Folterung von Terroristen - 500 Beiträge pro Seite

[Lifetrader]

Historiker nennt Folter gegen Terroristen legitim

Berlin (AP) Folter als Notwehrmaßnahme gegen Terroristen ist nach Ansicht des Münchner Militärhistorikers Michael Wolffsohn legitim. In der Sendung «Maischberger» des Senders N-TV sagte der Experte am Mittwochabend, mit dem Terrorismus erwachse eine völlig neue Art von Gefahr, die auch ein neues Nachdenken erfordere. «Wenn wir mit Gentleman-Methoden den Terrorismus bekämpfen wollen, werden wir scheitern», erklärte Wolffsohn. Die Attacken amerikanischer Soldaten gegen irakische Kriegsgefangene lehnte der Historiker jedoch ab: «Die Verselbstständigung des Militärs in den USA ist entschieden zu weit gegangen.»

http://de.news.yahoo.com/040505/12/40nea.html

[stirner]

Ist doch nicht zu fassen!

Ein solcher Mann gehört sofort entlassen. Er hat in der Bundeswehr nichts zu suchen. Außerdem sehe ich darin eine Aufforderung zu einer Straftat.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Der Typ hat nen Vogel, hatte irgendwas erzählt von Nadeln hinter die Fingernägel stecken usw. , ist ja nicht lebensgefährlich!!

Wer schützt die Gesellschaft vor solch kranken Hirnen?

[coke]

@Stirner
wie war das mit dem kleinen Metzler. Er würde heute noch leben.
In Notfallsituationen ist sie auch bei uns gerechtfertigt.

coke

[stirner]

coke

Das haben wir doch damals breit diskutiert. Es stimmt nicht, daß er noch leben würde, denn er war bei der Festnahme des Täters bereits tot.

Der Polizeibeamte, der damals die Folter angedroht hat, wurde bereits angeklagt, die Verhandlung findet demnächst statt. Ich hoffe, er wird verurteilt.

[Lifetrader]

Ich hab` das Interviewe gesehen und Wolffsohn hat bei seiner Antwort auf die Nachfrage, ob dies denn auch für deutsche KSK-Soldaten anlässlich ihres Einsatzes in Afghanistan gelte, ziemlich herumgeeiert und davon gesprochen, dass dieser schließlich nicht im Irak stattfänden. Die dahinter verborgene Logik wollte und will sich mir nicht erschließen. Auch als Sandra Maischberger nachhakte und darauf verwies, dass schließlich auch dort Terrorbekämpfung stattfände, erfolgte eine ausweichende und abschweifende Darstellung, welche an ein typisches Politiker-Statement erinnerte. Aber er hatte wohl spätestens zu diesem Zeitpunkt erkannt, dass nunmehr die dringende Gefahr für ihn bestand, sich hier um "Kopf und Kragen" zu reden.

[Ahnungslooser]

@5 "Der Polizeibeamte, der damals die Folter angedroht hat, wurde bereits angeklagt, die Verhandlung findet demnächst statt. Ich hoffe, er wird verurteilt."

Bei solch unreflektiertem Schwachsinn - wie Du ihn hier ablässt - könnte mir die Hutschnur platzen.

Meinst Du der Polizist wusste, dass der kleine Metzler zu diesem Zeitpunkt schon tot war?! Er hat zutiefst menschlich gehandelt und war sich der drohenden Konsequenzen mit Sicherheit bewusst - soviel Courage man erstmal aufbringen - Du würdest es mit Sicherheit nicht tun.

Ich hab jedenfalls viel Respekt vor diesem Beamten und bin der festen Überzeugung, er hat in dieser Situation das Richtige getan - und ich kenne viele die so denken.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Wehret den Anfängen, Ahnungsloser!

Könnte gut sein, daß Du mal als Verdächtiger gefoltert wirst. Wie würde Dir das gefallen, wenn Du unter Schmerzen etwas zugibst, was Du nicht getan hast und dafür verurteilt wirst?

[Ahnungslooser]

Grundsätzlich: Ein System, das gezilte Folter einsetzt, um Terror zu bekämpfen, rechtfertigt auf perfide Weise den Hass gegen sich und handelt ethisch äusserst fragwürdig. Ich kann eher mit einem höheren Maß an Überwachung leben, als mit dem Bewusstsein, dass auch in meinem Namen Menschen - auf Terrorismusverdacht hin - die Grundrechte entzogen werden.

Einzig und allein, bei absoluter Gefahr im Verzug - wenn man sich 100%ig sicher ist, dass die erpressten Informationen eines Terroristen einen unmittelbar bervorstehenden Anschlag verhindern können, sind diese Mittel vertretbar.

[Ahnungslooser]

@8: Wir kennen beide den Ermittlungsstand zum Zeitpunkt der Drohung des Beanten nicht. Ich gehe davon aus, dass es erdrückende Beweise gab. Meiner Erinnerung nach, hatte der Täter sogar schon ein Teilgeständniss gemacht und eben nur noch nicht verraten, wo der Junge zu finden ist - kein Wunder, ahnte er doch sicher, dass dieser schon tot war. Wie dem auch sei, hier ging es nicht darum, ein Schuldgeständniss im eigentlichen Sinne zu erpressen, sondern dem kleinen Jungen das Leben zu retten. Ein entscheidender Unterschied, der auch in der Rechtssprechung Berücksichtigung finden wird.

[stirner]

Die Staatsanwaltschaft Frankfurt war anderer Meinung und hat den Mann angeklagt.

Auch "unreflektierter Schwachsinn" Ahnungsloser?

Sobald der Prozess läuft, kann man darüber diskutieren. Ich hoffe, er wird streng bestraft.

[Ahnungslooser]

@11 AhnungslOOser bitte

Meines Wissens hat der Täter den Polizisten angezeigt, daraufhin muss die Staatsanwaltschaft dem Fall ohnehin nachgehen, zumal hier ohne Frage durch den Beamten eine Straftat begangen wurde - das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber ich respektiere die Entscheidung dieses Mannes, das Leben des Kindes höher zu gewichten, als die gesetzlich garantierten Rechte eines teilgeständigen Täters. Was hättest Du in seiner Situatioon gemacht? in deb Bewusstsein, dass der junge irgendwo verhungdern oder ersticken kann dem Täter seine Rechte gelassen, um ja selber nicht mit der Justiz in Konflikt zu kommen? Scheinbar kapierst Du immernoch nicht, dass dieser Mann SELBSTLOS gehandelt hat. Ich weiss, das ich einen persönlichen Unterton habe, aber dieses Thema emotionalisiert mich zutiefst, denn ich hätte genau wie der Beamte gehandekt, gerade weil ich ein sehr moralischer Mensch bin ...oder mich zumindest als solchen betrachte. Ich hätte es mit meinem Gewissen nicht vereinbarne können, wenn der Kunge erstickt wäre, aber ich dem Täter dafür all seine Rechte gelassen hätte. Hier muss eine andere Rechtsgrundlage geschaffen werden, dass bei erdrückendem Verdachtsmoment und Gefahr im Verzug - und das war in diesem Fall ohne Frage so - Wahrheitsdrogen verabreicht werden oder direkter Druck ausgeübt werden darf, sofern dadurch eine reale Chance auf die Rettung von Menschenleben besteht. Ihr verdreht mir hier den moralischen Blickwinkel zu sehr zu Gunsten des Täters: hätte er nicht nur diese tat nicht begangen, sondern auch unmittelbar gestandne, wo sich der Junge befindet, wäre ihm nie Gewalt angedroht wurden - eine - auch rechtlich - völlig andere Situation als wenn einem Unschuldigen ein komplettes Schultgeständniss abgerungen werden soll. Warten wir einfach die Rechtsprechung in diesem Fall ab - ich bin zuversichtlich, dass es nur eine symbolische Strafe geben wird - alles was darüber hinausginge, verstieße zutiefst gegen meine innerste Ansicht von Moral und Gerechtigkeit, aber ich vertraue hier auf die Entscheidungskraft der Richter.

danach können wir weiterdiskutieren...

[Cashlover]

der Nachnahme des Herrn "W" verrät ja wohl schon alles...

was soll da schon bei rauskommen!

[Punk24]

Warum nicht auch kriegsgefangene foltern? diese könnten ja über kriegsentscheidende Informationen verfügen, oder zumindest über solche, die die eigenen Verluste minimieren. einfacher ist es natürlich, Kriegsgefangene in Terroristen umzubenennen, um nicht mit dem kriegsvölkerrecht in konflikt zu kommen.

Wolfsson outet sich nicht zum ersten mal als mieser Faschist und Verbrecher. Der gehört fristlos entlassen und angezeigt wegen Volksverhetzung

[lachenderElch]

Ich denke, dass ein System, welches solche Methoden unter welchen Umständen auch immer durchführt langfristig den Terrorismus und den Widerstand nur heraufbeschwört und auch legitimiert. Was soll das für ein System sein und von wem sollen diese Entscheidungen getroffen werden? Von der Polizei, der Staatsanwaltschaft oder einem Richter? Da können wir direkt auch die Lynchjustiz einführen.
Das ist gerade was uns von Pseudodemokratien wie Russland oder Ländern in Afrika unterscheidet, wo sowas möglicherweise legitim ist. Mal abgesehen davon bezweifele ich, dass irgendeine Straftat durch Folter verhindert werden kann.

[Tschakka]

wie es mit Wolffsohn weitergehen wird, wurde ja im anschließenden Interview deutlich.

Da sieht man wieder einmal, wie sehr eine solche Situation im TV aus Leuten Dinge herauslockt, die sie zwar denken aber sicher niemals sagen wollten.

[Blue Max]

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[Punk24]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

Vielleicht entstehen durch Foltern sogar neue Arbeitsplätze.

Staatlich geprüfte Folterknechte, Entwicklungsingenieur für Folterinstrumente, um nur zwei zu nennen.
(Satire
)

[naiv]

Die Menschenschlächter der uSA ,die in My Lai 500 Frauen und Kinder abschlachteten, wurden auch nie bestraft.Ein Leutnant wurde verurteilt, aber kurze Zeit später begnadigt.Aber: Alle Deutschen ,die am Massaker von Oradur beteiligt waren, wurden hingerichtet!Da spielte es auch keine Rolle,dass viele kleine Muschkoten nur auf Befehl handelten...Was sagt uns das? Es gibt gute und böse Verbrecher...Wer die guten sind ist schon geklärt!

[puhvogel]

Kriegsgefangene werden gewöhnlich zum Kriegsdienst gezwungen.
Terroristen werden es gewöhnlich aus freien Stücken.
Genau das ist der Unterschied.

Ich halte die Todesstrafe übrigens für unmenschlicher , da entgültiger, als ein Folter wie zB mit Wahrheitsdrogen. Aber da sind dann nach allgemeiner Meinungslage auf einmal die Kosten wichtiger.

Was die Amerikaner dagegen im Irak gemacht haben waren ja dagegen nur Erniedrigungen ihrer selbst Willen und gehören definitiv vor den Haager Gerichtshof. Dieser latenter Hang zur Grausamkeit ist aber keineswegs ein kulturelles Problme der Amerikaner.

[lachenderElch]

...das was im Irak passiert ist kann so in jedem Krieg passieren. Hätten sicher auch Deutsche machen können. Die Soldaten sind dafür siucher weniger verantwortlich, als das Pentagon. Bin mir sicher, das die auch nicht so blöd sind nicht zu wissen was Krieg aus "normalen" Soldaten machen kann.
Da hilft nur Aufklärung, Kontrolle und vor allem regelmäßiger Fronturlaub, also Rückkehr in ein normales Leben. Aber das wär bestimmt zu teuer...

[DerIslaender]

Ist ja nun zwei Tage her, das Interview dieses Wolffsohn(e)s , ist er nun eigentlich schon entlassen, pardon beurlaubt (Entlassung gibts ja bei Beamten nicht) oder darf er weiter an der Folter "wissenschaftlich" forschen und seine Studenten an der Bundeswehrhochschule belehren!?!...

[Schachy]

Die Folterungen der Amis im Irak sind auf das schärfste zu verurteilen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen!
Das ist aber nur die eine Seite! Die andere ist die Frage, warum tun es amerikanische Soldaten?
Diese Frage ist eigentlich einfach zu beantworten!
Wer seinen Soldaten vorgibt nicht einen (Angriffs)krieg zu führen sondern gegen Terroristen zu kämpfen, der wird sich entsprechend verhalten!!
Die Iraker, die sich täglich gegen die Amerikaner kämpfen, sind aber keine Terroristen, sondern diese wehren sich gegen die amerikanische Okupation!

[lachenderElch]

Das mit den Verantwortlichen ist doch lächerlich. Da werden jetzt ein paar dumme Bauernjungs aus dem mittleren Westen ( oder woher auch immer ) verantwortlich gemacht für das, was der Militärgeheimdienst angeordnet hat. Warscheinlich werden weder Bush noch Rumsfeld oder einer der Geheimdienstleute zur Verantwortung gezogen. Das sind die wahren Täter.

[Plato]

Ist der Einsatz von Wahrheitsdrogen denn auch Folter?

[Adam Riese]

Ein Bundeswehr-Professor für Folter

Folter als Mittel gegen Terroristen sei legitim, sagte der Historiker Wolffsohn in einem Interview. Politiker von SPD, CDU und Grünen sind entsetzt. Sie fordern eine Klarstellung von Verteidigungsminister Struck, dass Wolffsohns Ansichten nicht Lehrmeinung an den Bundeswehrhochschulen sind.

[Lifetrader]

Verteidigungsminister Stuck sollte als Dienstherr unverzüglich die politische Verantwortung übernehmen und endlich zurücktreten. Aber bitte nicht nur, um sich nach Eichels Abgang in dessen gemachtes Nest zu legen.

[Birk35]

Ich finde es schon sehr seltsam grelles Licht und laute Musik als "Folter" zu definieren. Sowas kommt in jedem guten Tatort vor.

[Lifetrader]

... sorry, Tippfehler , ersetze "gemachtes Nest" durch "ungemachtes Nest"

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Birk,

Hundebisse, Eektroschocks, Vergewaltigungen und einige Tötungsdelikte lässt Du mal lässig untern Tisch fallen.

Schon mal drüber nachgedacht, daß diese Leute einfach auf Verdacht, ohne Anhörung und ohne Recht auf einen Anwalt im Gefängnis sitzen?

[Birk35]

derdieschnautze...

Hey, dort sitzen ja auch nicht die irakischen Parksünder und Handtaschenräuber rum!

In Abu Ghraib sind mehrere Tausend Iraker inhaftiert, darunter auch viele die im Zusammenhang mit dem anti-amerikanischen Aufstand gefangen genommen wurden.

Das diese dann nicht eine Unterbringung mit Fitnessraum. Schwimmhalle und Bastelwerkstatt erwarten dürfen, ist Dir schon klar, oder?

Schlafentzug, laute Musik und grelles Licht sind für mich keine Folter.
Hunderttausende Teenies machen das jedes Wochenende freiwillig!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Birk,

wir können nicht mit dem Finger auf Länder wie den Iraq oder Saudi-Arabien und andere Diktaturen zeigen in denen wir Menschenrechtsverletzungen anprangern, und die gute westliche, Demokratienwelt ist keinen Deut besser.

Unglaubwürdiger kann man sich( die Amis in dem Fall) nicht machen.

[xylophon]

das lustige ist ja nur, dass inzwischen das Gegenteil der Fall ist.

Mit den Fingern zeigen selbst diejenigen auf die Amerikaner, die in ihren eigenen Ländern weitaus schlimmere Folterpraktiken tagtäglich verüben - ohne jeden Untersuchungsausschuss oder ähnliches. Und bei diesen Ländern hat auch noch keine Claudia Roth und kein Bütikofer den Rücktritt des Folterministers gefordert....

Und hier bei w:o und in der dt. Presse ist es ähnlich. Amerika ist das Übel der Welt, im Vergleich dazu waren die Leute unter Saddam wahrscheinlich im Paradies....(für einige der Häftlinge in besagtem Gefängnis dürfte das sogar stimmen, die dem alten Regime angehörten).

[StellaLuna]

US-Regierung sinkt in der Gunst ihrer Wähler

"Führungsschwäche auf allen Armee-Ebenen"

Der Skandal um die Misshandlungen irakischer Gefangener setzt die Regierungen in den USA und Großbritannien weiter unter Druck und lässt sie zunehmend auch in der Gunst ihrer Wähler sinken. Der ermittelnde US-General führt die Fälle unterdessen auf Führungsschwäche auf allen Ebenen der US-Armee und fehlende Kontrolle zurück. Unterdessen wurde offenbar in Reaktion auf die Misshandlung von Gefangenen einen Amerikaner geköpft.

HB WASHINGTON/LONDON/BERLIN. Generalmajor Antonio Taguba schloss vor einem Ausschuss des US-Senats am Dienstag aber aus, dass die Soldaten auf der Basis von Anweisungen handelten, die Gefangenen mit einer systematisch entwürdigenden Behandlung für Verhöre aussagebereit zu machen. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International warf den USA und Großbritannien vor, seit mehr als zwei Jahren Berichte über Folter und Misshandlungen im Kampf gegen den Terrorismus zu ignorieren. Erst Fotos von Tätern, die offenbar keine Schuld empfänden, machten nun betroffen, sagte die Geschäftsführerin von Amnesty Deutschland, Barbara Lochbihler, im ZDF.

In einem Bericht stellte Amnesty International zudem fest, dass britische Besatzungstruppen im Irak Zivilisten ohne Notsituation getötet haben. Damit weitet sich der Skandal um den Umgang der Besatzer mit Irakern weiter aus.

„Führungsschwäche, vom Brigadekommandeur an abwärts, ein Mangel an Disziplin, keine irgendwie geartete Ausbildung und keine Kontrolle. Dass die Aufsicht fehlte, war notorisch“, sagte Taguba auf die Frage, welche Umstände zu den Misshandlungen geführt hätten. Der General ist der Autor eines im Februar abgeschlossenen Berichts über die Misshandlungen im Bagdader Gefängnis Abu Ghraib, aus dem US-Medien in den vergangenen Wochen Aufsehen erregende Einzelheiten veröffentlicht und damit den Skandal in Gang gebracht haben. Er habe aber keine Hinweise auf Anordnungen oder direkte Befehle gefunden, „die diesen Soldaten gesagt hätten, sich so zu verhalten“. „Ich glaube, sie haben es aus eigenem Antrieb getan“, sagte Taguba.

www.spiegel.de

[StellaLuna]

sorry, der Artikel steht im Handelsblatt, nicht im Spiegel!

[Libertus]

RACHE FÜR US-FOLTER

Al-Qaida-nahe Terrorgruppe enthauptet Amerikaner

Auf einer islamistischen Website wurde am Dienstag ein bestialisches Video veröffentlicht. Es zeigt, wie fünf maskierte Männer einem gefesselten Amerikaner bei lebendigem Leib den Kopf abschneiden. Die Hinrichtung wurde als Vergeltung für die Misshandlungen von irakischen Gefangenen durch US-Soldaten bezeichnet.

