Was denkt sich die BNP wohl dabei? - 500 Beiträge pro Seite

[kannichdoch]

Folgende E-Mail ging soeben an [e-mail]:

Ich halte ihr Pricing der DAX Turbo Bears für gelinde gesagt überzogen. Wie kann man für einen KO-Put tief im Geld mit 3 Monaten Laufzeit einen Zeitwert von 15c ansetzen? Ich beziehe mich auf den BNP0ZP. Früher, als es bei ihnen noch LIF gab, wurde ein solcher Schein mit Abgeld verkauft!

Vergleicht man den BNP0ZQ mit ihrem PlainVanilla-Optionsschein 342873 (beide Basis 4200), stellt man fest, daß der OS aktuell 15c günstiger notiert. Der KO-Put müßte IN JEDEM FALLE günstiger sein. Nicht nur wegen der KO-Option. Nein, auch wegen der längeren Laufzeit. Längere Laufzeit REDUZIERT bei KO-Puts den Zeitwert. Schließlich verdienen sie ja an der Absicherung über Short FDAX über einen längeren Zeitraum die Futureprämie. Wie kann es da sein, daß sie den Käufer ihres Turbo Bears noch mit Aufgeld belasten?

Da hilft auch der einfache Blick auf die Preisung eines Konkurrenzproduktes der Dresdner Bank, welches täglich sogar bis 22:00 handelbar ist und nicht nur bis 20:00 wie bei der BNP:

DAX: 4030

BNP0ZP DAX 4.300,0000 4.300,0000 EUR 17.09.04 0,010 2,85 2,87 11:10:08
DR9FSH DAX 4.300,0000 4.300,0000 EUR 17.09.04 0,010 2,64 2,66 11:10:15

Wie man leicht errechnen kann, hat der DR9FSH sogar einen negativen Zeitwert von -6c, was meine obige Darstellung zusätzlich unterstreicht.

Also wenn sie (als ehemaliger First Mover in diesem Marktsegment) nach ihrem Verschwinden und monate- bis jahrelangem Fernbleiben im Handel mit KO-Scheinen wieder Fuß fassen wollen, so wird ihnen das mit dieser Preisfestlegung wohl kaum gelingen. Ich kann über diese Vorgehensweise nur den Kopf schütteln.

Vorschlag: Falls ihnen das mit den Pricingmodellen alles zu kompliziert ist, setzen sie doch einfach den Spread auf 1c. Dann werden sie staunen, welche Umsätze plötzlich über sie hereinbrechen - selbst bei diesen überhöhten Preisen.

MfG

[borazon]

*LOL*
Falls die Mädels von der BNP antworten, bitte reinstellen!

[kannichdoch]

Daß sie es auch besser können, sieht man bei den PlainVanillas:

1 PUTS auf DAX (Treffer: 1 - 1)

WKN Emittent Basispreis Währung Fälligkeit BV Geld-Kurs Brief-Kurs Zeit Datum Delta Spread-Move Zeitwert

A0CQKF BNP 4.050,000 EUR 18.06.04 0,010 0,500 0,510 11:18 09.06.04 -0,57 1,77 0,30

Ein richtig schön billiger Schein mit gutem Spread-Move (besser als jeder KO-Schein) und das völlig ohne KnockOut-Risiko!

[panzerhornschrexe]

Der Schein sieht wirklich gut aus. Hier könnte ich
mir einen Kauf überlegen. Die Antwort auf die Turbo-Mail
(falls eine kommt) von BNP würde mich auch interessieren.

Gruß Panz

[panzerhornschrexe]

Hab mir mal 1000 Stk gegönnt. KK 0,51

Gruß Panz

[Romulus1]

[panzerhornschrexe]

Der Kauf war mal wieder in der Mittagspause und wie immer
hab ich kein SL sondern ein VK-Limit nach Stuttgart
gestellt. Ist auch wie eingegeben zu 0,62 ausgeführt worden. Also, geht auch mit BNP. Ich habe vorher noch nix
damit am Hut gehabt. Die Basispreise auch als 50er find
ich interessant.

Gruß Panz

[kannichdoch]

Folgende Antwort von BNP auf #1:
Sehr geehrte Damen und Herren,

wir danken Ihnen für Ihre Anfrage.

