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    Volker - Ist AMGEN = Value-Investment? - Amgen einmal durchgekaut. - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 02.03.00 14:42:32 von
    neuester Beitrag 15.08.00 19:36:04 von
    Beiträge: 31
    ID: 85.535
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      schrieb am 02.03.00 14:42:32
      Beitrag Nr. 1 ()
      Hallo Volker,

      nun habe ich schon eine Weile überlegt, was man auf die Darstellung deines Value-Ansatzes antworten könnte.
      Bisher dargestellt in den Threads:
      Thread: Zum neuen Value-Depot
      Thread: An Leo Wolfgang: Strategien
      Nur habe ich keine Antworten sondern Fragen über Fragen. Ich finde deine Strategie so interessant, dass ich sie gerne Punkt für Punkt verstehen würde. Wenn du bereit bist, würde ich mal mit einem Beispiel anfangen und selbst versuchen dein Raster zu durchlaufen. Das ist zwar die Umkehrung deiner Herangehensweise, von einer Aktie, die am Ende rausgekommen ist, nochmal alle Stationen durchzulaufen, würde aber sehr zum Verständnis der verschiedenen Schritte beitragen. An der ein oder anderen Stelle werde ich sicherlich deine Hilfe brauchen und Fragen haben, wo du deine Daten herbekommst oder wie du dies und jenes berechnest. Hast du Lust zu einem solchen Versuch hier?

      Am liebsten würde ich das mal mit einer Aktie anfangen, bei der sich vielleicht auch manch anderer wundert, wie die nun in ein Value-Depot geraten ist: AMGEN, WKN 867900

      Also erst mal die ersten weichen Kriterien:
      allg. Unternehmensbeurteilung

      - Ist das Unternehmen einfach, hat es eine beständige Betriebsgeschichte?
      Da taucht schon das erste Problem auf. Da ich so gut wie nichts von Biotechnik verstehe, kann ich das eigentlich nicht beurteilen. Andererseits scheint mir ein Unternehmen, dass ein Unternehmen, dass 3 Medikamente herstellt, von denen 2 den Hauptumsatz ausmachen schon sehr, sagen wir mal, überschaubar zu sein.
      Produkte:
      Epogen: fördert die Produktion roter Blutkörperchen, 55% des Umsatzes in 1998
      Neupogen: fördert die Produktion bestimmter weißer Blutkörperchen, 44% Umsatz in 1998
      Infergen: zur Behandlung von Hepatitis C, 1% Umsatz in 1998

      Das Unternehmen wurde bereits vor 20 Jahren gegründet. Epogen wurde 1989 für den Markt zugelassen, Neupogen 1991, Infergen 1997. 1983 ging Amgen an die Börse. Die Mitarbeiterzahl ist von 7 (1981) bis 5500 (Ende 1998) angestiegen. Wenn man nun den Umsatzanstieg hinzunimmt, kann man sicherlich sagen, dass Amgen eine längere beständige Betriebsgeschichte hat.

      - Werden die Produkte dringend benötigt, gibt es keinen direkten Ersatz?
      Der bisherige Markterfolg von Epogen und Neupogen legen das auch für einen Laien nahe, dass beide Medikamente wohl in ihrem Bereich, Epogen Dialysebehandlung, Neupogen Krebsbehandlung/Chemotherapie einzigartig sind. Bei Infergen muss sich das erst noch zeigen.

      - Gibt es wenig Restriktionen, ist das Unternehmen multipliziebar?
      Das Problem hier ist wohl zunächst der teure Weg der Zulassung von Medikamenten. Ist diese Hürde überschritten, hat Amgen gezeigt wie rasant die Umsätze zu steigern sind. Offenbar sind die Forschungsansätze im zellbiologischen Bereich auch sehr erfolgreich, so dass anzunehmen ist, dass auch weitere erfolgreiche Behandlungsverfahren entwickelt werden

      -Sind die Produkte eindeutig von der Konkurrenz zu unterscheiden?
      Ja.

      - Verfügt das Unternehmen über eine monopolartige Stellung?
      Mit den beiden Medikamenten Epogen und Neupogen in ihren Nischen monopolistisch, Infergen muss sich beweisen.

      - Hat das Unternehmen Wachstumsraum?
      Wachstumsraum sind Zulassungen in anderen Ländern, Erweiterung der Zulassung für zusätzliche Indikationen (Neupogen), Umsatzsteigerung, weitere Entwicklungen.

      - Hat das Unternehmen eine Gestaltungsfreiheit der Preise an die Inflation?
      Gerade wurde bekannt gegeben, dass Amgen den Preis für Epogen um 3,9% erhöht, was die Gewinne eines auf Nierenbehandlung/Dialyse spezialisierten Unternehmens, Total Renal Care Holdings Inc., schmälert. Amgen kann also Preise machen.

      So, das wäre mein Ritt durch die ersten Punkte, die ehersubjektiven, weichen Faktoren. Das sieht ja recht positiv für Amgen aus. Einziger Punkt ist natürlich die extreme Abhängigkeit von sehr wenigen erfolgreichen Medikamenten. Solange Amgen in diesen Bereichen spitze ist, O.K., ansonsten ist das ein etwas wackeliges Feld. Momentan sieht es aber wohl eher so aus, dass Amgen seinen Siegeszug fortsetzt.

      Na, Volker (und die anderen da draußen im Internet), bist du mit den bisherigen Punkten so einverstanden? Ich nehme an, dass du diese Punkte bei 700 Unternehmen bis in die Tiefe auslotest, sonst musst du eine Research-Abteilung beschäftigen. Wie machst du das? Woher nimmst du deine Informationen?

      Viele Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 03.03.00 10:13:15
      Beitrag Nr. 2 ()
      Hallo Wolfgang,

      gerne können wir an einem konkreten Beispiel einmal meine Strategie durchforsten.

      Im Nachbar – Thread: „Zum neuen Value-Depot“ hatte ich bereits das Beispiel Cisco erläutert, da müsste eigentlich auch schon einiges klar werden.

      Ich erlaube mir ein wenig auszuholen wie ich zu meiner Strategie gelangte, denn dies ist für das Gesamtverständnis wichtig, und zeigt auch warum z.B. Amgen für mich ein Value-Wert ist.

      Als ich damit begann die Vorgehensweise der weltbesten Investoren zu studieren, um zu „meiner“ Strategie zu finden, legte ich viel Wert auf einen systematischen Ansatz.. Darauf lege ich heute selbstverständlich auch noch viel Wert.
      Ich hatte nicht vor „das Rad neu zu erfinden“, sondern wollte mir vielmehr die Grundsätze der Besten aneignen.

      Ich wußte, daß die besten Investoren ca. 30% Rendite über einen sehr langen Zeitraum geschafft hatten. Die Investoren die solche Ergebnisse erzielten gehören heute zu den reichsten Menschen der Welt. Da ich nicht sicher sein kann zu den Besten zu gehören, wollte ich 20% p.a. im Schnitt erwarten können.
      Ich suchte also nach einer Systematik, die diese Ergebnisse hervorgebracht hatte. Mit Systematik meine ich, eine Methode die nach klar definierten Kriterien arbeitet, und über einen langen Zeitraum mit hohen Renditen aufwarten konnte. Zu diesem Zweck habe ich quantifizierbare Kriterien, insbesondere von den Herren Buffett und Graham, gesucht.
      Warren Buffett war für mich deshalb so wichtig, weil er nun mal der beste und erfolgreichste Investor aller Zeiten ist. Benjamin Graham, weil es sein Lehrmeister war.

      Ich habe dann viele Kriterien immer wieder variiert, und simulierte, was über einen Zeitraum von 10 Jahren passiert wäre, wenn ich tatsächlich nach den mir auferlegten Vorgaben gehandelt hätte.

