Ist der Islam mit dem Deutschen Grundgesetz vereinbar? - 500 Beiträge pro Seite

[Magnifex]

Meines Erachtens wiederspricht der Islam bereits der klaren Trennung von Kirche und Staat, da er ausdrücklich den Anspruch hat, Leitlinie auch für das weltliche Handeln zu sein. Damit erfasst diese Religion auch Menschen, die ihr überhaupt nicht angehören. Alleine aus diesem Grund halte ich den Islam für verfassungswidrig. Meinungen!?

[derbewunderer]

Welche klare Trennung von Staat und Kirche soll es denn im Grundgesetz geben? Diese gibt es z.B. in Frankreich, aber nicht in Deutschland. Man kann dazu stehen wie man will, aber das ist Fakt.

[Magnifex]

@2: Z.B.:

..Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses ist unverletzlich.

..Niemand darf wegen seines Glaubens, seiner religiösen Anschauungen bevorzugt oder benachteiligt werden

Wenn mir durch den Staat bestimmte Handlungsweisen bzw. Verhaltensregeln einer Bestimmte Religion aufzwing, sind diese beiden Artikel klar verletzt!

[SashWill]

Wow, Islamspezialisten unter sich!
Für dich ist ein Moslem wohl automatisch ein Fundamentalist...
Erstmal informieren- und das nicht nur über CNN oder andere proamerikanische Propaganda!

[goldless]

Magnifex,

darüber mußt du gar nicht nachdenken. Der Koran, und damit
der Islam, steht in krassem Widerspruch zu unserem Grundge-
setz.

Und daß in vielerlei Beziehungen. Seine frauenverachtende
Einstellung, die Gewaltaufrufe, sein Herrschaftsanspruch -
das alles kommuniziert mit dem Grundgesetz in keiner Weise.

Es wird höchste Zeit, den Islam als das zu identifizireren
was er wirklich ist.

Keine Religion sondern eine Ideologie.

Womit dann der Schutz der Religionsfreiheit entfallen würde.

[goldless]

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Glaubt hier jemand, daß man jemanden in unsere Gesellschaft
integrieren kann, für den Verse wie diese das Größte sind?

[goldless]

Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Die nächste Aufforderung zur Assimilation.

[goldless]

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Passt auch ganz gut.

[goldless]

Ich könnte jetzt stundenlang so weitermachen.

Ich hoffe einfach, daß auch dem größten Sozialphantasten
langsam klar wird, daß Muslime die Natter am Hals unserer
Gesellschaft sind.

[goldless]

Ach, um auch die Mädels am Board ein wenig zu erfreuen:

Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie..."

Sure 4, Vers 15: „Und wer von euern Weibern eine Hurerei begeht, so nehmet vier von euch zu Zeugen wider sie. Und so sie es bezeugen, so schließet sie ein in die Häuser, bis der Tod ihnen naht oder Allah ihnen einen Weg gibt.“


Noch Fragen?

[goldless]

Fazit:

Der Koran, und damit der Islam, kommuniziert nicht nur in
keiner Weise mit unserem Grundgesetz, er wimmelt nur so von
Aufforderungen zu verbrecherischen Taten.

Und das dulden wir. In unserem Land. Und wir dulden es nicht
nur, wir unterstützen es auch. Wir gestatten großzügig den
Bau von Moscheen. Wir bezahlen mit unserer Sozialhilfe die
Legionen von Imamen, die unser Land seit den 80er Jahren
überfluten und in den inzwischen zahllosen Moscheen die
wortgetreue Befolgung des Koran´s predigen. Wir bezahlen
Leute, die Haß in unser Land tragen.

Wir bezahlen Leute, die es schon als Verrat an der eigenen
Sache ansehen würden unsere Landessprache zu erlernen. Was
sollen sie auch damit. Ihre Aufgabe ist eine ganz andere.

[Informator]

@ Magnifex,

hier muss ich dir ausnahmsweise zustimmen.

da sehe ich potenzial, dass du auch sonst wieder zum rechten glauben zurueckfindest!

Nach Magna hat ein weiteres der von den Nichtoesterreichern (Angelsachsen und Asiaten) kontrollierten Unternehmen eine gute News rausgebracht, die die vorher angekuendigte Neustrategie bestaetigt (Goldprojekt). Was genau das "in $ und cents" bedeutet ist mir noch nicht klar, ich bin kein Goldexperte.
Ich verstehe aber sehr wohl die Strategie, sich die Rechte an Rohstoffvorkommen in Chinas Westen fuer ein paar Kroeten zu sichern, dann (als boersennotierte Firma) das Geld fuer den Minen-Bau zu sichern (partiell Equity, partiell Projektfinanzierung) und dann im immer gierigeren China-Markt zu verkaufen.

[SashWill]

Aber dann schaut Euch auch mal die Bibel an, was dort geschrieben steht!

Ich habe aber keine Lust alle einzelnen Passagen hier aufzuzählen. Schaut einfach unter google "bibel, gewaltaufrufe" etc pp nach. Ihr werdet verdutzt sein.

Oder was ist z.Z. in Nordirland, dass sind auch Katholike und Evangelen im Namen des Glauben.

Ach stimmt, das sind ja nur wenige, Terroristen...

1,2Mrd Moslems leben auf der Erde, bei weitem mehr als Christen. Wäre es eine hasserfüllte Ideologie, hätten wir schon lange nichts mehr zu lachen.

Also wo lebt ihr, das ihr solche Schwarz-Weiß Ideologien an die Wand malt?

Jetzt kommt mir nicht mit:"Du Linke Zecke, Sozialphantast etc...."
Ich bin auch dafür, dass mit Extremisten kurzer Prozess gemacht wird.
Raus mit Kaplan und allen Fundamentalisten.
Packt Ihnen die Koffer und schickt sie mit Ryanair nach Hause.


SashWill

[Denali]

Gleichzeitig betonen immer mehr der hier lebenden Muslime Widersprüche zwischen religiöser und staatlicher Ordnung. 21 Prozent der Muslime halten nach dieser Umfrage das Grundgesetz für unvereinbar mit dem Koran. Noch vor einem Jahr dachten so nur 16 Prozent.
http://www.zeit.de/2004/25/Schl_9fchtern

SashWill

in der Bibel hat man Interpretationsmöglichkeiten, die es im Islam nicht gibt. Schon aufgrund von AT und NT.

Darum war eine Humanisierung im Christentum möglich - im Islam bisher nicht.

Ein weiterer wesentlicher Unterschied liegt in der Person des Verkünders: Mohammed war ein Kriegstreiber und Massenmörder, vögelte eine 9jährige, ließ Attentate verüben - er steht viel mehr in einer Linie mit Dschings Khan, Stalin, Robespierre, als mit pazifistischen Verkündern wie Jesus, Buddha, Ghandi, Voltaire.

Seine Botschaft ist nicht Vergebung und Frieden, sondern Unterwerfung und Gewalt ist absolut zulässig um dies zu erreichen.


Wie tolerant eine Gesellschaft ist, erkennt man daran, wieviel individuellen Spielraum sie in der Lebensgestaltung zuläßt, und wie sie bei Verstoß gegen ihre Normen reagiert.

Hier zeigt sich der Islam als sehr restriktiv und konsequent in der Verfolgung von Normverletzungen.
Und z.B. sowas wie Ehrenmord, im Islam weit verbreitet, findet sich in keiner anderen Kultur dieser Welt in diesem Ausmaß. Der Islam bringt es fertig, die Leute so weit zu fanatisieren, daß die größte Hemmschwelle, die ein Mensch nur haben kann, nämlich das eigene Kind zu töten, überwunden wird.

Natürlich offenbart sich diese Intoleranz erst, wenn jemand gegen Normen verstößt, davor sieht es wunderbar friedlich aus, weil sich die Menschen selbst keine individuellen Entscheidungen mehr zugestehen, sei es aus purer Angst oder religiöser Überzeugung.


Ein weiterer Unterschied zum Christentum, und anderen Kulten, ist daß der Islam ein Rechtsystem darstellt, und das Gesetzteswerk der Scharia beinhaltet.

Diese Scharia ist der juristische Leitfaden in islamischen Ländern, und wurde auf einer Menschenrechtskonferenz islamischer Staaten 91 über die Menschenrechte gestellt.

Darüber hinaus sind in islamischen Ländern die Ungläubigen benachteiligt und diskriminiert, wenn auch in sehr unterschiedlichem Ausmaß, gibt es nirgendwo freie Wahlen und Pressefreiheit. Die islamische Welt ist diesbezüglich die rückständigste Kultur weltweit.

Letztlich lebt der Islam als einzige Kultur weltweit mit jeder angrenzenden Kultur im gewaltätigen Konflikt: Indien-Hindus, Thailand-Buddhisten, Afrika-Animisten, und immer wieder Christen. Und natürlich die Auseinandersetzungen innerhalb der islamischen Welt nicht zu vergessen: Schiiten-Sunniten in Pakistan als aktuelles Beispiel,

.....oder der Völkermord im Sudan, wo Hilfstruppen der Islamistenregierung in Khartum die schwarze Bevölkerung dezimieren und vertreiben.

[marc22]

man sollte halt alle religionen verbieten,
die sind halt alle von vorgestern und überflüssig,
wie ein kropf.

[Denali]

#15

bei Religionen, bzw. deren weltlichem Ersatz, den Ideologien, wird es immer dann besonders gefährlich, wenn die "Liebe" zu den Göttern größer wird als die "Liebe" zum Mitmenschen.

Je mehr blinder Gehorsam von der Religion/Ideolgie eingefordert wird, umso gefährlicher, bzw. brutaler wird die Anagelegenheit, denn sie bedeutet zwangsläufig Entfremdung vom Mitmenschen.

Je totaler der Herrschaftsanspruch einer Religion/Ideolgie, desto brutaler wirkt sie sich aus.

[rv_2011]

!

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[rv_2011]

@ denali, #14

Es gab Zeiten in denen der Islam weitaus toleranter war als das Christentum (z.B. die Mauren in Spanien).

Es gibt Staaten mit überwiegend islamischer Bevölkerung, in denen es eine erheblich striktere Trennung von Kirche und Staat gibt als bei uns.

Der Koran wird von den verschieden Richtungen des Islam ähnlich unterschiedlich interpretiert wie die Bibel.

Wenn du nach verfassungsfeindlichen Inhalten in der Bibel suchst, wirst du nicht nur im Alten Testament fündig (denk mal an die frauenfeindlichen Äußerungen von Paulus).


Man kann allerdings beobachten, dass das Christentum in den meisten abendländischen Staaten zu wachsender Toleranz gefunden hat (auch wenn man z.B. in den USA eine starke Gegenbewegung ausmachen kann) während im Islam die fundamentalistischen Kräfte an Einfluss gewinnen.

Man sollte versuchen, die Gründe für diese bedrohliche Entwicklung zu untersuchen, statt undifferenziertes Islam-Bashing zu betreiben.


Nur noch eine kleine dpa-Meldung von gestern:

Muslimischer Friedhof geschändet

Auf einem muslimischen Friedhof in Straßburg haben Unbekannte in der Nacht zum Montag Grabsteine mit Hakenkreuzen und Naziparolen beschmiert. Der französische Innenminister Dominique de Villepin verurteilte den "verachtenswerten Akt" scharf. Im Elsass sind mehrfach muslimische, christliche und jüdische Friedhöfe geschändet worden. dpa

[Denali]

rv,

was den Umgang mit Religionen angeht, wird so manches unter den Teppich gekehrt. Etwa die negativen Äußerungen über Juden im NT, die als Grundlage dienten für die nachfolgenden Verfolgungen.

Das Christentum hat nun einen Weg gefunden, sich davon im Alltag zu lösen, ohne sich gleichzeitig ausdrücklich von diesen peinlichen Texten zu distanzieren. Man muß aber festhalten, daß die Liberalisierung im Christentum primär durch Konkurrenzdruck alternativer Weltanschauungen zustande kam.

Dieser Prozeß fand im Islam nicht statt - bzw. er war ansatzweise vorhanden, bedingt durch den in diesem Fall positiven Einfluß des Kolonialismus in islamischen Ländern, und der nachfolgenden Öffnung für westliche Ideologien, insbesondere den Sozialismus in einigen Staaten.

Davon ist heute in islamischen Ländern fast nichts mehr übrig. Die Re-Islamisierung im Alltag ist weit fortgeschritten auch in vielen einst liberalen Ländern.

Was die Trennung von Kirche und Staat angeht: Dieser gedanklich Ansatz verkennt die unterschiedliche Struktur der Gesellschaften, da die Alltagsnormen islamisch geprägt sind in einem Ausmaß, wie man es sich im Westen kaum vorstellen kann. Die islamische Gesellschaft ist viel dezentraler organiesiert, und braucht keine institutionalisierte Kirche.
Jeder Einzelne ist aufgerufen, für islamische Ordnung zu sorgen. (Daher auch die Ehrenmorde ect. wo Verwandte als Spitzel, Richter und Vollstrecker agieren) Darüber hinaus ist das Rechtssystem in jedem islamischen Staat an die Scharia angelehnt, bzw. identisch damit. Wenn das keine Verschmelzung von Staat und Religion darstellt - was dann ?

In der Tat ist eine differenzierte Haltung zum Islam, aber auch anderen Kulturen notwendig. Dazu gehört, die völlige Verschiedenheit der Systeme zu erkennen und zu akzeptieren.
Genau damit tut man sich im Westen schwer, und nimmt Analogschlüsse Christentum-Islam, Koran-Bibel was völlig untauglich zum Verständnis des Anderen ist.

Daher sind Bibel-Koran-Vergleiche und ihre Möglichkeiten der Interpretation nur irreführend, wenn man nicht auf konkrete Inhalte eingeht.
----


Der relativ liberale Islam der Mauren war eine Ausnahme, und darf nicht verallgemeinert werden. Auch erscheint diese Epoche nur im Vergleich mit dem damaligen Inquisitionschristentum liberal. Doch auch dort wurden Ehebrecher (was ja überhaupt kein Vergehen ist) brutalst zu Tode gefoltert.

Juden und Christen konnten zwar im Islam oftmals relativ unbehelligt leben, aber nur weil sie ihren Status als Minderwertige akzepierten, Extra-Steuern zahlten, und die islamische Gesellschaftsordnung nie politisch in Frage stellten. Mit echten Ungläubigen verfuhr der Islam ganz anders, außer sie konvertierten. Die berühmte Toleranz im Islam ist bei näherer Betrachtung nichts als Mythos.

Die regionalen Unterschiede im Islam sind irrelevant, da sie nur sehr begrenzt wirken. Letztlich zählen die Schriften und das "Vorbild" Mohammed.


Was den Friedhof angeht: Der Islam lehrt daß Frauen minderwertig sind. Viel schlimmer als ein paar versaute Grabsteine ist die herablassende, diskriminierende, oft handgreifliche und gewalttätige Art wie sich muslimische Männer gegenüber Frauen weltweit und täglich verhalten. Leider wird dieser Umstand in den Medien nur sehr unterrepräsentiert reflektiert. Eine Ideologie die in juristischer Anweisung und in Alltagnormen Statuten der Minderwertigkeit, egal ob nun rassisch, religiös, oder geschlechtlich, propagiert, ist im Wiederspruch zum GG. Daß sowas von der Tarnkappe Religionsfreiheit gedeckt wird, ist skandalös.

[SashWill]

Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn. Nicht nur im AT finden sich Gesetzestexte z.B. in Form der zehn Gebote. Und wie ist man in unseren Kulturen damals mit Nichtgläubigen oder Ehebrechern etc. Verfahren?

Ich denke nur an die Inquisition, die (beinahe) Vernichtung mehrerer Völker in Amerika, u.a. im Namen der Kirche. Die Kreuzzüge... Der zweite Weltkrieg, zu der Zeit hatte die Kirche nie ihre Möglichkeiten vollkommen ausgenutzt.

Warum haben die Moslems mit ihren angrenzenden Kulturen Krieg oder ähnliches? Tja, leider sind deren Grenzen nicht unbedingt historisch oder bevölkerungstechnisch nach Ethen etc. bedingt. Nach dem europäischen Kolonialismus hat man einfach mit einem Linial neue Grenzen gezogen, ungeachtet irgendwelcher Bevölkerung oder Kultur. Das ist vor allem in Afrika zu beachten aber auch Südostasien, Indien, Pakistan etc.
Nach der Ausbeutung hat man diese Länder dann einfach sich selbst überlassen.

Schonmal erkundigt wer z.B. die Waffen im Sudan liefert?
Warum tatsächlich Bürgerkrieg ist? Oder will das hier auch niemand wahrhaben, dass es tatsächlich um das 3(!!!). größte Ölvorkommen der Welt handelt. Die Rebellen werden u.a. von Ölkonzernen unterstützt!!! Teile von Exxon, Teile von Total, Fina etc. Schon makaber, das die Wirtschaft Krieg in einem anderen Land führt. Der Krieg um Resourcen hat schon lange begonnen.

Hierbei eine Buchempfehlung: Niall Ferguson - Colosssus - the price of americaßs empire.

