April 2004 hatte die BaFin der GAMAG den weiteren Vertrieb ihrer GAMAG Black+White- sowie Vola+Value-Zertifikate untersagt mit der Begründung diese erfüllten Finanzkommissionsgeschäft, eine erlaubnispflichtige Tätigkeit sowie einen Abwickler zur Abwicklung dieser behaupteten Geschäfte bestellt und Inlandskonten eingefroren. GAMAG ist der einzige bankenunabhängige Anbieter von Zertifikaten auf alternative Investmentstrategien. Black+White ist ein Fund-of-Fund-Ansatz, der aktienorientierte alternative Investmentstrategien kombiniert. Vola+Value ist ein Optionsarbitrageprogramm.

Frankfurt 14.11.2005 German Asset Managers AG Vorstand

[anleger16]

GAMAG hat das Urteil (vom 03.11.2005) auf der Homepage zum Download.

Tolles Werk: Was ist "Finanzkommission" ? Vorwärts und rückwärts auf 27 Seiten.

[halihalo]

frage:
nun, das war der erste streich
geht die bafin nun weiter in die nächste instanz oder schließt sie die akten im falle gamag

[hedgelife]

[posting]18.842.695 von halihalo am 16.11.05 17:52:52[/posting]an halihalo..

wohl kaum, denn somit kann jeder einen kg-fond..eigene zertis ..etc.. rausbringen..

[halihalo]

ja kannten die juristen bei der bafin nicht die gesetze welche doch eindeutig und klar schwarz auf weiß scheinbar vorliegen und sogar die unterste gerichtsebene festgestellt hatte

[anleger16]

HH, im Gesetz steht "FK " und jeder definiert das, wie er will. Dann behauptet man, dass die jeweilige Gegenseite die falsche Definition benutzt. Nettes Spiel, lässt sich sicher noch ein paar Jahre fortsetzen. Den Anwälten kann das nur Recht sein.

( Haha, der letzte Satz war ein Wortspiel )

[Oggo]

Das Spiel wird nicht mehr lange laufen.

Hinsichtlich Berufsregulierung gilt lt. BVerfG zu Art 12 I GG, dass der Gesetzgeber mit mit eigenen Worten Art, Umfang und Grenzen des Eingriffs in die Berufsfreiheit festzulegen hat und ansonsten die Eingriffsnorm verfassungswidrig ist. Daneben kommt hier auch noch als strafbewehrte Norm 103 GG ins Spiel kommt: Nulla poena sine lege - keine Strafe ohne Gesetz.

Will heißen: Entweder ein strafbewehrter Eingriff ist völlig klar hinsichtlich der Grenzen definiert oder er ist nichtig, weil verfassungswidrig. Eine Diskussion über die Grenze eines strafbewehrten Eingriffs ist schlechterdings nicht möglich.


Diese Auslegungen des BVerfG haben alle Beamten zu kennen, die sich im Zuwiderhandlungsfalle schadensersatzpflichtig nach § 839 BGB machen.

Dann gibt es da noch den viel besseren europarechtlichen Haftungsanspruch. Der lautet: Es ist egal, ob die Beamten grob fahrlässig oder vorsätzlich oder nur fahrlässig gehandelt haben. Wenn die europarechtliche Situation objektiv klar war und gegen Europarecht verstoßen wurde, dann ist zu entschädigen.

Die Bundesrepublik Deutschland haftet dabei für alle Schäden aufgrund Verletzung von Europarecht, die durch jegliche Organe, Gebietskörperschaften und auch bis zu den höchsten deutschen Gerichten begangen wurden als Universalschuldner. Ich brauche also nicht dem einzelnen Beamten Schuld nachzuweisen, sondern gehe einfach gegen den Bund. Und der kann dann gegen den einzelnen Beamten Regreß nehmen...

Und nun lesen wir im Urteil:
a) Europarecht ist einschlägig
b) Die Kammer hat keinen Zweifel an der Rechtsfehlerhaftigkeit der Auslegung des BaFin unter dem Gesichtspunkt des Europarechts

Und was folgert daraus?

[halihalo]

Nettes Spiel, lässt sich sicher noch ein paar Jahre fortsetzen.

oggo, es sollen sogar denunzianten außerhalb und innerhalb der behörde geben, welche durch anrufe oder telefaxnachrichten an banken anlagegesellschaften zu schädigen versuchen. wie ich auch gehört habe gibt es wahrscheinlich schon einige hinweise um diese personen idendifizieren zu können.
das muss man sich mal vorstellen, was da so alles abläuft.... sollte dies stimmen.

[anleger16]

HH bastelt nun schon an Verschwörungstheorien ?

[Oggo]

Fakten statt Vermutungen:

1996 wird das KWG mit der 6. KWG-Novelle zum letzten Mal geändert
1998 fragt die GAMAG bei BaFin an, ob irgend etwas an ihrer Tätigkeit genehmigungspflichtig sei und bekommt als schriftliche Antwort: n e i n von der BaFin! Nachzulesen auf GAMAG-Seiten.
2003 wird mit dem Investmentmodernisierungsgesetz der ganze Investment-Bereich neu geordnet. Dabei fordert die BaFin ihr jetzt endlich alle Formen gemeinschaftlicher Kapitalanlage zu unterstellen und der Gesetzgeber entscheidet (nachzulesen in der Begründung zu §§112,113 InvG), dass die vertragsrechtlichen und gesellschaftsrechtlichen Formen außerhalb des InvG unreguliert und weiter erlaubt bleiben sollen, da sie einen wesentlichen Beitrag zur Entwicklung der Branche erbracht hätten.
2004 entscheiden Sanio/Caspari dass sie sich dann eben nicht an das Gesetz halten werden um das durchzusetzen, was sie für richtig halten, erfinden das neue "Finanzkommissionsgeschäft" und gehen gegen Quadriga, K1, GAMAG und schließlich alle KG-Fonds vor.

Schnellverfahren. Abwickler einsetzen. Insolvenz eröffnen. Verwaltungsverfahren wegen Insolvenz anhalten. Keine rechtliche Überprüfung zulassen. Randalierende Anleger gehen gegen Vorstände vor wegen behaupteter Pflichtverletzungen dieser. Ohne Geld (wg. Insolvenz) überleben die den 2-Fronten-Krieg (Firma gegen BaFin verteidigen und gleichzeitig Anlegeransprüche abwehren) nicht. Firma platt und weg. Problem gelöst.

Verschwörungstheorie?

[halihalo]

Merkel & Co. setzen sich über Rechtsstaatsprinzipien hinweg
18.11.2005

In Hickhack um den §15b EStG fordert der Verband Deutscher Medienfonds von der neuen Bundesregierung endlich Planungssicherheit. Die Vorzeichen für die neue Regierung ließen nichts Gutes erahnen, heißt es in einer Stellungnahme von Michael Oehme, Vorstand des Verbandes Deutscher Medienfonds in München. Denn obgleich der scheidende Finanzminister Hans Eichel mit seinem Vorschlag zur Einführung des neuen, von Oheme als „Fallenstellerparagrafen“ bezeichneten 15b im Parlament scheiterte, will ihn sein vermutlicher Nachfolger Peer Steinbrück rückwirkend einführen. „Dies ist jedoch nicht verfassungsgemäß“, sagt Oehme unter Berufung auf Dr. h.c. Wolfgang Spindler, Vizepräsident des Bundesfinanzhofes. Und der sollte es eigentlich wissen, denn derartige Fragen würden letztendlich beim Bundesfinanzhof landen.

„Es scheint offensichtlich so zu sein, dass sich die neue Regierung, obwohl noch nicht einmal im Amt, über demokratische Regeln hinweg setzt“, sagt der Vorstand des Verbandes Deutscher Medienfonds, dessen Verbandsmitglieder direkt von den Ausführungen betroffen sind. „Eine Absicht ist noch kein Erlass und erst recht kein Gesetz“, spielt Oehme auf die Planungsunsicherheit der letzten Jahre an. „Denn offensichtlich nur mit dem Ziel, bisher durch den so genannten. Medienerlass ausdrücklich geregelte und erlaubte Investitionen zukünftig einschränken zu wollen, zeichnet sich die Finanzverwaltung und die zukünftige Regierung mittlerweile durch eine nicht wenig befremdliche Steuerkreativität aus. Zum Nachteil der Wirtschaft, der Anleger und letztendlich zum Nachteil des Staates.“

Neuer Gipfel der Verunsicherung sei die geplante rückwirkende Einführung eines § 15b EStG, der unter anderem auch dazu führe, dass Filmproduktionen ihre Erlöse nicht mehr ihrem bisherigen Geschäftsmodell folgend steuerneutral wieder investieren können, so Oehme. „Die Renditechance der Gesellschaften wird dadurch massiv beeinträchtigt und der Anleger direkt und unmittelbar geschädigt.“ Steuermehreinnahmen seien so nicht zu erwarten. „Es ist ein beispielloser Vorgang, dass eine ganze Branche einseitig darunter leiden soll, weil die Regierung massive Haushaltslöcher zu stopfen hat.“

„Das Ausland lacht mittlerweile über uns“, meint Oehme. Da kein Staat in Europa die Filmwirtschaft so im Stich lasse wie der deutsche, würden künftig wohl viele Filme im Ausland produziert. Die Arbeitsplätze werden diesem Trend folgen. „Denn jeder europäische Staat um uns herum hat mittlerweile ein Steuerprogramm mit regionalem Anreiz, nur Deutschland nicht. Es wird endlich Zeit, dass die Regierung erkennt, dass Investitionen im Medienmarkt nur durch vernünftige Steueranreize mit Deutschlandeffekt gefördert werden können und dadurch immens positive Effekte für den Standort Deutschland erzielbar sind“, sagt Oehme. (rmk)

Quelle: FONDS professionell

[hedgelife]

[posting]18.863.712 von Oggo am 18.11.05 11:08:46[/posting]an oggo

verstehe ich das richtig..Sanio meint, wenn ich mich an Unternehmen, welche mit autos, immobilien,filmen, schiffen etc.
handelt, direkt beteilige (egal in welcher form)ist dies kein finanzkommisionsgeschäft..wenn ich mich aber an firmen beteilige, welche mit policen-einkauf, futures, hedgefunds, option, aktien, etc. handeln ist dies ein finanzkommisionsgeschäft??demzufolge brauche ich dann die bafin-zulassung als finanzkommisionär..

Was denkst du ist der Hintergrund??Warum hat die gamag nicht einfach den Bafin-Antrag gestellt???Warum sträubt sich Gamag oder K1 dagegen ..es dürfte doch nicht allzu schwer fallen eine zulassung als "finanzkommisionär" zu erhalten ...oder gibt es stichhaltige gründe dies nicht zu tun bzw. zu beantragen?????

[anleger16]

Das geht doch auch viel einfacher:

"Die Geldscheffel AG arbeitet gemäß §2 Abs. 10 KWG und §25a Abs. 2 KWG (Deutsches Kreditwesengesetz) unter der Haftung und für Rechnung der Index Handelsgesellschaft mbH. Index Handelsgesellschaft mbH ist ein von der BAFIN (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) zugelassener Finanzportfolioverwalter."

[hedgelife]

[posting]18.869.675 von anleger16 am 18.11.05 17:49:51[/posting]oh a 16,

du meinst wohl das haftungsdach...in deinem beispiel braucht aber die "Index-Handelsgesellschaft die Zulassung", und darum geht es letztendlichst..bei gamag , k1, unters haftdach zu kommen ist nicht das problem, die zulassung und den finanzportfolioverwalterschein zu erhalten, darum gehts doch..(beide o.a.Firmen haben diese nicht..oder)..und ich frage, was ist der grund hierfür..
(..wenn benchmark , sauren, er etc. die zulassung haben.., warum ..dieser kampf gegen das bafin???

deine meinung a 16 ??

[Oggo]

[posting]18.869.675 von anleger16 am 18.11.05 17:49:51[/posting]Was geht da?

Was macht die Geldscheffel-AG? Vermitteln? von Zertifikaten? von Genußscheinen?

Also der § 2 (10) geht nur für den Vertrieb. Ein Anlage- und Abschlußvermittler kann über spezielle Versicherung gedeckte Vertriebler unter sein Dach nehmen und deren Tätigkeit wird ihm zugerechnet und durch diese Konstruktion darf die Aufsicht der BaFin nach § 25 a nicht geschwächt werden, d.h. er muß auf diese komplett durchgreifen können. Führt dazu, dass er seinen Vertrieb gängeln muß und das, was die BaFin von ihm verlangt bei denen durchsetzen muß, wie bei eigenen Angestellten. Macht schon mal ne ganze Menge Probleme und ich kenne einige, die dies machen und gute EUR 100000,- p.a. an Rechtsanwaltskosten nur deshalb haben, weil sie dann zwischen alle Fronten kommen. Und am Schluß haben dann die Vertriebspartner gekündigt und ein dickes Minus war die Folge.

Also braucht die Index-Handel (IH) Anlage- und Abschlußvermittlung (AA) und nicht Finanzportfolioverwaltung (FP)!

Oder soll die IH individuelle Konten traden. Dann braucht sie FP und AA und kann dann Vertriebe anbinden.

Und damit kann sie dann ökonomisch Kunden mit Normalo-Portfolio ab > EUR 100000,- und wenn es in Hedge Strategien rein gehen soll ab > 500000,- bis 1 Mio betreuen.

So und was macht sie nun mit den normalen Vertrieben, die ihr so Kundeninvestments um 25000,- - 50000,- bringen könnten? Oder was macht sie gar mit einem Endkunden von 10000,- EUR. Ein individuelles Portfolio? Steuereffizient ? Diverzifiziert? Aufklärung über Derivateeinsatz? Und wie wird das bezahlt? 2% auf 10000,- für ein Jahr Arbeit, indiviudelle Rechnungslegung, Steuerauskünfte, Erklärung über derivative Positionen? Und dann noch im Rahmen der Compliance-Prüfung der BaFin Rede und Antwort stehen.

Du laberst Sch... A16.

[Oggo]

Ich muß poolen! Nur so komme ich auf effizient handelbare Masse. Und das darf ein Finanzportfolioverwalter gerade nicht!!! Der darf nur individuelle auf den Namen des Kunden lautende Konten handeln. Wenn der mischt, heißt das Entzug der Lizens!!!

schaust du hier: http://www.lexetius.com/2002/12/117

Und wozu brauche ich dann FP?

Wenn ich nicht in einer Gesellschaft poole, sondern in einem von der Gesellschaft getrennten Vermögen. Dann handele ich wieder auf Konten Dritter und brauche FP.

GAMAG und K1 machen aber das Ganze innerhalb einer Gesellschaft und dann brauchen sie eben gar nichts.

[hedgelife]

[posting]18.871.779 von Oggo am 18.11.05 20:37:38[/posting]an oggo,

ergo ist k1+gamag lediglich AA, und wenn ich selbst vermittle sinds 2 x AA = 4 A = besser als jede Tripple A-anlage ..spass.. oder 5-sterne fund

Meinst du oggo, dass jetzt wieder viele KGs auf hf-basis (durchs urteil) neu gegründet werden...

und lass den a16 weiterhin sch.. schreiben..ich kann nur lernen..-wie-s nicht geht..

[hedgelife]

[posting]18.872.987 von hedgelife am 18.11.05 22:13:09[/posting]zusatz..

und wenn man die ganzen bafin..fp-kosten. p.a. können das locker 200t euro sein.. sparen kann..dann freut sich der kunde und vermittler..warum soll ich mit meiner prov. dinge finanzieren, die ich nicht will und brauche???
(200TEUROjährl auf 10 Jahre angelegt bei 12 % =4 mio, davon 10 % für den verk...ist ne stange geld..

[hedgelife]

[posting]18.707.397 von keks911 am 09.11.05 19:13:39[/posting]a kekks

scherzkeks..der vortrag ist in 2006

[Oggo]

[posting]18.872.987 von hedgelife am 18.11.05 22:13:09[/posting]Wie´s nicht geht.

Jeder Kunde sollte wissen:
1. Ne KG must du voll versteuern. Und bist der Steuerwillkür der Politiker voll ausgeliefert (siehe 3% MWSt alles Lügner und dumme Lügner!! )
Zertis sind nach 1 Jahr steuerfrei
2. Wenn irgend welche rechtlichen Sauereien kommen (Steuer, Aufsichtsrecht etc.), dann wird dein Geld nicht im Inland blockiert, sondern sowohl K1 wie GAMAG verlagern dann und es geht weiter und deine Profite laufen. Frag mal nen KG-Anleger. Der ist der Gnade deutscher Juristen/Abwickler hilflos ausgeliefert.
3. Ne KG: an wen verkauft du die denn, wenn du raus willst? Ist Übertragung von Gesellschaftsanteilen. Nicht so schön wie einfach ein Wertpapier verkaufen/zurückgeben/ausüben.
4. Ne KG hat jede Menge Anlaufkosten. Du brauchst nen Treuhänder. Du must Eintragungen bei Gericht machen und das sind proportionale Kosten d.h. die steigen mit dem Volumen.
5. Die KGs sind alle gezillmert, d.h da sind Weichkosten von 15-20% drin, die die Vertriebe und die Projektoren sich am Anfang einstecken. Läuft halt wie Versicherungsvertrieb nur teurer. Und jeder weiß, was mit den ersten 1-1,5 Jahren Prämie bei einer Versicherung passiert: Die geht in die Tasche vom Strukturvertrieb.
6. Die KGs sind angreifbar. Ich mache dir innerhalb 9 Monaten ein Gesetz mit dem ich dir einen nationalen Tatbestand "Betreiben kollektiver Geldanlage in Form einer Personengesellschaft" schaffe und den der BaFin unterstelle. Damit das klar ist: Den gibt es nicht. Momentan sind die Dinger völlig legal. Nur gilt Europarecht nicht im Inland. D.h. ohne gegen die ganzen Urteile zu verstoßen, die der GAMAG zum Recht verholfen haben, kann ich die KGs regulieren. Die grenzüberschreitende Geldanlage wie GAMAG nicht. Da muß D aus der EU austreten, bevor das rechtstechnisch geht.
7. Der einzige Vorteil von KGs ist, dass man sie über Vertriebe nach §34 GewO an jedermann vertickern kann und damit Massenvertrieb an jedermann und damit große Reichweite/Umsatz produzieren kann.

Der Zerti- und Genusschein-Bereich ist in vielen Punkten selbstregulierend. Die Vertriebler müssen ein gewisses Know How haben (Anlage- und Abschlußvermittlung oder angebunden) über §2/25).

Die Produzenten müssen ein EK von > 500 000 haben, sonst können sie die ganze Sache nicht stemmen. Und sie müssen was wichtiger ist in der Bank-Branche verdrahtet sein. Du brauchst halt gewisse Connections um so Zertis an der Börse zu listen/Leverage zu bekommen etc. Und da findet dann ein gewisses Checking statt. Da werden gewisse Strukturen verlangt, sonst macht man mit dir kein Geschäft. D.h. irgend eine gescheiterte Existenz hat keine Chance da je hin zu kommen. Vorsätzlicher Betrug von Millionären wie Herr B. bei Phoenix ist damit zwar nicht ausgeschlossen, aber da muß man sich halt mal mit der Integrität seiner Geschäftspartenr beschäftigen und wenn jemand schon mal wegen sittenwidriger Schädigung von Anlegern durch Churning des Kontos über u.a. eine Kontoeröffnungsgebühr von 33% bekannt war, dann sollte man sich eben von ihm fern halten. Ein Abzocker bleibt ein Abzocker.


Dieser Bereich reguliert sich also weitgehend selbst und die Eintrittshürden sind schon recht hoch. Und wer weiter regulieren will, muß erst mal erklären, was das bringt, wenn man einen Herrn B. trotz Sonderprüfung nicht ausfindig gemacht hat. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man es zwei Millionären mit Bankhintergrund nicht erlauben sollte solche Konstruktionen zu fahren. Die Investoren werden immer kritischer und stellen dann selbst organisatorische Anforderungen. Das Internet informiert. Dieser Sektor reguliert sich selbst.

KGs: Ich denke wir werden jetzt einige Neuauflagen sehen und hoffentlich nicht zu viele mit betrügerischem Hintergrund/Ausgang. Wenn wir qualitativ hochwertige sehen, wird es ähnlich wie im Zerti-/Genuß-Segment sein: Wenige Anbieter mit hoher Qualität. Du siehst das gerade bei den Emissionshäusern im Schiffsbereich: Rothmanns, HCI, MPC jetzt alle an der Börse, breiter kapitalisiert. Wenn die Entwicklung so läuft, dann o.k. Kommt es zu einem oder mehreren größeren Flops im Volumen von Phoenix, dann wirst Du Handeln der Politiker i.S. s.o. sehen.

Meine Meinung in Kürze: Kurzfristig ja einige neue KGs. Langfristig wenn die KGs begreifen, dass sie sich selbst regulieren müssen und Ansprüche an Integrität und Fairness erfüllen o.k. Sonst dicke Fragezeichen. Sind das für einen Anleger gute Produkte? Also ich kauf sie nicht. Aber es gibt viele mittelmäßige und schlechte Produkte, die mit einem guten Vertrieb toll laufen, nicht nur in der Finanzbranche.

[hedgelife]

[posting]18.874.680 von Oggo am 19.11.05 08:37:07[/posting]an oggo,

danke für deine ausführungen, ..wie immer sehr ausführlich..es muss nicht alles reguliert werden..allerdings frage ich mich, warum hat der sauren einen hf produziert, und keinen genussschein oder kein zerti?? der hf ist nach einem jahr (stand heute..)ebenfalls steuerfrei.., liegt es daran, dass die bafin dem kiener oder der gamag, den fp-schein nicht ausstellen will, wenn ja warum nicht..ich kenne einige vm, die wg. der zulassung ..keinen k1 oder gamag. verkaufen wollen, obwohl sie selbst von den kennzahlen (rendite ..langjährigkeit DD..sharpe ratio, etc.)beeindruckt sind..

[Oggo]

@ hedgelife:

Noch mal: Die GAMAG hätte kein Problem morgen einen FP-Schein zu bekommen. Aber der Vorwurf bei GAMAG ist gar nicht FP sondern FK: Finanzkommission, d.h. Beschaffen von Wertpapieren zur Lieferung auf Depot des Kunden.

Und das dies nicht gegeben ist, muß eigentlich jedem sofort klar sein: Jeder Organismus zur gemeinsamen Anlage hält die erworbenen Wertpapiere in seinem eigenen Depot und liefert sie nicht an die Beteiligten weiter, so dass sich die Frage, ob hier was gekauft wird um es dem Kunden zu liefern, für jemanden, der ein bischen Ahnung davon hat, was bei uns in der Branche so läuft, überhaupt nicht stellen kann.

Du bist also mit FP noch völlig im falschen Film. Das es nicht FP ist, ist seit K1-GbR-Urteil BVerwG 6 C 29.03 völlig klar und auch von der BaFin nie in Zweifel gezogen worden. Dort steht drin (ab S.17 d.Urteils), dass der Geschäftsführer einer Gesellschaft normalerweise nicht regulierungspflichtige Eigenvermögensverwaltung für die Gesellschaft macht und das diese per se nicht dem KWG unterliegt, weil das ganze KWG nur den Zweck hat Verfügungen über fremdes Vermögen zu regulieren. Darüber hat die GAMAG schon vor nem Jahr berichtet. Lies deren alte Presseerklärungen.

Was heißt nun das GAMAG-Urteil konkret für den Vertrieb: Du kannst GAMAG verkaufen und zwar ist es rechtlich besser wie alles andere. Du hast ein Urteil, dass sagt: Die GAMAG macht keine Finanzkommissionsgeschäfte und kein Investmentgeschäft und das Gericht hat keine Zweifel, dass das europarechtlich hält.

Das ist das beste, was Du als Vertrieb kriegen kannst. Bei jedem Bank-Produkt kann Dir heute ne Untersagung passieren (siehe Rethinger und die GbR-Untersagung der BaFin; ein paar nicht so öffentliche werden Dir vielleicht auch bekannt sein ; BaFin hat den Vorstand der WestLB ausgetauscht und noch von so´n paar anderen Banken; schriftliche Erklärungen der BaFin sind das Papier nicht wert, wo sie drauf stehen, weil sich morgen "die Verwaltungsauffassung ändert": GAMAG hatte 1998 bestätigt bekommen von der BaFin nicht etwa BuBa oder so, dass es keine Kommissionsgeschäfte sind!! ) und damit ist das einzige, was dir noch Sicherheit geben kann, wenn das Ding ausgeklagt ist.

Bei GAMAG kannst Du in jedem etwaigen Haftungsprozess darauf verweisen, dass
1. der ganze Komplex öffentlich bekannt ist und der Kunde ihn kennen mußte.
2. das Gericht für GAMAG entschieden hat.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, läßt Dir also einfach den Empfang von irgend einer von den jüngsten Veröffentlichungen/Preseberichten zu GAMAG bestätigen. Dann ist der Kunde informiert und kann sich nicht darauf berufen, er hätte von etwaigen Rechtsansichten nix gewußt.

Und mal Klartetxt zum GAMAG-Verfahren: Es gibt nur zwei mögliche Varianten, wie das Ganze jetzt weitergeht:

1. Innerhalb der nächsten 6-9 Monate bestätigt das BVerwG die Position des VG Frankfurt und erklärt es hätte auch keinen Zweifel an der europarechtlichen Sicht und würde deshalb nicht nach Art 234 EG vorlegen. Dann ist die Sache endgültig tot und für GAMAG höchstrichterlich entschieden. Dann hast Du das beste Produkt, was Du überhaupt rechtlich haben kannst - ausgeklagt bis zur letzten Stufe. Dagegen kannst Du alles andere vergessen. Da kannst Du alle behaupteten und dann doch nicht zutreffenden Lizensen wegstecken.
2. Oder BVerwG verweist mit irgend einer europarechtlichen Begründung, die ich jetzt nicht sehe, zum EuGH. Das muß BVerwG dann. Die können dann nicht entscheiden!! Dann hast Du 1 1/2 Jahre EuGH-Verfahren und dann wird das noch mal 1/4-1/2 Jahr eingearbeitet in den dann zu fällenden BVerwG-Entscheid. Damit hast Du gesichert in 2006 und 2007 und bis Mitte 2008 keine Aktionen der BaFin gegen die GAMAG wegen der Zertis. Und dann würde die GAMAG schon freiwillig abwicklen, weil dann ein Weiterbetreiben strafbar wäre.

Geht aber nur, falls der EuGH wider alle Erwartungen Eingriffe in die Kapitalverkehrsfreiheit zuläßt. Chance dafür sehe ich bei 0,00000001% und das auch nur, weil ich 2000 nicht im Traum daran gedacht hätte, dass man zwei Verkehrsflugzeuge in die 2 Towers schicken kann und dann beide zusammenbrechen wie Kartenhaus. Aber selbst um sowas abzuwehren kannst Du nicht Genehmigungspflichten für den Kapitalverkehr einführen. So EuGH (übrigens schon 1995 in den verbundenen Verfahren C 358/93 C 416/93!!):

„2. Die Richtlinie 88/361 zur Durchführung des Artikels 67 des Vertrages, insbesondere Artikel 1, der die Mitgliedstaaten verpflichtet, die Beschränkungen des Kapitalverkehrs zu beseitigen, und Artikel 4, der sie ermächtigt, die unerläßlichen Maßnahmen zu treffen, um Zuwiderhandlungen gegen die nationalen Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu verhindern, verbieten es, die Ausfuhr von Hartgeld, Banknoten oder Inhaberschecks von einer vorherigen Genehmigung, nicht aber, sie von einer vorherigen Anmeldung abhängig zu machen. Wenn nämlich Artikel 4 nicht nur für die Maßnahmen, mit denen Zuwiderhandlungen auf steuerrechtlichem oder bankenaufsichtsrechtlichem Gebiet verhindert werden sollen, sondern auch für diejenigen gilt, die auf die Verhinderung rechtswidriger Tätigkeiten vergleichbarer Schwere, wie der Geldwäsche, des Drogenhandels und des Terrorismus, abzielen, kann das Erfordernis einer Genehmigung nicht als unerläßliche Maßnahme im Sinne dieser Bestimmung angesehen werden, da es letztlich die Ausübung des freien Kapitalverkehrs in das Ermessen der Verwaltung stellen würde und daher geeignet wäre, diese Freiheit illusorisch werden zu lassen. Dagegen kann eine vorherige Anmeldung eine solche unerläßliche Maßnahme darstellen, da durch sie im Gegensatz zu einer vorherigen Genehmigung die betreffende Transaktion nicht ausgesetzt und es den nationalen Behörden dabei trotzdem ermöglicht wird, eine tatsächliche Kontrolle durchzuführen, um Zuwiderhandlungen gegen ihre Rechts- und Verwaltungsvorschriften zu verhindern. Die vorgenannten Bestimmungen können vor den nationalen Gerichten geltend gemacht werden und zur Unanwendbarkeit der ihnen zuwiderlaufenden nationalen Vorschriften führen“

Es gibt aktuell ein Verfahren beim EuGH, das ist im Oktober 2004 eingeleitet worden auch von VG Frankfurt und jetzt noch nicht entschieden und da tragen alle Staaten wieder ohne Ausnahme vor, dass nach ihrer Sicht hier Kapitalverkehrsfreiheit einschlägig ist. Und das Kapitalverkehrsfreiheit gemeinsame Beteiligung im Ausland einschließt und Dienstleistungsfreiheit nicht angetastet werden darf. Um es klar zu sagen: Das was die BaFin jetzt schon hat ist ein fetter großer Grabstein auf einer schönen Familiengruft mit viel Marmor und nem kleinen Monument dahinter. Und jetzt will Sanio noch ein weithin sichtbares Taj Mahal. Soll er bekommen. Aber tot ist tot egal wie viel Marmor.

Also gibt es drei mögliche Ausgänge für dieses Verfahren:
1. Endsieg GAMAG rein beim BVerw bis Sept 06
2. Verweisung und Endsieg Mitte 2008
3. Verweisung und unrealistisches Verlieren Mitte 2008
Bis zum Entscheid i.S. 2+3 völlig Ruhe bei der BaFin und bei 1. sowieso alles entschieden.

Und im übrigen mal ganz pragmatisch: Wo kein Kläger ist kein Richter. Und wo kein Schaden ist kein Kläger.

Und das unterscheidet GAMAG nun mal ganz massiv von den ganzen Freaks aus dem Futures-Bereich und den KGs. Wenn die KG in den ersten Jahren plattgemacht wird, ist (fast) alles weg, wg. der Weichkosten (siehe meinen letzten Beitrag). Wenn Du Futures machst d.h. e&r, Benchmark, Hasenbichler, Winton, oder Quadriga, dann muß Du wissen: Kein Trend oder keine richtige Trenderkennung = -30% . Das tut deinem Kunden weh. Und dann läuft er zum Anwalt und der kapiert nix von der Strategie aber stellt fest: Da könnte man doch was machen, weil da irgend welche Formalia nicht erfüllt waren, und dann hast du den typischen Fall, wo ein nichts-wissender gegnerischer Anwalt einem nicht-wissenden Richter erklärt, dass sein armer Anleger geschädigt wurde und beide zu dem Ergebnis kommen: Ja, da war sicher irgend etwas nicht in Ordnung, denn das erkennen wir schon an den Formalia und Du zahlst.

Ist also schön, wenn Du ein stark schwankendes Produkt verkaufen willst, dass gerade mal wieder 50% gemacht hat. Das Problem: Die 50% plus steckt sich der Kunde ein und sagt noch nicht mal Danke. Kommen dann die 30% minus waren doch sicher irgend welche Formalia nicht erfüllt, oder ? Vergiß nicht: Es gibt jede Menge gescheiterte Anwälte, die nicht verdienen (wir haben wenigstens 30000 Anwälte zu viel in D) und diese hungrigen abgemagerten Exemplare suchen nach was zu fressen.....

Wenn das Produkt dagegen -10% ist, und der Kunde läuft zum Anwalt, dann sagt der ihm: Junge es kostet dich 10 Mille an mich, wenn ich das gut mache. Du bist mit deinem Hunni 10% unter Wasser macht 10 Mille Verlust. Soll ich jetzt wegen der 10 Mille klagen? Und dann geht der Kunde ganz schnell, wenn er überhaupt so bescheuert gewesen ist, deswegen zum Anwalt zu rennen.

Und die beste Strategie das zu verhindern ist eben entweder den Kunden unterschreiben zu lassen, dass er weiß, dass er bei so einem Produkt mit Riesenschwankungen alles verlieren kann - ist nicht vertriebsfördernd - oder nur was zu verkaufen, wo die Downside kontrolliert ist, es also so 5-10% max. fällt. Da ist der Kunde nicht begeistert, aber macht keine Probleme und langfristig guckt er dann auf einen guten Gewinn zurück und dann ist das ja doch eine tolle Empfehlung gewesen und alles ist wieder o.k. Alles andere bringt Stress.

So und dann klickst Du mal in Hedgefondsweb auf Hedgefonds ohne Futures und guckst Dir das mal so auf 3 Jahre an

http://www.hedgefondsweb.de/topperformer/result.php?ART=1&TI…

und dann mußt Du nur wissen LOYS gibts nicht mehr, weil die Fondsgesellschaften der Art von Trading seit Juni einen Riegel vorgeschoben haben. Rising Star hat halihalo gesagt hat -8% im Oktober, bringt dann die 3 Jahre auf 18% runter und dann? Und der Oggo mag das gar nicht mit dem Leverage (s.o.). Die EZB will jetzt auch noch den Zins erhöhen. Das Spiel hohe HF-Rendite mit Billigzinsen hebeln funktioniert also auch nicht mehr so einfach.

Und Zinserhöhungsphasen waren nie so was für ultimative Aktiengewinne. Also mach ich in Alternatives und so ein bischen abgesichert nach unten wie Vola+Value.

Und das rechtliche Risiko? Wenn ich jetzt rein gehe und bis Mitte 2008 Zeit habe, dann werd ich schon irgend was verdient haben, selbst wenn es dann - äußerst unwahrscheinlich - zu einer völlig ruhigen vorzeitigen Rückzahlung der Zertis kommt. Und es wird dann nicht zu chaotischer Blockade von Konten mittels Abwickler oder ähnlichem Unsinn kommen, sondern wenn die Sache wider alle Erwartungen nicht gewonnen wird, dann wird eben vorzeitig freiwillig seitens GAMAG zurückgezahlt und dann kann man eben in andere Konstruktionen investieren, die es bis dahin dann auch geben wird.

Sicherheit hast Du in D nur, wenn Deutsche Bank oder Allianz drauf steht, weil politisch massiv gedeckt. Und auch die Deckung kann schwanken. Siehe Ackermann wg. Mannesmann. In allen anderen Fällen hast Du rechtliches Risiko Lizens hin Lizens her. Wenn jemand noch keine öffentlich bekannten Probleme mit der BaFin hatte, dann sind sie nur noch nicht öffentlich bekannt. D.h. dann kommen sie morgen oder übermorgen.

Das einzige, was dir hilft, ist dann, dass es ausgeklagt ist und damit rechtlich kalkulierbar. Und da ist GAMAG nun mal am weitesten. Und sollte GAMAG verlieren, dann sind auch alle anderen dran, nur später. Aber bei denen hast du noch keine Urteile auf die du verweisen kannst. Und du weist nicht, ob sie der BaFin Paroli bieten können und was im Krisenfall mit der Kohle passiert. GAMAG hat das alles schon hinter sich und überlebt.

Zusammengefaßt: Es wird keinen etwaigen Haftungsschaden bei GAMAG geben, da die Produkte sehr ruhig laufen, und insofern kein Verlust entsteht und man in anderen (etwa CH-Wandler u.a.) weiterinvestieren kann. Und im übrigen ist die Chance, dass überhaupt noch etwas negatives passiert annähernd null. Und wenn, was zu erwarten ist, das Positive passiert, dann hat man endgültig Ruhe und ist besser dran, als bei jedem anderen Produkt.

[halihalo]

oggo, du produzierst eine schreibleistung die lobenswert ist

eine frage mal zu deinem produkt:

ich beobachte ja schon eine längere zeit die wertentwicklungen deiner zwei produkte.
wo lagen die gründe, dass in den ersten jahren die wertentwicklung nicht ganz so toll war und dann aber die kurve mit kleinen schwankungen stetig nach oben zeigt.

welche look up zeiten haben die zielfonds?
sicherlich habt ihr sehr schwierige zeiten durchgemacht wegen der bafin-sache und den damit verbundenen anlegerkündigungen. haben diese mittelabflüsse keine schwierigkeiten verursacht im bezug auf die performance und die liquidität?

wie hoch ist denn der mindesteinsatz und die mindesthaltedauer für den privatanleger bei euch?

[hedgelife]

[posting]18.891.219 von Oggo am 20.11.05 17:31:52[/posting]an oggo,

Dein wissen-und deine schreibkraft sind lobenswert, habe den rechtlichen Unterschied verstanden(FP-FK)..ich umarme dich..

werde wohl bei meinen kunden streuen..(50% gamag+ 50% K1), ..die Leistung eines H.Kiener im rechtlichen und finanztechn.Bereich (ca. 20% rendite, die letzten 10j + kennz.) stimmen, obwohl es für ihn schwierig sein könnte durch die jetzt, zinserh. weiterhin beim hebeln eine gute perf. zu erzielen, ..aber kiener ist halt immer für eine gute überraschung gut..so wie gamag...alle kunden haben ihr geld immer bekommen und ich auch immer meine..prov.und die ist besser als bei all den andern.(+ strukturabr-overheads=wunnerbar).habe von ihm einiges mitnehmen( lernen )können..ich glaube kiener oder weissmantel..wissen um ihr know-how..und wie wichtig es ist..den kunden und vm zufrieden zu stellen..

wie du auch schreibst kenne ich das problem mit anwälten..die meisten haben von hfs, keine ahnung - wie stb. auch..und sind sowieso immer unschuldig..das probl. derr haftung ist gelöst..jeder kunde unterschreibt..das wissen um den totalverlust..(frage mich aber warum er lt.bafin dies bei Aktienf. + rentenfunds..schrottimmos nicht unterschreiben soll..(erwähnt sei amis..+ div.kgs..)

Zu futures-fund habe ich die gleiche meinung wie Du..zu volatil..und langfristig..kommen die (nach den Kennzahlen.betrachtet) nicht an HFs ran ..ist allerdings sehr lustig..die begründungen..warum ein drawdown entsteht zu lesen.es ist so zu sehen ich halte mtl 1X meine hand auf die herdplatte..und freue mich danach wenn der schwerz weg geht--heurika...(das gleiche spiel hat mir jeder Aktienfons-Manager erklären wollen (9_11. )..irgenwie haben die alle vergessen den Popper(Sir Karl).zu lesen schwarzer schwan..oder jetzt..narren des zufalls---...

in diesem sinne ...have a good sleep..oggo...


p.s. bin gespannt auf die reaktion von A 16,,

[Oggo]

[posting]18.891.676 von halihalo am 20.11.05 18:42:41[/posting]Danke für die Blumen
Aber ich muß doch klarstellen, dass es nicht meine Produkte sind, obwohl ich vielleicht über ein paar mehr Informationsquellen verfüge, als andere.

Daher kann ich Dir zu einigen Fragen nicht alles sagen. Nur soviel:

Wenn ich mir die Charts auf GAMAG Wertentwicklung anschaue, dann komme ich mit deiner Grundeinschätzung es hätte am Anfang alles nicht geklappt und dann immer besser und glatter nicht klar.

Black+White: Phantastische Performance bis Anfang 2000 von 3000 1996 auf 10800 mit Schwerpunkt in Tech-Hedge-Funds long/short soweit ich weiß (sind 350% in 4 J.). Ritt auf dem Tiger mitgemacht. Dann klar erkannt, dass das Spiel zu Ende war und bei den Tech-Funds und Groth komplett liquidiert und L/S Equity mit Short-Quote bevorzugt. Das hat gut funktioniert bis zu den 2 Türmen (nicht den beim Herrn der Ringe sondern in New York )Im Sept 01 die zweite Spitze bei 11800. Dann offensichtlich ein bischen zu früh auf long oder neutral umgeschaltet. Denn als es dann 2002 noch mal tiefer geht, wird Ergebnis gehalten, leicht verloren. Und dann ab 2003 geht´s steil nach oben. Da wirkt dann die Long-Quote voll. Und außerdem ist die GAMAG seit 2003 mehr auf so besondere HF umgestiegen, die nicht mehr Main-Stream-Hedge-Strategien machen, so daß da jetzt HF-Strategien der zweiten Generation greifen, also nicht mehr das einfache Long/Short, was heute über CFDs schon jeder Privatanleger machen kann ( und immer wenn etwas mehr Leute beherrschen wird die Marge geringer )

Vola+Value: Das ist ganz einfach. Zunächst gut verdient. Dann gab´s ein Problem. Die Vola war extrem hoch und statt zu fallen stieg sie bzw. blieb hoch. Daran war dann nix zu verdienen. Nur ein bischen Prämienverfall, aber der wurde durch Kursverluste überkompensiert. Und gemäß Value-Ansatz wurde das Portfolio immer mehr long, weil 2002/03 die Kurse extrem unterbewertet waren. Dafür war man dann aber 2003 richtig voll dabei als es wieder hoch ging. Und jetzt spielen die wenn man so die letzten Mangement-Reports liest niedrige Index-Vola gegen hohe Einzelaktien-Vola, d.h. hängen kaum vom Gesamt-Markt ab und haben so runde 15% für die letzten 12 Mo. verdient, wo HF generell nicht so gut waren. Die Strategie funktioniert verdammt gut.

Zukunft: Nachdem die Sache mit der BaFin ausgestanden ist, müßten die freier aufspielen können in BW. Das sollte generell in der Performance helfen.

Historischer Effekt: Die GAMAG arbeitet normalerweise nicht mit HF, die Lock-Ups haben, sondern Penalty, d.h. du kommst raus, aber es kostet ne Vertragsstrafe. Aber wenn es liquiditätsmäßig brennt, kommst Du raus. Der Effekt war so 1 1/2 bis 2% Mai/Juni 2004 bei BW. Stand mal in einem von deren alten Reports. Wird aber noch im Rahmen der Amtshaftung beigetrieben, d.h. BW wird dann in Zukunft mehr als reiner Gewinn steigen, wenn die Kohle aus den Rechtsstreitigkeiten kommt. So wie man hört wird das einiges sein

Ansonsten kann ich Dir nur noch sagen, dass die ja immer 50 Minis oder 1 Master Minimumanlage hatten, d.h. je nach Produkt bist Du mit zwischen 6500,- und 15000,- Minimum dabei. Und der Handel hat ja bei denen immer funktioniert.

[halihalo]

werde wohl bei meinen kunden streuen..(50% gamag+ 50% K1),

wie willst du denn dieses tun
bist du unter einem haftungsdach über welches beide produkte vermitteln werden können

oggo, wer kann denn "dein" produkt vermitteln.
du hast mir soviel informationen hier vermittelt, dass ich bei einer investition über einen vermittler kein agio bezahlen möchte.

[hedgelife]

[posting]18.920.006 von halihalo am 21.11.05 11:25:59[/posting]an halihalo

sowohl als auch.. man braucht mehrere vertriebs-vereinbahrungen über versch. firmen.., so wie die vers.,banken ,bsk,..etc..

[hedgelife]

[posting]18.920.446 von hedgelife am 21.11.05 11:52:51[/posting]+ mehrere beteiligungen an diesen firmen, direkt wie indirekt..im in-und ausland..

[Oggo]

[posting]18.920.006 von halihalo am 21.11.05 11:25:59[/posting]Dann kauf direkt bei der GAMAG. Tel. auf deren Homepage. Oder Email unter kaufen/verkaufen und dann auf das Kaufform gehen.

[anleger16]

[posting]18.892.562 von hedgelife am 20.11.05 21:02:10[/posting]"Weissmantel", wer soll das sein ? Der K1 Verkaufstrainer ? Dich scheinen sie gut eingewickelt zu haben.

[Oggo]

[posting]18.926.545 von anleger16 am 21.11.05 18:12:57[/posting]hedgelife, da hast Du deine Antwort. A16 ja ja der lebt noch, der lebt noch, der lebt noch, jaja der lebt noch, lebt noch stirbt nicht.

[hedgelife]

[posting]18.926.545 von anleger16 am 21.11.05 18:12:57[/posting]..a 16.. ruf mal bei gamag an.. vielleicht spricht da jemand mit dir.. verkaufstrainer bin ich selbst..bitte nicht verwechseln mit motivationstrainer..ich hoffe du kennst den unterschied..ein guter vertrieb braucht beides.

p.s. habe noch ein gutes buch für dich ausgesucht..(Die geschichte der modernen risikogesellschaft..) und als bettlektüre ..der milliarden-magier... über maschmeier (AWD)

[hedgelife]

[posting]18.927.284 von Oggo am 21.11.05 19:01:56[/posting]oggo,

ja gottseidank lebt der noch , ich find den einfach süss..
.. ob er wohl einen hedgefund verkaufen könnte??????

..schliesslich mischen solche leute die HF-Branche etwas auf..und das ist doch gut so..

[anleger16]

Ja, was denn nun ? Kiener schickt einen echten Motivationstrainer zur Verkaufstruppe ?

[hedgelife]

[posting]18.928.390 von anleger16 am 21.11.05 20:13:01[/posting]a 16,

kannst du mal nachfragen, ob der schon nen hf hat, und auch nachfragen was ein wochen-end seminar kostet...

[anleger16]

Sag doch einfach, ob "Weissmantel" ein K1 Motivationstrainer ist oder nicht.