      Der erste Schritt meiner Methodik ist eine allgemeine Unternehmensbeurteilung.
      Ich hatte in vielen Büchern gelesen, daß die Topinvestoren u.a. auf folgende Eigenschaften achten.

      · Ist das Unternehmen einfach, hat es eine beständige Betriebsgeschichte?
      · Werden die Produkte dringend benötigt, gibt es keinen direkten Ersatz?
      · Gibt es wenig Restriktionen, ist das Unternehmen multiplizierbar?
      · Sind die Produkte eindeutig von der Konkurrenz zu unterscheiden?
      · Verfügt das Unternehmen über eine monopolartige Stellung?
      · Hat das Unternehmen Wachstumsraum?
      · Hat das Unternehmen eine Gestaltungsfreiheit der Preise an die Inflation?

      Erst wenn diese Fragen eindeutig mit „ja“ beantwortet werden können, geht z.B. ein Warren Buffett zu den nächsten Schritten über.
      Diese teilweise subjektive allg. Unternehmensbeurteilung wollte ich nun mit ganz konkret bezifferbaren „Qualitätskriterien“ untermauert haben. Diese Qualitätskriterien habe ich im o.a. Nachbarthread bereits beschrieben.

      Aus den 700 Unternehmen von denen ich Datenmaterial der letzten 10 – 15 Jahre besitze, konnte ich die Fragen zur „allg. Unternehmensbeurteilung“ nur bei 12-14 Titeln mit einem klaren „Ja“ beantworten. Der Ausdruck „Verbrauchermonopole“ aus dem Buch Buffettologie finde ich treffend, ich habe sie also so benannt.
      Ich hatte also 12-14 Verbrauchermonopole aus denen ich auswählen konnte. Seit 1988 gab es auch Jahre in denen ich nach dieser Systematik nur 2 – 3 Werte im Depot gehabt hätte.

      Wenn man sich seiner Sache sicher ist, warum nicht!? Mir war das Risiko aber doch zu groß, und da habe ich mich entschieden nur zu 50% in die Verbrauchermonopole, und die anderen 50% in „weitere Qualitätswerte“ zu investieren. Das sind die Unternehmen bei denen ich die allg. Unternehmensbeurteilung nicht immer mit einem „ja“ beantworten konnte, aber alle weiteren konkret bezifferbaren Kriterien waren erfüllt. Nun hatte ich weitere ca. 20 Unternehmen die zur Wahl standen.

      Im Ergebnis war jedoch folgendes sehr interessant:
      Hätte man nach beschriebener Systematik nur die Verbrauchermonopole gekauft, dann wäre das Ergebnis seit 1988 ca. 45% im Schnitt gewesen, bei den Qualitätswerten hingegen „nur“ 39%. Für diese Risikominimierung und die damit verbundene Verteilung auf mehrere Werte, habe ich gerne den kleinen „Renditeverlust“ hingenommen.

      In den letzten Jahren haben wiederum die Qualitätswerte besser abgeschnitten, insgesamt konnte man bei einer Verteilung auf die Verbrauchermonopole und Qualitätswerte eine wesentlich geringere Schwankung in der Rendite der einzelnen Jahre erreichen.

      Nun endlich zu Amgen:

      Amgen gehört für mich eindeutig nicht in die Rubrik „Verbrauchermonopole“. Amgen erfüllt aber sehr wohl die Qualitätskriterien, und gehört somit zu den „Qualitätswerten“. Für mich sind alle Unternehmen die diese sehr strengen Kriterien erfüllen „Value-Werte“, denn Unternehmen mit solchen Bilanzkennzahlen stellen für mich ganz klar einen Wert (Value) dar. Ich sage an dieser Stelle nichts darüber aus, ob Unternehmen den Preis den man am Markt zu zahlen hat auch wert sind, aber Topqualität haben sie.

      Wolfgang, Deine allgemeine Unternehmensbeurteilung finde ich sehr treffend, es ist nichts hinzuzufügen. Dennoch würde ich Amgen nicht als Verbrauchermonopol bezeichnen.
      Denke mal zum Vergleich, bei den einzelnen Punkten beispielsweise an Coca Cola.
      Du wirst sehr schnell Unterschiede sehen.

      Einfachheit des Produktes bei Cola und Amgen, daß ist ein großer Unterschied!

      Amgen ist Beständig seit 15 - 20 Jahren – Cola hingegen seit sehr viel längerer Zeit!

      Kein direkter Ersatz?
      Cola wird immer getrunken werden, irgendwann auch in China. Es gibt viele Pillen, aber Coca Cola eben nur einmal.

      Restriktionen, Multiplizierbar?
      Cola kann uneingeschränkt produzieren, wenn es sein muß auch neue Brausepulver entwickeln. Amgen muß komplizierte Verfahren durchlaufen.

      Konkurrenz?
      Cola, Pepsi …sonst noch wer? Bei Amgen fallen mir da sehr viel mehr ein.

      Wachstumsraum?
      Auch da hat Cola eine ganz andere „Dauerbrenner - Wachstumsposition“
      Ich bin mir sicher das Cola irgendwann auch in China getrunken wird, ob gerade die Amgen-Pillen das auch schaffen werden weiß ich hingegen nicht ganz so sicher.

      Ich denke Du weißt was ich meine, wenn ich bei Cola mit ruhigem Gewissen von Verbrauchermonopol sprechen kann, bei Amgen habe ich da meine Probleme.

      Ich beschäftige keine Researchabteilung, denn dies ist auch nicht nötig. Wenn Du nur auf die hohen EK-Renditen, Cash-Flow-Margen, Umsatzrenditen, Verschuldungsgrad achtest, dann hast Du mit wenigen Blicken sehr schnell 90% aller Unternehmen ausgemustert.

      Bei den Verbrauchermonopolen ist es sogar noch einfacher, da kann man meistens nur aus dem Bauch und mit gesundem Menschenverstand in die richtige Richtung denken. Es ist alles gar nicht so kompliziert.
      Aber: Wie sagen die Buffett’s, und Lynch’s etc. immer so schön? :
      „Deine Hausaufgaben musst Du schon selber machen!“
      Ich habe meine Hausaufgaben immer gerne gemacht, denn es geht ja schließlich auch um einiges.

      nette Grüße

      Volker G.
      Avatar
      schrieb am 03.03.00 11:25:25
      Beitrag Nr. 3 ()
      Hallo Volker,

      ich finde Deine Vorgehensweise sehr interessant, da Du eine klare Strategie anwendest und Dich anscheinend auch unbeirrt daran hälst.

      Gerne würde ich deswegen auch folgenden Satz verstehen:

      "a) Diskontmodell:
      gem. Diskontmodell rediskontiere ich das zu erwartete Netto Cash Flow (Cash Flow – Sachinvestitionen) mit dem aktuellen Zinssatz der 30ig-jährigen US-Rendite. Wobei das Netto Cash Flow mit einer konservativen, angemessenen Wachstumsrate versehen wird..

      Wir erhalten einen inneren Unternehmenswert. Beträgt der innere Wert des Unternehmen nun 30-50% mehr als der Marktwert, handelt es sich um ein erstes Kaufsignal. Hier ist nicht die absolute Größe ausschlaggebend, sondern vielmehr der historische Vergleich innerhalb der Unternehmung.
      "

      Kannst Du dieses auch einem Nicht-BWLer erklären oder besser noch, könntest Du mir evtl. eine Excel-Tabelle mit der entsprechenden Formel zumailen?

      Hallo Wolfgang,

      einen Überblick über die fundamentalen Daten von 431 Unternehmen der letzten 10 Jahre kannst Du schnell erhalten, indem Du die "Aktien-Analyse" zur Ansicht bestellst (zur Ansicht kostet es nichts, wenn man es abonniert, dann kosten die Aktualisierungen ca. DM 100,- im Monat). Als Excel-Tabelle könnte ich die Jahresschlusskurse für 1998 zur Verfügung stellen.