SashWill

[columbus]

@ Denali
Ich bin vollkommen Deiner Meinung. Nur - zeige mir einen Politiker, eine politische Kraft in Deutschland, die bereit ist in diese Richtung zu wirken. Die sich t r a u t in diese Richtung zu wirken.
Die Folgen wären allerdings auch sehr schwer abzuschätzen. Könnte D sich alleine niemals leisten. Europa vielleicht, mit Amerika zusammen. Läuft auf Kampf der Kulturen hinaus. Wenn sich islamische Terroristen noch viele große Anschläge im Westen erlauben (wie NY oder Madrid), so schädigen sie vorgergründig zwar diese Länder. Aber ihren Glaubensgenossen in den betroffenen Ländern könnte das ein Bärendienst sein.

[datterich]

# 13

"1,2Mrd Moslems leben auf der Erde, bei weitem mehr als Christen."

Das behauptet SashWill.
Es gibt aber auch andere Zahlen:


Die Religionen dieser Welt

In der folgenden Tabelle finden sich die Zahlen der Anhänger der verschiedenen Religionen für die Jahre 1900, 1970, 1990, 2000 und 2025 (Schätzungen aufgrund der bisherigen Entwicklung). Die Zahlen sind in Millionen angegeben (zur Erinnerung: 1000 Millionen sind 1 Milliarde).


Die Weltreligionen (in Mio.) 1900 1970 1990 2000 2025
Christen 558,1 1236,4 1747,5 1999,6 2616,7
Moslems 199,9 553,5 962,4 1188,2 1784,9

Unreligiöse 3,0 532,1 707,1 768,2 875,1
Hindus 203,0 462,6 686,0 811,3 1049,2
Buddhisten 127,1 233,4 323,1 360,0 418,3
Atheisten 0,2 165,4 145,7 150,1 159,5
Neue Religionen 5,9 77,8 92,4 102,4 114,7
Ethnische Religionen 117,6 160,3 200,0 228,4 277,2
Sikhs 3,0 10,6 19,3 23,3 31,4
Juden 12,3 14,8 14,2 14,4 16,1

[Denali]

@ Columbus

so ist es. Niemand traut sich, speziell in den Leitmedien. Hat je ein Spiegel oder Stern über die historischen Fakten zum Islam berichtet ? Vom TV ganz zu schweigen.
Wurden je die ganzen Gewalt- Tötungs – und Diskriminierungssuren genannt, und der Zusammenhang mit Leuten, die genau diese Suren befolgen, wie Osama ect.

Es trauen sich aber auch viele Betroffene der islamischen Kultur nicht ihre persönlichen Erlebnisse öffentlich zu schildern. Ob es nun zwangsverheiratete Muslime sind, oder gedemütigte oder vergewaltigte westliche Frauen, oder verprügelte deutsche Schüler, darüber redet man nicht, und die Medien interessiert es auch nicht - wohl aus Furcht vor dem Vorwurf ausländerfeindlich zu sein, und Abonennten zu verlieren.

@ Sashwill

Weitgehende Zustimmung was die Bewertung westlicher Kulturgeschichte anbelangt. Jedoch hält man heute die Ausrottung der Indianer, Hexenverbrennungen, Kolonialismus, Kreuzzüge für falsch und oftmals verbrecherisch.

Diese Selbstkritik gibt es im Islam nicht. Z.B. werden grade von den Islamisten die Sultane, die vor Wien standen und Europa kolonisieren und islamisieren wollten, verehrt. Ebenso gibt es in keinem islamischen Land Kritik an den Massenmorden Mohameds ect.
Insgesamt ist die Geschichte des Islam nicht weniger blutrünstig wie die des Christentums, wobei die Verbrechen des Islam ausdrücklich durch das Vorbild Mohammed und den Koran legitimiert sind. Und darum kann im Islam keine Distanzierung von diesen Verbrechen stattfinden – im Gegensatz zum Westen.

Schon dieser Umstand zeigt, wie unterschiedlich der Westen und der Islam sind.

In Europa sind die Scheiterhaufen längst erloschen, in vielen islamischen Ländern sind Steinigungen heute noch normal. Übrigens weil die Sharia diese vorschreibt.

Die Sharia, das islamische Recht und die 10 Gebote in ihrer Bedeutung für islamische Länder und den Westen gleichzusetzen, ist verfehlt, da die Sharia sehr komplex ist, und juristische Grundlage in jedem islamischen Land ohne Ausnahme.
Aus diesem Grund lehnen sämtliche islamischen Länder die Menschenrechte ab.

Islam vs. andere Kulturen
Die Grenzziehung der Kolonialstaaten hätte 1. längst revidiert werden können
2. erklärt sie nicht, warum andere Kulturen friedlich koexistieren können, nur der Islam nicht.
Beispiel Sudan: Der Islam versuchte den Ungläubigen sein Rechtssystem aufzuzwingen, worauf sich quasi eine Form des anti-imperialistischen Widerstandes formierte.
In fast jedem Konflikt mit anderen Kulturen ist der diktatorische Anspruch des Islam den Alltag zu regeln die Ursache der Konflikte.


Bei der Diskussion über den Islam stößt man ständig auf die gleichen Stereotypen:

Information über die (im Westen fast unbekannten bis vergessen) Verbrechen des Islam wird gekontert mit dem Hinweis auf die Historie der eigenen Kultur.

Wo ist da die Konsequenz ? Entweder lehnt man Massenmord, Kriegstreiberei, Diskriminierung, Folter ab – oder nicht. Da sollte zwischen den Urhebern kein Unterschied gemacht werden.

Passend dazu, dass zu Information über Ehrenmorde, die hier mitten in Deutschland geschehen kein Bezug genommen wird. Genauso wenig zu dem Standardverbrechen der Zwangheirat und Misshandlung von Frauen innerhalb der Ehe (lt. Amnesty mindestens 30%)


Das zeigt: Das Thema ist absolut Tabu und soll es auch bleiben.
Das bedeutet weiter, dass unser Staat und speziell die Multi-Kulti-Ideologen sich nicht dafür einsetzen, dass die Grundrechte für jeden Bürger gelten. Für das was innerhalb der islamischen Gemeinden passiert erklärt man sich mit dem Trick für nicht zuständig, dass dort praktisch keinerlei Missstände herrschen, bzw. es bei uns ja auch nicht perfekt läuft, und die verschiedenen Kulturen in ihren Alltagswirkungen weitgehend identisch sind.

Ein frommer Selbstbetrug der zu Lasten der betroffenen geht, das sind hauptsächlich Muslime.

Erstaunlich auch, wie egal das Schicksal dieser Menschen jenen ist, die im Namen der Multi-Kulti-Ideologie hinter jeder Islamkritik einen ausländerfeindlichen Akt sehen, die Opfer und Grausamkeiten islamischen Alltags aber vollkommen gleichgültig hinnehmen.

[rv_2011]

Denali,

du hast Recht: Türkische Sultane wollten Europa kolonisieren - es ist ihnen nicht gelungen.

Im Unterschied dazu hat das christliche Abendland beide Amerika, Australien, halb Asien und Afrika kolonisiert. Ich will das jetzt gar nicht bewerten - aber du solltest deine extrem einseitige Perspektive mal etwas überdenken.

Es gibt zum Hass auf Ungläubige aufrufende Passagen im Koran - und in der Bibel.
Es gibt blutige Episoden in der Geschichte des Islam - und des Christentums.

Das Christentum ist im Augenblick gemessen an der eigenen Geschichte relativ tolerant - aus einer Position der erdrückenden wirtschaftlichen, technischen und militärischen Übermacht heraus.
Willst du den Islam platt machen - oder nach Wegen suchen, auch den mohammedanischen Ländern unsere Werte schmackhaft zu machen?

[datterich]

"Es gibt zum Hass auf Ungläubige aufrufende Passagen im Koran - und in der Bibel. "

Kannst du mir da mal ein paar aus der Bibel nennen?
Interessiert mich, rv.

Die Beiträge denalis finde ich übrigens durchaus abgewogen
und substantiell.

[goldless]

Tja, wie so oft.

Der Tread hat sich zwar interessant entwickelt, geht aber
inzwischen völlig an der Fragestellung vorbei.

In der Schule würde man zu manchen Beiträgen, ich denke da
insbesondere an rv, sagen, Thema verfehlt, sechs, setzen.

Die Fragestellung ist, wie jeder in der Headline nachlesen
kann " Ist der Islam mit dem Deutschen Grundgesetz
vereinbar"?

Die Fragestellung ist eben nicht "Gibt es im Christentum
dunkle Seiten" oder "Gibt es einen Qualitätsunterschied
zwischen Christen und Moslems".

Und wenn man die Eingangsfrage mit "ja" oder "nein" beantworten
will, dann muß man sich fragen ob eine Religion,

- die zum Totschlag andersgläubiger auffordert

- die Gewalt gegen Frauen propagiert

Grundgesetzkonform ist.

Und jetzt komm mir bloß keiner mit "ist ja alles vor weit
über tausend Jahren geschrieben worden und heute sieht man
das doch alles ganz anders".

Macht die Augen auf. Seht euch an was passiert. Dann braucht
niemand mehr zu interpretieren!

[endaxi]

#22 Spiegel Nr.24 u. auch Stern etc. haben sehr wohl auch öffters darüber berichtet.Obwohl ich dir zustimme welche gefahren für unsere gesellschaft durch dem Islamismus ausgehen ,finde ich eine aufrechnung mit dem christentum banane,deren unterdrückung und verfolgung ca. 1500 jahre anderer unerreicht ist.Abtreibungsgegner würden die seltsame sitte bei uns ungeborenes bewußt zu töten evtl. noch dazu nehmen,was ebenso wie die steinigung mit dem christlichen gewissen und sinne pervers sein dürfte.

[rv_2011]

@ goldless

Vielleicht solltest du erstmal noch etwas über das Thema nachdenken:

Bei den Maßstäben, die hier an den Islam (als Religion insgesamt, nicht seine derzeit vorherrschende fundamentalistischen Ausprägungen) gestellt werden, wäre auch das Christentum nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Das Christentum hat sich durch geschickte Relativierung und Interpretation inzwischen weitgehend von den dunklen Seiten seiner Herkunft gelöst; in den USA gibt es allerdings eine ernstzunehmende fundamentalistische Gegenbewegung. Kann eine Religion mit dem Grundgesetz vereinbar sein, in deren Namen vielfache Massenmorde, Zwangstaufen etc. begangen wurden, die ihre Verbreitung zu einem großen Teil dem Einsatz von Feuer und Schwert zu verdanken hat?


@ datterich

Das Alte Testament ist voll von solchen Passagen. Einiges davon kann man kaum zitieren, ohne Beifall von Antisemiten befürchten zu müssen - ein gefundenes Fressen für Soziobiologen. Da werden im Auftrag des Herrn Massenvergewaltigungen der Ungläubigen vollführt etc... (4 Moses 31, 17-19) Hier nur ein relativ harmloses Beispiel von vielen (5 Moses 7):
Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen. Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen.
Aber auch im Neuen Testament findet man abseits von dem Kanon der Sonntäglichen Evangelien einiges, wozu man heute nicht mehr so gerne steht: z.B. Antisemitische Passagen im Johannesevangelium, Intoleranz in der Apostelgeschichte und Frauenfeindlichkeit bei Paulus (ganz zu schweigen von den ,,Kirchenvätern" wie Augustinus).

[Denali]

Rv

Was die Tragik der Kolonisierung Amerikas und Australiens angeht, sind wir uns wohl einig. Die Kolonisierung Afrikas und Asiens wurde jedoch rückgängig gemacht, und der Einfluß Europas hatte dort nicht nur Nachteile.

Aber soll man die vergleichbaren Taten des Islam nicht benennen dürfen, weil die eigene Kultur diese Schandflecken hat ?

Da in den Medien so oft vom Islam als Religion des Friedens die Rede ist, ist es angebracht die historischen Fakten mal wieder in Erinnerung zu bringen. Mit Einseitigkeit hat das nichts zu tun, nur mit Konsequenz.


Was Bibel und Koran angeht

Mohammed war vom AT inspiriert. Vieles im Koran ist eine Ableitung aus den alten jüdischen Schriften. Jedoch in stark radikalisierter Form. Die Klarheit der Anweisungen und Gesetze geht über die jüdischen Texte hinaus in Detailschärfe und Strenge. Mohammed verstand sich schließlich als Vervollkommner des jüdischen Glauben – wofür er von den Juden nicht anerkannt wurde, und was seinen Haß auf die Juden und die an ihnen verübten Massaker begründet.

Trotz seiner Religion ist der jüdische Staat Israel eine Demokratie mit Meinungsfreiheit, in der für das ganze moderne Spektrum individueller Lebensgestaltung Platz ist, also auch für Atheismus, selbstbestimmte Sexualität usw.

Im Gegensatz dazu findet sich kein islamisches Land das seinen Bewohnern vergleichbare Grundrechte zugesteht.

Die christlich/westlichen Staaten haben sich von den Ketten der Religion gelöst. Historisch gesehen muß man sagen, dass das Christentum darin versagt hat, seine humanitären Ansprüche selbst umzusetzen. Erst in Folge der Säkularisation entfalteten sich die humanen Aspekte des NT zunehmend, wobei es noch nicht lange her ist, dass man für Gott und Vaterland in den Krieg zog, bzw. in den USA das auch derzeit noch Praxis ist.

Den humanistischen Kerninhalten des NT ist es zu verdanken, dass sich ohne in Konflikt zur Religion zu geraten der Westen humanisieren konnte, da ausreichend Interpretationsspielräume vorhanden waren für die aus der Antike übernommenen Ideen der Volksherrschaft, Individualrechte ect. die in der Aufklärung – der eigentlich prägenden Weltanschauung für unsere derzeitige Zivilisation, ihren Ausdruck fanden.

Warum ist nun die islamische Welt der einzige Kulturkreis gänzlich ohne Anerkennung der Menschenrechte und durchweg diktatorisch regiert ?
Bzw. warum hat dort das geistige Erbe der Antike sich nie positiv ausgewirkt ?

Fehlende Interpretationsspielräume der islamischen Schriften, sowie der Anspruch des Islam über religiöse Aspekte hinaus als juristische und politische Kraft mit diktatorischem Anspruch machen Reformen im Islam extrem schwer, bzw. bisher unmöglich. Was an humanistischen Fortschritten in der islamischen Welt erzielt wurde in den letzen ca. 80 Jahren ist ausschließlich westlichem Einfluß zuzuschreiben.
Umgekehrt erweisen sich die in islamischen Ländern erzielten Fortschritte, das weiß ich aus eigener Anschauung aus nunmehr fast 25jährigem Kontakt zu islamischen Ländern, als nicht resistent gegen eine Re-Islamisierung, was die Reformfähigkeit des islamischen Systems sehr in Frage stellt.

Die gesamte Konzeption des Islam, angefangen von seinen legitimierenden Anweisungen Ungläubige zu töten, besonders aber sein Anspruch juristisch zu wirken im Alltag, stehen sowohl vom Anspruch her im Gegensatz zum GG, das auf der Volksouveränität basiert im Gegensatz zur Gottesherrschaft des Islam, als auch in den meisten Inhalten.

So verbietet das GG Diskriminierungen aufgrund des Glaubens, Geschlechts ect.
Aber genau diese Diskriminierungen schreiben die Schriften des Islam vor, und sie werden in jedem islamischen Land auch umgesetzt, wenn auch in unterschiedlich strenger Weise.
Insofern ist die Ausbreitung islamischer Sittenlehre und Rechtspraxis in westlichen Staaten höchst problematisch und erfordert eine intensive Auseinandersetzung mit der Thematik alternativ zu der bisherigen Praxis der Ignoranz gegenüber diesen Differenzen.

[rv_2011]

Deinen ersten Absätzen kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ich würde niemals den Islam als Religion des Friedens bezeichnen - und ich kenne niemanden, der dies tut. Allerdings habe ich auch Probleme damit, wenn man das Christentum als Religion des Friedens bezeichnet.

Ich sehe auch, dass der Koran wegen seiner einheitlichen Herkunft geringere Interpretationsspielräume lässt als das Alte und das Neue Testament, die in sich höchst widersprüchlich sind. Trotzdem zeigt die Geschichte, dass islamischer Staat und religiöse Toleranz sich nicht ausschließen müssen. Aus der Geschichte kannst du keine moralische Überlegenheit des Islam über das Christentum ableiten.

Was schlägst du denn vor?

Sollen wir den Islam verbieten?
Sollen wir alle islamischen Staaten zwangsweise christianisieren?

Oder sollten wir nicht die toleranten und an unseren Werten orientierten (oder sollte ich sagen okzidentierten?) Kräfte innerhalb des Islam stärken?


Die bürgerlichen Freiheiten sind in einem langen Kampf gegen das Christentum (oder zumindest ohne Unterstützung durch die Kirchen) erkämpft worden. Ich habe die Hoffnung, dass sich mittel-/langfristig (z.B. im Iran) die liberalen Kräfte gegen die Mullahs durchsetzen. Dabei sollten wir sie unterstützen - und nicht das von den Mullahs aufgebaute Feindbild stärken.

[SashWill]

Warum sieht den keiner die Hetze in unserer Bibel ein?
Sind die Schandtaten der Geschichte etwa nicht genug?
Es gibt für ein moslemisches mit Sicherheit ein christliches Beispiel in der Geschichte...
Warum möchtet ihr unbedingt den Islam so einseitig bewerten?
Lustig finde ich, dass nach der Kolonialisierung bereits alles in Afrika und Asien hätte rückgängig gemacht werden können? Ja wie denn? So mal ganz einfach...
Wer hat die Grenzen nach Malen nach Zahlen gezogen?