Dubai - Die Videoaufnahme wurde auf der Internetseite der islamistischen Gruppe Muntada al-Ansar gezeigt. Auf dem Video in schlechter Bildqualität waren ein gefesselter Mann und fünf hinter ihm stehende maskierte Männer zu sehen. Die Gruppe bezeichnete den Mann als Amerikaner. Er trägt einen orangefarbenen Overall, wie ihn auch Gefangene in US-Gefängnissen tragen, und stellt sich als Nick Berg aus Philadelphia vor.

Nachdem einer der Maskierten eine Erklärung verlesen hatte, stießen sie den gefesselten Mann zu Boden, schnitten mit einem langen Messer seinen Kopf ab und hielten diesen in die Höhe. Bei dem Henker soll es sich um den al-Qaida-Anführer Abu Mussab al-Sarkawi handeln.

Die Enthauptung sei die Antwort auf die Misshandlung irakischer Gefangener, teilte die Gruppe mit und drohte zugleich damit, weitere Personen zu köpfen.

Mein Name ist Nick Berg, der Name meines Vaters ist Michael ...Ich habe einen Bruder und eine Schwester, David und Sarah", sagte der Mann vor seiner Enthauptung.

Bergs Leiche war bereits am vergangenen Samstag an einer Straße nahe Bagdad gefunden worden. Die Eltern des 26-jährigen sagten, sie seien am Montag von den US-Behörden über den Tod ihres Sohnes informiert worden, nicht aber über Details. Die Mutter berichtete, Berg sei als unabhängiger Geschäftsmann in den Irak gereist, um dort Kommunikationsanlagen wieder herzustellen. Er wurde seit dem 9. April vermisst.

Es war zunächst nicht möglich, die Echtheit des Videos zu klären. In den vergangenen Wochen wurden mehrere Ausländer im Irak entführt. Auch die Ermordung einer italienischen Geisel war von einer radikalen Gruppe per Video veröffentlicht worden.

Bilder von misshandelten gefangenen Irakern haben weltweit Empörung ausgelöst. Sowohl US-Präsident George W. Bush als auch der britische Premierminister Tony Blair haben sich für die Misshandlungen entschuldigt und die Bestrafung der Verantwortlichen angekündigt.

Die US-Regierung verdächtigt Sarkawi seit langem, Drahtzieher zahlreicher Anschläge im Irak zu sein.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299428,00.html

[xylophon]

nach dem Italiener (und dem amerikanischen Journalisten Pearl in Pakistan vor ca. 2 Jahren) der dritte, der vor laufender Kamera gemordet wurde.

Die Folterungen werden dadurch nicht erträglicher. Allerdings kann ich an Nr. 36 nur anknüpfen und wundere mich, dass die Empörung im Falle des Italieners so schnell verebbt ist, dass die Meldung über die neue Ermordung einer Geisel ebenfalls kaum Beachtung finden dürfte, während die Fehlgriffe der amerikanischen Soldaten - und da nur einer kleinen Minderheit - seit 1 Woche die Schlagzeilen beherrschen.

In den USA und GB ist das verständlich. In Deutschland schon weniger, wo wir zeitgleich von Gefangenenmißhandlungen in Brandenburg hören, die kaum der Rede wert sind.
Und die Araber sollten erst mal vor der eigenen Türe kehren. Leute vor laufender Kamera zu ermorden ist in den USA jedenfalls noch nicht üblich - und schon gar keine Heldentat, als die es dieses Terrorpack wohl empfindet.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

xylophon,

wie bequem. So schnell ist eine after-action-justification für die Folterungen aus dem Hut gezaubert.

[cyberwilly]

@xylo

Immerhin scheinen die Übergriffe
von US-Soldaten im Irak selbst kein
großes Thema zu sein (laut NTV).

Die Leute dort, so Reporterin Rados,
wären aus der Saddam-Zeit ja ganz anderes gewohnt.

Nämlich WIRKLICHE Folter.

Andrerseits ist es verständlich, wenn
diese Lapalie (angesichts dessen, was sich
sonst in der Welt abspielt), hier
im Westen hochgepuscht wird ohne Ende.

Der Irak-Krieg war von Beginn an heiß umstritten.
Und die Anti-Kriegs-Fraktion (sprich: Amerika-Feinde)
reibt sich jetzt natürlich die Hände vor Freude
(natürlich nicht öffentlich - da hat man gefälligst
entrüstet, ja, sogar entsetzt zu sein).

Was gibt es Schöneres, als Selbstbestätigung.

[xylophon]

ich habe die Folterungen damit gerade nicht "rechtfertigt", ich habe sie nur ins richtige Licht gerückt.

Die Amis tun gut daran, diese aufzuklären und zu bestrafen.
Die Briten ebenso.

Die Deutschen sollten sich erst mal um ihre ostdeutschen Gefängnisse kümmern.

Und die Araber sollen so lange die Schnautze halten, wie sich Vorgänge wie in Nr. 40 geschildert dort noch gewisser Popularität erfreuen. Von einem Pack, das solche Taten begeht oder feiert, braucht der Westen kaum Ratschläge.

[xylophon]

Immerhin scheinen die Übergriffe
von US-Soldaten im Irak selbst kein
großes Thema zu sein (laut NTV).

Die Leute dort, so Reporterin Rados,
wären aus der Saddam-Zeit ja ganz anderes gewohnt

Ich hätte nicht gedacht, dass es so früh der Fall sein könnte, dass man in Deutschland die Iraker zum Vorbild nehmen könnte. Was die "Gewichtung" der Vorgänge betrifft.
Wobei ich im Irak eine große Empörung sogar verstehen könnte, ich hab auch vorgestern Bilder einer großen und absolut friedlichen Demonstration dort gesehen. Die Leute dort betrifft es ja weit mehr als uns.

DAS ist die Art, wie man in Demokratien damit umgeht. Nicht dieser Hass, den man hier erlebt oder die sog. "Vergeltung" durch "Köpfen".

[Birk35]

Associated Press May 07, 2004

Abu Ghraib prison was notorious before American mistreatment of Iraqis

In-Depth Coverage
By Jim Krane

DATELINE: ABU GHRAIB, Iraq

The 280-acre (112-hectare) Abu Ghraib prison, a jumble of top-security jail houses and low-risk tent cities, was one of the world`s most notorious prisons even before photographs of U.S. soldiers abusing prisoners spread around the world, prompting calls for its closure.

Under Saddam Hussein, Abu Ghraib`s crooked concrete block walls and jagged watchtowers corralled as many as 15,000 prisoners at a time, many of whom were tortured and executed.

Under the U.S. Army, Abu Ghraib`s population peaked at around 7,000 prisoners, with common criminals housed separately from suspected guerrillas and their supporters.

The stark penitentiary is perhaps Iraq`s most visible symbol of brutality, sitting amid languid palm groves and farms just north of the main highway between Baghdad and Fallujah.

Now, some U.S. Congress members say it should be demolished. The Senate on Thursday debated a nonbinding resolution saying the destruction of the facility would be "as a symbolic gesture that the American people will not tolerate the past and current mistreatment of prisoners."

Defense Secretary Donald Rumsfeld said Friday that any decision to demolish the prison is best left for the Iraqi interim government expected to take power June 30.

"From my standpoint, I think it`s not a bad idea but I think it`s really up to the Iraqi people," Rumsfeld told the Senate Armed Services Committee.

British contractors built the penitentiary in the 1960s, cleaving it into five compounds and surrounding it by more than four kilometers (2.5 miles) of walls. The narrow jail cells that house one or two inmates under the Americans imprisoned as many as 40 at a time under Saddam, according to a prison history compiled by consultancy GlobalSecurity.Org.

[As many as 4,000 prisoners were executed at Abu Ghraib in 1984, and more than 100 were executed February and March of 2000. Iraqi authorities executed a further 23 political prisoners there in October 2001, according to GlobalSecurity.Org.[/b]

The U.S. Army and Central Intelligence Agency are investigating the deaths of 11 Iraqi prisoners in U.S. custody, some of whom were held at Abu Ghraib and shot while rioting or trying to escape, according to a report written by Maj. Gen. Antonio Taguba, an Army investigator ordered to look into abuses at the prison.

Since the Americans took over the lockup, most inmates have been shifted to eight dusty camps, where rows of tents inside a fenced perimeter form motley villages of 500 men or more.

On Wednesday, a crowd of a hundred or more prisoners - dressed in traditional dishdasha robes or sport coats and slacks- gathered at the fence barrier to shout protests about their conditions at a group of journalists touring the prison.

Workers nearby could be seen erecting chain-link fence and razor wire for a new section called Camp Avalanche, where each tent will be individually fenced in, preventing prisoners from separate tents from congregating.

Those who bide their time inside the cellblocks live in Alcatraz-like tiers of concrete cells with steel jail doors. On Wednesday, the screams of five women prisoners interrupted a journalists` tour of the cellblock where the depraved photographs of naked inmates were taken last fall.

Abu Ghraib also houses one of Iraq`s chief intelligence-gathering centers, with the Army`s entire 202nd Military Intelligence Battalion dedicated to plying prisoners for information on the anti-U.S. resistance. Interrogators working for the CIA and private companies also question inmates in Abu Ghraib`s two plywood interrogation shacks, each lined with 12 interview booths.

Hundreds of U.S. soldiers - guards, interrogators and supply personnel - also live inside the prison in one of the bleakest deployments in Iraq.

Most of the soldiers live inside white trailers, each sprouting a satellite dish antenna and skirted by chest-high barriers of sandbags.

For much of their deployment, soldiers from the Army`s 320th Military Police Battalion and 325th Military Intelligence Battalion, who lived at the prison until spring, had no mess hall, no post convenience store or barbershop, the Taguba report says.

Soldiers and prisoners mark time by the regular barrages of rocket-propelled grenades and mortar shells that plague Abu Ghraib.

On April 21, a barrage of 28 mortar rounds killed 22 prisoners and wounded 91. All but a couple of the 10 patients seen in the hospital on Wednesday were prisoners injured in that barrage. One man could be seen cradling a stump of an arm, the lower portion of which had been wounded and amputated.

"In a matter of 45 minutes we had 125 patients," said 1st Sgt. David Janney, a medic with an Army surgical team.

Now, makeshift concrete bunkers for mortar attacks are scattered around the prison.

On the Net: http://www.globalsecurity.org/intell/world/iraq/abu-ghurayb-…

[Tschakka]

B L U T I G E R A C H E

Iraker enthaupten Amerikaner





| 11.05.04 |

In Irak ist einem von Aufständischen entführtem Amerikaner offenbar die Gurgel durchgeschnitten worden – dies sei eine Vergeltung für die Misshandlung gefangener Iraker, hieß es.



Entsprechende Bilder waren am Dienstag auf einer radikalen Islamisten nahe stehenden Web-Site zu sehen. Der Mann, ein ziviler Beschäftigter, wurde bereits am Samstag tot in der irakischen Hauptstadt Bagdad aufgefunden. Für die Tötung soll eine Gruppe verantwortlich sein, die dem Terrornetz El Kaida nahe steht.

Auf den Bildern ist ein gefesselter Mann in einem orangen Overall zu sehen, der sich als Amerikaner aus Philadelphia beschreibt. Fünf vermummte Männer schneiden ihm dann mit einem großen Messer den Kopf ab und halten diesen in die Kamera.

Sie hätten der US-Verwaltung diesen Mann im Austausch für einige Gefangene in Abu Ghraib angeboten, was diese aber abgelehnt habe. Das Video trägt den Titel „Abu Mussab el Sarkaui schlachtet einen Amerikaner“. El Sarkaui gilt als enger Vertrauter von Osama bin Laden, er soll in Irak sein. Ob er tatsächlich auf dem Video zu sehen ist oder nur die Verantwortung für die Anordnung dieser Tötung übernimmt, ist unklar.

[Antifor]

Bin-Laden-Vertrauter schneidet Amerikaner den Kopf ab

Der Krieg der Bilder wird immer brutaler: Auf einer islamistischen Website wurde ein Video veröffentlicht, auf dem zu sehen ist, wie maskierte Al-Qaida-Terroristen einem gefesselten Amerikaner bei lebendigem Leib den Kopf abtrennen. Bin Ladens Statthalter im Irak, Abu Musab al-Sarkawi, rühmt sich in einer Erklärung der Tat.
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Täter und Opfer vor der Hinrichtung(Screenshot): Rache für die MisshandlungenBerlin - "Abu Musab al-Sarkawi tötet einen Amerikaner" verkündet der Vorspann des gut fünfeinhalb Minuten langen Mord-Videos, das heute Abend auf einer Internetseite auftauchte, die schon in der Vergangenheit Bekennerschreiben, Videos und Erklärungen des Terrornetzwerks al-Qaida veröffentlicht hatte.

Auf den ersten Bildern ist lediglich ein gefesselter Mann in einem orangefarbenen Overall vor einer gelblichen Wand zu sehen. Seine Kleidung erinnert stark an die Gefängniskluft der Insassen des US-Lagers von Guantanamo. Dann beginnt der junge Mann, dem ein vielleicht zehn Tage alter schwarzer Bart im weißen Gesicht steht, zu sprechen: "Mein Name ist Nick Berg, der Name meines Vaters ist Michael, meine Mutter heißt Suzanne", erklärt der Mann. "Ich habe einen Bruder und eine Schwester. Ich lebe in Philadelphia."

Im Hintergrund erscheinen nun plötzlich fünf schwarz gekleidete, mit verschiedenfarbigen Tüchern maskierte Männer. Einer von ihnen liest eine mehrseitige arabische Erklärung von Zetteln ab. Berg hört mit schockstarrer Mine zu, an Händen und Füßen gefesselt. Wie ein Lamm sitzt er vor seinen Mördern. Nach der Kommandoerklärung zieht einer der Maskierten ein Messer aus seinem Gewand. Die Vermummten stoßen Nick Berg auf den Boden.

Opfer Berg (Screenshot)Was dann geschieht, ist an Grausamkeit kaum zu überbieten: Unter furchtbaren Schreien, die sich mit dem Flehen des Opfers mischen, schneiden die Mörder dem Amerikaner in mehreren Anläufen die Kehle durch, trennen den Kopf vollständig ab und halten ihn am Ende triumphierend in die Kamera. Kurz vor, während und nach der bestialischen Hinrichtung brüllen die Mörder: Allah u akbar - Gott ist groß.


Mit diesen Bestien kann man nicht verhandeln!!! Nur wie einen tollwütigen Hund erschießen!!!

[Antifor]

Die brutale Hinrichtung Bergs erinnert an die ebenfalls von den Entführern auf Video festgehaltene Ermordung des US-amerikanischen Journalisten Daniel Pearl in Pakistan 2002. Vier militante Islamisten wurden für den Mord an Pearl mittlerweile verurteilt, sieben weitere Verdächtige, darunter der mutmaßliche Haupttäter, sind noch nicht gefasst.

Im April dieses Jahres war ebenfalls im Irak ein Italiener Fabrizio Quattrocchi von seinen Entführern getötet worden. Er wurde von einer bis dahin unbekannten Gruppe erschossen, die mit der Drohung, auch die übrigen in ihrer Gewalt befindlichen Geiseln zu töten, den Abzug der italienischen Truppen im Irak erzwingen wollten.


Angesichts einer solchen, für mich unfassbaren Brutalität und menschenverachtenden Handelns wäre ich nicht sonderlich abgeneigt, Folter von arabischen Terroristen zu dulden.

[lachenderElch]

@Antifor
Unstrittig, das das sehr brutal ist, aber deshalb "arabische Terroristen" zu foltern halte ich für den größten Schwachsinn. Wer will das entscheiden? Dürfen auch unschuldige Araber gefoltert werden(sind schließlich Moslems, also schon per se halbe Terroristen)?
Wenn wir uns auf dieses Niveau herabbegeben, welche Werte wollen wir damit verteidigen. Wenn solche Foltermethoden angewandt werden sind wir nicht besser als Al Quaida.
Auf jeden Fall wünsche ich jedem der so etwas fordert, das er selber mal gefoltert wird. Nur um zu begreifen, was für einen Müll er da von sich gibt.

[Lifetrader]

... und wer fordert nun den "Kopf" des politisch für die Bundeswehr verantwortlichen Ministers?

Wolffsohn wegen Folter-Rechtfertigung unter Druck
- Trierer Bischof warnt vor Radikalisierung in islamischer Welt

Der Münchner Bundeswehr-Professor Michael Wolffsohn gerät nach seiner Rechtfertigung von Folter als Mittel im Kampf gegen den Terrorismus zunehmend unter Druck. Grünen-Fraktionsvize Christian Ströbele wies die Äußerungen als inakzeptabel zurück. Zuvor waren aus der SPD schon Forderungen nach einem Rücktritt oder der Entlassung Wolffsohns laut geworden, der an der Münchner Bundeswehr-Hochschule lehrt. Der Historiker distanzierte sich inzwischen selbst von seinen Aussagen.

"Das geht nicht, dass so etwas in der Bundeswehr gelehrt wird", sagte Ströbele dem Sender n-tv. Wer Folter in Deutschland einführen wolle, stelle sich außerhalb der Verfassung. Folter verstoße gegen das Grundrecht auf Unantastbarkeit der Menschenwürde. Konkretere Konsequenzen für Wolffsohn forderte er aber zunächst nicht.

Der Sprecher des konservativen Seeheimer Kreises in der SPD und Verteidigungsexperte Johannes Kahrs hatte die Äußerungen Wolffsohns bereits am Dienstag "schockierend" genannt. Dies sei ein "grober Verstoß" gegen die Sorgfaltspflicht und Verantwortung eines Hochschullehrers. Sollte Wolffsohn nicht zurücktreten, müsse ihn Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) entlassen.

Der Historiker versicherte am Dienstagabend in mehreren Interviews, es sei ihm offenbar nicht gelungen, seine moralische Verurteilung von Racheakten und Folterungen zweifelsfrei zu verdeutlichen. Zuvor hatte er in einem Interview auf n-tv aber gesagt: "Als eines der Mittel im Kampf gegen den Terrorismus halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim."

Die Bilder der Misshandlung irakischer Gefangener durch US-Soldaten sorgten unterdessen weiter für Entsetzen und drastische Warnungen. Nach Ansicht des Trierer Bischofs Reinhard Marx werden die Bilder "verheerende Wirkungen" in der islamischen Welt haben. Sie bedeuteten dort "eine Provokation, wie man sie sich schlimmer nicht vorstellen kann", sagte Marx dem "Rheinischen Merkur". Eine solche Demütigung leite "Wasser auf die Mühlen, die in Richtung Radikalisierung gehen". Zuvor hatte der Zentralrat der Muslime in Deutschland angesichts der Folter-Bilder sogar vor einem Kampf der Kulturen gewarnt.

Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber (CSU) forderte seinerseits in München eine Bestrafung der Schuldigen. "Wir sind alle bestürzt und entsetzt über die schrecklichen Taten", sagte er in einer Regierungserklärung.

[Tschakka]

Die Grünen sind ja in letzter Zeit unheimliche Kämpfer für die Verfassung geworden.