      Gruss Harald

      eMail: hamuebue@gmx.de
      Avatar
      schrieb am 03.03.00 14:18:55
      Beitrag Nr. 4 ()
      Harald,

      vielleicht hast du noch etwas Geduld mit deiner Frage nach dem Diskontierungsmodell, die brennt mir auch auf den Nägeln. Aber gerne würde ich das ganze mal Schritt für Schritt durchgehen, um dabei auch mal wirklich ins Detail zu gehen. Einverstanden?

      Was meinst du mit Jahresschlusskursen 1998?


      Volker,

      vielen Dank für deine ausfühliche Antwort. Die ersten Schritte, die erste allgemeine Unternehmensbeurteilung haben wir also hinter uns. Gelernt habe ich nun, dass du Verbrauchermonopole und andere Qualitätsaktien unterscheidet. Bei Unternehmen, die nicht alle allgemeinen Qualitätskriterien mit einem klaren JA durchlaufen, können es aber durchaus erstklassige Unternehmen sein, die ansonsten aber die übrigen quantitativen Hürden klar überspringen müssen. Das ist wohl bei AMGEN der Fall, hier haben wir dann also einen weiteren Qualitätswert.
      Außerdem setzt du deinen Filter schon bei den Kennzahlen an, um die Zahl der in Frage kommenden Unternehmen deutlich zu reduzieren, sonst würde eine qualitative Analyse kaum noch praktizierbar sein.
      Mal sehen, wie das mit den weiteren Schritten aussieht. Ich melde mich dann wieder.

      Gruß
      Wolfgang

      P.S.: Die bisherigen Informationen für unser Beispiel habe ich bisher von der Homepage von Amgen bekommen:
      http://www.amgen.com
      und über
      http://quote.yahoo.com
      und von dort zu Jahres- und Quartalsberichten bei Edgar.

      Viele Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 03.03.00 15:40:48
      Beitrag Nr. 5 ()
      Hallo Volker,

      ich habe meine Hausaufgaben nun weitergemacht. ;)
      Nun habe ich etwas über Amgens Eigenkapital gelernt, es gab aber auch Unsicherheiten. Vielleicht nehme ich mir mal die Zeit hier in Münster eine Vorlesung vom Bilanz-Guru Baetge zu besuchen.

      Kapitalrendite/Verschuldungsgrad
      Die Eigenkapitalquote muß min. 30% von der Bilanzsumme und die Eigenkapitalrendite muß min. 25% betragen. Auch die durchschnittliche EK-Rendite der letzten 10 Jahre sollte über 30 % liegen und wachsend verlaufen.


      Also, aus dem letzten Quartalsbericht, den man bei AMGEN bekommt, haben wir folgende Zahlen:
      Eigenkapital (stockholders equity): 3.023,50 Mio $
      Bilanzsumme: 4.077,60
      Das macht eine Eigenkapitalquote von 74%. Das ist das Kapital, das im Wesentlichen die Aktionäre in die Firma eingebracht haben, der Rest ist Fremdkapital. Also bestens. In 1998 betrug die Eigenkapitalquote 70%.

      Jetzt bei der Eigenkapitalrendite bin ich mir nicht ganz sicher, aber Volker, korrigier mich bitte. Ich vermute man nimmt das Net Income.
      Nettoeinkommen (1999): 1.096,40 Mio $
      Eigenkapitalrendite: 1.096,40 / 3.023,50 * 100% = 36,26%
      Das hört sich gut an, aus jedem Dollar Aktienkapital wurden in 1999 0,36 Dollar Gewinn geschöpft. (Langsam denke ich immer mehr an eine Investition.)

      Nun habe ich ein Problem:
      Wright Research http://profiles.wisi.com/profiles/comsrch.htm gibt folgende Zahlen raus, leider nur 9 Jahre und 1999 auch eine andere als meine berechnete:
      Equity Capital
      Year Profit
      1991 40,6
      1992 66,2
      1993 40,9
      1994 28 1
      1995 41,1
      1996 40,9
      1997 34,3
      1998 41,1
      1999 42,6

      Was ist hier nun falsch gelaufen mit der Eigenkapitalrendite? Wer hat recht? Welche Zahlen hast du Volker? Der Durchschnitt der 9 Jahre ist aber mit 41,8% auch nicht schlecht.

      So das erst mal soweit, hoffentlich langweile ich hier andere Boardianer mit den Zahlenspielereien nicht zu sehr.

      Gruß
      Wolfgang

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      Avatar
      schrieb am 03.03.00 20:06:17
      Beitrag Nr. 6 ()
      Hallo Strategen,

      zur Veranschaulichung:
      http://members.aol.com/hamuebue/amgen.jpg

      Davon gibt es dann halt 431 Stück, die monatlich umlaufend aktualisiert werden.

      Gruss Harald

      eMail: hamuebue@gmx.de
      Avatar
      schrieb am 03.03.00 20:58:21
      Beitrag Nr. 7 ()
      Hallo Wolfgang

      Du langweilst hier niemand. Ich finde es großartig, was hier im Village so abgeht. Leider habe ich auch noch etwas Probleme, die einzelnen Schritte von Volker nachzuvollziehen. Dieser Thread ist dabei sehr hilfreich. Weiter so!

      Bernhard
      Avatar
      schrieb am 04.03.00 09:39:29
      Beitrag Nr. 8 ()
      Hallo Zusammen,

      Im Berkshire Hathaway Jahresbericht , 1987 schreibt W.Buffett: „Gute Geschäfts- oder Anlageentscheidungen bringen zufriedenstellende wirtschaftliche Erträge ohne Zuhilfenahme von Kreditfinanzierung“

      Unternehmen können durch Erhöhung des Fremdkapitals ihre Kapitalerträge „beschönigen“, deshalb suche ich Unternehmen mit hoher Eigenkapitalrendite bei niedrigem Verschuldungsgrad.

      Daten gibt es an vielen stellen:
      z.B. die Aktienanalyse, Rentrop Verlag
      http://www.wsrn.com/home/dataset/quicksource.html?symbol=AMG…
      oder auf allen Invest-Seiten (Quotes, Quicken, BigCharts, Stockmaster, usw, usw...)

      oder aber: Geschäftsberichte der Unternehmen (kostenlos) !!!!!
      Die Geschäftsberichte zu lesen ist der beste Weg.

      Manchmal gibt es auch kleinere Abweichungen bei den verschiedenen Quellen, aber das stört mich nicht. „Besser ungefähr richtig liegen als genau falsch!“

      Eigenkapitalquote in % der Bilanzsumme bei Amgen:

      Beispiel:
      Bilanz per 31.12.1998, Passiva:
      Fremdkapital = 1.110 Mio$ = 30.2 %
      Eigenkapital = 2.562 Mio $ = 69,8 %

      1989 = 90,8%
      1990 = 67,3%
      1991 = 61,4%
      1992 = 67,9%
      1993 = 66.4%
      1994 = 63,9%
      1995 = 68,7%
      1996 = 68,9%
      1997 = 68,6%
      1998 = 69,8%
      1999 = 68,0%

      Das Qualitätskriterium Eigenkapitalquote ist somit erfüllt.

      Eigenkapitalrendite Amgen:

      Beispiel 1998:
      Eigenkapital: 2.562 Mio $
      Gewinn: 863 Mio $ das entspricht einer EK-Rendite von: 33,7%

      1989 = 10,2%
      1990 = 27,9%
      1991 = 35,1%
      1992 = 32,8%
      1993 = 30,3%
      1994 = 25,1%
      1995 = 32,2%
      1996 = 35,7%
      1997 = 31,1%
      1998 = 33,7%
      1999 = 34,1%

      Durchschnitt bis 1999: 32,2%

      Das Kriterium Eigenkapitalrendite ist somit erfüllt.

      nette Grüße

      Volker
      Avatar
      schrieb am 04.03.00 20:03:21
      Beitrag Nr. 9 ()
      Hallo Harald,
      vielen Dank für das Zahlenmaterial, das hat offenbar auch Volker benutzt.