Grundsätzlich zum Pricing eines Turbo Shorts:

Der Wert eines Turbo Shorts berechnet sich wie folgt:
Basispreis-Indexstand-Refinanzierungskosten+ Gap-Risk. Dividenden werden
nicht eingepreist, da es sich beim DAX um einen Performance-Index handelt.
Die Refinanzierungskosten reduzieren den Preis eines Turbo Shorts zu
Gunsten des Kunden, wie Sie es auch richtig dargestellt haben. Denn über
den Verkauf des Future DAX durch den Emittenten kassiert der Emittent eine
Prämie, die dem Kunden in Form von Refinanzierungskosten gutgeschrieben
werden.
Das Gap-Risk erhöht im Gegenzug jedoch den Preis eines Turbo-Shorts. Das
Gap Risk preist das Risiko des Emittenten ein, dass der Turbo Short über
Nacht ausknockt, da der DAX stark ansteigt. Dann muss der Emittent, der
Futures short ist, sich zu einem (viel) höheren Kurs mit Futures eindecken.

Zu Ihren Fragen:

Sie sollten Sie bei einem Vergleich mit unseren früheren Produkten der
LIF-Zertifikate beachten, dass die Laufzeit in etwa 1 Jahr betragen hat,
somit waren die Refinanzierungskosten und das Abgeld viel größer.
Da die Laufzeit Sep. 04 relativ kurz ist, sind die Refinanzierungskosten
kleiner als bei den LIF. Dieses Abgeld kann ggf. das eingepreiste Gap-Risk
nicht überkompensieren, woraus ein Aufgeld wie in dem von Ihnen beschrieben
Fall resultiert.
Bezüglich des Gap-Risks kann eine unterscheidliche Einschätzung je nach
Emittent vorliegen, was zu den Differenzen in der Höhe des Gap Risks und
somit im Pricing führt.
Das Gap-Risk richtet sich auch danach, was für eine Position und wie groß
die Position des Emittenten ist, und ist somit nicht konstant über die
Zeit.

Beim Vergleich mit Optionsscheinen sollten Sie nicht verschiedene
Laufzeiten, sondern Optionsscheine und Turbos mit gleichen Laufzeiten
betrachten.
Für einen Vergleich eignen sich z.B. bei einem DAX-Stand von 4018 (10.06.04
um 13:51 Uhr) die
BNP0ZQ (Turbo-Short, Briefkurs: 1,97, Laufzeit Sep. 04, Strike=Knock-Out=
4200) und die BNP03A (Put mit Strike 4200 , Briefkurs: 2.57)
In diesem Fall ist die Prämie des Turbo-Shorts kleiner als die Prämie des
Put-Optionsscheines.

Grundsätzlich sind wir uns dessen bewusst, dass wir z.Z. ein höheres
Aufgeld als z.B. die Dresdner Bank verlangen, wir werden unter
Berücksichtigung der oben genannten Faktoren den Markt beobachten und unser
Pricing ggf. anpassen.

Bei weiteren Fragen stehen Ihnen gerne unsere Experten börsentäglich von
09:00 bis 19:00 Uhr unter der kostenfreien Hotline 0800 / 0 267 267 zur
Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Kais Adsi

BNP Paribas
Warrants & Zertifikate Team
Tel.: 0800/0 BNP BNP [0800/0 267 267]

[kannichdoch]

1. Hat ein KO-Put mit Basispreis 4300 ein "Gap-Risk"? Nein!

2. Vergleicht man einen normalen (Ultra)Kurzläufer-Put mit einem KO-Put, so ist beim Ultrakurzläufer wegen des großen Gammas das Hedging-Risiko ("Gap-Risk") in etwa genau so hoch. Der KO-Put ist sogar im Vorteil, denn die Absicherungsposition kann hier nach dem KO komplett aufgelöst werden, während sie beim Kurzläufer entsprechend dem Delta bestehen bleiben muß - ein Zusatzrisiko für den Emittenten.

[kannichdoch]

Ich sollte noch hinzufügen, daß 2. für Scheine mit größerer KO-Wahrscheinlichkeit gilt, also z.B. aktuell ein Schein mit Basis 4050-4100.

[kannichdoch]

Die Refinanzierungskosten reduzieren den Preis eines Turbo Shorts zu Gunsten des Kunden, wie Sie es
auch richtig dargestellt haben ... Dieses Abgeld kann ggf. das eingepreiste Gap-Risk nicht
überkompensieren, woraus ein Aufgeld wie in dem von Ihnen beschrieben Fall resultiert.