Das erinnert mich langsam an einen islamischen Vertreter, der auf n-tv vor einiger Zeit genau dieses Hochhalten der deutschen Verfassung als neuestes Mittel der hier "schlafenden" Terroristen gegen Beeinträchtigungen ihrer Tätigkeit hier erkannt haben. Als naiv hat dieser Mensch uns bezeichnet.

Langsam sehr verdächtig diese Nähe der Argumente!

Vogel Strauss, ick hör Dir trapsen!

[Tschakka]

#45


ist denn ein Krieg niveauvoll, wenn er ruckzuck mit Bomben tötet? Sauberer?

[Tschakka]

etwas seltsam finde ich es ja schon, dass die Maischberger so auf den Typen eingeredet hat, bis er sich zu der Dummheit mit den Folter-Befürwortungen hinreissen ließ. Und heute taucht dann schnell sein Minister bei ihr auf, um sich selbst wieder als den harten und gerechten Kerl zu präsentieren.

[lachenderElch]

#48
Hab ich sowas behauptet.
Schon der Irakkrieg an sich war, so wie er durchgeführt wurde völkerrechtlich sehr fraglich. Töten und Foltern sind beides sicher die Lösungen, die am brutalsten sind und der Sache am wenigsten dienen.
Die jetzt im TV gesehenen Bilder werden nicht gerade dazu beitragen die Anzahl der Terroristen zu verringern, sondern eher eine weitere Generation Terroristen aufleben lassen ( wie schon durch den Krieg an sich )...ehrlich gesagt langsam gönn ich das den Amis auch.
Leider werden die auch vor Europa nicht halt machen. Vielen Dank an Mr. Bush und Mr. Blair! Vielleicht sollte man den beiden mal einen Fallschirmsprung spendieren

[nichtdie]

Folterungen im Irak:
Wer muss sich schämen?

Von Haydar Isik

Es ist erstaunlich, dass die Presse, die lange Zeit die Machenschaften des Saddamregimes nicht gesehen hat und eigentlich blind war, in den letzten Zeiten viele Artikeln über die Folterungen der amerikanischen Soldaten bringt. Was hat sich da geändert, dass die Presse so wachsam wurde! "Es ist nicht Hochzeit, warum küsst mich mein Schwager?", sagt ein türkischer Spruch. Sieht die Presse die Dinge jetzt tatsächlich objektiv oder ist es eine Kampagne, die staatlich gelenkten Antiamerikanismus beinhaltet?

Als in Saddam Husseins berühmt berüchtigten Gefängnissen die Menschen gefoltert wurden, war er "Mr. President" und man beugte sich ehrwürdig vor ihm. Fast kein Reporter war am Schicksal Hunderttausender Menschen interessiert, die gefoltert und getötet wurden. Damals spielte die heute sehr wachsam gewordene Presse die "drei Affen". Weil Saddam Hussein Waffen bestellte und für die Produktion des Giftgases das Know how kaufen wollte, durfte dies nicht gestört werden.

Als deutsche und andere westliche Firmen vierzig Jahre nach Auschwitz Saddam Hussein ermöglicht haben, eine Kurdenstadt mit Giftgas zu bombardieren und sie total auszulöschen, habe ich leider von der Presse dieses Landes keine Berichte, wie heute über einige amerikanische Soldaten ständig kommen, weil sie im Abu Gharib Gefängnis ein Verbrechen begannen haben, gesehen. Die deutschen Firmen ermöglichten die Aufrüstung Saddams und er konnte damit im ersten Golfkrieg Bomben werfen, bis nach Tel Aviv.

Die westlichen Länder haben ein Monster geschaffen, welches die Völker der Region in Angst und Schrecken gesetzt hat. Dies bezeichnen die westlichen Politiker als "Politische Ordnung". Die Terror-Staaten Irak, Iran, Syrien und die Türkei können im Namen der politischen Ordnung Menschen foltern und töten. Das heißt, dass die westliche Politik für den Status quo des Saddam-Systems beistand und andere diktatorische und militärische Regime als politische Ordnung sah. Wenn man die Dinge beim Namen nennt, muss man auch sagen, dass diese Haltung nur aus Profitgier ist. Die westliche Moral, welche die Menschheit mit Mühe und Not gewonnen hat, kommt bei diesen Herren Politikern nach dem Geschäft.

Nun haben die USA glücklicher Weise dieses System gewaltsam beseitigt. Wer sich an der Seite der Menschenrechte, Demokratie und des Fortschritts sieht, müsste eigentlich begrüßen, dass die Amerikaner einen Tyrannen abgesetzt haben. Man soll deshalb das Vorhaben der USA unterstützen, damit sie in die Region eine demokratische Ordnung bringen können. Die immer wieder angeprangerten Interessen der USA -die Ressourcen der Region zu besetzen- sollte man nicht in dem Vordergrund stellen. Da der Bär noch nicht erlegt ist, kann man nicht seinen Anteil vom Fell fordern?

Sicherlich sind die Folterungen aufs schärfste zu verurteilen, diese geistig verwirrten Soldaten müssen für ihr Verbrechen scharf bestraft werden. Aber warum hat die westliche Presse nicht die Folterungen des türkischen Staates und Saddams gesehen? Als der türkische Offizier die kurdischen Dörfler gezwungen hatte, Fäkalien zu essen, wurde davon keine Notiz genommen. Als die türkischen Soldaten die Leichen der gefallenen PKK-Guerilleros geschändet und sich mit deren abgeschlagenen Köpfen fotografiert haben, wurde im Westen nicht darauf reagiert.

Die Presse bringt tagtäglich die Nachrichten, dass im Irak Chaos herrsche, und die USA und ihre Koalition nicht in der Lage seien, Ordnung zu schaffen. Mag sein, dass die USA in ihren Plänen gewisse Dinge falsch kalkuliert haben. Zum ersten haben sie nicht gewusst, dass der Irak nicht Afghanistan ähnlich ist. Zum zweiten haben sie den Fundamentalismus der Schiiten falsch eingeschätzt. Außerdem haben sie mit dem Krieg zu früh aufgehört und nicht gedacht, dass Syrien, Iran und die Türkei dort gegen die amerikanischen Interessen Krieg führen werden.

Damaskus, Teheran und Ankara haben großes Interesse das alte politische Verbrechen, welches hier als Ordnung definiert war, wieder zu installieren. Der absurdeste und größte Fehler der USA ist es, den Volkskongress Kurdistan (Kongra-Gel a Kurdistan) in die Terrorliste aufzunehmen, obwohl Kongra-Gel sich an die Ziele der USA in der Region anpassen wollte und sich demokratisch neu konstituiert hatte. Sogar die Kämpfer des Kongra Gel`s waren bereit gewesen gegen Saddams-Banden auf der Seite des Fortschritts und der Demokratie zu kämpfen. Das heißt, wenn die USA in der Region die Demokratisierung des Nahen Osten wollen, brauchen sie die Unterstützung der größten kurdischen Organisation des Volkskongresses Kurdistan (Kongra-Gel).

Wenn man heute vom Ehrverlust und vom Schamgefühl der USA schreibt, darf man nicht nur über die Foltervorwürfe der US-Soldaten berichten, sondern man muss auch über die Folterungen in der Türkei, im Iran und Syrien schreiben. Für mich ist der schlimmste Ehrverlust, wenn man den Tyrannen Waffen verkauft, wenn man Folter-Regime unterstützt, wenn man die 15-20 Millionen Kurden in der Türkei wegen Geschäftsbeziehungen ignoriert und hinnimmt, dass diese nicht mal ihre Muttersprache in den Schulen erlernen dürfen.

Wenn man im Irak das barbarische alte Regime als politische Ordnung definiert, verliert man seine Ehre. Wenn man diese Missstände ständig aufweist, nicht aber bei der Demokratisierung des Nahen Ostens hilft, hat man keine Würde. Heute ist der Nahen Osten ein Unruheherd. Die arabischen Staaten haben kein Interesse das Palästinenser Problem zu lösen. Sie schüren nur Selbstmordattentäter, damit die Brutalität nicht aufhört. Kein arabischer Staat hat Demokratie. Sie wollen den einzigen demokratischen Staat in der Region, Israel, mit diesem Problem schwächen.
Außerdem hat die westliche Politik die Kurden als Bauernopfer an die Terrorsysteme von Türkei, Iran und Syrien geliefert, weil die westlichen Politiker nur an ihre Geschäftsinteressen denken.

Nachdem die USA die Kastanien aus dem Feuer holen, werden sie auf schamlose Weise kritisiert. Ich kann mir gut vorstellen, wenn die USA im Irak eine Niederlage a la Vietnam erleiden würden, die ganze Welt müsste darunter sehr leiden. Es wäre besser, wenn die Gegner sich für die Schaffung eines demokratischen Nahen Ostens an die Seite der USA stellen würden. Die Bekämpfung der morallosen Haltung der US-Soldaten ist eine Seite, aber es gibt eine andere Seite, die sehr wichtig ist, nämlich: Die Demokratisierung des Nahen Ostens. Dafür muss man arbeiten.

[debull]

#51

Eigentlich hat sich im Irak doch nichts geändert. Nur die Häuser sind kaputter als vorher.

[lachenderElch]

#52
Genau und die Folterer von heute sind die "Guten" und die Folterer von früher waren die "Bösen". Äh ja warum eigentlich dann der Krieg Ach ja damit die Menschen im Irak von Folter und Unterdrückung befreit werden.
Hat spitze funtkioniert muß ich sagen...

[wolaufensie]

...hab gerade mal das Video gesehen, und das motiert nich
gerade dazu den Rest dort vollständiger zu erhalten...

[xylophon]

2 Anmerkungen:

a) Der Münchner Bundeswehr-Professor Michael Wolffsohn gerät nach seiner Rechtfertigung von Folter als Mittel im Kampf gegen den Terrorismus zunehmend unter Druck. Grünen-Fraktionsvize Christian Ströbele wies die Äußerungen als inakzeptabel zurück. Zuvor waren aus der SPD schon Forderungen nach einem Rücktritt oder der Entlassung Wolffsohns laut geworden, der an der Münchner Bundeswehr-Hochschule lehrt. Der Historiker distanzierte sich inzwischen selbst von seinen Aussagen.

" Das geht nicht, dass so etwas in der Bundeswehr gelehrt wird" , sagte Ströbele dem Sender n-tv. Wer Folter in Deutschland einführen wolle, stelle sich außerhalb der Verfassung. Folter verstoße gegen das Grundrecht auf Unantastbarkeit der Menschenwürde. Konkretere Konsequenzen für Wolffsohn forderte er aber zunächst nicht.

Ich halte es im Gegenteil für skandalös, dass sich ein Professor, der neben dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch das Grundrecht der "Freheit von Forschung und Lehre" zu seinen Gunsten anführen kann, für diese Äußerung in irgend einer Form belangt werden soll. Der Herr Ströbele ist offenbar einer von denen, die jeden Verfassungsfeind verteidigen, solange er von "links" kommt, weil er seine Grundrechte wahrnimmt, aber selbst keine Toleranz ggü anderen Meinungen kennt.

Tatsache ist - und das wird sehr bald in dem Prozess gegen den Frankfurter Polizeipräsidenten zum Thema werden - dass es zahlreiche Rechtsprofessoren gibt, die in Notsituationen durchaus eine Möglichkeit für zumindeste die "Androhung von Gewalt" auch für staatliche Stellen sehen - quasi als eine Art "Nothilferecht" - das im übrigen jedem Privatmann zweiffellos zustehen würde.

Beispiel: wenn die Entführer des geköpften amerikanischen Zivilisten ein weiteres Opfer in ihrer Gewalt hätten - und sie ihrerseits einen der Entführer hätten gefangennehmen können -

dann dürften a) die Angehörigen des zweiten Entführten selbstverständlich Gewalt gegen ihn anwenden, um damit die Befreiung ihres Verwandten zu erreichen. Das ist vom Notwehrrecht gedeckt.

Es gibt viele Stimmen, die dem Staat dieses Recht auch zusprechen wollen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, erhebliche Gefahren abzuwenden - vgl. auch die Chemie-Bombe, in der Großstadt vesteckt, die diese für Jahrzehnte unbewohnbar machen würde....der Zeitzünder läuft, der Täter ist gefasst, aber man weiß nicht, wo er sie versteckt hat...

Mit anderen Worten: a) Wolffsohn hat Recht, dass Folter in Extremsituationen eine Möglichkeit bleiben kann und b) Wolffsohn hat allemal das Recht, diese Meinung zu äußern.

[Tschakka]

dass Ströbele sich gewohnt populistisch gibt ist ja zu erwarten gewesen.

[nichtdie]

@xylo: Alan Dershowitz

[xylophon]

[SoeinPech]

2 Feststellungen:

1.) sehr mutig, sich in dieser Weise zu äußern, wie das Wolffson getan hat.

So ist in diesem Thread ja nicht bereits schon seine Herkunft thematisiert worden. Auch sollte er als Historiker wissen, daß es eine Konsens- Sehnsucht gibt, die Erörterungen verbietet; und daß er sich in Deutschland befindet, wo diese besonders ausgeprägt ist.

2.) Eine derartige Diskussion, die gleich am Anfang klarstellt, daß der Diskutant sich damit jenseits des Grundgesetzes bewegt - wohl bemerkt: wir reden von der Diskussion !!!! einer Sache - und daß derjenige, der hier kontrovers diskutiert, damit zu einem Verbrecher wird, so eine verquaste Logik wird es auch in diesem Forum nicht möglich machen, das Für und Wider derartiger Überlegungen zu erörtern.

Selbst wenn am Ende einer derartigen Erörterung stehen würde, oder wird, daß Folter, wie gehabt, als Mittel nicht in Frage kommen darf, wird dieses Dogma dann zu einer Begrenzung der Äußerung von Meinungen. Das ist gleichbedeutend mit einem Denkverbot. Wenn wir die Fähigkeiten nicht mehr haben, falsche Überzeugungen durch Argumente zu widerlegen, sondern diese verbieten müssen, dann kann man konstatieren, daß wir am Anfang vom Ende sind. Wer hätte gedacht, daß dies so schnell gehen würde.

Mir ist klar, daß der Struck nicht anders handeln kann, denn er ist Minister in dieser Konsens- Gesellschaft. Daß er den Mut nicht findet, sich zu der Möglichkeit einer Meinungsäußerung zu bekennen, auch wenn diese völlig abweichend ist von der eigenen, das ist beklemmend, aber auch nicht überraschend.

Wenn es Al Quaida gelingt, ihren Druck weiter ansteigen zu lassen - es sieht im Moment nicht danach aus - dann werden wir, bevor wir untergehen, alles mögliche drangeben. Das Folterverbot wird unter den ersten Normen sein, das über Bord geht.

[nichtdie]

@xylo:

Alan Dershowitz fordert die Ermöglichung der Folter gegenüber den Terroristen -


http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/th…

[xylophon]

schon geht es weiter...wie w:o berichtet:

Struck schließt Entlassung Wolffsohns nicht aus
- Historiker wegen Folter-Rechtfertigung unter Druck

Bundesverteidigungsminister Peter Struck (SPD) schließt eine Entlassung des Münchner Bundeswehr-Professors Michael Wolffsohn nicht mehr aus. Wenn Wolffsohn Folter befürworte und damit nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehe, "dann hieße das, dass er aus dem Dienst entfernt werden muss", sagte Struck bei n-tv. Der Historiker distanzierte sich inzwischen selbst von seinen Aussagen.

Der Minister betonte mit Blick auf Wolffsohns Rechtfertigung von Folter als Mittel im Kampf gegen den Terrorismus: "Ich halte das für unmöglich und nicht akzeptabel." Er prüfe daher, ob rechtliche oder diziplinarische Maßnahmen möglich seien.

Wolffsohn, der an der Bundeswehr-Hochschule in München lehrt, hatte in einem Interview auf n-tv gesagt: "Als eines der Mittel im Kampf gegen den Terrorismus halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim." Struck ließ den Professor daraufhin für ein Gespräch in sein Ministerium einbestellen; dies soll laut Struck Anfang nächster Woche stattfinden. Wolffsohn müsse vor allem klarstellen, dass er derlei Äußerungen nicht vor seinen Studenten wiederholt. "Das ist unser künftiges Führungspersonal", betonte der Minister.

Wolffsohn hatte am Dienstagabend in mehreren Interviews versichert, es sei ihm offenbar nicht gelungen, seine moralische Verurteilung von Racheakten und Folterungen zweifelsfrei zu verdeutlichen. Der Präsident der Münchner Bundeswehr-Universität, Hans Georg Lössl, sah allerdings keine Möglichkeit für eine Entlassung. "Herr Wolffsohn hat seine Privatmeinung geäußert. Das Grundgesetz garantiert das Recht auf freie Meinungsäußerung sowie die Freiheit von Forschung und Lehre für Professoren", sagte Lössl der "Abendzeitung". Damit gebe es keinen Ansatz für dienstrechtliche Folgen. Die Universitätsleitung teile Wolffsohns Meinung aber nicht.

zur 60: ich meinte eher den hier: mit meinem :

[lachenderElch]

Wenn es Al Quaida gelingt, ihren Druck weiter ansteigen zu lassen - es sieht im Moment nicht danach aus - dann werden wir, bevor wir untergehen, alles mögliche drangeben. Das Folterverbot wird unter den ersten Normen sein, das über Bord geht.
#59
Warscheilnich stimmt diese Aussage so auch. Es fehlt nur leider, dass damit dann die Al Quaida gwonnen hat. What a deal

[machaeberle]

#59,
Das Folterverbot wird unter den ersten Normen sein, das über Bord geht.
und der Rest der Freiheit, die zu verteidigen wir vorgeben, wird folgen.

[xylophon]

naja, die Freiheit der Meinungsäußerung, die Freiheit von Forschung und Lehre - die sind offenbar schon über Bord gegangen, wenn ich Struck richtig verstehe.

Das Folterverbot ist dann vielleich ein weiterer Schritt, aber darum ist es dann auch nicht mehr schade.

[machaeberle]

#64,
naja, die Freiheit der Meinungsäußerung, die Freiheit von Forschung und Lehre - die sind offenbar schon über Bord gegangen, wenn ich Struck richtig verstehe.

Wenn ich Struck richtig verstanden habe, kann er gegen Wolffsohn gerade wegen der von Dir als angeblich verlorengegangenen Freiheiten keine Massnahmen ergreifen.

[nichtdie]

wäre ja noch schöner

[lachenderElch]

@xylo
Ich bin mir sicher, das Wolffsohns nicht als Privatmann in dieser Talkshow interviewt wurde.
Wenn er seine private Meinung äussern wollte, so hätte er das deutlich kennzeichnen müssen. In seiner Funktion als Bundeswehrprofessor sollte er unsere Grundwerte lehren und schützen und nicht anstossen diese auszuhebeln.
Jedem nicht im Staatsdienst befindlichen Bürger wird dieses Recht voll gewährt.
Ich sehe also nicht, das wir die freie Meinungsäusserung schon abgeschafft hätten.