      Volker,

      nun ist klar, hohes Eigenkapital = wenig Fremdkapital bzw. Schulden. Das freut den Börsianer. Damit sind wir also durch. Die Abweichungen ergaben sich dadurch, dass die Aktienanalyse noch nicht die allerneusten 99er Zahlen eingearbeitet hat.

      Weiter im Text:
      Managementbeurteilung
      Die Wachstumsrate der Gewinn pro Aktie (GpA) muß über 10% liegen, auch im 10 Jahresdurchschnitt; sie sollte möglich kontinuierlich sein, der 5 Jahresschnitt darf nicht stark vom 10 Jahresdurchschnitt nach unten abweichen.


      Das sind die Zahlen, die ich dank Harald zur Verfügung habe:
      ____ Gewinn pro Aktie, Wachstum
      1988 -0,02
      1989 0,05 n.a.
      1990 0,17 240%
      1991 0,35 105,9%
      1992 0,56 60%
      1993 0,66 17,9%
      1994 0,6 -9,1%
      1995 1,02 70%
      1996 1,29 26,5%
      1997 1,21 -6,2%
      1998 1,69 39,7%
      1999 1,72 1,8%

      10y p. a. 132%
      5y p. a. 90%

      Und, leider, leider: Andere Quelle, andere Zahlen.
      Folgendes wird hier wiedergegeben http://profiles.wisi.com/profiles/comsrch.htm, durch andere Quellen bestätigt, auch durch die letzte GuV.

      1991 0,08
      1992 0,30 261,9%
      1993 0,33 7,2%
      1994 0,29 -12,3%
      1995 0,48 67,8%
      1996 0,60 26,0%
      1997 0,59 -2,8%
      1998 0,82 38,6%
      1999 1,02 25,1%

      5y p.a. 31%

      Was nun? Welchen Zahlen soll ich trauen? Bei ersteren ist das gewünschte Gewinnwachstum von 10% im letzten Zeitraum nicht gegeben. Der 10-Jahresdurchschnitt mit 132% ist gewaltig, der 5er mit 90% auch noch. Bei den alternativen Zahlen fällt der Gewinnwachstum ,it 30% in 5 Jahren aber gewaltig zurück. Kontinuierlich ist das Ganze keinesfalls.

      Die letzte Gewinn- und Verlustrechnung und Bilanz habe ich mal hier zur Verfügung gestellt:
      http://xwer.de/div/amng4Q99inc_ball.txt

      Es geht etwas mühsam vorwärts, aber dennoch lohnt es sich bestimmt, mal in die Tiefe zu gehen.

      Viele Grüße
      Wolfgang

      P.S.: Ich melde mich erst am Montag wieder, also schönen Sonntag allerseits.
      Avatar
      schrieb am 05.03.00 12:33:32
      Beitrag Nr. 10 ()
      Hallo Zusammen,

      Wolfgang, Du hattest bei den Zahlen aus dem Rentrop Verlag den Aktiensplitt im Verhältnis 1:2 vom 19.11.1999 vergessen. Bünter Investment aus Zürich, welche die Analysen für Rentrop erstellen, kenne ich persönlich. Die Analysen liegen dort in Excel - Tabellen vor. Bei Splitts werden die Zahlen einfach geteilt und gerundet. Gerade bei kleineren Zahlen kommt es dann öfters zu Rundungsfehlern. Bünter wiederum erhält das Datenmaterial von Reuters und Bloomberg.



      Gewinn Pro Aktie / Wachstumsraten

      Reesegroup.com....profils.wis....Rentrop....Wachstumsrate

      1989 = ..................................0,025
      1990 = ..................................0,085..............340 %
      1991 =...................0,084........0,175..............105,9 %
      1992 =...................0,304........0,28................60,0 %
      1993 = 0,34............0,326........0,330.............17,9 %
      1994 = 0,29............0,286........0,285............-13,6 %
      1995 = 0,48............0,480........0,480.............68,4 %
      1996 = 0,61............0,605........0,605.............26,0 %
      1997 = 0,59............0,588........0,605.............0,0 %
      1998 = 0,82............0,815........0,815............34,7 %
      1999 = 1,02............1,020........1,020............25,1 %

      Die Zahlen sind also nahezu identisch.! (in allen anderen Seiten habe ich die gleichen Zahlen gefunden)

      Wachstumsrate 10 Jahreschnitt: 644% / 10 = 64,4%
      Wachstumsrate 5 Jahreschnitt: 154 % / 5 = 30,8%

      Ich bin mit den Zahlen zufrieden. Für ein Biotechunternehmen, welches erst kürzere Zeit auf dem Markt ist sind es gute Zahlen. Ich kenne kein anderes Biotechunternehmen mit solideren Kennzahlen. Biogen ist annähernd ähnlich solide. Da die Forschungsaufwendungen in einzelnen Jahren sehr schwanken können, rechne ich lieber mit Durchschnittswerten. Die 30,8% der letzten 5 Jahre scheinen mir angemessen, sollte dieser Durchschnitt in Zukunft fallen, dann berücksichtigt das mein System, da diese Werte ja permanent angepasst werden. Zudem kommt, daß alle anderen Qualitätskriterien sehr gute Werte aufweisen, insbesondere für ein Biotechunternehmen.

      herzliche Grüße
      Volker G.
      Avatar
      schrieb am 06.03.00 09:21:47
      Beitrag Nr. 11 ()
      Hallo Volker,

      na klar, Split, hätte ich auch drauf kommen können, macht sich auch beim Gewinn pro Aktie bemerkbar. Was deutlich wird, für fundamentale Analysen braucht man wirklich gutes Datenmaterial. Was man so alles im Netz bekommen kann ist da wenig verlässlich.

      Also Gewinnzahlen sind O.K.. Nur, Entschuldigung, das arithmetische Mittel ist bei Wachstumsraten nicht ganz richtig. Da braucht man das geometrische Mittel (Das berücksichtigt den Zinseszins.)
      10 Jahresdurchschnitt: 1,020 / 0,025 = 40,8 (mehr als vervierzigfacht)
      geo10 = ((40,8 ^ (1/10)) - 1) * 100% = 44,9%
      geo5 = (((1,020/0,285) ^ (1/5)) - 1) * 100% = 29,0%

      Bei dem 5-Jahresdurchschnitt kann man das schnell mal prüfen, wenn man zu 0,285 fünf mal 29% hinzurechnet.

      Das kann man auch mit den Wachstumsraten berechnen.
      (Erst 1 dazu, vom Ergebnis wieder ab.)
      0,684...0,260...0,000...0,347...0,251
      geo5 = ((1,684 * 1,260 * 1,000 * 1,347 * 1,251) ^ (1/5)) - 1 = 0,29
      oder 29%

      Auf die Gefahr hin, dass ich hier nun als Korinthenkacker gelte. ;)

      Aber auf jeden Fall sind die Gewinnzahlen erst recht für ein Biotechunternehmen gut. Wenn man nun noch bedenkt, dass die Wachstumsraten bei den anfänglichen Gewinnen besonders groß sind, kann man auch den Abfall vom 10- zum 5-Jahresdurchschnitt vernachlässigen.

      Gruß
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 06.03.00 10:15:26
      Beitrag Nr. 12 ()
      Hallo Volker und Fundis,

      also weiter im Text zur Managementbeurteilung
      Was macht das Unternehmen mit dem Geld der Shareholder?

