Die Rally ist schon vorbei - 500 Beiträge pro Seite

[easyway]

Das meistgenannte Argument für den Weitergang der Rally ist der Liquiditätszufluß. Wer z.B. den Beitrag von Niquet zu diesem Thema gelesen hat weiß, das dies Unsinn ist, da die investierte Kapitalmenge konstant ist, oder einfacher ausgedrückt, wenn A für X Euro Aktien kauft, also dieses Kapital in den Markt fließt, gibt es ja auch einen Verkäufer B, der genau diese Summe X auf seinem Konto gutgeschrieben bekommt. Die Abflüsse sind also immer exakt genau so groß wie die Zuflüsse.

Eine Ausnahme bilden Neuemissionen, hier fließt durch die Ausgabe zusätzliches Kapital in den Markt (genauer in die Kasen der Firmen und Banken), aber dies führt nicht zu einem Anstieg der Indices, das geschieht erst, wenn die Aktie an der Börse gehandelt wird und dann gilt obengenannter Kreislauf.

Die Indices steigen also nicht, weil mehr Kapital in den Markt kommt, sondern weil Anleger bereit sind, für die Aktien immer höhere Kurse zu bezahlen.

Was geschieht den aber jetzt mit dem vielen Kapital das private Anleger in den Markt pumpen? Es wandert zum großen Teil in die Kassen der Fonds und Banken. Natürlich können Fonds nicht beliebig Cash aufbauen, aber sie können Werte nach oben pushen, diese an Kleinanleger verkaufen, in neue Werte investieren usw. und schließlich zu Ende der Rally je nach Portfoliostruktur einen Teil in sichere Anlagen wie Standardwerte und festverzinsliche Anlagen investieren.

Wenn schließlich zum Ende der Rally auch nur ein kleiner Teil der privaten Anleger versucht die schönen Buchgewinne zu realisieren, kommt es zu einem rasanten Kursrutsch.

Die großen Gewinner stehen also schon längst fest, diese Umverteilung läuft bei vielen Werten schon seit Wochen. Wer zu den Gewinnern gehören möchte sollte die aktuelle Euphorie zum Austieg nutzen, und keinesfalls versuchen, bei hochgezockten Werten Verluste auszusitzen, das könnte nämlich sehr lange dauern, denn die Rally ist vorbei.

[Forum]

Gut, wenn Du es sagst !!!!

[megalomaniac]

Kauf Dir gescheite Werte und werde die nächsten 5 Jahre glücklich...


Wieso sind eigentlich so viele Zocker am NM????
Habt Ihr Euer Geld so dringend nötig`?


Dann korrigierts halt mal 10 - 20%....wer gescheite, sprich nicht übernatürlich gepushte Werte hat, den dürfte das nicht viel kümmern.


Ich werde meine Aktien 4-5 Jahre halten.....genau die, die ich zur Zeit besitze!


Mit Garantie bin ich bei meinem Ausstiegszeitpunkt Millionär......ja, so was lässt sich ausrechen.


Also, macht Euch doch nicht in die Hosen...ich weiß nicht das wievielte postings das seit Anfang Januar ist, das den Crash herbeiredet....lasst kommen was da kommt!


Wer sein Geld so nötig hat, das er eine Korrektur nich aussitzen kann gehört nicht an den NM, basta!


cu
mega

[redheat]

ein grund warum der markt stark abschmieren sollte. so geil wie alle auf aktien z zt. sind, ist eine korrektur >15 % nicht drin.

[gravedigger]

Die G i e r ist immer stärker als der Verstand.
Erst wenn aus der G i e r Verlustangst wird, dann wird es gefährlich.

[mats78]

an easyway: sehr guter beitrag!

ich denke, das die fonds schön heimlich still
und leise anfangen, in unterbewertete titel
umzuschichten.

für mich war der kursrückgang bei em-tv am freitag
ein zeichen dafür. da sind zu 90% fonds drin,und
das eine em-tv über 5% nachgibt, während der markt
mehr als 3% macht, ist nicht normal.

grüsse mats78

[megalomaniac]

Bei EM.TV steht noch der Formel Deal ins Haus..



"Sie müssen verstehen, das wir dazu MOMENTAN noch keine Auskunft geben können"


Jeder kann sich ausrechenen was das heisst! Schließlich könnte er ja sofort dementieren.


mega

[Abaco]

Die Indices steigen also nicht, weil mehr Kapital in den Markt kommt, sondern weil Anleger bereit sind, für die Aktien immer höhere Kurse zu bezahlen.

Und woher nehmen die Anleger das Geld für höhere Kurse, easyway? --> Widerspruch

Richtig müsste es heißen, dass die Indices nicht alleine aufgrund der höheren Liquidität steigen. Höhere Liquidität kann u.U. ein Sinken der Kurse nicht verhindern.

Abaco

[redheat]

emtv ist im vergleich zu anderen werten doch nciht der überbewertete titel und ich glaube kaum, daß scih die institutionellen sich gegenseitig die kurse kaputtmachen.
was meinst du in unterbewertete titel investieren am nm, gibt´s die noch???

[exlex]

Leute, schaut doch bitte mal nach Amerika und auf den Nasdaq: Seit 10 Jahren könnt Ihr da schon auf einen Crash warten! Oktober 87 - Lange her, und wer seit dem verkauft hat´, der hat leider verloren. Warum soll ausgerechnet morgen wieder so ein Tag kommen. WARUM?

[fsch]

mats78 hat`s erkannt. EM-TV ist nur ein Beispiel.