Es ist auch interessant zu hören, dass davon gesprochen wird, dass der Islam seine Werte aufzwingt.

Tun wir, oder eher die USA, das nicht? Überall, wo wir hinkommen, werden unsere Werte den Völkern aufgezwungen. Vielleicht sind viele noch nicht so weit oder möchten es ganz einfach nicht. Daran denkt aber niemand.

Und der Böse Islam, was ist mit Bush der das Christentum schamlos ausnutzt? Unsere Religion. Ach, das ist scheinbar nur eine Ausnahmen.

Versucht doch alles mal objektiv zu betrachten.

Jede Religion macht die Menschen zu Sklaven. Damit können nunmal viele charismatische "Führer" ganze Völker unterjochen.

Es sei gesagt, dass ich weder gottlos noch Moslem bin

SashWill, der Pfarrer, dem die Schäfchen vertrauen.

[endaxi]

#28 man könnte sich ja vielleicht darauf einigen,das verschiedene glaubensrichtungen nicht zu einem friedlichen zusammenleben kompatibel sind,falls sie der dort herrschenden gegenseitig in der durchsetzung widersprechen.warum man westliche lebensart mit gewalt dort durchzusetzen versucht,dürfte ebenso unerklärlich sein wie hier die auswüchse des Islamisus zu dulden.nimmt man den 30jährigen krieg etc. bei uns zum vorbild,das verschiedene glaubensrichtungen wie Sunniten und Schiiten etc. letztendlich ein friedliches zusammenleben ermöglichen,so dürfte dies deren problem sein,bevor sie sich gegen das christentum im kampf vereinigen.Es ist nicht wert für Alk,Porno u.Co dort kriege zu führen,sie fordern dort glaubensmäßig zum widerstand ebenso raus ,wie er bei uns andererseits gegenüber der gewaltsamen durchsetzung des Islamismus erfolgreich angebracht wäre.

[jeep]

das christentum war und ist kulturträger des westens, das christentum war immer besonders offen für neue vorstellungswelten, z.b. griechische philosophie, bedeutende aufklärer waren mitglieder der kirche, die modernen vorstellungwelten der antike wurde durch die kirche in die neuzeit transportiert

ich denke es wird zeit, klare positionen zu beziehen, denn
spätestens in ein paar jahren wird durch weitere zuwanderung die anzahl (dann) deutscher staatsbüger mit
islamischer religionszugehörigkeit weit über der jetzigen zahl von 3.500.000 liegen, einige parteien werden dann(z.b. GRÜNE) die wünsche ihrer neuen klientel
umzusetzen wissen

darüberhinaus müssen die kirchen klar stellung beziehen,
ich denke ein fehlender gottbezug in der eu-verfassung wäre
das ende der christlichen wertegemeinschaft in europa

[rv_2011]

jeep, da hast du aber blamiert

Unsere Zivilisation wäre nicht denkbar, ohne dass die Erkenntnisse der Antike von den Arabern tradiert worden wären. Viele Schriften, die im christlichen Mittelalter verfemt waren, wurden durch die Araber erhalten.

Insbesondere die Mathematik ist ohne das indisch-arabische Zahlensystem und die Lehren von Al-Chwarizmi (nach dem Algebra und Algorithmus benannt sind) undenkbar.

Nichts gegen die Werte des christlichen Abendlands - es sind weitgehend auch meine Werte. Aber für Überheblichkeit gibt es keinen Anlass. Gerade in Deutschland liegt die Barbarei noch keine 6 Jahrzehnte zurück.

[eierdieb]

na denali - jetzt fragt mal der rv : was gedenkst du zu tun was schlägst du vor ?

wie soll mit dem islam innerhalb unserer staatsgrenzen verfahren werden ?

your statement please !

wir wollen endlich mal vorschläge hören wie du das miteinander zwischen moslems und christen entkrampfen willst !

brandsätze zu schmeißen kann jeder !

[datterich]

Die Tatsache, dass viele geistigen Errungenschaften der Antike
von den Arabern tradiert worden sind, besagt noch lange nicht,
dass die Philosophie eines Plato oder Aristoteles auch in die
Gedankenwelt des heutigen Islam Aufnahme gefunden hätte.

Schließlich ist mein Postbote, der mir täglich die FAZ bringt, nicht zwangsläufig ein "kluger Kopf".

[jeep]

"Gerade in Deutschland liegt die Barbarei noch keine 6 Jahrzehnte zurück."


das ist euer letztgültiges argument!

mittlerweilen kommen die "barbaren" (bärtige) zu hunderttausenden nach deutschland

[rv_2011]

@ datterich

Bist du mit #27 zufrieden?

Der ,,heutige Islam" ist kein monolithischer Block. Die antike Philosophie ist in Teilen sehr wohl präsent.

Aber ausgerechnet die Kirchen als Hort der Liberalität hinzustellen, ist lächerlich. Jahrhunderte lang waren das Beste an den Kirchen ihre Dissidenten. (Das haben sie mit dem Kommunismus gemeinsam.)
Viele antike Schriften sind tatsächlich von Mönchen bewahrt worden - als Palimpseste

[SashWill]

"Barbarei in D 60 Jahre zurück..."
Sorry, aber das ist auch ein statement, was ich absolut nicht mehr hören kann.
Wie kann man uns noch nach 60 Jahren zum Tätervolk degradieren. Es tut mir leid, was damals alles passiert ist, möchte das auch niemals vergessen wissen...
Aber unsere Generation kann schon lange nichts mehr dafür.

Vieles unserer Kultur entstammt der islamischen Welt. Z.B. auch die Chemie und Teile der Physik, vor allem Astronomie etc. Dies zeigt u.a. das Fortschritt und Islam nicht im Gegensatz stehen müssen.

Die christliche Kultur in der EU-Verfassung verankern? Bekommen wir nicht hin, SPD und Grüne möchten doch gerne Stimmen der aus dem Nahen Osten abstämmigen Mitbürgern. Türken, Araber etc. Das habe ich schon im Gespräch mit denen bei der Wahl am Sonntag mitbekommen und das seht ihr auch anhand der Rot-Grünen Statements zur Zeit. Denen geht die Luft aus.

Back to Islam
Bei den Menschen geht es immer nur um Macht, warum nicht also auch bei den Religionen, die von Menschen ausgeübt wird. Es wird immer um Vormachtstellung gehen. Frieden kann es niemals geben. Krieg gehört zu unserem Leben, wie der Tod. *Ausschweif

Seht Euch allein die demografische Entwicklung in Europa an. Es wird zwangsläufig dazu kommen, dass wir "überrannt" werden. Wir müssen die Armut und die Ungleichheit in Asien, Afrika etc. bekämpfen. Denkt ihr, das machen die Politiker aus einem "Mutter Theresa Willen"? Nur Eigennutz.
Unsere Kultur wird in naher Zukunft überrannt werden.

Amerika ist dagegen auch nur für die kommenden 50 Jahre gewappnet. Was diese jedoch wissen. Ihr erkennt dies an dem Imperialismus derer, welcher schon seit knapp 200 Jahren nachvollziehbar ist. Buchempfehlung: Colossus- The price of america´s empire von Niall Ferguson
(sagte ich das schon)

Amen

[rv_2011]

@ jeep

Die Barbarei in Deutschland darf nicht dazu dienen, über andere Barbarei hinwegzusehen - im Gegenteil.

Aber unsere Geschichte sollte uns davor bewahren, auf andere Kulturen herabzuschauen. Offenbar war Christentum und Nationalsozialismus sehr wohl vereinbar (von wenigen christlichen Widerstandskämpfern abgesehen). Warum also sollte ein liberal interpretierter Islam nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sein?

[Denali]

@ Sashwill

dass Religion generell versklavt, dem mag ich nicht zustimmen. Religiosität ist den meisten Menschen nun mal ein Bedürfnis und das muß man respektieren. Mit Religion gehen natürlich immer Normen einher, und da fragt es sich eben en detail, wie diese ausgestaltet sind. Hier kann man dann erhebliche Unterschiede ausmachen, und es muß legitim sein, dass man bestimmte Religionsnormen, wie etwa die des Islam, ablehnt.

Und wie gesagt: Hier wird nichts einseitig bewertet – nur konsequent: Z.B. bleibt Kriegstreiberei immer was sie ist, egal wer sie verübt. Und hier darf die islamische Kultur genauso bewertet werden wie jede andere auch.

Was koloniale Grenzziehung angeht: Der Dachverband afrikanischer Nationen hat sich mehrfach für den Fortbestand der Kolonialgrenzen ausgesprochen.


@rv #29

Grundsätzlich halte ich es für falsch Fremdkulturen von sich selbst „befreien“ zu wollen. Daß das scheitern muß, sieht man ja im Irak.

Befreiung aus repressiven Normensystemen (nicht zu verwechseln mit repressiven politischen Systemen) muß stets aus der betroffenen Bevölkerung selbst erwachsen. Von außen kann man da höchstens unterstützend wirken, was man dann aber auch tun sollte.

Diese Selbstbefreiung ist für islamische Bevölkerungen weitaus schwieriger als es für die einstmals Christlichen Europas war, denn: Der Islam legt großen Wert auf Abschottung vor Konkurrenz, diffamiert einerseits jedes andere System und erhebt zugleich die Gläubigen zu einer Art Glaubenselite. Zusätzlich ist der Abfall vom Glauben ein schwerstes Verbrechen, das mit dem Tode bestraft werden soll, sowie keinerlei Werbung für andere Kulte und schon gar keine Hinterfragung des Islam geduldet wird (siehe Fatwa gegen Rushdie).

Die religiöse Toleranz des Islam galt immer nur im Rahmen der Unterordnung der anderen biblischen Religionen. Bei Polytheismus war der Islam nie tolerant (Ausnahme teilweise in Indien, wo eine lokal begrenzte Auslegung entstand). Gleichberechtigung unter den biblischen Religionen kennt der Islam nicht.

Da das Christentum oft nicht mal zur Duldung Anderer fähig war, und nicht selten zur Ausrottung schritt, steht der Islam phasenweise gut da im Vergleich. Aber das sollte nicht von der hierarchisch-repressiven Struktur ablenken.

Umgekehrt verbreitete sich das Christentum tatsächlich zu einem großen Teil anfangs relativ gewaltarm, während Mohammeds Krieger die Welt mit Feuer und Schwert überrannten, und eine politisch-militärische Herrschaft errichteten, in deren Gefolge dann der Islam begünstigt durch Repression gegen Juden- und Christentum (siehe spezielle Steuern, die man umgehen konnte durch Konversion) gut gedieh.


Was also tun in Europa heute

Hier muß etwas versucht werden, was noch nie zuvor gelang: Die Historisierung des Islam.

D.h. die Figur Mohammed darf nicht mehr als Vorbild für Handlungen in der Gegenwart verstanden werden.

Die Inhalte des Koran müssen ähnlich wie es die meisten Christen heute tun in Bezug auf das AT und Teile des NT als nicht mehr zeitgemäß verstanden werden im wörtlichen Sinne.

Die Normen und Gebote des Islam, nehmen wir als Beispiel das Thema Schweinefleisch, als zugeschnitten auf damalige Zeit und Region verstanden werden. D.h. hier, wo keinerlei gesundheitliche Gefahr vom Verzehr ausgeht, macht das Gebot keinen Sinn mehr.

Statt blindem Buchstabengehorsam muß hier die Weisung uminterpretiert werden als Ausdruck der Fürsorge, angepasst an eine spezifische Situation.

Die Sharia, als Ausdruck göttlichen Rechtes, muß ebenfalls als historisch erachtet werden, was die islamischen Staaten aber ohne Ausnahme ablehnen.

Große Teile der Hadithe müssen als das definiert werden, was sie sind: Legendenbildung. Handlungsableitungen daraus müssen als unzeitgemäß verstanden werden, und viele Inhalte als nicht ernst zu nehmend.

Das läuft nun insgesamt auf eine Säkularisation des Islam hinaus, wo der juristisch-politische Inhalt nahezu bedeutungslos wird, und nur noch der rein spirituelle übrig bleibt.

In dieser Weise sollte z.B. der geplante Islamunterricht an Schulen (siehe hierzu Thread von Vicco.B) gestaltet sein.

Diese Schritte werden aber nicht ohne Widerstand von Seite des islamischen Klerus und den Nutznießern dieser extrem patriachalischen Gesellschaft ablaufen. Wie von dir treffend angemerkt, war die Befreiung von religiösen Dogmen ein endloser Kampf im Christentum.

Der Westen sollte sich aber entscheiden: Entweder man lässt zu, dass die sich hier islamischer Dogamtismus ausbreitet, oder man unterstützt, bzw. kreiert liberale Interpretationen, und zeigt sich solidarisch mit den Opfern und liberalen Stimmen der islamischen Kultur.

[rv_2011]

Respekt, Denali, für #40.

Damit bist du aber ein ganzes Stück abgerückt vom Tenor deiner früheren Aussagen.

Das genau ist es:
Wir müssen die säkularen und liberalen Kräfte im Islam stärken; man kann ein Wertesystem nicht von außen überstülpen.

[datterich]

Was mich, der diese Diskussion mit Aufmerksamkeit verfolgt,
nun interessiert:

Wo sind die "sekularen und liberalen Kräfte im Islam", die
ihr stärken wollt?
Und auf welche Weise soll das geschehen?

[SashWill]

Wie hatte man nochmal Gotteslästerung im bei den Christen bestraft?!

Wer hat die u.a. die Juden verfolgt? Ich glaube nicht nur Adolf und seine Schergen.

Und warum sollen bitteschön machtgierige Politiker im Namen der Afrikaner die Grenzen neu ziehen?

Sorry, aber das ist total einsichtig.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Religion wichtig ist. Menschen neigen zur Gruppenbildung und suchen nach einem Sinn im Leben, nach Hoffnung und brauchen einen Glauben zum Halt im Leben. Das gibt einem nunmal die Religion.

Ach, vielleicht sind die Juden dann auch nicht Verfassungskonform, wenn man deren Glaubensauslegung betrachtet?

Jede Religion hat in ihren Niederschriften ihre Extreme und auch Gesetze. Dies nur für den Islam extrem darzustellen, bedeutet für mich, dass die proamerikanische Propagande vieler Medien bei einigen Mitmenschen hier gut ankommt. Eine Gefahr, die ich schon zum 11.09. gesehen habe.

Über den Islam so zu sprechen, stellt für mich nur ein Instrument dar, die Handlungen gegen freie arabische/ moslemische Menschen zu rechtfertigen.

Warum akzeptiert niemand deren Entscheidung? Hat den jemals ein Land groß Waffen entwickelt gegen den Westen? Ne, der Irak, wie man sieht auch nicht. Lybien stellt eine Ausnahme dar, unter deren Führer wurde eine "gesonderte Interpretation" des Islam gelebt.

Ihr verwechselt deren Regierungen mit deren Religion. Das ist wie Hitler mit dem Christentum gleichzustellen.

Das solche politischen Systeme diese Länder regieren, liegt an der von Kolonialherren gemachte Suppe. Wer hat die Grenzen im Nahen Osten gezogen? Dann ist klar, dass solche instabilen Verhältnisse dort herrschen.

SashWill

[jeep]

es gibt nur 2 wege für deutschland:

1. zuwanderung islamischer fundamentalisten

2. keine zuwanderung islamischer fundamentalisten

dazwischen gibt es nichts, denn nirgendswo lässt es sich islamischer leben als in deutschland, allahs kindersegen
und neue kämpfer für den djihad sponsort der sozialstaat

studiert der attentäter bereits wieder auf der hamburger
"elite" universität?

[SashWill]

Für mich gibt es hier nur die Abschiebung!
Und was ich nicht verstehe: Warum hat den eigentlich noch kein CIA Beamter gekillt?

Das der hier wieder studieren geht... Ist doch ein Hammer unser Staat, der sich selbst von Terroristen noch die Tätervolkmütze anziehen lässt.

Ein wenig zu viel Rechtsstaat, meiner Meinung.

So, jetzt habe ich auch mal was gegen Islamisten gesagt

[eierdieb]

42 #

die gibt es überall !

es ist ein ammenmärchen, das sämtliche islamischen theologen z.b. hier in deutschland vom kalbiber des kaplan sind.

es ist ein ammenmärchen, das die mehrzahl der hier lebenden moslems fundamentalistzen sind.

die mehrzahl der hier lebenden moslems und theologen ist säkular und liberal.

das problem ist nur, das den fundamentalistischen schreihälsen die aufmerksamkeit der medien gehört und das die urangst der christen von den türken gespießt zu werden schnell wachgerufen werden kann.

das problem ist weiter, das es keine lautstarke islamische gruppierung z.b. in deutschland gibt, die auf weitere liberalisierung des islam setzt, eines islam der sich den realitäten der westlichen zivilisation stellt, der den gläubigen hilft.

die moslems sind sogesehen z.t. selbst schuld an ihrem desolten erscheinungsbild.

[SashWill]

Türken in diesem Zusammenhang und Angst erinnert mich an ein Kommentar "Die Türken durch EU Beitritt wieder vor Wien..." oder so ähnlich.
War im Spaß gemeint, von einem Türkischstämmigen verfasst- glaube ich. Der Aufschrei war groß.
Mein Gott, hätte unsereins das gesagt, wäre es rechts, bei einem Türken ein Skandal... Wo bleibt unser (schwarzer, sorry, farbiger) Humor!