      Das Unternehmen sollte möglichst viel Gewinn einbehalten und nicht als Dividende ausschütten.
      Größenordnung > 50%.

      Wie haben sich die einbehaltenen Gewinne verzinst? Oder anders ausgedrückt: Was hat das Management aus den einbehaltenen Gewinnen an zusätzlichen Wert (Value) geschaffen?
      Jede einbehaltene Einheit muß sich in den 10 Folgejahren mit durchschnittlich min. 15% verzinst haben.


      Amgen hat bisher noch keine Dividende gezahlt, hat also immer 100% einbehalten und wieder investiert. Was ist aus den Investitionen geworden? Wie kann man das berechnen?
      In Hagstroms Buch Warren Buffett lese ich, dass Buffetts Schnelltest so geht: Jeder einbehaltene Dollar sollte im Folgejahr mindestens den gleichen Ertrag abwerfen (bei dir +15%), das solle im Aktienkurs reflektiert sein. Der Aktienkurs sollte also jeweils mindestens um den Vorjahres-Gewinn-Pro-Aktie steigen.
      Du scheinst das irgendwie anders zu machen, oder?

      Gruß
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 06.03.00 16:26:43
      Beitrag Nr. 13 ()
      Hallo Zusammen,

      Wolfgang, zu Deinen Anmerkungen:

      Du hast recht, daß geometrische Mittel ist korrekter! Ich bleibe zwar bei dem Satz: „Besser ungefähr richtig, als genau falsch“ , aber so ist es natürlich korrekt.

      Warum sind die Informationen aus dem Net nicht verläßlich? Wir hatten bei mehreren Quellen doch die gleichen Zahlen!?

      Managementtest:

      Wie haben sich die einbehaltenen Gewinne verzinst? Was hat das Management aus den einbehaltenen Gewinnen an zusätzlichen Wert (Value) geschaffen?
      Jede einbehaltene Einheit sollte sich in den 10 Folgejahren mit durchschnittlich min. 15% verzinst haben.

      Das Management sollte nur dann Gewinne einbehalten, wenn es in der Lage ist bei einer
      Reeinvestition eine höhere Rendite zu erwirtschaften, als das die Aktionäre außerhalb des Unternehmens tun könnten.

      (vgl, auch Buffettology von Mary Buffett, Kapitel: Sinnvoller Einsatz von einbehaltenen Gewinnen, S.294 ff.)

      für Amgen gilt:

      Im Jahr 1989 erwirtschaftete Amgen einen Gewinn von 0,025 $ pro Aktie. Amgen erzielte über den 10 Jahresraum von 1989 – ende1998 insgesamt 3,80 $ GpA.

      Aus diesen 3,80 $ schüttete Amgen keinen Gewinn aus. (3,80 – 0,00 = 3,80)
      Es wurden also 3,80 $ pro Aktie dem Eigenkapital hinzugefügt.

      Von 1989 bis 1989 wuchs der GpA von 0,025 auf 0,845,.
      Wenn der GpA des Jahres 1989 (0,025$) vom Gewinn je Aktie 1989 (0,845) subtrahiert wird, erhalten wir eine Differenz von 0,82$ je Aktie. Wir können daher davon ausgehen, daß der im Zeitraum von 1989 bis einschl. 1998 einbehaltene Gewinn je Aktie von 3,8$ im Jahr 1998 zusätzliche 0,82 $ Gewinn erzielte. Dies bedeutet eine Gesamtrendite von 21,6% (0,82 / 3,80 = 0,216)

      Das Kriterium ist also erfüllt, die „Jungs“ haben gute Arbeit geleistet.

      Gruß Volker G.
      Avatar
      schrieb am 07.03.00 17:37:13
      Beitrag Nr. 14 ()
      Hallo Volker,

      da hast du eigentlich auch recht, dass die Zahlen schon gut übereinstimmen. Die größte Abweichung war bei den Gewinnen 1991 (wright research 0,084 - Rentrop 0,175), außerdem muss man natürlich höllisch auf Splits aufpassen.

      Der einbehaltene Gewinn hat sich in den folgenden Jahren wieder gut verzinst, einverstanden.

      Also weiter zu letzten Kriterium vor der Bewertung:
      Finanzkraft
      Die Umsatzrendite muß min. 10% betragen und anwachsen. Die Cash Flow Marge muß min. 15%, besser 20% betragen, und ebenfalls anwachsend verlaufen. Die Sachinvestitonen dürfen höchstens 40% vom Cash Flow betragen.


      Umsatzrendite 1998 ist 31,8% (863 Mio $ / 2718 Mio $)
      Umsatzrendite 1999 ist 32,8% (1096 Mio $ / 3340,1 Mio $)
      Die Umsatzsrendite ist also komfortabel über 10%, auch ansteigend und war bei Amgen nie so hoch. Nicht schlecht!

      Die Cash-Flow-Marge betrug 1998 36,2%, Zahlen für 1999 liegen mir nicht vor. 1997: 38,3%, also leicht gefallen, aber über die Jahre ansteigend.

      Die Sachinvestitionen betrugen 1998 41,3% (406 Mio $ / 984 Mio $). Hier liegen wir also knapp drüber! Biotech kostet also relativ viele Sachinvestitionen. Kann man da hier ein Auge zudrücken?

      Viele Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 08.03.00 21:48:00
      Beitrag Nr. 15 ()
      Hallo Volker und Value-Interessierte,

      auf die Gefahr hin, dass hier die Reihenfolge durcheinandergerät, will ich schon mal den nächsten Schritt ansprechen. Aber zunächst noch mal audrücklich einen herzlichen Dank an Volker, für deine Bereitschaft, so offen hier deine Ideen weiterzugeben.

      Nun geht es ans Eingemachte: Ist Amgen angemessen bewertet?
      a) Diskontmodell:
      gem. Diskontmodell rediskontiere ich das zu erwartete Netto Cash Flow (Cash Flow -- Sachinvestitionen) mit dem aktuellen Zinssatz der 30ig-jährigen US-Rendite. Wobei das Netto Cash Flow mit einer konservativen, angemessenen Wachstumsrate versehen wird. Die Wachstumsraten können auch unterschiedlich gewählt werden! zB: für das 1. bis 4. Jahr 15%, dann 10 %, usw.

      Wir erhalten einen inneren Unternehmenswert. Beträgt der innere Wert des Unternehmen nun 30-50% weniger als der Marktwert, handelt es sich um ein erstes Kaufsignal. Hier ist nicht die absolute Größe ausschlaggebend, sondern vielmehr der historische Vergleich innerhalb der Unternehmung.


      Ich glaube Volker, das musst du schon genauer erklären. Vielleicht kann ich zuvor schon einiges zur Klärung beitragen:
      Die Methode den Unternehmenswert nach dem Cash-Flow zu bestimmen, geht auch auf Buffett zurück. Der Grund ist einfach. Was doch den Teilhaber einer Firma vor allem interessiert, ist, was das Unternehmen zukünftig erwirtschaftet, also welchen Cash ein Unternehmen erzeugt. Die Frage ist also, was wirft das Geschäft zukünftig ab und was ist das mir heute wert? Diskontierung bedeutet einfach, dass ich den Zins einer risikoarmen langfristigen Staatsanleihe abrechne, denn ich wäre ja schön doof, mein Geld in Aktien anzulegen, wenn da nicht mehr bei rauskommt.
      Dazu nun HAGSTROM in Warren Buffett:
      Die mathematische Aufgabe, sagt uns Buffett, ähnelt sehr der Bewertung eines Bonds, ein Bond hat einen Zins- und einen Fälligkeitstermin, der den künftigen Cash-Flow bestimmt. Wenn Sie alle Anleihenzinssätze des Bonds zusammenzählen und die Summe durch den entsprechenden Diskontsatz dividieren, erhalten Sie den Kurs des Bonds. Um den Wert eines Unternehmens zu bestimmen, bewertet der Analyst die ´Anleihezinssätze´, die das Unternehmen für eine Zeit in der Zukunft erwirtschaften wird und rediskontiert dann alle diese Anleihezinssätze.
      Für Buffett ist die Bestimmung eines Firmenwerts leicht, solange man die richtigen Variablen einsetzt: Den Zahlungsstrom und den richtigen Diskontsatz. Wenn er nicht in der Lage ist, zuversichtlich vorherzusagen, wie der künftige Cashflow eines Unternehmens sein wird, versucht er nicht, diese Firma zu bewerten.