[SoeinPech]

wenn es keine Meinungsfreiheit, keine Freiheit von Forschung und Lehre mehr gibt, dann brauchts allerdings erst recht die Folter.

Denn woher wollen wir dann wissen, ob sich hinter einer geäußerten Meinung tatsächlich das verbirgt, was diese Mensch auch denkt?

Sö ähnlich wurde doch die Inquisition in Spanien in Gang gesetzt. Gegenüber jenen zwangsgetauften Juden, den Maranen, denen man auf den Zahn fühlen zu wollen, wie die sich denn insgeheim zu dieser Zwangstaufe verhielten, oder doch nicht etwa weiterhinn ihrem alten Glauben anhingen.

Wer weiß, vielleicht wird dermaleinst die Ernsthaftigkeit einer Bekennung zur FDGO per Folter abgefragt ?

[nichtdie]

Wer wird dann Bundesminister für Folterungen?

[lachenderElch]

#69
vermutlich antifor oder xylo

[nichtdie]

schade. Ich wollte mich schon bewerben

[lachenderElch]

Wenn man sich hier so durchs Forum liest und das mal auf die gesammte Bevölkerung hochrechnet hast Du warscheinlich 250000 Mitbewerber. Da musst Du schon Qualifikationen vorweisen. Bohlen hätte gute Chancen

[xylophon]

Nr. 65 lautet:
#64,
naja, die Freiheit der Meinungsäußerung, die Freiheit von Forschung und Lehre - die sind offenbar schon über Bord gegangen, wenn ich Struck richtig verstehe.

Wenn ich Struck richtig verstanden habe, kann er gegen Wolffsohn gerade wegen der von Dir als angeblich verlorengegangenen Freiheiten keine Massnahmen ergreifen.


...und darauf jetzt die nächste Antwort:
Wenn ich Struck richtig verstanden habe, prüft er das wohl gerade noch und bedauert es schon mal, dass ihm diese Möglichkeit wohl versagt sein könnte. Von einem Minister erwarte ich eigentlich mehr Identifikation mit der Verfassung....

Struck hat sich laut der Quelle in 61 ja wie folgt geäußert:
Bundesverteidigungsminister Peter Struck (SPD) schließt eine Entlassung des Münchner Bundeswehr-Professors Michael Wolffsohn nicht mehr aus. Wenn Wolffsohn Folter befürworte und damit nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehe, " dann hieße das, dass er aus dem Dienst entfernt werden muss" , sagte Struck bei n-tv. Der Historiker distanzierte sich inzwischen selbst von seinen Aussagen.

Der Minister betonte mit Blick auf Wolffsohns Rechtfertigung von Folter als Mittel im Kampf gegen den Terrorismus: " Ich halte das für unmöglich und nicht akzeptabel." Er prüfe daher, ob rechtliche oder diziplinarische Maßnahmen möglich seien.

[xylophon]

ansonsten stimme ich zu, dass wir die Meinungsäußerung noch nicht abgeschafft haben....wie 67. Allerdings wurde der Delinquent wohl auch nicht als "Professor" geholt, um eine Vorlesung zu halten, sondern als Experte. Sein Honorar wird er privat kassiert haben, so dass er kaum "im Dienst" sich geäußert hat.
Daher dürfte eher die private Ebene betroffen sein und seine Meinungsfreiheit.

Dienstlich könnte er sich aber - wie schon erwähnt - auf die Freiheit von Forschung und Lehre berufen. Und ich wiederhole, dass es keineswegs unumstritten ist, dass "Folter" in allen Formen in allen denkbaren Lebenssachverhalten vom Grundgesetz verboten wird. 2 Beispiele habe ich erwähnt.
Wenn man im TV nicht mal mehr anerkannte Rechtsmeinungen vertreten darf, dann ist das "ein starkes Stück". Und genau das missfällt mir am meisten an diesem ganzen Vorgang. Wie die Regierung und der Minister mit Grundrechten umgeht. Sie sind nicht abgeschafft, aber sie scheinen mir auch nicht in guten Händen zu sein bei der derzeitigen Regierung.

[xylophon]

muss man Professor Brugger jetzt auch entlassen??

Er schrieb in der FAZ nach dem Fall Metzler folgendes:

Das andere Auge
Folter als zweitschlechteste Lösung / Von Professor Dr. Winfried Brugger

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Der Verfasser lehrt Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität Heidelberg.
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Der Entführungsfall Jakob von Metzler hat eine Diskussion entfacht, die an ein Tabu rührt: Folter. Schon die Erörterung möglicher Grenzen des Folterverbots erschüttert die Grundfesten des Rechtsstaates. Es wird befürchtet, daß die in Artikel 1 des Grundgesetzes absolut geschützte Würde jedes Menschen in den Strudel einer Abwägung gerät, in dem sie gegen reale oder vermeintliche Bedürfnisse der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung verliert.

Trotz dieser Befürchtungen ließ sich im konkreten Fall das Tabu nicht aufrechterhalten. Schließlich ging es der Polizei um die Rettung des Lebens von Jakob, nicht um die Strafverfolgung des Entführers. Es war klar, daß der Entführer und nicht lediglich ein Verdächtiger festgenommen worden war. Die Polizei durfte nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen, daß Jakob noch lebt. Ist es unter Umständen wie diesen ausnahmsweise gerechtfertigt, daß dem Entführer körperliche Gewalt angedroht und diese notfalls auch angewandt wird? So sieht es der Vizepräsident der Frankfurter Polizei, Daschner, und so sehen es - je nach Umfrage - die Hälfte oder etwa zwei Drittel der Bevölkerung.

Unter Juristen und Kommentatoren überwiegen Bedenken. Sie bestehen fast einhellig auf dem absoluten Verbot der Folter. Das moralische Dilemma der Polizisten wird zwar zugestanden. Wer aber als Amtsperson foltere, müsse strafrechtlich und disziplinarrechtlich verfolgt werden. Einige meinen, die Strafe könne gemildert werden. Andere sprechen sich für eine spätere Begnadigung aus. Wieder andere beharren auf der Strenge des Gesetzes. Sie zollen aber dem Polizisten, der dem festgenommenen Erpresser körperlichen Zwang androhte oder diesen sogar anwendete und dafür die Strafe auf sich nähme, Respekt. Doch wie ist die Rechtslage?

Nach dem Wortlaut aller einschlägigen Rechtsnormen ist staatlicher Zwang zur Herbeiführung von Aussagen durch Personen, die sich in Polizeigewahrsam befinden, unter allen Umständen verboten. Schon die Erpressung von Aussagen stellt "Folter" dar, wie Artikel 1 der Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen deutlich macht. Rechtlich einschlägig ist aber bei der Abwehr einer Lebensbedrohung zunächst das Polizeirecht. Dieses fällt in die Zuständigkeit der Länder, so daß deren Regelungen mitunter voneinander abweichen. In diesem Fall weisen sie aber in dieselbe Richtung.

Absolutes Verbot im Verfassungs- und Völkerrecht.

Wird eine Person festgenommen und steht fest, daß sie der Entführer und (polizeirechtlich) "Handlungsstörer" ist, so muß sie zur Beseitigung der Gefahr beitragen, also den Ort preisgeben, wo der Entführte versteckt ist. Damit droht allerdings der Entführer sich selbst zu bezichtigen. Solche Selbstbezichtigungen schließen moderne Rechtsstaaten aus, indem sie der strafrechtlich noch zu überführenden Person das Recht zugestehen, die Aussage zu verweigern. Gefahrenabwehrrecht und Strafprozeßrecht treten in einen Gegensatz: Aus Gründen der Gefahrenabwehr sollte die Aussagepflicht bestehen, aus Gründen fairer Strafverfolgung diese Pflicht ausgesetzt werden. Die Lösung dieses Konflikts gibt Paragraph 12 Absatz 2 des hessischen Polizeigesetzes exemplarisch vor: Danach wird das Aussageverweigerungsrecht eingeschränkt, "wenn die Auskunft für die Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist". Die Folge einer Aussage des Entführers ist, daß seine Informationen die Gefahr beseitigen (das Entführungsopfer wird gefunden); in einem späteren Strafverfahren darf die Aussage allerdings nicht verwendet werden. Das schließt eine Strafbarkeit des Entführers in aller Regel nicht aus, denn die Informationen, die die Polizei bis zur Aussage gewonnen hatte, bleiben verwertbar.

Was aber tun, wenn der Entführer nicht aussagen will? In diesem Fall gibt das Polizeirecht den Amtswaltern die Möglichkeit der Vollstreckung, soweit der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet wird: Falls möglich, hat die Polizei die Gefahr selbst zu beseitigen. Muß sie auf den Handlungsstörer selbst zugreifen, stehen Zwangsgeld, Zwangshaft und Zwang gegen Sachen oder Personen zur Verfügung, bis hin zum Gebrauch der Schußwaffe. Im äußersten Notfall darf die Polizei sogar den finalen Rettungsschuß einsetzen: "Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist" - so steht es in Paragraph 54 Absatz 2 des Polizeigesetzes von Baden-Württemberg. In der hier vorausgesetzten Entführungssituation würde nur die Anwendung körperlichen Zwangs helfen - Folter. Diese ist jedoch ohne Einschränkungen verboten: "Die Polizei darf bei Vernehmungen zur Herbeiführung einer Aussage keinen Zwang anwenden" (Paragraph 35 des baden-württembergischen Polizeigesetzes).

Das absolute polizeirechtliche Verbot gilt auch im Verfassungs- und Völkerrecht. Artikel 104 Absatz 1 Satz 2 des Grundgesetzes bestimmt: "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden." Diese Norm gründet in der Verbürgung der Menschenwürde in Artikel 1 Absatz 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Ausnahmen sind nicht vorgesehen, und es ist unbestritten, daß diese Normen auch Rechtsbrechern oder des Rechtsbruchs Verdächtigen zugute kommen.

Im Völkerrecht schließen mehrere Konventionen, die Deutschland ratifiziert hat, Folter aus. Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) formuliert: "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden." Dieses Verbot ist ebenfalls absolut; selbst im Kriegsfall oder in Notstandsfällen, in denen Tausende Menschen bedroht sind, ist eine Ausnahme nicht zugelassen. Die Rechtstexte scheinen also eindeutig: Festgenommene Personen dürfen nie in ihrem Willen gebrochen und zu einer Aussage gezwungen werden, was immer die Konsequenzen sind. Bietet das Strafrecht vielleicht eine Möglichkeit, ausnahmsweise den körperlichen Eingriff doch zu rechtfertigen? Paragraph 32 des Strafgesetzbuchs regelt, daß eine durch Notwehr gebotene Handlung nicht rechtswidrig ist: "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren." Danach durften sich Jakob und seine Eltern gegen die Entführung wehren, und die Eltern dürften nach einer Entführung, falls sie des Täters habhaft würden, alles Notwendige tun, um das Versteck zu erfahren, erforderlichenfalls auch Gewalt anwenden, "foltern". Die Polizei dagegen darf das nach herrschender Meinung nicht. Für sie gilt nicht das private Notwehr- und Nothilferecht. Vorrang hat das Amtsrecht, das von Verfassungs- und Völkerrecht geboten, spezifischer auf die hier vorliegende Situation bezogen und zudem jüngeren Datums ist.

Selbst wenn die völkerrechtlichen Folterverbote nur die reale Zwangsausübung und nicht schon deren Androhung verbieten sollten, hätte der Ausschluß von Zwang gegen Festgenommene im Grundgesetz Vorrang; wird der Wille autonomer Personen gebrochen, gilt das als Verletzung der Menschenwürde. Diese Einwände gelten auch gegenüber einer Berufung auf den "Rechtfertigenden Notstand" in Paragraph 34 des Strafgesetzbuchs. Demnach darf, auch ohne daß ein Angriff vorliegt, bei einer Gefahr für das Leben in Rechtsgüter eines anderen eingegriffen werden, wenn nach einer angemessenen Abwägung der im Streit befindlichen Rechtsgüter das eine Rechtsgut (das bedrohte Leben des Opfers) das andere Rechtsgut (die körperliche Unversehrtheit des Entführers) wesentlich überwiegt. Man mag sagen, daß das Leben des Entführungsopfers klar den Vorrang verdiene. Dem wird entgegengehalten: Trotzdem geht Amtsrecht vor Strafrecht; außerdem ist "Folter" kategorisch verboten.

Viele nehmen diese Rechtslage ungläubig zur Kenntnis und sagen: Hier wird die Gerechtigkeit auf den Kopf gestellt, indem das Recht kaltblütige Entführer und Erpresser belohnt und das Opfer leiden läßt. Doch reicht moralische Entrüstung nicht aus; die Rechtsordnung soll ja gerade soziale Konflikte verbindlich und verläßlich entscheiden. Läßt sich das offensichtliche Erlebnis von Ungerechtigkeit ummünzen in Rechtsargumente? Das ist möglich. Das Problem der Rechtssicht der herrschenden Meinung liegt in ihrer Einseitigkeit. Stellen wir uns die Idealfigur des Rechts, Justitia, vor. Ihre Augen sind verbunden, damit sie ohne Ansehen der Person - unvoreingenommen - entscheiden kann. Die eine Hand hält die Waage als Symbol der Gerechtigkeit; die andere umfaßt das Schwert, das für die Durchsetzung des Rechts steht. Bislang ist es so, als ob Justitia, zu Recht aufgeschreckt durch die Möglichkeit der Folter, die Binde abnimmt, um unter Ansehung aller Umstände eine gerechte Entscheidung treffen zu können. Aber sie öffnet nur ein Auge, das die drohende Beeinträchtigung des Rechts des Entführers sieht und als unannehmbar einstuft. Das andere Auge, das die legitimen Interessen des Entführten sehen und berücksichtigen sollte, bleibt geschlossen. Also öffnen wir auch das andere Auge und suchen im Polizei-, Verfassungs- und Völkerrecht nach Rechtsargumenten zugunsten des Entführungsopfers.

Das Polizeirecht basiert auf drei Grundsätzen: Das Recht darf dem Unrecht nicht weichen; die Polizei muß Gefahren effektiv verhüten oder beseitigen; das muß verhältnismäßig geschehen. Auf diese Grundsätze lassen sich die erwähnten Einzelregelungen zurückführen, einschließlich des Extremfalls, etwa einer Geiselnahme, bei der der finale Rettungsschuß eingesetzt werden darf, wenn kein anderes Mittel zur Verfügung steht. Bei einem unausweichbaren Konflikt von Leben gegen Leben darf und muß sich die Polizei auf die Seite des Opfers stellen, nicht die des Täters, sonst verliert die Rechtsordnung ihren Anspruch auf Legitimität und Gesetzesbefolgung. Nach herrschender Meinung muß ein Geiselnehmer notfalls den tödlichen Schuß zur Rettung der Geisel dulden, nicht aber die Brechung seines Willens. Letzteres verletzt die Menschenwürde im Sinn von Artikel 1 des Grundgesetzes, ersteres "nur" das Recht auf Leben, das Artikel 2 Absatz 2 stark, aber nicht absolut schützt. Deshalb ist die Brechung des Willens nicht ein erlaubtes Minus zum Mehr des Rettungsschusses.

Die Zulässigkeit des finalen Rettungsschusses in unvermeidbaren Konfliktsituationen bietet aber nur die Basis für eine Analogie zu der Erpressung von Aussagen, um Leben zu retten. Denn der Ausschluß von Zwang bei Vernehmungen gründet auf der generellen Hilflosigkeit des Festgenommenen gegenüber der Polizeimacht und deren vielleicht einseitiger Fixierung auf Resultate um jeden Preis. In der Ausgangssituation ist aber die Typik des Sachverhalts anders, ja umgekehrt: Der Entführer hat die Situation insoweit in der Hand, als nur er weiß, wo das Opfer versteckt ist. Die Polizei darf ihn bitten und auffordern, aber schon nicht täuschen und erst recht nicht körperlich antasten, so daß rechtskundige Entführer gegenüber Androhungen von Folter ruhig bleiben können: absolut verboten!

Diese Umkehr der Typik spiegelt sich in der Rechtstextlage, etwa dem exemplarischen Paragraphen 35 des baden-württembergischen Polizeigesetzes, nicht wider. Es liegt deshalb eine "Bewertungslücke" vor: Die Norm ist zu abstrakt, zu wenig trennscharf und problembezogen und bedarf deshalb einer interpretativen Verengung für Fälle, in denen Leben gegen Leben oder Würde gegen Würde steht.

Auch für Fälle, in denen Leben gegen Würde steht? Man könnte argumentieren, daß es für das Entführungsopfer "nur" um Leib und Leben geht, während die Folter die "Würde" des Entführers verletzt. Da aber "Leben" Voraussetzung für "Würde" ist, verdient jenes nach der Verfassung niedrigere, weil einschränkungsfähige Rechtsgut Leben denselben Schutz wie das höhere, weil nach dem Text schrankenlose Rechtsgut Würde. Zudem spricht bei einer Entführung vieles dafür, daß die Würde des versteckten Opfers selbst mißachtet wird: Sein Leib und seine Person werden als bloßes Mittel zum Zweck der Erpressung eingesetzt. Das absolute Verbot des Zwangs gegenüber Festgenommenen in Artikel 104 Absatz 1 Satz 2 des Grundgesetzes ist daher im Licht der Menschenwürdegarantie des Artikels 1 zu sehen. Danach hat die Staatsgewalt die Würde eines jeden Menschen "zu achten und zu schützen".

Bislang war aber nur von der Achtung der Würde des Entführers die Rede, noch nicht von dem Schutz der Würde des Entführten. Das Bundesverfassungsgericht vertritt in ständiger Rechtsprechung die Auffassung, dem in Artikel 2 verankerten Lebensschutz komme als Vitalvoraussetzung der Menschenwürde ein besonderer Rang zu. Insbesondere soweit es um rechtswidrige Angriffe von seiten Dritter gehe, sei der Staat zum Schutz verpflichtet. Dabei habe die Staatsgewalt in eigener Kompetenz über die geeigneten und angemessenen Mittel zu entscheiden; wenn aber nur ein Mittel übrigbleibe, reduziere sich das Auswahlermessen auf dieses eine Mittel.

Leben und Würde gegen Leben und Würde.

Diese Rechtsprechung läßt sich auf den Ausgangsfall anwenden, falls dieser so gelagert ist, daß kein anderes Mittel als die Gewaltanwendung Erfolg verspricht. Damit stehen wir auch im Verfassungsrecht in einem Konflikt von Leben/Würde gegen Leben/Würde, in dem der rechtstreue Bürger den Vorrang verdient.

Das Völkerrecht scheint einer Aufweichung des Folterverbots zu widersprechen, wie Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention zeigt. Doch ist auch hier eine Korrektur möglich, wenn man mit Justitias anderem Auge einen Blick auf Artikel 2 derselben Konvention wirft. Absatz 1 verbietet dem Staat grundsätzlich, Menschen zu töten. Absatz 2 setzt aber eine Einschränkung fest: "Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich als unbedingt erforderliche Gewaltanwendung ergibt: a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen . . . " In direkter Anwendung betrifft Artikel 2 nur Tötungen wie den "finalen Rettungsschuß", nicht Willensbeugungen durch Folter. Folter als Mittel der Staatsgewalt wird spezifisch und kategorisch durch Artikel 3 ausgeschlossen.