[columbus]

Ihr habt Euch ganz schön ins Zeug gelegt. Riesenlange Beiträge. Ich kann mich da kürzer fassen. Für mich zählt nicht was das Christentum irgendwann früher auch angestellt hat ( schlimm genug). Für mich zählt was heute ist. Und da stinkt der Islam gewaltig ab. Frauen, Märtyrertod, Mädchen (noch Kinder) bei Klassenfahrten usw. Die sind in der Aufklärung 100 Jahre zurück. Sollen aber mit uns zusammen leben. Alle islamische Staaten haben Schwierigkeiten sich als Demokratie darzutun.

Und warum soll ich objektiv sein? Ich bin Abendländer, Westler, Europäer, Deutscher. Ich vertrete meine Interessen als solcher. Deshalb habe ich die größten Bedenken gegen eine Ausweitung des islamischen Bevölkerungsteils in D.

[datterich]

Der Islam,
meine geliebte Religion
weist mir den Weg mit
strahlend hellem Licht.
Mein Glauben, er ist mir über
jeglichen Abgrund ein Steg,
weil ich mein ganzes Vertrauen
in den Barmherzigen
stets leg.
Jeder meiner Handlungen
will ich Beachtung beimessen,
niemals möchte ich bei
allem handeln
den Schöpfer vergessen.

Möchte ich in den
paradiesischen Gärten wandeln,
so muß ich mich und die
Schöpfung gut
und würdevoll behandeln.
Der Islam,
er warnt mich
vor der Schaitane Offerten,
so kann ich jederzeit
die Dinge und den
Alltag richtig bewerten.
Brauche ich Hilfe,
so schickt sie mir mein Herr,
damit sich die Seele
nicht in Traurigkeit verzerr.

Diese Religion ist ein sehr
gutes Wehr gegen des
Ungehorsams überflutendem
Meer.
Der Islam, das war doch schon
des Propheten Adams Religion,
ein jeder Prophet lebte
und verkündete den Islam
und war also auch Muslim,
warum gibt es dann nur
so viele, welche malen
ein Zerrbild von ihm?

Er bringt der Menschheit
Gerechtigkeit, Freiheit und Glück,
glaube ich an den Einen Schöpfer,
bekomme ich so viel
von Ihm dafür zurück!
Diese Religion ist der
wahre Segen, bewege ich
mich auf Allahs Wegen.
Ein Segen liegt auch im
Zusammenhalt der festen
brüderlichen Bande.

Ganz egel auf welchem Flecken
der Erde, egal in welchem Lande,
wir halten zusammen und
stehen für einander ein,
so wird ein jeder von
der Umma aufgefangen sein.
Der islamische Glaube
ist des Menschen Seelenheil,
der Unglaube jedoch
ist der das Herz durchbohrende
schwarze giftige Pfeil.


(Aus dem Muslim-Forum)

[datterich]

Als Antwort auf: Re: GEDICHT: Sie fragen mich ... von Saulus am 17. Juni 2004 08:13:55:

Lieber saulus
Ich sehe in der Demokratie die einzige und wahrhafte Möglichkeit die Verhältnisse hier in Deutschland mit friedlichen und gewaltfreien Mitteln zu verändern. Du kannst es wirklich mir abnehmen, dass ich alles dafür tun werde, um die demokratischen Institutionen zu stärken, um die wahrhaft demokratischen Ziele, die mit dem Islam verbunden sind, zu verwirklichen. Die Zukunft in Europa liegt schon aus demographischen Gründen in einer islamischen Gesellschaftsordnung, die das friedliche Zusammenleben der Menschen garantieren wird. Ich freue mich immer von ganzem Herzen, wenn ich die jungen muslimischen Familien sehe, mit ihren vielen Kindern und deren freudiges "ja" zum Leben (Kinder bedeutet immer Lebensbejahung). Auf den Demos, halte ich es für sehr wichtig, dass ganz vorn die Muslimische Frauen mit den Babys und den Kinderwagen marschieren und ist ganz großes Symbol.
Das sind die gigantischsten kommenden Veränderungen für Europa. Sie werden friedlich, gewaltfrei und demokratisch verlaufen. Diese friedliche Kraft wird eine wirklich dauerhafte und nachhaltige Wirkung zeigen. Man darf darüber nicht traurig sein oder gar Angst haben. Die Veränderung wird unumkehrbar sein. Und ich freue mich schon darauf, wenn sich der Charakter unserer Städte verändert (von einer dekadenten Westkultur zu einer zukunftsträchtigen jungen islamischen ).
Alle Kulturen werden von dieser gewaltigen kulturellen Veänderung profitieren. Und das meinte ich mit dem gnadenlosen Hinwegfegens allen Unwahren und Unrechten.
Also der gewaltfreie Kampf für die Demokratie ist die wichtigste Aufgabe.
Das ist auch der Unterschied zu den Revolutionen der Vergangenheit, diese waren meist gewalttätig und nicht nachhaltig. Das wunderbare Gedicht von Fatimah bringt diese große Kraft desIslam ganz deutlich und vorallem kompakt in allerbester Weise zum Ausdruck. Das ist doch große Dichtung.
Günter

(Muslim-Forum)

[rv_2011]

Und, Datterich, was willst du damit beweisen?

Es gibt also muslimische Eiferer.
Es gibt auch christliche Eiferer, was soll´s?

Sind diese Aussagen repräsentativ, für dieses Muslim-Forum, für alle Muslime in Deutschland?

Willst du den Muslimen Ein-Kind-Familien verordnen, damit die Reproduktionsquote nicht die der autochtonen Bevölkerung übersteigt?


Selbstverständlich muss sich jeder an unsere Gesetze halten - auch Muslime. Wenn jemand das nicht mit seiner (fundamentalistischen) Religionsauffassung in Einklang bringen kann, muss der Staat sich durchsetzen. Dies gegenüber Muslimen genau so, wie gegenüber christlichen Eiferern.

[datterich]

"Beweisen" will ich gar nichts, rv.
Aber diese Beiträge zeigen doch eine von mehreren Seiten
des Islam (der nach deiner Ansicht ja "polymodal" ist).

Unübersehbar ist jedoch der imperialistische Ansatz im
zweiten Beitrag, wo ganz ungeschmickt die Erwartung ausge-
drückt wird, die "dekatente westliche Kultur" durch eine
"islamische Gesellschaftsordnung" zu ersetzen.

Sind das vielleicht die Kräfte, die du stärken willst?

[rv_2011]

Ganz sicher will ich diese Kräfte nicht stärken.
Wenn du meine Postings gelesen hättest, würde sich diese Frage auch erübrigen: Ich habe nämlich mehrfach das genaue Gegenteil gesagt. Ich habe nichts für religiöse Eiferer übrig - weder für muslimische, noch für christliche.

Aber: Alle Erfahrung zeigt, dass eine Gruppe (muss nicht eine Religionsgemeinschaft sein) durch Ausgrenzung radikalisiert wird. Also will ich auch nicht die Kräfte stärken, die den Islam pauschal verteufeln - und damit deren Fundamentalisten in die Hände arbeiten.

[eierdieb]

ich war vor 2 wochen in london - multikultureller kann es überhaupt nicht zu gehen.

nicht das es dort keine probleme gibt, aber ein meilenweiter unterschied zu den hiesigen miefigen, provinziellen, kleinkarierten moslemhassern.

[datterich]

# 53

Jetzt weiß ich, wen du nicht stärken willst.

Aber wo sind die liberalen Kräfte des Islams, die nach
deiner Auffassung deine Unterstützung verdienen (siehe # 42)?

[brunnenmann]

Man sollte alle Religionen endlich verbieten, dann wäre nach über zweitausend Jahren Morden und Abschlachten endlich mal Schluss mit all diesen ach so friedfertigen Religionen.

B.

[datterich]

Hat es denn vorher kein "Morden und Abschlachten" gegeben?

[brunnenmann]

#datte

doch, aber nicht im Namen Jesu, Allahs oder sonstiger "Heilsbringer".

[rv_2011]

datterich, ganz einfach:
Die übrigen 90 Prozent, die integrationswillig wären, wenn wir bereit wären, sie zu integrieren.
Und die in die Fänge islamistischer Hassprediger getrieben werden von den Deutschen, die nicht willens sind zu differenzieren...

Im Ernst: Unsere bürgerlichen Freiheiten sind trotz der Religion erkämpft worden. Die Kirche hat gemauert und Ketzer verbrannt, solange sie die Macht dazu hatte - aber sie hat sich letztlich anpassen müssen. Genauso wird es mit dem Islam gehen; es braucht Zeit und Geduld. Und am Ketzer-Verbrennen können und müssen wir sie (zumindest hier) hindern.

Hast Du eine Alternative zu diesem langwierigen Geschäft?
Kannst du andere Antworten geben als Denali in #40?
Willst du den Islam ausrotten?
Oder alle islam(ist)ischen Länder besetzen?
Alle Muslims zwangstaufen?
Oder nur die Mullas nach Guantanamo bringen?

Jetzt ist mal an dir, Fragen zu beantworten.
Wobei eine Antwort auf meine Frage in #37 noch aussteht: Glaubst du immer noch, dass die Bibel im Gegensatz zum Koran nur Frieden und Liebe verströmt?

[datterich]

Auch wenn es keine Religionen (mehr) gäbe, die Menschen
fänden immer wieder Gründe, sich gegenseitig die Schädel
einzuschlagen.
Das zeigt schließlich auch die Geschichte des atheistischen
Sowjetunion oder Chinas.

[datterich]

@ rv

Ich habe niemals behauptet oder geglaubt, "dass die Bibel im Gegensatz zum Koran nur Frieden und Liebe verströmt."
Ich habe schlicht und einfach nach entsprechenden Stellen gefragt.

Deine Behauptung ("Die übrigen 90 Prozent, die integrationswillig wären, wenn wir bereit wären, sie zu integrieren.") ist rein hypothetisch.
Dass die Deutschen die Verantwortung für die gewaltbereiten
Islamisten haben ("die in die Fänge islamistischer Hassprediger getrieben werden von den Deutschen, die nicht willens sind zu differenzieren...") ist wohl eher
unter die Rubrik "misslungene Scherze" abzuheften.
Hier wird der typisch linke Aspekt erkennbar, nach dem
für alle Verbrechen dieser Welt immer andere, niemals
aber die Täter selbst verantwortlich sind.

Zustimmen kann ich dir weitgehend, was die Rolle der
Kirche vor der Aufklärung angeht.

Die mir von dir unterstellten Lösungsvorschläge sind
einfach zu infantil, als dass ich näher darauf eingehen
möchte.

[rv_2011]

datterich,

ich wundere mich nur, dass du immer Fragen stellst und niemals selbst eine beantwortest.
Meine Frage nach Alternativen war ernst gemeint, meine Antwortvorschläge waren eine Sammlung möglicher Alternativen, die mir als in der Geschichte erprobte Lösungen einfallen. Ich hatte allerdings nicht ernsthaft befürchtet, dass du eine davon aufgreifen würdest.

Ganz im Ernst: Wie sehen deine Vorschläge aus?
Alles ablehnen ist billig - aber so kommen wir nicht weiter.

[SashWill]

Ich weiß nicht was das ganze Gehabe mit "typisch Linke Aussage" und "Moslemhasser" soll. Das hört sich für mich generell nach schwarz-weiß Malerei an.

Ich bin dafür, den Menschen ihre Religion zu lassen. Religionen abzuschaffen ist doch wohl die größte utopische Aussage, welche ich hier gehört habe. Religionen wird es immer geben und das ist auch gut so. Ohnen einen festen Halt im Glauben würden die Menschen wohl noch barbarischer miteinander umgehen.

Wahrscheinlich wird das zutreffen, dass die islamische Kultur allein aus demografischen Gründen irgendwann in Europa den größten Batzen darstellen wird. Aber soll ich Euch was sagen? Das ist mir scheißegal. Schließlich glauben wir alle an einen Gott, ob wir ihn nun Jehova oder Allah oder sonstwie nennen. Das unsere tolle westliche-christliche Kultur irgendwann die Oberhand verlieren wird, ist sie durch ihren dekadenten Lebensstil selbst Schuld.
An wie viel Unheil und Armut auf der Welt ist unsere westliche Kultur Schuld? Nach der Kolonialisierung kam die EINSEITIGE Globalisierung. Wir beuten die Dritte Welt aus. Und jetzt kommt mir keiner mit "Aber Schuldenerlass..." Schaut Euch mal die Zahlen an. Die Schulden, die den Staaten erlassen werden und unter welchen Voraussetzungen.

Unsere Zivilisation unterliegt eben auch einer Evolution. Und die heißt Abdanken, wenn wir keine Kinder mehr bekommen möchten. Sei es dass sie zu "teuer" sind, nicht in die Karriere passen oder den Urlaub im Jahr nur behindern.

Junge aufstrebende Menschen, sei es Inder, die 7Tage die Woche 12Std am Tag arbeiten oder Türken, die auch noch um 23 Uhr abends arbeiten, drängen nach Europa, wo die Deutschen lieber nach der 30h Woche als zur Wiederkehr der 40h Woche streben. Das ist der Preis unseres Lebensstils.


SashWill

[datterich]

rv,
du solltest dich halt ganz einfach daran gewöhnen, dass es
auch Menschen gibt, die eher Fragen haben, und nicht nur solche
wie du, die auf alles eine Antwort wissen.

Nobody ist perfekt.
Nur du, scheint es, stellst eine Ausnahme dar.

[endaxi]

Religion und auslegung ist immer der macht und deren führungsclique ausgeliefert gewesen.Keine noch so absurde begründung für direkt gegebene göttlichkeit hindert die menschen daran zu glauben und mit ihrem leben dafür einzustehen.Gerade das geistig unfassbare wird für die existenz und dem willen gottes herangezogen,um zweiflern am religiösen machtgefüge verfolgen zu können.Die aufklärung bei uns, dürfte die größte gefahr für den schon lange und mächtig etablierten christlichen glauben darstellen.Wer will heute noch an jungfräuliche zeugung,nahrungsvermehrung und überswasserlaufen etc.pp
und ... noch glauben,ohne sich unterschwellig dem verdacht eines geistigen defekts auszusetzen.Würde schulische ausbildung nach erkenntnisstand überall gleich ,mit der möglichlichkeit zur freien diskussion sein,könnte es zur gemeinsamen problemlösung im irdischen leben kommen.Was seiner wahrhaft göttlichen bestimmung ,durch die endlichkeit des daseins am nächsten kommen dürfte,statt immer getröstet auf wiedergeburt im dies oder jenseits freudig zu warten oder hinzustreben.

[Denali]

# 54 Multi-Kulti in London, klar doch, im Westen gibt es Multi-Kulti.

Wo es kein Multi-Kulti gibt, ist im Machtbereich des Islam.
Welche islamische Metrople ist vergleichbar tolerant und vielfältig wie eine Westliche ? Weiß da jemand eine ?

Islamisches Anti-Multi-Kulti gibt es aber auch schon in Teilen westlicher Städte, die islamisiert sind. Typen wie Seiffried (der Polizistenhasser-Karikaturist und Ströbele-Freund) und Ödzdemir, ein liberaler Türke, sind aus Neukölln enttäuscht fortgezogen, weil es nur noch Mono-Kulti sei anstatt Multi-Kulti.

Es ist ein Wiederspruch bzw. bloßes ideologisches Statement, Mutli-Kulti zugunsten einer Kultur einzuofordern, die (gleichberechtigtes) Multi-Kulti strikt ablehnt.

Multi-Kulti lebt von liberaler Gleichberechtigung der Kulturen. Die gibt es im Islam bis heute nicht.

Wenn die Islamisierung Europas noch ein paar Jahrzehnte so weitergeht, schaufelt sich die Mutli-Kulti-Ideologie ihr eigenes Grab - und das der anderen Kultis gleich mit.

Wenn die Schritte wie in # 40 skizziert nicht schnellstens umgesetzt werden, und die Islamisierung unter der mulsimischen Bevölkerung voranschreitet, ist der Kulturwandel in Europa nicht mehr aufzuhalten.

Immerhin: Bereits über 20 % der muslimischen Bevölkerung halten das GG und den Islam nicht für vereinbar, d.h. sie lehnen das GG ab.
Ein Ende, erst recht eine Umkehr dieser Entwicklung ist nicht absehbar.

Die islamischen Regierungen dieser Welt halten die Menschenrechte und den Islam nicht für vereinbar, und lehnt darum die Menschenrechte ab zugunsten der Sharia, bzw. eng daran angelehntes Recht, da die Menschenrechte eben lediglich eine Idee von Menschen sind, und nicht von Allah höchst persönlich stammen.

Ansich ist grade Multi-Kulti DIE Dekadenzerscheinung im Westen, einer Kultur die an Übersättigung, Selbsthaß und Sinnleere zugrunde geht.

[Denali]

rv

du hast mal gefragt, ob man den Islam "abschaffen" soll.

Imgrunde ja. Denn eine Veränderung hin zu einer säkularisierten, historisierten Form hätte mit der Allmachtsideologie des heutigen Islam noch weniger gemeinsam wie das heutige Christentum mit den Scheiterhaufen und Kreuzzügen. Da ist fast nur noch der Name gleich, aber die Inhalte vollkommen konträr.