      Übrigens nimmt Buffett (und Volker) nicht den Cash Flow sondern die Gewinne der Anteilseigner. Dazu nochmal HAGSTROM:
      Firmen mit hohen Aktiva gegenüber Gewinnen, bemerkt er, neigen dazu, fiktive Gewinne zu melden. Da die Inflation kapitalintensiven Unternehmen eine Gebühr abverlangt, nehmen die Gewinne dieser Unternehmen eine trügerische Qualität an. Deshalb sind buchhalterische Gewinne für den Analysten nur sinnvoll, wenn sie dem erwarteten Cashflow der Firma entsprechen.
      Aber selbst der Cashflow warnt Buffett, ist kein geeignetes Werkzeug, um den Wert zu messen; oft führt er Investoren in die Irre. Cashflow ist ein adäquates Mittel, um Unternehmen zu bewerten, die anfangs große Investitionen und später geringe Kosten haben, Unternehmen wie Immobilienfirmen, Gaserzeuger und Kabelbetreiber. Herstellungsfirmen jedoch, die laufende Investitionsausgaben haben, werden allein durch den Cashflow nicht richtig bewertet.
      Der cashflow einer Firma wird gewöhnlich definiert als Gewinne nach Steuern plus Abschreibung, Minderung, Amortisation und anderen bargeldlosen Gebühren. Das Problem bei dieser Definition ist, erklärt Buffett, daß ein entscheidender wirtschaftlicher Faktor ausgelassen wird: Investitionsausgaben. Welchen Anteil der Jahresgewinne muß eine Firma für neues Gerät, Werkserweiterung und andere Verbesserungen zur Erhaltung ihrer wirtschaftlichen Position und ihres Verkaufsvolumens einsetzen?


      Die Konsequenz ist einfach, bei den Gewinnen der Anteilseigner werden die Investitionsausgaben noch vom Cashflow abgezogen. So, aus den vergangen Zahlen werden nun die zukünftig zu erwartenden Gewinne und damit der Unternehmenswert hochgerechnet.

      Ich glaube, die längeren Zitate haben nun etwas zum Verständnis der Methode beigetragen. Mir hat´s jedenfalls geholfen, genauer nachzulesen. Wir sind hier nun mitten drin in der Value-Methode.
      Volker, ich bin nun schon sehr gespannt, wie du das bei AMGEN mit der Prognose des Cashflow-wachstums in den nächsten 10 Jahren hinbekommst. Ich sehe da größere Schwierigkeiten, denn wenn man zurückblickt, hat diese Wachstumsrate bei AMGEN in den letzten Jahren immer mehr nachgelassen. Cashflow-Wachstum im Durchschnitt 88-98 134%, 93-98 19,4%.

      Viele Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 09.03.00 12:20:53
      Beitrag Nr. 16 ()
      Hallo Wolfgang,


      Umsatzrendite[ %] = Gewinn / Umsatz x 100
      Umsatzrendite seit 1989:

      10%- 22,60%-27,30%-28,10%-25,8%-19,4%-27,7%-30,4%-27,7%-31,8%-31,8%

      Das Kriterium ist erfüllt.


      Cash Flow Marge [ %] = Cash Flow / Umsatz x100
      Cash-Flow-Marge seit 1989:

      16,6%-27%-30,5%-31%-29,5%-23,9%-37,2%-34,8%-38,3%-36,2%-38,8%-38,5%

      Das Kriterium ist erfüllt.


      Anteil Sachinvestitionen vom Cash Flow [ %] = Sachinvestitionen / Cash Flow x 100
      Anteil Sachinvestitionen vom Cash Flow seit 1989:

      142%-63%-56%-64%-51%-33%-23%-34%-42%-41%-42%

      Das Kriterium ist weitestgehend erfüllt.

      Unternehmensbewertung

      a) Diskontmodell:
      Ich verwende folgendes Modell:

      Vergl. Mandl/Rabel: Unternehmensbewertung, (insb. S.426-427) und
      Vergl. Hagstrom: Warren Buffett, (insb. S.347ff.)


      U = Unternehmenswert
      W = Wert des nicht betriebsnotwendigen Vermögens
      E = Ertragswert
      e1, e2......em = Periodenerfolg (in den einzelnen Jahren verwende ich eine Wachstumsrate)
      e z =Gleichbleibender Periodenerfolg (den gleichbl. Erfolg nehme ich ab dem 11. Jahr an)
      i = p/100 = Kapitalisierungszinssatz (Buffett verwendete bei Unternehmen wie Cola 4%, ich verwende den gleichen Satz der 30. jährigen US-Rendite, bin somit auch auf der sicheren Seite)
      v = 1/ (1+i) = Abzinsungsfaktor (Ich verwende den Satz der 30 jährigen US-Rendite)

      Grundsätzlich ergibt sich der Unternehmenswert als Barwert der zukünftigen Erfolge, zuzüglich des Wertes des nicht betriebsnotwendigen Vermögens. (den Wert des nicht Betriebsnotwendigen Vermögens addiere ich persönlich nicht hinzu, ich bin somit auf der sicheren Seite)

      Der Ertragswert als Ergebnis einer mehrphasigen Diskontierung der zukünftigen Periodenerfolge (Mehrphasenmethode):

      U= E + W

      U=E= [e1 * v + e2 * v^2 +…...em * v^m + ez / i * v^m] +W


      Beispiel Amgen:

      Cash Flow Vorjahr: 1060 Mio $
      Sachinvest Vorjahr: 445,2 Mio $
      „Gewinne der Eigener“: 614,8 Mio $

      Diskontsatz US-Staatsanleihe: 6,15% => 0,9421 Diskontfaktor im ersten Jahr
      Kapitaliesierungssatz: 6,15
      Angenommen Wachstumsrate 1-10 Jahr: 17,5%, im 11. Jahr 7,5%

      Die Wachstumsraten der „Gewinne der Anteilseigner“ betrugen bei Amgen seit 1990::

      133%,33%,63%,34%,113%,-8%,3%,9%,7%,9%

      Bei der Berechnung des Unternehmenswertes für die einzelnen Jahre, habe ich seit 1989 immer mit den gleichen Wachstumsraten gerechnet. Ich habe in den einzelnen Jahren jeweils die mittlere 30-jährige US Anleihe gewählt, und mit diesem Wert die einzelnen Jahre seit 1989 berechnet.
      Es ist möglich, daß meine angenommen Wachstumsraten falsch sind, aber ich schaue später nicht auf die absolute Zahl , sondern vergleiche die „Sicherheitsmargen“ der einzelnen Jahre.