[hedgelife]

[posting]18.928.677 von anleger16 am 21.11.05 20:28:47[/posting]nein.. meines wissens gibt es keinen verkaufstrainer den
kiener einsetzt..wennüberhaupt dann sind diese von den vertrieben eingesetzt.. alles klar::::::::

[halihalo]

Thread: DGB-Dilettanten verursachen Milliardenverluste
ein lesenswerter thread zum nachdenken

[halihalo]

Thread: DGB-Dilettanten verursachen Milliardenverluste

[hedgelife]

[posting]18.934.769 von halihalo am 22.11.05 10:31:16[/posting]an halihalo

das erinnert mich an LTCM..genussscheine, festverzinsliche papiere..von banken oder staaten emmitiert..sind auch nicht immer das sicherste..allerdings eine totalpleite solch einer bank..kann sich die bankenlandschaft nicht leisten..das weiss auch sanio..hier scheint er ja ein ..riesen schwarzes loch noch mals gestopft zu haben..im finanz-universum..und die pe-fund-vc-funds und hedge-funds..haben teilweise schon kasse gemacht..und wenn sanio nicht aufpasst..wird er von o.a.funds selbst reguliert..die kommen..machen kasse und ziehen weiter..ganz im sinne der "total-retourn-philosophie"..ihrer anleger...

oder oggo ] ..was meinst du dazu

[keks911]

Regulieren bedeutet leider zu oft Märkte verzerren. Und dann kann man doch schöne Gewinne machen. (Soros gegen UK oder Capone gegen Prohibition )

Die Frage ist immer: will man die bösen Buben raushalten oder einfach nur die Märkt steuern / kontrolliern und dies aus den veschiedensten Gründen ?

[anleger16]

Kalter Kaffee frisch aufgewärmt ?

Der Spiegel brauchte anscheinend dringend eine fette Schlagzeile.

www.ftd.de

[hedgelife]

[posting]18.937.209 von anleger16 am 22.11.05 13:41:58[/posting]a 16,,

ist mir bekannt.. der spiegel braucht halt immer etwas länger..

[hedgelife]

[posting]18.937.126 von keks911 am 22.11.05 13:36:26[/posting]keks911

den nagel auf den kopf getroffen..sein oder nicht sein.
die bösen buben..sind immer die anderen..die regulierer

[Oggo]

[posting]18.936.967 von hedgelife am 22.11.05 13:22:57[/posting]http://www.ftd.de/ub/fi/31546.html

Lone Star ist´n Hedge Fund

Das heißt der Sanio sorgt jetzt dafür, dass die schwarzen Löcher das andere schwarze Gewerkschaftsloch zugeschanzt bekommen.

Was hier niemanden interessiert und auch in dem Thread von halihalo nicht thematisiert wird ist:

Sanio ist ein Kreditmann. Der war Chef der BAKred und hat
................keine Ahnung von Krediten
In seine Ära fallen
Konkurs der Berliner Bankgesellschaft 4 Mrd.
Konkurs der jetzigen Gewerkschaftbank AHRB 5 Mrd.

Beide technische Konkurse durch 1. Staatsknete Land Berlin
2. Großbanken Umlage 2,5 Mrd.

technisch verhindert aber das EK war mehr als weg!!!!

Und das jeweils jahrelang unter der Aufsicht der BaFin.
Dies und die lange Liste von Bankpleiten mal als Antwort auf die Frage: Wie effizient ist die BaFin beim Verhindern von primitiven Bankpleiten im einfachen dämlichen Kreditgeschäft.

So und dann fragen wir uns mal wenn es anspruchsvoll wird, d.h. bei komplexen Hedge Strategien: Wie effizient wird sie sein???

Meine Antwort zu deinem Thread halihalo ist ganz einfach:

Zerschlagt die Großkonzerne in flexible unternehmerische mittelständische Einheiten. Schafft mindestens 1/3 aller Regeln im Finanzmakrt ab. Die Politiker mögen streiten welche. Laßt die dann alle gegeneinander am Markt antreten und dann regelt der Markt das schon selber. Alles andere kostet nur mehr. Wir sehen dann pro Jahr 5 mittelgroße Pleiten Marke Phoenix mit 300 Mio, das macht aber nur 1,5 Mrd. und nicht 5 Mrd. und das Ganze wird überschaubarer und das gesellschaftliche Fallout-Risiko kleiner.

[hedgelife]

[posting]18.937.624 von Oggo am 22.11.05 14:08:08[/posting]an oggo..

BB + AHRB sind keine konkurse..sondern es ist lediglich das EK..in irgend einem schwarzen loch verschwunden..da hierfür das land bzw.die banken-umlage haftet..ist dies nur den insidern bekannt..den volkswirtschaftlichen schaden interessiert wohl kaum jemand..(ausser die INsider..)..das problem liegt ganz wo anders..man stelle sich vor ein großer hedge-fund in D..geht pleite..dann schreien alle nach dem bafin..und fragen..warum müssen die hF..keine umlage für pleiten zahlen..und solche dinge fürchtet der sanio..und genau davor fürchtet sich der sanio, weil die hf..strategien fahren die äußerst komplex sind..und wenn man von solchen dingen nichts versteht..versucht man eben im vorfeld..alles zu regulieren.. (..anders ausgedrückt..managment by radieschen..)

..nur gut , dass die hf-manager..das wissen..und sich nicht im sinne von bafin regulieren lassen..die regulieren sich selber..weil hier eben immer noch wettbewerb herscht..es werden keine bank-oligopole hin-und hergehandelt..bsp. dtsch. börse..

[anleger16]

HL, ich würde mich lieber mit dem Zeug beschäftigen, das ich verkaufen will. Zum Beispiel mit K1, die als Dachfonds (!) angeblich eine ganz tolle Netto-Performance (*) hatten zwischen 1996 und 2000. Da würde ich mir alle Unterlagen von A bis Z zeigen lassen, wie sie das denn gemacht haben. Wäre das nicht eine schöne und lehrreiche Aufgabe für dich ?

(*) d.h. nach Gewinnbeteiligung der Einzel-HF und nochmal 30% für´s K1 Management

[hedgelife]

[posting]18.940.104 von anleger16 am 22.11.05 16:09:24[/posting]a 16,..

hausaufgaben längst erledigt.. z.b. folgende renditen im besagten zeitraum wurden erzielt:

kensington 27 % p.a.
DE Shaw 25,6 p.a.
nauticus 22 % p.a.
.... ...etc...

und diese mit dem 0-3fachen Hebel..davon abgezogen die looser-funds.auch mit dem0-3fach hebel).und die gewinnbeteiligung.(leider ohne hebel imm innenbereich) Für den Außenbereich kaufe ich immos 50-70% unter pari....dann stimmen diese zahlen..wenn du halt entsprechenden umsatz bringst kriegst du auch einblick in kieners strategien..und lernst die Denke und die Philosophie kennen..

..und wenns dir gelingt Versicherungsgesellschaften zu überzeugen, dass k1 ne gute und sichere sache ist..dann kriegt man die halt auch dazu..

wie oggo geschrieben hat...funzt dieses nur wenn man nen guten Track-record oder DD..nachweisen kann..

A 16,..etwas verstehe ich auch von hf, trading, verkauf und vertrieb..bevor ich verkaufe oder kaufe wird geprüft..K1 und gamag haben bestanden..)

in einem hat oggo allerdings recht..das hebel-managment ist ne wissenschaft..und kunst zugleich..es ist weitaus mehr als nur risiko-managment.aber bisher hat kiener das gut gemeistert..

..und wie laufen heute deine trades????????

[hedgelife]

[posting]18.940.104 von anleger16 am 22.11.05 16:09:24[/posting]a 16..

leider sinds keine 30 % GWB fürs K1-mangagment, sondern nur 20%..leider..außerdem bezahlen manche subfunds noch nen Kick-Back..den kriegste aber nur wenn du lange genug dabei bist...etc...(du weisst ja beziehungen schaden nur dem der sie nicht hat..)

[halihalo]

der letzte abschnitt "hintergrund" sollte man beachten

Bereits im April 2005 hatte sich deren Untersagungs- und Abwicklungsanordnung gegen die German Asset Managers AG (Gamag), Frankfurt, gerichtet. Der Vorwurf wie so oft: Unerlaubtes Finanzkommissionsgeschäft.

Mit Verweis auf die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie der Europäischen Union jedoch widersprachen die Frankfurter Richter jetzt der Auffassung der Finanzaufseher (Az. 1 E 1159/05). Dabei lehnten sie die von der BaFin vorgebrachte Argumentation, der Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäftes (Investition in Wertpapiere in eigenem Namen auf fremde Rechnung) sei erweitert im Sinne einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise der Finanztransaktionen auszulegen, ausdrücklich ab.

Hintergrund: Der Sinneswandel kommt nicht von ungefähr. Die neunte Kammer des Frankfurter Verwaltungsgerichts, die sonst vornehmlich im Beamtenrecht aktiv ist, und die die wirtschaftliche Auslegung des Kreditwesengesetzes bisher – in Einklang mit der Rechtssprechung des Hessischen Gerichtshofes – verfolgt hatte, ist seit Anfang dieses Jahres nicht mehr für den Bereich „Bankgeschäfte“ zuständig. Das Thema wird seit Januar in der ersten Kammer des Gerichtes verhandelt, deren Stammgebiet das Europarecht ist.

[Oggo]

[posting]18.946.744 von halihalo am 23.11.05 07:28:37[/posting]Man spricht doch immer von Bankbeamten. Also war das doch gar nicht so falsch, oder?

[anleger16]

HL, aber wo ist denn der "gute Track Record " ? Kommt einer mit ner popeligen GbR zur Bank und legt los mit Leverage 3 ? Reichlich unglaubwürdig finde ich diese Darstellung. Etwas bedenklich finde ich, dass du nicht einmal die korrekte GWB von K1 Fonds GbR (alias K1 Invest GbR) in diesem Zeitraum kennst. Anscheinend verfügst du über keinerlei authentische Informationen aus diesem Zeitraum ? Bist du vielleicht relativ neu bei K1 ?

[halihalo]

oggo,
ich liege doch richtig in der annahme, dass "dein" GAMAG zertifikat sowie genussrechte (z.b. K1 Global Ltd. genussrecht)außerhalb des InvG angesiedelt sind.
wie sieht es diesbezüglich mit dem InvStG aus?

wo tangieren diese produkte das invg und das invstg

ich suche aktuelle aufsätze, welche nach der verabschiedung des Investmentmodernisierungsgesetz diese strukturierten produkte im hinblick auf das InvG und dem InvStG behandeln
kennst du irgend welche quellen im internet, wo ich solches aufsätze runterladen kann.
ältere aufsätze vor diesen gesetzesänderungen oder auch was aktuell dachhedgefonds betrifft gibt es zu genüge....

nur für die themen zertifikate oder genussrechte sind aktuelle aufsätze wohl rar

- wie sieht es mit der transparenzproblematik aus?
- wird vom bmf als wertpapier definiert, also deshalb bis jetzt steuerfrei wie eine aktie nach 1 jahr haltedauer
- wann könnte eine pauschalbesteuerung zum tragen kommen?

[Oggo]

[posting]18.955.472 von halihalo am 23.11.05 17:39:49[/posting]1. Sind beide außerhalb InvG, da § 1 Inv nur formaler Inv-Begriff.
2. Klarheit bringt der Ausführungserlaß des BMF vom Juni 05 zum InvStG:http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/nn_3792/SiteGlo…

1. Treffer

Und da kannst Du auch gleich mal nachschauen, was die so an Begründungen im InvModG ausgeheckt haben.

[halihalo]

hallo oggo,

ich kann im bmf schreiben vom 2. juni 05 nur zertifikate und nicht genussrechte lesen, welche vom invstg ausgenommen sind. wo liegt mein denkfehler

auch habe ich irgendwo gelesen, dass ausländisches investmentvermögen noch als materieller investmentbegriff (wirtschaftliche betrachtungsweise) definiert wird §1 Abs.1 Nr.2 InvStG
wie muss ich das verstehen
formeller begriff und hier materieller begriff

[Oggo]

[posting]18.956.656 von halihalo am 23.11.05 19:01:56[/posting]Du hast keinen Denkfehler. Du hast nur festgestellt, warum die GAMAG-Konstruktion eben besser ist als die anderen. Und Du hast einen der wunden Punkte von Konstruktionen wie Kieners K1 Ltd.´s entdeckt, egal, ob die nun Aktien, shares oder Genußscheine ausgeben.

Die GAMAG-Produkte sind als deutsche Inlands-Zertifikate steuerlich völlig geklärt und es wird hier durch expliziten Erlass des BMF noch einmal klargestellt, dass die definitiv steuerfrei sind.
Das InvG folgt im Inland hier einem sogenannten formalen Investmentbegriff §1 Abs. 1 InvG, d.h. es gibt genau zwei inländische regulierte Formen, nämlich die Investment AG und den Investmentfonds mit besonderen Risiken §§ 112,113 InvG und das sind die Dachhedgefonds (mit mindestens 5 versch. < 20% Anteil Single-Hedge-Fonds) und die Single(1-Strategie)-Hedgefonds, wobei du letztere genau wie Beteiligungen an einer Inv-AG nicht öffentlich in D vertreiben darfst.

Als Anleger hast Du bei den Inlandsprodukten und dazu zählen auch die Zertis null steuerliches Risiko. Die einen sind steuerlich geklärt und reguliert. Die anderen steuerfrei und nicht reguliert.


Für ausländische HF gilt dagegen ein materieller Begriff, d.h. alles was Hedge macht egal in welcher Form fällt darunter (§1 Abs. 2 InvG). Der Gesetzgeber wollte so ein möglichst großes Anlageuniversum für die Dachhedgefonds schaffen, die mangels deutschem Angebot ja zwangsläufig irgend etwas ausländisches kaufen mußten. Und da man keine Ahnung hatte, was es denn alles für komische Konstruktionen in welchen Ländern auch immer gibt, hat man halt einen materiellen Begriff: Macht er Derivate? Hat er Leverage? etc. eingeführt.

Danach ist eine Konstruktion wie K1 klar ein ausländischer Hedge-Fonds und es ist auch egal, ob man da jetzt ein wenig ändert.

So und nun kommt der Steuerhammer. Das Ding ist ein schwarzer Hedge Fonds, weil intransparent (man weiß nicht, was drin ist). Und dies heißt: Du unterliegst einer deutschen Strafbesteuerung:
Kannst Du den Einstandskurs nicht nachweisen oder die Gewinnentwicklung: 70% des Fonds wird als Gewinn beim Verkauf betrachtet. Mindestertrag 6% p.a. wird besteuert, auch wenn du keinen Gewinn hattest. Lies einfach mal das Gesetz und

Deshalb verkauft auch kein Anlage- und Abschlußvermittler in D K1 Global. Du hast einfach ein immenses Beratungs-/Haftungsrisiko wegen der Steuer. Und da das Ding im Außensteuerbereich ist, heißt dies: Erhöhte Mitwirkungspflichten aller Beteiligten; die Steuerfahndung kann ohne Anmeldung dir die komplette Bude filzen, sofern sie nur einen Anfangsverdacht hat und Aufklärungsbedarf besteht und sie zu dem Ergebnis gekommen ist, dass du ihr nicht alles, was du sagen solltest, gesagt hast. Richterlicher Schutz? Wie der funktioniert, habe wir ja gerade gesehen. Und weiterer Aufklärungsbedarf besteht doch bei komplexen Sachverhalten eigentlich immer, oder? Dann hast Du als Vermittler natürlich sofort den Anfangspunkt, damit man dir deine komplette Buchhaltung auseinandernehmen kann etc. Da helfen Dir dann auch höhere Profs aus schönem Leverage nichts.

Mit einem Wort: Kiener kriegst Du nicht über die Konstruktion, sondern wie Al Capone über die Steuer. Wegen Mordes ham sie ihn mehrfach nicht gekriegt, aber dann ich glaube 16 J. wg. Steuerhinterziehung. Kam als alter Mann wieder raus.

[halihalo]

oggo,
bist wieder einmal fleißig gewesen, danke

2 punkte möchte ich noch ansprechen

1.) pauschalbesteuerung
steuerpflicht für sämtliche ausschüttungen plus 70% der jährlichen wertsteigerung des fonds und nicht wie du dargestellt 70% des Fonds wird als Gewinn beim Verkauf betrachtet

mindestbesteuerung 6% des letzten im jahr festgesetzten rücknahmepreises (also wenn 100.000€ anlagesumme, dann müssen 6.000€ als einkommen versteuert werden. bei 30% steuersatz also 1.800€ zu berappem)

frage dazu: ab welchem zeitraum gilt dieses

2.) ab wann gilt die definition nach §1... des investmentmodernisierungsgesetzes und wie war die betrachtung vor dieser gesetzesnovelle

[anleger16]

HH, wozu brauchst du denn diese Infos ? Musst du ne Hausarbeit darüber schreiben ?

[keks911]

Hinsichtkich ausländischer Gesellschaften und InvG die BaFin:

Aufsichtsrechtliche Behandlung des Anwendungserlasses zum Investmentsteuergesetz
--------------------------------------------------------------------------------


Sehr geehrte Herren,

das Bundesministerium der Finanzen hat im Bundessteuerblatt 2005 Teil I, S. 728 ff., seinen Erlass vom 2.6.2005 zu Zweifels- und Auslegungsfragen zum Investmentsteuergesetz (GZ IV C 1 - S 1980 - 1 - 87/05) veröffentlicht.

Mit dem Erlass wird bei ausländischen Investmentvermögen im Vorgriff auf eine anstehende Novellierung des Investmentgesetzes investmentsteuerrechtlich für bestimmte Anlagevehikel der Wechsel vom materiellen zum formellen Investmentbegriff bereits eingeleitet. Diese in Rz. 6 des Erlasses beschriebenen Anlagevehikel – es handelt sich um ausländische Personengesellschaften mit Ausnahme ausländischer Single- oder Dach-Hedgefonds, bestimmte ausländische Immobilienunternehmen sowie unter bestimmten weiteren Voraussetzungen Vermögen, die CDOs ausgeben – zählen nach dem Erlass nicht zu den ausländischen Investmentvermögen und werden hierdurch vom Anwendungsbereich des Investmentsteuergesetzes ausgenommen.

Nach Rz. 8 und 9 des Erlasses werden außerdem bestimmte Forderungen gegen CDOs ausgebende Einrichtungen sowie bestimmte Wertpapiere (Zertifikate) nicht als ausländische Investmentanteile angesehen und hierdurch ebenfalls vom Anwendungsbereich des Investmentsteuergesetzes ausgenommen.

Um eine einheitliche Anwendung des Investmentgesetzes und des Investmentsteuergesetzes sicherzustellen, wird hinsichtlich der in Rz. 6, 8 und 9 des Erlasses beschriebenen Anlagevehikel, Forderungen und Wertpapiere der Wechsel vom materiellen zum formellen Investmentbegriff aufsichtsrechtlich nachvollzogen. Die BaFin wertet diese Anlagevehikel, Forderungen und Wertpapiere daher ebenfalls nicht als ausländische Investmentvermögen oder ausländische Investmentanteile und wendet das Investmentgesetz hierauf nicht an.



--------------------------------------------------------------------------------
Geschäftszeichen
WA 4/09
Bonn/Frankfurt, den
22.08.2005

Schreiben an:

Bundesverband Investment und Asset Management,

[Oggo]

[posting]18.961.651 von halihalo am 24.11.05 09:05:52[/posting]du hast recht. das mit den 70% war falsch ausgedrückt, obwohl es am Schluß darauf hinausläuft.

Irgendwann mal macht den Fonds flat oder minus und du zahlst trotzdem Strafsteuer 6%. Macht bei 3 Flat-Jahren 18%!!! die du versteuerst ohne einen Gewinn gesehen zu haben. Du versteuerst also auch den Wert des Fonds selbst da!! Quasi ne Vermögenssteuer von ind. Steuersatz auf 6% des Vermögens!!

Und dann kommen die Ausschüttungen und dann kommen die 70% vom Wertzuwachs.

Weitere Diskussion erübrigt sich.

@KEKS: Joh, die Personengesellschaften und die CDO´s sind jetzt teilwiese draußen, aber für shares, Aktien, Genußschein-Konstruktionen heißt dies eben gar nichts. Die sind also weiter drin/ungeklärt..

[halihalo]

Die sind also weiter drin/ungeklärt..

es gibt auch unter den anderen "staranwälten" in deutschland noch ganz unterschiedliche auffassungen.....

was passiert denn betreff der besteuerung deutscher anleger die zu topzeiten damals in quadriga genussrechte investiert hatten

oggo, kannst du mir noch den genauen juristischen unterschied zwischen zertifikat und genussrecht/schein erklären

ich hoffe ich nerve dich nicht damit, glaube aber dass deine beiträge bereichernd aufgenommen werden.

ne,ne A16 meine hausarbeit besteht aus putzen, kochen und die gärten etwas pflegen man muss die frau des hauses doch im zeitalter der emanzipation etwas entlasten

[hedgelife]

[posting]18.948.120 von anleger16 am 23.11.05 10:04:02[/posting]an a 16

haste recht die gwb, war damals noch höher 60/40.%.allerdings- ohne feste Managment-Gebühr von 3% p.a.

bin seit 2001 dabei..

was du alles bedenklich findest ist mir schleierhaft..

immerhin managt kiener mehr als 100 millionen anleger-kapital.. probier du mal ..so was auf die beine zu stellen..

Was die Leverage angeht, könnte kiener noch höher gehen,(die banken verdienen ja reichlich am Leverage) wenn es das chancen -Risiko-Raster erlaubt..

also lass doch einfach deine unqualifizierten und für viele hier fast beleidigenden aussagen.. beschränke dich aufs wesentliche..

[anleger16]

HL, an meinen Beiträgen ist nichts "unqualifiziert". Die von K1 verwalteten 100 Mio möchte ich erst mal gesehen haben. Du lässt dich anscheinend von gar nichts abschrecken ? Dachfonds mit GWB 40% und Leverage 3, da rennen bestimmt gleich alle und investieren ohne Hemmungen. Komisch, dass K1 ständig ganz aggressiv nach K1 Verkäufern sucht. Anscheinend verkauft sich dieser Selbstläufer doch nicht so gut. Was meinst du ?

[hedgelife]

[posting]18.972.107 von anleger16 am 24.11.05 21:23:16[/posting]an a16

endlich sind deine beiträge..und fragen etwas sachlicher..das wird wohl das forum freuen..

zum leverage und gwb nur soviel..ich verkaufe für ein befreundetes unternehmen Genusscheine, die von einer immo- ag ausgegeben werden..bei der ersten tranche (200.000,--euro)erhielten die kunden in einem Jahr mehr als 30%Ausschüttung. Wie war sowas möglich?? man kauft mehrere immos zw. 50-70% (amtl.schätzwert)unter pari vom Zwangsverwalter oder bei der zwangsversteigerung..und verkauft..diese mit 20-30% Aufschlag. ZUr Finanzierung nimmt man einen bank-Hebel zw. 6-8fach (zur Zeit kriegste gelder f.1,8-2,2 % Zins in sfr...kannste dies jetzt nachvollziehen, dass durch diesen leverage solche ausschüttungen möglich sind..zwischenzeitlich ist die gwb auf 15% begrenzt worden(in der neuen Tranche)auf mein betreiben hin..meine gwb muss ja stimmen..(einige kunden haben mir dadurch die freunschaft gekündigt..)..aber egal, sollen die doch alles selber machen..

und nun zu kiener..warum sollte er durch leverage bei hedgefunds die ausgewiesenen netto-renditen nicht erreichen können.(.schliesslich hat er nun eine langj. erfahrung..

Was den Vertrieb angeht..ist kiener bestimmt nicht der vertriebsprofi..dafür hat er aber seine vertriebsleute..die einen versuchen den verkauf übers internet..die anderen über den strukturvertrieb a la ovb,dvag,awd..etc..(über die methoden der kundengewinnung ob aggressiv..oder eetwas verhalten..nach dem motto..top-Produkt ..nicht jeder bietet sowas an..,kann man ja geteilter meinung sein..

Sicherlich hast du recht..dass anlagen egal in welcher form..nicht mehr den reissenden absatz haben wie vor 6-7jahren noch.. und durch die bafin geschichte sind viele anleger und verkäufer nach wie vor verunsichert..(bei gamag ists-oder wars ähnlich..)..

Trotz alledem.. gefällt mir die K1-geschichte, wenige in Deutschland ..haben den erfolg in diesem bereich..wie kiener..und wenn das zerti kommt ..hat der K1- vertrieb doch genug anlagevehikel die er seinem kunden verkaufen kann..

[WinniePu]

[posting]18.973.433 von hedgelife am 24.11.05 22:57:11[/posting]"und wenn das zerti kommt ..hat der K1- vertrieb doch genug anlagevehikel die er seinem kunden verkaufen kann..."

ja wenn ...

[hedgelife]

[posting]18.976.469 von WinniePu am 25.11.05 10:47:47[/posting]an winniepu

ich hoffe dieses jahr noch..

..wenn nicht, auch nicht schlimm..für mich.. habe genug futter um zu handeln und zu verkaufen...

[WinniePu]

[posting]18.979.611 von hedgelife am 25.11.05 14:07:08[/posting]Nun ja, HL,

aber es wartet der brave deutsche K1-Anleger schon seit vielen Monaten auf das immer wieder angekündigte Zertifikat, um mit der Steuer auch wirklich keinen Ärger zu bekommen, und dem VK1-Zertifikat von Varengold traut auch nicht jeder über den Weg. Es ist ja schön, wenn die Vermittler auch andere Produkte zum Vertreiben haben. (ich habe als Anleger auch eine ganze Reihe anderer Hedgefondsprodukte zwecks Diversifizierung im Depot...) Schön für dich als Vermittler, schlecht für deine deutschen K1-Anleger, die dir beim Einstieg Provision bezahlt haben und mehr Rechtssicherheit haben wollen, statt den K1 zu verkaufen und bei dir ein neues Produkt zu kaufen.

[anleger16]

Lesestoff für HH:

München (hedgefondsweb.de) - Die Hasenbichler Investment AG mit veränderlichem Kapital (mvK) reklamiert für sich, der erste in Deutschland zum öffentlichen Vertrieb zugelassene Dachhedgefonds in Gesellschaftsform und somit ein Dachhedgefonds in der Rechtsform einer Investmentaktiengesellschaft mit veränderlichem Kapital im Sinne des § 96 Abs. 2 S. 1 des Investmentgesetzes ("InvG") zu sein.

http://www.hedgefondsweb.de/news/index.php?NID=622

[hedgelife]

[posting]18.985.170 von WinniePu am 25.11.05 19:01:39[/posting]an hh

zu vk1 von varengold bin ich wie du gleicher meinung..

nochmals bevor kiener ein neues produkt auf den markt bringt, muss der zertifikats-emi passen.. z.b. weiss ich dass manche emis, nur ein begrenztes hf-universum zulassen, d.h. dass eben nur eine begrenzte zahl zur diversifik. zur verf. stehen würden.., auch muss der treuhänder, wie der administr. passen, vom hebelmanagment mal abgesehen..,,vertriebsprovs+ folgeprovs müssen auch stimmen..etc.etc.etc..

das alles und noch viel mehr braucht eben zeit.., und wenn ich andere zertis..vermittle, sind die auch nicht besser in der perf., und du kriegst eben nur die hälfte prov.,

im übrigen biete ich auch noch einen immo-genusschein mit einer garantie-rendite von 8 %, + GWB, sodass der anleger bis max. 15 % erhalten kann..(und das nach einem Jahr)..ich glaube , sowas auf hf-basis zu bekommen ist .für den anleger auch ein schnäppchen...

zur steuerl.rechtssicherheit, sind nach auskunft..der anwälte die genusscheine des k1-invest + global, nach mehr als 1 jaher steuerfrei..

es sei in diesem zusammenhang die frage erlaubt, wie lange hat gamag gebraucht um steurl. sicherheit zu erhalten..

[hedgelife]

[posting]18.985.877 von anleger16 am 25.11.05 19:34:45[/posting]an anleger 16,

hast du mal die perf. der letzten 4-5j. all seiner produkte betrachtet..irgendwie sind die nicht akzeptabel..und die vola viel zu hoch..

ob seine dachhf-ag, outperformt..darf bezweifelt werden..

[hedgelife]

[posting]18.991.773 von hedgelife am 26.11.05 01:44:01[/posting]a 16,..

guckst du auf hedgefonds.24 oder hedgeconcept.de, da findest du weiteres über den hasenbichler..außerdem frage an dich..wie findest du die angebotspalette..dieser vertriebsgesellschaften?????? was ist gut was ist schlecht???? gamag und k1..kann ich nicht finden..was wird wohl der grund sein??????

freue mich auf deine antwort..

[hedgelife]

[posting]18.998.012 von hedgelife am 26.11.05 14:11:08[/posting]a 16

habe mir mal die vergleichsmonate + kennzahlen der auf den 2 pages angebotenen hf angeschaut..keiner kommt an k1 ran,,allenfalls benchmarck-turbo..und die müssen beweisen, dass sie das hebeln beherrschen..(backtesting sagt wenig aus..)...und das zerti wird kommen..31.12. ist Stichtag...

[halihalo]

oggo,

weist du wieweit diese sache gediehen ist

STRAFSTEUER AUF FONDS IST NICHT ZULÄSSIG

Die bis 2003 gültige Strafsteuer auf nicht registrierte ausländische Fonds verstieß gegen Europarecht, urteilte das Finanzgericht Berlin (Aktenzeichen: 7 K 7396/02). Betroffene können ihren Steuerbescheid offen halten und die Entscheidung der nächst höheren Instanz, des Bundesfinanzhofs (BFH), abwarten. Verweisen Sie in Ihrem Einspruch auf das laufen BFH-Verfahren mit dem Aktenzeichen VIII R 20/05.

[halihalo]

oggo, was hästdu von diesem beitrag eines berufskollegen von dir

Die pauschale Steuer bei Fonds ist möglicherweise EU-widrig
Erfüllen Investmentfonds ihre Veröffentlichungspflichten nicht, erfolgt eine pauschale und zumeist
deutlich überhöhte Besteuerung der Erträge. Dieses war bis Ende 2003 im AuslInvestG
als Strafbesteuerung für schwarze Fonds angeordnet und gilt seit 2004 gemäß § 6 InvStG für
intransparente Fonds.
Diese Vorschriften sind nach dem Urteil des FG Berlin vom 8.2.2005 (7 K 7396/02) EUrechtswidrig,
da sie restriktiv ausländische Investmentfonds benachteiligen. Im Urteilsfall hatte
ein Anleger österreichische Fonds erworben, die den Zwischengewinn nicht börsentäglich mit
dem Rücknahmepreis veröffentlicht hatten. Daher setzte das Finanzamt pauschale Erträge an.
Diese Regelung verstößt gegen das Gebot des freien Kapitalverkehrs zwischen den Mitgliedstaaten.
Denn die deutsche Regelung hält Anleger davon ab, Anteile von Investmentgesellschaften
mit Sitz in einem anderen EU-Staat zu kaufen. Ferner behindert sie ausländische
Fondsgesellschaften, hierzulande Kapital einzusammeln.
Zwar dürfen Staaten Steuerpflichtige mit unterschiedlichem Wohn- oder Anlageort unterschiedlich
behandeln. Doch darf dies weder zur willkürlichen Diskriminierung noch zur verschleierten
Beschränkung des freien Kapital- und Zahlungsverkehrs führen. Da Kapitalerträge von Investmentfonds
unabhängig vom Sitz der Gesellschaft jedoch grundsätzlich vergleichbar sind, verstößt
der einseitige Ansatz der Pauschalsteuer gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Das AuslInvestmG wurde 2004 vom InvStG abgelöst, das keine gleichartig diskriminierenden
Regelungen mehr enthält. Allerdings ist mit Wirkung ab 2005 die Zwischengewinnbesteuerung
wieder eingeführt worden. Daher betrifft das Urteil beide Rechtsnormen, zumal § 6 InvStG ebenfalls
eine pauschale Besteuerung vorsieht.

[Oggo]

[posting]19.000.547 von halihalo am 26.11.05 19:32:44[/posting]Ich würde sagen, damit (Entscheidung des FG) hat jetzt schon ein zweites Gericht die Konsequenzen aus den verschiedenen Versuchen der BaFin und der deutschen Banken durch eine Vielzahl von Massnahmen den Markt abzuschotten gezogen.

Wir werden davon in Zukunft noch eine ganze Menge mehr sehen.

Summarische Bewertung: Das Urteil ist in der Tendenz richtig, weil die unterschiedliche Besteuerung von Inlands- und Auslandsfonds rein diskriminierend ist und nicht sachlich fundiert. Ob es europarechtlich halten wird, muß noch abgewartet werden, da Art 58 Abs. 1 EG generell "Verstöße" gegen die Kapitalverkehrsfreiheit durch steuerliche Verzerrungen zuläßt, im Gegensatz zu genehmigungsrechtlichen Eingriffen, wie im Fall GAMAG, die klar verboten sind und wo es mehrere EuGH-Urteile gab, die dies klar verboten haben!

Noch klarer: Ein EU-Staat kann ausländische Kapitalanlagen anders besteuren als inländische. Gibt dazu z.B. die Entscheidung von der Niederländerin, die in die Schweiz auswanderte/ihr Vermögen verlagerte und ihre niederländischen Kinder beschwerten sich dann darüber, dass sie dadurch jetzt mehr Erbschaftssteuer zahlen müßten. Wurde dann damit begründet, dass die ESt in der Schweiz ja geringer gewesen sein und ihr Nachlaß damit im Gegensatz zu einem niederländischen Inlandsvermögen nicht so stark durch inländische (niederländische) Steuern belastet gewesen sei und man dies jetzt eben bei der Erbschaftssteuer nachholen könne. Also über alle Steuerarten langfristig keine besondere Schädigung, damit Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit und damit o.k. Das ist die Ausnahme im 58 (1)EG. Es muß also nicht identisch steuerlich geregelt sein!

Entscheiden ist die Frage, ob die Besteurung rein diskriminierend, abwehrend sein darf und eine besondere Belastung nur des Auslandsinvestments??

Die Auslandsanlagenbesteuerung in D ist klar diskriminierend, weil es insbesondere durch die 6% zu einer Substanzbesteuerung kommt, die der Inlandsanleger nicht hat und die 70% auf die Wertsteigerung ohne Berücksichtigung der 6% aus Mangeljahren schon an sich eine Frechheit sind und dann auch noch die Frage steht, ob angesichts Mini-Zinsen bei einem alternativen Investmentprodukt, was die Erträge - im Inland steuerfrei - aus Wertveränderungen generiert, die 70% auch nur im Ansatz ein fairer Schätzer für den im Inland zu versteuernden Zins/Dividendenteil sein können??

Summa: Ich sehe sehr gute Chancen, dass der EuGH das für europarechtswidrig erklärt und damit ein weiteres Zusammenspiel von Inlandsbanken und Finanzministerium kippt.

Und Entscheidung durch Einspruch mit Verweis auf dei anstehende BFH-Entscheidung einlegen kost ja nix.

[Oggo]

P.S. Welcher "Berufskollege" war das? Wo veröffentlicht? War der österreichische "Fonds" Quadriga??

[halihalo]

oggo, ich habe hier den wortlaut einer kanzlei wieder gegeben. in wie weit dies mit österreich oder quadriga zu tun hat weiß ich nicht.

bei google unter suche nach "definition materieller investmentbegriff" stehen einige interessante beiträge zu diesem doch sehr wichtigen thema

aber lass uns nochmals zu deinem zertifikat kommen.

wer ist denn da der emittent

gibt es da eine direkte rechtsbeziehung zwischen "hedgefonds" und dem anleger

[Oggo]

Nun Österreich steht in der Erklärung, die du vom Gericht zitiert hast. Da steht drin, der Anleger hätte einen österreichischen Fonds erworben und da stellt sich natürlich sofort die Frage, welcher österreichische Fonds keinen Zwischengewinnausweis ausweist und ob das dann vielleicht nur ein "Fonds" nämlich Quadriga war.

[Oggo]

Was deinen Verweis auf Google betrifft, habe ich da nichts neues gefunden

Das Konsultationspapier des BMF zur Revision des InvG hatten wir schon so 100 Postings früher. Fassen wir also zusammen: Im Inland gilt definitiv ein formeller Investment-Begriff. Für Auslandskonstruktionen ein materieller. Aber es bestehen Bestrebungen den etwas zu formalisieren - das ist eines der Ziele des Konsultationspapiers - da auch dort die BaFin nicht wußte/weiß oder wissen will wo die Grenzen sind.

Und für Inlandsemittenten wie GAMAG ist klar: formeller Begriff. Deshlab verstehe ich dein nicht. GAMAG ist formeller Begriff. Und das bleibt auch gesichert so, da die ja ablesbare Tendenz vom Gesetzgeber eher Richtung formell als materiell geht. Deshalb hat das VG das auch so ausgeurteilt.

Aber ausländische Genußscheinemittenten sind damit eben noch nicht aus dem Schneider. Und das verdient m.E. ein

[halihalo]

oggo, ich möchte dein produkt nicht schlecht reden, dieses ist ganz sicher nicht mein ziel.
je mehr ich mich mit dem thema invg und invstg befasse um so unverständlicher wird so manches für mich

man glaubt zu erkennen, dass hier so manches unreifes entstanden ist, welches ja auch von renommierten fachleuten ganz vorsichtig, um nicht schlecht aufzufallen vor der behörde....ausgesprochen wird

wo liegt denn tatsächlich der unterschied von der sache her (also materiell bezug) zwischen deinem zertifikat und dem genussrecht von k1 oder quadriga

ich finde als laie eigentlich keinen, außer vielleicht ein paar wortspiele und deshalb meine bitte hier um mithilfe...

- sind gamag´s zielfonds steuertransparent

- gamag´s zertifikate sind genauso wie genussrechte inhaberschuldverschreibungen

- zertifikate gehören zu den derivaten, weil sie die wertentwicklung des underlaying irgendwie abbilden.
wo liegt der unterschied hier zwischen gamag-zerti und genussrechte

- die rückzahlungssicherheit ist vom prinzip her nicht besser als bei genussrechten, kein besserer anlegerschutz

- wer hat volle verfügungsgewalt über die anlegergelder beim zertifikat und beim genussrecht. ich investiere doch bei beiden varianten in die gesellschaft, die die gelder auf die zielfonds weiterleiten

hier wäre eine klare gegenüberstellung für viele leser sicherlich von interesse

[Oggo]

[posting]19.042.187 von halihalo am 28.11.05 08:42:36[/posting]Du hast doch ne Beziehung? Hast Du jedenfalls gesagt. So mit Garten, Blümchen u.s.w.

So jetzt erklär mir mal: Was ist der materielle Unterschied zwischen

außereheliche Lebensgemeinschaft
Ehe mit Zugewinngemeinschaft
Ehe mit Gütertrennung

Ich würde sagen, materiell ist das alles das selbe Du wachst morgens neben einem Menschen mit typisch anderem Geschlecht auf, hast wahrscheinlich irgend wann und wo Sex (wobei die Form nicht von der Form der Gemeinschaft abhängt), hast irgend welche materiellen gemeinsamen Interessen, hast möglicherweise Kinder. Also materiell ist das doch alles dasselbe, oder??

Du bist jetzt an demselben Punkt, wo auch dei BaFin und viele andere uninformierte immer wieder scheitern: Es sieht auf den ersten Blick gleich aus. Ist aber völlig was anderes. Und das wirst Du spätestens beim Scheidungsanwalt merken. Da gelten dann eben völlig unterschiedliche Gesetze und völlig unterschiedliche Konsequenzen!! Bei Unternehmen hast Du dasselbe Unternehmen und nur weil Du es in einer AG oder GmbH und nicht als OHG oder KG betreibst bist du plötzlich im Körperschaftssteuergesetz und nicht mehr im Einkommensteuergesetz.

Wenn Du also mit dieser breiigen materiellen Sicht des ´es ist doch irgendwie alles gleich´ weitermachen willst, kommen wir nicht weiter. Dann wirst Du dieselben Fehlschlüsse (?) machen, die auch die BaFin gemacht hat. Es macht keinen Sinn, wenn Du mit mir über Ehegattenunterhalt diskutieren willst und nicht begreifst, dass Thema ne außereheliche Gemeinschaft ist.

Du brauchst eine formelle Struktur ansonsten verreckst Du elendig bei jedem Teilaspekt der Thematik und die ist:

Es gibt Formen der Vermögensanlage, wo das Eigentum beim Investor bleibt (Kommissionsgeschäft=Beschaffungsauftrag für Konto eines anderen; Finanzportfolioverwaltung= Verwaltungsvollmacht auf Konten eines Anderen;Investmentfonds=separiertes Vermögen, dass nur den Investoren gehört und wo der Fondsverwalter eine Vollmacht zur Verwaltung hat).

Bei allen diesen Formen von Verfügung über fremdes Eigentum (VfE) sieht der Gesetzgeber erstens ein besonderes Schutzinteresse (deshalb sind die reguliert), weil dort jemand ansonsten ohne eigenen Einsatz nur mit fremder Leute Geld spielen und dieses verplempern kann und aufgrund der rein vertraglichen Beziehung (Verwaltungsvollmacht) auch noch jegliche Haftung für sein Fehlverhalten ausschalten kann. Dann kommt eben so etwas raus, wei Breitkreuz mit seinem Abzocken von Kommittenten durch 33% Kontoeröffnungsgebühr und hohe Umsatzprov.

Dann gibt es die unternehmerischen Formen (uF), wo ein Eigenhandelsunternehmen Beteiligung anbietet über Zertifikat (=Inhaberschuldverschreibung=Fremdkapitalaufnahme)
Genußrecht (=Eigenkapitalsurrogat; mezzanine Form zwischen Eigenkapital und Fremdkapital)
Aktienausgabe
Wandelanleihenausgabe (die neue Struktur der GAMAG CH)
atypische stille Beteiligung, d.h. Einlage mit Teilnahme am Gewinn/Verlust.

Bei jeder dieser Formen, liegt kein Vermögen des Anlegers mehr vor, sondern sein Investment geht im Firmenvermögen auf und er erwirbt je nach Form einen Rückzahlungsanspruch = Forderung gegen das Unternehmen oder bei Aktien/Genüssen einen Anteil am Liquidationserlös + Anrecht auf laufende Ausschüttungen. Da gibt es eine ganze Myriade von Haftungstatbeständen nach denen der Geschäftsführer einer juristischen Person besondere Sorgfaltspflichten gegenüber den Beteiligungskapitalgebern hat und ein Investor darüber geschützt ist, etwa die gesamte Strafrechtspalette von Kapitalanlagebetrug bis hin zu Gläubigerbenachteiligung im Konkursfall. Dort hast du daneben immer einen Prospekt, der dich über die Anlage umfassend aufklärt und wegen dem du ggf. die Geschäftsführung und das Unternehmen verklagen kannst. Der Anleger ist also schon aus der gesellschaftsrechtlichen Struktur heraus geschützt und einer besonderen Regulierung bedarf es nicht. Aber eine Durchsicht auf dei Endinvestments gibt es nicht. Weder gehört einem Investor in einer solchen Struktur ein bestimmter Anteil an Hedge Fonds ABC noch kann er dessen Herausgabe einklagen etc.


Du hast also entweder Beteiligung an einer Gesellschaft oder Verwaltungsvollmacht eines Dritten über Geld, was noch deins ist.

Und dann hast Du noch Inland oder Ausland.

Und jetzt zur Steuer: Wenn Du eine VfE hast, dann ist es zivilrechtlich dein Geld was ggf. im Ausland angelegt wird und damit wird es so betrachtet, als hättest du es angelegt. Es ist also egal, ob du einen Fonds kaufst und der legt in intransparenten Vehikeln an oder du selbst. Ihr beide zahlt Strafsteuer.

So jetzt uF mit Sitz im Ausland. Da gilt dann der materielle Inv-Begriff und damit bist du strafbesteuert wie bei der VfE. Das ist ja gerade der im letzten Absatz beschriebene Fall.

uF mit Sitz im Inland Da gilt gesichert der formelle Inv-Begriff und damit ist das aufsichtsrechtlich kein Fonds und nicht reguliert. Steuerrechtlich kommt es nun auf die genaue Form der Inlandsbesteuerung an: Bei einem Genußschein ist der ausgeschüttete Teil nach Halbeinkünfteverfahren wie Aktie zu versteuern. Der einbehaltene Gewinn ist vom Unternehmen zu versteuern. Und der Wertzuwachs, der sich aus dem einbehaltenen Gewinn ergibt, ist dann nach der Jahresfrist als steuerfreier privater Veräußerungsgewinn steuerfrei nach §23,24 EStG.
Zerti: hat keine Ausschüttung. Für den Anleger ist nur die Frage Veräußerung innert Jahresfrist relevant.

Bei allen inländischen uF kann dir die Frage intransparent und Strafbesteuerung egal sein. Du macht ein Inlandsgeschäft und es ist eben gerade nicht dein Geld was ins Ausland geht, sondern immer nur Geld des Unternehmens, was es ggf. bei dir als Beteiligungskapital aufgenommen hat, aber das ist irrelevant. Es ist Kohle der Company.

Damit hat nur die Company die Frage mit der Strafbesteuerung.

Der steigende Wert der Zertis ist steigende Kosten des Fremkapitals = Verlust für das Unternehmen. Diesen Verlust rechnet das Unternehmen gegen die Gewinne, die es ggf. als Eigenanleger in intransparenten Fonds hat. Damit hat das Unternehmen keine Probleme.

Bei Aktie, atypisch stiller und Genußschein funktioniert dies im Inland natürlich nicht , da keine Fremdkapitaltitel, d.h. ein steigender Wert dieser führt nicht zu anrechenbaren Verlusten bei der Company. Das geht nur bei den Zertis! Deshalb hast du 15000 Zertis und 0 Genusscheine etc. Das funktioniert nämlich bei den Banken genauso. In allen anderen Konstruktionen müßten die sonst den Gewinn aus einem DAX-Investment oder einem Discount-Aktien-Zerti versteuern und du bekämst den effekt eben nur nach Abzu von 50% Steuer und so steuerfrei

So jetzt weist du warum GAMAG funktioniert und warum Konsequenzen bei GAMAG noch lange nicht bei einer Vielzahl von anderen Angeboten der Konkurrenz gegeben sind. Alles klar?