Der Islam befindet sich heute noch vielerorts in der Steinigungs- und Dihadphase und seine Liberalisierung muß von innen kommen, weil sie sonst nicht akzeptiert würde.

Es gibt nun einige Denker, wie z.B. Bassam Tibi, die sich für einen zeitgemäßen Islam aussprechen. Aber deren Einfluß ist sehr gering, besonders im Vergleich zu den tausenden islamistischen Predigern die in Zigtausenden Moscheen und Beetstuben schriftgetreue Auslegung predigen und den Leuten Schuld- und Schandgefühle und Höllenängste einreden, wenn sie nicht gesetztestreu (im Sinne des Islam, wohlgemerkt) leben.

Die spannende Frage wird nun sein, ob z.B. der geplante Islamunterricht an deutschen Schulen zur Säkularisation erzieht, und den Islam als irrelevant für den Alltag darstellt, - was garantiert zu massiven Protesten und Boykott führen wird - , oder ob man nur stellvertretend für die Hodschas Propaganda betreibt.

Sollte man, wie sich bereits andeutet, aus Angst vor Konflikten, die Histiorisierung des Islam nicht wagen, wird die Desintegration beschleunigt und es wächst eine Bevölkerung heran, die mit dem GG und westlichem Lebensstil nichts anzufangen weiß, bzw. diese bewußt ablehnt.

[eierdieb]

im grunde genommen ist die flucht in die rigidität einer archaischen islamauslegung die furcht sich der realität zu stellen - denn die realität sieht für die anhänger mohammeds recht düster aus.

die moslemische welt hat im grunde genommen nichts nennenswertes zur technischen entwicklung der letzten jahrhunderte beigetragen, ja selbst die entwicklung sozialer ideen waren fast ausnahmslos westlichen ursprunges.

weiter ist es ihr nicht gelungen mit dem vom westen an sie herangetragenen technischen und sozialen neuerungen etwas neues eigenes zu schaffen, wie z.b. japan oder china.

ein diesbezügliches selbstbewußtsein, welches sich zu gute hält auf veränderungen, ob auf eigenem mist gewachsen oder nicht, flexibel und gewinnbringend zureagieren, konnte sich nicht entwickeln.

dies ist z. t. in der geschichte begründet, denn vor ca. 100 jahren lag der islam zerstört am boden, sämtliche einst mächtigen islamischen reiche, ob in der türkei, persien oder indien waren dem westen nach teils jahrhunderte langen kämpfen erlegen - der kraft des glaubens, der einen die arroganz gab sich neuerungen sehenden auges zu verschließen hatte letztendlich nicht ausgereicht.

der in den folgenden jahrzehnten aufgebaute zwiespalt einer meist intakten religiösen islamischen infrastruktur, die für die meisten weiterhin bestimmend blieb und den verkommenen "eliten" (irgendwie ist das überall gleich "elite" und verkommen gehören irgendwie zusammen:eek, die sich mehr oder weniger offen aus den füllhörnern westlicher errungenschaften bedienten und gleichzeitig ein "unislamisches" lotterleben führten, erreicht im moment vielleicht seinen höhepunkt in der auseinandersetzung um die zukunft saudi-arabiens.

immerhin liegen hier die heiligen städte mekka und medina, die zukünfte richtung des islams wird sich in diesem land herausbilden. gerade in dort ist momentan der zwiespalt am augenfälligsten und unerträglisten.

ein weiterer punkt ist das "versagen" der arabischen welt in bezug auf israel - gerade auf diesen punkt fokuziert sich das intersse mindestens der hälfte aller moslems. man mußte erkennen, das es der vereinigten kraft fast aller sich westlichen einflüssen geöffneter arabischen staaten nicht gelang dieses kleine land zu besiegen, ja, das dieses kleine land mit ihnen machen und tun konnte was es wollte, keine demütigung konnte adäquat erwiedert werden.

mangels alternativen besinnt man sich auf das einzige was man aufzubieten hat - das ist die kraft des glaubens, die einem in guten momenten im stande versetzten selbst über westliche hochrüstung vermeindliche siege zu erzielen - selbst der vorher beschriebene niedergang wird auf ein erschlaffen des glaubens zurückgeführt.

selbst in neukölln gewinnt daher ein mensch wie bin laden zumindest wohlwollende beachtung.

denn auch hier mußte man erfahren, das man der westlichen kultur nichts entgegen zusetzen hatte - man konnte sich abmühen und scheißarbeit verrichten die einheimische nicht mehr machen wollten, man blieb der kümmeltürke und bekam ablehnung und mißtrauen zu spüren - arbeit und wohnraum gibt es nur nach entwürdigender tortur.

das ergebnis ist auch hier eine besinnung auf den stolz der z.b. türkischen herkunft und die kraft des glaubens, dem der westen nichts vergleichbares entgegen zu setzen hat, vielmehr unverbindlich bleibt in seinem latent immer vorhandenem rassismus (den es so in der islamischen welt nicht gibt).

um es auf den punkt zu bringen, da müssen wir jetzt durch, wir haben uns bedenkenlos darauf eingelassen und millionen angelockt mit dem versprechen einer besseren materiellen zukunft, diese leute sind jetzt hier und leben hier und haben ein recht hier zu leben, sie haben auch ein recht ihre religionseigene identitätskrise hier zu bewältigen und es wird nicht immer lustig, das ist auch klar, aber wir haben kein recht uns als ihre vormünder aufzuspielen und in ihrer psyche rumzuwurschteln, das klappt nicht und kann ganz bitter enden.

was wir können ist den zuzug regulieren, klare grenzen in bezug auf staat und religion setzen und einflußnehmen auf fundamentalistische tendenzen - thats all !

horrorszenarien wie von denali beschrieben - in ein paar jahrzehnten.....islamisierung europas und ähnlichen schmarren mehr bringen nicht wirklich etwas bei halbwegs intelligenten menschen, die in der lage sind tatsachen zu sehen, sondern nur bei denen, die eh schon halbzerfressen von fremdenhass und minderwertigkeitsgefühlen jede gelegenheit ergreifen um über die erniedrigung anderer etwas luft zu bekommen, sich für augenblicke aus ihrter erbärmlichen existenz zu erheben.

denalis beiträge sind immer ganz interessant und flott geschrieben, aber sie riechen immer nach einem gebrauchsfertigen brandsatz weil sie den schwefel einer sehr emotionalen unerbitterlichen geisteshaltung tragen.

[marc22]

religionen sind ein relikt vergangener zeiten und genauso
wie sich die christliche religion in nichts auflösen wird,
wird der islam über kurz oder lang in der versenkung verschwinden.
also worüber soll man sich da aufregen?

[robbe_III]

@eierdieb
denn auch hier mußte man erfahren, das man der westlichen kultur nichts entgegen zusetzen hatte - man konnte sich abmühen und scheißarbeit verrichten die einheimische nicht mehr machen wollten, man blieb der kümmeltürke und bekam ablehnung und mißtrauen zu spüren - arbeit und wohnraum gibt es nur nach entwürdigender tortur



Das kannst du nur aus Unwissenheit schreiben, denn das Blättchen hat sich längst gewendet. Ich sehe viele deutsche Obdachlose und Penner, gleichzeitig kaufen "die Türken" Kneipen, Immobilien, Luxuskarossen usf. und zwar massig!
Eingenommenes Geld wird weiterhin sehr oft nicht versteuert und der Gewinn nicht reinvestiert, jedenfalls nicht hier, in Deutschland. Ein Türke, solange er gläubig lebt, hat hier immer Zuflucht bei seiner Familie , wird nie ohne Wohnung und Arbeit und Geld, ohne Frau und Kinder dastehen - das dämmert "den Deutschen" ganz langsam.
Daß dies alles aus einem schwachen Selbstbewusstsein herrührt, finde ich etwas sehr altruistisch, zudem monokausal.
Weiter, selbst wenn was dran ist, ändert es an den Tatsachen nichts: Viele viele hier lebende Türken sind viel viel reicher (geworden innerhalb der letzten 40 J!!!) als viele viele Deutsche und, pardon, ohne National-Chauvinist zu sein:

Deutschland gibt`s doch auch noch und wohl mit Recht, oder?

Wenn Du also Unterprivilegierte suchst, die deswegen radikal werden such auch mal bei uns, den Deutschen.
Andere Unterprivilegierte, die (noch) nicht radikal auffallen, wären zB Tamilen, Afrikaner ... Immigranten der 2ten Generation, die arbeiten für einen Hungerlohn wo? Jawohl, beim Italiener Pizza belegen !

Wem das Selbstbewusstsein hier fehlt, das sind wir, vor allem um die bekloppten Politiker und Richter, hervorgegangen aus den 70ern, ordentlich in den A***** zu kicken.

[eierdieb]

okay gebe dir insofern recht, das sich der satz auf die situation in den 60ern und 70ern bezog - das sich aber nichts in bezug auf kümmeltürke geändert hat- kümmeltürke scheint kümmeltürke zu bleiben.

das nicht alle türken arm sind ist genauso klar wie die tatsache das nicht alle türken gen mekka beten.

man richtet sich hier halt ein, das die familienstrukturen und der glaube dabei hilfreich sind können ist ihre stärke - na und ?

[Denali]

@ # 68, Posting von einem 68iger

ließ sich gut an, dieses Posting vom eierdieb. Wie ungewöhnlich, so viel sachlicher Inhalt - aber halt nur den halben Weg geschafft.

So gut die Zustandsanalyse, bzw. Begründung für die Komplexe der islamischen Kultur auch sind - die simple Frage nach dem Warum, den Ursachen, wird nicht gestellt.

Warum hat nur der Islam diese kulturelle und technologische Rückständigkeit aufzuweisen ?

Was unterscheidet den Islam somit von anderen Kulturen ?

Schon das Stellen dieser einfachen Fragen hätte übergeleitet, zum Grad der Verwurzelung islamischer Gesellschaftsordnung in islamischen Bevölkerungen.

Bezogen auf die muslimische Bevölkerung der BRD wird nun behauptet, daß diese weitgehend immun gegen islamischen Dogmatismus und vorwiegend weltlich/westlich orientiert sei.

Das trifft hauptsächlich auf Teile der türkischen Bevölkerung zu, die unter dem Kemalismus zu Freiheiten und Demokratie geführt wurden, die es sonst nirgends in der islamischen Welt gibt.

Es sind Anhänger des Kemalismus, und Anhänger demokratischer Parteien, wie der türkischen Sozialdemokraten, die offen sind für eine moderne Gesellschaft.

Bei den jüngsten Wahlen in der Türkei sind sie aber zu einer Minderheit geschrumpft, während die Islamisten triumphierten.

In der türkischen Bevölkerung gibt es demnach eine tiefe weltanschauliche Spaltung, die sich in der BRD fortsetzt und verschärft, was man am einfachsten an den zunehmenden Kopftüchern erkennen kann.

An dieser Stelle ist es legitim, klar Position zu beziehen für jene, die individuell frei leben wollen und humanistische Werte achten, und gegen islamische Propaganda energisch anzugehen, die z.B. das GG ablehnt - und immerhin über 20% der islamischen Bevölkerung in der BRD hinter sich gebracht hat.

Ferner sollte klar sein, daß die von Amnesty erhobenen Vorwürfe, daß 30-50% "domestic violence" in türkischen Familien auch in der BRD ihre Entsprechung finden.


Wer aus Multi-Kulti-Traumtänzerei nun Fremdkultur pauschal idealisiert, und schon das Aufzeigen der Realität mit Diskriminierung, Rassismus und Brandstifterei verwechselt, interessiert sich nicht im Geringsten für die Menschenrechtslage von Muslimen. Das macht das vorgebliche Argumentieren gegen angeblichen Rassismus zur Farce, und entlarvt dieses als reines Zweckinstrument.

Ferner wird kein Beispiel genannt, das belegen würde, dass der Islam in seinen bisherigen Erscheinungsformen mit dem GG vereinbar ist, bzw. wo individuelle Menschenrechte in der islamischen Welt geachtet würden, und eine Islamisierung NICHT zur Einführung des Werte- und Rechtssystems des Islam geführt hat.


Demokratie und Menschenrechte bedürfen einer Bevölkerung, die diese mit Überzeugung verinnerlicht hat. Und genau hierin ist der Grund zu sehen, warum es in der islamischen Welt so gänzlich anders aussieht als sonst – global gesehen.

Ein wachsender Teil der muslimischen Bevölkerung in der BRD wendet sich nun vom GG ab, was auch bedeutet, daß innerhalb der muslimischen Gemeinden die Grundrechte immer weniger Gültigkeit haben im Alltag.


Die abschließenden eierdieb-typischen Entgleisungen offenbaren Hilflosigkeit in der Argumentation. Kein Wunder daß zu solchen Mitteln gegriffen wird, wo die Fakten dermaßen stark gegen eine rein auf Mutmaßungen basierende Integrationsidylle sprechen.

[goldless]

#72 Denali,

du sprichst mir aus der Seele. Das Heile-Welt-Posting von
eierdieb tut echt weh.

Kann mir nur vorstellen, daß er in einem beschaulichen Dorf
in Oberbayern (oder Friesland?) lebt und Islam-Anhänger
nur aus dem Fernsehen kennt.

Jedenfalls hat der wirklich keine Ahnung von der Realität.

Wenn er dann nur einfach den Mund halten würde. Statt hier
ein "alles halb so schlimm" und "wird schon wieder" - Bild
zu zeichnen.

Es ist nicht halb so schlimm sondern viel, viel schlimmer
als den Meisten bewußt. Und es wird auch nicht wieder. Je-
denfalls nicht, wenn wir so weitermachen wie bisher.

[datterich]

Die "wahren" Türken sehen ihre Zukunft woanders:

"Re: 4 Türken im Europa-Parlament als Abgeordnete
Von Muslim-Markt am 20. Juni 2004 18:26:08:

Als Antwort auf: 4 Türken im Europa-Parlament als Abgeordnete von K3 am 20. Juni 2004 17:32:17:

>Selâmün aleyküm!
>Im neu gewählten Europa-Parlament sind auch 4 türkische Abgeordnete:
>Vural Öger (aus Deutschland)
>Cem Özdemir (aus Deutschland)
>Feleknaz Uca (aus Deutschland)
>Emine Bozkurt (aus der Niederlande)

Lieber Bruder im Islam,

das sind keine türkischen sondern niederländische bzw. deutsche Abgeordnete. Sonst könnte man bei einer ganzen Reihe von deutschen Abgeordnete auch sagen, sie seien polnische Abgeordnete usw.. Und die Frage, ob die Türkei in die EU aufgenommen wird, hängt nicht von 4 Abgeordneten ab. Wir gehen davon aus, dass die Illusionen aller Träumer am Ende des Jahres ausgeträumt sein dürften.

Die Türkei hat die Wahl zwischen einem - wenn überhaupt - verachtetem Mitglied in der EU oder Gründungsmitglied mit großem Einfluss in einer muslimischen Gemeinschaft, selbst wenn der Weg dahin noch sehr sehr weit wäre. Aber die Türkei, Syrien, Iran, Libanon und schon bald auch Irak könnten einen Anfang machen. Und solche eine befreite Gemeinde wäre mittelfristig erheblich mächtiger, als EU und USA zusammen, denn beide haben kaum noch Kinder!

Wir sind dagegen, dass die Türkei in eine EU beitritt, die Muslime verachtet.

Das Muslim-Markt-Team

[endaxi]

Im neuen Spiegel s.60 ist ein bericht über dem Muslim-Markt-Betreiber und sehr lesenswert.Herr Özogus fühlt sich als "Brückenbauer" der versöhnen will und Chomeinis Fatwa gegen Salman Rushdie als zu dessen "schutz" verteidigt,da bleibt mir doch die Spucke weg.

[eierdieb]

was solls denali und goldless !

die positionen sind klar und eindeutig - bis zum erbrechen ausposaunt und zerlegt.

eure realität ist nicht die meine und eure eingeschränkte sichtweise glücklicher weise auch nicht.

solange ihr euch weigert aufzuzeigen was ihr wirklich wollt - konkret stellung bezieht - ist im grunde genommen alles für die katz - ein ermüdendes widerkäuen altbekannter thesen und aufgebauschter horrorszenarien.

es reicht vielleicht damit robbe und andere gestalten in eurem sinne zu beeinflußen - leute die von einem brötchen schon satt werden - ich zumindest brauche ein gesamtbild dessen was ihr wollt - dies jedoch weigert ihr euch beharrlich zu liefern - bleibt lieber unverbindlich verhaftet in eurer geisterbeschwörung.

vielleicht - ich bin gnädig - weil ihr euch selbst scheut zu weit von rechtsstaatlich-demokratischen normen abzurücken - die einzig und allein die gewähr dafür bieten würden die zukunft in eurem sinne zu gestalten.

vielleicht weil ihr euch als papiertiger outen würdet die auch nur ein schärferes einhalten der rechtsstaatlichen einfordern - im inneren aber weit durchgreifendere maßnahmen beführworten würden - zumindest denali mit seinen generalverdachtsattitüden zeigt eine lupenreine inquisatorische gesinnung.

nur mut boys and girls ihr seit hier anonym ihr braucht euch nicht verstecken - kommt mal rüber mit etwas anschauungsmaterial - wie sieht eure zukunftsstrategie im rahmen des themas und im rahmen eurer motive und ängste aus ?

soviel courage sollte schon sein !