Aber im Blick auf die Situationstypik ist Artikel 3 unspezifisch, zu abstrakt: Die Norm tut so, als bestehe zwischen dem Folterknecht und dem Polizisten, der das Leben eines Entführten nur noch mit Zwangsanwendung retten kann, kein moralischer und rechtlicher Unterschied. Das überzeugt nicht. Artikel 3 stellt in die normative Abwägung nicht ein, daß der Entführer die Grenzen des Rechts überschritten hat, daß er die Pflicht hat, die Gefahr zu beseitigen und das Versteck zu verraten. Er übersieht, daß das Opfer nichts tun kann, außer daß es leidet und hinnimmt, in seiner Würde verletzt zu werden, daß der Entführer die Fäden in der Hand hält und daß der Familie der Zugriff auf den Rechtsbrecher versagt wird durch die polizeiliche Gewahrsamsnahme.

Dieser blinde Fleck von Artikel 3 wird durch Artikel 2 kompensiert, der insoweit spezieller sowie moralisch und rechtlich "passender" ist. Die gerechte und auch rechtstechnisch beste Lösung liegt in einer Konkordanz beider Normen: Dann führt der Leitgedanke des Artikels 2 in unvermeidbaren Konfliktfällen von Leben/Würde gegen Leben/Würde zu einer Reduzierung des Anwendungsbereichs von Artikel 3, der in bezug auf das verbotene Mittel spezifischer ist. Artikel 3 der Menschenrechtskonvention hieße somit: "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden. Eine Folter oder foltergleiche Behandlung wird nicht als Verletzung dieses Artikels angesehen, wenn sie das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit eines Dritten ist und sich gegen den Verursacher dieser Gefahr wendet."

Für eine besondere staatliche Verpflichtung zum Lebensschutz spricht auch diese Überlegung: Nach herrschender Meinung ist das strafrechtliche Notwehr- und Nothilferecht für die Polizei nicht anwendbar. Diese Normen werfen jedoch ein repräsentatives Licht auf das Recht in einem fiktiven Naturzustand: Jeder Mensch darf in dem gedachten vorstaatlichen Zustand seine Interessen und vor allem sein Leben gegen rechtswidrige Angriffe verteidigen. Wenn wir durch den Eintritt in eine staatliche Organisation unsere natürlichen Rechte abtreten und den Staat mit einem "Monopol legitimer Zwangsgewalt" (Max Weber) ausstatten, dann wird gewissermaßen ein Grundvertrag zwischen den Individuen und dem Staat geschlossen: "Wir verzichten im Regelfall auf die Ausübung von Zwang. Dafür bist du nunmehr zuständig. Aber du mußt die Streitigkeiten gerecht lösen und den Zwang effektiv zur Rechtswahrung einsetzen. Das Niveau an allgemeinem Interessen- und vor allem Lebensschutz muß gesichert, besser: noch gehoben werden."

Letzteres kommt durch die Organisation einer Polizei meist auch zustande; diese kann effektiver vorgehen als ein einzelner, der sein Recht gegen andere durchsetzen muß. Zudem erlaubt der höhere Organisationsgrad eine rechtsstaatliche Mäßigung: Die Staatsgewalt verzichtet auf besonders brutale Mittel, ohne daß das Schutzniveau erheblich sinkt. Gelegentliche Kosten an Rechtsdurchsetzung werden auf diese Weise akzeptabel, etwa wenn ein wegen eines Verbrechens Angeklagter freigesprochen wird, obschon dieser die Tat zwar wahrscheinlich, aber eben nicht mit ausreichender Gewißheit begangen hat.

Anders kann die Lage bei der Gefahrenabwehr sein, wenn es um den Schutz des Lebens bei einer Entführung geht. Nehmen wir an, die Familie des Entführten hätte bei der Geldübergabe selbst den Erpresser gefangen. Dann dürfte die Familie im Rahmen der strafrechtlichen Nothilfe alles Erforderliche tun, auch "foltern", um das Versteck des Opfers zu erfahren. Tritt nun aber die Polizei hinzu und nimmt den Entführer in Obhut, sinkt das Schutzniveau deutlich unter das bisherige Maß. Nunmehr muß die Polizei den "Handlungsstörer" gegen Zugriffe von seiten der Familie, aber auch von seiten eingriffsbereiter Bürger oder Polizisten schützen, notfalls mit Gewalt, Waffengewalt, bis hin zur Tötung. So führt das absolute Verbot, gegenüber Festgenommenen Zwang anzuwenden, zu einer Senkung des Schutzniveaus für die Bürger just bei jener Aufgabe, die der Primärgrund für den Eintritt in eine Staatsorganisation überhaupt ist: Sicherung von Leben. Der Wert Zivilität setzt sich gegen die Staatsaufgaben Sicherung von Leben, Freiheit und Eigentum durch.

Das ist jedenfalls dann nicht folgerichtig, wenn der Verlust des Lebens droht. In solchen Fällen verdient Lebensschutz Vorrang vor der Wahrung von Zivilität. Falls die staatliche Rechtsordnung dem nicht Rechnung trägt, muß sie ihr Monopol legitimer Zwangsgewalt aufgeben. Dann herrschte wirklich wieder mittelalterliches Faustrecht. Daran sollte niemand interessiert sein.

Gegen Einschränkungen des Folterverbots werden Bedenken erhoben: Ließen wir auch nur einen Fall von Folter zu, griffen Polizisten über kurz oder lang in vielen Situationen zu diesem Mittel; ferner würden andere, rechtsstaatlich nicht so gefestigte Staaten die weltweit verankerten Folterverbote um so öfter mißachten. Unbestreitbar ist, daß eine Organisation wie die Polizei, deren Hauptaufgaben Gefahrenabwehr und Strafverfolgung sind, strukturell in der Gefahr steht, rechtsstaatliche Grenzen zu überschreiten. Solche Fälle sind bei uns einerseits selten, kommen aber doch immer wieder vor. Sie werden dann aber auch ruchbar und verfolgt.

Würde die hier vorgeschlagene Einschränkung des Folterverbots solche Grenzüberschreitungen geradezu herausfordern? Das ist nicht der Fall, wenn man die Ausnahmekonstellation genau umreißt. Diese sollte acht Merkmale umfassen: eine (1) klare, (2) unmittelbare, (3) erhebliche Gefahr für (4) das Leben oder die körperliche Integrität einer Person durch (5) einen identifizierten Aggressor, der (6) gleichzeitig die einzige Person ist, die zur Gefahrenbeseitigung in der Lage und (7) dazu auch verpflichtet ist. (8) Die Anwendung körperlichen Zwangs ist das einzig erfolgversprechende Mittel. Eine Ausnahme vom Folterverbot ist also nicht gerechtfertigt, wenn (1) ein bloßer Verdacht einer Gefahr vorliegt oder die Gefahr (2) lediglich mittelbar oder (3) unerheblich ist oder (4) ein nicht so gewichtiges Rechtsgut - etwa Eigentum - betrifft oder wenn (6) die Polizei die Gefahr selbst oder (8) mit geringer eingreifenden Mittel beseitigen kann. (5) Gegen bloß Verdächtige oder dritte Personen - etwa Verwandte - darf nicht vorgegangen werden. Diese Merkmale sind Juristen vertraut, sie sind justitiabel und ausreichend bestimmt, so daß ein Dammbruch nicht zu befürchten ist. Zweifelsfälle sind natürlich nicht ausgeschlossen, etwa bezüglich der Frage, welche Intensitätsgrade von Eingriffen in die körperliche Integrität des Entführten gegen das Folterverbot aufgeboten werden müssen. Aber dazu geben die Normen über den finalen Todesschuß jedenfalls Hinweise.

Die Gefahr einer mittel- und langfristigen Mißachtung der völkerrechtlichen Folterverbote in Staaten, die keine Rechtsstaaten sind, läßt sich nicht leugnen. Aber es ist unwahrscheinlich, daß eine klar umgrenzte Ausnahme vom Folterverbot eine erhebliche Schwächung des Völkerrechts herbeiführte. Unrechtsstaaten haben in der Regel so starke Motive für Repression, daß die Hemmschwelle für die Anwendung von Folter kaum von ihrer Reputation in der Welt abhängt.

Indes drängt sich hier ein weiteres Argument gegen die Absolutheit des Folterverbots auf: Das Entführungsopfer, dessen sichere Bedrohung in Leib, Leben und Würde die Polizei beenden könnte, aber wegen des absoluten Folterverbots nicht beseitigt, dient sozusagen als Schutzschild für einen guten Zweck: die unsichere, erhoffte Bewahrung der allgemeinen Achtung des Folterverbots. Es wird von der Staatsmacht nur als Mittel eingesetzt. Darin liegt eine Verletzung der Würde des Opfers durch Nichtwahrnehmung der Schutzaufgabe im Sinn von Artikel 1 des Grundgesetzes.

Zwar würde durch die Folter die Würde des Entführers verletzt. Aber in einer Situation, in der Würde gegen Würde steht, kann und muß die Rechtsordnung sich auf die Seite des Opfers stellen und dem Täter die Preisgabe des Verstecks zumuten. Wenn die Rechtsnormen das ausschließen, dann liegt ungerechtes Recht oder Nicht-Recht vor, und Staatlichkeit ist in Auflösung begriffen. Justitias Waage ist in Schieflage, und das Schwert gleitet ihr aus der Hand.

Vertreter absoluter, abwägungsfester Normen - "Deontologen" - lehnen eine Relativierung des Folterverbots ab: "Manche Mittel sind so abscheulich, böse, unmoralisch, daß sie unter gar keinen Umständen benutzt werden dürfen! Deshalb gilt: Folter ist immer verboten, was auch immer die Folgen für das Opfer oder für uns alle sein mögen!" Diese Position wird von "Konsequentialisten" angegriffen, die der Ansicht sind, eine angemessene, gerechte Entscheidung setze unabweisbar die Berücksichtigung aller absehbaren Folgen voraus. Wie auch immer der Streit dieser zwei Denkrichtungen zu lösen ist: Soweit Leben/Würde gegen Leben/Würde steht und auf jeden Fall eine Würdeverletzung oder Folter vorliegt - entweder auf seiten des Entführers oder des Opfers -, führt die deontologische Sichtweise zu einem Unentschieden. Das Patt kann nur durch weitere Argumente aufgelöst werden.

Vorrang der Pflicht zum Schutz des Opfers.

Eines ist schon angeführt worden: Opferschutz muß vor Täterschutz stehen. Ferner droht ein Dammbruch, wenn die Rechtsordnung in der geschilderten Ausnahmesituation dem Rechtsbrecher nicht in den Arm fällt. Dann verliert das Recht seine Legitimation für die Monopolisierung der Zwangsgewalt, dann dürften die Bürger zum Schutz ihres Lebens wieder selbst Zwang anwenden und Privatjustiz üben. Das wäre wirklich ein Rückschritt.

Muß das absolute Folterverbot nicht schon deshalb verteidigt werden, weil das Opfer vielleicht schon tot ist, wie im Fall Jakob von Metzler, oder weil ungewiß ist, wie der gefaßte Erpresser auf körperlichen Zwang reagiert? Für polizeiliches Handeln zur Gefahrenabwehr ist anerkannt, daß es auf die verständige Sicht ex ante ankommt. Wenn die Polizei nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen darf, daß das Entführungsopfer noch lebt, dann ist sie zum Lebensschutz verpflichtet. Was die Zufügung von Schmerzen angeht, so kann man davon ausgehen, daß die meisten Menschen Schmerzen vermeiden wollen. Zudem gilt selbstverständlich der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: Die List steht vor der Täuschung, die Drohung vor der Anwendung; bei der Anwendung sind geringer vor intensiver eingreifenden Mitteln auszuwählen. Schmerz zuzufügen ist schlimm, mit jedem Akt stirbt nicht nur im Gefolterten, sondern in jedem von uns ein Stück Menschlichkeit, Zivilität und Würde. Aber Justitias Blick sollte auch das Entführungsopfer sehen: Wenn wir davon ausgehen müssen, daß Untätigbleiben dessen Leiden verlängert und seine Würde verletzt, dann können wir nicht beim "zwanglosen Zwang des besseren Arguments" stehenbleiben. Dann müssen wir uns zwischen zwei schlimmen, unmenschlichen, würdelosen Lagen entscheiden: für die zweitschlechteste Lösung!

Müßten wir dann im Polizeirecht etwas Unregelbares regeln, etwa Foltermethoden? Eigentlich ja, wenn aber Würde gegen Würde, sozusagen auch Rechtsstaat gegen Rechtsstaat steht, kann man die Normen als ausreichend ansehen, die im Strafrecht für Notwehr, Nothilfe und den rechtfertigenden Notstand gelten, ergänzt um einen für Polizeibeamte angehobenen Verhältnismäßigkeitsmaßstab sowie, falls möglich, richterliche Aufsicht.

Die Entscheidung zugunsten des Einsatzes von Gewalt sollte nicht dem moralischen Empfinden der Polizisten überlassen werden. Wer darauf setzt, daß pro forma die Absolutheit des Folterverbots aufrechterhalten wird, den Polizisten aber moralisch zugemutet werden soll, das Richtige zu tun, nämlich doch Zwang anzuwenden, und das in der Erwartung, diese würden später milde bestraft oder bald begnadigt, der verkennt den Ernst der Lage. Wirkt das Folterverbot wirklich absolut, sind Folterakte rechtswidrig. Wann immer ein Polizist daran denkt, trotzdem Schmerz zuzufügen, muß er von seinen Kollegen daran gehindert werden, notfalls mit Gewalt, bis hin zum tödlichen Schuß. Dasselbe gilt auch für die Situation, in der ein Bombenleger von der Polizei gefaßt worden ist, aber das Versteck der Bombe nicht verraten will, obwohl deren Explosion droht und Tausende Menschen bedroht sind; in einer solchen Lage transformiert das absolute Folterverbot den Rechtsstaat sozusagen zu einem kollektiven Selbstmordpakt.

Sollten Polizisten in eine solche Entscheidungsnot gebracht werden? Das wäre unmenschlich und zynisch. Entweder gilt das Folterverbot absolut, weil es so angeordnet und auch gerecht ist. Dann bleibt kein Raum für moralisches Verständnis und Hoffnung auf Rechtsbruch mit anschließender milder Rechtssanktion. Oder es ist in der genannten Situation evident ungerecht, und die Relativierung ist bei näherem Hinsehen schon im geltenden Recht angelegt: Dann muß die Ausnahme interpretativ oder legislativ formuliert werden, damit wir selbst, das gesamte Volk, für Recht und Gerechtigkeit und, wo immer möglich, für Zivilität einstehen.

* Der Verfasser lehrt Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität Heidelberg.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.03.2003, Nr. 58 / Seite 8

[xylophon]

weitere kandidaten für die Abschussliste finden sich hier - gegen Ende des Threads:

Thread: Wird in Deutschland die Folter wieder eingeführt?

[xylophon]

jetzt geht die Hetzjagd langsam richtig los. So langsam wird Deutschland unerträglich....eine Frau, die selbst einräumt, sich nicht an Strafgesetze zu halten (Anbau von Marihuana) will anderen das Recht auf freie Meinungsäußerung bestreiten....

Druck auf Wolffsohn zu Verzicht auf Professur wächst
- Beer und Westerwelle halten Professor für nicht tragbar


Nach seinen umstrittenen Folter-Aussagen haben nun auch Grünen-Chefin Angelika Beer und der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle den Historiker Michael Wolffsohn aufgefordert, seine Lehrtätigkeit an der Münchner Bundeswehr-Universität zu beenden. Wolffsohn hatte in einem Interview mit dem Nachrichtensender n-tv gesagt: "Als eines der Mittel im Kampf gegen den Terrorismus halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim." Inzwischen distanzierte er sich mehrfach von diesen Worten.

"Konsequenterweise muss er eigentlich selber sagen, dass er geht", sagte Beer im Inforadio Berlin. Wolffsohn habe mit seiner Aussage, Folter oder die Androhung von Folter sei im Kampf gegen den Terrorismus legitim, "sein Recht auf Lehre verwirkt". Beer betonte, die Meinungsfreiheit höre nach ihrer Ansicht da auf, "wo sie die Grundsätze unserer Demokratie und Verfassung verlässt." Daher sei die Ablösung von Wolffsohn eine "dringende Maßnahme".

Westerwelle sagte dem "Tagesspiegel", er könne sich nicht vorstellen, "dass jemand, der Folter als legitimes Mittel bezeichnet, für junge Soldaten der Bundeswehr der richtige Lehrer ist". Jeder habe das Recht auf freie Meinungsäußerung. Er müsse dann allerdings auch die Konsequenzen tragen. "Leben und Menschenwürde in Frage zu stellen, ist keine intellektuelle Spielerei", sagte der FDP-Chef. Wer Folter legitimiere, könne Soldaten nicht mehr ausbilden.

Der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Reinhold Robbe (SPD), schloss sich der Forderung an. "Herr Wolffsohn sollte selber die Konsequenzen tragen", sagte Robbe im NDR. Wegen der Freiheit von Lehre und Wissenschaft sei es aber nicht so einfach, "einen Universitätsprofessor weg zu kriegen", sagte Robbe.

So fand das Verteidigungsministerium nach Angaben eines Sprechers vom Donnerstag bislang noch keine Handhabe gegen Wolffsohn, der seit 1981 einen Lehrstuhl für Neuere Geschichte an der Bundeswehr-Universität hat.

Der Professor kann sich nach erster Ministeriums-Einschätzung darauf berufen, sich als Privatperson geäußert zu haben und damit vom Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch gemacht zu haben.

Wolffsohn muss Anfang nächster Woche Verteidigungsminister Peter Struck (SPD), Rede und Antwort stehen. Struck hatte eine detailliertere Prüfung von möglichen Disziplinarmaßnahmen angeordnet.

[IgnatzWrobel]

....Westerwelle sagte dem " Tagesspiegel" , er könne sich nicht vorstellen, " dass jemand, der Folter als legitimes Mittel bezeichnet, für junge Soldaten der Bundeswehr der richtige Lehrer ist" . Jeder habe das Recht auf freie Meinungsäußerung. Er müsse dann allerdings auch die Konsequenzen tragen. " Leben und Menschenwürde in Frage zu stellen, ist keine intellektuelle Spielerei" , sagte der FDP-Chef. Wer Folter legitimiere, könne Soldaten nicht mehr ausbilden.


Tja, da hat er wohl ausnahmsweise mal Recht, der Herr Westerwelle. Wo kämen wir da hin, wenn wir das wahlweise zur Disposition stellen würde?


In die Barbarei!!

[Steinpilz]

Die juristische Rechtfertigung und Verharmlosung von Folter halte ich persöhnlich für zynisch und menschenverachtend. Da muss man schon eine gewisse Eiseskälte an den Tag legen, wenn nicht sogar Skrupellosigkeit. Dann solltet ihr mal Berichte über traumatisierte Folteropfer lesen. Und hoffen, das niemals jemand euren Namen im falschen Zusammenhang gebraucht.
Lest z.B. mal Posting #18953 im Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...)