[Cutter_Slade]

Hi Easyway, und damit hat Niquet natürlich auch Greespan wiederlegt, denn wenn die Menge des geldes konstant bleibt, wird natürlich keiner reicher und konsumiert mehr, wozu also die Zinsanhebungen, um Luft aus der Blase zu lassen ???? Oder ??
Wenn sich nämlich alle Käufer dazu entscheiden würden, ihre Sparkonten zu plündern und für alle Aktien morgen das Doppelte zu bieten, dann wird der Kurs auch auf das Doppelte steigen, wenn die Verkäufer in gleichem Maße mitspielen. Und dann ? Dann ist der Kurs doppelt so hoch, die Verkäufer haben mehr Geld auf dem Konto, die Käufer weniger. Wenn dann aber alle bereit sind, für diese Aktien auch zukünftig das Doppelte zu bezahlen, geht alles so weiter, nur die Zahl der gehandelten Aktien halbiert sich.
Und genau das passiert doch seit Jahrzehnten (!!) am Aktienmarkt. Das durchschnittliche Bewertungsniveau steigt und steigt, und deshalb steigen auch die `Preise` der Aktien stärker als die Menge des Geldes (von solchen Nebensächlichkeiten wie Produktivität, Umlaufgeschwindigkeit und so mal abgesehen). Früher war`s Buchwert und Dividendenrendite, dann KGV, nun dynamisches KGV, und irgendwann gibt`s wieder was neues.
(Und deshalb hat auch Greenspan Recht, wenn 0,1% des gehandelten aktienbestandes an einem tag darüber entscheiden, ob auch die restlichen 99,9% wieder `reicher` geworden sind).
Im Prinzip könnten man an der Börse auch teddybären handeln, es müßte sich nur ein Konsens darüber herausbilden, wieviel diese wert sein sollen (ja ich weiß, teddybären sind massenware und reprodizierbar, AG`s einzigartig, dann nehmen wir halt teddybären von 1950, die sind auch einzigartig und dazu noch knapp). Ist nicht ganz ernstgemeint, aber wenn ich immer was von kursen und Bewertung lese, frage ich mich, woher der Schreiber die `richtige` Bewertung hat. Die `richtige` Bewertung kann nur die eines Käufers sein. Und die sieht man bei übernahme oder jeden tag für ein kleines Paket am markt. Ob man sie dann nicht bezahlen will, weil ich nicht darauf vertraue, daß dieser `Preiskonsens` hält, ist etwas ganz anderes. Im Prinzip sind die Aktien ja schon seit Jahrzehnte `zu teuer`.

[fsch]

Hi easyway,

hast 100% recht. Daß die Mehrheit gegen Deine Argumentation ist, spricht für Dich. Denn die Mehrheit im Markt wird am Jahresende auf Verlusten sitzen, obwohl jetzt noch mehr als 100% im Plus.

mfg, fs

[mats78]

ich meinte nicht in nm werte umschichten.
aber ein paar gute alte dax werte haben
noch einiges an potential.

mein tip: seht euch mal das kgv einiger
atx werte an!!!! billiger gehts nimmer!

[redheat]

hi fsch!

du bist, glaube ich und du wahrscheinlich auch so eine art guru. deine beiträge sind immer kurz, prägnantund provokant, das gefällt mir. aber woher nimmst du die selbsverständnis deiner postings? und deine infos

[fsch]

Hi redheat,

die Basis aller Theorien von mir, meiner Postings und meiner Infos ist einfach simpelste Mathematik, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik.

mfg, fs

[Abaco]

fsch, offenbar kannst du nicht auf Argumente eingehen bzw. sie widerlegen. (siehe meine Kritik am Widerspruch von easyway)

"Daß die Mehrheit gegen Deine Argumentation ist, spricht für Dich." ...Also fsch, gilt das für jeden Poster?

Im übrigen kann ich den Ausführungen von Cutter_Slade nur zustimmen.

Abaco

[redheat]

wie schaut deine mathematische berechnung der vorangegangenen postins wegen liquidität und geldmenge in zusammenhang mit kursblasen (nm) aus???

meine: an jedem tag steht ein anderer dummer auf, der noch mehr zahlen WILL.

zur zeit ist es doch so 40 % Psychologie 40% Pusher (fonds,banken, opel & co) 20 % fundamentals, ach ja amerika hab ich vergessen...

[fsch]

Hi Abaco,

kann in Deiner Kritik KEINE Argumente erkennen. Worauf sollte ich da eingehen? Was Cutter_slade schreibt hört sich schön an, ist aber unlogisch und einfach FALSCH. Auch kein Grund, darauf nochmals einzugehen.

Man kann allem widersprechen, ob der Widerspruch jedoch Hand und Füße hat, entscheidet jeder Leser für sich selbst. Ich bin zuversichtlich, daß auch ohne Argumente von mir einige Leser erkennen, in welcher Meinung die Wahrheit und in welcher der Unsinn verborgen ist.

mfg, fs

[fsch]

Hi redheat,

Beispiel Intershop:

Es existieren derzeit 19,370,000 Aktien.

Am Freitag ist der theoretische Wert - die MK - von Intershop um durchschnittlich 51,- Euro je Aktie angestiegen. Das entspricht einem Wertanstieg von 987,870,000 Euro. (nur bei Intershop!)

Gehandelt wurden aber nur 99975 Aktien am Freitag, die selbst einen Wertzuwachs von 5,098,725 Euro hatten. Da ist klar, daß hier gepusht wird. Wie bei einigen anderen Aktien auch (siehe Morphosys). Wer nicht einmal das 1 * 1 beherrscht, der hat seine kommenden Verluste redlich verdient.

Es wird nämlich NICHTS und NIEMANDEN geben, der für 19,370,000 Intershopaktien jemals einen Durchschnittspreis von 650,- Euro zahlen wird. Wenn es da erst einmal abwärts geht, Goodbye ISH-Aktionäre.

mfg, fs

[redheat]

trotzdem bleibe ich dabei,daß fundamentales z.zt. nicht zählt, und wenn dann nur umgeschichtet wird, wie oben von easyway gesagt. und es gibt zwar 19,7 mio inter aktien, aber allein schambach und co halten bestimmt über die hälfte, außerde wurde gerade bei intershop ein geflecht von allianzen aufgebaut it banken und saoftwareherstellern, daß genügend potenzielle käufer da wären.
mit met@box ja, da wird gespielt...und fluxx, obwohl die noch was in der pipeline haben sollen...