[Dreierbande]

Wer aus Multi-Kulti-Traumtänzerei nun Fremdkultur pauschal idealisiert und schon das Aufzeigen der Realität mit Diskriminierung, Rassismus und Brandstifterei verwechselt, ...

Bravo, Denali. Es ist immer wieder ein Hochgenuss, Deine Postings zu lesen.

Gruß
Dreierbande

[goldless]

eierdieb,

du gibst mir echt Rätsel auf.

"eure realität ist nicht die meine..."

Da hast du wohl Recht. Aber bist du dir sicher, daß deine
Realität diesen Namen verdient.

"...und eure eingeschränkte sichtweise glücklicher weise auch nicht."

Ja weißt du, meine Sichtweise beschränkt sich in der Tat auf
das was ich sehe. Und ich muß dir sagen: "Was ich da sehe gefällt
mir nicht!" Aber wenn du da den "generaloverlook" hast,
dann klär mich mal auf.

Die Frage des Eingangspostings war doch wohl, ob der Islam
mit dem Grundgesetz vereinbar ist. 25 % der Muslime finden,
er ist es nicht. Das scheinen die gebildeten Muslime zu sein.
Weil sicher nicht mehr als 25 % der hier lebenden
Muslime überhaupt wissen, was in unserem Grundgesetz so
drinsteht. Und Beispiele dafür, daß sie Recht haben, gibt
es in diversen Postings dieses Threads ja zur Genüge.

"solange ihr euch weigert aufzuzeigen was ihr wirklich wollt..... "

"weil ihr euch selbst scheut zu weit von rechtsstaatlich-demokratischen normen abzurücken - die einzig und allein die gewähr dafür bieten würden die zukunft in eurem sinne zu gestalten.
"

eierdieb, jetzt bitte ich dich aber.

Was mein Wunsch wäre, das ist doch ganz leicht formuliert.
Ich würde mich freuen, wenn unsere türkischen Gäste sich
hier wie solche benehmen würden. Tun sie aber nicht! Und
zwar konsequent!

Statt dessen wird unter Ablehnung der in diesem Land (noch)
herrschenden Leitkultur die Eigene in einem Maße gepflegt,
wie dies nicht einmal in der Türkei möglich wäre. Es wird
gefordert. Und eingeklagt. Und es wird reichlich die Hand
aufgehalten. Und die gerade heranwachsende Generation legt
gegenüber ihren deutschen Altersgenossen ein Verhalten an
den Tag, das mafiosen Strukturen in nichts nachsteht.

Benehmen sich so Gäste?

Also mir stinkt das, was sich in diesem Land derzeit ab-
spielt. Und deshalb denke ich, ich muß nicht von
"rechtsstaatlich-demokratischen normen abzurücken "

wenn ich mir da Verbesserungen vorstellen kann. Als da sind

- konsequente Abschiebung von Ausländern die ihren Lebens-
unterhalt nicht selbst bestreiten können

- konsequente Abschiebung von Ausländern, die Straftaten
begehen

- konsequente Abschiebung von Haßpredigern

- Unterbindung von Moschee-Neubauten, deren Architektur
nicht in dieses Land passen (wer Minarette sehen will muß
eben in den nahen Osten reisen)

Du siehst, meine Träume beschränken sich auf Dinge, die
in anderen Ländern selbstverständlich geübte Praxis sind.

Ist deine Neugier jetzt befriedigt?

[eierdieb]

na da schau ich doch mal kurz in wo-board hinein und der goldless hat tatsächlich mal etwas konkretes von sich gegeben !

deine gefühls und gemütslage übergehe ich mal, ich will garnicht wissen wie dein völlig einseitiges bild zustande kommt.

kommen wir zu den goldless´schen vortsellungen :

abschiebung von straftätern - kein problem auch meine meinung wer z.b. zu drei jahren knast verurteilt wird - ab dafür !

abschiebung von ausländern die zur gewaltaufrufen - auch kein problem - und tschüß !

keine moscheen - nun das ist mir als bekennender atheist wurscht eine kirche ist wie eine moschee oder ein tempel ein gotteshaus damit hab ich nicht zu schaffen und warum sollen die einen eines bauen können und die anderen nicht - und was scheren mich die handhabungen in anderen ländern ?

jetzt kommt der entscheidende punkt : - konsequente Abschiebung von Ausländern die ihren Lebens-:unterhalt nicht selbst bestreiten können

tja mai - das soll heißen ca. 2.000.000 ausländer inklusive anhang sollen in güterwagen verfrachtet und zwangsevakuiert werden ?

die ersten punkte mögen ja noch im rahmen der bestehenden gesetze durchzusetzen sein, aber die ausweisung von ca. 2.000.000 menschen dürfte sich nicht mit rechtsstaatlich-demokratischen mitteln bewerkstelligen lassen.

vielleicht könntest du das noch etwas genauer erklären.

[goldless]

eierdieb,

"aber die ausweisung von ca. 2.000.000 menschen dürfte sich nicht mit rechtsstaatlich-demokratischen mitteln bewerkstelligen lassen.

vielleicht könntest du das noch etwas genauer erklären.

"

Naaaa, der Güterwagen-Travel ist doch inzwischen außer
Mode geraten.

Aber, Gegenfrage, was hat das mit Rechtsstaatlichkeit und
Demokratie zu tuen? Und, wie handhabt das die Türkei? Was
passiert, wenn ein deutscher Staatsbürger dort mittellos
wird?

Ich denke, wir kennen die Antwort beide. Sie lautet schlicht
"Arsch und Kragen". Und ob es da Reisekostenhilfe gibt,
das bezweifele ich.

Das betrifft übrigens nicht nur die Türkei. Was passiert
in einem solchen Fall in den USA, in Kanada, in Australien,
ja, eigentlich überall auf der Welt?

Und weil dort überall so konsequent reagiert wird ergibt
sich auch kein 2 Millionen-Problem. Das haben nur wir.

Eine große Aufgabe. Packen wir sie an!

[eierdieb]

was in anderen ländern ist unerheblich - einige haben noch die todesstrafe und in wieder anderen dürfen schwule nicht heiraten - so what ?

also was ist mit unseren 2.000.000 ?

was heißt "packen wirs an" goldless ?

[goldless]

Ja ist das denn so schwer?

Aufenthaltserlaunis entziehen. Geldhahn zudrehen.

Wer sich unerlaubt hier aufhält wird bestraft.

[eierdieb]

das ist doch käse goldless und herzlos !



selbst die csu würde einen 60-jährigen siemensarbeiter der 20 jahr für die firma geknechtet hat und seit 5 jahren arbeitslos ist nicht ausweisen.

auch würde sie keine sechsköpfige familie ausweisen nur weil der mann arbeitslos geworden ist.

und jemanden abzuschieben der hier geboren wurde und mangels masse seinen 18-jährigen geburtstag arbeitlos antritt würde auch niemand abschieben.

wenn es jemals zu solchen zuständen kommen sollte dann kann man mit recht von einem scheißstaat und scheißland sprechen.

[goldless]

"wenn es jemals zu solchen zuständen kommen sollte dann kann man mit recht von einem scheißstaat und scheißland sprechen."

Wenn es jemals zu solchen Zuständen kommt sind wir auf einem
Weg, den wir vielleicht bezahlen können.

Im Moment sind wir es nicht.

Und deshalb nutzen Soialträumereien nichts. Wir müssen der
Realität ins Auge sehen.

Und natürlich muß der von mir genannte Personenkreis diesen
wirtschaftlichen Erfordernissen ins Auge sehen.

Es kann doch nicht sein, daß unser Sozialwesen aus lauter
Gefühlsduselei ausblutet.

Wenn wir das in den Griff kriegen, dann sind wir kein
"Scheißstaat" mehr, sondern einer der verantwortungsvoll
für das Wohl seiner Bürger arbeitet.

Politiker schwören übrigens gelegentlich, sich so zu ver-
halten.

[eierdieb]

ich glaube du bist noch sehr jung goldless - deshalb sehe ich dir deine ökonomischen plattitüden nach.

werde erstmal erwachsen und dann reden wir weiter.

[goldless]

Glauben heißt eben "nicht wissen".

Ich bin 54. Alt genug?

[eierdieb]

was solls goldless das macht die sache auch nicht besser !

vielen dank zumindest für den einblick in deine vorstellungswelt.

[goldless]

Gern geschehen!

[ViccoB.]

Alle Menschen sind gleich - aber nicht alle Menschen sind gleich begabt.
Alle Menschen sind gleich - aber nicht alle Menschen sind gleich intelligent.
Alle Menschen sind gleich - aber nicht alle Menschen sind gleicher Weltanschauung, gleichen Glaubens, gleicher Moralität.
Alle Menschen sind gleich - aber nicht alle Menschen gleichen sich in ihren Vorstellungen vom Zusammenleben, von Gemeinschaft, in ihren individuellen Zielvorstellungen und Lebensentwürfen.

Alle Menschen sind gleich - in ihrer Würde, vor dem Gesetz, in ihrem Wert als menschliche Wesen.

Und nur da.

Menschen haben aber kein Recht, ihre Interessen auf Kosten anderer Menschen durchzusetzen.
Menschen haben kein Recht, sich Vorteile zu verschaffen, unter denen andere zu leiden haben.
Menschen haben kein Recht, ihre Selbstverwirklichung zum Nachteil anderer zu betreiben.
Menschen haben kein Recht, anderen ihren Willen, ihre Ideologien, ihre Religion oder ihre politischen Ziele aufzuzwingen.
Und schließlich:
Kein Recht, man mag nach Grund-, "Natur"- oder sonstigen Rechten Ausschau halten wie man will, legitimiert den einzelnen Menschen, eine Gemeinschaft zur Herstellung seiner individuellen Glückseligkeit zu verpflichten.


Wenn User, die bei Stichworten wie "Ausweisung" gleich Güterzugphantasien entwickeln, diesbezüglich endlich mal gedankliche Klarheit gewinnen könnten, wäre bei W:0 schon viel gewonnen.

Aber nicht nur hier.

Konkrete Handlungsoptionen bzw. -notwendigkeiten in der aktuellen Lage dieses Landes ergeben sich aus der Anerkennung dieser Grundsatzüberlegungen von selbst.

Im realen Leben dieses Staates.


Viccob.

[goldless]

eierdieb,

muss doch nochmal auf dein #83 zurückkommen.

"das ist doch käse goldless und herzlos !"

Aha!

"selbst die csu würde einen 60-jährigen siemensarbeiter der 20 jahr für die firma geknechtet hat und seit 5 jahren arbeitslos ist nicht ausweisen"

Nimmst du am politischen Leben eigentlich nicht mehr teil?
Weißt du nicht was in diesem Land inzwischen passiert und
passieren wird?

Du meinst die Politik dieses Landes wäre nicht herzlos?
Na, sieh das wie du willst, jedenfalls ist sie hartzvoll.

Ein sechzigjähriger Siemens-Arbeiter, der 46 Jahre für die
Firma geknechtet hat geht jedenfalls nach 18 Monaten Ar-
beitslosigkeit gnadenlos in die Sozialhilfe.

Und wenn er zufällig private Altersvorsorge betrieben hat,
wenn er zufällig ein paar Mark auf der hohen Kante haben sollte,
oder wenn er zufällig einen Sohn oder eine Tochter
haben sollte, die einigermaßen verdienen, dann bekommt der
schlicht garnichts .

Was meinst du? Haben wir den Scheißstaat schon. Oder erst
wenn wir Ausländer in unsere Sparmaßnahman einbeziehen?

[rv_2011]

!

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[SashWill]

Ich sag´auch "Raus mit dem Sozialabfall".
Was würde mit mir in nahezu jedem Land der Welt passieren, wenn ich mittellos wäre? Genau, ich würde abgeschoben werden oder in den Knast.
Klar, dass hier z.B. ein Ausländer einwandert, weil es denen u.a. mit Sozialhilfe oder z.T. sogar im Gefängnis besser geht, als im eigenen Land.
Klar, Reichtum verpflichtet, aber in Grenzen. Und so, wie wir uns das aussuchen und nicht aufgetragen bekommen.

Das ist wie mit einer Party. Wenn ich zwanzig Leute eingeladen habe, reicht es vielleicht auch für ein paar mehr. Werden eben nicht alle besinnungslos voll
Nur irgendwann ist nicht mal genug Bier für die "eigenen Leute" da.Kaum jemand bringt etwas mit!
Wem von Euch sind z.B. Leute von der Straße auf der eigenen Party lieber, welche sich assozial benehmen und nichts mitbringen, als die eigenen Freunde, welche man sich ausgesucht hat? Was macht ihr mit denen? Genau, rausschmeißen... (Nichtsdestotrotz freut Ihr Euch über die hübschen Mädels, die die Frauenquote gegen unendlich gehen lassen :lick

So, das war mal Ausländerpolitik frei Schnauze und nach dem Motto "Das Leben ist eine Party" erklärt.

DeSashWill

[goldless]

Empfehle allen am Thema interessierten um 20.15 Uhr
Panorama im Ersten.

Geht um die König Fahd-Akademie in Bonn. Der WDR bringt
schon den ganzen Tag augenöffnende Vorberichte.

[SashWill]

Gestern war auch darüber ein super interessanter Bericht in der FAZ.
So langsam glaube ich, die Islamisten sind alle ein wenig daneben, um es mal nett auszudrücken
Ich ändere immer mehr meine Meinung diesbezüglih, aber was tun
Wir müssen nunmal 3mio Moslems integrieren. Der Fall mit dem Kopftuch ist übrigens total daneben, was das betrifft.
Außerdem Verfassungswidrig. Naja, bin eben kein Bundesverfassungsrichter...
Hauptsache die Nonnen unterrichten weiter in ihren Trachten.

[goldless]

SashWill,


"Wir müssen nunmal 3mio Moslems integrieren."

Vergiss es!

Wir können Moslems nicht integrieren. Die betrachten es
als ihre Aufgabe uns zu integrieren.

Oder uns, gemäß dem Auftrag des Propheten, die Hälse ab-
zuschlagen.

[eierdieb]

94 #

du bist krank goldless - begib dich bitte in psychatrische behandlung vielleicht kann man dich von deiner paranoia befreien.

[wolaufensie]

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[coll align=center]

[coll align=center]

			..ich möchte jedenfalls nicht, Gott hin oder her, dass mir von so einem moslemischen Gotteskrieger ganz profan der Kopf abgeschnitten wird, ...wie sie´s bei Daniel Pearl machten... vor laufender Kamera (Video)

[/col][/col][/col][/col][/col][/col][/col]...auch hätte meine allgemeine und religiöse Toleranz
...Grenzen, wenn um mich herum Allah gepriesen wird,
...zu meiner Enthauptung ...
...wie sie es bei Nick Berg machten...(Video)

.....und eine moslemische Begegnung der Art, wie sie
.....Kim Sun-il erlebte, möchte ich mir auch ersparen...

.....egal wie oft mir noch gesagt würde, dass andere
....Religionen auch gewalttätig wären und man deswegen
....klerikale Toleranz walten lassen müsse...

....auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so,
....als wenn die Gottesfürchtigen ganz alleine
....stünden....
....Da ist noch der eine oder andere kritische Geist,
....der ihnen die Stange hält, und wohlmeinend und
....hellwach vor hiesigen faschistischen Gefahren warnt.
....

[goldless]

#94 Herrn Dr. eierdieb!

Erst mal vielen Dank für die Ferndiagnose.

Hast du auch noch einen Tip? Ich meine, kennst du einen
guten, möglichst islamistisch orientierten Psychiater, den
ich während meiner Behandlung in den Wahnsinn treiben kön-
nte? Raum Köln bevorzugt.

Danke schonmal!

[goldless]

Muss natürlich "#95" heissen.

[eierdieb]

ich würde den nächstbesten empfehlen - dein fall ist akut und viel falsch machen kann er wohl auch nicht mehr !

[SashWill]

Keine Frage, das die Enthauptungen von Menschen vor der Kamera natürlich die reinste Barbarei ist, aber das direkt in einem Atemzug mit der Religion zu nennen?
Ich weiß nicht, ob das so richtig ist, Millionen von Menschen mit diesen abtrünigen Terroristen gleichzusetzen. Wir möchten auch nicht mit Nordirischen Terroristen als Christen in eine Schublade gesteckt werden

Ihr seht, dass dies eine total gefährliche Entwicklung ist, die schon seit Jahren ihren Lauf nimmt. Auf Grund weniger Extremisten verlieren millionen Menschen ihr Ansehen und werden als barbarisch oder unterentwickelt dargestellt.

Wann möchtet Ihr denen Euren Stern aufdrücken?!

Hört mit der schwarz-weiß Malerei auf. Ihr stellt alles entweder nur im Guten oder extrem im Schlechten dar.
Es gibt millionen Moslems, die Paradebeispiele guter Bürger, Familienväter, -mütter oder Mitmenschen sind.
Es gibt deutsche Moslems, welche sich "deutscher" Verhalten als unser "Blutdeutschen". Und das will niemand hier bei uns wahrhaben und macht den Menschen Angst.
Ich kenne zig Moslems die offener, toleranter, tüchtiger, fairer etc als viele Deutsche sind.