Schließlich wird ein gefolterter um seinen Schmerzen zu entkommen vielleicht ein falsches Geständnis ablegen, oder einfach die Namen von Nachbarn, Freunden oder Verwandten nennen, nur um seinen Peinigern zu entkommen. Wie ist das denn juristisch zu bewerten? Als falsche Beschuldigung?

Hier z.B.ein kleiner Auszug zu den Ausführungen der britischen Guantanamo-Häftlinge (Quelle:Spiegel-Online):

Sie seien unter dem Druck der Verhöre zu falschen Geständnissen gezwungen worden. In den Protokollen hatten sie zugegeben, im August 2000 auf einem Video mit Terrorchef Osama Bin Laden zu sehen gewesen zu sein. Die beiden haben nach eigenen Angaben jedoch Dokumente, die belegen, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt in England aufhielten. Die Briten waren am 8. März auf freien Fuß gesetzt worden.

[xylophon]

dennoch muss man in Deutschland das Recht haben, dies zu sagen. Bei einer n-tv-Umfrage haben sich über 50 % der Leute dafür ausgesprochen, in Ausnahmefällen bei der Terrorismusbekämpfung Folter zuzulassen.

Mit "Ausnahme" ist mit Sicherheit nicht diese flächendeckende Mißhandlung gemeint, die derzeit wohl in vielen Regionen stattfindet. Aber Situationen wie der "Fall Metzler" können eine solche Ausnahme darstellen. Das ist seinerzeit heftig diskutiert worden, mit sehr vielen Meinungen von beiden Seiten. Da hat niemand geschrien, dass die eine Hälfte aus dem Dienst entfernt werden müsse. Und jetzt soll jemand - weil er inhaltlich die "falsche" Meinung vertritt - entlassen werden??? Und das fordert eine Frau Beer, die besoffen in Talk-Shows auftritt, vor Jugendlichen sich damit brüstet, selbst Cannabis-Pflanzen zu ziehen (was immernoch eine Straftat darstellt)??

Die Grundrechte scheinen dt. Politikern nicht mehr sehr viel zu gelten. Inhaltliche Meinungszensur ist das Ende des Rechtsstaates, da braucht man dann gar keine Folter mehr.....

[SoeinPech]

so ist es, xylo.

wir sind schon weiter, als viele glauben.

Wir werden am Ende die Folter einführen, um sicherzugehen, daß sich hinter der unter einer solchen Freiheit geäußerten Meinung dann tatsächlich auch das gewünschte Denken verbirgt.

Beispielsweise die Frage, wie weit Wolffson auf dem Boden des Grundgesetzes steht, könnte durch eine von ihm selbst beantragte Selbstfolterung hinreichend genau eingegrenzt werden, und würde die Kosten einer Dienstreise erübrigen.

[xylophon]

Aus einem Interview der T-online-Homepage kann man ganz gut die Diskussion (beide Seiten) erkennen:


T-Online: Nehmen wir einmal den Mord an dem Bankierssohn Jakob Metzler. Der Täter war bereits festgenommen. Nur er wusste, wo der vermeintlich noch lebende Junge war, doch er sagte nichts. War da die Androhung der Folter nicht gerechtfertigt?


Pross: Das ist ja nun eine andere Situation. Wenn es um Kinder geht, ist natürlich jeder verwundbar. Ich finde, das kann man mit einer terroristischen Bedrohung nicht vergleichen. Die Folter oder ihre Androhung ist nach deutschem Recht aus gutem Grund verboten. Der Staat hat das Gewaltmonopol. Wenn ein Privatmensch überfallen wird, oder ein Vater sein Kind bedroht sieht, hat jeder das Recht auf Notwehr, also auch zur Anwendung von Gewalt. Aber das ist etwas ganz anders. Der Staat ist da strengeren Regeln unterworfen, um einem Missbrauch des Gewaltmonopols vorzubeugen.




zum unterstrichenen Satz: das ist seine - alberne - persönliche Meinung. Albern, weil es ja gerade erst durch die Presse ging, dass Terroristen offenbar auch Leute entführen, zu Erpressungen mißbrauchen wollen und töten - und eine Differenzierung zwischen Kindern und Erwachsenen wird er ja wohl nicht machen wollen, der Menschenrechtler (Kinder dürfen gerettet werden, Erwachsene müssen leider sterben??)

zum grünen Satz: so ist es. In existenziellen Notlagen darf eine Privatperson zu Mitteln greifen, die grundsätzlich tabu sind - um sich eines rechtswidrigen Angriffes zu erwehren.

zum roten Satz: das ist eben durchaus umstritten. Es gibt genügend Stimmen, die diese Meinung nicht teilen, sondern die auch dem Staat in solchen Situationen aus Gründen "übergesetzlichen Notstandes" die gleichen Rechte zugestehen wollen oder eben den staatlichen Organen (die ja auch Menschen sind) unmittelbar ein Notwehrrecht (dann Nothilfe) einräumen.

[lachenderElch]

Ob Kinder oder Terroristen, Folter ist und bleibt ein Verstoß gegen gültige Menschenrechte. Damit würden wir selber zum "Schurkenstaat". Es kommt einem Rückfall ins Mittelalter gleich.
Mir gehts ja dabei nicht um den Schaden, den wirkliche Terroristen nehmen können; die sind mir egal.
Nur werden da vor allem Unschuldige mit reingezogen werden. Die möglicherweise dann unter Folter ohnehin alles gestehen, damit es nur aufhört.
Mein Statement dazu:
Jeder der hier die Folter fordert, sollte nur so ums mal zu erleben sich selber foltern lassen.
Würde mich dazu bereit erklären dieses Experiment durchzuführen. Wenn ich mit demjenigen fällig bin gesteht der auch den 2.Weltkrieg angezettelt zu haben...Riesenschwachsinn und Aktionismus um mit einer neuen, nicht in Schubladen passenden Bedrohung, fertig zu werden.
Eigentlich tut ihr mir leid, das ihr so unter Eurer Angst leidet.

[xylophon]

Jeder der hier die Folter fordert, sollte nur so ums mal zu erleben sich selber foltern lassen.

a) hier "fordert" keiner Folter.

b) Und wer die Todesstrafe "fordert", der sollte sich erst mal selbst hinrichten lassen???

c) ein paar Masochisten könntest Du mit dem Argument aber ganz schön spitz machen....

[SoeinPech]

Die Freiheit, frei von Folter zu sein (körperliche Unversehrtheit) ist ein Grundrecht.

Wie bei allen Grundrechten, so können auch hier andere Grundrechte entgegenstehen.

Bisher ist das nicht der Fall. Aber das kann sich in einem dramatisch sich verändernden Umfeld durchaus ändern.

Es gab bisher keinerlei Anlaß, dieses Grundrecht, "frei von Folter zu sein", in Frage zu stellen, und wo es in Frage gestellt wurde, wie bei Metzler, so wird dies einer richterlichen Überprüfung zugeführt, die dann im Rahmen unserer Gesetze entschieden wird.

Anders ist das, was Wolffson thematisiert hat. Hierbei geht es tatsächlich darum, ob durch Terrorismus unsere Gesellschaft grundsätzlich in Frage gestellt wird, und damit sämtliche Grundrechte, die gesamte Grundrechtsordnung gewissermaßen, auf der wir ruhen.

Da kann es dann tatsächlich zu einer Frage kommen, ob zum Schutze von Grundrechten nicht ein anderes Grundrecht eingegrenzt werden muß.

Das ist, wenn ich es richtig verstehe, der Grundgedanke, den Wolffson vertritt. Ein Hinweis auf die Notwendigkeit, darüber womöglich irgendwann einmal nachdenken zu müssen.

Sofern sich die Bedrohung des Terrorismus konkretisiert, und in der denkbaren Weise einschränkend auf die geltenden Grundrechte insgesamt auswirken würde.

Ich sehe absolut keine Möglichkeit, unter den zu unterstellenden Voraussetzungen einer derartigen Diskussion zu entgehen, bzw. zu derartigen Abwägungen zu kommen, die nach Möglichkeit jedoch in einem rechtlichen Rahmen ablaufen sollten.

Was diesen letzten Punkt angeht, da befinden wir uns wahrscheinlich in einer Illusion, weil Folter und Rechtsstaatlichkeit entgegengesetzte, sich ausschließende Fixierungen sind. Auch wird der Terrorismus womöglich nicht in einer Weise kontinuierlich ansteigend seinen Druck entfalten, daß wir genügend Zeit hätten, unser Rechtsempfinden umzustellen.

Hoffen wir, daß es dann verantwortungsbewußte Menschen geben wird, die aus dem Rechtsschema ausscheren, und sich zu Verbrechern machen, wissend, daß ihnen dies nicht gedankt werden kann. Und hoffen wir, daß diese nicht zu früh ausscheren.

In diesem Spannungsfeld bewegt sich der Vorschlag Wolffsons, der damit ebenfalls keinen Blumenstrauß gewinnen kann. Es ist eine Aufforderung zum Nachdenken, allerdings in eine Gesellschaft hinein, die des Nachdenkens nicht mehr fähig ist, und dafür mit pauschalierenden Diffamierungen arbeiten muß.

[DOLCETTO]

d`accord Elch,

das ist der knackpunkt: Angst.....fressen hirn auf!

[xylophon]

a) ja SEP. Da haste Recht. Das meinte ich ungefähr mit "niemand ´fordert´ Folter"

b) der entscheidende und für mich "bedrohliche" Punkt ist aber tatsächlich nicht, was Wolffson gesagt hat, sondern die Reaktionen darauf. Gerade aus Parteien, die sich als "liberal" verstehen, hätte ich anderes erwartet. Ein Eintreten für das Grundrecht auf Meinungsfreiheit und ein Eintreten für die Freiheit von Forschung und Lehre.

Dass man sich stattdessen - aus wahltaktischen Gründen - dem Chor der Empörten anschließt, ist erbärmlich.

[SoeinPech]

und ich versuche deutlich zu machen, daß dieser Chor der Empörten dann womöglich irgendwann einmal seine heren Grundsätze an den dünnen Faden hängt, es gäbe charaktervolle Menschen, die es auf sich nehmen würden, gegen Konventionen zu verstoßen.

Viel, viel einfacher und auch "ehrenvoller" ist es, die Schutz gebende, gleichwohl um sich piselnde Kohorte nicht zu verlassen.

[lachenderElch]

#85
Vielleicht sollte man auch anregen, um wieder eine etwas frommere und gottesfürtigere Gesellschaft zu werden die Inquisition auch gleich wieder einzuführen.
Man sollte statt in solche alten Denkschemata zu verfallen, mal über neue Methoden nachdenken:
Was könnten wir (falsch) gemacht haben, um solch ein Potenzial an Terroristen zu schaffen. Terrorismus an sich ist ja keine neue Bedrohung, wie konnte es soweit kommen? Was werden wir tun, um Terrorismus in künftigen Generationen zu vermeiden?
Damit möchte ich keineswegs die Terroristen verteidigen, aber mal anregen in einen Dialog zu treten mit dem Islam an sich, aber auch mit den Terroristen. Vielleicht fällt uns da auf, das wir auch ein kleines Stück an Teilschuld haben. Aber das wär ja furchtbar, denn dann müssten wir vielleicht was ändern. Da ist es viel einfacher in das gleiche Verhaltensmuster zu fallen, wie die Terroristen selbst und unsere Angst mit Gewalt zu bekämpfen. Nichts anderes tut vermutlich der Großteil der Terroristen. Damit meine ich nicht die Aufwiegler wie Bin Laden und seine Vertrauten, sondern die einfachen Moslems, die von Ihnen angworben wurden. Diese Menschen verstehen uns genausowenig wie die meisten in unserer Gesellschaft sie verstehen. Und wenn denen dann noch gesagt wird, das wir die Bösen sind, ist es ja legitim was die tun ( wie dann bei uns die Folter?).
Den Terrorismus muß man in den Köpfen besiegen, aber eben auch in unseren eigenen.

[xylophon]

89 - die Frage der Terrorbekämpfung stellt sich sicher. Ist aber ein sehr weites Feld. Man wird nicht damit Erfolg haben, dass man einfach mal nett ist, soviel steht jedenfalls fest.

Vor allem aber verkennst Du m.E., dass die von Dir gesetellte Frage eine "grundsätzliche" ist, die aber keine Antwort in der konkreten Situation gibt:

"Die Stadt ist bedroht, die Chemiebombe wird in 36 Stunden explodieren. Der sie versteckt hat, ist zwar gefasst, aber verrät nicht, wo die Bombe liegt." - und jetzt nützt es nicht mehr viel, ein Programm zur Bekämpung des Hungers in der 3. Welt aufzulegen, jetzt muss innerhalb von 1 1/2 Tagen eine Lösung her.

[lachenderElch]

#90
Du guckst m.E. zu viel "24Stunden" im Fernsehen

36 Stunden reichen warscheinlich um eine Stadt großteils zu evakuieren...
Ich frage mich nur, wie man den Täter gefasst haben soll, und wie man im Zweifelsfall dann in so kurzer Zeit erkennen will, ob es sich wirklich um den Täter handelt.
Wenn die Terroristen sich erst drauf einstellen, dass die Menschen in unserer Gesellschaft Folter gegen sie einsetzen, dann wird derjenige der weiß wo die Chemiebombe ist sich vermutlich umbringen, bevor er gefasst werden kann. Und dafür werden uns dann Scharen potenzieller Bombenleger eingestehen, dass sie es gewesen sind. Denn die wissen genau, wenn wir anfangen zu foltern haben sie schon wieder einen Sieg errungen. Die wirklichen Leidtragenden dieser Folter werden dann wieder wir ( und unsere Freiheit?) sein.

Anderes Beispiel:
"Wenn Du nicht Dein Flugzeug ins WTC steuerst, dann werden die Ungläubigen unsere Lebensgrundlagen zerstören, uns benutzen um ihre schmutzigen unmoralischen und teuflischen Geschäfte zu machen und unseren Gott verhöhnen..."

Gleiches Denkmuster. Meiner Meinung nach. Lediglich Selbstverteidigung aus ihrer Sicht.
Das hier vorherrschende Problem scheint ja hauptsächlich zu sein, dass beide Gesellschften so wie bisher weiter existieren wollen und ihre Lebensweise für die einzig legitime halten. Das wird für die christlich, westlich orientierte Welt genau wie für die Moslems nicht mehr möglich sein. Wir haben die Pforten der Globalisierung geöffnet, mit all ihren Problemen. Denen können wir uns nur stellen, in dem die Menschen insgesammt aufeinander zugehen.
Dein Beispiel ist etwas wie "Shareholder Value" im politischen Sinne. Es geht nicht um eine Langfristige Lösung eines Problems sondern um kurzfristige Korrekturen, die vielleicht Langfristfolgen haben die schlimmer sind als ein paar Tote bei der Explosion einer Chemiebombe ( wobei ich mir wünsche, das es soweit nicht kommen mag ).

[SoeinPech]

#91. Und nun xylo ?

[xylophon]

..das sind gute Gründe, das Folterverbot nicht aufzuweichen.

Wobei es eben andere gute Gründe gibt, darüber nachzudenken.

Zum einen den oben skizzierten Extremfall - der allerdings so selten sein dürfte, dass man dafür keine gesetzliche Regelung braucht. Ich hoffe, dass man den Frankfurter Polizeipräsidenten auch ohne gesetzliche Grundlage für seine Drohung gegen den Entführer freisprechen kann - weil er das getan hat, was ein Privatmann als Nothilfe dürfte.
Um solche Einzelfälle soll es nicht gehen.

Die andere Frage ist die, die sich auch in Zusammenhang mit Guantanamo stellt und die von Wolffsohn angesprochen wurde. Die ebenso wie das, was Du anführst, keine konkrete Einzelsituation meint, sondern generelle Ausnahmen von diesem Verbot für ganze Personengruppen. Terroristen.

Ich habe dazu keine Klare Meinung, weil es gute Gründe für beide Seiten gibt. Den "Dammbruch" einerseits. Die ungeklärte Frage, wo "Terror" anfängt.
Andererseits gibt es aber auch so eine Art "Grundvertrag" der "Zivilisation", aus dem das Folterverbot folgt.

Man kann - muss nicht - den Standpunkt vertreten, dass bestimmte Vorgehensweisen sich so weit von allem akzeptablen wegbewegen, dass diejenigen, die sie durchführen, den Schutz der Menschenrechte gänzlich oder weitestgehend verlieren. Etwa das öffentliche Köpfen von Geiseln und Zur-Schau-Stellen der Tat im Internet.

Das Beispiel hatten wir schon mal im langen Guanatanmo-Thread anhand der Genfer Konventionen, die bekanntlich "Vertragsrecht" sind. Wer sich selbst nicht an diesen Vertrag hält, das Rote Kreuz, die weiße Flagge, Kirchen und Moscheen und deren Schutz mißbraucht - bei dem kann man in Frage stellen, ob er noch unter den Schutz dieser Konvention(en) fällt. Das ist der Grundgedanke.
Denn diese Konventionen dienen auch dazu, einen Rahmen abzustecken. Die Idee ist denkbar, dass man ein eigenes Recht für diejenigen schafft, die sich außerhalb dieses Rahmens bewegen.

Die damit über "normale Kriminalität" und "normale" Kriegsführung weit hinausgehen. Der Standpunkt ist möglich, dass man sagt: nur wer einige Mindeststandards akzeptiert, der darf auch erwarten, dass sie auch auf ihn angewendet werden. Der alte Guantanamo-Thread war dazu sehr ausführlich.

[lachenderElch]

Habe diesen Thread leider nicht ausführlich verfolgt...

Im Grunde gebe ich Dir Recht damit, dass ein Mensch, der solche terroristischen Handlungen vollzogen hat, nicht schützenswert ist. Allerdings bleibt die Frage wieviele Unschuldige in Guantanamo gefangen gehalten und gefoltert wurden/werden. Was ist mit dem Unrecht, dass man diesen Menschen antut.
Die zweite Frage ist die der Universalisierung ( gibt es so ein Wort ) unserer Gesellschaftsnorm.
Damit meine ich, dass die Einschätzung von Terror die unsrige ist. Aus Sicht der Terroristen werden vielleicht die Invasion im Irak - aber auch die Politik der USA gegenüber den Arbabern schon lange vorher - genau so von diesem Personenkreis als "Terrorismus" gegen ihr Volk und ihren Glauben gesehen. Haben die dann das Recht krassere Maßnahmen als üblich ( also WTC Towers bzw. köpfen vor laufender Kamera ) zu ergreifen?
Ich denke nein.
Wenn wir tatsächlich diese Maßnahmen ergrefien wollen ( Folter von potenziellen bzw. verdächtigen Terroristen, dann müsste vorher ein Umdenken in Bezug auf unsere bzw. auf die amerikanische Politik stattfinden. Der Krieg im Irak war völkerrechtlich nicht legitimiert ( und ist sicher Schuld an diser augenblicklichen absoluten Eskalation der Lage ). Eine Entschuldigung der amerikanischen Regierung gegenüber der Welt wäre ein erster Schritt. Passiert das so nicht, fehlt uns meiner Meinung nach jede Grundlage zu fordern, dass die anderen mit ihrem Unrecht aufhören, wo wir selber ( wir Deutschen ja eigentlich nicht so stark ) Unrecht ausüben.