[Abaco]

fsch,

dann fasse ich deine obigen Aussagen zusammen: "Ich bringe keine Argumente, nur Meinungen. Der Leser entscheidet dann, wem er glaubt".

Das nenne ich wirklich fortschrittliches Diskutieren.

Davon abgesehen stimme ich dir bei der verwunderlich hohen Bewertung von Intershop zu. Aber vielleicht gibt es auch Gründe, die ausserhalb der Pushvorwürfe liegen.

Abaco

[Dritte Million]

.
.
... the one thing we know about this era is that stock prices are a statement of confidence in the business plan and the execution

[Tolot]

Abaco :

Easyway und fsch haben vollkommen recht, warum soll man über Deine falsche Aussage diskutieren? Falsch bleibt falsch, das kann auch eine intensive Diskussion nicht ändern.

Easyway hat in seinem Eingangsposting EINLEUCHTEND beschrieben, daß Börsenhandel ein *Nullsummenspiel* ist, da JEDEM Kauf ein Verkauf gegenübersteht.Mit dieser These befindet sich Easyway im Übrigen absolut im Einklang mit ALLEN WiWi`s;- willst Du das *Börsenrad* neu erfinden?

Beschäftige Dich doch lieber mal intensiv mit den Fakten, die Easyway genannt hat, dann müßtest Du es auch kapieren.

Beispiel:

*A* kauft eine Aktie zu 100€ in Frankfurt.--> Das Geld wandert von *A`s* Konto ab.

Zeitgleich verkauft *B* die gleiche Aktie in Frankfurt zu 100€. ---> Das Geld wird seinem Konto zugeschrieben.

Folgliche Summe gesamtgesellschaftlich : Zugang : +100€
Abgang : -100€
_________________

Ergebnis : 0,000000€

Das *Spiel* kann man unendlich fortsetzen;- ES BLEIBT EIN NULLSUMMENSPIEL!!!!


Noch etwas zu *Fonds*;-hier wird allgemein auch eine Menge Unsinn geschrieben:

Fonds sind in Deutschland verpflichtet, IMMER einen bestimmten prozentuallen Anteil in Aktien zu halten, d.h. der weit verbreitete Irrtum besteht darin, daß manche *Fachleute* behaupten, *jetzt steigen die Fonds aus*;- die Fonds dürfen höchstens Aktien umschichten, NICHT aus dem Markt herausgehen!

Darüber hinaus MÜSSEN Fonds in ihren Emission-Unterlagen EINDEUTIG angeben, zu WIEVIEL Prozent sie mindestens investiert bleiben, UND in welchem Segment sich der Fonds betätigt;- diese angegebene Segment (es können auch mehrere Segmente sein) DARF NICHT VERLASSEN WERDEN!

Beispiel :

Der Allianz-DAX-Fonds MUß zu 95% investiert bleiben und darf NUR Werte des DAX beinhalten.

Das weit verbreitete Amenmärchen, daß Fonds eine *sichere Sache* sind, ist wirklich nur eine Lachplatte!

BEVOR MAN IN FONDS EINSTEIGT, ZUERST EMISSIONSPROSPEKT STUDIEREN !
(Dort stehen sowohl die Marktsegmente, als auch der Investitionsgrad drin.)

Aus den beiden vor genannten Fakten ergibt sich, nach meiner Einschätzung, folgendes :

Die von den Medien geschürte Börseneuphorie treibt noch mehr Neuanleger in Aktien und Fonds;- die Fonds stehen vor enormen Problemen, wenn die laut Prospekt genannten Segmente *eng* gewählt sind;- will sagen, die Fonds MÜSSEN z.B. in den NM rein, wenn Neuanleger ihr Geld in diesem Fond deponieren, WEIL Geldrücklagen nur zu einem bestimmten Prozentsatz zulässig sind. Das bedeutet, die Euphorie nährt die Euphorie, bis zu dem Zeitpunkt, wo irgend ein X-beliebiges Ereignis, die ganze Blase zum Platzen bringt;- das kann von mir aus der *umgefallene Reissack* in China sein, die Medien und Analysten, werden schon obskure Begründungen nachschieben.

Der Knall kommt, wie das Amen in der Kirche;- den Zeitpunkt vermag ich nicht abzuschätzen, weil gerade in jüngster Zeit, die Medien ihr schändliches Spiel forcieren. (RTL, Bild, NTV, N24,Börsenspiel und und und.....)

Verlieren werden die Neueinsteiger, sofern sie das Platzen der Blase nicht rechtzeitig erkennen. Die Folge wird eine anhaltende Seitwärtsbewegung (nach dem Platzen der Spekublase) sein, weil viele Lemminge sich ordentlich die Finger verbrannt haben.

Viele Leute sind momentan *in Börse* investiert und haben *null Ahnung*;- gerade deshalb wird es auch ordentlich krachen.


Tolot

[NM4000]

Tolot
Die Börse ist kein Nullsummenspiel.In einem Nullsummenspiel müßte jedem Gewinner ein Verlierer gegenüber stehen,oder?

Grüße NM4000

[Abaco]

Tolot, leider kannst du nicht immer richtig lesen, die falsche Aussage kam von easyway.

Er schrieb:

"Die Indices steigen also nicht, weil mehr Kapital in den Markt kommt, sondern weil Anleger bereit sind, für die Aktien immer höhere Kurse zu bezahlen. "

Ich sagte: Und woher nehmen die Anleger das Geld für höhere Aktienurse??

Das ist der Widerspruch in seiner Aussage.

Kapiert?

Ich hoffe.

Grüße Abaco

[Abaco]

Es muss natürlich "Aktienkurse" heißen.

[NM4000]

tolot

bei Termingeschäften sieht das natürlich anders aus,die sind ein Nullsummenspiel (aufgrund der Gebühren sogar ein "Minusspiel").