SashWill, niemand von der Antifa, sonstiger linker Gruppen, noch Walldorfschüler, noch binLaden Sympathisant etc

[endaxi]

#100 Ist doch jeden entwickelten menschen bekannt,das Raketen,Atombomben,Napalm,Urangeschosse,Blusterbomben und ... nicht an die grausamkeit einer enthauptung rankommt.Ich will hier nicht den Moslems diese waffen zum gebrauch empfehlen,sie sollen weiterhin der zivilisierten menschheit vorbehalten bleiben.

[Denali]

# 100

gut gemeint - man soll nicht verallgeimeinern und Vorurteile pflegen.

Vorurteile kann man aber in verschiedene Richtungen pflegen - in die negierende, und die idealisierende.

Heute dominiert im Westen generell die Idealisierung fremder Kultur. Noch schlimmer - es wird oft so getan, als gäbe es dort kaum Mißstände.

Folge: Grausige Verbrechen wie Genitalverstümmelung, Zwangsheirat (was lebenslange Vergewaltigung bedeutet), Todesfoltern wie Steinigung,.....werden nicht wahrgenommen. Weil man das fleckenlose Image der Frendkulturen so sehr liebt.

Bezogen auf das Beispiel in #100 kann man nur sagen, daß diese Henker gemäß ihres Glaubens gehandelt haben, da der Koran vielerlei Tötungsbefehle enthält. Man wird auch nicht erleben, daß ein Imam eine Fatwa gegen diese Leute ausspricht. Warum wohl ?

Zum Glück hält sich längst nicht jeder Moslem an den Koran in jeder Weisung. Das macht den Islam aber nicht humaner, sondern beweist, daß der westliche Einfluß auf Moslems vorhanden ist, und eine Teildiszanzierung stattgefunden hat, was sehr positiv zu bewerten ist. Leider findet derzeit eine massive Umkehrung dessen statt - hin zum schrifttreuen Islam.

Wenn nun Dijhad-Spinner andere umbringen, so deshalb, weil der Koran das befiehlt, und diese Leute eben nach dem Koran leben möchten. Wenn in Nordirland gebombt wird, so hat das keine Legitimation im NT. So einfach ist der Sachverhalt, so unterschielich sind die Lehren.

Diese Terorristen sind also keineswegs Abtrünnige, sondern tief Gläubige.

Unbestritten ist, daß viele Moslems in der BRD aufgeklärt und gesetzteskonform leben. Sollte man aber erwarten dürfen, wenn jemand sich dafür entscheidet, hier zu leben. Ist somit eine Selbstverständlichkeit.

Über 20% in der BRD lebender Moslems halten das GG nicht mit dem Islam für vereinabar. (Quelle weiter unten irgendwo im Thread - Zeit-Artikel)
Viele leben nicht im Einklang mit deutschem Recht - nur kommt das nie zur Anzeige.

Welcher Staatsanwalt bekommt denn Wind davon, wenn Moslems ihre Kinder zwangsverheiraten ? Oft noch im Kindesalter ?

Ehrenmorde werden zwar geahndet, aber es gelten mildernde Umstände wenn die eigenen Kinder die Opfer sind. Viele Moslems bedrohen ihre Töchter mit Gewalt und Psychoterror, damit sie ja keine Beziehung zu einem Ungläubigen aufnehmen. Viele Moslems verbieten ihren Kindern die Freundschaft mit den Ungläubigen.
Und in Moscheen wird der Wertekanon des Islam verkündet, der unterscheidet zwischen den Gäubigen: den Guten, und den Bösen, den Minderwertigen: den Ungläubigen: Die in jedem islamischen Land benachteiligt und diskriminiert werden. So sieht der Islam konkret aus: Kann sich jeder selbst ein Bild davon machen in den betreffenden Ländern.

Also wer drückt da wem den Stern auf ?

Bitte keine Vorurteile, sondern an konkreten Lehraussagen, an konkreten Taten messen - und keine Verallgemeinerungen.

Hierzu mal ein paar Fakten:
Der „Hass auf Ungläubige“ ist in den Schulbüchern der Bonner König-Fahd-Akademie selbstverständliches Ziel der Erziehung. Und sogar das Töten wird für notwendig gehalten, wenn es um den islamischen Glauben geht. Das geht aus einem Gutachten des nordrhein-westfälischen Landesinstituts für Schule hervor. 40 Schulbücher haben die Forscher untersucht. Ihr Befund: Es sei zwar übertrieben, von einer Erziehung zum Terrorismus zu sprechen, aber es gehe um eine „soziale und mentale Grundlegung für eine solche Option“.

Doch trotz dieser alarmierenden Ergebnisse hat die zuständige nordrhein-westfälische Ministerin Ute Schäfer keine Konsequenzen gezogen – der Unterricht geht an der Schule weiter. Zwar stufte die Behörde die Schulbücher als „verfassungsfern“ ein – verboten hat sie sie aber nicht. Auch an eine Schließung der König-Fahd-Akademie, wie es beispielsweise der Bund Deutscher Kriminalbeamter fordert, denkt das Ministerium offenbar nicht.


http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2004/0624/islamismus.htm…

hier ein Auszug aus der Sendung:

Das Schul-Ministerium in Düsseldorf. Hier hat man das brisante Gutachten in Auftrag gegeben, scheut jetzt jedoch die notwendigen Konsequenzen: Die Akademie wird nicht geschlossen und auch die Schulbücher bleiben im Unterricht.
Der Staatssekretär gibt sich sehr liberal, mit ganz eigenen Auslegungen des Islam.
O-Ton
Interview mit Elmar Schulz-Vanheyden:
(Ministerium für Schule, Jugend und Kinder NRW)

Frage PANORAMA: „Warum müssen Sie das tolerieren mitten in Deutschland, so eine Schule mit solchem Lehrinhalt?

Antwort: „Ja, ich habe ja gesagt, es ist traditioneller Bestandteil des Islam, dass der Dschihad, die Auseinandersetzung mit Ungläubigen – das ist im weitesten Sinne gemeint...

Frage PANORAMA: „Aber das Märtyrertum wird dort auch gepriesen.“

Antwort: „Das Märtyrertum da, wo es im Rahmen dieser Religion eben für notwendig gehalten wird. Ich sage noch einmal ...“

Frage: „Aber wir reden hier über Schulbücher, 6.Klasse.“

Antwort: „Wir reden über Schulbücher 6.Klasse, wir reden über einen Teil einer sehr traditionellen Religion.“


O-Ton
Interview mit Klaus Jansen:
(Bund Deutscher Kriminalbeamter)

Frage PANORAMA: „Wie beurteilen Sie das Verhalten der Behörden in Nordrhein-Westfalen?“

Antwort:
„Es ist schon interessant zu sehen, dass Deutschland versucht, international den Musterschüler im Bereich der Terroristenbekämpfung zu machen. Wenn es aber darum geht, zu Hause selber die Grundlagen des Terrorismus zu bekämpfen, dann kneift man. Probleme werden herunterdefiniert, sie werden praktisch weichgespült, man will keinen Handlungsdruck haben, man will das Problem vielleicht auch über die Zeitschiene sich lösen lassen. Das ist ein Vorgehen, das wir überhaupt nicht tolerieren können.“


Tja, was bitte ist an dieser Lehre, bzw. dieser Schule mit dem GG vereinbar ?

Oder anders gefragt: Was darf man vom Islam noch übrig lassen, bis er mit dem GG vereinabar ist ?

Vor diesen Fragen drückt man sich im Westen natürlich, weil es dann sehr schwierig wird mit Islam-Multi-Kulti. Mit jeder andern Kultur gibt es übrigens keine vergleichbaren Probleme.

Woran das wohl liegen mag ?





@ eierdieb.

war mal wieder die übliche Entgleisung. Bring mal was Substantielles, anstatt diese persönlchen Angriffe, oder fehlen dir schlicht die Argumente zur Unterstützung der Vorurteils- und Verallgemeinerungsphrasen ? Man gewinnt zwangsläufig diesen Eindruck.

Gibst hier den Gutmenschen, und verhälst dich wie ein verbaler Schläger, paßt echt gut zusammen.

Wenn es "herzlos" sein soll, wenn jemand hinterfragt daß er Steuern aufbringen soll für Zuwanderer, ist das die typische Gutmenschenarroganz: Mit dem Geld anderer protzen zur eigenen Ehre, was man doch für ein wahnsinnig toleranter, großzügiger Mensch man ist.

Im Zusammenhang mit der charakterlichen Abwertung bei Kritik an der Verwendung der eigenen Steuergelder, ist dies ein Versuch der Unterdrückung von Protest gegen diese staatlich verordnete Ausbeutung von Steurzahlern. Sehr tolerante und demokratische Einstellung !!

eierdieb, kannst ja doppelt so viel Steuern zahlen, laß deinen großen Worten große Taten folgen, und überweise ein paar Extra-Hunnis regelmäßig an goldless. Das macht dir bestimmt nichts aus, denn was ist schon Geld, wenn man dafür Glaubwürdigkeit gewinnt ?

[endaxi]

#102 Alle von dir geschilderten übel werden sehr wohl bei uns wahrgenommen,nur nicht so dagegen gehandelt wie es angebracht und notwendig wäre.Wer glaubt dem koran in dieser art bei uns so ausleben zu müssen,hat dem schutz des GG auf freie religionsausübung eben verwirkt.Hohe strafen mit anschliessender abschiebung ins heimatland müssen auch über dem Asylrecht stehen das den größten feinden unseres GG wie z.B. Kaplan auch noch größten schutz bei uns sichert.

[goldless]

Denali,

ich habe die von Dr. eierdieb empfohlene, psychiatrische
Behandlung erst mal verschoben.

Dein Posting bringt es, wie immer, auf den Punkt. Ihm ist
nichts hinzuzufügen.

Es ist so treffend, daß ich es gerne verbreiten möchte.
Mit Quellenangabe natürlich. Habe ich deine Erlaubnis?

Der Beifall von endaxi spricht da Bände!

Wünsche dir ein gutes Nächtle!

Gruß, goldless

[eierdieb]

goldless #

schade eigentlich - jetzt wirst du dir deine meinung weiterhin von der denali vorkauen lassen müssen.

allerdings ist sie ein schlechter ratgeber, wenn du jetzt schon angst hast die 3 millionen moslems könnten dir "gemäß dem auftrag des propheten den hals abschlagen" dann dürften dich ihre horrorszenarien vollendens um den schlaf bringen !

[eierdieb]

denali #

argumente austauschen ?

mit dir ?

es ist alles gesagt was gesagt werden konnte - du kennst meine meinung und ich mittlerweile auch deine.

du bist eine fanatikerin, du meinst eine mission erfüllen zu müssen - das macht es unmöglich in eine sinnvolle diskussion mit dir zu treten - alles was möglich wäre ist ein endlosens schleifeziehen wie der hamster in seinem laufrad.

denali ich bin ein mensch und kein hamster.

ausgestattet mit einer ordentlichen portion fanatismus mag man gefallen finden an diesen umkriesungen - ich tue es nicht !

ich lasse dich in diesem thread weiterhin die funktion einer hohepriesterin des moslemfreien europas ausüben (obwohl ich sicher bin der goldless würde auch gerne die schwarzen raus haben).

als toleranter mensch kann ich auch deine inquisitorischen hetztriaden ertragen.

ich behalte mir allerdings weiterhin das recht vor - ich hoffe möglichst bissig mit vielen entgleisungen - diesem thread ab und an meine geneigte aufmerksamkeit zu schenken.

[Jupiler]

die ersten 30 Beiträge habe ich gelesen.

vorläufiges Fazit:

a) Magnifex: ein hervorragendes Thema

b) goldless: danke für die Auszüge aus dem Koran

c) Denali: Du hast hervorragende Argumente, Magnifex in seiner Aussage zu bekräftigen;

aus # 14: "Seine Botschaft ist nicht Vergebung und Frieden, sondern Unterwerfung und Gewalt ist absolut zulässig um dies zu erreichen."

oder aus # 22: "Die Sharia, das islamische Recht und die 10 Gebote in ihrer Bedeutung für islamische Länder und den Westen gleichzusetzen, ist verfehlt, da die Sharia sehr komplex ist, und juristische Grundlage in jedem islamischen Land ohne Ausnahme.
Aus diesem Grund lehnen sämtliche islamischen Länder die Menschenrechte ab."

d) rv: Du vergleichst Christentum und Islam meines Erachtens auf unzulässige Weise. Als ein geliebtes Argument verweist Du immmer wieder auf die Kreuzzüge im MA u. vergleichbare Untaten. Ich muß Dir nicht erklären, daß diese Ereignisse schon ein paar Jahrhunderte zurückliegen.
Wenn Du die beiden Weltreligionen vergleichst, da ist zwangsläufig der Status Quo als Grundlage heranzuziehen.

Deshalb meine Fragen :

a) Erfolgen heute noch im Namen des christlichen Gottes vergleichbare Verbrechen?
b) Was vom Christentum ist nach Deiner Aussage in # 27 nicht mit dem Grundgesetz vereinbar?
c) Ist eine Religion überhaupt eine Religion, wenn sie sich um weltliche Dinge wie Staatsführung, Erbschaft, Strafrecht, ..... kümmert?
d) Wie beurteilst du die Forderung im Koran, alle ungläubigen müssen getötet werden?
e) hältst Du den Papst als obersten Prinzipal und den (natürlich nach christlicher Glaubenslehre)Stellvertreter Gottes auf Erden als Radikalisten, der zu Umsturz und Terror aufruft oder eher als eine Person, die sich für Gerechtigkeit und nachhaltigen Frieden in der Welt einsetzt, der auch dem amerikanischen Präsidenten noch kürzlich unmißverständlich erklärt hat, was er von seiner Politik hält?


Jupiler

[endaxi]

#105 eierdieb ich mag ja sehr verwirrt sein,fehlt mir doch die angst selbst vor 10 mill. moslems die ihrem glauben gewaltfrei nachgehen.Eine freie entfaltung von auswüchsen, wie anstreben der scharia und ... muss aber unterbunden werden,die macht der inquisition nach jahrhunderten bei uns zu brechen war schwierig genug.Wer ihrer bedarf,auch aus Christlicher sicht gegen moslems erscheint mir im fanatismus verwandt und ist unabhängig von der anzahl dieser gläubigen zu werten.Hoffe natürlich auf deine Toleranz für meine ansichten,da ich glaubensmäßig ein bisschen unterentwickelt bin und gerne, solch göttliche lebensweise aufs "jenseits für mich" beschränkt haben möchte.

[eierdieb]

108 #

nun komm mir doch nicht so mann !

du weißt genau das ich mehrmals wiederholt habe das sämtliche straftaten eben auch aus fundamental-islamischen motiven heraus verfolgt und geahndet werden sollen, ebenso habe ich auch mehrmals daraufhin gewiesen, das auch hassprediger wie der kaplan, als ausrufer von gewalt keine gnade finden sollen.

also schieb mir nichts unter !

hier im wo-board gibt es keine islamisch-fundamentalistischen hassprediger sondern es gibt hier menschen die hetze gegen moslems betreiben - dem trete ich entgegen - das ist doch ganz einfach zu verstehen und auch wenns schwer fällt zu tolerieren.

[rv_2011]

Jupiler,

ich bleibe bei meiner Aussage, dass Christentum und Islam prinzipiell vergleichbar sind, dass allerdings in den letzten Jahrzehnten beim Islam die Fundamentalisten auf dem Vormarsch sind (in den USA übrigens auch die christlichen Fundamentalisten).

Dass die Scharia in allen islamischen Staaten geltendes Recht ist, ist eindeutig eine Falschaussage (siehe Türkei, aber auch Ägypten und viele andere Beispiele).

Historisch lässt sich nicht begründen, dass mit dem Islam (anders als mit dem Christentum) eine Trennung von Kirche und Staat nicht möglich wäre.

Mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind zum Beispiel die Frauenfeindlichen Aussagen bei Paulus, um mal ein Beispiel aus dem NT zu nenne. Aber auch das AT ist doch integraler Bestandteil des Christentums.
Dort findest du auch die Forderung, dass alle Ungläubigen getötet werden müssen.

Auch heute noch gibt es (z.B. in Afrika) gelegentlich Massenmorde im Namen des Christentums. Aber hier geht es doch um prinzipielle Unterschiede zwischen den Religionen - und da lässt sich nicht mit der gegenwärtigen Ausprägung argumentieren. Gegenwärtig schneidet das Christentum viel besser ab - aber das hab ich niemals bestritten. ,,Der Islam" ist aber nicht seine gegenwärtige Ausprägung - und man sollte nach den Gründen für die Ausbreitung des Fundamentalismus suchen.

[Jupiler]

endaxi, nr. 103:

ich hätte nie gedacht, daß ich irgendeinmal einem Deiner Postings zu 100 % zustimmen müßte.
Deshalb muß ich es hier explizit erwähnen.

Jupiler

[Jupiler]

rv, 110:

rv, eines muß ich Dir lassen, Du würdest einen guten Politiker abgeben: Du hast es tatsächlich geschafft, auch nicht eine einzige meiner Fragen zu beantworten, eben wie ein wirklicher Politiker! (in welchem Kommunalparlament sitzt Du denn?)

Im übrigen kenne ich mich in Afrika nicht so gut aus und wüßte deshalb gerne, welchen Krieg Du hier angesprochen hast.