[halihalo]

danke oggo
bekommst im frühling dafür auch ein paar blumen aus meinen gärten

[anleger16]

Urteil 1 E 1159/05 (VG Frankfurt)

Dagegen legt BAFin offenbar Berufung ein. Wieder 2 Arbeitsplätze gesichert.

[hedgelife]

[posting]19.176.022 von anleger16 am 06.12.05 17:35:43[/posting]an a16

woher willst du das wissen????????
...

und wenn, gehts halt weiter...

[anleger16]

"Woher willst du das wissen ? "

Es gibt doch Internet und BAFin hat sogar eine eigene Homepage (!)

BaFin untersagt der GAMAG das Finanzkommissionsgeschäft

Aktualisiert (11. November 2005):

Die Entscheidungen der BaFin sind von Gesetzes wegen sofort vollziehbar, jedoch noch nicht bestandskräftig. Die gegen die sofortige Vollziehung der Bescheide gerichteten Rechtsbehelfe der GAMAG waren erfolglos. Mit Urteilen vom 27.10.2005 - nicht rechtskräftig - hat das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main die Bescheide der BaFin vom 19.02.2003 und 05.04.2004 jedoch aufgehoben. Gegen diese Urteile wird die BaFin Rechtsmittel einlegen

[anleger16]

Rechtsmittel: Berufung (oder Sprungrevision)

[Oggo]

[posting]19.178.155 von anleger16 am 06.12.05 20:38:56[/posting]Gegen diese Urteile wird die BaFin Rechtsmittel einlegen


Dann bekommt die BaFin eben nen großen und nicht nen kleinen Grabstein.

So ´n Taj Mahal. Da kannst Du dann auf 3 km Entfernung sehen, dass die verloren haben.

[hedgelife]

[posting]19.178.239 von Oggo am 06.12.05 20:48:52[/posting]an oggo..

wollte gerade dich um deine meinung bzgl. bafin und rechtsmittel bitten.. du kamst mir zuvor..ob sprungrevision..oder berufung..je nach dem ..ich hoffe der grabstein ist nicht allzugroß..denn "sanio" hat nicht die kraft den zu beseitigen..aber vielleicht hilft ihm a 16 dabei..verkleidet als leichenfledderer

bei allem spass für mich dabei..man gewöhnt sich ans bafin..und nimmt nicht alles todernst..denn man weiss ja..die profis sind immer etwas schneller als ..die behörden..es ist halt etwas nervig..die opp-kosten und kollateralschäden die entstehen..könnte man aufteilen für vertrieb..kunde..und managment..

[anleger16]

"Da kannst Du dann auf 3 km Entfernung sehen, dass die verloren haben. "

Wer weiss, vielleicht hat die BAFin jetzt einen besseren Anwalt ?

Oder der VGH einen Richter mit mehr Durchblick ?

[Oggo]

[posting]19.179.320 von anleger16 am 06.12.05 22:23:44[/posting]A16, erst hast du das Urteil zu 1159 hoch gelobt (27 Seiten Finanzkommission hin und zurück) und jetzt willst Du es madig machen.

Du bist eben doch kein Trader, wie du einige hier hast Glauben machen, sondern ein BaFin-gesponsorter Basher. Trader haben nämlich etwas anderes zu tun, als sich dauernd damit zu beschäftigen, was die BaFin nun tut oder läßt.

Und im übrigen: Was der VGH meint ist völlig irrelevant. Der wird nämlich gar nicht um seine Meinung gefragt.

Deine Informanten sind halt Mist.

[Oggo]

[posting]19.178.397 von hedgelife am 06.12.05 21:05:43[/posting]Der Grabstein wird riesengroß. Und er wird ihn zerschmettern. So groß, dass jeder Politiker ihn wahrnehmen wird.

Der Grabstein heißt Bundesnachtragshaushalt zur Bezahlung der Amtshaftungsschäden von Finanzdienstleistern durch jahrelange faschistoide rechtsbeugende vorsätzlich europarechtswidrige Geschäftsuntersagungen begangen durch deutsche Beamte.

Wieviel hundert Millionen werden es sein? Schaffen wir Mühlheim-Kärlich? Das waren 2 Mrd. aber nur DM also 1 Mrd. Euro. Die Meßlatte steht.

Hat damals fast das Land Rheinland-Pfalz in den Ruin getrieben....

[hedgelife]

[posting]19.180.277 von Oggo am 07.12.05 00:22:21[/posting]an oggo..

reg dich doch nicht so auf..a 16..ist halt ein "kleiner ILTIS..oder Wadenbeisser..der es immer wieder fertig bringt halbwahrheiten (LÜGEN) an den tag zulegen, Man muss nur die LÜGEN oft genug als Wahrheit verkaufen..dann werden diese lügen zur wahrheit..ob a16 gesponsert ist..weiss nur er selber..manche behaupten auch er sei ein ehemaliger k1-verkäufer..und kiener habe ihn geschasst..wegen falschberatung eines kunden ..eben ein looser..

jedenfalls ist es so, wenn jemand hier dies alles mit einem gesunden menschenverstand sieht und betrachtet..und von hf etwas versteht..dann gibt er dir recht..

a 16 bräuchte ..so denke ich..psychologische hilfe..aber du weisst ja..sage einem spinner er spinnt, dann behauptet er die anderen spinnen..

have a good sleep

[anleger16]

"Manche behaupten auch, er sei ein ehemaliger K1-Verkäufer und Kiener habe ihn geschasst wegen Falschberatung eines Kunden."

Haha, jetzt kommt HL aber in Fahrt und lässt seiner Phantasie freien Lauf !

K1 habe ich weder gekauft noch verkauft - und verkaufe auch sonst nichts.

[hedgelife]

[posting]19.186.942 von anleger16 am 07.12.05 14:35:07[/posting]a 16..

ich denke du verkaufts nichts..was ist dann mit deinem trading..da kaufst oder verkaufst du auch..oder liegen deine trades nur so bei die im kühlschrank..oder werden diese bei der bafin in den tresor gelegt..

und das zerti kommt..doch noch..

[halihalo]

Onlineforen: Haftung auch ohne Kenntnis des Inhalts

Betreiber von Internetforen und Gästebüchern sind grundsätzlich dazu verpflichtet die Inhalte zu überwachen. Das hat das Hamburger Landgericht in einer Entscheidung vom 2. Dezember 2005 bekannt gegeben (Az.: 324 O 721/05).

Auch ohne Kenntnis für Inhalte haftbar

[hedgelife]

[posting]19.180.366 von Oggo am 07.12.05 00:40:35[/posting]an oggo
# 608..

bin heute bei einem steinmetz vorbeigefahren..der noch grabsteine verkauft..habe an die bafin-gamag und dich gedacht..was meinst du..wollen oder
müssen die wirklich weitermachen..

[Oggo]

[posting]19.249.291 von hedgelife am 12.12.05 01:45:49[/posting]Talk is talk - do you walk the walk?

Du solltest eher darauf schauen, was die einzelnen Speiler machen, nicht was sie sagen....

[anleger16]

Soll das heissen, dass BAFin keine Berufung eingelegt hat ?

Ist das Urteil vom 27.10.05 nun rechtskräftig oder nicht ?

[hedgelife]

[posting]19.268.038 von Oggo am 13.12.05 08:27:59[/posting]an oggo...

talk ist talk..i think wir müssen abwarten..die hard facts..werden wohl kommen..

[hedgelife]

[posting]19.270.072 von anleger16 am 13.12.05 10:55:34[/posting]an a16..

urteil ist rechtskräftig..bis ein neues kommt..bis jetzt wird oggo nichts neues wissen..oder glaubst du dass bafin..
alles sofort.dem verbraucher .offenlegt, was sie vorhat..lies doch mal genau..den absatz vom 14.11.05..da heisst es..
sofern die rechtmässigkeit der bescheide ...in der nächsten gerichtsinstanz bestätigt wird..
....und die muss abgewartet werden..ob die kommt oder nicht..das ist doch die frage...alles andere ist spekulatin...

[anleger16]

HL, wie lange hat BAFin deiner Meinung nach Zeit, wenn das Urteil vom 27.10.05 ist ?

Entweder haben sie fristgerecht Berufung eingelegt oder eben nicht.

[hedgelife]

[posting]19.272.311 von anleger16 am 13.12.05 13:25:22[/posting]a 16..

ein monat nach zustellung des urteils...und der ist vorbei....

[hedgelife]

[posting]19.268.038 von Oggo am 13.12.05 08:27:59[/posting]an oggo..

weisst du ob bafin berufung/revision rechtzeitig eingelegt hat ???????

[Oggo]

[posting]19.272.311 von anleger16 am 13.12.05 13:25:22[/posting]A16 aber dann muß es doch noch keine Berufung geben.

Könnte schon sein, dass die BaFin die Strategie verfolgt den endgültigen Verlust möglichst lange hinaus zu schieben. Und natürlich würde sie dann Berufung einlegen und nicht Revision. Aber das heißt noch lange nicht, dass es dann Berufung gibt.

Vielleicht hat ja auch die GAMAG Revision eingelegt? Dann wäre die Berufung der BaFin unzulässig....

... und es gibt eben doch eine schnelle höchstrichterliche Bestätigung des Urteils des VG und dann ist das Ding endgültig tot

[anleger16]

Oggo, aber auf jeden Fall gibt´s keine Berufung, wenn BAFin keine Berufung einlegt. Andernfalls könnte es zumindest eine Berufung geben. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Auf jeden Fall wird es wieder ewig dauern, bis überhaupt irgendwas passiert. Also kein Grund zur Panik oder überstürzten Handlungen.

[anleger16]

Die Juristenlogik verstehe ich trotz allem nicht. Bei einem Gesetz von 1998 würde ich die Definitionen von 1998 verwenden (für FK etc.) und nicht schauen, ob jemand im Jahr 2004 zufällig eine andere Defition produziert hat. Im Jahr 2007 könnte eine anderer kommen sagen: Bäh, wir haben wieder eine neue Defintion und die von 2004 wird damit ungültig. Soll mir aber egal sein.

[halihalo]

"Das kann doch nicht sein, dass der Bürger, der sich gesetzmäßig verhält, sich wie ein Idiot vorkommen muss." (Roman Herzog)

[Oggo]

[posting]19.273.581 von anleger16 am 13.12.05 15:01:07[/posting]Also in der Steuergesetzgebung hast Du das jedes Jahr, dass ab jetzt irgend eine neue Abschaffung oder Zuschaffung dazu kommt (z.B. erst nur positive Spekulationsgewinne zu versteuern und verluste nicht absetzbar dann beides innerhalb 1 Jahr anzusetzen dann Halbeinkünfteverfahren und deshalb ändert man nicht jedesmal das komplette Gesetz, sondern nur Paragraphen und Spekulationseinkünfte hat dann in jedem Jahr ne neue Bedeutung...

Einzige Frage ist nicht ob das außergewöhnlich ist. Ist es nicht. Sondern nur, ob man eigentlich dauernd an den Gesetzen herumschrauben sollte

Die Hansel, dei das machen kriegen aber Kohle dafür und wir nicht um sie zu befolgen.

Lösung: Kohle wegnehmen. Dann gibt´s weniger Gesetze

[Garantieverlust]

Hallo!

Weiß nicht, ob ich es irgendwo in dieser ausführlichen Diskussion übersehen habe, aber es erfolgt seit ein paar Tagen wieder eine Kursstellung in Frankfurt.
gruß

[Oggo]

[posting]19.276.231 von Garantieverlust am 13.12.05 17:47:07[/posting]Das war das, was ich eigentlich sagen wollte (weiter oben)

Man sollte bei all dem Gelaber über was könnte denn so noch passieren mit Gerichtsverfahren einfach mal feststellen:

Offensichtlich hat die GAMAG wieder volle Kontrolle über alles und es funktioniert wieder alles. Oder noch klarer: Die BaFin ist offensichtlich auf HOLD gestellt.

Und egal, wie das jetzt weiter geht. Wie A16 richtig sagt:

Entweder gibt´s Berufung und dann Revision. Dann heißt das 3 Jahre.

Oder Revision. Dann heißt das entweder Gewinn für GAMAG im Spätsommer. Oder das BVerwG müßte irgend eine Argumentation finden, um die eigentlich zwingenden europarechtlichen Auslegungen des VG anzugreifen. Und das heißt dann:
Es müßte gegen die Argumentation des VG gehen. In einem solchen Fall ist das BVerwG nicht berechtigt zu entscheiden, sondern muß dem EuGH vorlegen - wegen europarechtlicher Streitfrage - und das dauert dann so mindestens 1 1/2 Jahre EuGH.

Heißt im Klartext: Entweder die GAMAG gewinnt im Spätsommer 2006 in Leipzig oder vor 2008 bekommen wir keinen Entscheid und wenn er dann kommt ist er wahrscheinlich positiv. Und vielleicht kleines Restrisiko, dass vorzeitig zurückgezahlt werden muß; irgendwann Mitte 2008.

Offensichtlich läßt die BaFin bis dahin alles wieder zu. Die Konten sind frei, sagte die GAMAG. Den Handel gibt´s wieder. Und die Zertis machen neue Alltime-Highs.

Heißt auf gut deutsch: Ich hab ´n Zerti das läuft regulär bis 2011 und vielleicht muß ich Mitte 2008 in irgend was wechseln.

Kauf ich trotzdem. Bin ich aus der Steuer.

[hedgelife]

[posting]19.279.421 von Oggo am 13.12.05 21:57:51[/posting]an oggo..

na also..kaufen und abwarten..warum sollte man sich durchs bafin abhalten lassen..wenn die initiatoren "profis" sind..

[Oggo]

[posting]19.281.165 von hedgelife am 14.12.05 02:11:18[/posting]Und an alle, die meinen, Sie seien bei einer Großbank besser aufgehoben, hab ich noch ne Botschaft:

http://de.biz.yahoo.com/13122005/36/roundup-deutsche-bank-sc…

Darf ich zusammenfassen:

Der von der BaFin regulierte und von der Deutschen Bank gemanagte regulierte Immobilienfonds hat Immobiline in den Büchern stehen, die zu hoch bewertet sind und sie nicht ordnungsgemäß abgeschrieben
Gleichzeitig wird noch ein Gewinn ausgewiesen und soll im Februar an die Anleger verteilt werden als Dividende
Und damit die Anleger alle gleich an den Verlusten teilnehmen, die sich aus der Neubewertung des Immobilienvermögens ergeben sind im DB-Immobilienfonds bis Februar 2006 alle Gelder eingefroren (und wenn man dann bei der Neubewertung noch auf Leichen stößt vielleicht auch länger ???)

Wohlgemerkt ist will hier nicht auf andere Anbieter Dreck schmeissen, sondern nur darauf hinweisen, dass so dumme Kommentare wie: Na wenn die GAMAG-Zertis von der Deutschen Bank gekommen wären, dann wäre das nicht passiert Blödsinn sind. Wenn irgend etwas an der Bewertung, rechtlich etc. größere Probleme macht, dann wird die Aufsicht eher bei einem Großen einschreiten müssen, da es dann dort eben große Probleme sind mit Bedeutung für die ganze Volkswirtschaft.

Und ich will gar nicht darüber nachdenken, wenn so eine wild verschachtelte Bude wie eine Großbank (egal welche) mit zig Töchtern hunderten von Emissionen, Zertifikaten, Optionsscheinen, Fonds etc. ins Schlingern kommt....

Das ist dann Phoenix hoch drei... Das kann niemand mehr durchschauen oder managen...

Zusammengefasst:

Wer denkt, wenn es reguliert ist, gibt es keine Probleme irrt: Siehe Phoenix. siehe DB und DEKA-Immobilien und viele andere. Reguliert heisst also auch, dass dein Geld jahrelang eingefroren sein kann! Und auch grosse Namen schützen dich nicht! "Reguliert ist problemlos" ist also Quatsch!!

Wer denkt sichere Anlagen seien besser als Hedge sollte die Augen auf machen: Wenn "sichere Immobilien" an Wert verlieren, dann gibt es sichere Verluste. In vielen "sicheren" Geldmarktfonds werden höchstriskante Derivate eingesetzt um die mangelhafte Rendite aufzupeppen. "Sicher ist problemlos" ist also auch Quatsch. Vielleicht sehe ich nur viele Risiken nicht und mir wird Käse erzählt. Sicher ist nur eins: renditelos!!

Dann schon lieber ein richtiger Hedge Fonds! Der sauber diversifiziert, seine Gelder bei den verschiedensten Großbanken und weltweit gestreut hat, damit er immer mir noch was auszahlen kann, selbst wenn es in einem Land oder bei einer Bank Probleme gibt

[anleger16]

Dass Immobileien mit falscher Bewertung in der Bilanz stehen können ist weder neu noch besonders überraschend.

Manchmal müssen sogar Staatsanwälte ermittlen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/52476

[halihalo]

stehen solche risiken denn auch in den verkaufsprospekten

[hedgelife]

[posting]19.283.346 von Oggo am 14.12.05 10:52:17[/posting]ob geschlossener oder offener immofonds..fact ist die mietausfallrisiken sind da..und die wertzuwächse..steigen auch nicht in den himmel..da ists egal ob der mantel deutsche bank heisst..auch der immomarkt kann sich dem marktrisiko nicht entziehen..guckst du versteigerungskalender..oder in die immo-verwertungsabteilungen der banken..50% unter pari sind immer mal wieder wieder drin.. der mantel einer großbank kostet doch nur unnötig viel geld..

[hedgelife]

[posting]19.284.433 von halihalo am 14.12.05 12:07:02[/posting]an hh..

ja sicher doch..aber das liest doch keiner..und wer denkt schon an das marktrisiko ..immobilien sind doch sicher und wenn bank drauf steht sind se noch sicherer

[hedgelife]

[posting]19.283.346 von Oggo am 14.12.05 10:52:17[/posting]an oggo..
* 629..

lt. ntv..will sanio erst mal prüfen..inwieweit der db-fund..überbewertet ist..das soll er doch mal bei allen offenen immofonds tun....aber frage wie will er sowas machen..

..und wenn jetzt bei allen offenen immofonds die anleger geld abziehen..dann hat er genug zu tun..

spätestens jetzt müsste er merken..das hf "keine schwarzen löcher sind."

und jetzt zeigts sich wieder dass hf..mit ihren weitgestreuten strategien..versuchen das inhärente marktrisiko einer einzelnen anlageklasse zu eliminieren.

[psychoo]

seit 04/04 bin ich in k1 Global Ltd. investiert. Vor einigen Monaten erhielt ich ein Angebot, daß die Genußrechte verkauft und demnächst die erfolgreiche Strategie durch ein Zertifikat einer großen Bank abgebildet werden soll. Ich hatte mein Interesse daran per Fax übermittelt. Leider habe ich seither nichts mehr gehört und bin durch Phoenix und verschiedene Boards jetzt mißtrauisch geworden. Gibt es aktuelle Informationen ?

[hedgelife]

[posting]19.325.875 von psychoo am 18.12.05 02:44:46[/posting]an psychoo,..

das zertifikat wird kommen..durch die diversen postings insbes.
von anleger 16 , verstehe ich dein misstrauen..

ein zertifikat mit einer namhaften bank..dauert eben eine gewisse zeit..habe geduld..ich warte auch schon einige zeit aufs zerti..kenne den initiator und bin von ihm wie auch meine kunden bis jetzt nicht enttäuscht worden..

geduld ist angesagt..

[hedgelife]

[posting]19.279.421 von Oggo am 13.12.05 21:57:51[/posting]an oggo..

was gibts neues von gamag und bafin?????????

[Oggo]

Was mit der GAMAG ist? Schaust Du auf die GAMAG-Homepage.

Die haben gut verdient im Dezember05 und der Januar06 sieht noch besser aus.

Börsenhandel läuft wieder völlig rund ja schon seit Anfang Dezember. Hat wohl am Anfang noch so ein paar letzte Ängstliche gegeben. Dann war Ruhe und jetzt laufen die Kurse konstant hoch. Ich denke da ist mehr drin Habe mir jedenfalls noch ein paar Zertis gekauft und bin nicht unzufrieden.

Hedge ist bei der jetzt unsicheren Marktlage besser. Jetzt kommt auch noch der Chirac mit Atomwaffen einsetzen gegen Terrorstaaten und so. Also irgend wie haben hier einige nicht begriffen, dass es gewisse Sachen gibt mit denen sollte man besser nicht spielen, sonst hat man Hiroshima *wunder* Noch so ein Kommentator meinte die USA würden sicher ! in 6 Wochen mal angreifen und die Atomambitionen des Iran beerdigen. Also ich weiß nicht. Aktien muß ich da nicht haben. Besser abgesichert sein....

[hedgelife]

[posting]19.792.145 von Oggo am 19.01.06 21:54:25[/posting]an oggo..

wer..nur aktienlastig long only fährt..fährt ein zu hohes risiko.(auto ohne bremse und ohne rückwärtsgang).hf..oder hedge strategien mit durchschn..15-20% p.a. löst das timing problem..das macht ja eh der hf-manager,,ein kommentar von chirac macht hf keine probleme..höchstens, dass sie mehr geld verwalten dürfen- müssen..dies wird auch kommen..denn die immofunds sind auch nicht das gelbe vom ei..(die sind zu gross und zu unbeweglich)..

[newmember]

Kann jemand kurz den Unterschied zw. den Master-und Mini-Zertifikaten erklären ?

Sorry, falls das irgenwo schonmal im thread steht. Hatte aber keine Lust den superlangen thread ganz durchzulesen.

[Oggo]

[posting]19.803.104 von newmember am 20.01.06 15:30:27[/posting]GAMAG handelt sowohl selbst im Aktien-Bereich speziell mit Aktienoptionen (Vola+Value-Programm) als auch beteiligt sich als Investor an anderen Hedge Fonds als Fund-of-Fund-Investor (5-9 fremde Hedge Zielfonds von Drittanbietern; keine optionsorientierten Fonds). Mal Manager-Reports auf deren Homepage lesen, da bekommst Du ne Idee was die gerade so machen.

Der Handelserfolg wird mit zwei Indizes gemessen wie beim DAX, der den Anlageerfolg der 30 DAX-Aktien misst.

Die Master-Zertis entsprechen 1 Index. Z.B.Vola+Value-Master kannst Du monatlich - wenn Du das denen 2 Wochen vor Monatsende mitteilst- den Wert des nächsten Vola+Value-Index bekommen, also jetzt Februar 2006, weil 15. Januar für Ausübung schon vorbei. Black+White analog.

Die Minis bringen Dir 1/100stel von nem Index. Daher kosten die auch nur 1/100stel.

Dann gibt es noch ein paar technische Kleinigkeiten:

Die Master wurden gerade verlängert und laufen jetzt noch mindestens 10 Jahre, das heißt Du kannst damit langfristiger an den Strategien partizipieren (raus kannst Du immer, aber wenn die Strategie gut läuft, dann ist länger besser.. )

Die Minis laufen noch mindestens 5 Jahre, werden aber wahrscheinlich auch wieder verlängert.

Die Minis kannst Du nicht ausliefern lassen. Das heißt es gibt keine physischen Stücke. Dazu brauchst Du also ein Depot bei ner Bank. Und kaufen und verkaufen kannst Du die direkt bei der GAMAG und über die Börse. Wie jede Aktie halt.

Die Master dagegen gibt es als richtige Urkunden. Kann man also in Schließfach legen.... Sind anonymer. Kaufen und Verkaufen geht hier nicht über die Börse (sind nicht gelistet) sondern nur direkt bei der GAMAG.

[Oggo]

Nun hat auch der VGH in Kassel die BaFin-Position zerschmettert. Er hat eine der pararallel zu GAMAG ergangenen Untersagungen bei den KG´s wegen offensichtlicher Nicht-Anwendbarkeit von Finanzkommissionsgeschäft aufgehoben.

http://www.vgh-kassel.justiz.hessen.de/C1256CD00049530B/vwCo…

Nachdem damit nach dem VG Frankfurt auch das Oberverwaltungsgericht in Kassel seine Position gedreht hat und Finanzkommissionsgeschäft nicht mehr für jeden Zuwachs wirtschaftlicher Vorteile unterstellt, ist die Sache endgültig tot!

Dabei hat der VGH noch gar nicht einmal zur Frage Europarechtswidrigkeit oder Schlüssigkeit Stellung genommen. Dies zeigt wie klar rechtswidrig die Position der BaFin immer wahr.

Damit sind die Hoffnungen der BaFin begraben worden noch irgendwie in den höheren Instanzen einen Dreh zu bekommen und den GAMAG-Beschluß als fehlerhafte Entscheidung eines einzelnen Gerichts darstellen zu können. Das war´s!

Technisch muß das nur noch in den vielen anhängigen Verfahren eins nach dem anderen eingearbeitet werden. Wir werden jetzt also reihenweise Aufhebungsbeschlüsse sehen. Aufgrund der Menge dauert dies ein bischen. Aber wir sind im Zeitplan. Im November sagte ich, das ist die Ardennen-Offensive. Das letzte Aufgebot der BaFin. Jetzt haben wir Februar und die Rheinbrücken fallen und die rote Armee steht in Ostpreußen. Der Untergang hat begonnen.

Jetzt wird es drauf ankommen, ob irgend jemand den Führer abschaltet. Bekanntlich starben von den 6 Millionen Kriegstoten des zweiten Weltkrieges 1,5 Millionen in den letzten Kriegsmonaten und 1,5 Millionen in den Nachkriegswirren/Verfolgung. Sinnlos. Chancenlos. Und es wurden durch Großbrände deutscher Städte noch hunderttausende von Wohnungen zerstört. Es kann also nur noch der zu ersetzende Amtshaftungs-Schaden steigen. Herr Steinbrück sollte also schnellstens seinen Amtspflichten nachkommen, bevor weiter Firmen mit fingierten Insolvenztatbeständen schwerst geschädigt werden und mit fingierten Abwicklungsnotwendigkeiten an ihrer Geschäftstätigkeit gehindert werden.

[anleger16]

#642

Das Verfahren (14.02.06) steht doch noch ganz am Anfang. Jetzt muss
erst einmal die Sache mit der "Willensbildung" näher untersucht werden.

[keks911]

Huiiiiiiiiiii,

was sagt denn 16 dazu. Besser wäre noch ein Kommentar von dem leider schon vergessenen Zalog

Sind die denn jetzt alle untergetaucht, weil die Richter sie nicht mehr lieb haben

Nur gut 16, dass du mit der BaFin nichts zu tun hast

Schade ist nur, dass es für die Geschädigten bestimmt noch ein langer Weg sein wird. Am Ende werden Sie gewinnen, aber was wird da noch i.S. der Anleger zu tun sein? BaFin Gefolgsmann Hennigsmeier hat ja alles erfolgreich i. A. der BaFin in die Insolvenz getrieben. Insolvenzgrund: dass Vorliegen einer Verfügung :O

Und dann sagt die BaFin am Ende: Wir haften nicht, war ja nur Anlegerschutz

[keks911]

16,

langsam bist du reif für den "Blödepreis" Sorry, dass ich das so sagen muss.

Vefahren steht noch am Anfang Ist auch dir mal aufgefallen, dass dieser Beschluss nach dem Urteil der Gamag gekommen ist Damit liegen VG und HVG auf gleicher Wellenlänge, nämlich Schluss mit der wirtschaftlichen Betrachtungsweise. (Auch wenn ich Text leider noch nicht kenne) Aber man schaut wieder auf die zivilrechtlichen Verhältnisse. Also laber nicht.

Der HVG wusste genau was er tat.

Aber eins ist klar, wenn du noch nicht bei der BaFin bist dann gehörst du dort hin

[anleger16]

#645

Bei GAMAG war die Urteilsbegründung völlig verschieden als hier beim VGH Beschluss, lies einfach mal nach.

[keks911]

16,

dann gibt doch die Urteilsbegründung in das Forum.

Ich hab leider nur eine knappe Pressemitteilung.

Und die sagt: weg mit einer weiten, wirtschaftlichen Betrachtungsweise.

Wer steht eigentlich bei der Bafin für den Bockmist gerade ?

An wen müssen sich die Beteiligten den wenden wg. des Schadens?

An wen kann ein Vermittler denn seine Kunden schicken

[Oggo]

[posting]20.254.016 von anleger16 am 17.02.06 12:25:32[/posting]Gut dass wir jetzt endlich wissen wie eng dein Draht zur BaFin ist

Nur für alle: Der Beschluß wurde am 14.2.2006 ausgefertigt und ist aktuell in der Zustellung, d.h. die offizielle Beschlußzutsellung ist gerade dabei zu erfolgen. Der Text ist daher auch noch nirgends veröffentlicht. Den Text der Begründung kann daher nur jemand kennen, der direkten Kontakt zu einer der beiden Prozessparteien hat.

Nun muß ich Dir A16 allerdings sagen:

Wenn es zwei Begründungen gibt, mit denen man zur Nicht-Anwendbarkeit von Finanzkommissionsgeschäft kommt (die bei GAMAG und die jetzt vom VGH angewandte), dann ist das Maß an Regulierungsfreiheit ja wohl noch größer als selbst vom Oggo unterstellt.

Das ist dann kein Gouda sondern ein Emmentaler.

[keks911]

16,

da hat der Oggo wohl recht. Du scheinst ja an der (BaFin-)Quelle zu sitzen

Du bist doch nicht direkt einer von denen die sich den Mist ausgedacht haben. Ansonsten könnte deine Karriere schon vorbei sein.

[anleger16]

[posting]20.254.309 von keks911 am 17.02.06 12:42:02[/posting]"Ich hab leider nur eine knappe Pressemitteilung. "

Dann lies sie durch und dazu noch ein paar Sachen vom BVerwG (siehe K1 Thread).

[anleger16]

[posting]20.254.481 von Oggo am 17.02.06 12:51:49[/posting]"Wenn es zwei Begründungen gibt, mit denen man zur Nicht-Anwendbarkeit von Finanzkommissionsgeschäft kommt. "

Jaja, es gibt derzeit anscheinend 2 verschiedene Schlupflöcher im KWG.

Einfach mal zum Anwalt gehen und sich beraten lassen !

[keks911]

16,

du Knaller, kann sich die BaFin (einschließlich dir)eigentlich vorstellen, dass der Gesetzgeber es so wie es die Gericht darstellen gewollt hatte. :O

Merke 16, dein Sanio ist doch kein Gott

[hedgelife]

[posting]20.263.119 von keks911 am 17.02.06 20:12:39[/posting]an a16..+ keks911

...wo kommen wir eigentlich hin..wenn bafin alles regulieren will..und nach gutdünken..handlungsfreiheiten ausweitet..so wie-s die sponsoren (banken, bausp,vers + deren lobby)es gerne hätten..reichts eigenlich nicht, dass derjenige der single-hf..verkauft..sich registrieren lassen muss, und derj. der aktienf. verkauft led. den 34c benötigt.und derj. der fondspolicen. verkauft gar nicht.schwachsinn hoch10..

[anleger16]

#652

Keine Ahnung. Im K1 Thread werde ich immer angegriffen, wenn ich mich auf die Seite des
BVerwG stelle. Die wollen einfach nicht einsehen, dass der K1 Fonds GbR zu Recht der Saft
abgedreht wurde.

- Urteil VG Frankfurt 17.11.2003
- Urteil BVerwG 22.09.2004 (Sprung-Revision)

[hedgelife]

[posting]20.263.119 von keks911 am 17.02.06 20:12:39[/posting]an keks 911..
*652

der sanio soll sich doch mal über die spielbanken, lotto,totto..etc..gedanken machen..in der summe und im durchschnitt verlieren doch alle zocker, was man bei einem hf..nicht behaupten kann..und wenn ich sehe welches spiel bei der riester-rente getrieben wird..so hat das mit verbraucherschutz nichts zu tun..die lobby und der staat sind in diesem fall..die sicheren gewinner..wer geld verliert ist wirklich der verbraucher..etc..etc..schick den sanio mit einsteins rakete hoch zu den schwarzen löchern..

[hedgelife]

[posting]20.263.959 von anleger16 am 17.02.06 20:58:55[/posting]an a16..
*654

...und was hat das bafin jetzt davon..k1-k2gbr gibts nicht mehr..dafür k1global+k1 invest ltd.+ x1....ausser spesen nichts gewesen..und wer zahlt die kosten..bafin ist wie immer unschuldig..und kiener hat bewiesen..dass er nicht aufgibt..wie viele andere..somit hat er den kunden, den vermittlern bewiesen, dass es sinn macht..nicht immer klein beizugeben..(wie viele andere das getan haben) 20% p.a. + zdf..das zeugt halt von durchstehvermögen..

[keks911]

16,

du Blindschleiche

K1 BVerwG war eine GbR. Lies die mal die Begründung richtig durch. Oder kennt man bei der BaFin nicht den Unterschied zwischen Personengesellschaft und Personenhandelsgesellschaft


Und was sagt das Urteil zu Pesonenhandelsgesellschaften ? Richtig, nicht für andere tätig investiert aus eigenem Gesellschaftsvermögen Das ist der Unterschied zu Personengesellschaften (GbR) Denn im KWG ist eine Pesonenhandelsgesellschaft ein Institut, eine Personengesellschaft nicht, so das BVerwG.

Damit sind HVG und BVerwG einer Meinung

Und tschüss wirtschaftliche Betrachtungsweise

[anleger16]

[posting]20.264.726 von hedgelife am 17.02.06 21:46:38[/posting]"Und was hat das BAFin jetzt davon ? K1-K2 GbR gibt´s nicht mehr, dafür K1 Global + K1 Invest Ltd. "

Das lässt sich noch nicht beantworten, denn gegen K1 Global und K1 Invest Ltd. läuft das Verfahren noch.

[anleger16]

[posting]20.264.726 von hedgelife am 17.02.06 21:46:38[/posting]"Ausser Spesen nichts gewesen und wer zahlt die Kosten ? "

Die K1 Fonds GbR zahlt die Kosten, steht im Urteil BVerwG 22.09.2004

[hedgelife]

[posting]20.269.254 von anleger16 am 18.02.06 12:51:53[/posting]a16..
*659..

na also, jeder investor anteilig..dem bafin ists egal..
..sanios prozessrisiko zahlt eh..der staat..oder die anleger..

[hedgelife]

[posting]20.269.218 von anleger16 am 18.02.06 12:49:28[/posting]an a16..
*658..

..dem sehe ich gelassen entgegen..vielleicht gibts dann wieder eine umschreibe-aktion..

[anleger16]

VGH Kassel - Beschluss vom 14. Februar 200

Aktenzeichen: 6 TG 1447/05

Kassel (hedgefondsweb.de) - In einem Beschluss vom 14. Februar 2006 hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof eine neuartige Form bankgeschäftlicher Betätigung im Anlagebereich beurteilt. Es handelt sich dabei um eine zunehmend angebotene Form der Kapitalanlage durch Personenhandelsgesellschaften, bei der sich private Anleger an der Gesellschaft beteiligen und das von ihnen eingebrachte Kapital von dieser in Form von Aktien oder anderen Wertpapieren wieder angelegt wird. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) sah hierin ein genehmigungsbedürftiges Finanzkommissionsgeschäft und untersagte der persönlich haftenden und geschäftsführenden Gesellschafterin einer solchen Beteiligungsgesellschaft den Geschäftsbetrieb mit sofortiger Wirkung.

Der dagegen beantragte Eilrechtsschutz hatte in der zweiten Instanz Erfolg. Anders als die Bundesanstalt ist der 6. Senat des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs nach der im Eilrechtsschutz allein möglichen summarischen Prüfung der Sach- und Rechtslage der Ansicht, die bankgeschäftliche Betätigung der geschäftsführenden Gesellschafterin erfülle nicht den Tatbestand eines Finanzkommissionsgeschäftes und sei daher nicht als genehmigungsbedürftiges Bankgeschäft im Sinne des Gesetzes anzusehen. Nach einer Bewertung des Gesellschafts- und des Treuhandvertrages kommt das Gericht zu dem Ergebnis, die untersagten Geschäfte seien vielmehr als genehmigungsfreier Handel mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung anzusehen, da den privaten Anlegern nach der gegebenen Vertragsgestaltung ausreichende Möglichkeiten eingeräumt seien, auf verschiedenen Wegen auf die Willensbildung der Beteiligungsgesellschaft Einfluss zu nehmen. Eine Dienstleistung für andere, d. h. für Personen außerhalb des Kreises der Gesellschafter, liege nicht vor. Bei dieser Sachlage sei ein überwiegendes Interesse der geschäftsführenden Gesellschafterin der Beteiligungsgesellschaft an der Fortführung ihrer Geschäfte bis zu einer endgültigen Entscheidung des Rechtsstreites im Hauptsacheverfahren gegeben. Der Beschluss ist unanfechtbar.

[keks911]

16,

habe mal nach dem Beschluss der KG´s gesucht und was finde ich da. Richtig noch einen Beschluss des HVG und ein Satz gefällt mir besonders:

"fehlt voraussichtlich sämtlichen Regelungen in dem angegriffenen Bescheid der Antragsgegnerin von vornherein die Grundlage".

Wenn ich bei der BaFin wäre würde ich langsam unruhig schlafen


Vollständig:


6. Senat
6 TG 985/05
VG Frankfurt 1 G 7060/04(1)

HESSISCHER VERWALTUNGSGERICHTSHOF

BESCHLUSS

In dem Verwaltungsstreitverfahren

der A.,
A-Straße, A-Stadt,
Antragstellerin und Beschwerdeführerin,

bevollmächtigt: Rechtsanwälte Prof. Dr. B.,
B-Straße, B-Stadt,

gegen

die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht,
Graurheindorfer Straße 108, 53117 Bonn,

Antragsgegnerin und Beschwerdegegnerin,

wegen Wirtschafts- u. Wirtschaftsverwaltungsrechts

hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof - 6. Senat - durch

Vorsitzenden Richter am Hess. VGH Dr. Schulz,
Richterin am Hess. VGH Fischer,
Richter am VG Ehrmanntraut

am 6. Januar 2006 beschlossen:

Auf die Beschwerde der Antragstellerin hin wird der Beschluss des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 17. März 2005 abgeändert.

Die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs der Antragstellerin gegen den Bescheid der Antragsgegnerin vom 21. Dezember 2004 wird hinsichtlich der Nrn. I, II, IV und V angeordnet und hinsichtlich der Nrn. III und VI wiederhergestellt.

Die Kosten des gesamten Verfahrens hat die Antragsgegnerin zu tragen.

Der Wert des Streitgegenstandes wird für das Beschwerdeverfahren auf 78.000,- € festgesetzt.


Gründe:

I.

Die Antragstellerin betreibt ein Call-Center und erbringt im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeit Dienstleistungen für die MWB Vermögensverwaltung Zürich AG (MWB), die im Wesentlichen darin bestehen, dass nach vorangegangener Adressenselektion bei bestimmten Personen telefonisch abgefragt wird, ob Interesse an einer Vermögensverwaltung durch die MWB besteht. Die Antragsgegnerin stufte diese Tätigkeit als erlaubnispflichtige Anlagevermittlung in der Form des Nachweises gemäß § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG ein und ordnete auf dieser Grundlage mit Bescheid vom 21. Dezember 2004 nebst weiteren flankierenden Regelungen die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs an.

Die Antragstellerin legte gegen diesen Bescheid mit Schreiben vom 30. Dezember 2004 Widerspruch ein und suchte gleichzeitig bei dem Verwaltungsgericht Frankfurt am Main um die Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes nach.

Das Verwaltungsgericht hat den Antrag mit Beschluss vom 17. März 2005 abgelehnt. Dagegen wendet sich die Antragstellerin mit ihrer am 31. März 2005 eingelegten und mit am 21. April 2005 eingegangenem Schriftsatz begründeten Beschwerde.

II.

Die Beschwerde der Antragstellerin ist zulässig (§ 146 Abs. 1 und 4 VwGO) und begründet.

Die nach § 146 Abs. 4 Satz 6 VwGO maßgeblichen Darlegungen der Antragstellerin in der Beschwerdebegründungsschrift lassen den Schluss zu, dass das Verwaltungsgericht den Antrag auf Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes zu Unrecht abgelehnt hat.

Die vorzunehmende Interessenabwägung muss nach Auffassung des Senats zu Gunsten der Antragstellerin ausfallen, da an der Rechtmäßigkeit des angegriffenen Bescheides erhebliche Zweifel bestehen.

Dem angegriffenen Bescheid und der ablehnenden Entscheidung des Verwaltungsgerichts liegt jeweils die Annahme zu Grunde, die Antragstellerin betreibe eine unerlaubte Anlagevermittlung in der Form des Nachweises gemäß § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG. Unabhängig von der Tragfähigkeit der weiteren Einwände macht die Antragstellerin hiergegen in der Beschwerdebegründung zu Recht geltend, dass die von der Antragsgegnerin und dem Verwaltungsgericht vorgenommene Anwendung und weiter Auslegung des Tatbestandes des Nachweises von Geschäften über die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten im Hinblick auf die Vereinbarkeit mit Gemeinschaftsrecht erheblichen Bedenken begegnet.

Diese ergeben sich jedenfalls daraus, dass die Erstreckung des Begriffes der Anlagevermittlung in § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG auf den Nachweis von Geschäften über die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten nicht von der Richtlinie des Rates über Wertpapierdienstleistungen vom 10. Mai 1993 (93/22/EWG) gedeckt ist. Die Richtlinie statuiert nämlich in Art. 3 Abs. 1 und Art. 1 Nr. 1 i.V.m. dem Anhang Abschnitt A Nr. 1a die Notwendigkeit einer Erlaubnispflicht nur für die Annahme und Übermittlung - für Rechnung von Anlegern - von Aufträgen, die eines oder mehrere der in Abschnitt B genannten Instrumente zum Gegenstand haben sowie die Ausführung solcher Aufträge für fremde Rechnung (Anhang Abschnitt A Nr. 1b). Darunter fällt die in § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG ausweislich der Gesetzesbegründung in Bezug genommene Tätigkeit eines sogenannten Nachweismaklers im Sinne von § 34c GewO ersichtlich nicht. Davon geht sogar die Antragsgegnerin selbst in ihrer Beschwerdeerwiderung vom 7. Juni 2005 explizit aus (S. 4 oben und S. 6).

Dies führt freilich für sich allein noch nicht zur Unzulässigkeit einer solchen über die Richtlinie hinausgehenden nationalen Regelung. Vielmehr hat der Europäische Gerichtshof in seinem Urteil vom 21. November 2002 (Az.: C-356/00, EuGHE I 2002, 10799 - 10827) festgestellt, dass ein Mitgliedstaat grundsätzlich nicht gehindert ist, durch eine nationale Regelung die Anwendbarkeit der Bestimmungen der Richtlinie 93/22/EWG auf von ihr nicht erfasste Geschäfte auszudehnen, da die Richtlinie im Hinblick auf eine notwendige Harmonisierung lediglich Mindestvoraussetzungen statuiert. Zur Vermeidung einer Verwirrung hinsichtlich der Anerkennung der für die betreffenden Tätigkeiten und Wirtschaftsteilnehmer erteilten Zulassung in den anderen Mitgliedstaaten muss jedoch aus einer solchen weitergehenden nationalen Regelung klar hervorgehen, dass sie keine Umsetzung der Richtlinie darstellt, sondern auf dem autonomen Willen des nationalen Gesetzgebers beruht (EuGH, a.a.O.). Diesen Anforderungen wird die Erweiterung des Begriffes der Anlagevermittlung in § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG auf den Tatbestand des Nachweises als gegenüber der Richtlinie weitergehende nationale Regelung nicht gerecht. § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG ist wie der gesamte Absatz 1a durch das Gesetz zur Umsetzung von EG-Richtlinien zur Harmonisierung bank- und wertpapieraufsichtsrechtlicher Vorschriften vom 22. Oktober 1997 (BGBl. I, 2518) in das Gesetz eingefügt worden. Bereits die amtliche Überschrift bringt unmissverständlich zum Ausdruck, dass damit (unter anderem) die Richtlinie 93/22/EWG in nationales Recht umgesetzt werden sollte, ohne auch nur ansatzweise erkennen zu lassen, dass sich unter den aufgeführten Regelungen auch solche befinden, die nicht der Umsetzung dieser oder einer anderen Richtlinie dienen, sondern weitergehende nationale Regelungen darstellen. Gerade für den hier in Frage stehenden Tatbestand des Nachweises in § 1 Abs. 1a Nr. 1 KWG lässt sich ein über die Umsetzung der Richtlinie hinausgehender autonomer Wille dem Gesetz nicht entnehmen, da hier gesetzestechnisch sogar eine direkte Verknüpfung mit dem Tatbestand der eigentlichen Anlagevermittlung vorgenommen wird, bei dem es sich seinerseits unzweifelhaft um eine Umsetzung der Richtlinie 93/22/EWG handelt. Allenfalls der von der Antragsgegnerin in der Beschwerdeerwiderung in Bezug genommenen Gesetzesbegründung mag sich undeutlich entnehmen lassen, dass der Gesetzgeber möglicherweise die Vorstellung hatte, den Tatbestand der Anlagevermittlung gegenüber der Richtlinie zu erweitern. Da diese Vorstellung, wie gesagt, jedenfalls im Gesetz selbst keinen Niederschlag gefunden hat, ist die von dem EuGH aufgestellte Anforderung, keine Verwirrung hinsichtlich der Anerkennung der für die betreffenden Tätigkeiten und Wirtschaftsteilnehmer erteilten Zulassung in den anderen Mitgliedstaaten hervorzurufen, verfehlt worden.