[Cutter_Slade]

Hi Talot, ich hoffe mal für dich, daß du kein vwl-student bist, es sähe sonst nicht so gut für deinen zukünftigen arbeitsplatz aus. aber nun wieder zur sache. die preise von waren, hierzu zähle ich mal die aktien, können langfristig nicht schneller steigen als die menge des zur verfügung stehenden geldes. möglich ist aber immer eine umverteilung. wie gesagt, man könnte auch teddybären handeln. das tolle an den aktien ist aber, daß man die preise - zumindest bisher - rational rechtfertigen konnte, schließlich ist man ja an einem unternehmen BETEILIGT - und das wollen ja schließlich alle, oder ????? mindestpreis ist eigenkapital abzüglich verwertungskosten, na ja, bei insolvenz infolge überschuldung also 0, bei illiquidität auch mal unter ek. nach oben - alles offen. die frage, wie lange dieses modell noch hält, bewegt mich, seit ich mit mich aktien und fonds zumindest gedanklich beschäftige (seit 91). ich versteh nicht, was hier jetzt läuft, und schon gar nicht weiß ich, was hier läuft. und so versuche ich `die börse zu kontrollieren, indem ich aktien mit meiner meinung nach vertretbaren kgv`s kaufe - eine wunderschöne illusion. denn wer garantiert mir schon, daß diese `billige` ser nicht auch auf den wert des eigenkapitals zurückfällt ? niemand. und niemand ist in der lage vorauszusehen, ob sie im nächsten jahr nicht auch bei 100 oder 1000€ steht. und ich weiß auch nicht, ob das platzen der blase anschließend `nur` eine längere seitwärtsbewegung zur folge hat. unser gesamtes system ist auf wachstum ausgelegt, aber was ist, wenn sich ein crash gesamtwirtschaftlich auswirkt das wachstum anschließend von einer um 95% niedrigeren basis ausgeht ? was, wenn es zukünftig zu einem wirtschaftsmodell ohne gesamtwirtschaftliches wachstum kommt und die ag`s nur noch mit buchwert bezahlt werden ? was, wenn dieses modell keine ag`s mehr braucht, 0-wachstum läßt sich auch ohne kapitalmarkt darstellen ...
was wenn was wenn - möglich ist alles, aber eine korrektur wäre schon gut, schon um sowohl realwirtschaftliche auswirkungen zu verhindern als auch das `modell börse` weiterhin funktionieren zu lassen. aber natürlich nicht meine aktien, nur die der anderen !!! (s. handelsblatt-artikel dg-bank, der nm korrigiert um 40%, aber die besten 10 aktien werden noch zwischen 10 un 25% steigen und die 3 schlechtesten weniger als 10% fallen - das sind vielleicht milchmädchenrechnungen).

Gruß Cutter

[Abaco]

Gut erkannt, Cutter_Slade. Wenn Tolot ein VWL-Student ist, dann hoffentlich noch im 1. Semester.

Zu den niedrigen KGVs. Ich möchte noch mal an die frühen 80er Jahre in den USA erinnern, als selbst niedrigst bewertete Titel angesichts der volkswirtschaftlichen Umstände (hohe Zinsen etc.) nicht gestiegen sind, weil sie im Vergleich mit anderen Anlageformen in der Gunst des Anlagepublikums hinten standen.

Abaco

[Tolot]

An NM4000:

Du schreibst ***.....In einem Nullsummenspiel müßte jedem Gewinner ein Verlierer gegenüber stehen,oder?*****

GENAU SO IST ES !!!!

Wenn Du noch etwas abstrahierst, fällt vielleicht der Groschen :

Es können natürlich mehrere Gewinner und Verlierer sein;- probiers doch einfach mal in einer Tabellenkalkulation aus;- Du kannst tausende von An- und Verkäufern in einer Tabelle führen;- das ERGEBNIS unter dem Strich ist IMMER NULL!(Zugrunde liegt immer der fiktive An- und der dazugehörige Verkauf.)

An Abaco:

Du siehst einen Widerspruch, wo keiner ist;- die Aussage :

***.....Die Indices steigen also nicht, weil mehr Kapital in den Markt kommt, sondern weil Anleger bereit sind, für die Aktien immer höhere Kurse zu bezahlen.****

Ist zu 100% richtig, WEIL jedem Kauf ein Verkauf gegenüber steht, also gesamtgesellschaftlich gesehen, die Geldmenge durch Aktienankauf und Verkauf nicht geändert wird.

Deine *Frage* (Widerspruch) geht doch am Kern der Sache total vorbei, weil es IMMER Gewinner UND GLEICHZEITIG Verlierer gibt;- also, der, der gewonnen hat, kann später für eine andere Aktie höhere Kurse bezahlen, der Loser, allerdings nicht mehr, wenn er sein ganzes Geld verzockt hat!


Tolot

[Abaco]

Tolot, mit Markt ist doch nicht die Volkswirtschaft gemeint!! Es geht um den Börsenmarkt, es war schließlich von den Indices die Rede!

Dort ändert sich die Geldmenge täglich!! Insofern ist das ein Widerspruch von easyway. Verstehst du jetzt endlich?

Siehe auch Posting von Cutter_Slade.

Abaco

[Cutter_Slade]

Die Antwort von der 3. Million erinnert mich übrigens daran, daß die Mehrheit der nas. werte unterhalb des emmissionspreises vor sich hindümpeln (softwarehesteller mit kgv unter 10 usw.), das heißt umschichtungen in wenige werte mit bus.modell, diese aber mit `extremen` preisen bezahlt, und genausolche umschichtungen sehen wir ja hier zw. sdax/mdax und nm, und auch am nm wird`s noch extreme unterschiede geben (und noch mehr threads á la: warum steigt die nicht, warum jene nicht).
und fsch: ich hab keine ahnung, wieso meine meinung falsch und unlogisch sein soll, du aber mir daraufhin mit dem wunderbaren beispiel von ish recht gibst - in bezug darauf, daß ich greenspan und nicht niquet recht gebe. ich lese niquet gern, aber wie er auf die idee kommt, daß auf einem markt, der von angebot und nachfrage bestimmt wird, eine höhere nachfrage nicht zu einem höheren preis führt, ist mir schleierhaft. weswegen ich auch nicht nachvollziehen kann, wieso diese meinung auch noch von allen wisi`s vertreten werden soll (talot).
wenn die börse ein nullsummenspiel wäre, wäre es unsere wirtschaft auch, und dann würden wir immer noch imlendenschurz herumlaufen...