      Unter den o.a Voraussetzungen ergibt sich ein Unternehmenswert von 40.891 Mio $. Der Marktwert (Kurs x Aktienzahl) entspricht aber bereits 63.750 Mio $. Das wäre eine Sicherheit von –36% (Diff. 22.859 Mio $ von 63.750 Mio $ entspricht –36%)

      Die „Sicherheitsmargen“ sahen unter o.a. beschriebener Systematik seit 1991 wie folgt aus:

      -73% , -49%, 8%, 64%, 32%, 91%, 103%, 119%, -25%, -39%

      Die besten Jahre waren also: 1994 (64%) bis 1998 (119%) Bei derartigen Schwankungen ist die Aussagekraft dieses Modells bei Unternehmen wie Amgen in Frage zu stellen! (von 1994 – 1998 wäre man mit einem Kauf aber auch nicht falsch bedient gewesen!)
      Zumindest erhalte ich kein erstes Kaufsignal.
      Bei konservativen, beständigeren Unternehmen wie GE, Cola, Gillette gab dieses Methode nahezu 100% stimmende Signale.


      b) Durchschnittsrendite der nächsten 10 Jahre auf Basis Wachstumsrate GpA und dem Durchschnitts KGV der letzten 10 Jahre:

      Bei derzeitigen GpA von 1,25 (angenommen für 2000) und einer Wachstumsrate von jeweils 30% erhalten wir ein GpA im 10. Jahr von 17,23. Das mittlere KGV der letzten Jahre beträgt 32,4 , dass entspräche einem Kurswert von 558 im 10. Jahr. Bezogen auf den heutigen Kurs von 62,4 entspricht das einer durchschnittlich zu erwartenden Rendite von 24,5 % p.a. (unter Berücksichtigung des Zinseszinses)

      Hier habe ich eine zufriedenstellende Erwartung, und werte dieses Signal als Kaufsignal.

      c) Durchschnittsrendite der nächsten 10 Jahre auf Basis EK- Rendite

      Der Eigenkapitalwert je Aktie beträgt im Jahr 1999 bei Amgen 2,73 sollte es gelingen die durchschnittliche EK-Rendite von 30,75 % beizubehalten und davon 100% einzubehalten, so steigt der Wert des EK je Aktie im 10 Jahr mit einer jährlichen Wachstumsrate von ca. 30 % )auf 39,8.Wenn der Wert de EK je Aktie im zehnten Jahr 39,8 beträgt und Amgen weiterhin 30,75% Eigenkapitalrendite erzielt, so müßte dies einem Gewinn je Aktie von 12,23 entsprechen. Wird Amgen zu seinem durchschnittlichen mittleren KGV von 32,4 gehandelt so erhalten wir einen Aktienkurs in 10 Jahren von 396. Dies entspricht einer jährlichen Durchschnittsrendite von 20,3 %p.a.

      Dieser Wert ist ein „Haltesignal“ .

      Derzeit ist Amgen für mich eine Halteposition.

      Die Ergebnisse, welche sich bei "befolgen dieser Regeln" eingestellt hätten , habe ich bereits im Nacbarthread beschrieben.

      Folgende Werte hätte man in den einzelnen Jahren gekauft:

      1989:
      Cola
      Microsoft
      Mc Donald
      Compaq
      EMS
      Wal-Mart
      Merck

      1990:
      Cola
      Microsoft
      Ph. Morris
      Merck

      1991:
      Microsoft
      Swatch
      Cisco
      Roche

      1992
      Microsoft
      Hilti
      Cisco

      1993:
      Cola
      Gillette
      Microsoft
      Cisco
      Oracle

      1994:
      Gillette
      Microsoft
      Cola
      Campbell
      Intel
      Compaq
      Cisco
      Amgen
      Oracle
      Smithkline
      Abbott
      Campbell
      Schering

      1995:
      Cola
      Gillette
      Microsoft
      Elsevier
      Intel
      Cisco
      Amgen
      Oracle
      EMS

      1996:
      Microsoft
      Schering
      Cisco
      Amgen
      Oracle
      Glaxo

      1997:
      Nokia
      Microsoft
      Intel
      Cisco
      Amgen
      Oracle

      1998:
      Microsoft
      Cola
      Nokia
      Intel
      Oracle
      Cisco
      Amgen

      1999:
      Microsoft
      Gillette
      Nokia
      Phill Morris
      Amgen
      Cisco
      Oracle
      EMC

      Gruß Volker G.
      Avatar
      schrieb am 10.03.00 12:53:52
      Beitrag Nr. 17 ()
      Hallo Volker,

      vielen Dank für die ausführliche Darstellung deiner Strategie. Ich werde es mir mal ausdrucken und in einer ruhigen Minute zur Gemüte führen ;) .

      Gruss Harald
      Avatar
      schrieb am 10.03.00 19:33:53
      Beitrag Nr. 18 ()
      Danke Volker,

      einen qualifizierten Kommentar kriege ich heute auch nicht mehr hin und muss erst mal drüber brüten.

      Was meinen denn die anderen Leser?

      Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 13.03.00 10:34:30
      Beitrag Nr. 19 ()
      Hallo Volker,

      nochmals vielen Dank für deine Mühen.

      Bevor ich nun versuche zu einem Überblick zu gelangen, habe ich noch ein paar Anmerkungen/Fargen zum letzten Schritt, der Bewertung.
      Detailiertere Verständnisfragen will ich mal zurückstellen, denn bestimmt werden wir noch mehr von dir in dieser Richtung hören, die Essenz jahrelanger Arbeit läßt sich nunmal nicht so schnell erklären.

      a) Beim Diskontmodell der Gewinne der Anteileigner machst du ja schon selbst die Anmerkung, dass es schwierig ist das bei so schwankenden Gewinnen einzuschätzen. Das sollte man aber mal festhalten, die zukünftigen Gewinne sind schwer zu schätzen. Gut finde ich, dass bei dieser Berechnung die Anleihezinsen als Alternativ-Investition mit einfließen, so hat man sehr kondensiert den Markt auch mit drin, es geht ja um die Berechnung des Marktwertes.

      b) Das selbe Problem mit den schwankenden Gewinnen haben wir auch bei der Hochrechnung der zukünftigen Gewinne. Du rechnest mit einem Gewinnwachstum von 30%. Wenn ich mir aber die Gewinnentwicklung der letzten 5 Jahre ansehe, wäre ich nicht so optimistisch. Wenn ich also vorsichtiger den Durschnitt der letzen 5 Jahre von 21% nehme, habe ich nach 10 Jahren einen GpA von 8,41 und einen Kurs von 272,46. Das macht eine Jahresrendite von 15,9%. Diese Rechnung würde also, wenn ich es richtig sehe, ein Verkaufsignal liefern, oder?

      c) Auch in die Hochrechnung der Eigenkapitalrendite, die übrigens relativ stabil ist, fließt über das KGV der Gewinn ein. Entwickelt sich der Gewinn nicht wie gewünscht, haben wir gleich ein höheres KGV oder eben einen niedrigeren Kurs. Das Ergebnis von 20,3% ist aber schon recht knapp.

      Muss man nicht bei Unternehmen wie Amgen, die eine relativ unstetige Gewinnentwicklung haben, wobei natürlich beachtlich ist, dass so kräftige Gewinne fließen, sagen, die Berechnung eines zukünftigen Unternehmenswertes ist kaum möglich? Muss man bei solchen Unternehmen andere Kriterien anlegen? Landent man dann nicht bei Kriterien, wie sie unsere Revoluzzer anwenden, subjektivere Geschäfts- und Management-Beurteilungen?

      Viele Grüße
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 30.06.00 13:46:11
      Beitrag Nr. 20 ()
      Hallo Leute,
      bei der ganzen Biotechdiskussion, lohnt es sich sicher diesen Thread mal wieder nach oben zu befördern.
      Gruß
      Wolfgang
      Avatar
      schrieb am 05.07.00 16:28:31
      Beitrag Nr. 21 ()
      Wenn ich nur eine Aktie kaufen dürfte, ich würde Amgen kaufen,
      so ein amerikanischer Investmentmanager
      Avatar
      schrieb am 06.07.00 10:57:42
      Beitrag Nr. 22 ()
      wow...ein gewagter kommentar....aber könnte stimmen!

      gruß volker
      Avatar
      schrieb am 06.07.00 12:06:49
      Beitrag Nr. 23 ()
      yo yo yo!! Ich sehe da eine Aufwärtsbewegung in den nächsten Wochen!! Kann mir da wer zustimmen???

      mfg, djf
      Avatar
      schrieb am 06.07.00 17:35:53
      Beitrag Nr. 24 ()
      Hallo Volker,

      was sagen deine Fundamentaldaten zu Amgen?