Aus dem genannten Urteil des EuGH lässt sich im Umkehrschluss ohne weiteres entnehmen, dass eine weitergehende nationale Regelung, die den Zweck der Umsetzung der Richtlinie nicht hinreichend erkennen lässt, sondern eine autonome Entscheidung des nationalen Gesetzgebers darstellt, gegen Gemeinschaftsrecht verstößt und im Hinblick auf dessen Anwendungsvorrang durch die nationalen Behörden und Gerichte nicht angewendet werden darf.

Da auch nach Auffassung der Antragsgegnerin eine zum Einschreiten berechtigende unerlaubte Tätigkeit der Antragstellerin nur in Form des Nachweises von Geschäften über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten in Betracht kommt und auf diesen Tatbestand nach den vorstehenden Ausführungen wegen Verstoßes gegen Gemeinschaftsrecht mit überwiegender Wahrscheinlichkeit gerade nicht abgestellt werden kann, fehlt voraussichtlich sämtlichen Regelungen in dem angegriffenen Bescheid der Antragsgegnerin von vornherein die Grundlage.

Der Senat hält es daher für geboten, die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs hinsichtlich der kraft Gesetzes sofort vollziehbaren Regelungen anzuordnen und hinsichtlich der für sofort vollziehbar erklärten Regelungen wiederherzustellen.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 154 Abs. 1 VwGO.

Die Streitwertfestsetzung beruht auf § 47 Abs. 1 GKG, § 53 Abs. 1 und 2 GKG, § 53 Abs. 3 Nr. 2 GKG. Dabei ist der Senat von folgender Berechnung ausgegangen:
Die Anordnung der Einstellung der Tätigkeit für die MWB, die einen Großteil der Geschäftstätigkeit der Antragstellerin ausmacht, ist hinsichtlich des wirtschaftlichen Interesses der Antragstellerin nach den Grundsätzen der Streitwertbemessung bei einer Gewerbeuntersagung (Nr. 54.2 des Streitwertkataloges 2004) zu bewerten, wobei der Senat den zu erwartenden Jahresgewinn der Antragstellerin aus dieser Tätigkeit mangels entsprechender Angaben oder sonstiger konkreter Anhaltspunkte auf 100.000,- € schätzt. Für die Anordnung der Kündigung des Kooperationsvertrages mit der MWB und den Nachweis dieser Kündigung in den Nrn. II und V des Bescheides ist einheitlich mangels anderweitiger Anhaltspunkte der Auffangstreitwert in Höhe von 5.000,- € zugrunde zu legen. Hinzu kommt die Hälfte der angedrohten Zwangsgelder in Höhe von je 50.000,- € in den Nrn. III und VI sowie die festgesetzte Gebühr in Höhe von 1.000,- € in Nr. IV des Bescheides. Der sich daraus ergebende Gesamtbetrag ist im Hinblick auf den vorläufigen Charakter des Eilverfahrens zu halbieren.

Dieser Beschluss ist unanfechtbar (§ 152 Abs. 1 VwGO).

Dr. Schulz Fischer Ehrmanntraut

[Oggo]

[posting]20.357.653 von keks911 am 24.02.06 10:24:23[/posting]Bist Du mir zuvorgekommen. Konnte nicht mehr alles gestern reinschreiben.

Aber dann tut´s eben jemand anderes

Ja ich sagte doch: Jetzt bricht diese ganze Behördenwillkür ohne jede gesetzliche Grundlage zusammen.

Wurde auch Zeit!!

Was heißt das nun für GAMAG ./. BaFin?

Der VGH hat in diesem Beschluß erstmals vollständig das europäische Transparenzgebot analog Testa+Lazzeri eingearbeitet. Er erteilt jeder tatbestandserweiternden Auslegung eine klare Absage. Der Senat rekurriert explizit auf die EWG 93/22, d.h. die europäische Wertpapierdienstleistungsrichtlinie und wiederholt genau die Gründe, die der GAMAG zum Sieg verholfen haben (Nicht-Ausweitbarkeit der europäischen Regulierungstatbestände aufgrund EuGH C 356/00).

Damit wird es unmöglich den GAMAG-Beschluß noch aufzuheben. Kurz gesagt: Damit hat GAMAG jetzt auch die zweite Instanz 99,9% gewonnen. Formal zwar noch nicht. Aber es geht nicht mehr anders. Der Senat hat sich - und im übrigen sachlich richtig - festgelegt. Das Ding ist durch!

[anleger16]

Zitat zu #663:

MWB Vermögensverwaltung Zürich AG

Vor der MWB Vermögensverwaltung Zürich AG wird in einem einschlägigen deutschen Branchenreport mehrfach gewarnt, da – so dieser Branchenreport – sich das sog. „Schweizer Sicherheitspaket als löchriger Käse entpuppt“. Geschädigten Anlegern wird dringend geraten, anwaltlichen Rat einzuholen.

www.kanzlei-ebp.de

[keks911]

16,

schon wieder ein Zitat

Und deine eigene Meinung

Warum wird denn gewarnt. Wg. unerlaubter Finanzdienstleistungen

[Oggo]

Dringenden Rat unfähiger Juristen gegen Bezahlung dummfrecher Anwaltsgebühren einholen. Nach dem Motto: Wenn Du schon Verlust gemacht hast, lass Dir das letzte Hemd dann noch von Freund Anwalt abzocken, so mit Stundensätzen von EUR 300,- bis EUR 500,- selbstverständlich ohne Erfolgsgarantie.

Toller Rat.

Was ist der Unterschied zwischen einem Anwalt und einem Anlagebetrüger?

Der Anwalt hat eine Methode gefunden den Kunden auszuplündern ohne sich strafbar zu machen.

Und gibt sich dabei einen seriösen Anstrich....

[anleger16]

#666

Meine Meinung: Der VGH Kassel ist auf dem totalen EU Trip, aber was sagt das BVerwG dazu ?

[Oggo]

Totaler EU-Trip? Ne. Ich glaube die Gerichte haben das Spiel der BaFin am Anfang nicht durchblickt und merken erst jetzt in was für einen Mist der Herr aller schwarzen Löcher sie reingerissen hat. Und urteilen jetzt sauber nach Gesetz aus. Und da ist nun mal, wenn der Vorwurf Anlageberatung ist KWG anzuwenden. genauso wie bei Finanzkommissionsgeschäft. Da muß ich dann halt mal schauen, wann diese Normen und wie eingeführt wurden. Und da bin ich dann bei der EWG 93/22 und wie die auszulegen ist und damit nun mal im höherrangigen EU-Recht.

EU-hörig? Bei dem KG-Beschluß hat der Senat kein Wort zum EU_recht gesagt. Da hat eine rein mitgliedschaftsrechtliche Analyse schon gereicht.

[hedgelife]

[posting]20.366.159 von Oggo am 24.02.06 17:01:49[/posting]an oggo..a16
*669

Wenn eine immo-gesellschaft genussscheine ausgibt..dann handelt und kauft sie mit dem geld..immobilien.= (fürs eigengeschäft).und betreibt laut bafin..keine fpv + kein finanzkommisionsgeschäft..wenn jetzt aber diese immogesellschaft..für das eigengeschäft der meinung ist, dass sie durch hf.. mehr und sicherere investments zusätzlich tätigt.., dann darf sie das nicht..weil sie ja fpv oder fkg.betreibt..ob ich jetzt fürs eigengeschäft immo kaufe oder hf oder aktien kaufe ..muss doch dieser gesellschaft frei überlassen werden..das ziel ist doch gewinne zu generieren..für mich stellt sich das im umkehrfall so dar..dass die bafin den banken verbieten soll immobilien zu kaufen und zu verkaufen..das prozessrisiko fürs bafin wäre immens hoch..denn sie würde ja gegen die eigene lobby-verbund.verband klagen..und schon sehen wir wieder, dass banken für sich das monopolistische recht der fpv+fkg....(fpv + fkg ist genau das gleiche wie immogesch.=hin-und hergeschiebe von instrumenten-underlyings etc.).... in anspruch nehmen wollen..usw.usw..vgh kassel hat also richtig geurteilt..transparenz ist angesagt..(ob mit oder ohne eu-recht)

[hedgelife]

[posting]20.362.922 von Oggo am 24.02.06 14:43:47[/posting]an oggo..
*667

...dass anwälte..von den medien abschreiben um auf kundenfang zu gehen..ist nichts neues..so verdienen die sich halt ihren lebensunterhalt..und manchmal durch zu hohe gebühren..--nichts neues ..und damit kann man leben..

...aber sag mal oggo..was ist für dich finanzportfolioverwaltung oder finanzkommisionsgeschäft..
..wie kann man sowas definieren..(verifizieren..falsifizieren..philosophieren ) es ist doch nichts anderes als geldvermehrung nach dem minimal-maximalprinzip..=..oder?????

[keks911]

und wieder die BaFin

wieviel Mio diesmal

27. Februar 2006 Der in eine Betrugsaffäre verwickelte Geldtransporteur Heros hat seit Jahren auf Basis einer Übergangsregelung gearbeitet, durch die eigentlich vorgesehene Kontrollen durch die Aufsichtsbehörden unterblieben sind. Eine Sprecherin der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) bestätigte, daß es bislang nicht zu den gesetzlich vorgesehenen Kontrollen zur Verhinderung von Geldwäsche gekommen sei. Neben Heros arbeiten auch die übrigen Geldtransporteure, die sogenannte Finanztransfergeschäfte betreiben, seit 1998 auf Basis einer Ausnahmeregelung.


Wie berichtet, stehen Führungskräfte des größten deutschen Geldtransportunternehmens Heros im Verdacht, in den vergangenen Jahren mindestens 300 Millionen Euro, die ihnen von Kunden anvertraut waren, veruntreut zu haben. Mit einem Marktanteil von rund 50 Prozent ist Heros der größte Geldtransporteur in Deutschland. Das Unternehmen und seine 23 Tochtergesellschaften hatten unlängst Insolvenz beantragt.

Verdacht auf Betrug und Untreue

Seit Anfang 1998 unterliegt die Besorgung der Finanztransfergeschäfte der Aufsicht der Bafin. Nach einer Definition der Behörde vom Mai 2000 betrifft dies diejenigen Geldtransporteure, die sich - grob gesprochen - in der Bargeldbearbeitung betätigen und dabei die Gelder verschiedener Auftraggeber vermischen. Die Bafin knüpft die Genehmigung zu solchen Dienstleistungen an zahlreiche Voraussetzungen.

Dazu zählt, „Geldflüsse durch Schaffung einer lückenlosen Papierspur zwischen Auftraggeber und Empfänger einer Zahlung transparent zu machen”. Die Bafin-Sprecherin merkte dazu an, im Fall Heros gehe es um den Verdacht auf Betrug und Untreue. Solche Vorkommnisse hätten Kontrollen, die auf Vermeidung von Geldwäsche zielten, ohnehin nicht verhindern können, meint die Sprecherin. Ein Sprecher der Deutschen Bundesbank, die an der Aufsicht mitwirkt, äußerte sich ähnlich.

Nur ein Antrag der alle Voraussetzungen erfüllt

Mehrere Geldtransporteure hätten seinerzeit bei der Bafin eine Zulassung zu Finanztransfergeschäften beantragt, sagt Hans-Jürgen Kröger, der Vorstandsvorsitzende des Branchenverbands Bundesvereinigung Deutscher Geld und Wertdienste (BDGW). Doch stehe ein Bescheid auf diese Anträge immer noch aus, sagt Kröger, der auch Vorsitzender der Geschäftsführung des Geldtransportunternehmens Brink`s ist. Der BDGW befürchtet, daß die gesamte Branche durch die Heros-Affäre an Vertrauen einbüßt.

Die Bafin-Sprecherin erklärte den Umstand, daß mehr als acht Jahre nach Inkrafttreten der Bestimmungen noch keine Kontrollen durchgeführt würden, mit Abgrenzugsfragen und rechtlichen Schwierigkeiten. Einige Unternehmen hätten ihr Geschäft zwischenzeitlich umgestellt, andere ihre Anträge nachbessern müssen. Im Oktober 2005 habe erst ein einziger Antrag vorgelegen, der alle Voraussetzungen erfüllt habe. Er sei aus bestimmten Relevanzüberlegungen heraus noch nicht beschieden.

Unlauterer Wettbewerb mit „Dumping-Preisen”?

Den BDGW treibt die Sorge um, daß der Vertrauensverlust durch den Heros-Skandal seine Bemühungen untergräbt, künftig die gesamte Geldbearbeitung - einschließlich der Prüfung der Banknoten auf Echtheit - übernehmen zu können, wie dies in einigen europäischen Ländern schon üblich ist. Hierzulande strebt die Deutsche Bundesbank an, sich mit Hilfe niedriger Preise einen Anteil von mindestens 50 Prozent an diesem Geschäft zu sichern. Der BDGW hat die Bundesbank deshalb verklagt. Sie betreibe mit „Dumping-Preisen” unlauteren Wettbewerb, lautet der Vorwurf.

Auch über andere Aspekte der Umsetzung europäischer Vorgaben für die Bargeldbearbeitung liegen BDGW und Bundesbank im Streit. Dabei geht es zum Beispiel um die Frage, wie die Maschinen zum Erkennen von Falschgeld zugelassen und fortlaufend überprüft werden. Laut BDGW-Geschäftsführer Harald Olschok plädiert der Verband für eine gesetzliche Regelung dieser Fragen.

Aufsicht und Bargeldbearbeitung strikt getrennt

Nur so ließen sich die notwendigen Prüfungen eindeutig und rechtlich verbindlich für alle Marktteilnehmer umsetzen. Und nur so gebe es dann auch eine klare rechtliche Grundlage, bei Verstößen Sanktionen zu verhängen. Demgegenüber wolle die Bundesbank diese Fragen in bilateralen Verträgen zwischen ihr und jeweils dem einzelnen Geldtransporteur regeln.

Diesen Verträgen zufolge müßten die privaten Unternehmen der Bundesbank interne Daten zur Verfügung stellen - und damit einem Konkurrenten, da sich auch die Bundesbank verstärkt in der Geldbearbeitung betätigen wolle, kritisiert Olschok. Der Bundesbanksprecher sagte dazu, Aufsicht und Bargeldbearbeitung seien bei der Bundesbank strikt voneinander getrennt.

[Oggo]

Wieviel diesmal?

300 Mio ist doch Peanuts.

Schau mal, wo wir schon bei AHBR sind:

http://64.233.179.104/search?q=cache:cdsmKBysS9AJ:www.finanz…

3 Milliarden das peppt.

Ich würde sagen der Herr der schwarzen Löcher gebietet über ein gesamtes Universum von Geldvernichtern: AHBR, Berliner Bank und das alles in fünf Jahren. Einen noch mieseren Track Record hat kein Aufseher weltweit...

[Oggo]

Anmerkung. Der Link funktioniert nicht völlig automatisch. Müst ihr noch "Text im Cache" anklicken.

[anleger16]

BAI kritisiert CESR-Empfehlungen zu Hedgefonds-Indizes

Der Bundesverband Alternative Investments (BAI) kritisiert das Committee of European Securities Regulators (CESR) wegen seiner Empfehlungen vom 26. Januar an die Europäische Kommission. Diese Vorschläge beziehen sich auf bislang strittige Fragen im Zusammenhang mit der Festlegung des Anlageuniversums von UCITS, also öffentlich vertriebsfähige und einheitlichen europäischen Standards unterliegenden Investmentfonds.

Der BAI begrüßt zwar die CESR-Empfehlung zur Zulassung von Geldmarktinstrumenten und Privatplatzierungen (z.B. auch im Alternative Bereich) sowie zu Derivaten auf Rohstoff- und Immobilien-Indizes. Nicht nachvollziehbar sei hingegen der CESR-Vorschlag, Derivate auf Hedgefonds-Indizes zunächst nicht als Anlagegegenstände für UCITS zuzulassen.

So genannte investierbare Hedgefonds-Indizes weisen nach BAI-Ansicht oft alle Merkmale auf, welche die CESR für die Anerkennung von Finanzindizes fordern. Zudem sind Hedgefonds-Indizes untereinander wesentlich homogener als die als Underlyings anerkannten Rohstoff- oder Immobilienindizes. Darüber hinaus existiert eine Fülle von Hedgefonds-Indizes, die bereits länger am Markt operieren, als einige Immobilien-Indizes.

(21.02.2006)

[keks911]

hat eigentlich schon jemand den Beschluss des HVG i.S. KG´s ?

[anleger16]

Vielleicht meinst du VGH Kassel 6 TG 1447/05 vom 14.02.2006 ?

Die MSF Master Pappnasen schicken dir das Teil sicher gern zu.

www.deutsche-anlagen.de/kontakt/impressum/

[anleger16]

Ersatzweise kann ich anbieten in Sachen MSF:

VERWALTUNGSGERICHT FRANKFURT AM MAIN
Geschäftsnummer: 1 G 1938/05 (V)
Beschluss vom 25.07.2005

[Oggo]

BaFin setzt in allen anhängigen Streitigkeiten die Vollstreckung aus:

Master Star Fonds sieht sich bestätigt - BaFin setzt Abwicklungsverfügung aus
09.03.2006

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat die Vollziehung der am 15. Juni 2005 erlassenen Schließungs- und Abwicklungsverfügung gegen die MSF Master Star Fund Deutsche Vermögensfonds I AG & Co. KG (MSF) ausgesetzt. Damit zieht die Behörde die Konsequenz aus der jüngsten Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, die im Gegensatz zur BaFin in der Tätigkeit geschlossener Fonds, die in Wertpapiere investieren, kein erlaubnispflichtiges Bankgeschäft sehen. MSF und deren Komplementärin DPM Deutsche Portfolio Management AG (DPM) hatten seit März 2004 Anlegern ein als Kommanditbeteiligung konzipiertes Anlageprodukt angeboten und damit nach Ansicht der Aufsichtsbehörde das Finanzkommissionsgeschäft ohne die erforderliche Erlaubnis der BaFin betrieben, was letztendlich in der umstrittenen Schließungs- und Abwicklungsverfügung mündete. (FONDS professionell berichtete)

"Der jetzt eingeleitete Rückzug der BaFin ist die notwendige Konsequenz aus den bisherigen gerichtlichen Niederlagen", sagt MSF-Geschäftsführer, Immobilienunternehmer und frühere Berliner Senator Walter Rasch. "Aber die jetzt vorliegenden Entscheidungen der Verwaltungsgerichte in den Eilverfahren sind schon so deutlich, dass es eigentlich keinen vernünftigen Zweifel mehr am endgültigen Ausgang geben kann. Damit wird unsere von Beginn an geäußerte Rechtsposition bestätigt. Alle Verantwortlichen dürfen sich damit schon jetzt rehabilitiert fühlen", so rasch.

Nach Ansicht von Rasch wird demnächst auch die Einstellung des Insolvenzverfahrens zu erwarten sein, das der von der BaFin eingesetzte Abwickler aufgrund der falschen Rechtsauffassung der Behörde zunächst erfolgreich beantragt hatte. Danach, so Rasch weiter, könne der Fonds seine Arbeit wieder aufnehmen. Allerdings werde es kein "business as usual" geben können, denn dafür sei der ausschließlich durch das Vorgehen der BaFin entstandene Schaden zu groß.

Auch der Vorstand der Initiatorengesellschaft DA Deutsche Anlagen AG, Matthias Ginsberg, begrüßte den Schritt der BaFin und legte Wert auf die Feststellung, dass deren Notwendigkeit und Aufgabenstellung außer Frage stehe: "Wir brauchen und wollen eine starke Aufsichtsbehörde, aber die Politik muss dafür sorgen, dass deren Verwaltungspraxis für die Fondsgesellschaften und die Anleger berechenbar ist." Ginsberg kündigte an, dass die DA AG schon demnächst ein weiteres und fortentwickeltes Fondsprodukt präsentieren werde.

Hintergrund der neuen Wendung im Fall Rasch und seiner MSF ist eine Entscheidung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes. Dieser hatte am 14. Februar kollektive Anlageformen in Personengesellschaften in zweiter Instanz als nicht genehmigungsbedürftig eingestuft. Die neuartige Form bankgeschäftlicher Betätigung im Anlagebereich, bei der sich private Anleger an der Gesellschaft beteiligen und das von ihnen eingebrachte Kapital von dieser in Form von Aktien oder anderen Wertpapieren wieder angelegt wird, erfülle nicht den Tatbestand eines Finanzkommissionsgeschäftes und sei daher nicht als genehmigungsbedürftiges Bankgeschäft im Sinne des Gesetzes anzusehen, so die Begründung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes.

"Vor dem Hintergrund dieses Beschlusses hat die BaFin die Vollziehung ihrer Verfügungen gegenüber der MSF Master Star Fund Deutsche Vermögensfonds I AG & Co. KG von Amts wegen ausgesetzt, bis die Rechtsfrage in dem sich anschließenden Hauptsacheverfahren geklärt wurde", sagt BaFin-Sprecher Ben Fischer auf Nachfrage von FONDS professionell. (rmk)

Quelle: FONDS professionell


Ähnliche Aufhebungen der Vollstreckung haben auch mehrere andere KGs. Damit zieht BaFin die Konsequenzen aus dem von mir schon zitierten KG-Beschluß. Dieser hatte die völlige Nicht-Anwendbarkeit des kompletten KWG bei gesellschaftsrechtlichen Strukturen bestätigt. Er folgt damit der Linie, die das Bundesverwaltungsgericht bereits mit dem Urteil in Sachen K1 6 C 29.03 festgeschrieben hatte, wonach der Geschäftsführer einer Gesellschaft generell im eigenen Interesse dieser handelt und nicht im Interesse einzelner Kapitalgeber der Gesellschaft, was es generell grundsätzlich ausschließt, diesen als Geschäftsbesorger für einzelne Gesellschafter zu qualifizieren. Mit einem Wort: Es müssen schon außergewöhnlich klare Abweichungen von üblichen gesellschaftrechtlichen Konstruktionen gegeben sein, um ein Handeln dieses in Abweichung von der Normalanahme, dass alles, was er tut ausschließlich im eigenen Interesse der Gesellschaft erfolgt, gegeben sein.

Mit diesem Leitsatz ist der VGH an den Fall einer Publikums-KG mit Standardvertrag herangetreten und hat festgelegt, dass das ja eine übliche Form von Geldaufnahme beim Publikum sei und damit sei keine irgendwie erkennbare außergewöhnliche Gestaltung gegeben und das war´s dann.

Detaillierte Aussagen zum KWG finden sich da nicht. Das ist alles KEKS.

Viel interessanter in Sachen KWG ist daher auch der Beschluß vom 6. Januar 2006. Dort (siehe oben) subsummiert der VGH nämlich das komplette Europarecht durch. Mit dem von mir immer angeführten Ergebnis:

Finanzkommissionsgeschäft kann nicht über Beschaffung im Namen eines auftraggebenden Kunden ausgeweitet werden. Denn so ist die Legaldefinition, die in der zweiten Wertpapierdienstleistungsrichtlinie steht, der MiFID. Basta.

Was jetzt GAMAG betrifft, ist die Vollstreckung bereits ja seit Monaten ausgesetzt. Der Abwickler ist weg. Der Börsenhandel seit Monaten schon wieder da. Und jetzt braucht sich auch niemand mehr zu ängstigen, dass von BaFin-Seite noch was kommen könnte.

Wie ich schon gesagt hatte: Der Angriff ist zusammen gebrochen und jetzt erfolgt der Rückzug auf der ganzen Linie.

Es gibt jetzt drei klare Urteile/Beschlüsse gegen die Behörde. Das war´s.

Der Rest ist jetzt Rechtstechnik. Es gibt halt Widerspruchsentscheide. Und dagegen laufen Klagen und die müssen halt entschieden werden und zwar schnell.

[anleger16]

Von einem Beschluss im Eilverfahren bis zum Urteil des BVerwG iss aber noch ein Stückchen Weg zu gehen.

[Oggo]

[posting]20.603.400 von anleger16 am 09.03.06 19:31:37[/posting]Wer sagt denn, dass es dazu kommt?

Die Urteile und Beschlüsse sind klar.

Die Behörde hat jetzt im Rahmen von Widerspruchsbescheiden ihre Verfügungen aufzuheben. Das war´s. Weitere Gerichtsverfahren braucht niemand und sind rechtsmißbräuchlich.

Alles andere wäre kriminell und da die Behörde sich jetzt nicht mehr auf Unwissenheit berufen kann, kann man dann auch den strafrechtlichen Vorsatz begründen und kann man dann allen Anbietern nur raten, die Strafverfolgung der entsprechenden Beamten zu betreiben. Gibt da die Privatklage nach § 170 StPO, wenn die Staatsanwaltschaft nicht mitspielen will....

[keks911]

16,

warum kommst du mir mit alten Kamellen Beschluss 25.7.2005 :O

Glaubst du immmer noch an Investmentgeschäfte bei KG´s.

Interessant ist, dass die BaFin aussetzt. Wohl etwas vorsichtiger nun
Oder will man etwa nur keine weiteren Watschen einstecken

Übrigens ist es vom Beschluss bis zum BVerwG für die BaFin eventuell ein weiter, sehr dorniger Weg Denn in den ersten beiden Instanzen wird sie wieder Prügel beziehen
Ob sie diesen Weg überhaupt geht Na warten wir mal auf die Begründung 14.02.06.

Ach 16, manchmal kannst du einem auch leid tun

[anleger16]

#682

Natürlich setzt die BAFin die Vollziehung ihrer Vefügungen gegen
MSF Master aus, nachdem es nun einen gerichtlichen Beschluss gibt.

Aber was soll daran so besonders "interessant " sein ?

[hedgelife]

[posting]20.612.938 von anleger16 am 10.03.06 13:18:45[/posting]an a16..
*682

vollziehung ausgesetzt..aber alle gf..und direktoren..werden wohl bald die STEUFA im hause haben..den bafinsjüngern..mit dem oberguru sanio trau ich alles zu..der soll doch erst mal die totto-lotto-gesellschaften und die glücksritterbanken..ins visier..nehmen..und a16fp untersuchen..ob er wirklich 100% in 2 monaten erzielt hat..hehe..und wehe, dann gibts sofortige konto-pfändung?????

[Oggo]

[posting]20.612.938 von anleger16 am 10.03.06 13:18:45[/posting]Was daran besonderes ist? Der Beschluß war nicht zum MSF , sondern zu Vario-Renta !

Die setzen aktuell in a l l e n Fällen aus, haben also eingesehen dass sie hier nicht mehr auf Einzelfall GAMAG gewinnt (aber vielleicht kriegen wir die in der zweiten Instanz) bauen können, sondern, dass es massiven gegenwind von den Gerichten gibt, die endlich aufgewacht sind und den BaFin-Mist nicht länger durchgehen lassen.

Heißt nix anderes als dass die BaFin die gefestigte oberste Rechtsprechung akzeptiert hat, bzw. weiß, dass egal, was sie jetzt noch macht, sie hier nicht mehr weiter kommt.

Insofern sind das alles keine Beschlüsse in einstweiligen Verfahren mehr. Das war´s!

Die BaFin sieht genau wie der Oggo das vorweggenommene Hauptsacheurteil!

Heißt jetzt letzte Chance???? BVerwG für die BaFin. Nur das Mega-Problem: Entweder BVerwG hält sich an die Beschlüsse des EuGH, oder BVerwG muß dem EuGH vorlegen und dessen Entscheid ist dann bindend für BVerwG!

Nachdem die letzten Gerichtsbeschlüsse schon klar den europäischen Part betont haben und gesagt haben, dass es europarechtlich unvertretbar ist, ist wohl klar, wie das ausgehen wird.

Das BVerwG müßte also klar europarechtsfeindlich auslegen und dies dem EuGH auch noch vorlegen. Die massive

[anleger16]

Vario-Secura-Göttinger-Renta ?

[keks911]

16,

du bist doch derjenige, welcher auf das BVerwG verweist. Wenn du und deine BaFinkollegen sich beim BVerwG so sicher sind, dann setzt doch nicht aus

Ihr wollt doch nur weitere Beschlüsse gegen den FK - Schwachsinn vermeiden und gleichzeitig weiter Durchhaltepararolen verbreiten Will jetzt keine Paralellen ziehen

Was hat denn nun dein letztes Statement, intelligent wie immer , mit Bankgeschäften (FK) zu tun

Wenn ich richtig vermute was du sagen willst, dann bist du und die BaFin tatsächlich gemeingefährlich. Denn dann würdet ihr nach dem Motto arbeiten : Platt gemacht wird wer uns nicht gefällt und die passenden Gesetze machen wir uns halt

Oggo du hast leider recht. Das wäre strafbar wg. Vorsatz.

[anleger16]

"Wenn ich richtig vermute, was du sagen willst. "

Nein, du vermutest falsch. Lass das lieber bleiben.

[Oggo]

[posting]20.624.109 von anleger16 am 10.03.06 22:04:50[/posting]...was unserem A16 doch immer so schnell und passend an Hintergrundinfo zugesteckt wird

Hast Du eigentlich eine permanente Helpline zur BaFin, wo dir immer alle sagen, was du jetzt als Hintergrundinfo brauchst oder streuen sollst?? Auch am Wochenende?

KEKS sieht das schon ganz richtig: Alle in der BaFin haben von Anfang an gewußt, dass das, was sie gemacht haben illegal war.

Aber KEKS du must aufpassen. Merkst du seinen gereizten Tonfall? Getroffene Hunde bellen und beißen.

Bis jetzt warst du für die ein kleiner dummer Spinner, den man halt reden läßt. Und durch Verunsicherung wollte man dich ruhig stellen. Jetzt hast Du´s durchblickt und jetzt droht man: "Laß das lieber sein."

Jetzt siehst du wie das System BaFin funktioniert: Drohung und Angst.

Faschismus braucht keine Gesetze. Es reicht die Angst vor dem Terror des Systems!!!

Und jetzt soll dieses System der Angst weiter betrieben werden. Deshalb soll es keine neuen Urteile/Beschlüsse geben. Um die Unsicherheit zu erhalten.

[anleger16]

[posting]20.617.166 von Oggo am 10.03.06 16:27:59[/posting]Hinter der Aussetzung steht vermutlich die simple Logik, dass die Aussetzung
ohnehin per VGH-Beschluss erzwungen werden kann in allen ähnlichen Fällen.

[keks911]

Oggo du hast recht, 16 dreht ab. Mit all seiner Arroganz.

Aussetzungen die erzwungen werden

16, kann du überhaupt verstehen, dass es einfach um Recht und Unrecht gehen kann Die BaFin wollte doch mit ihrer Arroganz Unrecht erzwingen Ich finde es gut das sich Unternehmen wie die Gamag verteidigen und das David gewinnt

Und zu Deinem Postings 686 / 688: Ich bleibe bei meiner Meinung bis du mir erklären kannst, was du mit 686 sagen wolltest. Für mich hat die Aussage keinen Sinn, ausser siehe 687.
Andererseits machen viele Aussgen von dir keinen Sinn Darum, erkäre es mir oder gib mir keine Ratschläge.

[anleger16]

[posting]20.601.970 von Oggo am 09.03.06 18:08:47[/posting]"Er folgt damit der Linie, die das Bundesverwaltungsgericht bereits mit dem Urteil in Sachen K1 6 C 29.03 festgeschrieben hatte. "

Und was ist so vorteilhaft an dieser Auffassung ? K1 Fonds GbR hat verloren in dem Verfahren.

[Oggo]

[posting]20.653.491 von anleger16 am 12.03.06 21:01:18[/posting]An dem BVerwG-Verfahren 6 C 29.03 sind folgende Punkte vorteilhaft:

1. Es steht dort drin, dass der Geschäftsführer einer Gesellschaft grundsätzlich im Eigeninteresse der Gesellschaft handelt. Kein Wort von einer "wirtschaftlichen Betrachtungsweise", die die Existenz von juristischen Personen verneint.
2. Es steht dort drin, das die Tatbestände des KWG eng auszulegen sind, da es sich um strafbewehrte Tatbestände handelt (Art 103 I GG).

K1 hat sich durch die Wahl einer GbR und dann noch mit jede Menge Nebenbedingungen selber ein Bein gestellt, sprich nicht genügend klare Abgrenzung zu einem reinen Dienstvertrag = Finanzportfolioverwaltung geschaffen.

Eine GbR ist keine gesetzlich kodifizierte Gesellschaftsform: Es gibt kein Gesetz, wo explizit drin steht, was denn nun eine GbR ist und darf und was nicht. Eine GbR ist Richterrecht und damit verbiegbar, auslegbar.

Bei einer AG - wie GAMAG - weiß jeder was ein Vorstand oder ein Aufsichtsrat zu tun hat - dazu gibt es bekanntlich ein eigenes Gesetz, das AktG - und es ist klar, dass er alles, was er tut, im Interesse der juristischen Person tut und deren Interessen, deren Angestellter er ist, zu wahren hat (vgl. Mannesmann-Prozess: Ackermann soll schuldig gesprochen werden,
weil er zu ungusten der M a n n e s m a n n gehandelt (nicht etwa deren Aktionären = Kapitalgebern habe ), was überhaupt nur geht, weil eben eine Gesellschaft = juristische Person eine eigene Rechtspersönlichkeit hat.

Dasselbe gilt für eine KG. Auch die ist gesetzlich festgelegt (hier: HGB). Und auch die kann deshalb nicht einfach wegdiskutiert werden.

Bei GAMAG gibt es ausschließlich Konten, die lauten auf GAMAG und nicht auf irgend welche Kapitalgeber. Und insofern kauft dort der Vorstand ausschließlich für die GAMAG und die Titel stehen danach im Eigentum der GAMAG und Kapitalgeber haben nur einen Anspruch in Geld gegen die GAMAG. Genauso bei den KGs: Da lauten die Konten auf die KG und Auseinandersetzungsguthaben ist eben kein Anspruch auf ein bestimmtes Finanzinstrument.

Bei K1 GbR gab es ein Konto, das lautete auf Kiener, Müller, Meier, Schulze und dort hat einer - nämlich Kiener - ohne Kapital einzusetzen, gegen eine Provision, für Müller, Meier, Schulze Finanzportfolioverwaltung gemacht, sprich Aufträge zum Kauf und Verkauf von Wertpapieren gegeben, die dann auf diesem Konto gebucht wurden und damit im Eigentum von Müller, Meier, Schulze standen.

Und hier hat das BVerwG dann gesagt, dass ist ja eigentlich gar keine GbR, weil der Kiener eine Sonderstellung innehat - der hat nämlich kein Kapital eingesetzt, wie die anderen GbR-Mitglieder, sondern bekommt nur eine Provision für eine Tätigkeit, und deshalb ist dies keine gefestigte Gesellschaft, wo die Gesellschafter gleiche Interessen haben, sondern hier liegt eigentlich eine Dienstleistung des Herrn Kiener für andere vor, die auf einem Konto, dass auf deren Namen lautet, passiert, und damit verfügt der Herr Kiener über fremdes Eigentum auf fremden Konten und damit braucht er nun mal völlig klar ne Lizens für Finanzportfolioverwaltung .

Aber wie auch klar im Urteil steht, ist dieses Urteil eben gerade nicht auf gefestigte gesellschaftsrechtliche Konstruktionen anwendbar.

Man sollte eben lesen können und nicht dumpfes da-hat-aber-einer-verloren-Gequatsche in die Welt setzen.

Konsequenz: Das Urteil 6 C 29.03 hat Kiener verurteilt, weil er nicht beweisen konnte, dass eine klare gesellschaftliche Struktur vorlag und weil er klar den KWG-Tatbestand erfüllt hat, auch unter Strafrechtsgesichtspunkten.

Genauso klar ist aber eine GAMAG eine Aktiengesellschaft und damit eine Gesellschaft, der Vorstand handelt für diese und werden die KWG-Tatbestände nicht erfüllt:

GAMAG handelt nicht auf Konten der Kapitalgeber (Finanzportfolioverwaltung) oder beschafft für diese etwas und liefert es auf deren Konten (Finanzkommissionsgeschäft), sondern handelt ausschließlich auf eigenen Konten und liefert an niemandem Finanzinstrumente.

Und jede Ausweitung ist strafrechtlich verboten und wird strafrechtlich geahndet!

[anleger16]

Die böse BAFin soll 100 Milliarden zahlen:

www.boerse.ard.de/content.jsp?go=meldung&key=dokument_153318

[hedgelife]

[posting]20.740.619 von anleger16 am 16.03.06 19:12:23[/posting]an a16..

dass die deutschen versicherungen von geldvermehrung wenig verstehen ist allgemein bekannt..und dass sie das tun was die bafin sagt ist wohl klar..das argument dass die versicherungen in den crash hinein vekauft haben..ist nicht ganz von der hand zu weisen..ebenfalls haben sie jetzt wieder den anschluss verpasst..es gibt halt kleine, große und riesengrosse lemminge..und die profis wissen das und verdienen geld ohne ende..z.b.hf.

[keks911]

Achtung bei der Kanzlei Göddecke ist der Beschluss 14.02.2006 veröffentlicht:

Sehr schönes Statement des HVG:

..Die rechtliche Würdigung (der BaFin als FK) sprengt nach Auffassung des Senats den vom Gesetz vorgegebenen Rahmen ..

16, dass bedeutet die BaFin liegt voll daneben
Da hilft auch kein gelaber.

[anleger16]

Der Keks freut sich ganz übersvhwenglich.

Hast du auch so ´ne KG Spezialkonstruktion mit bankrottem Treugeber ?

[hedgelife]

[posting]20.776.766 von anleger16 am 17.03.06 21:14:21[/posting]an a16..
*697..

keks hat recht..du bist ein labersack..und willst es einfach nicht wahrhaben, dass die bafin falsch liegt..du hast nur halbwissen ..ob über k1 oder bafin..stellst vermutungen + behauptungen die falsch sind..ins board und meinst du bist der grösste..lass dir mal ein neues gehirn einpflanzen, du schwallaffe..

[keks911]

also schwallaffe gefällt mir auch

16, kann es nicht einfch nur schön sein, wenn die Gerechtigkeit vor Gericht siegt und nicht die dumme Dreistigkeit die den Rechtsrahmen sprengt

Also wirklich zu gut, der HVG

[anleger16]

#698

"Willst es einfach nicht wahrhaben, dass die BAFin falsch liegt. "

Woher soll man derzeit wissen, ob BAFin falsch oder richtig liegt ? Traditionell werden solche Dinge vom BVerwG entschieden. Wenn HL, Keks oder Oggo massgeblich wären, dann bräuchte man kein BVerwG.

[hedgelife]

[posting]20.868.458 von anleger16 am 20.03.06 13:43:58[/posting]an a16...
*700

..und wenn die banken..und bafin ihren rechtsrahmen nicht nach gutdünken ausweiten..wies denen behagt..eben auch nicht....irgenwie..vergisst das bafin, dass wir europaweit denken müssen..die banken scheinen dies zu vergessen..ebenso das bafin..

[steuer_inc.]

und wenn die banken..und bafin ihren rechtsrahmen nicht nach gutdünken ausweiten..wies denen behagt..eben auch nicht....irgenwie..vergisst das bafin, dass wir europaweit denken müssen..die banken scheinen dies zu vergessen..ebenso das bafin..


-> DIE BaFin..... nicht DAS BaFin..... nur so am Rande.

[anleger16]

Viele Hedgefonds vor der Zulassung durch die BaFin

Den deutschen Anlegern steht eine Flut von neuen Hedgefonds ins Haus. Wie die Finanzaufsicht BaFin gegenüber dem Absolut Report bestätigte, wird die BaFin in den kommenden Wochen und Monaten zahlreiche neue Hedgefonds-Produkte zulassen. So liegen der Behörde aktuell insgesamt zehn Zulassungsanträge für inländische Hedgefonds vor, sechs Single-Hedgefonds und vier Dach-Hedgefonds. Zusätzlich sind vier Notifizierungsverfahren für ausländische Dach-Hedgefonds sowie drei Zulassungsanträge für Investmentaktiengesellschaften in Bearbeitung. Darüber hinaus haben zwei Kapitalanlagegesellschaften jeweils einen Erlaubniserweiterungsantrag für die Auflegung von Hedgefonds beantragt.

( 27.03.06 Absolut-Report.de )

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.051.027 von anleger16 am 03.04.06 12:21:21

an a16...
*703

...wird auch zeit..dass diese branche aus den startlöchern kommt...

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.051.435 von hedgelife am 03.04.06 12:50:22

an alle:

für 16, der HVG beruft sich hier auch auf das BVerwG

TG 1447/05
VG Frankfurt 1 G 7009/04 (V)

HESSISCHER VERWALTUNGSGERICHTSHOF

BESCHLUSS

In dem Verwaltungsstreitverfahren

der A.,
, A-Straße, A-Stadt,

Antragstellerin und Beschwerdeführerin,

bevollmächtigt: Rechtsanwalt Dr. B.,
B-Straße, B-Stadt,

gegen

die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht,
Graurheindorfer Straße 108, 53117 Bonn,

Antragsgegnerin und Beschwerdegegnerin,

wegen Wirtschafts- u. Wirtschaftsverwaltungsrechts

hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof - 6. Senat - durch

Vorsitzenden Richter am Hess. VGH Dr. Schulz,
Richterin am Hess. VGH Fischer,
Richter am VG Ehrmanntraut

am 14. Februar 2006 beschlossen:

Auf die Beschwerde der Antragstellerin wird der Beschluss des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 6. Mai 2005 abgeändert. Die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs der Antragstellerin gegen die Verfügung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht vom 13. August 2004 wird insoweit wiederhergestellt, als die Antragsgegnerin angeordnet hat, die Antragstellerin habe ihren Geschäftsbetrieb einzustellen, soweit sie als geschäftsführende Komplementärin der D. das Finanzkommissionsgeschäft ohne die erforderliche Erlaubnis betreibe.

Die Antragstellerin hat 3/5, die Antragsgegnerin 2/5 der Kosten des erstinstanzlichen Verfahrens zu tragen. Die Kosten des Beschwerdeverfahrens werden der Antragsgegnerin in vollem Umfang auferlegt.

Der Streitwert wird für das Beschwerdeverfahren auf 80.000,- € festgesetzt.


Gründe

I.

Die Antragstellerin ist persönlich haftende und geschäftsführende Gesellschafterin der D. (künftig: D.). Diese Gesellschaft bietet Kapitalanlagemöglichkeiten in unterschiedlicher Form und unter unterschiedlicher Bezeichnung an. Dabei leisten die Anleger Kommanditeinlagen, die von einer Treuhandkommanditistin, der E. (künftig: E.), gehalten und von der D. entsprechend der von den Anlegern gewählten Form angelegt werden. Die Antragsgegnerin erblickt hierin ein genehmigungsbedürftiges Finanzkommissionsgeschäft. Eine Genehmigung liegt nicht vor.

Am 13. August 2004 erließ die Antragsgegnerin eine an die Antragstellerin gerichtete Verfügung, unter deren Nr. I sie der Antragstellerin aufgab, ihren durch Finanzkommissionsgeschäfte erfolgenden Geschäftsbetrieb als Komplementärin der D. einzustellen. Zugleich ordnete sie die unverzügliche Abwicklung der Finanzkommissionsgeschäfte an und bestellte den Rechtsanwalt F. zum Abwickler (Nr. II). Sie gab der Antragstellerin auf, die Tätigkeit des Abwicklers zu dulden und zu unterstützen (III.1.2), verbot ihr, den Anlegern die Umstellung der den Einlagen zugrunde liegenden Verträge anzubieten (Nr. III.3) und entzog ihr die Verfügungsbefugnis über die Konten der D. (III.4). Für den Fall des Verstoßes gegen die vorstehend genannten Anordnungen drohte die Behörde unter Anordnung des Sofortvollzuges ein Zwangsgeld von jeweils 50.000,- € an (Nr. IV und VIII) und erhob für den Erlass des Verwaltungsakts eine Gebühr von 5.000,- € (V).

Am 17. Dezember 2004 erließ die Antragsgegnerin gegenüber der Antragstellerin eine weitere Verfügung, die ausdrücklich der Klarstellung der Verfügung vom 13. August 2004 dienen sollte. Hier regelte sie Einzelheiten zur Abwicklung der von der ursprünglichen Verfügung betroffenen Geschäfte (Nr. I), stellte klar, dass die Abwicklung nach Nr. I ausschließlich dem Abwickler übertragen worden sei (Nr. II.1) und traf Regelungen zu dessen Verfügungsrecht über die Konten der Antragstellerin (Nr. II.2). Außerdem regelte die Antragsgegnerin die Duldungs- und Auskunftspflichten der Antragstellerin gegenüber dem Abwickler im Einzelnen (Nr. III). Sie sah vor, dass die Antragstellerin neue Verträge nur mit Zustimmung der Antragsgegnerin abschließen und auf die entsprechenden Vertragsschlüsse gerichtete Angebote nur mit Zustimmung der Antragsgegnerin unterbreiten dürfe (Nr. IV). Hinsichtlich der beiden zuletzt genannten Punkte drohte die Behörde der Antragstellerin für den Fall der Zuwiderhandlung ein Zwangsgeld von jeweils 50.000,- € an und ersetzte auf diese Weise die unter Nr. IV der Verfügung vom 13. August 2004 enthaltene Androhung (Nr. VI). Weiterhin verfügte die Antragsgegnerin, dass die auf Anderkonten des Abwicklers gehaltenen Gelder der Antragstellerin dort zu bleiben hätten (Nr. V), drohte auch insoweit für den Fall des Verstoßes ein Zwangsgeld in Höhe von 50.000,- € an (Nr. VI) und stellte schließlich klar, dass die unter Nr. V der Verfügung vom 13. August 2004 festgesetzte Gebühr von 5.000,- € auch die Verfügung vom 17. Dezember 2004 erfasse (Nr. VII).