Cutter

[NM4000]

Tolot

Wie gesagt,bei Termingeschäften ist das wohl richtig,aber nicht bei Aktien.
Das würde nämlich bedeuten,jede Aktie muß auf Ihren Emissionspreis zurück,dann würde Deine Behauptung zutreffen.

A kauft bei der Emi 1 Aktie zu 100€
verkauft sie an B für 150€-A hat 50€ verdient
B verkauft sie an C für 200€-B hat 50€ verdient

Jetzt müßte sie C an D für 100€ verkaufen,damit es ein Nullsummenspiel wird-macht er aber nicht und verkauf sie an E für 300€



Grüße NM4000

[fsch]

Hi NM4000,

was Du vergißt:

Kontostände & Depotstände nach den Geschäften:

Emi: 1 Stücke (virtueller Wert=100,- Euro).
A: Konto=+50,- Depot=0 Stücke
B: Konto=+50,- Depot=0 Stücke
C: Konto=+100,- Depot=0 Stücke
E: Konto=-300,- Depot=1 Stücke (virtueller Wert 300,- Euro)

Also: Erst Überlegen. Es ist und bleibt ein NULLSUMMENSPIEL

mfg, fs

[Cutter_Slade]

An NM4000, nicht vergessen, die 300€ müssen irgendwo herkommen !! Deswegen hat auch fsch irgendwo recht, theoretisch sind die preise für die ag`s durch die geldmenge begrenzt (die aber wächst), die preise für die aktien allerdings perverserweise nicht, da ja nicht ganze ag`s gehandelt werden, sondern nur bruchteile. keiner weiß, wo dieser wahnsinn endet, aber hoffentlich legt er mal `ne pause ein.

gruß Cutter

[Cutter_Slade]

Nochmal an fsch, ich habe oben übrigens geschrieben, die richtige `BEWERTUNG` kann nur die eines käufers sein, nicht der WERT. und wo die bewertung mal endet, weißt auch du nicht.

[fsch]

Hi Cutter_Slade,

das muß ich zugeben. Ich weiß nicht, wo der Wahnsinn enden wird. Ich habe aber für mich beschlossen, leichte Depotänderungen durchzuführen.

Klar ist natürlich, daß die Geldmenge wächst. Nicht nur durch Auflösung von Sparbüchern, sondern vor allem durch Aufnahme von Krediten und Wertschöpfung (Löhne/Gehälter) in der Wirtschaft.

mfg, fs

[fsch]

Ergänzung:

Ich meinte natürlich DIE Geldmenge, die in Aktien täglich NEUINVESTIERT wird.

mfg, fs

[Tolot]

An Cutter-Slade und Abaco :

Schon toll, wie ihr Beide mich in die Schublade des Dummies abschiebt.

Nur, das Gute an WO ist, daß diese Postings monatelang gespeichert werden, dort ist dann auch schön zu sehen, daß ihr beiden Großkotze NULL Ahnung habt. Student bin ich übrigends nicht.

fsch hat es ja nochmal versucht,Euch beiden aufzuzeigen, daß ihr im Irrtum seid, ich habe weder Lust noch Zeit, wenn IHR schon gedanklich zu faul seid, Euch das auch noch in einer ausführlichen Tabelle zu beweisen.

Noch was, Abaco, Du schreibst :

****Dort ändert sich die Geldmenge täglich!! Insofern ist das ein Widerspruch von easyway. Verstehst du jetzt endlich?****

Das ist sowas von dünnsinnig, daß ich fast platzen könnte.......

DENN :

ES ÄNDERT SICH NICHT DIE GELDMENGE,SONDERN DER FIKTIVE WERT, DER DER JEWEILIGEN AKTIE ZUGEMESSEN WIRD!!


NM4000 :

Auch Du denkst zu kurz, aber nach dem Beispiel von fsch, sollte der Groschen gefallen sein.

Nochmal (letzter Versuch):

Gehe zum Beispiel von 3 Aktionären aus, mit jeweils gleichem Grundkapital und lasse diese fiktiven Aktionäre sich gegenseitig Aktien mit steigenden und fallenden Kursen, kaufen bzw. verkaufen :

Für jeden Aktionär machst Du in einer Tabelle folgende Konten auf :

Kapitalkonto (Geldkonto) und Depotkonto

und jetzt laß die Jungends sich gegenseitig Aktien an- und Verkaufen, rechne für alle immer die Geldzu- bzw. Abflüsse auf dem Kapitalkonto.

ABER NICHT VERGESSEN : Das Kapitalkonto kann auch NEGATIV (Verlust) sein!!!!

ES IST UND BLEIBT EIN NULLSUMMENSPIEL!!

Tolot

PS: Das war das letzte Posting zum Thema. Philosophiert ruhig weiter, Hauptsache die Grundlagen sind schön falsch!

[fsch]

Auch ich verabschiede mich aus diesem Thread.

[NM4000]

fsch

Es ging mir eigentlich darum ,das nicht zwangsläufig an der Börse nur die Summe gewonnen werden kann,welche auch verloren wird.Denn im Gegensatz zu Teddybären steigt auch bei Firmen durchaus der innere Wert im Laufe der ganzen Jahre.

Letztendlich ist die Börse direkt natürlich keine Wertschöpfung,jedoch die Firmen hinter diesen Aktien.

und am Ende der Rechnung bleibt ein virtueller Wert von 300€ anstatt der 100€ am Anfang der Geschichte.Meiner Ansicht nach also kein Nullsummenspiel.Erst wenn der virtuelle Wert dieser Aktie wieder auf 100€ fällt,ist es ein Nullsummenspiel.

Und genau darum geht es ja an der Börse,diesen virtuellen Wert täglich neu zu finden.