[SoeinPech]

tja. Und nun xylo ?

Sagst Du ihm, daß Guantanamo, daß Irak dem 9/11 folgte, und nicht voranging ? Um dann in die ...."aber dann"- Argumentation einzutauschen ?

Ich würde sagen, wir machen es so, wie lachender Elch es vorschlägt.

Wir befragen uns, was wir von den Moslems lernen können. Was wir von denen lernen müssen. Wir als Deutsche sind ja, wie er sagt, ohnhin nicht so sehr betroffen.

Und schließen uns andererseits denali an. Nur das kann uns davor bewahren, als Gutmensch herumgeführt zu werden. Eigentlich vermisse ich den Gutelch in der Diskussion mit denali an exponierter Stelle. Aber er schein es fertigzubringen, dem Recht zu geben.

Da ist es schwer, noch eine Position dazwischenzubringen.

[xylophon]

zur 94: viel mehr kann ich dazu nicht sagen. Natürlich sollten auf Guantanamo keine Unschuldigen sitzen, ich gehe auch davon aus, dass dies der Fall ist. Die Leute, die jetzt in England sind, halte ich jedenfalls nicht für glaubwürdig.

Einer hat erzählt, er sei dort als "Taxi-Fahrer" gewesen, was dann doch seltsam ist, wenn man eigentlich in England wohnt. So wie der "Bremer Taliban" da vermutlich nur hingereist ist, um einen Reiseführer zu schreiben....

zur 95: ich bin eigentlich immer dankbar, wenn Leute sich zumindest mal in die Argumente der anderen Seiter reinversetzen wie hier der "lachende Elch". Das ist schon mal viel besser als diejenigen, die immer sofort in emotionales Geplärre ausbrechen und "Unmensch" brüllen... (und oft die ersten sind, die dann die Fronten wechseln, wenn es hart auf hart kommt. Wie sie ja schon das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung so einschränken wollen, dass nur noch ihre Meinung geäußert werden darf...).

[xylophon]

der alte Guantanamo-Thread war der hier....Thread: Guantanamo


dann noch eine Anmerkung: zum Völkerrecht gehört natürlich auch, dass man fremdes Hoheitsgebiet akzeptiert und dort keine Strafen vollstreckt.
Nun hätten diese 5 Leute aus dem Video, wenn das Opfer ein Israeli gewesen wäre, ihr Todesurteil schon in der Tasche. Sie müssten davon ausgehen, dass der Mossad herausfindet, wer sie sind, dass er herausfindet wo sie sind und dass sie keine Minute ihres Lebens mehr sicher sein können, den nächsten Tag noch zu erleben.

Man kann das kritisieren, als Übergriff und Verstoß gegen internationales Recht.
Ich kritisiere das nicht. Ich halte das für eine geeignete Art, der eigenen Bevölkerung deutlich zu machen, dass man sie schützt - und Leuten wie den 5, dass solche bestialischen Taten für sie mit Folgen verbunden sind. Egal, wo sie sich verkriechen, in welchem befreundeten Staat, der ihnen Schutz gewährt. Sie können sich nie mehr sicher sein.



Ähnliches galt für die getöteten Soldaten dieser Woche: Israel hatte erklären lassen, dass jeder sein sofort zu vollstreckendes Todesurteil unterschrieben hat, der mit Leichenteilen angetroffen wird und jedes Haus eingerissen wird, in dem Leichenteile gefunden werden. Sehr schnell war das Problem gelöst.
Manchmal helfen eben nur harte und konsequente Maßnahmen.

[lachenderElch]

Wenn ich mal meine Doktorarbeit über Guantanamo schreibe, dann lese ich die 800+x Postings aus dem thread.

Im Nachhinein schwierig da einzusteigen...

Der beschriebene Fall:
Ich verstehe vollkommen, dass der Mossad so handelt. Allerdings glaube ich nicht dran, dass sie damit jemanden schützen. Sie wollten es bestimmt sogar mehr als das sie Rache nehmen wollten - zumindest anfangs...
Ich befürchte jetzt ist es nur zu einer "tust Du mir weh - tue ich dir weh"-Strategie geworden. Bis jetzt habe ich nicht den Eindruck, dass sich die Lage durch diese Handlungen gebessert hat. Kein Israeli wurde deswegen weniger getötet, eher sogar mehr, denn jeder Gegenangriff schafft potenziell neue Terroristen augf der Gegenseite ( genau wie jeder Terroranschlag auf der israelischen Seite natürlich mehr Befürworter einer härteren Gangart erzeugt ). Das ist mein Eindruck, der leider nicht belegbar ist.
Zu Guantanamo:
Ich weiß nicht, ob die beiden Briten authentische Unschuldige sind. Behaupten tut das selbstverständlich jeder. Ich weiß aber, dass es in Afghanistan ein Kopfgeld für Al Quaida Terroristen und Taliban gab. Gerade in dieser zerrütteten, in sich verfeindeten und durch jahrzehntelangen Krieg zerstörten Gesellschaft, werden wohl jede Menge Menschen Anlaß gehabt haben eventuell ihre Feinde aus dem Weg zu räumen oder einfach nur abkassieren zu wollen. Also wurden schon in Afghanistan mit Sicherheit einige unschuldig verdächtigte verhaftet. Inwieweit von denen jedoch welche auch nach Guantanamo gebracht und dort evtl. auch gefoltert wurden kann ich nicht sagen. Ich denke es wird eine Minderheit sein. Aber schon ein einziger unschuldig gefolterter wäre mir zuviel.

...und noch zu #96
ich denke auch jede Meinung, die fundiert geäussert wird ist einer Diskussion würdig, für wie abwegig man es auch halten mag. Allerdings sind bei solch sensiblen Themen auch "emotionale Entgleisungen" zu erwarten. Das passiert mir auch, aber hinterher ärgert es mich.
Insgesammt wäre das hier keine Diskussion, wenn wir uns nur schriftlich anblöken würden.
Ich kann auch grundsätzlich ein Recht auf Vergeltung oder auch Verhinderung von Terror( z.B. durch Folter )nicht in Abrede stellen. Es mag zu einer Gesamtlösung beitragen können, aber es impliziert bedauerlicherweise dieses Recht dann auch für den Gegner.
Das Beispiel WK2 zeigte, das Gegengewalt sehr wirksam funtkionieren kann. Das Beispiel Gandhi zeigt, dass man auch mit Gewaltfreiheit den Frieden erreichen kann.
Der Weg wie man den Terrorismus bekämpfen kann muß offensichtlich noch erfunden werden. Vielleicht werden wir Wege gehen müssen, die uns mißfallen und unseren Werten widersprechen. Wenn,dann werden wir aber ganz auf diese verzichten müssen. Ich denke ein Anwenden nur auf eine bestimmte Personengruppe wird nicht funktionieren. Entweder wird sich die Definition dieser Personengruppe ändern ( die Frage wo Terrorismus anfängt ) oder man wird bedingt durch die neuen Wertvorstellungen sagen können:
Wenn wir uns so vor Terroristen schützen können, warum dann nicht auch vor Drogendealern, Gewaltverbrechern,...,Demonstarnten, Taschendieben.
Natürlich ist der Prozeß bis zum Taschendieb einer über Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Das Beispiel ist bewußt etwas überspitzt gewählt nur um zu zeigen, das es sich bei Veränderung von Werten - denke ich - nicht um einen isolierten Prozeß handelt, der einfach wieder gestoppt werden kann, wenn sich dann die Situation geändert hat ( durch Ende des Terrors z.B. ).

[SoeinPech]

#98 da lohnt es sich für mich, drauf einzugehen, lachender Elch. Es sind deutlich andere Untertöne als das von Dir vorher gelesene, vielleicht irre ich mich aber. Ich glaube, daß man so viel Verständnis wie möglich wird erzeugen , drum ringen müssen, aufeinander zu gehen, Kompromisse machen.

Ich bin andererseits überzeugt, daß es darüber hinaus immer Gruppen geben wird, die man damit nicht erreichen kann.

Das ist dann nicht schlimm, wenn diese Gruppen für die allgemeinheit keine Gefahr darstellen. Tun sie dies, wird es eng. Da gibt es dann Sekten, die möglichst viele mit sich nehmen wollen, wie die Aum- Sekte, derer man habhaft werden konnte mit den Mitteln, die ein Staat zur Verfügung hat.

Nicht immer gelingt dies, und so sind Gruppen- Gebilde unterwegs, die trotz aller Gefährlichkeit nicht deswegen eingesammelt werden, weil die Strafverfolgung dies nicht wollte. Sondern deswegen, weil sie es nicht kann. Und wir leben deswegen damit, weil sie unser Leben nicht direkt bedrohen.

Dies ist, was Al Quaida angeht, nun anders geworden, und die Bedrohung des Lebens und dessen Auswirkungen bemerkt nicht nur jeder Flugpassagier, auch bei uns, es steht dahinter auch eine Bedrohung unseres Wirtschaftens, unseres wirtschaftssystems. Denn ohne Frage wird durch den Überwachungsaufwand nicht nur alles etwas unfreier, sondern auch schwerfälliger und teurer.

Die Einschränkungen des Terrorismus sind bereits allgegenwärtig, noch bevor die Diskussion beginnt, wie man sich der allerwüstesten akuten Bedrohungen u.U. erwehren könnte.

Es gibt also das Diesseits, und ein jenseits einer Grenze, auf der das Streben nach Ausgleich, nach Rücksichtsnahme gefordert ist und die Erkenntnis, daß es Menschen gibt, die darüber hinaus nicht erreichbar sind.

Diese Grenze zu ziehen ist schwer, und was mich angeht, mir ist sie nicht möglich. Je weiter jedoch sich jemand diesseits, oder jenseits dieser Grenze aufhält, desto einfacher wird es, ihn zuzuordnen.

Ob die in Afghanistan eingesammelten Menschen tatsächlich sich alle jenseits der im Moment durch Guantanamo bestimmten Grenziehung befinden, da muß man sagen, daß inzwischen einige entlassen wurden, und allen dort befindlichen der Prozeß gemacht wird. Ich bin zuversichtlich, daß man sich dort der Problematik der Grenzziehung so viel bewußter sein wird als ich das kann, daß niemand dort ohne Anlaß festgehalten wird.

Ich sehe einfach keine andere Möglichkeit, eine Gesellschaft anders zu schützen gegen das Ausufern von Vorkommnissen der Art wie 9/11. Freilich muß man auch die Übersicht behalten, was die reihenfolgen der Ereignisse anbetrifft.

Im Gegensatz zu einem Deiner vorangegangenen postings wüßte ich nichts, was 9/11 rechtfertigen könnte, oder Nairobi. Oder Cole. Vor allem aber wüßte ich nicht, was die USA (eigentlich uns alle) daran hindern darf, darauf zu antworten. Man übersieht häufig, daß man in Verhandlungen nur treten kann mit jemandem, mit dem es etwas zu verhandeln gibt. Sieht dies der eine, oder der andere nicht ein, dann ist - sofern das potential dafür geschaffen wird -. eine gewaltsame Auseinandersetzung unvermeidlich.

Die Begründungen dafür sind wohlfeil. Ob die nun von Bin Laden kommen, oder von Bush. Ich kenne allerdings keine, die von Bush käme.

[xylophon]

ja, solche Elche lob ich mir....

Aber wer lacht, der lebt ja auch gesünder.


Im Ernst: natürlich unterscheiden sich unsere Auffassungen - aber so macht eine Diskussion Spaß. Wobei natürlich Emotionen manchmal dazugehören, aber sie sollten nicht das Einzige sein, was man in die Waagschale werfen kann.

Was das inhaltliche betrifft: ich hab früher ähnlich gedacht, aber inzwischen sehe ich, dass es Aktionen gibt, die sich so weit jenseits der "Grenze" bewegen, dass ich der Meinung bin, dass hier nichts anderes angezeigt ist als Härte. Die Leute, die sich "im Bereich der Grenze" bewegen, die kann man eventuell noch erreichen, manche driften ab, andere bleiben auf der Seite der zivilisatorischen Mindeststandards. Bei den anderen hilft nur der Kampf. Diese Kopfabschneider oder Omnibussprenger, die sind anders nicht mehr zu erreichen. Da gibt es nur: "sie oder wir".

Und damit sind wir im Prinzip wieder bei der Frage, ob die Aktionen des Mossad "schützen" oder nicht....ich bin der Meinung, sie tun es. Nicht in dem Sinne, dass Leute Angst bekommen, sich so zu verhalten, dass sie die Rache fürchten müssten. Ich glaube nicht, dass diese Abschreckung bei diesen Leuten (noch) funktioniert. Sie wissen, dass sie totgeweiht sind, letztlich wie Selbstmordattentäter oder die Leute vom 11. September.

Aber der Zweck (neben der Tatsache, dass Tote nicht weiter morden können) - und dieser Zweck ist nicht zu unterschätzen - ist der, dass die Grenze symbolisch immer wieder klar und deutlich gezogen wird. Sowohl für die Leute "drinnen" wie auch für die Leute "draußen".

Genau das vermissen zum Beispiel viele Leute in Deutschland. Sie sehen eine Beliebigkeit der eigenen Werte, es hat den Anschein, als dürfe man alles und nichts. Wenn man Glück hat, darf man alles, wenn man Pech hat, ist die kleinst Regung verboten. Wer einen Menschen fast umbringt mit einem Messerstich bis ans Herz, der kann mit 2 Jahren auf Bewährung davonkommen. Wer einen Menschen durch selbstbefriedigenden groben Leichtsinn im Verkehr tötet, der kann fast sicher mit einer Bewährungsstrafe rechnen. Wer Steuern hinterzieht, wird zumeist nicht erwischt, also machen es viele. Wenn aber jemand doch erwischt wird, dann kann er auf einmal härter bestraft werden als der Messerstecher. Wer Zeugen einschüchtert, wird beim einen Richter streng ermahnt, der andere sieht den Haftgrund der Verdunklungsgefahr und man verbringt die nächsten Monate in Haft....

Die Klarheit dessen, was erlaubt ist, wo die Grenzen des Zulässigen liegen und wie weit man gehen darf, die verschwimmen offenbar immer mehr. Alles ist irgendwie erklärbar und alles ist irgendwie in Ordung, wenn man nur die richtige Perspektive einzunehmen bereit ist.
Das zerstört letztlich den Wertekonsens, wenn die Werte nicht mehr verteidigt werden. Genau deshalb ist m.E. das, was der Mossad im o.g. Beispiel macht, doch ein Schutz. Ein sehr symbolischer Schutz.


PS: die heutige Kriminologie sieht dies auch als Haupt-Strafzweck an: die Spezialprävention, das Einwirken auf den Einzelnen durch Strafe, die funktioniert fast nie. Die Generalprävention im Sinne von Abschreckung auch nicht. Aber was nach dieser Meinung, die ich teile, nach wie vor ein guter Grund für Strafe ist: dass dadurch der "rechtstreue Bürger" bestärkt wird, dass er sieht, dass sich richtiges Verhalten lohnt und falsches bestraft wird. Wenn man also oft liest, dass Geldstrafen niedriger ausfallen als die Beute oder Bewährungsstrafen ohne eine Pflicht zur (ggf. anteiligen) Schadenswiedergutmachung verhängt werden, dann kann man fast den gegenteiligen Schluss ziehen, dass sich für diese Täter ihre Straftaten gelohnt haben. Sie sind dadurch reicher geworden.

[ospower]

ich halte es nicht für zielführend, so etwas wie "folter in definierter ausnahmesituation" zum gegenstand einer allgemeinen gesetzgebung zu machen.

schlicht weil ich es für unmöglich halte, die ausnahme des rechtsstaates (also das unrecht) im rechtsstaat sinnvoll zu definieren.

ebenso unmöglich, wie ein rechtlich verbindlicher rahmen für das ausrufen eines präventivkrieges, den abschuss eines zivilflugzeuges.

schon die rechtliche sanktionierung des "finalen rettungsschusses" halte ich zumindest für problematisch.
wohlwissend, dass situationen vorstellbar, eingetreten sind, in denen genanntes notwendig und legitim ist.

alles ausnahmesituationen. fälle, von "höherer" notwehr. fälle in denen verantwortungsvolles handeln erforderlich ist, von verantwortlichen leuten, die sich dabei die hände schmutzig machen müssen.

wie der soldat im krieg!

ausserhalb der zivilen rechtsstaatlichen ordnung, d.h. von ihr in seinem handeln nicht sinnvoll fassbar, aber ihr stets verpflichtet.

und die verpflichtung muss und kann immer nur im handelnden selbst liegen. eine ständige ausdehnung der gesetzgebung, die immer nur neue präzedenzfälle schafft und die öffentliche diskussion darüber, kann den konflikt letztendlich nicht auflösen.

oder, um es von der anderen seite aufzuziehen, beispiel todesstrafe:

um dieser einen allgemeinen rechtsstaatlichen rahmen zu geben, muss man grundsätzlich dafür sein. mit allen konsequenzen ist sie dann fester bestandteil des rechtsstaates.

[SoeinPech]

osp

aber schon die Notstandsgesetze sind der Ausnahmezustand des Rechtsstaates.

Und Du weißt, wie schwer sich Deutsche tun, sich die Hände schmutzig machen zu müssen. 20. Juli, Stauffenberg usw.

So ne Art James Bond- Truppe, licence to kill ? das ist noch schwerer machbar. Die ganze Sache ist schwer faßbar. Was man erreichen kann wäre, daß darüber eine Diskussion in Gang käme, um schon mal öffentlich die Argumente durchgeackert zu haben. Ist aber zu viel Idealismus.

Die Zivilisation hat ohnehin im Moment Chancen, an anderen Fragen zugrunde zu gehen, Terroristen müßten sich also beeilen.

[marc22]

staatliche folter ist unter keinen umständen zu tolieren

[ospower]

SeP,

denke wir sind einig, dass die sache schwer fassbar ist, es eine ideallösung des problems nicht gibt.

mit den "schmutzigen händen" würde ich hierzulande nicht nur "schwer tun" attestieren, sondern die vollständige negierung, dass es sowas überhaupt noch geben kann.

schau dir die berichterstattung über unsere soldaten in den medien an. allesamt "barmherzige samaritter."

ksk-einheiten 2 jahre in afghanistan gewesen. nichts von gesehen, nichts von gehört. nicht existent!

parallel dazu wird der mordende und folternde "steinzeit-gi" medial zelebriert. kennen wir bald jeden mit namen sowie zugehöriger leidensgeschichte seines jeweiligen gegners.

eine diskussion über folter, während wir uns weigern zu erkennen, dass sich unsere soldaten im krieg befinden und uns ein bild vom "korrekten" krieg als austausch von milchpulver durch uniformierte einreden?

wirklich (leider) viel zu viel idealismus, hier zu erwarten, etwas sinnvolles in der öffentlichen debatte erreichen zu können.

notstandsgesetze, kriegsrecht? klar, ausserhalb der normalen rechtsstaatlichen ordnung, wäre auch eine möglichkeit sowas unter zu bringen.

hätte den einen (und vielleicht einzigen) vorteil, es würde bei denen klingeln, die nicht wissen, was die stunde geschlagen hat.