Vergleichbare Anordnungen traf die Antragsgegnerin auch gegenüber der D., die sich hiergegen bisher vergeblich um einstweiligen verwaltungsgerichtlichen Rechtsschutz bemühte. Die in einem dieser Verfahren getroffene ablehnende Entscheidung ist Gegenstand eines auf § 80 Abs. 7 VwGO gestützten Abänderungsantrags der D., der im ersten Rechtszug ohne Erfolg blieb und im Beschwerdeverfahren unter dem Az.: 6 TG 1456/05 vor dem beschließenden Senat anhängig ist.

Der von der Antragsgegnerin sowohl für die D. als auch für die Antragstellerin bestellte Abwickler stellte für beide Gesellschaften Insolvenzanträge beim Amtsgericht Hamburg. Während der die D. betreffende Antrag bisher erfolglos blieb und derzeit beim Bundesgerichtshof anhängig ist, eröffnete das Amtsgericht Hamburg über das Vermögen der Antragstellerin mit Beschluss vom 2. November 2005 das Insolvenzverfahren und bestellte den Insolvenzverwalter Dr. G..

Ebenso wie die D. hat auch die Antragstellerin gegenüber der an sie gerichteten Verfügung der Antragsgegnerin um einstweiligen verwaltungsgerichtlichen Rechtsschutz nachgesucht. Durch Beschluss vom 6. Mai 2005 stellte das Verwaltungsgericht das Verfahren im Hinblick auf von den Beteiligten abgegebene Erledigungserklärungen zum Teil ein und lehnte den Rechtsschutzantrag der Antragstellerin im Übrigen ab. Hiergegen richtet sich die vorliegende Beschwerde. Der Insolvenzverwalter hat das Streitverhältnis am 28. Oktober 2005 freigegeben; die Prozessbevollmächtigten der Antragstellerin haben sich mit einem am 11. November 2005 bei dem beschließenden Senat eingegangenen Schriftsatz zur Sache geäußert. Die Antragstellerin ist der Auffassung, dass die von ihr als Komplementärin der D. betriebenen Geschäfte nach dem Kreditwesengesetz unter keinem denkbaren Gesichtspunkt genehmigungsbedürftig seien.

Die Antragstellerin beantragt,

1. den Beschluss des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 6. Mai 2005 (Az.: 1 G 7009/04 (V)) insoweit aufzuheben, als der Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs der Beschwerdeführerin hinsichtlich Ziffer I. der Verfügung der Beschwerdegegnerin vom 13. August 2004 abgelehnt wurde; sowie

2. die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs der Beschwerdeführerin vom 16. August 2004 gegen Ziffer I der Verfügung der Antragsgegnerin vom 13. August 2004 (Gz.: Q 33-71.30 (18785) - De) anzuordnen.

Die Antragsgegnerin beantragt,

die Beschwerde zu verwerfen, hilfsweise zurückzuweisen,

und hält an der von ihr angenommenen Genehmigungsbedürftigkeit der streitbefangenen Tätigkeit der Antragstellerin fest.

Dem Senat liegen als Grundlage für die getroffene Entscheidung folgende Akten vor: die Prozessakten des vorliegenden Verfahrens (5 Hefter) sowie der die D. betreffenden Beschwerdeverfahren 6 TG 1446/05 (4 Hefter), 6 TG 495/05 (2 Hefter) und 6 TG 3676/04 (5 Hefter); ferner die D. betreffende Behördenakten der Antragsgegnerin (12 Hefter Nr. 1 - 11) und schließlich zwei von den Bevollmächtigten der Antragstellerin und der D. eingereichte Ordner.


II.

Die zulässige Beschwerde ist begründet. Sie richtet sich gegen die von der Antragsgegnerin verfügte Einstellung des Geschäftsbetriebs der Antragstellerin als Komplementärin der D. entsprechend der Nr. I der Verfügung vom 13. August 2004. Bei dem im Beschwerdeantrag angeführten Datum des 16. August 2004 handelt es sich offensichtlich um ein Versehen. Das Verwaltungsgericht hätte das Verfahren in diesem Punkt nicht einstellen dürfen; es ist zu Unrecht davon ausgegangen, dass die Beteiligten auch insoweit übereinstimmende Erledigungserklärungen abgegeben hätten. Es trifft zwar zu, dass hinsichtlich der Verfügung vom 13. August 2004 Erledigungserklärungen beider Beteiligter vom 9. Februar und 22. Februar 2005 vorliegen. Jedoch weist die Antragstellerin zur Begründung der Beschwerde zutreffend darauf hin, dass die Erklärungen nur insoweit rechtliche Wirksamkeit entfalten können, als ein Rechtsstreit über die Verfügung vom 13. August 2004 überhaupt anhängig geworden war. Dies war jedoch bis zum 22. Februar 2005 hinsichtlich der Nr. I der genannten Verfügung nicht der Fall. Sie war in dem Rechtsschutzantrag der Antragstellerin in seiner ursprünglichen Gestalt im Schriftsatz vom 27. Dezember 2004 nicht enthalten, sondern wurde erst durch den Antrag vom 19. April 2005 in das Begehren auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung einbezogen.

In Ausübung des ihm durch § 80 Abs. 5 Satz 1 VwGO eingeräumten Ermessens hält es der beschließende Senat aufgrund des nunmehr im zweiten Rechtszug anhängig gewordenen Antrags für angebracht, die aufschiebende Wirkung des von der Antragstellerin gegen die Verfügung der Antragsgegnerin vom 13. August 2004 erhobenen Widerspruchs hinsichtlich der dort unter Nr. I verfügten Einstellung des Geschäftsbetriebs anzuordnen, weil das dahingehende Interesse der Antragstellerin das von der Antragsgegnerin geltend gemachte öffentliche Interesse an der sofortigen Vollziehung der Verfügung überwiegt. Ebenso wie die in der Verfügung angeordnete Abwicklung der bereits getroffenen Geschäfte trifft auch die für die Zukunft verfügte Einstellung des Betriebs den Kern der geschäftlichen Tätigkeit der Antragstellerin. Dies gilt selbst für den Fall, dass die D. zwischenzeitlich voll beendet und erloschen sein sollte. Anlass für diese Annahme gibt ein Beschluss des Amtsgerichts Hamburg vom 19. Dezember 2005 - 67a IN 395/05 -, der in einem anderen Beschwerdeverfahren zur Kenntnis des Senats gelangt ist. Diesem Beschluss ist zu entnehmen, dass über das Vermögen der E. aufgrund eines rechtskräftig gewordenen weiteren Beschlusses des Amtsgerichts Hamburg vom 15. August 2005 - 67a IN 190/05 - das Insolvenzverfahren eröffnet worden ist. Da bei der hier streitbefangenen Kapitalanlage die von den Anlegern geleisteten Kommanditeinlagen von der E. treuhänderisch gehalten werden, liegt es nahe, dass diese Gesellschaft als Treuhandkommanditistin zugleich einzige Kommanditistin ist. In diesem Falle würde die Eröffnung des Insolvenzverfahrens über ihr Vermögen nach § 161 Abs. 2 i.V.m. § 131 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 HGB zu ihrem Ausscheiden aus der D. führen, falls nicht abweichende vertragliche Bestimmungen eingreifen. Mit dem Ausscheiden der E. würde ihr Anteil am Gesellschaftsvermögen nach § 161 Abs. 2 i.Vm. § 105 Abs. 3 HGB und § 738 Abs. 1 Satz 1 BGB der als einziger Gesellschafterin verbleibenden Komplementärin, also der Antragstellerin des vorliegenden Verfahrens, zuwachsen. Die D. als Kommanditgesellschaft wäre damit ohne Liquidation voll beendet und erloschen. Das Interesse der Antragstellerin an der Anordnung der aufschiebenden Wirkung ihres Widerspruchs wird hierdurch jedoch nicht in Frage gestellt. Es erscheint nämlich unter mehreren Gesichtspunkten möglich, dass sie nach erfolgreichem Abschluss des Beschwerdeverfahrens den aufgrund der Verfügung der Antragsgegnerin vom 13. August 2004 verbotenen Geschäftsbetrieb fortsetzt oder wieder aufnimmt. Zum einen ist es nicht ausgeschlossen, dass einzelne Anleger aufgrund einer ihnen durch den Gesellschaftsvertrag der D. (Behördenakten - BA - Bl. 92 ff.) eröffneten Möglichkeit aus der bloßen Treugeberstellung in eine Kommanditistenstellung übergetreten sind (§ 5 Abs. 3 des Gesellschaftsvertrags). In diesem Falle bestünde die D. nach einem etwaigen Ausscheiden der E. zwischen der Antragstellerin als Komplementärin und den selbst als Kommanditisten in die D. eingetretenen Anlegern fort. Überdies sieht § 26 Abs. 1c des Vertrages zwar vor, dass ein Gesellschafter aus der Gesellschaft ausscheidet, wenn über sein Vermögen das Insolvenzverfahren eröffnet wird. Für den Fall, dass auf diese oder andere Weise die Treuhandkommanditistin ausscheidet, bestimmt § 26 Abs. 4 jedoch, dass die Treugeber in einer Gesellschafterversammlung oder durch schriftliche Abstimmung eine neue Treuhandkommanditistin wählen, die im Wege der Sonderrechtsnachfolge alle Rechte und Pflichten der ausgeschiedenen Treuhandkommanditisten übernimmt. Hier lässt sich der Wille der Vertragsschließenden erkennen, die Kommanditgesellschaft in jedem Falle fortzusetzen oder - wenn dies wie bei einer Vollbeendigung rechtlich nicht möglich sein sollte - neu zu gründen.

Dem daraus ersichtlichen bedeutenden Interesse der Antragstellerin an einer Fortführung des Betriebs stehen keine hinreichenden öffentlichen Interessen gegenüber, die es rechtfertigen könnten, von der Anordnung der aufschiebenden Wirkung abzusehen. Zwar haben nach § 49 des Kreditwesengesetzes - KWG - Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Maßnahmen der Antragsgegnerin, die wie im vorliegenden Fall auf der Grundlage des § 37 KWG getroffen werden, keine aufschiebende Wirkung. Deren Anordnung ist jedoch geboten, wenn wie hier durchgreifende rechtliche Zweifel an der Befugnis der Behörde zum Einschreiten bestehen. Nach § 37 Abs. 1 Satz 1 KWG kann die Antragsgegnerin die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung der Geschäfte anordnen, wenn ohne die nach § 32 KWG erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht oder nach § 3 KWG verbotene Geschäfte betrieben werden. Der Inhalt der dem Senat als Grundlage für die hier zu treffende Entscheidung zur Verfügung stehenden Akten lässt nicht erkennen, dass eine dieser Voraussetzungen vorliegt. Dagegen sind die Ausführungen der Antragstellerin im Beschwerdeverfahren geeignet, grundlegende und letzten Endes erhebliche Zweifel an der Genehmigungsbedürftigkeit der von der Antragstellerin als Komplementärin der D. betriebenen Geschäfte zu wecken. Der Streitstoff unterscheidet sich dabei von dem, der dem Senat in dem von der D. anhängig gemachten Beschwerdeverfahren 6 TG 3676/04 unterbreitet wurde und der die hinreichende Bestimmtheit des dort streitbefangenen Verwaltungsakts betraf.

Nach Lage der Akten ist davon auszugehen, dass es sich bei den genannten Geschäften um einen genehmigungsfreien Handel mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung nach § 1 Abs. 3 Satz 1 Nr. 5 KWG handelt. Die Anleger sind als Treugeber über die E. als Treuhandkommanditistin an der D. beteiligt. Gesellschaftsrechtliche Bedenken gegen die Wirksamkeit der Beteiligung sind nicht ersichtlich; insbesondere verfügen die Anleger über Mitgliedschaftsrechte, die ihnen eine Mitwirkung an der Willensbildung der Kommanditgesellschaft ermöglichen. Der von der streitbefangenen Verfügung betroffene Handel mit Finanzinstrumenten stellt sich daher als ein Eigengeschäft dar, das die Gesellschafter der D. einschließlich der Treugeber in einer für Personengesellschaften typischen gesellschaftsrechtlichen Verbundenheit betreiben. Eine Dienstleistung für andere (zu diesem Abgrenzungsmerkmal vgl. BR-Drs. 963/96 S. 66), d.h. zu Personen außerhalb des Kreises der Gesellschafter, liegt nicht vor. Die für die Anleger als Treugeber bestehende Rechtsstellung in der Kommanditgesellschaft schließt die Anwendung von Schutzvorschriften des Kreditwesengesetzes, die für Eigengeschäfte keine Geltung beanspruchen, aus. Im Einzelnen stellt sich die Rechtslage wie folgt dar:

Der beschließende Senat vermag sich der Würdigung der von der D. betriebenen Geschäfte als Finanzkommissionsgeschäfte im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG und damit als Bankgeschäfte durch die Antragsgegnerin nicht anzuschließen. Diese rechtliche Wertung sprengt nach Auffassung des Senats den vom Gesetz vorgegebenen Rahmen.

Durch einen Vergleich der heute geltenden Bestimmungen mit der in früheren Zeiten herrschenden Rechtslage wird deutlich, dass es sich bei den in § 1 Abs. 1 und 1a KWG aufgeführten Tatbestandsmerkmalen für Bankgeschäfte und Finanzdienstleistungen, die nach § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG der Erlaubnis bedürfen, um eine abschließende Aufzählung handelt. Die in dem heute geltenden Kreditwesengesetz enthaltenen Vorschriften gehen in ihrem Ursprung zurück auf das Reichsgesetz über das Kreditwesen vom 5. Dezember 1934 (RGBl. S. 1203), dem nach seinem § 1 Abs. 1 Satz 1 alle Unternehmungen unterlagen, die Bank- oder Sparkassengeschäfte im Inland betrieben (Kreditinstitute). Vier dieser Geschäfte führte § 1 Abs. 2 des Gesetzes auf, wobei der lediglich beispielhafte Charakter der Aufzählung durch das Wort "insbesondere" deutlich wurde. Zu den Geschäften gehörte die Anschaffung und Veräußerung von Wertpapieren für andere (§ 1 Abs. 1 Satz 2b). Auch in § 1 Abs. 3 aaO kam zum Ausdruck, dass der Begriff des Kreditinstituts nicht abschließend durch den Betrieb der in § 1 Abs. 1 Satz 2 aufgezählten Geschäfte umrissen werden sollte. § 1 Abs. 3 des Gesetzes sah nämlich vor, dass die Reichsregierung andere Arten von Geschäften bezeichnen konnte, durch deren Betrieb eine Unternehmung Kreditinstitut im Sinne des Gesetzes wurde.

Diese Rechtslage erfuhr bereits durch das Gesetz über das Kreditwesen vom 10. Juli 1961 (BGBl. S. 881) eine erhebliche Veränderung. § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG 1961 enthielt nämlich eine abschließende Aufzählung der Bankgeschäfte, die nach § 32 Abs. 1 KWG 1961 einer Erlaubnis des damaligen Bundesaufsichtsamts für das Kreditwesen bedurften. Wie sich aus der Begründung des zugrunde liegenden Gesetzentwurfs ergibt, wollte der Gesetzgeber den Begriff des Bankgeschäfts durch eine erschöpfende Aufzählung klar abgrenzen, weil sich an die Eigenschaft als Kreditinstitut weitreichende Rechtsfolgen knüpften. Gleichwohl konnte der Bundesminister für Wirtschaft nach § 1 Abs. 1 Satz 3 KWG 1961 durch Rechtsverordnung weitere Geschäfte als Bankgeschäfte bezeichnen, wenn dies nach der Verkehrsauffassung unter Berücksichtigung des mit dem Gesetz verfolgten Aufsichtszwecks gerechtfertigt war. Hiermit wollte der Gesetzgeber neuen Arten bankgeschäftlicher Betätigung, die sich herausbilden konnten und deren Überwachung geboten war, Rechnung tragen (vgl. hier BT-Drs. 3/1114, S. 27).

In der heute geltenden Fassung des Kreditwesengesetzes ist eine Verordnungsermächtigung nicht mehr enthalten. Dagegen ist es in § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG bei der abschließenden Aufzählung der Bankgeschäfte geblieben. Der Gesetzgeber hält es also auch heute erkennbar für geboten, den Begriff des Bankgeschäfts im Hinblick auf die damit verbundenen Rechtsfolgen klar abzugrenzen. Soweit sich gegenwärtig neuartige Formen bankgeschäftlicher Betätigung entwickeln, sind sie nur innerhalb der Tatbestände des § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG als Bankgeschäfte im Rechtssinne mit der Folge der Genehmigungsbedürftigkeit anzusehen. Tätigkeiten, die sich im Wege der Auslegung keinem der einzelnen Tatbestände zuordnen lassen, sind genehmigungsfrei. Eine Ausnahme bilden die in § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG genannten Finanzdienstleistungen, die aufgrund von Vorgaben aus dem Recht der Europäischen Gemeinschaft in das Kreditwesengesetz eingeführt wurden und nach § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG ebenfalls genehmigungspflichtig sind. Dabei ist jedoch hervorzuheben, dass auch die Finanzdienstleistungen in einem abschließenden Katalog einzelner Tatbestände aufgezählt werden.

Die Tatsachen, die sich den Akten entnehmen lassen, die der vorliegenden Entscheidung zu Grunde liegen, legen den Schluss nahe, dass es sich bei der Tätigkeit der Antragstellerin um einen Handel mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung, also um sog. Eigengeschäfte handelt. Die von der streitbefangenen Verfügung erfasste Tätigkeit besteht aus Geschäften, die die Antragstellerin als Komplementärin der D. vornimmt. Es trifft zwar zu, dass das bei der betroffenen Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten eingesetzte Kapital von Dritten stammt. Diese Personen beteiligen sich jedoch in einer dem Gesellschaftsrecht unterliegenden Art und Weise mit Kommanditeinlagen an der D., wobei sie grundsätzlich nicht selbst als Kommanditisten nach außen - etwa im Handelsregister - in Erscheinung treten, sondern ihre Einlagen von der E. als Treuhandkommanditistin halten lassen. Als Kommanditgesellschaft kann die D. nach § 161 Abs. 2 i.V.m. § 124 Abs. 1 HGB unter ihrer Firma Rechte erwerben und Verbindlichkeiten eingehen, mithin auch mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung handeln. Dabei ist es zivilrechtlich ohne Belang, dass das als Kommanditeinlage eingebrachte Kapital aus der Hand von Treugebern stammt, während ein Treuhänder die Stellung des Kommanditisten einnimmt. Angesichts der das Recht der Kommanditgesellschaft beherrschenden Vertragsfreiheit bestehen gegen die Rechtsform der mit einem Treuhandverhältnis verbundenen Publikumsgesellschaft keine durchgreifenden Bedenken. Allerdings unterliegen der Gesellschaftsvertrag und die Treuhandabrede im Zivilrechtsstreit einer inhaltlichen Kontrolle durch die Gerichte, wenn die Gesellschafter keinen Einfluss auf die Zusammensetzung der Gesellschaft haben, weil sie sich mit dem Ziel einer kapitalmäßigen Beteiligung und mehr oder weniger zufällig zusammengefunden haben (vgl. BGH, Urteil vom 09.11.1987 - II ZR 100/87 - BGHZ 102, 172, 178 und Urteil v. 21.03.1988 - II ZR 135/87 - BGHZ 104, 50, 53 ff.). Hier ist es entscheidend, dass den Anlegern aus der nicht am gesetzlichen Leitbild orientierten Gestaltung des Gesellschaftsvertrags und aus ihrer nur mittelbaren Beteiligung keine Rechtsnachteile entstehen dürfen, die das Gleichgewicht der Rechte der an den Verträgen beteiligten Personen in Frage stellen (ähnlich für die stille Gesellschaft: BGH, Urteil v. 07.02.1994 - II ZR 191/92, BGHZ 125, 74, 79). Anhaltspunkte dafür, dass die entsprechenden Verträge der D. und der E. mit den Anlegern unter diesem Gesichtspunkt als nichtig anzusehen wären, bestehen nicht.

Darüber hinaus lässt die aus den Akten ersichtliche Vertragsgestaltung auch nicht erkennen, dass eine verwaltungsrechtliche Genehmigungsbedürftigkeit vorläge. Dies gilt auch dann, wenn wirtschaftliche Gesichtspunkte und in diesem Zusammenhang der von dem Kreditwesengesetz unter anderem und an hervorragender Stelle verfolgte Zweck des Schutzes der Anleger ins Auge gefasst werden. Der Anlegerschutz erschiene besonders dann gefährdet, wenn der hier gewählten Rechtsform der Kommanditgesellschaft keine hinreichende gesellschaftsrechtliche Verbundenheit entspräche. Ähnlich wie bei der zivilrechtlichen Inhaltskontrolle der Gesellschaftsverträge und der Treuhandabreden ist es auch in diesem Zusammenhang entscheidend, dass den Anlegern ein hinreichendes Mitspracherecht bei der Tätigkeit der Gesellschaft und insbesondere im Verhältnis zum Treuhänder verbleibt (vgl. zur Bedeutung der Rechtsstellung der Gesellschafter bei der Abgrenzung zwischen genehmigungsfreiem Eigengeschäft und genehmigungspflichtiger Finanzdienstleistung: BVerwG, Urteil v. 22.09.2004 - 6 C 29.03 - Umdruck S. 13; zur zivilrechtlichen Bedeutung der Kontrolle der Leitungsorgane einer Gesellschaft durch die nur über einen Treuhänder an der Gesellschaft beteiligten Anleger: BGHZ 104, 50, 54 ff.). In dieser Hinsicht lassen die für die Tätigkeit der Antragstellerin, der D. und der E. maßgeblichen Verträge jedoch keine Mängel erkennen.

Die Grundlage für diese Würdigung findet sich zum einen im Gesellschaftsvertrag der D. (Bl. 92 ff. BA), zum anderen in dem Treuhandvertrag, den die Anleger mit der E. abschließen (Bl. 104 BA). Bemerkenswert ist zunächst, dass die Anleger jederzeit aus der bloßen Treugeberstellung in eine Kommanditistenstellung übertreten können (§ 5 Abs. 3 Gesellschaftsvertrag, § 8 Treuhandvertrag). Aber auch als Treugeber verfügen sie bei Gesellschafterbeschlüssen über ein eigenes Stimmrecht (§ 5 Abs. 2 und § 11 Gesellschaftsvertrag, § 6 Abs. 1 Treuhandvertrag). Treugeber, die mindestens 30 % des Gesellschaftskapitals vertreten, können überdies die Einberufung einer außerordentlichen Gesellschafterversammlung beantragen (§ 12 Abs. 2 Satz 2 Gesellschaftsvertrag). Die Anleger haben auch als bloße Treugeber Kontrollrechte, die ihnen ein Anrecht auf Mitteilung des Jahresabschlusses der Gesellschaft und die Möglichkeit der Einsicht in die Bücher geben. Sie sind über alle wesentlichen Geschäftsvorgänge zu informieren (§ 2 Abs. 2 und § 9 Treuhandvertrag). Insgesamt haben die Anleger damit die Möglichkeit, auf verschiedenen Wegen auf die Willensbildung der Gesellschaft Einfluss zu nehmen. Eine Abweichung von zentralen und zwingenden gesellschaftsrechtlichen Grundsätzen (vgl. hierzu Dreher, ZIP 2004, 2161, 2165, 2169) liegt nicht vor.

Mithin treten die Anleger der D. nicht als außenstehende Geschäftspartner gegenüber, sondern sind mit ihr gesellschaftsrechtlich verbunden. Die ihnen durch ihre gesellschaftsvertraglich begründete Stellung gegebenen Mitwirkungsrechte lassen nicht erkennen, weshalb es unter Berücksichtigung des Schutzzwecks des Kreditwesengesetzes und wirtschaftlicher Gesichtspunkte nötig sein sollte, die streitbefangenen Geschäfte der D. entgegen den ihr durch § 161 Abs. 2 i.V.m. § 124 Abs. 1 HGB gegebenen Handlungsmöglichkeiten als Handel für fremde Rechnung zu betrachten. Vielmehr ist es geboten, die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten als Handel der D. für eigene Rechnung im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 1 Nr. 5 KWG anzusehen, während es sich verbietet, die Geschäfte als Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten lediglich im Namen der Kommanditgesellschaft, aber für fremde Rechnung, nämlich für die der Treugeber, im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG zu bewerten.

Auf Grund der vorstehenden Erwägungen ist es entbehrlich zu klären, ob sich die Auslegung des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG durch die Antragsgegnerin mit Abschnitt A Nr. 1 des Anhangs der Richtlinie 93/22/EWG des Rates vom 10.05.1993 über Wertpapierdienstleistungen (ABl. L 141, S. 27) vereinbaren ließe oder ob es hierzu einer nationalen Vorschrift bedürfte, die klar erkennen ließe, dass sie nicht der Umsetzung der Richtlinie dient, sondern auf Grund des autonomen Willens des nationalen Gesetzgebers die Anwendung der Bestimmungen der Richtlinie auf von ihr nicht erfasste Geschäfte ausdehnt (hierzu EuGH, Urteil v. 21.11.2002 - Rs C-356/00, WM 2003, 1113).

Eine Genehmigungsbedürftigkeit für die von der Antragstellerin betriebenen Geschäfte ergibt sich, soweit die vorliegenden Akten eine abschließende rechtliche Beurteilung erlauben, auch nicht unter anderen Gesichtspunkten. Entgegen der von dem Verwaltungsgericht Frankfurt am Main in neueren Entscheidungen in vergleichbaren Fällen mehrfach vertretenen Auffassung liegt insbesondere kein Investmentgeschäft im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 KWG vor. Das Kreditwesengesetz bezieht sich hier ausdrücklich auf die in § 7 Abs. 2 des Investmentgesetzes bezeichneten Geschäfte. Dabei handelt es sich um die dort beschriebenen Geschäfte von Kapitalanlagegesellschaften, nämlich zum einen die Verwaltung von Investmentvermögen, und zum anderen verschiedene in § 7 Abs. 2 Nr. 1 bis 7 InvG aufgezählte Dienstleistungen und Nebendienstleistungen. Der Begriff der Investmentvermögen wird in § 1 Satz 2 InvG als Vermögen zur gemeinschaftlichen Kapitalanlage, die nach dem Grundsatz der Risikomischung in Vermögensgegenständen im Sinne des § 2 Abs. 4 InvG angelegt sind, bestimmt. Kapitalanlagegesellschaften ihrerseits sind nach § 6 Abs. 1 Satz 1 InvG Kreditinstitute, deren Geschäftsbereich darauf gerichtet ist, Sondervermögen zu verwalten und die bereits angesprochenen Dienstleistungen oder Nebendienstleistungen nach § 7 Abs. 2 InvG zu erbringen. Als Sondervermögen bezeichnet das Investmentgesetz in § 2 Abs. 2 Investmentfonds, die von einer Kapitalanlagegesellschaft für Rechnung der Anleger nach Maßgabe dieses Gesetzes und den Vertragsbedingungen, nach denen sich das Rechtsverhältnis der Kapitalanlagegesellschaft zu den Anlegern bestimmt, verwaltet werden, und bei denen die Anleger das Recht zur Rückgabe der Anteile haben.

Es bedarf keiner näheren Klärung, inwiefern die beschriebenen Merkmale auf die von der D. angebotenen Anlageformen zutreffen. Entscheidend ist, dass Kapitalanlagegesellschaften nach § 6 Abs. 1 Satz 2 InvG nur in der Rechtsform der Aktiengesellschaft oder der Gesellschaft mit beschränkter Haftung betrieben werden dürfen und dass der Genehmigungstatbestand des Bankgeschäfts in Form des Investmentgeschäfts nach § 32 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 KWG durch die Verweisung auf § 7 Abs. 2 InvG sich ausdrücklich nur auf Geschäfte von Kapitalanlagegesellschaften, also von Aktiengesellschaften oder Gesellschaften mit beschränkter Haftung, bezieht.

Es ist einzuräumen, dass sich die Notwendigkeit, für derartige Geschäfte eine Erlaubnis der Antragsgegnerin einzuholen, bei dieser Betrachtungsweise überflüssigerweise auf zwei Rechtsvorschriften stützen lässt, nämlich auf § 7 Abs. 1 Satz 1 InvG und auf die genannten Vorschriften des § 32 Abs. 1 Satz 1 und § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 KWG. Hierin mag man zu Recht einen systematischen Mangel im Nebeneinander beider Gesetze erblicken. Es verbietet sich allerdings, dem § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG durch eine mit dem Investmentgesetz nicht in Einklang stehende Ausdehnung des Begriffs des Investmentgeschäfts einen zusätzlichen Anwendungsbereich im Bereich der Personenhandelsgesellschaften zu verschaffen, um der Vorschrift auf diese Weise neben § 7 Abs. 1 InvG eine eigenständige Bedeutung zu verleihen. Hiergegen spricht zunächst der bereits im Zusammenhang mit der Erörterung des Finanzkommissionsgeschäfts hervorgehobene abschließende Charakter der in § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG aufgeführten Bankgeschäfte. Mit einem in der Verwaltungspraxis möglicherweise deutlich werdenden Überwachungsbedürfnis lässt sich eine Ausdehnung des Genehmigungstatbestandes beim Investmentgeschäft ebensowenig wie beim Finanzkommissionsgeschäft begründen, weil auch hier zu berücksichtigen ist, dass sich der Gesetzgeber selbst erkennbar die abschließende Grenzziehung zwischen genehmigungsfreien und genehmigungsbedürftigen Geschäften vorbehalten hat. Dabei ist im vorliegenden Zusammenhang zu berücksichtigen, dass jedenfalls durch das Investmentgesetz als solches kollektive Anlageformen in Personenhandelsgesellschaften gerade nicht erfasst werden sollten, wie sich aus der Begründung des dem Gesetz zugrundeliegenden Regierungsentwurfs ergibt (BR-Drs. 609/03, S. 168). Unter diesen Umständen hätte die Erfassung solcher Anlageformen durch die in § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG enthaltene Aufzählung von Bankgeschäften in einer eindeutigeren und klareren Weise erfolgen müssen als gerade durch eine Verweisung auf die unter Nr. 6 der Bestimmung herangezogenen Geschäfte von Kapitalanlagegesellschaften im Sinne des Investmentgesetzes.

Die von der D. betriebenen Geschäfte stellen sich schließlich auch nicht als genehmigungsbedürftige Finanzdienstleistungen in Gestalt des Eigenhandels für andere nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 4 KWG dar. Beim Eigenhandel in diesem Sinne tritt der Händler dem Kunden als Verkäufer oder Käufer von Finanzinstrumenten gegenüber und verpflichtet sich dementsprechend nach § 433 BGB dazu, den Kaufvertrag zu einem bestimmten Preis zu erfüllen. Bei dieser Vertragsgestaltung trägt der Eigenhändler das Risiko, sich am Markt zu einem höheren als dem mit dem Kunden vereinbarten Preis mit den gehandelten Finanzinstrumenten eindecken zu müssen oder hierfür einen geringeren Preis am Markt zu erzielen (vgl. Fülbier in Boos/Fischer/Schulte-Mattler, KWG, 2. Aufl., § 1 Rdnr. 132; Oelkers, Der Begriff des "Eigenhandels für andere" im KWG, WM 2001, 340 ff.). An einer solchen für den Abschluss von Kaufverträgen kennzeichnenden Vertragsgestaltung fehlt es im Verhältnis zwischen der D. und den als Treugebern der E. auftretenden Anlegern.

Nach § 154 Abs. 1 VwGO hat die im Beschwerdeverfahren unterlegene Antragsgegnerin die Kosten des zweiten Rechtszuges zu tragen. Die für den ersten Rechtszug im vorliegenden Beschluss einheitlich gefasste Kostenentscheidung beruht auf § 155 Abs. 1 Satz 1 VwGO. Da das Verwaltungsgericht das Rechtsschutzbegehren der Antragstellerin teilweise zu Unrecht abgelehnt hat, erscheint es angemessen, ihr nur 3/5 der Kosten und der Antragsgegnerin 2/5 aufzuerlegen.

Die Streitwertfestsetzung beruht auf § 47 Abs. 1 Satz 1, § 52 Abs. 1 und § 53 Abs. 3 Nr. 2 GKG. Dabei lehnt sich der Senat an die von den Beteiligten nicht in Frage gestellte Festsetzung durch das Verwaltungsgericht für den ersten Rechtszug an.

Dieser Beschluss ist nach § 152 Abs. 1 VwGO unanfechtbar.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.201.759 von keks911 am 14.04.06 12:03:26

Gähn... , immer nur Beschluss, Beschluss, Beschluss.

Das Verfahren K1 Global Ltd ./. BAFin steckt auch seit mehr als 12 Monaten fest.

9 G 6496/03(V) - VG Frankfurt (07.05.2004)

6 TG 1568/04 - VGH Kassel (21.01.2005)

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.203.367 von anleger16 am 14.04.06 16:23:11

falsch du Nase,


Gamag hat ein Urteil

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.203.367 von anleger16 am 14.04.06 16:23:11

an a16..
*707

gegen rechtsunsicherheit..gibts X1..ansonsten abwarten und den osterhasen suchen..hehe

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.203.461 von keks911 am 14.04.06 16:55:10

Die K1 Fonds GbR hat auch ein Urteil, sogar ein rechtskräftiges (im Gegensatz zur GAMAG):

BVerwG 6 C 29.03 - Bundesverwaltungsgericht (22.09.2004)

[Oggo]

A16 du Dumpfbacke: Das Verfahren K1 Genußschein steckt nicht fest, sondern wurde siegreich beendet. Mit Beschluß vom Januar 2005 hat der VGH festgestellt, dass K1 Genußschein eben gar nicht der Regulierung der BaFin unterfällt und diese damit gar nichts zu melden hat. Und da der einstweilige RS eben nun beim VGH aufhört, war es das. Das einstweilige RS-Verfahren ist zu Ende (für K1 gewonnen) und nun kann BaFin versuchen im Hauptsacheverfahren den Kram noch zu drehen. Aber so wie ich das sehe ist das genauso sicher verloren.

Und weil unser großmäuliger A16 ja wohl wieder meint Oberwasser kriegen zu können: Am 15.3. hat die BaFin nun auch die zweite Instanz in Sachen Reithinger Privatbank GbR verloren vor dem VGH. Damit haben wir nach dem von KEKS eingedruckten Beschluß schon den nächsten vom VGH.

Na ja. Es gibt ja Gründe, warum die BaFin bei allen KG-Verfahren die Vollstreckung ausgesetzt und die Abwickler abberufen hat. Nicht??

Und lieber A16 wenn Du immer noch meinst mit dem alten K1 GbR Urteil von 2003 punkten zu können: 2003 haben alle Anbieter, die sich mit der BaFin angelegt haben verloren. Warum? Weil die BaFin mit sehr fein gesponnenen Lügen-Märchen die Gerichte, die nicht so im Detail informiert waren, arglistig getäuscht hat.

Nur jetzt sind die Richter nicht mehr so dumm. Must einfach mal den Mist anschauen, denn die Gerichte 2003 in den Beschlüssen und Urteilen reingeschrieben haben, und damit vergleichen, was da heute steht. Die haben es jetzt kapiert. War ein langer Lernprozess, aber jetzt können die das und fallen nicht mehr auf die BaFin-Bluffs rein....

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.233.438 von Oggo am 19.04.06 01:18:23

Musst dich nicht gleich so aufregen. Ich wollte doch nur wissen, ob es ein Urteil im Hauptsacheverfaheren gibt oder ob es anderweitig beendet wurde oder ob es eine Pause eingelegt hat wegen anderen Verfahren in höherer Instanz o.ä. Wenn K1 Global Ltd. angeblich so siegreich war, dann hätten sie das Zeug "volle Kraft voraus" verkaufen können in 2005. Statt dessen haben sie jedoch ewig lang an einem Zertifikat gebastelt (und im VK-Prospekt taucht in keiner Zeile mehr ein Herr Helmut Kiener auf).

Verfahren K1 Global Ltd ./. BAFin steckt auch seit mehr als 12 Monaten fest.

9 G 6496/03(V) - VG Frankfurt (07.05.2004)

6 TG 1568/04 - VGH Kassel (21.01.2005)

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.233.438 von Oggo am 19.04.06 01:18:23

"Am 15.3. hat die BaFin nun auch die zweite Instanz in Sachen Reithinger Privatbank GbR verloren vor dem VGH."

Kalter Kaffee. Die Rechtsauffassung des VGH kennt inzwischen fast jedes Kleinkind. Ausserdem positioniert sich das
VG Frankfurt seit 01.01.2005 gegen Entscheidungen, die es 2004 und davor getroffen hat. Auch das ist kein Geheimnis.

[Oggo]

Die Rechtsauffassung von VG und VGH kennt doch jedes Kind:

Na dann ist die Sache doch klar. BaFin verliert dort alles, wenn sie mit so absurden Spielchen kommen. Also was soll dann das Ganze Herumgeheimse um irgend welche nicht existierenden Instanzen, die noch verlieren gehen könnten etc. ?

Du versuchst doch hier nur eine Unsicherheit vorzutäuschen wo keine ist und Leute zu verängstigen. Ganz im Sinne der BaFin.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.242.867 von Oggo am 19.04.06 17:58:49

Schlecht geschlafen ? Ich wollte nur wissen, wie es im zugehörigen Hauptverfahren läuft, das ist eine völlig legitime Frage. Also zunächst mal Urteil des VG Frankfurt. Danach evtl. Urteil des VGH Kassel bzw. Urteil des BVerwG (Sprungrevision).

Verfahren K1 Global Ltd ./. BAFin steckt auch seit mehr als 12 Monaten fest.

9 G 6496/03(V) - VG Frankfurt (07.05.2004)

6 TG 1568/04 - VGH Kassel (21.01.2005)

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.243.577 von anleger16 am 19.04.06 18:51:53

auch nicht schlecht


BaFin-Mitarbeiter unter Bestechungsverdacht

Frankfurt/Main - Ein Mitarbeiter der obersten deutschen Finanzaufsicht BaFin steht unter dem Verdacht der Bestechlichkeit. Gegen den Gruppen- und Referatsleiter und mehrere andere Personen werde wegen des Vorwurfs der Bestechlichkeit, der Bestechung sowie der Untreue in einem besonders schweren Fall ermittelt, teilte die Bonner Staatsanwaltschaft mit. Es gehe um einen Betrag "deutlich über einer Million Euro", sagte ein Sprecher. Das Geld stamme aus dem Haushaltstopf der BaFin. Details des genauen Ablaufs nannte der Sprecher nicht. Er verwies auf eine Pressekonferenz am heutigen Mittwoch.

Neben dem BaFin-Mitarbeiter richteten sich die Ermittlungen gegen den Vertreter eines Unternehmens. Die Finanz-Aufsichtsbehörde teilte mit, man habe den Fall selbst ins Rollen gebracht und Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Die Ermittlungen hätten vor knapp zwei Wochen begonnen, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft. In dieser Zeit seien Räume bei der BaFin und anderen Einrichtungen durchsucht worden. Insgesamt sei von den Ermittlungen "eine kleine Gruppe" betroffen. Zu den beiden Hauptverdächtigen kämen weitere Personen hinzu, deren Rolle aber kleiner sei.

(19.04.2006, welt.de)

[Oggo]

du hast falsche Vorstellungen vom Verwaltungsrecht. Ein Hauptsacheverfahren ist nicht "zugehörig" zu einem einstweiligen RS-Verfahren wg. Aussetzung der Vollziehung.

Eine Behörse macht einen Bescheid.

Dem Unternehmen gefällt das nicht. Es erhebt Widerspruch innert Monatsfrist nach Zustellung (§70 VwGO).

Jemand in der Behörde guckt noch mal drüber und dann hilft die Behörde ab (ändert Bescheid) oder bestätigt und darüber gibt es einen Widerspruchsbescheid (§ 72 VwGO).

Dieser ist Klagevoraussetzung für die Anfechtungsklage auf Aufhebung des Bescheides (§ 68 VwGO) Hilfsweise - wenn die Behörde sich mehr als 3 Monate mit dem Widerspruchsbescheid Zeit läßt - kann man auch ohne Widerspruchsbescheid die Anfechtung anfangen (§ 75 VwGO).

Völlig unabhängig davon ist die Frage, ob die BaFin aus dem streitigen Bescheid vollstrecken darf, bis über die Anfechtung entschieden ist. Und hier ist Spezialregelung vom sonstigen Verwaltungsrecht, dass sie dies darf, sofern sie (§ 17 FinDAG) gesichert innerhalb ihrer Befugnisse handelt.

Und um die Frage ob sie gesichert innerhalb ihrer Befugnisse handelt bzw. um wegen nicht-gesichertem Handeln innerhalb dieser Rechstschutz = vorläufige Vollstreckungsaussetzung zu gewähren ist, geht es dann in den einstw. RS-Verfahren (§ 80 (5) VwGO) und diese sind zweistufig: VG das sind die Verfahren mit dem "G" in der Mitte und dann VGH "TG" als Überprüfungsinstanz und dann ist das einstw. RS-Verfahren abgeschlossen.

Zurück zum Hauptsacheverfahren § 42/68 VwGO Wenn die Behörde keinen Widerspruchsbescheid erläßt, kann der Betroffene nicht handeln und die Sache ruht auf Ebene Widerspurchsbescheid bei der BaFin und § 74 VwGO Anfechtung muß innert Monatsfrist nach Zugang des Widerspruchsbescheides erfolgen kommt überhaupt nicht zum tragen. Das gerichtliche Verfahren hängt dann nicht, sondern hat noch gar nicht angefangen. Und wenn die BaFin nicht den Widerspuchsbescheid erstellt und das betroffene Unternehmen nicht den schwierigeren Weg über § 75 VwGO gehen will, dann kann das ewig dauern. Rechtsverweigerung durch Nicht-Erteilung eines Widerspruchsbescheides.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.266.251 von Oggo am 21.04.06 08:52:50

Danke. Das kann natürlich alles möglich sein, aber ist wohl eher nicht der Normalfall:

Zurück zum Hauptsacheverfahren § 42/68 VwGO Wenn die Behörde keinen Widerspruchsbescheid erläßt, kann der Betroffene nicht handeln und die Sache ruht auf Ebene Widerspurchsbescheid bei der BaFin und § 74 VwGO Anfechtung muß innert Monatsfrist nach Zugang des Widerspruchsbescheides erfolgen kommt überhaupt nicht zum tragen. Das gerichtliche Verfahren hängt dann nicht, sondern hat noch gar nicht angefangen. Und wenn die BaFin nicht den Widerspuchsbescheid erstellt und das betroffene Unternehmen nicht den schwierigeren Weg über § 75 VwGO gehen will, dann kann das ewig dauern. Rechtsverweigerung durch Nicht-Erteilung eines Widerspruchsbescheides.

[Oggo]

Die Normalität vor GAMAG war:

BaFin erläßt einen Bescheid mit irgend einer blödsinnigen Begründung.

VG 9.Kammer nickt das im einstw. RS-Verfahren ab (ist halt bei der geforderten summarischen Prüfung nicht sofort zu erkennen, dass das falsch ist, nicht?).

BaFin schickt den Abwickler. Fertig. Firma hat kein Geld. Hauptsacheverfahren ist teuer. Fall erledigt.

Wo ist das Hauptsacheverfahren SD Equity?
Wo ist das Hauptsacheverfahren Jäger?
Wo sind die Hauptsacheverfahren in den ganzen anderen Untersagungen der Jahre 2000-2004??????

Der Normalfall war, dass es kein Hauptsacheverfahren gab!

Nur dann hat man gegen alles und jeden Untersagungen losgelassen. Und nun hat man plötzlich eine Reihe von Unternehmen, die haben Geld und denen paßt das überhaupt nicht.....

Jedenfalls GAMAG 1. Untersagung ist aus Februar 2003 und Widerspruchsbescheid war Mitte 2004 und dann gab es Anfechtungsklage und Entscheid Ende 2005.

Das wird da ganz pragmatisch gehandhabt: Wir verfügen und dann gucken wir mal, ob das Unternehmen das überlebt. Normalerweise ja nicht und dann brauchen wir auch keinen Widerspruchsbescheid mehr schreiben..

[anleger16]

Oh weia, BAFin nimmt überraschenden Kurswechsel vor. Ob das wohl gutgeht ?

www.bafin.de/presse/pm06/060510.htm

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.863.139 von anleger16 am 29.05.06 18:12:25

an a16..
*719

...nichtssagend..sollen doch mal konkreter werden..

[anleger16]

Die BaFin ist schon wieder an Allem schuld:

Reithinger-Inhaber Klaus Thannhuber betrachtet sich als Opfer

www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/126/id/204889/fm/0/…

[anleger16]

Privatbank Reithinger: Die Masche mit dem Firmennetz

Von Sonia Shinde

Handelsblatt Frankfurt (11.08.06) - Am Anfang steht ein cleverer Kaufmann, der ein Firmennetz spinnt. Am Ende stehen mehr als 100 000 fassungslose Bankkunden und Anleger sowie eine geschlossene Bank. Es ist die Geschichte des Münchener Schuhhändlersohns Klaus Thannhuber und der Privatbank Reithinger.

Die Geschichte beginnt unspektakulär. Der Betriebswirt, immer adrett gekleidet, macht in Immobilienprojekte – unbekannt und unauffällig, bis er 1990 die Deutsche Beamtenvorsorge (DBVI) gründet, eine Aktiengesellschaft, die geschlossene Immobilienfonds auflegt. Tochtergesellschaften investieren unter anderem in das Kurfürsten-Center in München, die Opel-Verwaltung in Rüsselsheim und die WDR-Arkaden in Köln.

„Beamtenvorsorge“, der Name hat nichts mit Staatsdienern zu tun, suggeriert aber Seriosität und Sicherheit. Das zieht: Rund 35 000 Aktionäre stecken vermögenswirksame Leistungen in Sparpläne und DBVI-Papiere. Etwa 13 000 Geldgeber beteiligten sich – mit weit höheren Summen – an den Immobilienfonds. Volumen: mehr als 300 Millionen Euro, schätzt der Wirtschaftsdetektiv Medard Fuchsgruber, der sich schon seit Jahren mit dem Münchener Kaufmann beschäftigt.