Grüße NM4000

[Abaco]

Während fsch scheinbar doch vernünftig argumentieren kann, ist es interessant, dass sich ausgerechnet der Laie Tolot aus dem Thread zurückziehen will. Sorry, aber typisch für Leute, die Fehler nicht eingestehen können.

Tolot, nach deiner Korrektur hat easyway auf jeden Fall unrecht. Denn er sprach schließlich von einem Kapital oder fiktiven Wertesumme, die angeblich konstant bleibt, obwohl die Kurse steigen. Also lass deine Wut an ihm aus.

Abaco

Sorry easyway, dass wir uns wegen deinem Posting so aufziehen. Ist keinesfalls persönlich gemeint.

[Cutter_Slade]

Hi Tolot, überleg doch einfach mal, warum es inflation gibt, und warum äpfel im winter teurer als im sommer sind. ich glaube, daß wir so weit gar nicht auseinanderliegen (du hast ja selbst geschreiben, daß sich der `fiktive` wert ändert/erhöht), aber die BEGRÜNDUNG stimmt halt einfach nicht. denn easyway hat ja oben behauptet, der zufluß von liquidität an die börse könne kein grund für einen kursanstieg sein, da ja die geldmenge bei diesem geschäft konstant bleibt. daß die geldmenge dadurch NICHT steigt, ist logisch, geht auch gar nicht, aber dazu braucht man keine tabellenkalkulation, der kauf/verkauf von ware kann die menge des geldes nicht ändern, wär ja auch schlimm. trotzdem gibt es preissteigerungen/inflation. aber die konstanz der geldmenge bei kauf/verkauf und die kurssteigerungen sind zwei völlig verschiedene paar schuhe. im prinzip könnte man niquets überlegung auch auf die realwirtschaft übertragen, und dann dürfte es keine inflation geben, da sich die geldmenge beim kauf/verkauf von gegenständen nicht ändert. es gibt sie aber, da sich die zur verfügung stehende geldmenge ändert !!
und genauso ist es an der börse. der preis wird durch angebot und nachfrage gemacht. zur zeit wird mehr nachgefragt als angeboten, die preises steigen (obwohl man diese hysterie nicht mehr als nachfrage bezeichnen kann, das ist mehr gier). deshalb wird infineon auch am ersten börsentag höher als der ausgabepreis stehen. übrigens, in dem oben genannten beispiel habe ich zwar zum schluß 300€ weniger (vielleicht von meinem sparbuch, vielleicht aus einer gehaltserhöhung), aber der kurs steht trotzdem erst mal bei 300€. Und ob es dann nicht noch einen weiteren käufer gibt, der 400€ an mich zahlt, weil er lieber auf den kauf eines fahrrads verzichtet, weißt du auch nicht. daß die rallye langfristig so nicht weitergehen kann, wissen wir beide, aber ob sie schon vorbei ist, weiß nur einer, und auch der dürfte sich nicht sicher sein, schließlich gibt es noch den teufel...
und noch an fsch: depotumschichtung ist auch so eine illusion, genauso wie der verkauf aller aktien und das halten von bargeld, nur die wahrscheinlichkeit von verlusten ist hier wesentlich geringer.
Ansonsten bin ich ernsthaft gespannt auf die kommentare in einigen monaten, wenn dann alle rufen, ich hab`s ja GEWUSST.

Cutter

[easyway]

Schön, daß es so viele interessante Beiträge gibt. Wenn es tatsächlich so ist, daß die Kurse ohne Kapitalzufluß steigen, aber umgekehrt natürlich auch ohne Kapitalabfluss fallen können was bewegt die Kurse dann eigentlich? Nun wie schon Kostolany sagte werden Kurse von der Psychologie der Anleger beeinflußt, die aktuelle Euphorie geschürt durch Kurssteigerungen, die wesentlich durch Fondkäufe hervorgerufen wurden und die Medienberichterstattung sorgen dafür, daß die Kurse steigen. Theoretisch könnte dieses Spiel unendlich weitergehen, ohne das neues Kapital gebraucht wird. Da zur Zeit externe Störfaktoren fehlen, bzw. ignoriert werden, wird erst dann das Ende erreicht sein, wenn die Zahl derer, die an weitere Kurssteigerungen glauben kleiner wird, als die, die an fallende Kurse glauben, mit Sicherheit sind es die Fonds die als erste konsequent Kasse machen (bzw. schon damit begonnen haben s.o.) Charttechnisch gibts, wenn nichts Externes dazwischen kommt, wie z.B. Kurssturz an der NASDAQ, dann ein schönes Top, es ist also keine Panik angesagt, aber ab und zu mal den NM Chart ansehen kann nicht schaden, zumindest für alle, die nach dem Kauf ihrer Aktien keine Schlaftabletten nehemen. Bis zu einer Korrekur kann es noch eine Weile dauern, aber am Schluß werden viele Privatanleger investiert sein, die den Unterschied zwischen sich reich fühlen (Buchgewinne) und reich sein (Geld auf dem Konto) erfahren.

Wünsche fette reale Gewinne

[Tolot]

Zur Ergänzung des Postings von Easyway eine kurze Story aus dem 17`ten Jahrhundert aus Holland;- auch damals gab es schon Börse :



Aus dem Usenet :
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Hier wurde im Kontext mit der aktuellen Internetaktien-Euphorie öfter die Tulpenmanie im Holland des 17. Jh erwähnt. Zur vor-silvesterlichen Erbauung einige Fakten zu jenen wilden Zeiten:

Der holländische Börsenkrach ging 1636 über die Bühne.
Die Tulpenzwiebeln aus der Türkei hatten sich ab 1565 in Europa
eingebürgert.

Es war vermutlich sogar ein Deutscher, der die Sache letztlich ins Rollen brachte:
Der Augsburger Ratsherr Herwart hatte 1559 von einem Bekannten aus Konstantinopel eine Ladung Tulpenzwiebel bekommen.
Herwart sammelte exotische Pflanzen und setzte ein paar Tulpen
in seinen Garten. Diese völlig fremdartigen Blumen erregten sofort Aufsehen, usw .