Daraus ist zu folgern, daß auch bei der BNP für KO-Puts gilt: je länger die Laufzeit desto günstiger
der Schein!

Beim Vergleich mit Optionsscheinen sollten Sie nicht verschiedene
Laufzeiten, sondern Optionsscheine und Turbos mit gleichen Laufzeiten
betrachten.

Mein Vergleich bezieht sich auf einen Put 342873 mit LZ 18.6.4. Wenn ich nun einen KO-Put dagegen
stellte mit gleicher Laufzeit (gibt es leider nicht), dann wäre dieser nach BNP-Pricing ja NOCH teurer als der schon
überteuerte BNP0ZQ mit Laufzeit September! Der Vorschlag, einen Put mit längerer Laufzeit September
04 zum Vergleich mit einem KO-Put heranzuziehen, ist eher belustigend, wenn man die völlig unterschiedlichen Risiken beider Produkte bei solch langer Laufzeit bedenkt.

[kg34]

Hallo kannichdoch,

das ist interessant :

Grundsätzlich sind wir uns dessen bewusst, dass wir z.Z. ein höheres Aufgeld als z.B. die Dresdner Bank verlangen,.........

Bezüglich des Gap-Risks kann eine unterscheidliche Einschätzung je nach Emittent vorliegen, was zu den Differenzen in der Höhe des Gap Risks und somit im Pricing führt.
Das Gap-Risk richtet sich auch danach, was für eine Position und wie groß die Position des Emittenten ist, und ist somit nicht konstant über die Zeit.



Auch BNP spricht vom " Aufgeld " und nicht vom Zeitwert.

Gap-Risk >>> eine schöne Umschreibung für eine individuelle Preisung nach Gutdünken und einen uns nicht bekannten innerbetrieblichen Index.

Und das merkt man besonders nachbörslich !

Damit ist klar, daß jeder Put in der Regel auch ein " Aufgeld " hat.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

@kg,
final zum Thema Aufgeld: Ich habe nie den Begriff Aufgeld an sich in Frage gestellt, sondern nur dessen Verwenung als Synonym für Zeitwert in der quantitativen Darstellung. Herr Adsi verwendet den Begriff auch aus meiner Sicht keineswegs falsch. Er hätte ihn jedoch AUCH jeweils durch "Zeitwert" ersetzen können.

[BoNow]

Ein paar Anmerkungen/Ergänzungen

@9: Du hast IMMER ein Gap-Risiko. Die Frage ist aber, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit!
Bei 4.300 geht die Wahrscheinlichkeit aber schon gegen Null.

Im Prospekt von T&B zu ihren Vectis-Zertifikaten haben sie übrigens die Formel zur Berechnung der Turbos (schon kompliziert, damit die Anleger vielleciht auch etwas abgegschreckt werden).

Die unterschiedliche Preisgestaltung bei Turbos auf Einzelaktien ist außerdem noch viel schlimmer. aber dennoch werden oftmals die teuren Turbos aufgrund des Namens gekauft!

Noch interessanter ist aber, wie unterschiedlich die Emittenten die Dividendenweitergabe bei Minis bewerkstelligen.

[kannichdoch]

@BoNow,
ich schätze dich als jemanden mit fundierter Sachkenntnis. In 2. (#9,#10) setze ich mich ja mit KOs auseinander, die schnell ausgeknockt werden KÖNNEN. Sind meine Überlegungen für dich plausibel?

Dank dir für den Hinweis auf die Formel von HSBC. Werde ich mir gleich mal zu Gemüte führen.

[kannichdoch]

Habe die Formel mal überflogen. Ist wohl die aus der Literatur für Down-and-Out Calls bekannte, also nix Neues.

[BoNow]

Bei so viel Honig!?
Bei einem K.o.-Put ist das Gamma in der Nähe des K.o. größer als bei einem Kurzläufer.

Das Delta ist immer stetig bei einem "normalen" OS; bei einem k.o. macht es jedoch einen Sprung - quasi von 0 (Schein ist tot) auf 1 (Schein läuft mit). In dieser kleinen grauen Zone zwischen Null und "ein bißchen mehr als Null" laufen die Scheine zwar irgendwie mit, aber nicht 1:1. Das Gamma springt daher von Null in Richtung unendlich (oder umgekehrt).