"so ´ne art license to kill truppe" würde ich grundsätzlich für das problem am angemessensten halten

in der durchführung läuft´s am ende sowieso darauf hinaus.

[IgnatzWrobel]

@ ospower

Eigentlich wollte ich zu diesem Foltersch....ß eigentlich nix schreiben, regt mich zu sehr auf und ich muß morgen früh aufstehen.

Also denn; Ospower, was schlägst du denn für "unsere Jungs" in Afghanistan vor: sollen ddie genauso handeln wie die Amis im Irak und sich dabei genauso "beliebt" bei den Einheimischen machen?

Meine bescheidene Meinung ist ja, das wir da (in Afghanistan) (mittlerweile) wirklich nichts mehr verloren haben.

[ospower]

@ignatzwrobel,

ich schlage zunächst einmal vor, dass wir uns bewusst sind, dass krieg grunsätzlich ein schmutziges geschäft ist, bei dem auch "die guten" grausamkeiten begehen.

wir, der westen, haben den "heiligen krieg" nicht ausgerufen. ebensowenig den nun schon jahrzehnte währenden bombenterror unter dem deckmäntelchen des islam und diverser faschistoider grüppchen. auch der irak des saddam hussein fällt in diesen zusammenhang.

hierauf gab es letztendlich nur eine militärische antwort. und die ist nun mal blutig. das liegt in der natur der sache.

entschliesst man sich dabei zu einer "arbeitsteilung", bei der die einen (amerikaner, briten, ...) die drecksarbeit machen, während die anderen (altes europa) ständig nur durch humanität glänzen wollen, währe es zumindest eine sache der fairnis, diejenigen mit den schmutzigeren fingern, nicht noch über gebür hämisch dafür anzuprangern.

und was unsere jungs in afghanistan angeht: deren beliebtheit in der bevölkerung dürfte doch wenigstens höher, als die der zuvor wild marodierenden taliban und mudschahedin liegen.

[IgnatzWrobel]

Die Gruppen, die den "heiligen Krieg" im Irak oder Afghanistan ausgerufen haben sind eine kleine Minderheit. Für den Afghanistan fand ich es richtig, dort zu intervenieren, im Irak ging es, wie man jetzt sieht, anscheinend in erster Linie doch nur um die leicht ausbeutbaren Ölresourcen.

In beiden Fällen haben wir in den Ländern nichts mehr verloren, man kann solche Länder einfach nicht dauerhaft besetzen, das schürt einfach den Haß der "Normalos" die dann auch zu Attentätern werden. Wie würden wir uns wohl verhalten, wenn vor dem Reichstag arabische Panzer patroullieren würden?

Ignatz

[nichtdie]

Want a Different Abu Ghraib Story?
Try This One
Saddam had their hands cut off. America gave them new ones.

http://www.opinionjournal.com/columnists/dhenninger/?id=1100…

[endaxi]

Es geht hier das geruecht um das in Abu Ghraib hunde auf einen geschmacklich praeperiertem Penis losgelassen wurden,wo es zu totalverlusten der geschlechtsorgane gekommen sein soll.Sollte davon filmmaterial auftauchen,duerfte sich weiteres verbleiben im Irak eruebrigen.

[nichtdie]

je tiefer die SPD das Land in den Dreck regiert, umso mehr versucht sie, von den eigenen Schandtaten abzulenken.

Jetzt tritt auch Beck in Bütikofers Fußstapfen:

Kurt Beck fordert Wolffsohn zum Rücktritt auf:
Folter-Äußerung unerträgliche Entgleisung

http://www.hagalil.com/archiv/2004/05/wolffsohn.htm

in diesem Land wimmelt es nur noch von Bütikofers

[SoeinPech]

osp

hier wird es keine Truppe geben, die im Falle des Falles sich außerhalb der Gesetze stellt. Wir sind das Volk, das wirklich alles in Gesetzesform gegossen hat. Ohne klare Anweisung handelt hier niemand.

Es ist mir aber auch eigentlich egal. Wenn ich lese, was dieser endaxi jetzt wieder für eine Sau durchs Dorf jagen möchte. Hat er eine Quelle ? und man kaum noch erkennen kann, ob dies Perverse sind, wie beim Daily Mirror, die ihre stories aufmotzen müssen, um Recht behalten zu können. Oder ob tatsächlich so ein perverses Schwein in dieser Weise Hunde eingesetzt hat, um den endaxis dieser Welt ihre Berechtigung zur Empörung zu geben.

Schlimmeres hätte nicht passieren können. Da fragt man sich, was da ein extra-legales Kommando überhaupt soll, um unsere Welt zu retten. Soll sie draufgehen. Und sollen die Heuchler gerne übrigbleiben.

@endaxi, an welche Geschmacksrichtung muß man denn denken, was wird man in deutschen Schäferhundkreisen - natürlich auch nur gerüchteweise - denn wohl bevorzugen ?

[Auryn]

!

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[nichtdie]

Wie war das noch mit dem Balken im eigenen Auge?

[StellaLuna]

Der deutsche Geschichts-Professor Michael Wolffsohn sieht sich wegen seiner umstrittenen Äußerungen zu Terroristen-"Folterungen massiv verfolgt.
Er sei „niedergeschmettert“ über die Flut von hasserfüllten E-Mails, sagte der Wissenschaftler der Münchner Bundeswehr-Universität FOCUS. „Da geht es nicht um den üblichen Salon-Antisemitismus, sondern um schwerste Beleidigungen bis hin zu Morddrohungen.“ So ende ein Brief an den „scheiß Juden“ mit der Warnung, er sei „zum Tode verdammt“.

„Das ist nicht das, was ich in Deutschland erwartet und erhofft habe“, erklärte Wolffsohn, der sich als Opfer einer „Hexenjagd“ fühlt. Er frage sich, ob er „dafür 1970 aus Israel nach Deutschland gekommen“ sei. Der Historiker kündigte Strafanzeigen gegen die Verfasser der Drohungen an." .... www.focus.de

[nichtdie]

als Jude hat man in Deutschland 2004 sich entweder an den allgemeinen Wischiwaschikosens oder eben die Schnauze zu halten.
Armutszeugnis.

[xylophon]

zur 114: genau da geht die Saat auf, die unverantwortliche Politiker gesäht haben.

Zum einen mit ihrem fehlenden Eintreten für die freie Meinungsäußerung und Stellungnahmen in die Richtung, man könne ihn leider wohl wegen seines Rechts auf freie Meinungsäußerung nicht entlassen, auch wenn das wünschenswert wäre. Zum anderen natürlich auch die antisemitischen Klischees, die sich einige wenige gern bedienen.

Letzteres gilt nur für eine Minderheit.
Der erste Punkt ist mittlerweile schon fast zur Regel geworden.

[nichtdie]

@xylo:
warte mal ab - die Hatz wird wohl heftiger als bei Friedman sein

[xylophon]

glaube ich eher nicht, jedenfalls wenn der w:o-Indikator zutrifft.
Da war kurz Empörung, aber dann war es auch schon wieder vorbei.

Bei Friedman reihte sich ein Thread an den nächsten.

[nichtdie]

@xylo:

ich meinte ja auch die politische Hatz

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/d…

alles Bütikofers

[nichtdie]

Jetzt wirds lustig:


In der deutschen Folter-Debatte hat sich der wegen verstockten Antisemitismus aus der Unionsfraktion ausgeschlossene CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann vor den Historiker Michael Wolffsohn gestellt

http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=53115&IDC=2

[Lifetrader]

Lafontaine: Folterandrohung im Fall Jakob erlaubt
- Ex-SPD-Chef: Bestrafung des Beamten wäre "Katastrophe"

Der frühere SPD-Chef Oskar Lafontaine hält Folterandrohungen wie bei den Ermittlungen im Mordfall Jakob von Metzler für gerechtfertigt. Er hätte so gehandelt wie der Polizeibeamte, der dem Entführer Magnus Gäfgen Gewalt angedroht hatte, sagte Lafontaine in der Fernsehsendung "Im Zweifel für... Friedmans Talk", die am Abend auf dem über den Pay-TV-Sender Premiere zu empfangenen Kanal "13th Street" ausgestrahlt werden soll.

Denn wenn Folter im Hinblick auf die Menschenwürde verboten sei, "dann gilt das ja nicht nur für den Verbrecher, sondern auch für das entführte Kind." Wegen der Folterandrohungen hat die Staatsanwaltschaft Frankfurt Anklage gegen den Polizei-Vizepräsidenten Wolfgang Daschner und einen Kommissar erhoben.

"Ich würde es als Katastrophe für den Rechtsstaat ansehen, wenn dieser Beamte bestraft würde, denn nach meiner Auffassung hat er nach elementarsten sittlichen Geboten unseres Rechtsstaats gehandelt", sagte Lafontaine. Man könne nicht "ein unschuldiges Kind qualvoll krepieren lassen, nur weil man sich auf formale Verfassungsartikel beruft". Zwar sei Folter gesetzlich verboten, jedoch gebe es "immer Situationen im Leben, wo der Verweis auf Gesetze oder das Beharren auf Prinzipien nicht weiterhilft", zeigte sich der SPD-Politiker überzeugt.

Daschner hatte dem mittlerweile verurteilten Mörder Magnus Gäfgen in einem Verhör "schwere Schmerzen" androhen lassen, wenn er den Aufenthaltsort Jakobs nicht preisgebe. Die Ermittler hofften so, den im September 2002 entführten Jakob lebend zu finden. Der Elfjährige war zu diesem Zeitpunkt allerdings schon tot. Daschner und der Kriminalkommissar bestreiten die Drohungen nicht. Sie sehen ihr Verhalten aber dadurch gerechtfertigt, dass sie Jakob retten wollten. Die Staatsanwaltschaft hält die Androhung von Folter aber auch unter diesen Voraussetzungen für nicht zulässig. Das Landgericht Frankfurt muss noch über die Annahme der Anklage entschieden.

[Libertus]

Ich kann Lafontaine etwa so gut leiden, wie einen Pickel am Ars.h.

Aber hier bin ich AUSNAHMSWEISE seiner Meinung!

[xylophon]

sehe ich ähnlich, allerdings wäre es ebenfalls wünschenswert, dass die Frage höchstrichterlich - in diesem Sinne - geklärt wird.

[endaxi]

#110 ICH HABE DA NATUERLICH GEDACHT, WOLFFSOHN WUERDE NICHT GERADE ZU DER BUNDESWEHR PASSEN.JETZT PROBAGIERT EIN MITGLIED DER DIASPORA SCHON DIE ISRAELISCHE FOLTERPRAXIS IN DEUTSCHLAND.
#111 iST DOCH MIR SCHEISS EGAL WAS DU GLAUBST,FRUEHER ODER SPAETER KOMMT ES DOCH IN DIE OEFFENTLICHKEIT,DU SOLLTEST BESSER MAL DEINE QUELLEN NUTZEN.DU BEGIEBST DICH SCHON LANGE IN EINEM MORALISCHEN UMFELD DER ERWIEDERUNG ZU GREUELTATEN,DIE VERACHTUNG VERDIENT,ABER NICHT MEHR UEBERRASCHEND IST.

[ospower]

vgl. #104 + #106:

Der gute Deutsche

Mittwoch 26. Mai 2004, 15:28 Uhr

" Keine Frage, die Misshandlungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten sind verabscheuungswürdige Taten mit gravierenden politischen Konsequenzen. ...


Keine Frage, die Misshandlungen irakischer Gefangener durch US-Soldaten sind verabscheuungswürdige Taten mit gravierenden politischen Konsequenzen. Doch so groß der politische Aufschrei weltweit war: Er erklärt noch nicht, warum es gerade in Deutschland in atemberaubendem Tempo gesellschaftlich akzeptabel geworden ist, sich nur noch kopfschüttelnd über „die Amerikaner“ zu echauffieren. Mit erstaunlicher Lässigkeit urteilt mittlerweile auch Otto Normalverbraucher über die moralischen Defizite der Weltmacht. Verantwortlich ist eine Mischung aus Schadenfreude, politischer Ablehnung und kultureller Überheblichkeit.

Erstens geht es um das „David-Goliath-Syndrom“: Die demonstrative Entrüstung ist auch eine Reaktion auf die amerikanische Überheblichkeit im Streit über den Irak-Krieg. Gerade im angeblich bedeutungslos gewordenen „Alt-Europa“ wird heute mit Häme die neue amerikanische Bescheidenheit auch in moralischen Fragen registriert.

Zweitens weckt der Stil von US-Präsident George W. Bush politische Ressentiments wie bei kaum einem seiner Vorgänger. Obwohl die USA unangefochten der „Leuchtturm der demokratischen Welt“ sind, wie Außenminister Fischer sagt: Auf einem zwei Mal von Weltkriegen heimgesuchten Kontinent weckt ein Heil verheißender Ton vor allem Misstrauen.

Drittens zeigt sich jedoch, dass im Urteil vieler Deutscher auch Arroganz und ein offenbar tief sitzendes Gefühl der kulturellen, politischen und moralischen Überlegenheit mitschwingt. Nach 1945 ist dieses Gefühl aus Dankbarkeit gegenüber der US-Hilfe beim Aufbau der Demokratie und des Wirtschaftswunders mühsam domestiziert worden. Doch immer wieder bricht es besonders unter Sozialdemokraten und konservativen Nationalen hervor: Amerika, das ist für viele das Land der Egoisten, der Schein-Demokraten und Brutalen. Deutschland nach 1945, das ist das Land der Friedlichen, der sozialen Gerechtigkeit und der Modelldemokratie. Daher stammt das immer wiederkehrende Gerede vom „deutschen Weg“. Und anders lässt sich nicht erklären, wie etwa Verteidigungsminister Peter Struck zu einer so generalisierenden Aussage kommt wie „Deutsche Soldaten foltern nicht.“

Doch die mitschwingende Überheblichkeit beruht auf einem doppelten Irrtum: So urteilen die Deutschen vom schönen Nischenplatz der Weltgeschichte aus. Weder stand die Bundeswehr bisher in einer solch verfahrenen Situation wie die US-Armee im Irak. Noch musste die bundesrepublikanische Politik vergleichbare unangenehme Entscheidungen fällen wie die Regierung der Weltmacht. Trotz der „Normalisierung“ unserer Außenpolitik kann das oberste Kriterium der öffentlichen Beurteilung deshalb immer noch die Moral sein. Dass „Realpolitik“ aber die Notwendigkeit zum Handeln bedeutet, auch wenn es keine Chance gibt, dabei unschuldig zu bleiben, wird nicht erkannt. Nicht die Kritik am Irak-Krieg und vor allem seinen Exzessen ist deshalb verwerflich, sondern das Urteil von der hohen moralischen Warte aus.

Daher ist es übrigens auch vermessen, mit der angeblich höheren Fähigkeit der Deutschen beim „nation building“ zu prahlen. Hier der folternde US-Soldat, dort die Schulen bauende Bundeswehr – bewusst wird dieser Kontrast gepflegt. Doch zum einen wird damit unterschlagen, dass die Bundesrepublik selbst ein erfolgreiches Beispiel für US-Fähigkeiten zum Aufbau von Demokratien ist. Zum anderen wird schamlos davon abgelenkt, dass die Bundeswehr kaum etwas anderes kann und will: Die Schulen in Afghanistan jedenfalls können nur gebaut werden, weil Amerikaner und Briten zuvor den „schmutzigen“ Part im Antiterrorkampf übernommen hatten.

Dass Vorbehalte gegenüber Amerikanern auf so breiter Front sichtbar werden, liegt am tief sitzenden Gefühl einer kulturellen Überlegenheit. Längst haben wir zwar alle angeblichen Markenzeichen der „amerikanischen Kultur“ übernommen – seien es Fast Food, der steigende Fernsehkonsum, die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich oder die sinkenden Wahlbeteiligungen. Aber das verhindert nicht, dass sich ein abfälliges Urteil über die „oberflächlichen“ USA hält. Dabei sind Amerikaner in Wissenschaft und Kultur gegenüber Europäern längst mindestens ebenbürtig, oft sogar führend.

Dass dies nicht gesehen wird, ist kein deutsches Phänomen. Nicht nur in Frankreich gibt es eine seltsame Hassliebe zu den USA, sondern auch beim Irak-Kriegspartner Großbritannien. Die Stereotypen abzugleichen ist übrigens gerade für Deutsche eine heilsame Erfahrung. Denn das britische Boulevard-Blatt „Daily Mail“ etwa kommt zu dem Schluss, es sei gar nicht erstaunlich, dass es zu den Misshandlungen ausgerechnet unter US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld kam: Schließlich hat dieser ja deutsche Vorfahren. Mit erstaunlicher Lässigkeit urteilt mittlerweile jedermann über die moralischen Defizite der Weltmacht."

quelle: yahoo.de / Handelsblatt.com - Meinung + Analyse / Handelsblatt-Kommentare

[Lifetrader]

Wolffsohn erhebt schwere Vorwürfe gegen Regierung
- Professor: Wurde nach Folter-Äußerungen "zum Abschuss freigegeben"

Der wegen Äußerungen über die Anwendung von Folter im Kampf gegen Terrorismus in die Kritik geratene Historiker Michael Wolffsohn hat schwere Vorwürfe gegen die Bundesregierung erhoben. In einem Beitrag für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" äußerte Wolffsohn zur öffentlichen Debatte über seine Äußerungen: "Das kann nur dem Juden gegolten haben". Einzelne Sätze seien "manipulativ aus dem Zusammenhang gerissen und der Bevölkerung eingehämmert" worden.

Der Professor von der Münchner Bundeswehr-Universität machte auch Mitglieder der Bundesregierung für die "Hetzjagd" auf ihn verantwortlich. Er sei "zum Abschuss freigegeben" worden.

Wolffsohn führt unterschiedliche Standpunkte in der Folterdebatte auf unterschiedliche historische Erfahrungen zurück. "Wie die Deutschen aus der Geschichte lernten, nie wieder Täter sein und Gewalt anwenden zu wollen, so haben wir Juden gelernt, dass wir Gewalt anwenden müssen, um nicht und nie wieder Opfer zu sein."

Wolffsohn hatte Anfang Mai in einem Interview mit dem Nachrichtensender n-tv gesagt: "Als eines der Mittel im Kampf gegen den Terrorismus halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim." Inzwischen distanzierte er sich mehrfach von diesen Worten.

[Punk24]

#126 ist ja wohl die Höhe. Hat Herr Wolffsson die öffentlichen Hetzjagden gegen Möllemann, Hohmann und Günzel vergessen......