Im Laufe der folgenden Jahre wurden Tulpen zu einer Statusfrage
bürgerlicher Herrschaften - und die Zwiebeln zum Spekulationsobjekt vor allem im bürgerlich-wohlhabenden Holland.
Die Preise für diese Importware (und die Spekulation darauf)
stiegen ins Absurde,bis der Wahn im Jahr 1636 schlagartig ein Ende fand.

Hier ein tatsächlich abgeschlossener Händel mit einer einzigen
Tulpenzwiebel der seltenen Sorte `Semper Augustus`.

Für eine Zwiebel wurden damals in Holland bezahlt:

4600 Gulden;
dazu ein neuer Wagen,
zwei graue Stuten,
Zaumzeug und Geschirr
(der Marktpreis eines Mastochsen betrug 120 Holländ.Gulden;
die 4600 Gulden haben also allein schon den Gegenwert von knapp 40 Mastochsen).

Ich erwähne nur am Rande, daß der "wahre" Wert der Zwiebeln niemand mehr interessierte. Jeder spekulierte einfach auf Kursgewinne.
Es gab Tauschstellen, etliche Tulpenbörsen und natürlich auch einen heftigen Handel mit Tulpenoptionen.
In den vorherigen Jahren der Tulpenmanie waren nicht wenige Aufsteiger zu enormen Reichtum gekommen mit ihrem Tulpenhandel. Die Gewinne legten sie sofort wieder in Tulpenzwiebeln an.

Ein anderer ausgeführter Deal:

Eine Zwiebel der Sorte `Vizekönig` wechselte
zu folgendem Preis den Besitzer:

24 Wagenladungen Korn,
8 Mastschweine,
4 Kühe,
4 Fässer Bier,
1000 Pfund Butter und ein paar Tonnen Käse. "

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Tolot

[Cutter_Slade]

Und ich schlage vor, wir machen das jetzt alle mit meinen bereits erwähnten Teddybären... Aber mal im Ernst, das `Perverse` ist doch, daß man sich bei Aktien viel besser die Illusion aufrechterhalten kann, den gerade erst gestiegenen Kurs rechtfertigen zu können (Umsatzsteigerung, dynamisches KGV, Gewinn bereits 2004 statt 2007 usw. usf.). Nur, was soll das Ganze ? Die Gier treibt die Börse, und wenn morgen alle verkaufen und KEINER mehr kauft, hundertsteln sich die (Tax-)Kurse. Da ist nicht mal mehr der Buchwert das (untere) Limit. Die Börse funktioniert nur, wenn ver- UND gekauft wird.
Und was heißt, Fonds steigen aus... Auch Fonds müssen Aktien halten, und wenn ich als Fondmanager 30% Cash halte, aber alle Anteilseigner ihre Anteile zurückgeben wollen und ich Aktien verkaufen muß, kann man sich auch ausrechnen, wo die Kurse hinterher stehen.

[Tolot]

Siehste Cutter,

JETZT hast Du es begriffen;- es sind nicht irgendwelche obskuren *Geldflüsse*, WEIL Börse (nach wie vor) ein NULLSUMMENSPIEL ist;- es ist in Hausse-Zeiten, so wie heute, die reine GIER.

Tolot

[Cutter_Slade]

Hi Tolot, das mit der Gier habe ich schon seit einiger Zeit begriffen, aber die Gier wirkt sich nur dann in steigenden Kursen aus, wenn ich Geld vom Sparbuch abziehe, mein Haus verkaufe oder was auch immer und mit diesem (zusätzlichen) Betrag auf die Nachfrageseite der Börse gehe. Die Börse ist ein Markt mit Angebot und Nachfrage, und wie das auch schon Kostolany sarkastisch bemerkte: `die Frage ist, gibt es mehr Aktien als Dummköpfe oder mehr Dummköpfe als Aktien..
An die Börse tritt kein NEUES Geld, aber ANDERES und an der Börse ZUSÄTZLICHES...
Wenn ich Heißhunger (Gier) auf Äpfel habe und auf den Markt (das ist jetzt Vulgärvolkswirtschaft) gehe, dort aber schon eine Schlange am Stand steht, dann biete ich das Doppelte des Angebotspreises und steche damit andere aus - nur muß ich den doppelten Preis halt irgendwo hernehmen. Und wenn ich als Verkäufer sehe, daß die Gier nach Äpfeln hoch ist, setze ich auch meinen Preis hoch, bis sich ein neues Gleichgewicht herausgebildet hat. Natürlich habe ich hinterher genauso viel Geld mehr wie die anderen vorher weniger. Die Frage ist einfach nur, wie lange hält die Gier an und wie lange übesteigt die Nachfrage an Äpfeln (Aktien) das Angebot. Jetzt kommt natürlich noch der 2. Aspekt hinzu, denn ich habe keinen Heißhunger auf Äpfel mehr, sondern weiß/hoffe, daß andere noch mehr Heißhunger haben, also kaufe ich die Äpfel auf dem Markt und verkaufe sie morgen wieder, natürlich noch teurer ... oder etwa doch nicht ??
Aber immer müssen diese höheren Preise auch bezahlt werden... O.K., vielleicht war`s auch nur ein Mißverständnis, die Geldmenge allein macht natürlich keine steigenden Kurse, sondern die Bereitschaft, vorher anderweitig verplantes/festgelegtes Geld nunmehr an genau diesem Markt einzusetzen... Das Argument, daß die Geldmenge gleich bleibt, ist aber keine Begründung dafür, das zusätzlich an einem Markt fließendes Geld (von anderen Märkten abgezogenes) nicht zu höheren Preisen führen kann. Vielleicht habe ich Niquet auch falsch interpretiert, werde ich mir nochmal durchlesen
Ich hatte es in meinem Therad ja schon mal geschrieben, jeder, der jetzt an der Börse kauft, sollte sich tunlichst über seine Motive im Klaren sein:
1. Beteiligung an einem Unternehmen (von den Boardteilnehmern keine 0,001%)
2. Glaube an das Wachstum unserer Wirtschaft und an die eigene Fähigkeit, die Wachstumswerte, die wirklich Werte schaffen und schneller wachsen als der Durchschnitt (inclusive `Wertevernichtern`), herauszupicken und sich diese Fähigkeit von anderen in ferner Zukunft bezahlen zu lassen
3. die HOFFNUNG (und mehr ist es nicht), daß andere zukünftig wieder mehr für sog. `zurückgebliebene` Werte bezahlen
4. Die Hoffnung, schnell und immer schneller reich zu werden oder die Theorie of grater fool