Wie dem auch sei: Der Schein von BNP ist zu teuer. Wie das Gap-Risiko eingepreist wird, ist für uns Theoretiker interessant, für eine Geldanlage in K.o. gilt halt noch immer: Bei identischen Ausstattungen einfach zum billigeren Schein greifen.

Was übrigens auch interessant ist: Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit BNP. Damals hieß es, dass die Emittenten von Turbos mit zusätzlicher SL-Marke das Gap-Risiko dem Anleger aufbürden (Scheine sind zwar "fair" gepreist, aber wenn es zu einem Gap kommt, muss der Anleger sehen, was er bekommt). Nun sehe ich, dass die BNP über den Preis das Risiko vom Anleger ebenfalls bezahlen lässt. That´s life.

[kannichdoch]

Neues von der BNP:

vielen Dank für Ihre erneute Anfrage.

Zu Ihren Fragen:

1) Es besteht in der Tat bei einem Turbo Short 4300 kein unmittelbares
Gap-Risk. Es muss jedoch berücksichtigt werden, dass ein starker
Overnight-Anstieg des DAX ein sofortiges Gap-Risk verursachen würde,
welches unmittelbar eingepreist werden müsste. Dieses würde zu einem Sprung
im Pricing führen, welchen wir so verhindern.

2) Zu Ihrem Vergleich: Kurzläufer-Put und Turbo-Short Optionsschein.

Ihre Begründung basiert auf der Annahme, dass beide Scheine ein ähnlich
hohes Gamma besitzen, jedoch bei einem Knock-Out das Gamma-Risiko des
Turbo-Shorts entfällt.

Hierzu sollte beachtet werden, dass der Emittent, der einen kurzlaufenden
Put-Optionsschein short ist, ein hohes Theta pro Tag erhält. Der mögliche
Verlust aus der Gamma-Short Position
des Emittenten wird durch das Theta reduziert, manchmal überkompensiert.
Die Gamma-Short Position, verbunden mit der Theta Long Position, kann bei
geringen Kursschwankungen zu einem Ertrag führen. Das Theta führt also c.p.
zu einer geringeren Optionsscheinprämie.

Grundsätzlich besitzen Turbos aber ein Delta von ca. 1 (Long) oder
-1(Short) und ein relativ geringes Theta.

Wenn wir nun einen Put-Optionsschein am Geld mit Strike 4050 mit einem
Delta von ca -0,5 betrachten und einen Turbo Short mit einem Delta von ca.
-1 (wir nehmen den Fall an, dass sich der Turbo-Short zwar in der Nähe der
Knock-Out Barriere befindet, aber noch nicht nahe genug um ein weit von
eins unterschiedliches Delta zu besitzen), dann muss der Emittent bei einem
Anstieg des DAX overnight z.B. von 50 Punkten, im Falle des Turbos seine
gesamte Hedge-Position auflösen. Der Emittent ist Futures short, da sein
Delta sich betragsmäßig von -1 auf 0 reduziert.

Angenommen der Emittent ist 100000 Turbo Shorts auf den Dax short,
entspricht dieses 40 Futures (Bezugsverhältnis 1:100), die der Emittent
short ist und nun teurer kaufen muss.
Bei einem Put Optionsschein kann man unter bestimmten Bedingungen
simulieren, dass ein Delta von 0,50 bei einem derartigen Anstieg des Dax
c.p. auf 0,30 sinkt und der Emittent somit ein geringeres Risiko zu tragen
hat. Der Emittent müsste nicht den gesamten Hedge an Futures kaufen,
sondern nur einen Teil davon (wäre der Emittent aufgrund seiner
Short-Put-Position am Vortag 20 Futures short, so müsste er nur 8 Futures
teurer kaufen).

Aufgrund dieser Risiken wird das Gap-Risk eingepreist, das u.a. zur
Pricing-Differenz zwischen Turbos und Plain Vanilla Puts führt.

Wenn Sie weitere Fragen oder Beanstandungen zu unserem Pricing haben,
stehen Ihnen unsere Experten börsentäglich von 09:00 bis 19:00 Uhr auch
gerne unter der kostenfreien Hotline 0800 / 0 267 267 zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Kais Adsi

BNP Paribas
Warrants & Zertifikate Team
Tel.: 0800/0 BNP BNP [0800/0 267 267]
www.warrants.bnpparibas.com/de