Anlegerschützer warnen schon Ende der 90er-Jahre vor dem Firmengeflecht und monieren falsche Angaben zu Risiko und Rendite. In dieser Zeit legt auch der Münchener Johann Hörmann Geld in einem DBVI-Fonds an. 2001 beteiligt er sich noch einmal mit 35 000 Euro an einem weiteren. „Man hat mir das als risikolose Geldanlage für die Altersvorsorge verkauft“, sagt er. Finanziert wurde über Kredite von Thannhubers C+H-Bank, die 2002 in der von ihm übernommenen Bank Reithinger aufgeht. Spezialität der C+H-Bank: Anlagen in DBVI-Fonds über Kredite finanzieren.

„Die kreditfinanzierte Beteiligung an einem geschlossenen Immobilienfonds kann grundsätzlich nicht als sichere Altersvorsorge bezeichnet werden. Durch die Verflechtungen zwischen Thannhuber, der DBVI und Reithinger gibt es auf jeden Fall Interessenkonflikte zu Lasten des Anlegers. Ich sehe ganz klar die Gefahr, dass Anlegergelder versickern“, sagt Urban Schädler, Rechtsanwalt der Kanzlei Lachmair, die zahlreiche DBVI-Geschädigte vertritt. Inzwischen ermittelt auch die Münchener Staatsanwaltschaft gegen Thannhuber wegen dubioser Immobiliendeals im westfälischen Hamm. Der Vorwurf: versuchter Betrug. „Doch das wird nicht das einzige Verfahren bleiben“, heißt es in Ermittlerkreisen.

Thannhubers Firmengeflecht rund um die DBVI wuchert immer weiter. „Zuletzt bestand es aus bis zu hundert Firmen“, sagt Detektiv Fuchsgruber, der gleichzeitig Sprecher der Aktionsgemeinschaft Fonds-Geschädigte ist.

Seit 2001 schreibt die DBVI Verluste. 2005 muss sie ihre Immobilien wertberichtigen und 24 Millionen Euro abschreiben. Nicht der einzige Ärger: Die DBVI-Fonds investierten nicht nur in Gebäude, sondern auch in Inhaberschuldverschreibungen der Thannhuber-Bank. Ende Juli verkündet der Vorstand und langjährige Weggefährte Thannhubers, Alexander Seebacher, 68 Millionen Euro Bilanzverlust. Von den 57,8 Millionen Euro Grundkapital sind nur noch 8,7 Millionen Euro übrig. Noch ist der Konzernabschluss nicht testiert. Unklar ist deshalb, welchen Wert die Inhaberschuldverschreibungen in Höhe von insgesamt 28,3 Millionen Euro haben. Die DBVI beteuert, die Inhaberschuldverschreibungen seien abgesichert. Kritiker bezweifeln dies: „Ich befürchte, dass die Sicherheiten teilweise aus Darlehen für DBVI-Anlagen bestehen. Damit stellt sich die Frage, was sie wert sind“, sagt Martin Arendts, Rechtsanwalt und Sprecher der Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK). Er vermutet in der DBVI eine Cash-Cow Thannhubers. „Aus der DBVI flossen Gelder an Firmen Thannhubers wie C+H Vermögensplan, die heutige Seci, und an die Eureka. Die haben für alles Mögliche Geld bekommen. Eine angemessene Gegenleistung konnte ich nicht erkennen“, lautet sein Vorwurf.

Ähnliches trifft auch auf die Privatbank Reithinger zu. Im März 2006 wird es der Bankenaufsicht zu bunt. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) stellt „Vermögensabflüsse der Bank an die Thannhuber-Gruppe fest, die die Gläubigerinteressen in besonderem Maße gefährdeten“, und verbietet Auszahlungen unter anderem an Reithinger-Eigner Thannhuber, die Vertriebsorganisation European Securities Invest (Seci), die Ravena Vermögensverwaltung und die Eureka Finanzmarketingvermittlung. „Offenbar auf Zuruf“ seien im Jahr 2005 „Organisationszuschüsse“ in Höhe von 1,5 Millionen Euro an Eureka und Ravena Vermögensverwaltung geflossen, moniert die Behörde.

Die Eureka vertreibt die Investmentsparverträge für Reithinger und Fonds für die DBVI-Töchter. Geschäftsführer, Gründer und Alleingesellschafter: Frank Fleschenberg, Präsident des Promi-Golfclubs „Eagles“ und Golffreund Thannhubers. Fleschenberg hält zu ihm, vermutet „eine Hetzkampagne“. Kein Wunder, so Kritiker: „Die Eureka gehörte Thannhuber“, sagt Rechtsanwalt Arendts, „Fleschenberg war nur Treuhänder.“ Fleschenberg bestreitet dies.

Auch die Ravena Vermögensverwaltung (RVV) ködert Kunden für die Sparpläne der Privatbank Reithinger. Geschäftsführer bis Juni 2004: Klaus Thannhuber. Danach überträgt er die Anteile an seine Lebensgefährtin und einen weiteren Geschäftspartner. Nur Tage später kauft er über eine andere Firma Anteile zurück. Auch aus der Ravena zieht Thannhuber laut BaFin Geld ab: Fast 1,9 Millionen Euro soll sie zwischen März und Dezember 2005 an ihn gezahlt haben. Und an RVV und Eureka zahlt Reithinger.

„Eine Aufsicht, wie vom Gesetz vorgeschrieben, war bei diesem unübersichtlichen Konstrukt nicht gewährleistet“, argumentiert eine BaFin-Sprecherin. Inzwischen heißt es auch in Kreisen der Privatbank: „Möglicherweise gab es Konstruktionen, die es unter fremden Dritten nicht gegeben hätte.“ Gemeint seien „Kredite und Einmalzahlungen, die möglicherweise gesellschafterveranlasst waren und möglicherweise für eigene Zwecke verwendet worden sind“. Heißt: Thannhuber soll Geld aus der Bank abgezweigt haben. Pleite sei das Institut aber nicht.

Dennoch schloss die BaFin die Bank am Bodensee in der vergangenen Woche. Die Gründe: die Verstrickung in Thannhubers Firmengeflecht und eine „mangelnde Fortführungsprognose“. Denn die Bank sollte bis Januar 2008 in aller Stille liquidiert werden, so der Vorwurf der BaFin. Dann wäre das Tafelsilber der Bank hinter dem Rücken der Kunden verscherbelt gewesen. Thannhuber hat mittlerweile rechtliche Schritte gegen die BaFin angekündigt. Seine Anwälte nahmen bis Redaktionsschluss keine Stellung zu den Vorwürfen.

[anleger16]

06.10.2006 EuGH-Urteil: Erlaubnispflicht für Finanzdienstleister außerhalb der EU zulässig

www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=890239

[anleger16]

Das bedeutet auch neue Kräfteverteilung in Sachen K1.

Dem Pro-K1 Lager (HL, HH, JuergB) stehen gegenüber: A16, M&K und EuGH

www.bafin.de/faq/k1_invest.htm
www.bafin.de/faq/k1_global.htm

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.463.819 von anleger16 am 07.10.06 12:18:48

an a16...
..724..

...nun gut...man wird sehen..

[anleger16]

- Schlagzeilenwettbewerb 2005/06 -

Brad24 (2005):

Hessischer Verwaltungsgerichtshof weist BaFin in die Schranken.

A16 (2006):

K1 zieht schlechte Karten beim EuGH Poker. Royal Flash für BaFin ?

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.470.798 von anleger16 am 07.10.06 17:31:21

an a16...
"726"
..und was ist wenn ?????????????????du bist echt ne banane..

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.472.514 von hedgelife am 07.10.06 18:37:20

Bin kein Hellseher, aber K1 hätte schlauer sein sollen. D.h. für die V-Life Policen und das X1 Zertifikat eine separate Ltd. auf BVI gründen anstatt die unter potentieller Abwicklungsbedrohung stehenden alten Ltds. zu verwenden. Dann hätten sie 2 Töpfe und wenigstens einer davon wäre mit absolut BaFin-konformem Kapital gefüllt. Also Kapital, das in D über V-Life Policen oder X1 Zertifikat eingesammelt wurde.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.472.973 von anleger16 am 07.10.06 18:56:43

an a16..
"728"

...man sieht, dass du vom handling von kundengelder wenig verstehst, deswegen bist du auch "banane"

1. was denken denn die anleger, wenn immer und immer wieder neue gesellschaften gegründet werden..jedesmal müssen die armen anleger einer neugründung zustimmen..und sowas weckt schlafende hunde..da der deutsche ja eh obrigkeitshörig ist.+ die vm haben unnötig zu tun...

2. selbst dann, wenn die neuen funds bafin-konformes kapital hätten..ist nicht gesichert..ob denen doch nochmal was anderes einfällt..

3.man muss jetzt einfach abwarten..

..und 4. sehe ich das einfach so..wenns soweit sein sollte..wird dann reagiert..vorher bringts nichts..so einfach ists halt..

..und die rendite-ergebnisse sprechen doch für herrn k...deine wette mit bm..haste verloren..hehe


...also bleib doch einfach...mit deinem riesen hf-wissen..mal sachlich..und lass bafin das machen ..was die für richtig halten..

die guten hf-manager sind ja eh dem bafin voraus..hehe


...schönen abend...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.472.973 von anleger16 am 07.10.06 18:56:43

???? Sowohl Lebensversicherung als auch Zertifikate sind ja nun sicher eben nicht betroffen, die sind ja nach dem Deutschen Recht zulässig und bei X1 das Fundmanagement sogar BaFin registriert, obwohl dies wohl nicht mal nötig wäre.
Alleine gegen Investments Deutscher Anleger in K1 Invest und K1 Global könnte das BaFin ev. meckern. Jedoch ist es noch nicht so weit, dass Deutschen Anlegern das Investieren in offshore Funds verboten werden kann wenn diese es denn so wünschen. Daran wird auch dein EuGH Urteil nichts ändern.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.476.774 von hedgelife am 07.10.06 20:54:54

Willst du viel Performance und wenig Ärger ? Dann verkauf doch:

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.486.026 von JuergB am 08.10.06 06:29:41

"Bei X1 das Fundmanagement sogar BaFin registriert, obwohl dies wohl nicht mal nötig wäre."

Und wie wird der X1 Global Index berechnet, wenn es die K1 Global Ltd. nicht mehr gibt ?
Bei Gelegenheit vielleicht mal das Kleingedruckte (Pricing Supplement) zu X1 durchlesen ?

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.489.203 von anleger16 am 08.10.06 13:12:06

an a16...
"732"

...irgendwie schreibst du doch..nur mal wieder blödsinn...wie du sicherlich weisst..haben die meisten der anleger vom gbr in den
global oder invest umgeschichtet..also ..sollte der global-invest aufgelöst werden wird ein neuer fund oder underlying zum x1-k1 wohl kommen..denn glaubst du allen ernstes dass die vers.und barclays + k1 sich so leicht die"butter vom brot nehmen lassen..denn das k1-x1 allokationssystem hat sich lange zeit schon bewährt..das bafin oder der eugh..sind für die cleveren + vorausschauenden hfmanager eigentlich nur ne behörde, die evtl zu berücksichtigen ist..und das wars..

"731"..ob hommselect wirklich viel perf. und wenig ärger bringt..ist noch nicht klar..das zerti besteht erst kurze zeit..und die underlyings..waren bisher fürs retailgeschäft nicht geöffnet..es muss wirklich noch bewiesen werden ob die zusammensetzung wirklich funktioniert..denn dies wird nicht von
homm gestaltet..und das ist wohl ein unterschied..ausserdem sind sämtl. funds nur l-s-equitys.. man sieht halt bei dir dass du immer nie etwas zu ende denkst..schreibst einfach wie ne alte oma drauflos..und mir scheint..dass du obrigkeitshörig-ängstlich bist..dir fehlt schlicht und einfach der große über+weitblick..

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.503.869 von hedgelife am 08.10.06 21:04:26

"Denn das K1 Allokationssystem hat sich lange Zeit schon bewährt."

Haha ! Vor einiger Zeit hatte ich schon auf FIMAG AG hingewiesen. Dort hatte
"K1 Fund Allocation System (TM?)" offenbar keinen durchschlagenden Erfolg.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.476.774 von hedgelife am 07.10.06 20:54:54

"Was denken denn die Anleger, wenn immer und immer wieder neue Gesellschaften gegründet werden ?"

Ich dachte, die freuen sich schon Alle auf das neue "K1 Global II" (?)

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.507.969 von anleger16 am 08.10.06 23:11:31

an a16..
734 + 735 soso..die haben halt zu wenig verkauft..hehe..deswegen fehlt denen der erfolg...k1-x1..ist wohl einer der besten hf..und das war so..ist so..und wird auch so bleiben..alles andere von dir ist doch nur dummes "geschmiere"..weil du selbst wohl nichts in die reihe kriegst....und wie erwähnt in vielem fehlt dir der weitblick..wenn du der bist..von dem mir herr k...erzählt hat..dann bist du wirklich ein looser..und musst auf die coach...

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.510.508 von hedgelife am 09.10.06 00:14:06

"K1 ist wohl einer der besten HF und das war so und ist so und wird auch so bleiben."

Wirklich ?

www.aa-center.net/products/fund_of_hedge_fund/directory.htm

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.510.508 von hedgelife am 09.10.06 00:14:06

"Die haben halt zu wenig verkauft, deswegen fehlt denen der Erfolg."

Vielleicht konnten sie nicht mehr verkaufen, weil die Performance von "K1 Fund Allocation System (TM?)" zu schlecht war ?

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.512.465 von anleger16 am 09.10.06 10:01:36

Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, dass ihr eure K1-Auseinandersetzungen immer im GAMAG-Thread führen müßt? Das tut ihr doch schon im K1-Thread.

Und was eure "Analyse" zum Fidium-Urteil betrifft: Es ist irrelevant. Auch wenn das wieder eine Vielzahl von Rechtsanwälten nicht oder nur halb begriffen haben: Das ändert nichts an der Rechtslage im Fall K1 und schon gar nicht GAMAG.

Die Frage bei Fidium war: Kann eine ausländische Gesellschaft im EG-Inland eine regulierte Dienstleistung, nämlich § 1 Abs. 1 Nr. 2 KWG "die Gewährung von Gelddarlehen und Akzeptkrediten (Kreditgeschäft)" wofür sie, wenn sie ihren Sitz im Inland hätte, eine Banklizens benötigen würde, erbringen und kann sie sich dazu auf die Kapitalverkehrsfreiheit berufen, die auch für EG-Ausländer gilt oder unterfällt dies der Diesntleistungsfreiheit, die nur für EG-Inländer gilt?

Und die Antwort war: Es ist eine Dienstleistung und damit gilt die Kapitalverkehrsfreiheit nicht.

Für GAMAG ist das Fidium-Urteil schon formal völlig irrelevant, denn GAMAG kann sich als EG-Inländer auch auf die Dienstleistungsfreiheit berufen. Das formale Spielchen hier auf eine Nicht-Gültigkeit der Dienstleistungsfreiheit zu verweisen, geht also schon formal nicht K1 Global hat hier eine offene Flanke.

Die Kernfrage aber ist: Ist die Kapitalaufnahme, ob über Genussscheine, Zertifikate, Aktien oder sonst wie eine Dienstleistung? Und dies ist sie offensichtlich nicht. Es gibt keinen solchen Tatbestand "Kapitalaufnahme vom Publikum" im KWG und es wird ihn auch nie geben - dies als Anmerkung an alle Regulierungsneurotiker! - weil jede Aktiengesellschaft Kapital vom Publikum aufnimmt, also auch eine Siemens, eine Volkswagen etc. Das wären dann alles Banken...

Die Kapitalaufnahme von Dritten dagegen ist zig-Mal vom EuGH ausgeurteilt (etwa Wellcome Trust , KapHag, Kretztechnik, CSC Financial Services u.a.) gesichert keine Dienstleistung. Wenn also eine Kapitalgesellschaft über Aktien, Genussscheine, Zertifikate tec. Kapital aufnimmt, oder eine Personengesellschaft neue Gesellschafter aufnimmt, dann erbringt sie damit keine Dienstleistung.

Die Frage, ob man für eine nicht erbrachte Dienstleistung etwa eine Genehmigung braucht, kann auch nur obrigkeitshörig neurotischen deutschen Vater-Staats-Anhängern kommen.

Es ist vielmehr in beiden Fällen eine grenzüberschreitende Kapitalbewegung zum Zwecke der Vermögensanlage intendiert. Und dies ist nun mal der Kernbestand der Kapitalverkehrsfreiheit: Inländer beteiligen sich im Ausland mit Vermögensbildungsabsicht.

Und damit ist jeder EG-Behörde jeglicher genehmigungsrechtliche Eingriff verboten!!

Wie die Kapitalbewegung über die Landesgrenze strukturiert ist, ist egal. Das ist immer und gesichert Kapitalverkehrsfreiheit. Und das einzige, was man insofern an Fidium - und zwar positiv - herausnehmen kann, ist das der EuGH nun schon zum hundertsten Male auf den Anhang der Richtlinie 88/361 rekurriert um festzustellen, welche Tatbestände der Kapitalverkehrsfreiheit unterfallen und da fallen nun mal sowohl K1 wie GAMAG drunter (Anhang I I B oder Anhang I III RL 88/361), was ich aber auch schon des öfteren ausgeführt habe. Nur habt ihr es jetzt mal wieder schwarz auf weiss.

Insofern: Märchenstunde A16. Kommt mir mit was, was relevant ist.

Kapitalverkehrsfreiheit gilt. Kapitalaufnahme ist gesichert keine Dienstleistung. Kapitalaufnahme ist kein KWG-Tatbestand.

A16: Du kannst vielleicht Deppen mit irgend welchem Abwicklungsgefasel ängstigen. Aber das reale Risiko ist null.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.552.089 von Oggo am 11.10.06 09:34:14

Schön und gut. Natürlich würde ich in ähnlicher Lage auch behaupten, dass hier gar keine
Dienstleistung vorliegt. Solange das zuständige Gericht dem folgt, ist die Sache dann geritzt.

Also: "Vermögensverwaltung" ist keine Vermögensverwaltung, sondern "Kapitalaufnahme" durch den Vermögensverwalter.

Hut ab !

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.552.089 von Oggo am 11.10.06 09:34:14

"Wie die Kapitalbewegung über die Landesgrenze strukturiert ist, ist egal. Das ist immer und gesichert Kapitalverkehrsfreiheit."

Das dachten die Anwälte von Fidium Finanz AG (St. Gallen/CH) wohl auch. Hat aber leider nicht funktioniert !

(Literatur: Art. 56 EG und Art. 49 EG)

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.556.715 von anleger16 am 11.10.06 13:11:06

es hilft nix zu versuchen dir Recht zu erklären. Es ist zu hoch für Dich.

Jetzt laberst du was von Vermögensverwalter. Ein Vermögensverwalter ist jemand, der Zugriff auf dein auf deinen Namen lautendes Depot hat und das ist weder für Fidium noch K1 noch GAMAG irgendwie relevant.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.560.059 von Oggo am 11.10.06 15:38:23

Vermögensverwalter oder KAG. Ist mir egal, wie du es nennen willst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalanlagegesellschaft

Zwischenstand ( mit 1 Punkt pro rechtskräftiges Urteil )

BaFin: 1 Pkt.
GAMAG: 0 Pkt.
K1 Invest: 0 Pkt.
K1 Global: 0 Pkt.
Fidium Finanz: 0 Pkt.

BaFin hat 1 Punkt gemacht gegen "K1 Invest GbR" und wird vermutlich noch 1 weiteren Punkt machen gegen Fidium Finanz AG.

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.560.857 von anleger16 am 11.10.06 16:03:08

ist mir klar, dass das in deinem Kopf irgend ein diffuser Brei ist.:

Aber es ist nun mal so: Wenn 10000 Leute einem Vorstand einer AG Geld geben und der kauft für ein paar Milliarden Aktien von anderen Unternehmen, dann ist das keine Banktätigkeit, sondern Porsche und VW.

Was Du nicht kapierst: Wenn Du jede Form gesellschaftsrechtlichen Zusammenschlusses von Menschen mit dem Ziel Aktien zu kaufen regulieren willst, dann sind alle DAX-Unternehmen Banken, denn VW pokert jetzt mit MAN um Scania (alles börsengelistete Aktien!) u.s.w. Sind alles große milliardenzockende "Vermögensverwalter".

Und wenn du da reinfummeln willst, dann brennt Deutschland, mein Freund. Dann wirst Du mal sehen, wie schnell man dir auf die Fingerchen haut und wie gross der Baseball-Schläger ist.

Du wolltest eine Spielaufstellung und Punkte? O.k. das Spiel lautet

Sanio und die ihn finanzierenden deutschen Großbanken (BaFin-Budget 140 Mio ausschließlich durch Umlagen der Banken finanziert) die gerne alles zu Banktätigkeiten erklärt haben wollen um sich maximale Pfründe zu sichern

gegen

- das Gros der deutschen Wirtschaft
- die Hedge Fonds, die Kosten und sinkende Gewinne bei Regulierung haben
- ausländische Banken, die sowieso sauer sind, dass die BaFin ihnen immer mit irgend welchen Regularien kommt (Streit D CH wegen Verbot schweizer Vermögensverwalter in D zu werben z.B.).
- Schweiz (weil dort die Banken sauer deswegen sind und weil großer Hedge Fonds Standort)
- England (weil großer Hedge Fonds Standort)
- Irland (weil Dublin IFC gut funktioniert und Mc Crevy als zuständiger EU-Kommissar wie der Oggo eine marktwirtschaftliche Ausprägung hat)
- den deutschen Gesetzgeber, der gerade wieder im Rahmen der MiFID-Umsetzung festgeschrieben hat, dass die BaFin auf Banktätigkeiten beschränkt bleibt, und auch endlich ein Stückchen mehr als die aktuellen 1,5% vom europäischen Hedge Fonds Kuchen haben will.


Du hast noch ein naive Vorstellung von Recht. Recht ist die aktuelle Festschreibung der jeweiligen Machtverhältnisse und Interessenlagen.

Alle (EU-Staaten, CH) sind sich einig, das Vergabe von Kleinkrediten/Konsumentenkrediten und von Spareinlagen reguliert sein soll, damit nicht Kleinkreditnehmer mit Wucherzinsen abgezockt werden können und damit die Staaten schön die Hand auf den sicheren Geldeinlagen haben (schon um damit Zinsen wegsteuern zu können).

Und deshalb hat Fidium verloren: Das war ein Kampf einer gegen alle. Die haben die Bankenregulierung im Kern angegriffen. Der Kern einer Bank ist Spareinlagen reinnehmen und Kredite rausgeben und dazu gibt´s als Regulierung die Bankenrichtlinie, die auch Makulatur gewesen wäre, wenn Fidium gesiegt hätte. Dann hätten alle deutschen Banken aus der Schweiz ohne Regulierung Kredite vergeben und alle Schweizer aus Deutschland nach der Schweiz. Holdrio. Was ein Chaos. Das durfte nicht sein und so hat man halt hier mal einen Vorrang von Dienstleistungsfreiheit vor Kapitalverkehrsfreiheit proklamiert. Der EuGH ist da nicht mehr linientreu die letzten Jahre (früher konnte es nur eine Freiheit sein; jetzt auch mehrere parallel). Aber Kapitalverkehrsfreiheit zieht sowieso nicht, wenn es um Banktatbestände geht. Zu deren Sicherung darf man in die Kapitalverkehrsfreiheit eingreifen. Und Kreditgeschäft ist nun mal ein explizit definierter Banktatbestand.

Nur ist Zusammenschluß in gesellschaftsrechtlicher Form eben kein Banktatbestand und Kapitalaufnahme über Aktien oder Schuldverschreibungen eben auch nicht.

Und am wichtigsten: Daran das dies genau so bleibt haben s.o. sehr viele Spieler ein existentielles Interesse.

Der Fidium-Beschluss ist schon ziemlich hakelig. Der Generalanwalt und die Kommission waren anderer Meinung. Aber der EuGH hat Staatsräson (Erhalt der Regulierung von Kreditgeschäften) vor saubere Rechtsauslegung gesetzt.

Nur es gibt keine Regulierung von Beteiligung mit unsicherer gewinnabhängiger Vergütung. Dies ist explizit ein in § 1 Abs. 3 Nr. 1 KWG regulierungsfrei gestellter Tatbestand. Kreditgeschäft ein explizit unter § 1 Abs. 1 Nr. 2 regulierter Sachverhalt.

Und dann steht da die Kapitalverkehrsfreiheit dagegen und wenn es keinen klarst europaweit definierten Banktatbestand gibt, der Beteiligungsgeschäfte reguliert, dann gibt es keine Möglichkeit auch nur über deren Beschränkung nachzudenken.

Zusammengefasst: Bei der Frage stehen wenige (Sanio und seine Großbanken) gegen den Rest der Welt.

Insofern: Keep cool

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.560.059 von Oggo am 11.10.06 15:38:23

War mir schon klar, dass K1 naürlich keine (Finanz-)Dienstleistung erbringt. Nach dem etwas unerwarteten EuGH Urteil wären sie auch ziemlich dämlich, wenn sie das freiwillig einräumen würden.

Kriegst jetzt noch ein anderes Beispiel, mit "Finanzportfolioverwaltung" als (Finanz-)Dienstleistung. Und ich behaupte, dass die BaFin aufgrund des aktuellen EuGH Urteils dem betroffenen Unternehmen (aus einem sog. Drittstaat) diese Tätigkeit für Anleger mit Wohnsitz D untersagen kann.

BaFin untersagt Results Securities Inc. die Finanzportfolioverwaltung

Am 03.11.2004 hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen der Results Securities Inc. (New York) untersagt, die Anlagevermittlung und die Finanzportfolioverwaltung zu erbringen, indem sie sich an in der Bundesrepublik Deutschland ansässige Personen und Unternehmen wendet. Die Results Securities Inc. verfügt nicht über die nach dem Kreditwesengesetz erforderliche Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen.

Die Verfügung ist von Gesetzes wegen sofort vollziehbar, jedoch noch nicht bestandskräftig.

Bonn/Frankfurt, den 17. Dezember 2004

www.bafin.de/faq/results_sec.htm

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.563.805 von anleger16 am 11.10.06 17:59:39

Das hat sie immer schon getan. Hier gilt Gleichheit im Unrecht.

Sagt z.B. die SEC: Ich schreibe vor, dass niemand einem US-Bürger ein Wertpapier verkaufen darf, wenn das nicht bei mir reguliert ist. Super: US-Bürger, wohnt in D seit 10 Jahren und du darfst ihm kein Wertpapier verkaufen, selbst wenn du das nach deutschem Recht darfst. Das ist das Extrem. Hier maßt sich eine Aufsicht an im Rechtsraum eines anderen Staates mitzubestimmen, wenn sich da jemand aufhält, der deren Paß hat.

Dann die BaFin (auch zu weitgehend): Du darfst jemanden nicht ansprechen, dass er über die Staatsgrenze kommen soll und dort dein Angebot wahrnehmen soll. Also darf die schweizer oder US-Bank hier nicht werben. Braucht hier eine Zulassung mit einer Zweigstelle. Das ist natürlich auch die Retourkutsche gegen die Amis. Im Prinzip wollen EU und USA primär ihre Märkte abschotten.

Ist das sinnvoll? Und eigentlich müßte man doch den Bürgern verbieten im Ausland tätig zu werden, oder?

Aber natürlich geht man lieber mit hinterfotzigen Argumentationen gegen ausländische Anbieter vor. Denn sonst müßte man ja dem Bürger erklären, warum man nicht will, dass er ausländische Angebote auf den Tisch bekommt: Weil das nicht im Interesse der jeweiligen inländischen Banken ist!!!

Alles nur Marktabschottung im Sinne der jeweiligen Banken.

[anleger16]

Jedenfalls erscheinen mir die Äusserungen des VGH Kassel nur noch wie kalter Kaffee,
nachdem wir nun die Meinung des EuGH (in Sachen Fidium Finanz AG, St. Gallen) kennen:

K1 Global Ltd ./. BaFin

Hessischer VGH - 21.01.2005 6 TG 1568/04

Finanzdienstleistungen im grenzüberschreitenden Geschäftsverkehr Die Ansicht, der in § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG enthaltene Erlaubnisvorbehalt erfasse auch solche gewerblichen Betätigungen im Bereich von Bankgeschäften und sonstigen Finanzdienstleiistungen, die ohne verfestigt Form einer Zweigniederlassung oder Hauptverwal-tung im Inland ausgeübt würden - begegnet erheblichen rechtlichen Bedenken (entgegen VG Frankfurt am Main vom 7. Mai 2004 - 9 G 6496/03[V]), ZIP 2004, 1259).

EG-Vertrag Art. 49, Art. 56, Art. 57, Art. 58
KWG §§32 Abs. 1 S. 1, 49, 53, 53a, 53b, 53c
Richtlinie 2002/87/EG
Richtlinie 2004/39/EG
Richtlinie 93/22/EWG
VwGO §80 Abs. 5 S. 1

(Schlagworte: Bankgeschäft, Dienstleistungsverkehrsfreiheit, Drittstaat, Erlaubnispflicht, Europäische Union, Europäischer Wirtschaftsraum, Finanzdienstleistung, Gats, Grenzüberschreitende Marktzugangsformen, Inland, Institutsbezogener Regulierungsansatz, Kapitalverkehrsfrei-heit, Repräsentanz, Vertriebsbezogener Regulierungsansatz, Wertpapierdienstleistung, Zweigstelle)

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.489.203 von anleger16 am 08.10.06 13:12:06

Dass es die K1 Global Ltd nicht mehr gäbe steht gar nicht zur Diskussion... Da kann die BaFin nichts tun, denen ihre Forderung war bloss, dass Anlagen Deutscher Anleger zurückbezahlt werden. Für K1 ... Ltd sind die BVI zuständig...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.573.472 von anleger16 am 12.10.06 10:01:36

Da sind 6 unterschiedliche Quellen angegeben, weshalb sich die Verfügung nicht aufrechterhalten lässt. Da könnte nun eine davon ev. vom EUgH gekippt worden sein und Du bezeichnest die anderen 5 nun als kalten Kaffee?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.576.141 von JuergB am 12.10.06 12:12:08

Da sind keine 6 Quellen, es geht lediglich um 2 Dinge:
- Kapitalverkehrsfreiheit (gilt auch für Drittstatten)
- Dienstleistungsfreiheit (gilt nicht für Drittstaaten)

Literatur: Art. 56 EG und Art. 49 EG

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.580.235 von anleger16 am 12.10.06 15:27:35

da du immer noch Probleme mit der Wertung hast: Wenn man ein Urteil interpretieren will, dann muß man es lesen und das heisst bei EU-Sachen: Schlußanträge des Generalanwalts lesen und dann Urteil lesen. Die Schlußanträge sind dabei häufig noch das interessanteste, wiel die nämlich die komplette historische Rechtsprechung zitieren, aufarbeiten und bewerten und damit das tun, was ein deutsches Gericht im Rahmen der mündlichen Verhandlung tut, nämlich den Fall im Rahmen der Rechtsprechung und Gesetze mit allen Facetten beleuchten. Daran kann man also Grenzen möglicher Auslegungen für Parallelfälle erkennen. Das Urteil urteilt dann nur den konkreten Fall aus.

Betrachtet man die Darlegungen der Generalanwältin,


http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=de&Submit…


dann lauten diese
1. Kapitalverkehrsfreiheit gilt auch bei Fidium
2. Es ist aber unumgänglich in diese einzugreifen.

Mit den Darlegungen zu 2. folgt diese einer Schwafellinie, die Juristen immer dann einsetzen, wenn sie eigentlich nichts qualifiziertes vortragen können, aber unbedingt Papier füllen müssen: So versucht sie eine Gefährung des Kapitalmarktes dadurch zu konstruieren, dass die kreditvergebende Fidium sich ja möglicherweise bei Banken refinanzieren könnte und dadurch diese insolvent werden könnten (Rn 135, 136, 137 Ist dann nicht aber jedes Unternehmen, dass von Banken Geld erhält aufsichtsrechtslich zu reglementieren, denn es ist ja wohl egal ob eine kreditgebende Bank durch Konkurs einer Fidium Geld verliert oder durch Konkurs einer Bäckerei). Diese Argumentation ist also offensichtlich bullshit. Dann bringt sie wieder die böse Geldwäscherei an, wonach eine Konstruktion wie Fidium besonders Geldwäsche-gefährdet sein soll, verkennt dabei, dass in der Schweiz alle derartigen Firmen zwingend der Geldwäscheaufsicht durch die Selbstregulierungstsellen unterliegen - insofern die Schweiz dass härteste Geldwäschregime der Welt hat, weswegen es sicherlich nicht eines Eingriffes der EU bedarf - und im übrigen der EuGH schon in BORDESSA C 358/93 darauf hingewiesen hat, dass man mit irgend welchen konstruierten obstrusen Pauschalbehauptungen da sei jetzt wieder Geldwäsche möglich nicht immer wieder die Kapitalverkehrsfreiheit außer Kraft setzen kann.

Dies wäre eine Argumentation im Sinne der BaFin gewesen: Die Behörde darf alles und kann beliebig in die Kapitalverkehrsfreiheit eingreifen.

Dadurch dass der Senat sich dann gegen die Generalanwältin gestellt hat, hat er aber genau dieser diffusen Immer-Eingriffs-Linie eine klare Absage erteilt.

Er wollte zwar schließlich auch aus pragmatischen Gründen die Totalregulierung gewerblicher Kreditvergabe nicht aufweichen, hat aber genau den Eingriff in die Kapitalverkehrsfreiheit nicht zugelassen, sondern diese für den Fall für irrelevant erklärt.

Aus Schlußanträge Rn 37 ergibt sich im übrigen, dass sowohl BaFin wie Deutschland darauf hingewiesen haben, dass die reine Kreditvergabe ohne investives Ziel bei Fidium nicht unter die Kapitalverkehrsfreiheit falle und nur reine Dienstleistung sei. Es wurde aber selbst von der BaFin in Fidium nicht vorgetragen, dass etwa Kapitaltransfers mit Vermögensanlage-Charakter nicht unter unter die Kapitalverkehrsfreiheit fallen (siehe auch Rn 40)


Zusammengefasst: Wer eine Tätigkeit, die klar der Bankenregulierung unterfällt - für die es also wie die RL 2000/12 eine Richtlinie gibt, die den Tatbestand reguliert - in der EU ausüben will, der braucht eine Lizens. Und wenn es da eine Lücke geben sollte, dann wird der EuGH diese mutmaßlich schließen.

Genauso gilt aber nach TESTA+LAZZERI und BORDESSA auch, dass dies nicht etwa ein Freibrief für die nationalen Behörden ist um tatbestandserweiternd nun ohne Rechtsgrundlage gegen Unternehmen vorgehen zu können, die "so etwas ähnliches" wie die regulierten Tatbestände machen, oder "mit den regulierten Tätigkeiten in Konkurrenz sind".

Jede Aktiengesellschaft steht mit ihrem Kapitalmarktangebot in Konkurrenz zum sicheren Sparbrief der Banken und mit etwaigen Inhaberschuldverschreibungen/Optionsanleihen/Wandelschuldverschreibungen noch klarer. Aber deshalb ist noch lange kein regulatorischer Übergriff mit halbseidener Begründung gerechtfertigt. Die Kapitalaufnahme eines Unternehmens ist keine Dienstleistung.

Insofern ist das Urteil des EuGH eher ein 0:1/2 als ein 1:0 für die BaFin. Ihre maximalen Eingriffsmöglichkeiten im Kernbereich ihrer Tätigkeit Bankdienstleistungen wurden gefestigt. Aber dass sie dafür zuständig und handlungsberechtigt ist, wurde meinerseits nie bestritten. Gleichzeitig wurde dies aber nicht mit zulässigen Eingriffen in die Kapitalverkehrsfreiheit, sondern mit Nicht-Relevanz dieser wegen eben Bankdienstleistung begründet. Ist es also nicht klar Dienstleistung, dann folgt im Umkehrschluss eben volle Geltung der Kapitalverkehrsfreiheit. Das wurde zwar nicht explizit ausgeurteilt (deshalb auch nur :1/2) aber das der EuGH der Linie der Generalanwältin komplett nicht gefolgt ist, macht klar, dass er eben gerade nicht im Ansatz in diese Richtung gehen wollte.

[anleger16]

Ja, so ist das. Und man sollte auf jeden Fall vermeiden, dass die Tätigkeit als "Dienstleistung" eingestuft wird. Als naiver Mensch könnte man jedoch glatt auf die Idee kommen, dass ein "Finanzdienstleister" vielleicht Dienstleistungen erbringt ?

Definition Finanzdienstleistungen im Sinne des KWG

Finanzdienstleistungen sind nach § 1 Abs. 1 a Satz 2 KWG Anlage- und Abschlussvermittlung von Finanzinstrumenten, Finanzportfolioverwaltung (= Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum), Eigenhandel (= Ankauf von Finanzinstrumenten im Auftrag des Kunden, aber auf eigenen Namen und eigene Rechnung und Verkauf dieser als Dienstleistung an den Kunden), Drittstaateneinlagenvermittlung (Vermittlung von Verträgen über Einlagen sowie Entgegennahme und Weiterleitung von Einlagen an Adressen außerhalb des europäischen Wirtschaftsraums), Finanztransfergeschäfte (nicht kontengebundener Geldtransfer als Dienstleistung für andere, also Besorgung von Zahlungsaufträgen), Sortengeschäfte (z. B. Wechselstuben) und Kreditkartengeschäfte (Ausgabe oder Verwaltung von Kreditkarten und Reiseschecks).

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.600.346 von anleger16 am 13.10.06 14:58:23

Must Du wieder den Leuten Angst machen???


Wenn eine Bank für einen Kunden eine Aktie beschafft und in sein Depot liefert, dann ist das eine Dienstleistung. Wenn sie aber ihre eigenen Aktien oder Schuldverschreibungen verkauft, dann ist das eben keine, sondern Kapitalaufnahme und Kapitalverkehrsfreiheit gilt, wenn es über die Landesgrenze geht.

Warum soll für Nicht-Banken was anderes gelten?

Sorry. Aber ich will einen unregulierten Bereich in dem gestandene Männer und Frauen sich unternehmerisch zusammen schließen können um wirklich gutes Geld zu verdienen. Und mit den ganzen Schutz-Vorschriften geht das eben nicht. Und dann verzichte ich eben auf den staatlichen "Schutz", der sowieso nicht funktioniert (siehe Phoenix). Ich will weniger Bureaukratie und mehr Freiheit. Und Freiheit heißt natürlich auch immer Eigenverantwortlichkeit. Wer denkt, dass er mit einem staatlichen Babysitter besser aufgehoben ist: Bitte schön. Soll ein hochsicheres 3% Festgeld bei einer regulierten Bank abschließen.

Besser 10 Jahre mehr als 10% von 10 HedgeFonds und einmal in 10 Jahren eine Phoenix (falls ich Pech habe, muß ich mir halt die Anbieter angucken), als 10 Jahre 3-4% sichere Rendite.

[anleger16]

Am Besten lassen wir die Gerichte entscheiden, ist schliesslich deren Job.
Nur dauert es immer Ewigkeiten, bis dabei etwas schwarz-auf-weiss rauskommt.

"Die K1 Global Ltd. hat am 01.06.2005 Klage (*) vor dem Verwaltungsgericht Frankfurt/M. erhoben."

(*) In Sachen: www.bafin.de/faq/k1_global.htm

[halihalo]

oggo schreibt:Must Du wieder den Leuten Angst machen???

anleger16 schreibt:Am Besten lassen wir die Gerichte entscheiden, ist schliesslich deren Job.
Nur dauert es immer Ewigkeiten, bis dabei etwas schwarz-auf-weiss rauskommt.


in meinen augen verhält sich anleger 16 kriminell.

er spricht von recht und gericht.... und versucht tag täglich von morgens bis spät in die nacht rufschädigung gegen die k1/X1 produkte zu betreiben.
dieses hat mit meinungsfreiheit in einem forum nichts mehr zu tun.

und der Mod schweigt

ich wünsche hier einmal eine stellungnahme vom moderator, welcher ja hier auch solches laut den regeln unterbinden müsste

scheinbar hat anleger narrenfreiheit

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.754 von halihalo am 17.10.06 12:39:30

"In meinen Augen verhält sich Anleger16 kriminell."

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.754 von halihalo am 17.10.06 12:39:30

Ich denke a16 hat auf jeden Fall Narrenfreiheit, den nimmt ja niemand wirklich ernst, würde mich da nicht aufregen. Ist aber schon etwas nervend wie er jedes Thema mit seine K1 Antipathie zumüllt.
Nur gut, dass wir hier Profis haben, die etwas von HF, den Finanzmärkten verstehen und nun auch Oggo, der offenbar sich auch im recht sehr gut auskennt. So wird jedes Narrei von a16 sofort wiederlegt....

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.683.347 von JuergB am 17.10.06 17:23:43

"Ist aber schon etwas nervend, wie er jedes Thema mit seiner K1 Antipathie zumüllt."

Das EuGH Urteil und das nächste Urteil in Sachen K1 ./. BaFin ist durchaus von allgemeinem Interesse.

(siehe K1 Klage aus dem Jahr 2005 in Beitrag #754)

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.687.320 von anleger16 am 17.10.06 20:04:42

a16...
....758

...a16..der angstmacher der hf-nation..eugh..pressefreiheit..schutzbed.des anlegers..bafin..rechtsunsicherheit..usw.usw..zu allem weiss er was ..mal mehr mal weniger..es ist immer wieder amüsant..wie sich a16..durchs gestrippe von kx1..quält..hehe..

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.754 von halihalo am 17.10.06 12:39:30

anhh

...anleger 16..kann sich nicht kriminell verhalten..er schreibt nur seine "wahrheit"..gottseisgedankt..dass es mehrere wahrheiten gibt..hehe ..eine schöne wahrheit ist zb. k1..haha

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.687.320 von anleger16 am 17.10.06 20:04:42

Können wir denn Sendepause von Dir haben bis zu nächsten BaFin / K1 Urteil bitte?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.693.686 von JuergB am 18.10.06 01:24:40

Warum ? Ist doch eine interessantes Thema für dich, falls du Finanzdienstleistungen für Kunden in D erbringen willst.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.696.948 von anleger16 am 18.10.06 11:01:44

an a16..

kommst mir vor wie ein wildschwein..suhlt sich unwahrscheinlich gerne im dreck..und schlamm..sendepause..wäre mal gut..
in bezug auf bafin-k1..etc..was macht eigentlich dein a16fp..lebt das noch???

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.700.533 von hedgelife am 18.10.06 14:06:10

"Was macht eigentlich dein A16FP ? Lebt das noch ?"

Ist putzmunter und liegt weit weit vor "K1 Fund Allocation (TM ?)".

Ach ja, haben die sich wirklich so eine alberne TradeMark eintragen lassen ?

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.696.948 von anleger16 am 18.10.06 11:01:44

Wenn ich Finanzdienstleistungen in D erbringen will, dann benutze ich ein Zertifikat oder eine Versicherungslösung.... so dass es auch steuerlich Sinn macht für die Anleger...

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.703.169 von JuergB am 18.10.06 15:59:17

Und ? Hast du schon eine Versicherungslösung, die du über Brad24 verkaufen kannst ?

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.701.834 von anleger16 am 18.10.06 15:08:57

an a16..
..
das glaub ich dir aufs erste du trdaest auch nur 5000 euro..mit nem 10 fach-hebel und das erst seit einem jahr..das ist bisher glück.die vola ist bestimmt sky ohne limit...fang mal mit 10 mio an dann sieht das anders aus..dann gibts auch ne trademark..

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.703.169 von JuergB am 18.10.06 15:59:17

an juergb..

steuerl. sinn macht die police nicht mehr in d..denn die erträge sind nicht mehr steuerfrei..und beim zerti kassieren die emmis fleissig mit..direkt in hf..ist der beste weg..

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.704.556 von anleger16 am 18.10.06 16:49:52

an a16...

jürgb..geht direkt zu herrn k...wenn er will...brad24..ist ein vp..von k1-x1..aber mit großem verk.volumen...

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.713.243 von hedgelife am 19.10.06 00:57:42

Direktinvestments in HF für Deutsche Anleger sind leider einer Strafsteuer unterworfen wenn nicht alle Zielfonds steuertransparent sind... Spielt natürlich keine Rolle wenn der Anleger aus seiner Bank in der Schweiz zeichnet... aber wenn er es sauber angeben will kann er Porbleme mit dem Steueramt bekommen.
Im Zertifikat wird er wohl 1% an die Bank bezahlen, dafür aber ist momentan noch nach einem Jahr seine Gewinne darin steuerfrei... Bei aktuell mehr als 5% Zins in USD lässt sich das 1% wohl verschmerzen, ist wie wenn der fonds steuertransparent wäre und er ca. 5% an Zinserträgen versteuern müsste. Mit den Versicherungslösungen kenne ich mich nicht so aus wie es steuerlich aussieht, auch kostenmässig ist es wohl nicht so toll... Tja da ist man schon ziemlich gekniffen in D...
Der F3 an dem ich arbeite wird ein CI Fonds sein und nicht für Deutsche Zielgruppen sein, vielleicht später eine Zertifikatlösung, aber wie gesagt später....

[PsychoLG]

!

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[anleger16]

Bei Zertifikaten verhalten sich dt. Grossbanken ganz formell und wollen ein BaFin-konformes Unternehmen vor sich haben. Der Rest ist ihnen relativ egal, würde ich mal sagen. Ohne BaFin-konformes Unternehmen steht vermutlich nur noch Varengold AG o.ä. zur Auswahl bzw. Zusammenarbeit mit einem BaFin-konformem Unternehmen.