      Gibt es Kaufsignale?

      MfG und Ade
      Tschines
      Avatar
      schrieb am 07.07.00 07:47:28
      Beitrag Nr. 25 ()
      Hallo Tschines,

      hier in diesem Thread haben Wolfgang und ich einmal exemplarisch Amgen analysiert. Du kannst weiter oben alles nachlesen. Meine Meinung hat sich zu Amgen nicht verändert.

      Gruß Volker
      Avatar
      schrieb am 07.07.00 17:39:10
      Beitrag Nr. 26 ()
      Hallo Leute meine Meinung bleibt auch, denn Amgen ist ein sehr guter Wert auch schon durch seine Kooperationen mit zum Beispiel Guilford Pharm. , die ein Medikament in der Phase III hat.

      Hallo Wolfgang und Volker ihr paßt zu Merr.Lync. aus dem Thr. Guilford Ph. Diskussion.

      Schreibt doch gegenseitig ihr, ihr zwei und Merr.Lyn. dies wäre eine heftige Diskussion und ihr bekommt extrem Viele Leser.

      Euer Hellsehender Simonphrophet
      Avatar
      schrieb am 09.07.00 00:27:04
      Beitrag Nr. 27 ()
      Hallo Wolfgang, Hallo Volker,

      nachdem ich Eure Ausführungen zunächst online verfolgt habe und nicht so richtig wusste "wo die Glocken hängen", habe ich die Posting´s ausgedruckt und noch einmal, nein zweimal in aller Ruhe bei einem Glas Rotwein gelesen.

      So richtig habe ich die Glocken zwar immer noch nicht gefunden - lag nicht am Rotwein - aber es ist doch sehr erfrischend solche fundierte Posting´s neben dem teilweise doch sehr großen Müll auf diesem Board zu finden.

      Ich habe Kopien Eurer Posting´s an einige Mitgesellschafter unseres Investment-Clubs verteilt und ein durchweg positives Feedback hierauf erhalten. Sowohl unser Club als auch ich sind in Amgen investiert, obwohl die Anlageentscheidung hierzu eher aus dem Bauch getroffen wurde.

      Macht weiter so!!!!!!

      Grüsse

      toscanello
      Avatar
      schrieb am 31.07.00 12:40:52
      Beitrag Nr. 28 ()
      Hallo Volker, Wolfgang u.a. Value-Freunde,

      erstmal Respekt vor eurer Arbeit! Ich hab mir eure Postings ausgedruckt und bereits begonnen, Unternehmen, die den aufgeführten Qualitätskriterien entsprechen, zu bewerten. Allerdings hab ich noch ein paar Fragen zum Punkt "Abschliessende Unternehmensbewertung":
      Volker, du bewertest ein Unternehmen anhand dreier Methoden (Durch-
      schnittsrendite auf Basis Wachstumsrate usw.). Müssen nun alle drei
      Berechnungen zufriedenstellende Kaufsignale generieren oder reichen
      Kaufsignale nach den letzten zwei Methoden aus bzw. gewichtest du die
      Methoden irgendwie ? Darüber bin ich mir noch nicht im klaren. Ferner
      ist mir noch nicht klar, wie du bei "c) Durchschnittsrendite der
      nächsten 10 Jahre auf Basis EK-Rendite" die zukünftigen Dividenden-
      zahlungen berechnest, auf Basis GpA-Wachstum und der
      durchschnittlichen Ausschüttungsquote oder doch anhand EK-Wachstum
      pro Aktie und der durchschnittlichen Ausschüttungsquote.
      Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

      mfg
      Rotti
      Avatar
      schrieb am 02.08.00 11:03:06
      Beitrag Nr. 29 ()
      Hallo Rotti,

      a) Diskontmodell:

      ...."Wir erhalten einen inneren Unternehmenswert. Beträgt der innere Wert des Unternehmen nun 30-50% mehr als der Marktwert, handelt es sich um ein erstes Kaufsignal. Hier ist nicht die absolute Größe ausschlaggebend, sondern vielmehr der historische Vergleich innerhalb der Unternehmung"....


      b) Unternehmenswert auf Basis der Gewinne pro Aktie und KGV:

      ..."Nur wenn die zu erwartende Durchschnittsrendite min. 25% beträgt, ist dies als weiteres Kaufsignal zu werten."....

      c) Unternehmenswert auf Basis Eigenkapitalrendite:

      ...."Auch hier sollte eine jährliche Rendite von 25% erwarte werden können.".....


      ..."Sind alle Kriterien erfüllt, wird das Unternehmen unabhängig von Marktlage, Konjunktur oder Politik, gekauft. Sinken die beiden letzten Werte um ca. 5% ab, wird es verkauft. Somit erhalten Sie klare Signale bzgl. Kaufen – Halten – Verkaufen."....

      Bei der Ermittlung der zu erwartenden Rendite auf Basis der "EK-Rendite" werden den zukünftigen Gewinnen pro Aktie die Dividenden zugeschlagen. Ich rechne mit dem durchnittlichen "Einbehaltungssatz" sowie der geo. durchschnittlichen Steigerungsrate der Dividenen.

      Rotti, wenn Du möchtest, kann ich dir einmal eine Musteranalyse im Excel-Format mailen. Melde dich in diesem Fall bitte unter Gelfarth@gmx.de

      Gruß
      Volker
      Avatar
      schrieb am 15.08.00 10:58:34
      Beitrag Nr. 30 ()
      Hallo Volker,

      ist es den korrekt, bei der Berechnung der zukünftigen Rendite die
      Größen GpA und Dividenden zu addieren ? GpA ist doch eine rein
      rechnerische Größe, also manipulierbar, und die Dividenden werden aus
      dem tatsächlichen Cash-Flow eines Unternehmens bezahlt, sind aber
      letztendlich Bestandteil der Gewinne des Unternehmens. Beides sind
      also doch unterschiedliche Größen, wie begründest Du die Addition ?

      Danke für die Musteranalyse, hat mir einiges an Rechenarbeit erspart,
      zwecks kleinem "Dankeschön" rühr ich mich nochmal

      mfg
      Rotti
      Avatar
      schrieb am 15.08.00 19:36:04
      Beitrag Nr. 31 ()
      Hallo Rotti,

      es geht darum einen Unternehmenswert im 10. Jahr zu prognostizieren. Die Gewinne pro Aktie werden hierzu mit einer durchschnittlichen Wachstumsrate versehen. Ich erhalte also einen Gewinn pro Aktie im 10. Jahr. (Bitte bedenke, daß nur die beständigsten Unternehmen Weltweit zur Auswahl gelangen). Multipliziere ich diesen Gewinn pro Aktie mit dem durchschnittlichen, mittleren KGV der letzten 10 Jahre dann erhalte ich den prognostizierten Aktienkurs im Jahr 10.
      Da die zu erwartende Rendite aber zum einen von der Kurssteigerung abhängt, und zum zweiten von den in 10 Jahren aufsummierten Dividenden, muß ich dem Kurs auch die ausgeschütteten Dividenden hinzurechnen. Auf meine „Erstinvestition“ erhalte ich also eine „Kurswertsteigerung“ und zusätzlich laufende Erträge in Form von Dividenden. Wenn ich also den Kurswert im 10. Jahr und die erhaltenen Dividenden addiere, dann kann unter Berücksichtigung des Zinseszins eine durchschnittliche Rendite, bezogen auf die „Erstinvestition“ ermittelt werden.

      Gruß Volker


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