Letzteres kann massiv schiefgehen, 3. ist nicht mehr als eine Hoffnung, denn niemand kennt den wahren WERT einer AG und schon gar nicht den zukünftigen Preis, und für 2. sehe ich dann schwarz, wenn die Gier sich noch eine Weile durchsetzt und das Umklappen dann realwirtschaftliche Auswirkungen im Weltmaßstab hat - ich weiß nicht, ob ich diese `ferne Zukunft` bei 2. dann noch erlebe...

[Tolot]

Cutter:

Bezogen auf den individuellen Anleger ist schon klar, daß er im Prinzip SEIN Geld in Aktien tauscht, aber wie bei jedem Tauschgeschäft, gibt der *virtuelle Gegenüber* SEINE Aktien und erhält DAFÜR das Geld des individuellen Anlegers;-dem Geldzufluß steht immer ein Geldabfluß gegenüber.Es ist schon in etwa so, wie Du schreibst, wenn Du von *anderem Geld* redest;- Volkswirtschaftlich ist das jedoch total schnuppe;- GELD bleibt GELD!

Du hast Niquet offensichtlich falsch verstanden, denn auch er behauptet nur, daß der Markt momentan von GIER getrieben ist und die Aktienpreise steigen DESHALB, WEIL, Fundamentales nicht mehr bewertet wird.

Das was Niquet immer wieder beklagt, ist doch, daß SCHEINARGUMENTATIONEN (wie z.B.: New Economy,KUV, AUCH DIE FALSCHE INTERPRETATION DER LIQUIDITÄT)dazu herangezogen werden, neue, astronomische Kurse zu rechtfertigen.

Im Prinzip ist die Börse zum SCHNEEBALLSYSTEM verkommen;- man denke hier an manche Kettenbriefe;- die letzten beissen die Hunde, nur, daß es bei der Börse, im Gegensatz zum Kettenbriefsystem, eine Art Abfolge geben kann, nämlich, der ZU FRÜHE Wiedereinstieg.Auch hier werden sich Börsenneulinge gehörig die Finger verbrennen, weil, da bin ich mir sicher, schon nach einer 600 Punkte-Korrektur im NM, die ersten Gurus schon wieder zum Einstieg blasen werden und die Lemminge WERDEN darauf hereinfallen.

Außerdem implizieren maßlose Übertreibungen nach Oben, auch Übertreibungen nach Unten,weil nach einem ersten heftigen *Schüttler* die große Anzahl der Anleger plötzlich wieder die *Fundamentals* der jeweiligen Ag`s beachten werden.

An den Charts der letzten Wochen sieht man, daß die allgemeine Marktlage so aussieht, daß der Markt einfach nicht korrigieren will. Man möchte also noch die letzten Dummies mit in den *Kettenbrief* integrieren.Die einzige *Waffe* ist ein Zinsanstieg, um *besonnenere* Anleger für Rentenpapiere, weg von der Aktie zu gewinnen, außerdem lassen höhere Zinsen die Marktaussichten für die Firmen allgemein schwinden, da durch höhere Zinsen, die Gewinne der Unternehmen tendenziell fallen werden.

Die Gefahr einer Zinserhöhung liegt darin, daß die *Speku-Blase* aus psychologischen Gründen platzt;- eben WEIL sich die Nachfrage von den Aktien hin zu Rentenpapieren, bzw. Geldanlage verschiebt.Im Moment gibt es noch genug *gierige* Anleger, die bereit sind diese extrem hohen Kurse zu bezahlen, WENN sich die Anzahl der *Gierigen* reduziert, bekommen wir fallende Kurse, weil dann auf das Heer der *Zufrüheinsteiger* zurückgegriffen werden muß.

Setzt sich psychologisch am Markt *depressive* Stimmung durch, haben wir den Crash, ganz egal, ob der gute Alen 10, 25 oder 50 Basispunkte erhöht hat;- das ist im Prinzip vollkommen Wurst. Eine (für mich lachhafte) Begründung wird von den Medien dann schon gefunden werden.

Tolot

[Cutter_Slade]

Deshalb schrieb ich in meinem Thraed ja auch von der Illusion der Bewertung und der Illusion der `Kontrolle` der Börse mittels KGV, KUV und sonstwas.
Alerdings sind 2 Aspekte bisher zu kurz gekommen: Ein gewisses Maß an Gier, des Bestrebens, mehr oder Besseres als andere zu haben, ist immer notwendig für die menschliche Entwicklung und Fortschritt (s. auch BO). Und zweitens findet halt zur zeit nicht nur ein prozeß der Umschichtung von festgeld in Aktien, sondern auch von Aktien in andere statt, und der ist auch notwendig. Wir haben derzeit halt eine Situation, die mit der Erfindung von Dampfmaschine/Eisenbahn/Elektrizität vergleichbar ist, eine neue qualitative Stufe der Technik, die eine Produktivitätssteigerung weit über das durchschnittliche Maß hinaus ermöglicht, die Produktion von mehr Gütern pro Zeiteinheit, wobei mit Gütern nicht nur Waren verstanden werden sollen. Und natürlich wird das Geld hierin investiert, muß auch. Hat nichts mit der These von New Economy ohne Konjunkturzyklen zu tun. Irgendwann ist auch der `informationsmarkt` übersättigt, und dann gibt es auch hier wieder Zyklen.

Cutter