Beispiele: www.DKM-T20.de und www.VK1-IndexZertifikat.de

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.713.224 von hedgelife am 19.10.06 00:53:50

Nee, das kann ja gar nicht sein bei "Minimum Account Size US$ 50 000".

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.715.995 von anleger16 am 19.10.06 10:22:56

"BaFin konforme" Unternehmen brauchen gar keine Zertifikate, die Grossbanken machen ihre Produkte ja auch nicht konform mit Deutschem Recht, deshalb legen sie zumeist FoF Produkte als Zertifikat auf und nicht als Dachfonds nach Deutschem Recht.

Das Auswahlkriterium Deutscher Banken, mit wem sie ein Zertifikat machen ist eigentlich nur, wie hoch das Volumen ist, ab 20 Mio EUR bekommst Du bei jeder Bank Dein Zertifikat...

Zum Glück ist eh BaFin Konformität Schnee von gestern dank EU Pass....

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.731.397 von JuergB am 19.10.06 22:28:54

Um an ein Zertifikat einer Grossbank zu kommen, braucht man wohl folgende BaFin Erlaubnis:

• Finanzportfolioverwaltung (§1 (1a) Nr. 3 KWG)

( Die Aktion erübrigt sich, falls man Kreditinstitut oder KAG ist. )

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.732.628 von anleger16 am 20.10.06 00:43:18

Wieso sollte man dies Bewilligung brauchen? Die Bank kann ja auf irgendein Produkt ein Zertifikat ausstellen, das kann in D gemanaged oder auch offshore sein.... Die können sogar ein Zertifikat ausgeben wieviel mal Du hier falsch antwortest in einem Monat...
Und mit EU Pass wird das auch akzeptiert sein ohne unter Deutschem KWG registriert zu sein....
Glaubst Du die französischen FoF Manager registrieren sich bei der BaFin?
So wird eine Bank nur schauen, ob der "Anbieter" vertrauenswürdig ist und ob er genügend Emmissionsvolumen generieren wird....

Allenfalls für den Vertrieb brauchst Du KWG Zulassung aber hier wieder EU Pass erübrigt KWG Zulassung. Die Aufsicht des jeweiligen Landes schickt die Information, dass der Anbieter auch in D Geschäfte machen wird an die BaFin und diese darf es zur Kenntnis nehmen....

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.342 von JuergB am 20.10.06 16:10:11

hurra

...endlich hat a16...sein zerti..es heisst..multi-talk-flop-"Zertifikat""

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.342 von JuergB am 20.10.06 16:10:11

"Wieso sollte man diese Bewilligung brauchen ?"

Gegenfragen:

1.) Warum packt Barclays Bank PLC genau dann ein X1 Zertifikat aus, sobald K1 mit einer BaFin Erlaubnis "FPV" (gebunden an X1 Fund Allocation GmbH) aufkreuzt ?

2.) Schon mal darüber nachgedacht, warum es für Steward & Spencer AG so einfach war, ein Zertifikat von Nomura International PLC zu erhalten ? Lag es daran, dass die Steward & Spencer AG so kompetent ist - oder vielleicht doch eher an der BaFin Erlaubnis "FPV" ?

Ich denke, dass die Grossbanken (mit Sitz bzw. Niederlassung in D) einfach nur auf der sicheren Seite sein wollen, falls irgendwann ein klagewütiger Anleger sie haftbar machen will. D.h. man braucht die alberne BaFin Erlaubnis "FPV" bei diesen Banken, weil sie sonst kein Zertifikat herausrücken. Davon abgesehen, bauen sie in den VKP des Zertifikates auch noch bestimmte ausserordentliche Kündigungsgründe ein, zum Beispiel: "Fondsmanager verliert BaFin Erlaubnis".

www.bafin.de/cgi-bin/ba_erst_liste.pl?was=ALL

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.342 von JuergB am 20.10.06 16:10:11

"Glaubst Du, die französischen FoF Manager registrieren sich bei der BaFin ?"

Keine Ahnung, aber vor etwa 3 Monaten hat sich die X1 Fund Allocation GmbH bei der Aufsicht in NL registriert.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.342 von JuergB am 20.10.06 16:10:11

"So wird eine Bank nur schauen, ob der Anbieter vertrauenswürdig ist und ob er genügend Emmissionsvolumen generieren wird."

Es scheint aber Beides gar nicht so wichtig zu sein, siehe: Nomura Bank International PLC / Steward & Spencer AG.

Die Nomura Bank International PLC ist die Emittentin unseres Day-Trading-Zertifikates. Das heißt, der Anleger erwirbt ein von Nomura herausgegebenes Wertpapier. Und damit steht die Sicherheit einer renommierten Großbank hinter dem Produkt. Das Zertifikat ist an die Wertentwicklung des SASAG Intraday Portfolios (Anteilsklasse A) der Steward & Spencer International Fund SPC Ltd. gekoppelt. Verantwortlich für die Buchführung und den Zahlungsverkehr dieses Fonds ist UBS Global Asset Management. Wirtschaftsprüfer des Fonds ist Ernst & Young, Dublin. Drei starke Partner also, mit denen Steward & Spencer ein gleichermaßen chancenreiches und zuverlässiges Hedgefonds Zertifikat anbieten.

www.SaSAG.de

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.747.044 von anleger16 am 20.10.06 17:57:43

wenn schon SaS, dann auch mal auf "Zertifikat" klicken und nicht nur auf Partner: Mangels Volumen ist das Zerti seit März verschoben.

Ohne Volumen geht also auch mit FPV nix

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.745.995 von anleger16 am 20.10.06 17:14:23

Gegebfrage:
Wer ist denn das BaFin registrierte Greenway FPV Unternehmen?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.791.751 von JuergB am 22.10.06 23:57:34

Boah Eyh ! Voll krasse Frage, die A16 ganz aus dem Konzept bringt.

Grossbanken vertrauen sich natürlich untereinander, iss doch logo.

< -- >

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.791.751 von JuergB am 22.10.06 23:57:34

Wenn du in folgender Liste stehst, dann sind dt. Grossbanken vermutlich auch zufrieden.

www.BaFin.de - Zugelassene Zweigniederlassungen nach §53b KWG

( §53b KWG, sog. Notifizierungsverfahren, "Europäischer Pass" )

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.796.459 von anleger16 am 23.10.06 12:12:26

Ist denn Credit Agricole direkt die FPV Gesellschaft all dieser Greenway Funds? Hast Du mal deren Offering Memo gesehen?

Aha Europäischer Pass? Sage ich doch schon lange.... also nicht BaFin registrierte FPV....

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.802.018 von JuergB am 23.10.06 16:38:10

"Hast Du mal deren Offering Memo gesehen ?"

Nein. Ausserdem verkaufen sie ihre FoHF vorwiegend an "Institutional Investors".

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.805.122 von anleger16 am 23.10.06 18:59:33

OK Du weisst also gar nicht wirklich wer der FPV von Greenway Funds ist.... und die wirklichen Zielfonds kennst Du auch nicht... also macht Dresdner ein Zerti mit unbekanntem FPV, Du gehst aber davon aus, dass er "Europäischen Pass" hat....

Scheint also nicht ganz Deine Theorie zu erhärten, dass Deutsche Banken nur Zertifikate auflegen mit HFs die in D ansässig FPV haben, die bei der BaFin registriert ist...

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.810.816 von JuergB am 24.10.06 00:57:20

Na ja, entweder hast du eine Zulassung FPV direkt von der BaFin oder beantragst mittels §53b die dt. Zulassung (d.h. Anerkennung des Jagdscheins, der von einer anderen EU Aufsicht ausgestellt wurde). Wenn du gute Kontakte zu K1 hast, dann kann man dir sicherlich erläutern, warum Nito (UK) Ltd. (regulated by FSA) sich keine Zulassung nach §53b beschafft hat zwecks Auflage eines X1 Zertifikates durch die Barclays Bank PLC. Stattdessen hat K1 den Erwerb einer GmbH in Hamburg vorgezogen und ist damit zur Barclays Bank PLC gegangen.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.812.393 von anleger16 am 24.10.06 09:29:03

"87

..ganz schön clever..hehe

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.746.793 von anleger16 am 20.10.06 17:46:44

Eigentlich beziehen sich meine Beiträge vor dem 23.10.06 nur auf inländische (D) Unternehmen, die ein Zertifikat zum Vertrieb in D haben wollen. Unternehmen aus anderen EU Staaten machen sich BaFin-konform durch:

- Zulassung bei Aufsicht im Heimatland
- Zweigniederlassung in D (!)
- Antrag gem. §53b KWG bei BaFin

[anleger16]

In der Praxis sieht das dann so aus:

Benchmark Opportunitas Basis Indexzertifikat 3/09 (COBA)

ISIN: DE000CB1C4T7

www.hedgefondsweb.de/fonds/profil.php?ID=436

Benchmark Financial Services GmbH
Franz-Klein-Gasse 5
A-1190 Wien

www.fma.gv.at/cgi-bin/wpdlu_de.pl

Benchmark Financial Services GmbH (Wien)
- Zweigniederlassung Frankfurt -
Gärtnerweg 3
D-60322 Frankfurt/M

www.bafin.de/cgi-bin/ba_liste.pl?was=ZW&sprache=&su=&gr=ZW&s…

[Geneta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.814.822 von anleger16 am 24.10.06 11:18:35

Schön, dass mal wieder einer das Thema aufgreift.

Was ist aus den Strafanzeigen geworden, sind die Schuldigen nach zweieinhalb Jahren schon verurteilt worden, wird noch ermittelt oder was ist los?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.831.795 von Geneta am 24.10.06 21:34:28

Das Bundesverwaltungsgericht wird die Sache irgendwann klären (2007, 2008, 2009, 2010, ...)
GAMAG konnte einen Punkt machen in 1.Instanz (VG Frankfurt, AZ: 1 E 1159/05 vom 27.10.2005).

www.germanasset.com

[anleger16]

www.ipconcept.lu

Ganz so schlecht kann SICAV in LU auch wieder nicht sein:

Fairfield Greenwich Fund (Luxembourg) - Guardian Fund Class A (EUR)

[halihalo]

Pressemitteilung 07/01:


G.A.M.A.G gewinnt auch zweite Instanz gegen BaFin
Finanzkommissionsgeschäft mit großer Klarheit abgelehnt

Mit Urteilen vom 13. Dezember 2006 hat der hessische Verwaltungsgerichtshof die Berufung der deutschen Finanzaufsicht BaFin in Sachen G.A.M.A.G mit hoher Klarheit zurückgewiesen. Damit hat die zweite Instanz das Urteil des Frankfurter Verwaltungsgerichts vom Oktober 2005 bestätigt, das schon erkannt hatte, dass sowohl unter nationaler Betrachtung des Begriffs des Finanzkommissionsgeschäftes als auch europarechtlich keine Zweifel an der Rechtswidrigkeit der Unterlassungsverfügungen der BaFin betreffend die G.A.M.A.G-Zertifikate bestehen können. Es hatte die Verfügungen aufgehoben und die Behörde in Folge die Vollstreckung ausgesetzt. Die jetzt vorgenommene sehr detaillierte Prüfung lehnt mit nicht zu übertreffender Klarheit eine Anwendung des Regulierungstatbestandes „Finanzkommissionsgeschäft“ auf die G.A.M.A.G-Zertifikate ab.

Der erkennende Senat sieht diese KWG-Norm als eigenständigen Tatbestand, bei dem schon der Wortlaut der Begründung zu seiner Definition im Rahmen der 6.KWG-Novelle („Die Vorschrift definiert nunmehr allgemein die kommissionsweise Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten“; BT-Drs. 13/7142 S. 63), „der Einordnung eines Kapitalanlagemodells als Finanzkommissionsgeschäft entgegen steht, wenn dessen vertragliche Ausgestaltung keinerlei Ähnlichkeit mit einem typischen Kommissionsgeschäft mehr aufweist“. Das selbiges nicht im Ansatz intendiert ist, erkennt der Senat richtig, wenn er bezogen auf die G.A.M.A.G feststellt: „ Im Vordergrund dieses Anlagemodells steht nicht die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten, sondern die Teilhabe an der durch die Verwaltung erzielten Wertveränderung, die durch den Index abgebildet wird.“ Nach der Restrukturierung erwirbt die G.A.M.A.G daneben nach Feststellung des Senats gesichert keine Finanzinstrumente mehr. „Diese hält vielmehr lediglich noch Beteiligungen an ihren auf den Bahamas gegründeten Tochtergesellschaften.“

Eine Analyse des europarechtlich der deutschen Norm zugrunde liegenden Begriffes der „Ausführung von Aufträgen“ ergäbe, „dass die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie die Aufträge im Sinne der Abwicklung einzelner Geschäfte mit Finanzinstrumenten als Durchlaufposten versteht, nicht aber als Verwahren und Verwalten dieser Instrumente“.

Wertet Carsten Straush, Vorstand der G.A.M.A.G: „ Mit den Hauptsacheurteilen im Fall G.A.M.A.G hat das Oberverwaltungsgericht einen klaren Schlußstrich unter Versuche „Finanzkommissionsgeschäft“ zu einem Gummiparagraphen zu machen, mit dem sich beliebige Eingriffe der Bankenaufsicht ohne jede Rechtsschutzmöglichkeit gegen Unternehmen ‚rechtfertigen’ ließen, gezogen. Die Behörde hat nun noch einmal ein Jahr Zeit gehabt irgend welche qualifizierten Argumente zu bringen um ihre Aktionen zu rechtfertigen. Wie schon erwartet, hat sie dies nicht vermocht. Sofern bei Anlegern noch letzte Zweifel an der Zulässigkeit der G.A.M.A.G-Konstruktion bestanden haben, können jetzt alle erfreut zur Kenntnis nehmen, dass das G.A.M.A.G-Anlagemodell nicht nur zulässig, sondern auch bei tieferer Betrachtung, weit von allen Regulierungsnormen entfernt ist. Die Bestätigung durch die zweite Instanz hat hier Rechtsklarheit geschaffen.

Sofern die Behörde Revision gegen die Urteile angekündigt hat, sollte man sich die Aussagen zur Revisionszulassung anschauen. Diese nennt keine offenen Rechtsfragen von grundsätzlicher Bedeutung – derartiges höchstrichterlich zu klären ist Sinn von Revisionsverfahren – sondern gibt als einzige ‚Begründung’ an, die Beklagte schreite seit dem Jahr 2003 unter Berufung auf eine Genehmigungsbedürftigkeit in einer Vielzahl von Fällen gegen die Tätigkeit von Unternehmen ein, die außerhalb des Anwendungsbereiches des Investmentgesetzes kollektive Anlagemodelle anbieten. Ich kann nicht erkennen, warum die Tatsache, dass Beamte in einer Vielzahl von Fällen während einer längeren Zeit das Gesetz brechen, Grund dafür sein könnte, diesen eine Revisionsberechtigung zuzuerkennen. Eine zulässige Revision setzt Nennung qualifizierter Revisionsfragen, die klärungsbedürftig und klärungsfähig sind und sich nicht ohne weiteres aus dem Gesetz beantworten lassen, voraus. Das die Vorgaben des Gesetzgebers Gerichte und Behörden binden, ist expliziter Wortlaut des Art 20 Grundgesetz und die Frage, ob eine Behörde jahrelang dagegen verstoßen dürfe, wohl sicherlich keine verwaltungsrechtliche Grundsatzfrage. Auch in der Sache ist alles längst höchstrichterlich entschieden. In den Urteilen KapHag und Kretztechnik, dort Rn 25 hat der EuGH bereits entschieden, dass die Aufnahme von Gesellschaftern in eine Personenhandelsgesellschaft bzw. die Ausgabe von Wertpapieren durch eine Aktiengesellschaft keine Dienstleistungen für die Geldgeber sind. Ebenfalls ist durch die gefestigte Rechtsprechung des EuGH seit Wellcome Trust und Polysar geklärt, dass eine Beteiligung an anderen Unternehmen keine Dienstleistung ist. Ob für die nicht existierende Dienstleistungstätigkeit, die nicht gegeben ist, wenn die G.A.M.A.G Geld aufnimmt und sich damit an den Tochtergesellschaften beteiligt, eine spezielle Zulassung notwendig ist, ist damit keine ernsthafte Rechtsfrage.

Die G.A.M.A.G wird zu überlegen haben, ob sie Energie darauf verschwendet, das Revisions-Verfahren wegen offensichtlicher Unzulässigkeit schon im Ansatz zu Fall zu bringen. Der Behörde ist anzuraten, sich mit Überlegungen zu beschäftigen, wie sie die amerikanische SEC angestellt hat, nachdem dort das erstinstanzliche Gericht deren Regulierungsberechtigung für Hedge Funds aufgehoben hatte: Man kann sich auch völlig lächerlich machen, wenn man einen aussichtslosen Fall immer weiter verfolgt!“

German Asset Managers AG 16.1.2007 Vorstand

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.984.128 von halihalo am 17.01.07 16:00:10

Nur noch eine Instanz (BVerwG) - und dann hat GAMAG ein rechtskräftiges Urteil.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.022.510 von anleger16 am 18.01.07 22:23:21

haste schon das neue derivate-journal..interessantes interview
von gamag stauss,,,k-x1..wird wie üblich als intransparent bewertet..obwohl die super gewinne erzielt haben..

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.157.894 von hedgelife am 24.01.07 19:01:01

"K1/X1 wird wie üblich als intransparent bewertet, obwohl die Super Gewinne erzielt haben."

Ohne vernünftiges Audit kannst die Super Gewinne den Hasen geben !

[anleger16]

K1 sorgt für Reichtum im Ösiland. Schade, dass Oegeat nicht dabei ist.

http://www.gewinnmesse.at/wge/2006/de/presse/ausstellermitte…

Boah Eyh ! Fehlt nur noch das zugehörige Audit für diese "Performance".

[anleger16]

Im Ösiland wird ab sofort ebenso hart durchgegriffen wie in der Piefke Republik:

www.fma.gv.at/cms/site/DE/warnmeldung_detail.html?channel=CH…

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.664.892 von anleger16 am 12.02.07 18:07:19

an a16...

gewarnt wird doch überall.....und was hat das mit gamag zu tun????

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.925 von hedgelife am 12.02.07 22:49:39

"Und was hat das mit GAMAG zu tun ?"

GAMAG würde einfach sagen, dass es keine Bankgeschäfte sind, sondern
vielmehr eine unternehmerische Beteiligung, die keiner FMA Konzession bedarf.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.515 von anleger16 am 12.02.07 23:14:48

jaja...

...unser gamag-oggo ..hat stichhaltige gründe..gamag ist halt kein hf..kein futurefund..kein tradingfund.betreibt auch keine fmkgeschäfte .gamag verkauft und verkauft.. unternehmerische beteiligungen..die sich wiederum an unternehmen beteiligen..nichts anderes wie wenn daimler an dich einen bmw verkauft.. und die brauchen auch keine zulassung.. .einleuchtend und stichhaltig oder..??????

[anleger16]

Nicht schlecht. Die FMA erweitert ihr Wirkungsgebiet bis nach USA, Singapur, Taiwan, ...

www.fma.gv.at/cms/site/DE/warnmeldung_liste.html?channel=CH0…

[anleger16]

GAMAG gewinnt anscheinend auch in zweiter Instanz.

HessVGH, Urt. v. 13.12.2006 - 6 UE 3083/05

Leitsätze des Gerichts:

1. Das Finanzkommissionsgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG bildet einen eigenständigen Rechtsbegriff, dessen Voraussetzungen nicht nur dann erfüllt sind, wenn alle Merkmale eines typischen Kommissionsgeschäftes im Sinne der §§ 383 ff. HGB vorliegen.

2. Der Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes bildet andererseits keinen Auffangtatbestand, dessen Voraussetzungen immer schon dann erfüllt sind, wenn die wirtschaftlichen Vor- und Nachteile des Geschäfts nicht den Vertragschließenden, sondern den Auftraggeber treffen, die vertragliche Ausgestaltung aber keinerlei Ähnlichkeit mit einem typischen Kommissionsgeschäft mehr aufweist.

Die Revision ist nach § 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO zuzulassen, da die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat. Die Frage der Auslegung des Finanzkommissionsgeschäftes im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG und der Anwendbarkeit dieser Vorschrift auf Geschäftsmodelle der vorliegenden Art weist eine über den zu entscheidenden Fall hinausreichende wesentliche Bedeutung für die einheitliche Anwendbarkeit dieser Vorschrift auf, die einer Klärung im Revisionsverfahren bedarf und auch zugänglich ist. Wie bereits das Verwaltungsgericht festgestellt hat, schreitet die Beklagte seit dem Jahre 2003 unter Berufung auf die sich aus § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG ergebende Genehmigungsbedürftigkeit in einer Vielzahl von Fällen gegen die Tätigkeit von Unternehmen ein, die außerhalb des Anwendungsbereichs des Investmentgesetzes kollektive Anlagemodelle anbieten. Die Anwendbarkeit dieser Vorschrift auf derartige Geschäftsmodelle ist bislang höchstrichterlich nicht geklärt.

[anleger16]

Die böse BaFin gibt immer noch nicht auf:

Aktualisiert (22.02.2006): Mit Urteilen vom 27.10.2005 - nicht rechtskräftig - hat das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main die Bescheide der BaFin vom 19.02.2003 und 05.04.2004 aufgehoben. Gegen die vorgenannten Urteile hat die BaFin fristgemäß Berufung beim Hessischen Verwaltungsgerichtshof eingelegt, über die noch nicht entschieden wurde. Sofern der Hessische Verwaltungsgerichtshof die Rechtmäßigkeit der Bescheide vom 19.02.2003 und 05.04.2004 in der Berufungsinstanz bestätigt, wird die BaFin prüfen, ob erneut ein Abwickler zu bestellen ist.

Aktualisiert (22.12.2006): Mit Urteilen vom 13.12.2006 hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof die Berufungen der BaFin gegen die Urteile des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main vom 27.10.2005 zurückgewiesen. Die BaFin wird hiergegen Revision an das Bundesverwaltungsgericht einlegen. Diese hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof in seinen Urteilen zugelassen.

www.bafin.de/presse/pm04/040510.htm

[anleger16]

14.05.2007

AMIS-Skandal: Geschädigte Anleger wollen Vergleich mit der Republik Österreich

Der Rechtsanwalt Harald Christandl, der 2800 Geschädigte in der AMIS-Affäre vertritt, will nächste Woche Vergleichsverhandlungen mit der Republik Österreich beginnen, berichtet die Tageszeitung "Kurier" in ihrer Sonntagausgabe. "Die Steuerzahler sparen sich Millionen und für meine Klienten wäre besser, sie bekommen früher halt ein bisserl weniger", wie der Anwalt aus Graz in der Zeitung zitiert wird. Der Anwalt hatte 2006 eine Amtshaftungsklage in Höhe von 60 Millionen Euro gegen den österreichischen Staat eingebracht, der für die Finanzmarktaufsicht (FMA) bürgt. Ihr werfen die geschädigten Kläger vor, sie habe bei AMIS ihre Aufsichtspflichten verletzt.

www.fondsprofessionell.at/redsys/newsText.php?endDate=&per=&…

Interessantert Ansatz, aber wird dieses Vorhaben zum Erfolg führen ?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.597.222 von Oggo am 13.10.06 12:40:40

"Insofern ist das Urteil des EuGH eher ein 0:1/2 als ein 1:0 für die BaFin."

Vor Gericht und auf hoher See ...

Verwaltungsgericht Frankfurt a.M.

11.10.2004 -- AZ: 9 E 993/04 (V)
05.07.2007 -- AZ: 1 E 4355/06 (V)

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.524.332 von anleger16 am 06.07.07 16:36:14

Kann das aktuelle Urteil nicht finden.... kannst Du mal den Link reinstellen bitte....

[anleger16]

Geduld ... Nichts überstürzen ... Dauert noch ein paar Tage ...

http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/suche?Ope…

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.530.385 von anleger16 am 06.07.07 23:23:37

ok.... würde mich aber interessieren wo Du diese aktuellen Aktenzeichen und Daten her hast?
Hast Du einen Informationsvorsprung?

[JuergB]

Mit dem AZ findet man nun doch schon Infos....
http://www.capital.de/unternehmen/meldungen/765272.html

[anleger16]

dpa - Deutsche Presse-Agentur GmbH, 05.07.2007

Schweizer Internetbank scheitert mit Klage gegen BaFin

Frankfurt/Main (dpa) - Die Schweizer Internetbank Fidium Finanz AG ist (...) mit einer Klage gegen die deutsche Finanzaufsicht BaFin gescheitert. Das Frankfurter Verwaltungsgericht urteilte am Donnerstag, da die Bank in Deutschland Geschäfte mache, müsse sie sich an hiesige Gesetze halten und von den hiesigen Behörden zugelassen werden (AZ: 1 E 4355/06). (...) Das Frankfurter Verwaltungsgericht hatte sich in dem Streit bereits an den Europäischen Gerichtshof (EuGH) gewandt. Im vergangenen Oktober urteilte das höchste EU-Gericht, Deutschland verlange von der Internetbank zu Recht eine amtliche Genehmigung zur Kreditvergabe. Ein Unternehmen aus einem Nicht-EU-Staat könne sich nicht auf die Dienstleistungsfreiheit innerhalb der Europäischen Union berufen (Rechtssache C-452/04).

© 2007 dpa - Deutsche Presse-Agentur GmbH

[anleger16]

Die Justiz DB rückt immer noch keine Infos raus zum aktuellen Urteil:

Fidium Finanz AG, Urteil: Verwaltungsgericht Frankfurt a.M.

05.07.2007 -- AZ: 1 E 4355/06 (V)

http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/suche?Ope…

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.186.953 von anleger16 am 16.08.07 16:17:56

ist ja schön, dass ihr hier jetzt auch noch über Fidium redet und das Ganze mit AIM GAMAG etc. fröhlich vermixt. Nur hat das eine nix mit dem anderen zu tun.

GAMAG K1 JürgB etc. das sind alles Formen von Kapitalanlage,l Beteiligung von Anlegern an irgend einem Organismus zur gemeinsamen Kapitalanlage.

Fidium das ist die Frage grenzüberschreitender Kleinkreditvergabe und das ist nun mal keine Kapitalanlage sondern typisch Konsumfinanzierung mittels Ratenkredit. Insofern hat das eine mit dem anderen aber auch überhaupt nix zu tun und Kapitalverkehrsfreiheit und negativ Wertpapierdienstleistunsgrichtlinie sind schon deshalb nicht anwendbar, weil es eben nicht um Kapitalanlage sondern um Konsumfinanzierung geht.

Die europarechtliche Begründung des EuGH hat dann auch gesagt, die Sicht der Fidium, dass es für Fidium eine Art Kapitalanlage sei, sei nicht vorrangig, sondern es sit auf den objektiven Charakter des Zahlungsstromes abzustellen und da die Kreditnehmer der Fidium die Gelder für Konsumfinanzierung verwenden würden sei die gesamte Aktivität Bezahlung von Konsum und nicht Vermögensanlage und damit ist man eben gerade nicht im Art 56 EG Kapitalverkehrsfreiheit. Eine Dienstleistung ist eine Finanzierung auch nicht. Insofern sind die Grundfreiheiten nicht berührt, die nationalen Gesetzgeber können den Bereich frei regulieren, was die Bundesrepublik im Rahmen der Kreditregulierung getan hat und das ist europarechtlich o.k.

Letztlich ist diese RS des EuGH durchaus hinterfragungswürdig, aber es handelt sich um eine zulässige Auslegung, wenn auch um eine m.E. nicht richtige und angemessene. Aber hier haben eben die Geschäftssicherung der deutschen Banken und der Kreditnehmerschutz obsiegt und letzlich wollte man eben keine freie Vergabe von Krediten aus dem Ausland in die EG haben, jedenfalls als Kleinkredit (für Großkredite an Firmen gibt es bekanttlcih Möglichkeiten dies zu umgehen...). Das ist alles nicht stringent. Das ist protektionistisch. Das ist auch europarechtlich hakelig, denn aus Sicht der Fidium ist es natürlich klar eine Form von Anlage von deren Vermögen. Aber es ist mit zugedrücktem Auge (oder besser zweien) gerade noch haltbar.

Nur hat all dies nix aber auch gar nichts mit Fällen grenzüberschreitender Kapitalanlage zu tun bei der aus Konsumentensicht es sich gesichert um Kapitalanlage handelt. Gerade, wenn man die vielgepriesene Konsumentensicht zur Richtschnur macht, und bei Fidium sagt, deshalb ist Konsumentenkreditvergabe keine Kapitalanlage weil zwar für den Kreditgeber aber nicht für den Konsumenten, gerade dann kommt man zu der zwingenden Rechtsfolge: Na dann sind die Verfahren um die es hier ansonsten in diesem Thread geht tausend prozentig Kapitalverkehrsfreiheit und EG-Recht anwendbar. Im übrigen wurde dies ja auch in allen anderen Verfahren nie streitig gestellt, ist vielmehr offensichtlich.

Insofern sollte A16 wenn er will hier einen allgemeinen Europarechts-Thread aufmachen. Es macht aber keinen Sinn nun jedes EG-Urteil, das nicht mit Kapitalanlage zu tun hat im Rahmen eines Kapitalanlage-Threads zu diskutieren..

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.226.824 von Oggo am 20.08.07 12:53:16

"Insofern hat das eine mit dem anderen aber auch überhaupt nix zu tun."

Abgesehen davon, dass im Fidium-Urteil mehrmals der Beschluss des VGH Kassel
in Sachen K1 Global Ltd. erwähnt wird (21.01.2005 VGH Kassel, AZ: 6 TG 1568/04).

[anleger16]

K1 Global Ltd. verkauft öffentlich ihre Genussrechte (übrigens ohnehin illegal nach
den Gesetzen des Domizils BVI) und das Mitspracherecht der Anleger ist gleich Null.
Also wird das vorausichtlich nix mit Blablabla Eigenhandel. Guckst du hier folgend
den Leitsatz von einer KG Geschichte ...

Leitsatz: Wenn eine Kommanditgesellschaft Kommanditeinlagen, die von einem
Treuhandkommanditisten gehalten werden, entsprechend einer von den Treugebern
gewählten Form in Finanzinstrumenten anlegt, so handelt es sich dabei grundsätzlich
um ein nicht genehmigungsbedürftiges Eigengeschäft im Sinne des § 1 Abs. 3 Satz 1
Nr. 5 KWG. Derartige Geschäfte sind nur ausnahmsweise als solche für fremde Rechnung
anzusehen, wenn den Treugebern keine ausreichenden Mitspracherechte bei der Tätigkeit
der Kommanditgesellschaft zustehen.

// Datum: 14.02.2006 // Gericht: VGH Kassel // AZ: 6 TG 1447/05 (Beschluss) //

[anleger16]

Erfassung des Fidium-Urteils war am 17.08.2007

Fidium Finanz AG, Urteil: Verwaltungsgericht Frankfurt a.M.

05.07.2007 -- AZ: 1 E 4355/06 (V)

http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/suche?Ope…

[anleger16]

Wir warten geduldig auf die Revision BaFin ./. GAMAG vor dem BVerwG.

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.733.617 von anleger16 am 25.09.07 10:26:13

... und schreiben alle paar Wochen ein paar Zeilen Müll wie ein braver BaFin-Mitarbeiter, nicht 16er??

Also den meisten hier im Board, sofern Sie überhaupt noch Deinen Kram lesen ist doch klar, dass K1 keine KG ist. Was soll also ein Verweis darauf, dass eine KG dann keine KG ist und damit vielleicht etwas anderes, was vielleicht regulierungspflichtig wäre, wenn die Kommanditisten der nicht existierenden K1-KG kein Mitspracherecht haben.

Das ist Low-Level-Versteh gar nix-Argumentation auf BaFin Niveau: Irgendwie muss es doch untersagt sein.

Weist Du: K1 könnte doch auch ein Auto sein. Und K1 hat doch gar keine generelle Betriebszulassung nach der StVO. Das muss sofort aus dem Verkehr gezogen werden, denn dass gefährdet doch den Strassenverkehr.

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.023.448 von Oggo am 16.10.07 14:18:56

pardon: wenn die Nicht-Kommanditisten der nicht existierende K1-KG kein Mitsprachrecht haben *röchel*

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.023.504 von Oggo am 16.10.07 14:24:02

Oggo

jetzt ist deine gesellschaft am zug und du wirst gewinnen wie wir

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.348.223 von halihalo am 08.11.07 20:04:49

"Jetzt ist deine Gesellschaft am Zug und du wirst gewinnen wie wir."

Wer ist wir? Ich dachte, du bist nur so ein Rentner - und jetzt bist Sprecher für "K1 Group" ?

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.023.448 von Oggo am 16.10.07 14:18:56

"Wenn die Nicht-Kommanditisten der K1 Global Ltd. kein Mitspracherecht haben."

Richtig erkannt. Keine Mitsprache, d.h. K1 übt Tätigkeit "für fremde Rechnung" aus.

// Datum: 14.02.2006 // Gericht: VGH Kassel // AZ: 6 TG 1447/05 (Beschluss) //

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.143 von anleger16 am 09.11.07 11:59:58

nein, wie wir anleger

[anleger16]

Soso, HH ist jetzt also wieder der brave Rentner und K1 Anleger?

Anleger sollten Beweismittel sichern, falls es ihr "Investment" zerlegt.

http://verbraucherschutz.wtal.de/falschberatung.htm

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.426 von anleger16 am 09.11.07 13:24:48

wie süß

habe ich jemals was anderes behauptet

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.363.172 von halihalo am 09.11.07 16:06:02

Deine Behauptungen der letzten so-und-soviel Jahre haben keine übermässige Glaubwürdiglkeit. Jahrelang hast behauptet, dass die Sache BaFin ./. K1 schon längst erledigt wäre. Nun kommst dann plötzlich mit brühwarmen Infos aus dem Gerichtssaal gestürmt. Und die Instanzen beim VG-Verfahren der GAMAG kannst du seltsamerweise auch korrekt zählen.

[anleger16]

GAMAG - Stand der Dinge:

I. VG Frankfurt, Urt. 27.10.2005 - AZ: 1 E 1159/05
II. HessVGH, Urt. v. 13.12.2006 - AZ: 6 UE 3083/05
III. BVerwG, ...

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.626 von anleger16 am 10.11.07 22:36:44

deine fantasie ist wieder zum

hast wohl nicht erkannst was ich bezwecken wollte und prompt bist du reingefallen und hast dein wahres gesicht offenbart

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.391.620 von halihalo am 12.11.07 12:45:53

"Hast wohl nicht erkannst, was ich bezwecken wollte und
prompt bist du reingefallen und hast dein wahres Gesicht offenbart."

Gähn ... Was willst uns denn erzählen mit deinen verworrenen Sätzen?

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.392.416 von anleger16 am 12.11.07 13:40:36

"erkannt" und natürlich nicht erkannst


aber solche schreibfehler wird man mir als alter rentner wohl verzeihen

[anleger16]

Du hast erfolgreich bezweckt, dass man dich dem näheren K1 Umfeld zuordnet.

Aber anscheinend bist du nicht nahe genug an der K1 Quelle, um mitzukriegen, wie
die monatlichen Performance Zahlen auf Phantasy Islands (BVI) zustande kommen.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.395.234 von anleger16 am 12.11.07 16:42:07

Du hast erfolgreich bezweckt, dass man dich dem näheren K1 Umfeld zuordnet.
interessante denkweise, aber leider falsch

stelle dir die gegenfrage

bist du so nahe an der quelle, dass du deine aussage "phantasy-performance" belegen kannst.

du kennst ja regel 1:
Das Verbreiten von Falschmeldungen etc. ist auch im Internet strafbar und wird ggf. entsprechend geahndet.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.397.662 von halihalo am 12.11.07 19:35:30

Erstens stammt der Begriff von dir und zweitens hast du deinerseits
keinerlei Nachweis, dass K1 die angegebene Performance erbracht hat.

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.397.662 von halihalo am 12.11.07 19:35:30

"Interessante Denkweise, aber leider falsch."

Zumindest warst du frühzeitig im Besitz von Informationen.

#821 von halihalo 08.11.07 20:04:49 Beitrag Nr.: 32.348.223

Oggo, jetzt ist deine Gesellschaft am Zug und du wirst gewinnen wie wir.

[anleger16]

GAMAG - Stand der Dinge:

I. VG Frankfurt, Urt. v. 27.10.2005 - AZ: 1 E 1159/05
II. HessVGH, Urt. v. 13.12.2006 - AZ: 6 UE 3083/05
III. BVerwG, ...

K1 - Stand der Dinge:

I. VG Frankfurt, Urt. v. 08.11.2007 - AZ: 1 E XXXX/XX
II. HessVGH bzw. BVerwG, ...

http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/suche?Ope…

[anleger16]

Wieso war GAMAG Urteil 10/2005 und K1 Urteil erst 11/2007?

Hat die Zustellung zum K1 Briefkasten (auf Tortola, BVI) soviel Zeit gekostet?

[anleger16]

Was geht jetzt in Sachen BaFin bei K1 Global Ltd.? Nix?

www.bafin.de/faq/k1_global.htm

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.994.292 von anleger16 am 09.01.08 15:56:20

Du Lallokrat,

K1 hat ebenfalls erstinstanzlich gewonnen.


01/18/2008

Entscheidung


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Spruchkörper: 1
Aktenzeichen*: 1 E 1855/05
Instanzenaktenzeichen:
Instanzgericht:
Gericht*: Verwaltungsgericht Frankfurt am Main
Entscheidungstyp*: Urteil
Entscheidungsdatum*: 11/08/2007 keine Angabe zur Rechtskraft
Schlagworte: Finanzkommisionsgeschäft; Finanzportfolioverwaltung
Normen: KWG § 1 Abs 1 S 2 Nr 4; KWG § 1 Abs 1a S 2 Nr 3
Leitsatz: Finanzkommissionsgeschäft

-

Finanzportfolioverwaltung
Veröffentlichungen:
Sachgebiet: Finanzdienstleistungsaufsicht
Bemerkungen:

Volltext:
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VERWALTUNGSGERICHT FRANKFURT AM MAIN

Geschäftsnummer: 1 E 1855/05 (1)



URTEIL

IM NAMEN DES VOLKES

In dem Verwaltungsstreitverfahren



pp.



wegen Finanzdienstleistungsaufsicht

hat die 1. Kammer des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main durch

Vorsitzenden Richter am VG Schäfer,

Richter am VG Ott,

Richter am VG Dr. Dr. Tiedemann,

ehrenamtliche Richterin Frau Steinmann
ehrenamtlicher Richter Herr Kurpiers



aufgrund der mündlichen Verhandlung vom 8. November 2007 für Recht erkannt:

Der Bescheid des Beklagten vom 17.06.2004 in der Fassung des Widerspruchsbescheides vom 09.05.2005 wird aufgehoben.

Die Kosten des Verfahrens hat die Beklagte zu tragen.

Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe der festzusetzenden Kosten vorläufig vollstreckbar.

Die Hinzuziehung eines Bevollmächtigten für das Vorverfahren wird für notwendig erklärt.

Die Sprungrevision wird zugelassen.

TATBESTAND

Die Klägerin ist nach eigenen Angaben eine auf den British Virgin Islands ansässige Gesellschaft.

Ihr Geschäftsmodell stellt sich ausweislich ihrer Prospektangaben im Wesentlichen wie folgt dar: Die Klägerin bietet interessierten Anlegern Genussrechte an. Bei den Genussrechten handelt es sich laut Verkaufsprospekt (dort S. 20) um „schuldrechtliche Vermögensrechte, die für ihren Inhaber vom Datum der Zustellung an einen Anspruch auf eine Beteiligung am Nettogenussrechtskapital der Fondsgesellschaft in der Höhe beinhalten, die sich aus dem Verhältnis des Wertes seines Genussrechts bzw. der Summe seiner Genussrechte zum Gesamtwert aller zugeteilten Genussrechte errechnet“. Das von den Anlegern zur Verfügung gestellte Genussrechtskapital wird von mehreren Portfoliomanagern anteilig betreut, die das Kapital unter Einsatz von Terminmarktinstrumenten anlegen. Dabei handelt es sich um Futures, Forwards, Optionen sowie andere Termingeschäfte auf Finanzmittel, Währungen, Indizes, Metalle und sonstige Rohstoffe (Art. 3 Nr. 2 der Genussrechtsbedingungen).

Die Genussrechte begründen „keine mitgliedschaftliche Beteiligung an der Fondsgesellschaft und beinhalten keine Stimmrechte“ (Art. 4 Ziffer 3 der Genussrechtsbedingungen). Über die zugeteilten Genussrechte wird von der Administrationsgesellschaft ein Genussrechtsregister geführt (vgl. Art. 4 Nr. 5 der Genussrechtsbedingungen). Der Wert der Genussrechte wird gemäß Artikel 7 der Genussrechtsbedingungen einmal monatlich errechnet, indem der Gesamtwert des Genussrechtskapitals durch die Anzahl der am jeweiligen Bewertungstag insgesamt zugeteilten Genussrechte dividiert wird. Die Genussrechtsinhaber sind berechtigt, jeweils monatlich die Rücknahme (Teilrücknahmen ab 500,00 €) ihrer Genussrechte zu verlangen (vgl. vgl. Art. 9 der Genussrechtsbedingungen).

Zusammen mit dem vollen Zeichnungsbetrag ist vom Zeichner ein Agio in Höhe von 5 % des Gesamtzeichnungsbetrages zu zahlen (zu den Kosten vgl. Verkaufsprospekt, S. 23). Das Genusskapital wird mit dem Honorar für die Direktion der Klägerin in Höhe von 0,5 % p.a. (mindestens 18.000,00 € p.a.) belastet. Für die Portfoliomanager fällt monatlich eine „Managergebühr“ in Höhe von maximal 3 % p.a. des Genussrechtskapitals an. Die Vergütung für die Administrationsgesellschaft beträgt laut Verkaufsprospekt 0,25 % p.a. des Nettogenussrechtskapitals, mindestens jedoch CHF 30.000,00 p.a.. Das Genussrechtskapital kann zudem mit weiteren, in Artikel 10 der Genussrechtsbedingungen genannten Kosten belastet werden.

Eine Haftung der Genussrechtsinhaber für Verbindlichkeiten der Fondsgesellschaft sowie eine Nachschusspflicht der Genussrechtsinhaber sind ausgeschlossen (vgl. Verkaufsprospekt S. 20 und 51).

Mit Bescheid vom 17.06.2004 untersagte die Beklagte der Klägerin unter Ziffer I, gemäß § 37 Abs. 1 Satz 1 des Gesetzes über das Kreditwesen (Kreditwesengesetz -KWG), das Finanzkommissionsgeschäft im Sinne von § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, dadurch zu betreiben, dass sie zielgerichtet und geschäftsmäßig an Personen mit Sitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland zum Zwecke der Annahme von Geldern (Genussrechtskapital) auf der Grundlage des Angebots A. Fonds herantritt und mit den angenommenen Geldern Finanzinstrumente anschafft und veräußert.

Unter Ziffer II. des angegriffenen Bescheides untersagte die Beklagte der Klägerin gemäß § 37 Abs. 1 Satz 1 KWG die Werbung für das Finanzkommissionsgeschäft gegenüber Personen mit Sitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland.

Mit Ziffer III. des Bescheides gab die Beklagte der Klägerin gemäß § 37 Abs. 1 Satz 1 KWG auf das Finanzkommissionsgeschäft unverzüglich abzuwickeln, indem sie die Genussrechtswerte derjenigen Personen mit Sitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland, von denen sie Genussrechtskapital angenommen und in Finanzinstrumenten investiert hat, zum Zeitpunkt des Zugang der Verfügung errechnet und diese an die Berechtigten auszahlt.

Unter Ziffer IV. setzte die Beklagte für die Verfügungen zu Ziffer I ; II. und III. gemäß § 14 Abs. 1 und 2 des Gesetzes über die Beklagte für Finanzdienstleistungsaufsicht (Finanzdienstleistungsaufsichtsgesetz - FinDAG) in Verbindung mit § 2 Abs. 2 Nr. 1 Buchstabe I der Verordnung über die Erhebung von Gebühren und die Umlegung von Kosten nach dem Finanzdienstleistungsaufsichtsgesetz (FinDAGKostV) eine Gebühr von 5.000,00 € fest.

Unter Ziffer V. gab die Beklagte der Klägerin schließlich gemäß § 44c Abs. 1 KWG auf, der Beklagte innerhalb von vier Wochen ab Zugang der Verfügung folgende Unterlagen zu übersenden:

a. eine Aufstellung, aus der sich alle Personen mit Sitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland ergeben, von denen die Klägerin Genussrechtskapital angenommen hat, sowie die jeweilige Höhe des gezahlten Betrages.
b.
c. eine Aufstellung, aus der sich die Genussrechtswerte der Personen zu a) im Zeitpunkt des Zugang der Verfügung ergeben,
d.
e. Nachweise, die die Auskehrung der Genussrechtswerte zu b) an die Berechtigten belegen.
f.
Das hiergegen geführte Widerspruchsverfahren blieb ohne Erfolg. Mit Widerspruchsbescheid vom 09.05.2005 wies die Beklagte den Widerspruch zurück. Auf die Begründung des Widerspruchsbescheides wird Bezug genommen. Die Zustellung erfolgte am 11.05.2005.