In diesem Moment fällt mir auch noch eine Aussage von Dir aus dem DCB-Thread ein. Dort hast Du DCB verteidigt, daß die Aussagen in seinem Buch bereits fast 30 Jahre zurücklägen. Was bekümmern Dich denn dann die frauenfeindlichen Aussagen des Paulus (Qelle wäre auch interessant!), die knapp 2000 Jahre alt sind. Man kann diese durchaus vor dem Hintergrund des damaligen Zeitgeistes verstehen!


Jupiler

[Denali]

# 110
die Rechtslage in islamischen Ländern ist nicht überall die Scharia, aber sie ist überall daran angelehnt und orientiert.


http://www.igfm.de/mr/mr2000/z00321-i1.htm

Wenn Verbrechen begangen werden, die zwar auf dem Papier geahndet werden sollen, aber im Einklang mit islamischen Recht und Tradition stehen, so zeigen sich 1. die Ermittlungen äußerst lasch, und 2. das Strafmaß eher symbolisch.

Die Türkei ist in der islamischen Welt ein Sonderfall. Islamische Traditionen wie Zwangsheirat, Ehrenmorde, innerfamiliäre Gewalt sind aber auch dort weiterhin sehr verbreitet. Nur ein Teil der türkischen Bevölkerung ist kulturell in der Moderne angekommen.

Nochmal Christentum - Islam - GG

Das AT gilt auch im Islam. Man muß daher Scharia, Koran, Hadithe und NT vergleichen. Und das konkrete Handeln der jeweiligen "Propheten". Die Unterschiede sind wie Tag und Nacht.

Ein humanisierter Islam müsste den Scharia-Aspekt und das Handlungsvorbild Mohammed vollständig aufgeben und den Koran in weiten Teilen als nicht mehr zeitgemäß verstehen.

Doch welcher Imam predigt eine solche Auslegung ?
Diese Imame bringen es nicht mal fertig, eine Fatwa gegen die Muslime im Sudan auszusprechen, die andere Muslime massenhaft umbringen. Aber bei Gotteslästerung, da kommt die Fatwa.

Bisher gibt es keinen Beleg dafür, daß der Islam aus sich selbst heraus modernisierbar ist. Er braucht Impulse von außen, die von den lokalen Führern aufgenommen werden. Dann ist Fortschritt möglich - siehe Türkei, aber in jüngster Zeit auch Jordanien und Marokko.

[endaxi]

#109 Ich habe dir kein einverständnis unterstellt,kann aber die angst vieler nachempfinden ,da ich hautnah selbst veränderungen feststelle,worüber ich mir früher nie gedanken machen musste.Ich bedauere ausserordentlich nicht mehr so wertfrei und ungezwungen mich austauschen zu können,weil unweigerlich zuerst auf ethnische und religiöse
ansichten alsbald gegenseitig abgeklopft wird.Vor 2 tagen konnte ich in einem Türkisch-Deutschen-freundschaftsclub erleben,wie ein Türke (auf Griechischer seite der Türkei) lebend mit dem Tode bedroht wurde,als er sich erlaubte eine Türkische Zeitung für schlecht zu erklären.der hinweis von mir auch die bild scheissse zu finden war für sie unglaublich,da man hinter seinem heimatland immer stehen müsste.Der Türke wurde kurzerhand zum Griechen erklärt,was mit mühe zur beruhigung beitrug,solche Petitessen machen mir viel angst,wie mag es erst bei anderen dingen sein,die man nicht so mitbekommt.

[Jupiler]

# 1: Magnifex:

der Islam ist mit dem deutschen Grundgesetz nicht vereinbar.


Forderung:

a) der Islamunterricht in den Koranschulen wird unter die Beobachtung des Verfassungsschutzes gestellt

b) Koranunterricht darf nur noch von deutschsprachigen Lehrkräften an staatlichen oder staatlich anerkannten Privatschulen nach vorgegebenem Lehrplan unterrichtet werden

c) im Islamunterricht müssen die mit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland nicht zu vereinbarenden, menschenrechtswidrigen Teile des Koran ausgeklammert werden.

d) Gegen Imame, die in den Moscheen gegen die deutsche Verfassung predigen, wird ein Ausübungsverbot verhängt.

e) In den deutschen Moscheen darf nur noch in einer europäischen Amtssprache gepredigt werden.



Jupiler

[endaxi]

#115 Latein konnte ich in der Kirche auch nie leiden,endlich ein vernünftiger vorschlag.

[rv_2011]

@ denali, #113

Deine Aussage hast du jetzt zwar teilweise zurückgenommen - sie ist aber immer noch falsch.

Es stimmt einfach nicht, dass in allen islamischen Ländern (mit Ausnahme der Türkei) das recht an die Scharia angelehnt ist. Das stimmt nur für einige Ländern.

In deiner ,,Quelle" IGFM ist lediglich von isamischen Ländern die Rede, nicht von ,,allen" und auch nicht von ,,allen, mit Ausnahme der Türkei".

Immerhin gibst du ja auch zu, dass in islamischen Ländern eine ,,Modernisierung" möglich ist. Könnte es nicht sein, dass der Islam genauso gezwungen werden muss sich anzupassen, wie das Christentum durch Aufklärung und bürgerliche Revolution gezwungen wurde, sich anzupassen? Die Geschichte des Christentums lehrt jedenfalls, dass immer nur die Teile der Lehre ,,wörtlich" genommen wurden, die mit dem jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld kompatibel waren. Die Religion ändert sich mit der Gesellschaft - das gilt auch für den Islam.

Noch etwas: wenn du die beiden Religionen vergleichst, solltest du beim Christentum auch die ,,Kirchenväter" hinzunehmen. Was dann übrig bleibt, sind relativ geringfügige Unterschiede, die sich aus der unterschiedlichen kulturellen Herkunft der verschiedenen Texte erklären lassen.

[rv_2011]

@ Jupiler, #112, #115

In diesem Thread geht es um die Vereinbarkeit einer Religion mit unserem Grundgesetz - und nicht um die Vereinbarkeit einer bestimmten fundamentalistischen Ausprägung einer Religion mit dem Grundgesetz.
Soweit deine Fragen irgend etwas mit dieser Diskussion zu tun haben, habe ich sie beantwortet.

Deine Aussage über die Unvereinbarkeit der Religion mit dem Grundgesetz und die Forderung nach Ausklammerung grundgesetzwidriger Teile müsste man dann auch auf das Christentum anwenden - mit nur graduell unterschiedlichem Ergebnis.

Deine ,,Forderung" d) ist selbstverständlich. Ich wüsste nicht, wer da anderer meinung ist.
b) würde ich auch unterschreiben;
a) geht mir aber in dieser Pauschalierung zu weit.
c) würde ich ebenfalls unterschreiben (allerdings nicht nur für den Islam); die christlichen Kirchen halten sich i.W. schon an solche Regeln (nicht aber einige Sekten)
e) ist sehr seltsam. Gerade dies wäre ein (vermutlich verfassungswidriger) Eingriff in die Religionsausübung. Willst du auch Häbräisch und Latein verbieten? Dürfen russisch-orthodoxe Gemeinden nicht auf russisch, japanische nicht auf japanisch predigen? Warum verbietest du nicht direkt jedes fremdländische Äußerung?

[Denali]

# 115 Jupiler

genau in diese Richtung muß es gehen, wenn es mit der Integration noch was werden soll. Es muß klar werden, daß Islam in Europa etwas anderes bedeutet als Islam in Arabien.

Zugleich muß man noch die eigenen Gesetze offensiv vertreten, etwa die Gleichberechtigung der Geschlechter. Und dazu würde auch gehören, die Gesetze des Islam als Diskriminierung zu benennen.

rv,

wieviele islamische Staaten gibt es eigentlich ? Wenn da 50 Außenminister zusammenkommen, um die Menschenrechte umzudefinieren in Scharia-angelehntes Recht, ist die Liste ziemlich vollständig. Welches islamische Land war denn nicht dabei ?

Der Umstand dieser Konferenz zeigt schon den entscheidenden Unterschied der Systeme: Die Scharia ignorieren bedeutet Verrat am Glauben. Denn sie kommt direkt von Allah, der sie uns gab, damit es uns besser geht. Die (ehemaligen) christlichen Staaten hatten eine vergleichbare Bürde nicht abzuschütteln. Das machte Reformen einfacher - und trotzdem war es unendlich schwer.

Von Zwang vom Westen auf islamische Länder ausgehend halte ich wenig, umso mehr dafür von Aufklärung innerhalb des Westens über Ziele und Inhalte des Islam und den Verbrechen des Propheten. Aber was deren Länder angeht, sollten wir nicht missionarisch auftreten denen sagen, daß sie sich modernisieren müssen. Das müssen die schon selbst erkennen. Unterstützung für die Fortschritlichen sollte aber obligatorisch sein.

Dabei muß man berücksichtigen:
Die islamische Welt ist extrem autoritär strukturiert in einem Maße, das man sich als Westler kaum vorstellen kann.
Darum kommen Impulse für Fortschritt eher von oben, als von unten. Könige wie in Jordanien und besonders der in Marokko genießen höchste Autorität. Der in Marokko sogar in Glaubensfragen. Diese Leute sind in einer Position z.B. die Rechtslage von Frauen zu verbessern, ohne daß sie damit gleich ihr Leben riskieren. Die Kleriker bringen sie dennoch gegen sich auf, wie vor ca. 3 Monaten in Marokko.

Sie haben aber einen Vorteil, den man im Westen nicht hat: Die Überwachung der Moscheen ist viel einfacher einerseits, und nach meiner Erfahrung sind viele Landsleute froh, daß es noch einen politisichen, mächtigen Gegenpol zum Klerus gibt.

Erdogan hingegen, der Freund Schröders, will wieder zurück und den Kemalismus langfristig abschaffen, woran er nach Kräften arbeitet. Die deutsche Politik setzt derzeit also genau auf die falschen Regenten in der islamischen Welt.


noch ein interessanter Link zur wirtschaftlichen Rückständigkeit in islamischen Ländern aus der Zeit. Politisch und kulturell sieht es ja vergleichbar aus.

http://www.zeit.de/2004/27/Reformen_2fNahost

[rv_2011]

denali,

mir liegt der Wortlaut des Beschlusses dieser Konferenz nicht vor. Wenn ich den Text des IGFM aber richtig verstehe, ist dieser Beschluss ein Kompromiss, dem auch die (wenigen) Staaten zustimmen konnten, die die Scharia anwenden. Mit keinem Wort ist hier auch nur von einer Empfehlung zur Anwendung der Scharia die Rede, sondern nur von der Möglichkeit.
Das ist zweifellos schlimm genug - aber deine Schlussfolgerung, alle 50 Staaten würden die Scharia anwenden, ist absurd.

Ich bleibe dabei:
Deine Behauptung, in (fast) allen islamischen Staaten sei die Scharia Bestandteil des staatlichen Rechtssystems ist falsch.

Eine gute Zusammenfassung mit Definitionen aus verschiedenen Quellen findet man hier:
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Islam/scharia.h…

Zu unserer Frage daraus nur ein Satz (der aus heute.t-online.de entnommen ist):
Scharia bedeutet auf arabisch nichts anderes als `Gesetz`. Zurückgeführt wird sie auf Allah als obersten Gesetzgeber aller Muslime. Da der Islam keinen Unterschied zwischen der Gemeinschaft aller Muslime, der `Umma` und dem Staat macht, ist die Scharia religiöses und staatliches Recht zugleich.
Dieser Anspruch wird jedoch nur in den wenigsten islamischen Ländern auch eingelöst. Fast alle moslemischen Staaten verfügen über ein kodifiziertes, vom Staat aufgestelltes Rechtssystem aus Zivil- und Strafrecht. Dort ist die Scharia vor allem religiöses Recht und wird vor allem in Familienangelegenheiten herangezogen.

[Denali]

Vielleicht wird klarer, was ich meine im konkreten Fall. Greifen wir das relativ liberale Jordanien heraus, geführt von einem König, (und begleitet von einer charistmaischen Königen, die auf´s Kopftuch gern verzichtet), den man als fortschrittlich bezeichnen kann.

Vor einigen Wochen hab ich nen Artikel gelesen über die Mißhandlung einer Ehefrau. Ich find die Quelle leider nicht mehr. Der Fall lag so, daß sie nach jordanischem Gesetz zwar Recht bekommen hätte, aber der Mann im Einklang mit den Schriften gehandelt hat, und darum straffrei blieb.

Das wird durch eine andere Quelle bestätigt:


Dass Ehefrauen geschlagen werden, ist in arabischen Ländern sozusagen die Norm, und misshandelte Frauen finden kaum Hilfe. Das amerikanische Außenministerium notierte im Blick auf Jordanien (und den größten übrigen Teil der arabischen Welt): "Es ist zwar theoretisch ein Scheidungsgrund für die Frau, wenn sie geschlagen wurde, doch im entsprechenden Fall kann der Ehemann sich immer darauf berufen, dass er nach dem Koran das Recht hat, seine Frau durch Hiebe zu züchtigen, wenn sie nicht fromm oder ihm ungehorsam ist."2


http://www.us-israel.org/jsource/German/Die_Menschenrechte_i…

Sowas habe ich mit an die Scharia angelehntes Recht gemeint. Ich habe nie gesagt, daß die Scharia überall gilt und angewendet wird, sondern explizit auf die unterschiedlichen Gewichtungen hingewiesen.

So werden in Indonesien keine Hände abgehackt, aber im Fall der Scheidung legt auf islamischer Lehre basierend ein Gericht fest, an welche Elternteile die Kinder verteilt werden.

In Malaysia und Indonesien dominiert der Islam. Der Islam darf für sich werben, andere Kulte nicht. Ihnen ist lediglich innerhalb ihrer eignen Bevölkerung ausbreiten.
Exakt so, wie es Scharia und Koran formulieren. Von Gleichberechtigung kann also keine Rede sein.


beim Link der Uni Kassel bin ich vorsichtig. Er beschreibt zwar sehr gut die Facetten, z.B. der unterschiedlichen Auslegungen und Entstehung, aber zitiert Autoren wie Frau Schimmel, die als engagierte Propagandistin für den Islam bekannt ist.

Der Link erklärt nicht, warum die islamischen Länder so wenig Vielfalt innerhalb ihrer Grenzen aufweisen, warum in diesen Ländern keine Meinungsfreiheit vorhanden ist, ect.

Die Interpretierbarkeit der íslamischen Schriften ist oftmals mehr Wunschdenken im Westen, als Realität.

Darum liegt der mögliche Fortschritt im Islam nicht in Neuinterpretation, sondern in Ignoranz der Schriften. Denn in ihnen lauert immer der Keim religiöser Radikalität und Diktatur.

[rv_2011]

Keine weiteren Fragen.

[SashWill]

"Wenn in Nordirland gebombt wird, so hat das keine Legitimation im NT. So einfach ist der Sachverhalt, so unterschielich sind die Lehren."

Hallo?! Wir sind Christen, für uns gilt nicht nur das NT, sondern auch das AT. Und dort sind vor allem solche Sachen, wie "Auge um Auge..." etc weit verbreitet.

Diese Beispiel, das man den Koran mit unserem NT vergleichen sollte und so seine Gewalttätigkeit hervorhebt, finde ich absolut lachhaft.
So nach dem Motto:" Das Christentum ist besser als der Islam, in Matthäus 14 steht nichts schlimmes...kein Gewaltaufruf."
Wie kann man die Bibel in NT und AT teilen, um so noch für unsere Religion zu argumentieren. Um dies als Argument zu nutzen, kannst du doch nicht unsere "Religionsbasis" zerteilen..
Ihr versteht, was ich damit meine, oder?!

Dann kann ich auch sagen, dass ab Sure 40 nix schlimmes mehr im Koran steht (kenne die Suren nicht auswendig

[Denali]

# 123

weil das AT im Islam ebenfalls gilt. Aber das NT nicht.

Eine fundamentale Auslegung dieser Schriften birgt stets den Keim totalitärer Herrschaft. Man sehe sich nur die christlichen Fundis um Bush an und ihre zutiefst "demokratische" Gesinnung.

Außerdem sind "wir" längst nicht nur Christen im Westen, sondern ein kunterbunter Haufen.
Wohl eine Folge der Epoche der Aufklärung.
"Jeder nach seiner Facon".

Aber wieviele Atheisten gibt es im Islam ? Wie heißt nochmal der Voltaire des Islam ?
Und Jesus, Säufer (lt. Markus) und Pazifist, ließ nie jemand umbringen - ganz im Gegensatz zu Mohammed, Anti-Alkoholiker und Kriegstreiber. In den Botschaften dieser völlig gegensätzlichen Persönlichkeiten liegt die Antwort auf die Differenzen dieser Kulturen, und erklärt ihr unterschiedliches Reformpotential

[SashWill]

Ok, wenigstens bei Bush ein Konsens.
M.E. ist er auch ein Fundamentalist.
Ultrachrist...
Nutzt den Glauben genauso schamlos aus.

[eierdieb]

würde man einem ami fragen ob man den islam verbieten solle weil irgendwelche inhalte nicht mit der verfassung vereinbar sind dann würde er dich für plemplem erklären !

allein auf die idee zu kommen ist nur in unserem vermieften deutschland möglich !

[SashWill]

also eierdieb, das ist ja bei weitem konfuser, als mein beitrag eben. was meinst du damit?
unter bush kann sich jeder was vorstellen! oder?