Mit Schriftsatz vom 10.06.2005, dem Verwaltungsgericht Frankfurt am Main zugegangen am 10.06.2005, hat die Klägerin Klage erhoben. Die Klägerin betreibe kein Finanzkommissionsgeschäft. Es sei insoweit auf die §§ 383 ff. HGB abzustellen. Für die Annahme eines Kommissionsgeschäftes müssten die Vermögensanlagen nicht für die Klägerin nicht als eigenes Geschäft, sondern im Wege der Kommission als Geschäft für den einzelnen Anleger bzw. Genussrechtsinhaber erworben werden. Es müssten einzelne Vermögensanlagen einzelnen Anlegern zugeordnet werden. Keine dieser Voraussetzungen sei erfüllt. Die Klägerin habe im Wege der Eigenkapitalbeschaffung Genussrechte ausgegeben. Das hieraus der Gesellschaft zufließende Genussrechtskapital sei grundsätzlich Eigenkapital der Gesellschaft, welches dem Unternehmen durch die Emission von Genussrechten zufließe. Genussrechte begründeten dabei typischerweise nur Vermögensrechte, jedoch keine Mitgliedsrechte wie Stimmrechte ect.. Gesetzliche Bestimmungen zur inhaltlichen Ausgestaltung der Genussrechte bestünden nicht. Das betriebliche Vermögen und das Genussrechtskapital der Klägerin sei nicht strikt voneinander getrennt. Vielmehr seien sowohl das Genussrechtskapital als auch das sonstige Kapital der Klägerin deren Eigenkapital, so dass es sich hier um eine Vermögensmasse, nämlich die der Gesellschaft und nicht die der Genussrechtsinhaber auf der einen und der Gesellschaft auf der anderen Seite handele. Der Genussrechtsinhaber erhalte einen Genuss in Form einer Gewinnbeteiligung, denn wirtschaftlich stelle die zur Verfügungstellung des Genussrechts einen Mittelzufluss für die Gesellschaft dar, für die diese mittels des Genusses ein Entgelt gewähre. Das Nettogenussrechtskapital bilde dabei lediglich die Berechnungsgrundlage für den Genuss in Form eines Gewinnanteils. Zudem gehe die Klägerin alle Anlagen als Eigengeschäft ein. Nur sie werde aus den Vermögensanlagen direkt verpflichtet und berechtigt. Der Genussrechtsinhaber selbst werde nicht Inhaber der Vermögenswerte. Ihm seien einzelne Vermögensanlagen nicht zuzuordnen. Die Klägerin unterliege auch nicht den Weisungen des Genussrechtsinhabers. Gewinne und Verluste träfen allein direkt nur die Klägerin, nicht jedoch den Genussrechtsinhaber. Dieser profitiere nur indirekt von dem Erfolg der Gesellschaft. Die Voraussetzung des Handelns für fremde Rechnungen lägen also nicht vor. Gegen ein Finanzkommissionsgeschäft spreche auch die fehlende Nachschusspflicht sowie die aufgrund der Beschränkung der Haftung auf eingezahlte Beträge bzw. den Wert der Genussrechtsanteile nicht gegebene Verlustbeteiligung. Das Genussrecht sei am generellen Verlust der Gesellschaft beteiligt, nicht jedoch am Verlust einzelner Geschäfte. Zu einem anderen Ergebnis könne man auch nicht über eine wirtschaftliche Betrachtungsweise gelangen.

Ferner betreibe die Klägerin kein erlaubnispflichtiges Bankgeschäft im Inland nach § 32 KWG. Dies wird näher dargelegt, worauf Bezug genommen werden kann.

Die Klägerin beantragt,

den Bescheid der Beklagten vom 17.06.2004 und den Widerspruchsbescheid vom 09.05.2005 aufzuheben.

Die Beklagte beantragt,

die Klage abzuweisen.

Die Klägerin betreibe das Finanzkommissionsgeschäft im Sinne des § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG. Sie betreibe die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten. Das Genussrechtskapital werde in Derivaten angelegt. Mit der Anlage des Genussrechtskapitals tätige die Klägerin im eigenen Namen Anschaffungen und Veräußerungsgeschäfte.

Die Klägerin handele auch für fremde Rechnung, nämlich für Rechnung der Anleger. Ein Handelns für fremde Rechnungen liege dann vor, wenn die materiellen Vor- und Nachteile des Geschäfts über die Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten nicht dem Abschließenden sondern einem Anderen zugute kommen oder zur Last fallen sollten, also bei wirtschaftlicher Betrachtung ein für den Abschließenden fremdes Geschäft vorliege und sich die Tätigkeit als vergütete Dienstleistung für die Anleger (den anderen) darstelle, denen die Partizipation am Handelserfolg mit Finanzinstrumenten versprochen werde. Auch bei einer Anlage von Eigenkapital in Finanzinstrumenten komme ein Handeln für fremde Rechnungen in Betracht. Die Normen des KWG seien nicht eng auszulegen. Durch die in den Vorschriften des KWG enthaltene Möglichkeit der Anpassung im Rahmen der notwendigen Auslegung könne auf sich ändernde Produktgestaltungen des Kapitalmarktes reagiert werden. Das KWG werde sinnentleert, wenn sich Unternehmen allein durch die Ausgestaltung ihrer Geschäftsmodelle seinem Erlaubnis- und Überwachungsregime entziehen könnten. Das im KWG erfasste Finanzkommissionsgeschäft unterfalle nicht den Maßgaben des § 383 Abs. 1 HGB. Die Unterschiede in der Zielsetzung der beiden Gesetze KWG und HGB seien zu beachten. Andernfalls sei es möglich, sich durch entsprechende, den Anlegerschutz verkürzende und damit risikoträchtigere - vertragliche Ausgestaltungen, die nicht dem typischen handelsrechtlichen Bild der Kommission entsprächen, der staatlichen Aufsicht zu entziehen. Es sei auch nicht erforderlich, dass jeweils aufgrund eines konkreten bzw. individuellen Einzelauftrages gehandelt werde oder eine einzelfallbezogene Weisungsbefugnis vertraglich eingeräumt sei. Ausreichend sei vielmehr, wenn der Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten ein Vertragsverhältnis im Sinne eines Rahmenauftragsverhältnisses zugrunde liege, jedenfalls dann, wenn zumindest eine generelle Anlagestrategie vereinbart sei. Ferner sei nicht erforderlich, dass das jeweilige Unternehmen als Mittler zwischen den Anlegern, für die es die Finanzinstrumente anschaffe, und den Verkäufern dieser Finanzinstrumente stehe. Der Tatbestand setze auch nicht voraus, dass die vom handelnden Unternehmen angeschafften Finanzinstrumente an den Anleger übertragen werden. Auch im Rahmen des § 383 ff. HGB sei nicht Voraussetzung, dass für jeden Erwerbsvorgang ein Abwicklungsgeschäft vorgenommen werde. Das Kommissionsgut einer Einkaufskommission könne vereinbarungsgemäß nach Erwerb durch den Kommissionär sofort wieder Gegenstand einer Verkaufskommission sein, ohne dass es zwischendurch zu einem Eigentumserwerb des Kommitenten komme. Entsprechend sei ein Finanzkommissionsgeschäft auch dann gegeben, wenn die Übertragung der Finanzinstrumente auf die Anleger ausgeschlossen sei und nur eine Verrechnung von Gewinnen und Verlusten aus dem Handel in Finanzinstrumenten stattfinde. Auch im Falle des dem Kommissionär gem. § 400 Abs. 1 HGB erlaubten Selbsteintritts fehle es an einem Ausführungsgeschäft und schon insoweit an der Stellung eines Mittlers zwischen Anleger und jeweiligem Verkäufer. Diese Auslegung entspreche auch der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts im Urteil vom 24.04.2002 (Az.: 6 C 2.02). Auch beim früheren Tatbestand des Effektengeschäfts, wie er im KWG vor der 6. KWG-Novelle enthalten gewesen sei, sei das Betreiben dieses Geschäfts nicht davon abhängig zu machen gewesen, ob der Kunde nach Ablauf der Vertragsdauer einen Anspruch auf Herausgabe seines Anteils an Wertpapieren oder nur einen Anspruch auf Erstattung des Wertanteils gehabt habe.

Diese Auslegung des Finanzkommissionsgeschäfts stehe auch im Einklang mit der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie. Dort seien im Anhang Abschnitt A Nr. 1 b die Ausführung von Aufträgen für fremde Rechnung in Bezug auf den Abschnitt B genannten Instrumente als Wertpapierdienstleistung aufgeführt. Die im Rahmen einer vertraglichen Vereinbarung festgelegten Vorgaben seien - ebenso wie ein konkreter Einzelauftrag - als Auftrag im Sinne der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie zu qualifizieren. Eine Verengung auf konkrete Einzelaufträge lasse sich schon nicht mit dem Befund vereinbaren, dass die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie im Anhang Abschnitt A Nr. 2 jede für Dritte erbrachte Dienstleistung, die sich als Handel mit einem der in Abschnitt B genannten Instrumente für eigene Rechnung darstelle, als Wertpapierdienstleistung definiere. Eine Eingrenzung im Hinblick auf die Ausgestaltung des Auftrages sei der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie nicht zu entnehmen. Die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie wolle vielmehr alle Auftragsformen erfassen, die wirtschaftlich gesehen der in ihr enthaltenen Umschreibung entsprechen. Die Aufträge seien darin zu sehen, dass der Anleger der Klägerin sein Geld in der Erwartung und mit der Maßgabe zuleite, dass damit gegebenenfalls wiederholt Finanzinstrumente angeschafft und wieder veräußert würden und er so ein Vermögenszuwachs erfahre. Dem liege ein zweiseitiger Vertrag zugrunde, der als Geschäftsbesorgungsvertrag anzusehen sei und Dienstleistungscharakter habe, und zwar des Inhalts, dass dem Anleger durch die Klägerin versprochen werde, seine mit den Geldern anderer Anleger gepoolten Gehälter in Finanzinstrumenten anzulegen und ihn am Ergebnis der Anlage teilhaben zu lassen.

Bei der Umsetzung der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie im Rahmen der 6. KWG-Novelle sei im nunmehrigen Finanzkommissionsgeschäft zum einen der Tatbestand der Abschlussvermittlung zum anderen der Tatbestand des Effektengeschäfts aufgegangen. Auch Artikel 14 Abs. 4 S. 3 der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie sei nicht zu entnehmen, dass Geschäfte, die nicht in der Abwicklung von Einzelaufträgen bestehen, keine Dienstleistungen seien.

Ferner sei zu beachten, dass die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie nicht eine Vollharmonisierung innerhalb der EU-Mitgliedsstaaten, sondern nur eine Mindestharmonisierung darstelle. Deshalb könne der einzelne Mitgliedsstaat über die europarechtlichen Vorgaben hinausgehen und weitere Tätigkeiten im Zusammenhang mit Finanzinstrumenten eine Erlaubnispflicht unterstellen, solang hierdurch nur die Durchführung des Notifizierungsverfahrens nicht beeinträchtigt werde. Der einzelne Mitgliedsstaat sei insbesondere auch nicht verpflichtet, ein bereits bestehendes Aufsichtsniveau herunterzufahren.

Mit der entsprechenden Auslegung werde auch die Grenze zum Eigenhandel für andere nicht verwischt. Eigenhandel für andere im Sinne des § 1 Abs. 1 a Nr. 4 KWG werde erbracht, indem Finanzinstrumente aus den eigenen Beständen zu Festpreisen an Kunden veräußert würden oder von Kunden erworben und in die eigenen Bestände hereingenommen würden. In der Regel erfolge Anschaffung und Veräußerung, um bestehende oder erwartete Unterschiede zwischen dem Kauf und Verkaufspreis oder andere Preis- oder Zinsschwankungen auszunutzen. Dem Finanzkommissionär, der für fremde Rechnung handele, komme es hingegen nicht auf einen Kursgewinn an, sondern auf den mit dem Kunden vereinbarten Provisionsertrag. Beim Eigenhandel für andere trage der Eigenhändler das Preisrisiko, beim Finanzkommissionsgeschäft der Kunde.

Der Begriff für fremde Rechnung in § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG mache deutlich, dass die unmittelbar rechtlichen und die wirtschaftlichen Folgen beim Finanzkommissionsgeschäft auseinander fielen. Die unmittelbaren rechtlichen Folgen des Anschaffungs- oder Veräußerungsgeschäfts träfen den Finanzkommissionär. Der Anleger, für dessen Rechnung gehandelt werde, trage demgegenüber die wirtschaftlichen Folgen. Rechtswirkungen ergäben sich für den Anleger aus dem Anschaffungs- oder Veräußerungsgeschäft selbst gerade nicht. Allein aus der Vereinbarung mit dem Finanzkommissionär ergäben sich Rechtswirkungen für ihn.

Auch aus der Richtlinie 2004/39/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21.04.2004 ergäbe sich, dass ein Finanzkommissionsgeschäft nicht nur dann gegeben sein könne, wenn der Anleger Eigentümer der Finanzinstrumente werde, in denen sein Kapital angelegt werde. Dies ergäbe sich aus dem 26. Erwägungsgrund der Richtlinie.

Die Klägerin betreibe das Finanzkommissionsgeschäft auch „im Inland“. Dies wird näher dargelegt, worauf Bezug genommen werden kann.

Mit der Klägerin sei ein Gebilde geschaffen worden, um sich dem Schutzmechanismus des KWG zu Lasten der Anleger zu entziehen. Die Tatbestände des KWG seien aber zum Schutz der Anleger in einer Weise auszulegen, dass auch derartige Ausgestaltungen, die allein der Umgehung der Erlaubnispflicht dienten, erfasst würden. Mit Bescheid vom 08.08.2001 sei Herrn XX die Finanzportfolioverwaltung im Rahmen der A. Fonds GbR bzw. der B. Fonds GbR untersagt worden. Die Anteile der Gesellschafter bzw. Anleger dieser Gesellschaften seien in eine neue Gesellschaft, die A. Invest GbR bzw. die B. Invest GbR überführt worden. Nachdem mit Bescheiden vom 03.07.2003 in diesen Gesellschaften die Erbringung der Finanzportfolioverwaltung untersagt worden sei, sei die in Rede stehende Geschäftstätigkeit in die Karibik verlagert worden.

ENTSCHEIDUNGSGRÜNDE

Die von der Klägerin erhobene Anfechtungsklage ist statthaft und auch im Übrigen zulässig. Die Klage ist auch begründet. Der Bescheid der Beklagten vom 17.06.2004 in der Fassung des Widerspruchsbescheides der Beklagten vom 09.05.2005 ist rechtswidrig und verletzt die Klägerin in ihren Rechten.

Zur Beurteilung der Sach- und Rechtslage ist auf den Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung, hier des Widerspruchsbescheides vom 09.05.2005 abzustellen.

Mögliche Rechtsgrundlage für Ziffer I der streitbefangenen Verfügung der Beklagten ist § 37 Abs. 1 KWG. Danach kann die Beklagte die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebes und die unverzügliche Abwicklung dieser Geschäfte gegenüber dem Unternehmen und den Mitgliedern seiner Organe anordnen, wenn ohne die nach § 32 KWG erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht oder nach § 3 KWG verbotene Geschäfte betrieben werden.

Diese Vorschrift bietet für die streitbefangene Verfügung keine Rechtsgrundlage, da die Klägerin keine Bankgeschäfte betreibt, für die sie nach § 32 KWG einer Erlaubnis bedarf. Die Klägerin betreibt kein Finanzkommissionsgeschäft i. S. v. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG.

Bankgeschäfte sind nach § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten in eigenem Namen für fremde Rechnung (Finanzkommissionsgeschäft). Die derzeit geltende Fassung erhielt § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG mit der 6. KWG Novelle (Art. 1 des Gesetzes zur Umsetzung von EG-Richtlinien zur Harmonisierung bank- und wertpapieraufsichtlicher Vorschriften vom 22.10.1997 (BGBl. I Seite 2518). Mit § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG wollte der Gesetzgeber Anhang Abschnitt A Nr. 1 Buchstabe b) der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie 93/22/EWG vom 10.05.1993 (ABl. Nr. L 141, Seite 27 vom 11.06.1993 zuletzt geändert durch Richtlinie 2002/87EG vom 16.12.2002 (ABl. L 35 vom 11.02.2003)) umsetzen. In der Bundestagsdrucksache 13/7142 Seite 63 heißt es insoweit: "Gemäß § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 in der geltenden Fassung ist die Anschaffung und die Veräußerung von Wertpapieren und Wertpapierderivaten für andere Bankgeschäft. Die Beschränkung auf Wertpapiere und Wertpapierderivate entspricht nicht den EG - rechtlichen Anforderungen. Die Vorschrift definiert nunmehr allgemein die kommissionsweise Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten (§ 1 Abs. 11) als Bankgeschäft".

Der Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes ersetzt den bisherigen Begriff des "Effektengeschäfts", in dem die Beschränkung auf Wertpapiere und Wertpapierderivate aufgegeben wird. Nunmehr erstreckt sich der Geschäftstyp auf alle Finanzinstrumente i. S. d. § 11 Abs. 1 KWG (vgl. hierzu Beck/Samm, Gesetz über das Kreditwesen (Stand: Juli 2005) § 1 Rdnr. 149; Boos/Fischer/Schulte - Mattler - Kreditwesengesetz 2. Auflage 2004 § 1 Rdnr. 57).

Mit der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie, die der Rat auf der Grundlage des Art. 57 Abs. 2 EG zur Verwirklichung der gemeinschaftsrechtlich garantierten Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit erlassen hat, erstrebt er eine Angleichung der nationalen Rechtsvorschriften über Aufnahme und Ausübung der Tätigkeit als Wertpapierdienstleister. Gleichzeitig soll damit den Wertpapierfirmen der Zugang zu den Märkten der anderen EG-Mitgliedsstaaten erleichtert werden (vgl. hierzu Elster - Europäisches Kapitalmarktrecht Seite 214). Die Richtlinie erstrebt eine Harmonisierung der nationalen Regelung über Wertpapierdienstleistungen allerdings nur insoweit, als dies zur Gewährleistung der gegenseitigen Anerkennung der Zulassung und der Aufsichtssysteme unbedingt erforderlich ist, die die Erteilung einer einzigen Zulassung für die gesamte Gemeinschaft und die Anwendung des Grundsatzes der Kontrolle durch den Heimatstaat ermöglicht (3. Begründungserwägung zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie). Da die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie die Wertpapierdienstleistungen nur in Teilbereichen regelt, bleibt es dem jeweiligen nationalen Gesetzgeber unbenommen, für den nationalen Bereich die Bestimmungen der Richtlinien auch auf von ihr nicht erfasste weitere Dienstleistungen zu erstrecken (EuGH, Urteil v. 21.11.2002 Slg 2002 I Seite 10797 - Testa und Lazzeri - WM 2003, 1115). Eine solche Ausweitung der Bestimmungen der Richtlinie auf weitere Dienstleistungen ist jedoch nur zulässig, wenn aus der Vorschrift selbst ersichtlich ist, dass sie keine Umsetzung der Richtlinie darstellt, sondern dass autonomes nationales Recht gesetzt wurde (Jarass/Beljia NVwZ 2004, 1 (8)). Da vorliegend - wie sich aus der Regierungsbegründung ergibt - mit der neuen Formulierung des § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG Anhang Abschnitt A Nr. 1 b der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie umgesetzt werden sollte, und der nationale Gesetzgeber damit gerade nicht über die Richtlinie hinaus gehen wollte, stellt sich die Frage, ob § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG und seine praktische Anwendung durch die Beklagte den in der Rechtsprechung des EuGH entwickelten Anforderungen an die Umsetzung von Richtlinien und den Grundsätzen über die richtlinienkonforme Auslegung genügt. Unter Hinweis auf die 3. Begründungserwägung zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie ist zunächst festzustellen, dass die Beachtung der in der Richtlinie enthaltenen Definitionen erforderlich ist, um eine einheitliche Anwendung der Richtlinie in allen Mitgliedsstaaten zu gewährleisten. Die mit der Richtlinie eingeführte gegenseitige Anerkennung darf nur für die von der Richtlinie erfassten Dienstleistungen gelten (vgl. insoweit EuGH, Urteil v. 21.11.2002 a. a. O.).

Die gemeinschaftsrechtliche Definition im Anhang Abschnitt A Nr. 1 b der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie enthält 3 Elemente. Nämlich:

a) die Ausführung von Aufträgen,
b)
c) die eines oder mehrere der in Abschnitt B genannten Instrumente zum Gegenstand haben,
d)
e) für fremde Rechnung.
f)
Diese 3 Bestandteile des Begriffes sind von den Rechtsordnungen der Mitgliedsstaaten bei der Umsetzung der Richtlinie zu übernehmen.

Der nationale Gesetzgeber hat den Begriff "Aufträge" nicht wörtlich übernommen, was letztlich seine Ursache darin haben dürfte, dass der Auftrag nach nationalem Recht eine unentgeltliche Geschäftsbesorgung darstellt (vgl. § 662 BGB), der Gemeinschaftsgesetzgeber jedoch mit dem Auftrag eine entgeltliche Geschäftsbesorgung gemeint hat. Im Hinblick hierauf lag es nahe, dass der Gesetzgeber auch das in § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG a. F. geregelte Effektengeschäft zurückgriff, worunter die Anschaffung und Veräußerung von Wertpapieren für andere verstanden wurde, und diese Definition entsprechend den Vorgaben der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie auf alle Finanzinstrumente i. S. d. § 1 Abs. 11 KWG erweitert hat. Dem gemäß verlangt die überwiegende Literatur für den Tatbestand des Finanzkommissionsgeschäftes in § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG das Vorliegen eines Kommissionsgeschäftes i. S. d. §§ 383 f. HGB (vgl. Dreher, ZIP 2004, 2161; Hammen, WM 2005, 813; Kümpel Bank- und Kapitalmarktrecht 3. Auflage 2004 Seite 1507; Fock, ZBB 2004, 365; Fülbier in Boos/Fischer/Schulte-Mattler - Kreditwesengesetz § 1 Rdnr. 57; Elster - Europäisches Kapitalmarktrecht Seite 223; Reischauer/Kleinhans - KWG § 1 Rdnr. 85; Beck/Samm - Kreditwesengesetz § 1 Rdnr. 156; Hanten, ZBB 2000 Seite 47; Wolf, Der Betrieb 2005 Seite 1723). Dem gegenüber vertritt die Beklagte eine erweiternde Auslegung des Tatbestandes des § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG im Wege einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise. Die Beklagte sieht den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes i. S. v. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG nicht nur dann erfüllt, wenn ein Unternehmen auf einen konkreten Auftrag eines Kunden hin im eigenen Namen für fremde Rechnung Finanzinstrumente anschafft oder veräußert, sondern auch dann, wenn eine schuldrechtliche oder gesellschaftsrechtliche Vertragskonstruktion gewählt wird, bei der ein Unternehmen von Anlegern Gelder entgegennimmt und mit diesen Geldern Finanzinstrumente anschafft und veräußert, wobei die Vorteile und Nachteile dieser Geschäfte sich nicht bei dem Unternehmen, sondern unmittelbar bei den Anlegern auswirken, also bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise ein Handeln für fremde Rechnung vorweist (vgl. hierzu Sahavi ZIP 2005, 929; ständige Rechtsprechung der früher zuständigen 9. Kammer und des Hess. VGH; vgl. etwa Hess. VGH, Beschluss vom 27.08.2003 - 6 TG 1581/03; 26.04.2004 - 6 TG 3495/03).

Dieser erweiternden Auslegung im Wege der wirtschaftlichen Betrachtungsweise vermag sich die Kammer nicht anzuschließen. Nach Ansicht der Kammer zwingt vielmehr eine richtlinienkonforme Auslegung der Vorschrift des § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG zu einer Auslegung im Sinne der in der Literatur herrschenden Meinung (vgl. insoweit auch Hammen a. a. O. und Wolf a. a. O.).

Richtlinien überlassen ausweislich Art. 249 Abs. 3 EG die Wahl der Form und der Mittel den innerstaatlichen Stellen, was auf einen Freiraum bei der inhaltlichen Ausgestaltung und der mitgliedsstaatlichen Bestimmungen und der Wahl der Rechtsform hindeutet. Andererseits muss die Anwendung der Richtlinie vollständig und mit hinreichender Klarheit und Genauigkeit gewährleistet sein. Der Anwendungsbereich des Umsetzungsrechtes darf nicht hinter dem Anwendungsbereich der Richtlinie zurückbleiben, darf aber jedenfalls dann - wenn es wie hier um die gegenseitige Anerkennung geht - den Anwendungsbereich nicht weiter abstecken als die Richtlinie selbst (vgl. hierzu EuGH, Urteil v. 21.11.2002 a. a. O.; Jarass/Beljin NVwZ 2004 Seite 1 (8)). Darüber hinaus verlangt Art. 10 EG von allen staatlichen Organen eine Auslegung des nationalen Rechtes mit Blick auf die jeweils einschlägige Richtlinie (von Bogdandy in Grabitz/Hilf Das Recht der Europäischen Union Art. 10 EGV Rdnr. 55 m. w. N. aus der Rechtsprechung). Das heißt, das nationale Recht muss soweit wie möglich in Übereinstimmung mit den Anforderungen des Gemeinschaftsrechtes ausgelegt werden.

Anhang Abschnitt A Nr. 1 b zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie lässt sich nach Ansicht der Kammer bei einer Auslegung nach Historie, Systematik und Sinn und Zweck nur dahin verstehen, dass sie den Kommissionshandel ergreifen wollte.

Wie Hammen (WM 2005, 813) anhand der Materialien zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie nachgewiesen hat, hat der Richtliniengesetzgeber mit dem Auftrag das Kommissionsgeschäft herkömmlicher Prägung gemeint. Bei systematischer Betrachtung des Anwendungsbereiches der Richtlinie ergibt sich, dass Abschnitt A des Anhangs zur Wertpapierdienstleistungsrichtlinie 4 Geschäftstypen als Wertpapierdienstleistungen erfassen wollte: Wertpapierfremdgeschäfte (Nr. 1), Wertpapiereigengeschäfte (Nr. 2), Vermögensverwaltung (Nr. 3) und Emissionsgeschäfte (Nr. 4). Bei den Wertpapierfremdgeschäften der Nr. 1 unterscheidet der Richtliniengeber zwischen der Annahme und Übermittlung - für Rechnung von Anlegern - von Aufträgen, die sich auf die im Abschnitt B genannten Instrumente beziehen und die Ausführung solcher Aufträge für fremde Rechnung. Bei der ersten Variante handelt es sich um die reine Anlagevermittlung. Die zweite Variante deckt den Bereich des Kommissionshandels ab, d. h. ein Handeln des Wertpapierdienstleisters im eigenen Namen, jedoch für Rechnung eines Kunden (vgl. Elster - Europäisches Kapitalmarktrecht Seite 323).

Dafür, dass mit dem Begriff des Auftrages nur der Kommissionshandel erfasst werden sollte, spricht weiter Art. 14 Abs. 4 S. 3 der Richtlinie 93/22 EWG, der eine rasche Abwicklung der Aufträge des Anlegers zum Ziel hat. Daraus folgt, dass die Richtlinie die Aufträge im Sinne der Abwicklung einzelner Geschäfte mit Wertpapieren als Durchlaufposten versteht, nicht aber das Verwahren und Verwalten dieser Wertpapiere (Wolf a. a. O.). Bestätigt wird dieses Ergebnis durch Art. 21 der Richtlinie 2004/39/EG vom 21.04.2004 über Märkte für Finanzinstrumente (ABl L Nr. 145/1 vom 30.04.2004), die die Wertpapierdienstleistungsrichtlinie 93/22/EWG ablöst. Danach müssen Mitgliedsstaaten vorschreiben, dass Wertpapierfirmen bei der Ausführung von Aufträgen unter Berücksichtigung des Kurses, der Kosten, der Schnelligkeit, der Wahrscheinlichkeit der Ausführung und Abrechnung, des Umfanges, der Art und aller sonstigen für die Auftragsausführung relevanten Aspekte alle angemessenen Maßnahmen ergreifen, um das bestmögliche Ergebnis für den Kunden zu erreichen. Auch diese Vorschrift gibt nur Sinn, wenn der Begriff des Auftrages im Sinne der Abwicklung eines Kommissionsgeschäftes verstanden wird.

Da das Gericht keine Zweifel bei der Auslegung des Inhalts des Gemeinschaftsrechtes in Gestalt von Anhang Abschnitt A 1 b der Wertpapierdienstleistungsrichtlinie hat, erübrigt sich eine Vorlage an den Europäischen Gerichtshof nach näherer Maßgabe von Art. 234 EG.

Ungeachtet der gemeinschaftsrechtlichen Bedenken gegen die weite Auslegung des Begriffes des Finanzkommissionsgeschäftes durch die Beklagte hat das Gericht auch nach nationalem Recht Bedenken gegen die Ausweitung des Begriffes. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG spricht von der Anschaffung und der Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen für fremde Rechnung. Die Frage nach der Reichweite des Begriffes des Finanzgeschäftes ist aufgrund einer Wertung aller Umstände des einzelnen Falles unter Berücksichtigung der bankwirtschaftlichen Verkehrsauffassung zu entscheiden (vgl. hierzu BVerwG, Urteil v. 27.03.1984 NJW 1985, 929). Diese geht - wie aus der einhelligen Literaturauffassung ersichtlich wird - dahin, den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes intern mit einem Kommissionsgeschäft i. S. d. § 383 Abs. 1 HGB gleich zu setzen. § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG spricht zudem von der Anschaffung und der Veräußerung von Finanzinstrumenten. Bei den kollektiven Anlagemodellen, die die Beklagte unter den Begriff des Finanzkommissionsgeschäftes fassen will, fehlt es bereits an dem Tatbestand der Anschaffung und Veräußerung von Finanzinstrumenten. Anschaffung ist abgeleiteter entgeltlicher Erwerb zu Eigentum mittels Rechtsgeschäft unter Lebenden (RGZ 31, 17, 18). Unter Veräußerung versteht man ein auf Übertragung des Eigentums gerichtetes Rechtsgeschäft unter Lebenden (vgl. Beck/Samm, KWG § 1 Rdnr. 154). Die Anschaffung oder Veräußerung muss "kommissionsweise" erfolgen (BT - Drucksache 13/7142 Seite 63). Da der Kommissionär in eigenem Namen handelt, überträgt der Verkäufer das Eigentum an den Finanzinstrumenten normalerweise an ihn. Der Erwerbsvorgang führt also zunächst dazu, dass der Kommissionär das Eigentum erhält (Baumbach/Hopt, HGB § 383 Rdnr. 25). Darin unterscheidet sich das Kommissionsgeschäft von der offenen Stellvertretung, bei der der Vertretene unmittelbar Eigentum erwirbt. Der Kommissionär tritt aber als Geschäftsbesorger für den Kommittenten auf. Er erwirbt das Eigentum für diesen, also auf fremde Rechnung. Er ist dem Kommittenten gegenüber deshalb auch verpflichtet, das Eigentum weiter zu übertragen. Es ist allerdings auch möglich, die Eigentumsübertragung im Wege des Durchgangserwerbs zu gestalten, wenn der Verkäufer weis, dass der Kommissionär als Kommissionär handelt und deshalb das Eigentum an wen es angeht überträgt (Baumbach Hopt a. a. O. § 383 Rdnr. 27).

Von einem Kommissionsgeschäft kann also nur dann die Rede sein, wenn das jeweilige Dienstleistungsunternehmen als Mittler zwischen den Anlegern, für die sie die Finanzinstrumente erwirbt und den Verkäufern dieser Finanzinstrumente steht. Dies ist in den Fällen kollektiver Anlagemodelle offensichtlich nicht der Fall. Es gibt kein Verfügungsgeschäft, kraft dessen die Anleger jemals Eigentümer der Finanzinstrumente werden, in denen ihre Einlage angelegt wird. Der jeweilige Verkäufer veräußert die Finanzinstrumente an das Unternehmen, das sie aber nicht auf die Anleger weiter überträgt, sondern diese nur wirtschaftlich am Geschäftsergebnis beteiligt.

Die Beklagte kann sich auch nicht etwa mit Erfolg darauf berufen, wie erstmals in der mündlichen Verhandlung geschehen, der angegriffene Bescheid vom 17.06.2004 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 09.05.2005 sei deshalb rechtmäßig, da die Klägerin jedenfalls Finanzportfolioverwaltung betreibe. Dem steht der eindeutige Regelungsgehalt des Bescheides entgegen. Der Regelungsgehalt der Ziffer I des Bescheides vom 17.06.2004 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides geht eindeutig dahin, der Klägerin zu untersagen, das Finanzkommissionsgeschäft zu betreiben, indem sie an Personen mit Sitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in Deutschland herantritt und mit den angenommenen Geldern Finanzinstrumente anschafft und veräußert. Die Beklagte hat der Klägerin also ein Bankgeschäft gem. § 1 Abs. 1 S. 2 KWG untersagt. Auch der Widerspruchsbescheid vom 09.05.2005 geht ausschließlich auf das unerlaubte Betreiben von Bankgeschäften in Form des Finanzkommissionsgeschäfts ein (S. 8, 9). Dieser Regelungsgehalt lässt sich nun aber auch nur an der hierfür einschlägigen Norm des § 1 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 KWG messen. Der Regelungsgehalt lässt sich hingegen nicht einfach dahingehend austauschen, dass die Untersagung des Geschäftsbetriebes - liege ein Bankgeschäft nicht vor - aufgrund der Annahme von Finanzdienstleistungen erfolge. Auch wenn die Abgrenzung in der Praxis zum Teil nur schwer zu finden ist, so handelt es sich doch rechtlich gesehen um zu trennende Bereiche. Bankgeschäfte sind in § 1 Abs. 1 KWG und Finanzdienstleistungen in § 1 Abs. 1 a KWG abschließend aufgezählt. Durch diese erschöpfende Aufzählung wollte der Gesetzgeber den Begriff des Bankgeschäfts klar abgrenzen (vgl. Beschl. des Hess. VGH vom 14.02.2006, Az.: 6 TG 1447/05). Die Finanzdienstleistungen sind demgegenüber nicht bloß ein Weniger, sondern ein aliud. Die Frage, ob es vor dem Hintergrund der von der Beklagten zu treffenden Ermessensentscheidung im Sinne des § 37 Abs. 1 KWG rechtmäßigerweise möglich ist, die angefochtene Verfügung durch Auswechselung des Verbotstatbestandes aufrechtzuerhalten, kann offen bleiben.

Da Ziffer I der streitgegenständlichen Verfügung rechtswidrig ist, erweisen sich auch die Folgeregelungen unter Ziff. II - V der Verfügung als rechtswidrig.

Die Kosten des Verfahrens hat die Beklagte zu tragen (§ 154 Abs. 1 VwGO).

Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit folgt aus § 167 VwGO i.V.m. §§ 708 Nr. 11, 711 ZPO.

Die Sprungrevision wird zugelassen, weil die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat (§ 134 Abs. 2 i. V. m. § 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO). Die grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache ergibt sich daraus, dass die Reichweite des Tatbestandes des Finanzkommissionsgeschäftes i. S. v. § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG bisher höchstrichterlich nicht geklärt ist und die Klärung dieser Rechtsfrage für eine Vielzahl von Fällen von Bedeutung ist, weil die Beklagte seit dem Jahr 2003 unter Berufung auf die sich aus § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG ergebende Genehmigungsbedürftigkeit gegen die Tätigkeit von Unternehmen einschreitet, die außerhalb des Anwendungsbereiches des Investmentgesetzes kollektive Anlagemodelle anbieten.

RECHTSMITTELBELEHRUNG

...


Datei: DB_1_E_1855_05.pdf
Erfassungsdatum: 01/17/2008



Da war´s jetzt. Die GAMAG-Sache ist nur noch eine Formalie, eine hohe Formalie, aber eben eine Formalie. In der Sache gibt es hier wie dieses Urteil zeigt seit Jahren keine neuen Argumente mehr. Was soll also BVerwG anders entscheiden, als nach Recht und Gesetz.

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.095.106 von Oggo am 18.01.08 13:36:57

...na also..

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.095.106 von Oggo am 18.01.08 13:36:57

..was ist ein lallokrat.?????????????
.hat das etwas mit plappern..oder lallen zu tun..ind dem bürokraten..in wikipedia find ich nichts...??lass dir das wort patentieren..mit behörden haste genug erfahrung..

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.095.106 von Oggo am 18.01.08 13:36:57

K1 Global Ltd.? Bist du da auch ganz sicher?

www.bafin.de/cln_011/nn_722552/SharedDocs/Mitteilungen/DE/Ve…

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.095.453 von hedgelife am 18.01.08 14:03:01

Der K1 Helmut und der K1 Dieter versuchten mit einer GbR das KWG zu umgehen?

- URTEIL IM NAMEN DES VOLKES -

In dem Verwaltungsstreitverfahren ... wegen Finanzdienstleistungsaufsicht hat die 1. Kammer des Verwaltungsgerichts Frankfurt am Main durch Vorsitzenden Richter am VG Schäfer, Richter am VG Ott, Richter am VG Dr. Dr. Tiedemann, sowie die ehrenamtlichen Richter Steinmann und Kurpiers aufgrund der mündlichen Verhandlung vom 08.11.2007 für Recht erkannt:

Die Klage wird abgewiesen. Die Kosten des Verfahrens hat der Kläger zu tragen. Das Urteil ist wegen der Kosten vorläufig vollstreckbar. Die Klägerin darf die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe der festzusetzenden Kosten abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in gleicher Höhe leistet. Die Sprungrevision wird zugelassen.

// VERWALTUNGSGERICHT FRANKFURT AM MAIN // Geschäftsnummer: 1 E 2256/05 (1) //"

[anleger16]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.095.106 von Oggo am 18.01.08 13:36:57

"Was soll also BVerwG anders entscheiden, als nach Recht und Gesetz?"

Wird sich bald herausstellen. Vielleicht kommt BaFin ./. GAMAG noch in 2008 dran?

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.117.659 von anleger16 am 21.01.08 15:30:12

Also der Helmut K. hat zunächst selber auf Konten disponiert, die er und andere eröffnet hatten und das war Finanzportfolioverwaltung, sagte schon das BVerwG in 6 C 29.03 Urteil vom 22.9.2004. Das wissen wir schon seit Jahren und haben dies auch schon vor Jahren diskutiert.

Dann gab es zwei GbRs.

Und dann gab und gibt es die BVI Ltds.

Und dazu steht in meiner #839:
Mit Bescheid vom 08.08.2001 sei Herrn XX die Finanzportfolioverwaltung im Rahmen der A. Fonds GbR bzw. der B. Fonds GbR untersagt worden. Die Anteile der Gesellschafter bzw. Anleger dieser Gesellschaften seien in eine neue Gesellschaft, die A. Invest GbR bzw. die B. Invest GbR überführt worden. Nachdem mit Bescheiden vom 03.07.2003 in diesen Gesellschaften die Erbringung der Finanzportfolioverwaltung untersagt worden sei, sei die in Rede stehende Geschäftstätigkeit in die Karibik verlagert worden.

Also ist mein Urteil K1 Ltd. und deins ist K1 GbR, die es schon nicht mehr gibt.

Und was lernen wir daraus? MAch nicht irgend welche windigen Konstruktionen mit so etwas, wie einer GbR, was nämlich keine gesetzlich definierte Gesellschaftsform ist, sondern in weiten Teilen Richterrecht, sondern mach es in einer Personenhandelsgesellschaft oder nimm ordentlich über Schuldtitel und Aktienausgabe Kapital in eine Kapitalgesellschaft auf und handele in eigenem Namen.

Im übrigen: K1 GbR ist Sprungrevision zugelassen. Es wird spannend werden, ob das BVerwG bei seiner Position aus 6 C 29.03 bleibt, denn die Frage, ob es europarechtlich zulässig ist, einen Tatbestand, der lautet "auf dem Konto eines anderen über Finanzinstrumente mit Dispositionsfreiheit zu verfügen" auf einen Geschäftsführer auszuweiten, der für eine Gesellschaft handelt und damit auf eigenen Konten wird interessant. Bei den Personenhandelsgesellschaften ist genau dies das Argument gewesen, um hier FPV abzulehnen. Aber bei der undefinierten GbR will man das dann nicht so auslegen...

Ich habe nichts dagegen - rein pragmatisch. Jeder Unternehmer ist dumm, der mit GbRs arbeitet, denn wenn irgend etwas schief läuft, kann er sich auf nichts verlassen, da es keine belastbaren gesetzlichen Regelungen gibt, sondern immer nur analog und damit schwammig und interpretierbar ausgelegt wird. Also Finger weg von "G"bRs. Macht für alle nur Ärger.

Aber ob dieses Urteil letztlich formal halten wird, werden wir sehen....

[hedgelife]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.142.736 von Oggo am 23.01.08 14:36:56

man wird sehen...

[anleger16]

Man könnte sich fragen, wann K1 Global Ltd. dran kommt?

- KX XXX GbR, 08.11.2007, AZ: 1 E 2256/05
- K1 Invest Ltd., 08.11.2007, AZ: 1 E 1855/05
- K1 Global Ltd., XX.XX.200X, AZ: 1 E XXXX/05

[anleger16]

Noch ein wenig Zeit mitbringen für rechtskräftiges Urteil ...

- K1 Global Ltd., 08.11.2007, AZ: 1 E 1762/05 (BaFin QXX 25.08.2003)
- K1 Invest Ltd., 08.11.2007, AZ: 1 E 1855/05 (BaFin QXX 17.06.2004)

Voraussichtlich in beiden Fällen Sprung-Revision vor dem BVerwG.

:P

[Oggo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.174.362 von anleger16 am 25.01.08 21:06:04

Game Over

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.506.351 von Oggo am 28.02.08 17:56:00

Gratulation


Presseerklärung 01/08 vom 27.02.2008

GAMAG gewinnt auch Revisionsverfahren gegen BaFin; Endgültig Rechtssicherheit für Anleger und Vertriebspartner

Mit Urteil vom 27.2.2008 hat der 6. Senat des Bundesverwaltungsgerichtes unter Bestätigung der Vorinstanzen ausgeurteilt, dass bei den GAMAG-Zertifikaten keinerlei wie auch immer geartetete Bankgeschäfte vorlagen – insbesondere kein Fianzkommissionsgeschäft - und die 2003 und 2004 gegen unsere Gesellschaft ergangenen Untersagungs- und Abwicklungsbescheide der BaFin letztinstanzlich und damit rechtskräftig aufgehoben.

Das Hauptsacheverfahren ist damit abgeschlossen. Weitere Rechtsmittel seitens der Behörde bestehen nicht.

Hintergrund: Im April 2004 hatte die BaFin der German Asset Managers AG, Frankfurt den weiteren Vertrieb ihrer GAMAG Black+White- sowie Vola+Value-Zertifikate untersagt sowie die Abwicklung aufgegeben. GAMAG ist der einzige bankenunabhängige Anbieter von Zertifikaten auf alternative Investmentstrategien. Black+White ist ein Fund-of-Fund-Ansatz, der aktienorientierte alternative Investmentstrategien kombiniert. Vola+Value ist ein Optionsarbitrageprogramm. Mit einer Rendite nach Kosten von 80% seit Anfang 2000 ist GAMAG Black+White eines der erfolgreichsten alternativen Investments im Fund-of-Fund-Segment.

Frankfurt 27.2.2008 German Asset Managers AG Vorstand

[anleger16]

- Pressemitteilung des BVerwG Nr. 11 v. 27.02.2008 -

Nicht alle Finanzgeschäfte unterliegen der Bankenaufsicht

Das BVerwG hat die Aufhebung zweier bankaufsichtsrechtlicher Verfügungen der
Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin) bestätigt. Die Bundesanstalt
hatte die Tätigkeit der Klägerin, einer Aktiengesellschaft, als erlaubnispflichtiges
Bankgeschäft eingestuft und wegen fehlender Erlaubnis untersagt. Die Klägerin begibt
gegen Zahlung bestimmter Beträge so genannte Indexzertifikate an das interessierte
Publikum, welche den Anspruch des Inhabers gegen den Emittenten auf Zahlung eines
Geldbetrages verbriefen, dessen Höhe vom Stand des zu Grunde liegenden Index am Ende
der Laufzeit abhängt. Sie legt das Geld der Inhaber der Indexzertifikate im eigenen
Namen und auf eigene Rechnung in Finanzinstrumenten wie Aktien und Aktienderivate,
Währungsoptionen und Währungsfutures an und ermittelt den Index aus der Wertentwicklung
dieser Anlagen. Wie bereits die Vorinstanzen hat auch das BVerwG darin keines der im
Kreditwesengesetz umschriebenen Bankgeschäfte gesehen, insbesondere kein Finanzkommissions-
geschäft. Es bleibt daher in erster Linie Aufgabe des anlegenden Publikums, Erfolge und
Risiken des Geschäftsmodells abzuschätzen.

(BVerwG, Urt. v. 27.02.2008, AZ: 6 C 11/07)

:P

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.174.362 von anleger16 am 25.01.08 21:06:04

So nun hat das BaFin engültig gegen GAMAG verloren... Offenbar sind deren Rechtsauffassungen nicht hieb und stichfest...

Wann kommte endgültiger Sieg fpr K1? Was wurde am 8.11.2007 beschlossen?

[JuergB]

Antwort von BaFin

Aktualisiert (2. Januar 2008):
Mit Urteil vom 08.11.2007 hat das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main den Bescheid der BaFin vom 17.06.2004 in der Fassung des Widerspruchsbescheides vom 09.05.2005 aufgehoben. Gegen dieses Urteil hat das Gericht die Sprungrevision beim Bundesverwaltungsgericht zugelassen. Die BaFin beabsichtigt, Revision einzulegen.

http://www.bafin.de/cln_042/nn_722552/sid_EAF70073BF73EF36E3…

So leicht gibt das BaFin nicht auf... spielt ja auch keine Rolle die ganzen Steuergelder die sie verschleudern....

Und bei Phoenix haften sie ja auch nicht... wann wird der Laden mal ausgemistet? Wer ist da nun der Chef? Immer noch Sanio?