Aktien auf minderjährige Kinder übertragen - Ergänzungspfleger? - 500 Beiträge pro Seite

[guffel]

Hallo,

wer hat Informtionen, wie man juristisch einwandfrei Aktien auf seine minderjährigen Kinder überträgt?

In meinem Konz steht etwas von notariellem Vertrag und Ergänzungspfleger (vom Jugendamt), der gewissermaßen stellvertretend die Interessen der Kinder wahrnimmt.

Hat jemand sowas schon mal gemacht?

Für jegliche Hinweise wäre ich dankbar

Hintergrund: Anlaß ist der Spin-off von Agilent (vormals Teil von Hewlett-Packard). Wer zum Stichtag (Mitte des Jahres) HP besitzt, bekommt automatisch Agilent eingebucht. Das Verhältnis dürfte ca 1 Agilent Aktie pro 2.5 HP Aktien sein.

Zwar sinkt der Kurs von HP durch diese Verteilung, aber das kümmert unsere glorreichen Finanzritter wenig. Die Einbuchung hingegen zählt als sogenannte Sachdividende und muß voll versteuert werden.

Für mich als HP-Besitzer bleiben unter dem Strich also nur Steuern übrig. Da ich sowohl Agilent als auch HP noch großes Potential zubillige und darüber hinaus auch noch innerhalb der Spekufrist bin bleibt als einzig legaler Weg die Übertragung auf meine Kinder.

Gruß,

Guffel

[bigi]

Also ich bin leider kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich bin folgendermaßen vorgegangen:

Ich habe für meine Kinder ein eigenes Depot/Verrechnungskonto eingerichtet.

Den Kindern habe ich den Betrag X g e s c h e n k t und belasse diesen auf deren Depot/Verrechnungskonto

Erzielen die Kinder spekulationspflichtige Gewinne, sind diese zwar steuerpflichtig; Steuern fallen jedoch erst an, wenn die Kinder mit ihren Einkünften (Spekugewinnen) das steuerfreie Existenzminimum überschreiten. Das liegt bei etwas über 13.000 DM.

Allerdings hast Du das Geld tatsächlich verschenkt. Aber meines Wissens brauchst Du als Erziehungsberechtigter zur Vermögensverwaltung Deiner Kinder keinen Pfleger des Jugendamtes, das liegt in Deiner Vollmacht. Du mußt lediglich aufpassen, daß nicht die Gefahr einer Vermögensvermischungmischung zwischen dem Vermögen Deiner Kinder und Deinem eigenen Vermögen besteht. Aber wenn das sauber durch unterschiedliche Depots / Konten getrennnt ist, sehe ich darin eigentlich kein Problem.

Problematisch wird es lediglich, wenn Du nicht das alleinige Sorgerecht für die Kinder hast. Dann brauchst meines Wissens eventuell wirklich die Zustimmung des Jugendamtes. Da würde ich mich dann beim Jugendamt erkundigen.

[Thora]

Interessante Frage.
Vorweg: Ich bin zwar Volljuristin, für eine richtige Rechtsberatung bedarf es jedoch noch Zusatzangaben, die nur in einem pers. Gespräch geklärt werden können.
Allgemein gilt:
Du kannst die Aktien direkt schenken. Der Umweg über ein Geldgeschenk ist sicher nicht in deinem Sinne, da neue Spekufristen laufen und du evtl deine Aktien steuerpflichtig verkaufen mußt, um das Geld zu haben (hier noch Klärungsbedarf).
Problematisch ist meist der § 181 BGB, weil du als Schenker und Beschenktenvertreter handelst. Das darf nicht zu Lasten des Minderjährigen gehen, der sonst zu leicht mit Belastungen beschwert werden kann, die ihn ein Lebenlang verfolgen. Eine Vertretung des Mj durch Ergänzungspfleger oder das Vormundschaftsgericht kommt meist bei Grundstücks- oder Firmenschenkungen vor, da die Kinder mit Reperatur -und Erhaltungskosten oft finanziell überfordert sind.
Hier spielt auch der Begriff des "lediglich rechtlichen Vorteils " aus § 107 BGB eine Rolle, wenn die Schenkung mit Pflichten beschwert ist. zB Schenkung unter Auflage der Nichtveräußerung oder unter der Bedingung, daß diese jederzeit zurückgefordert werden kann, DEPOTGEBÜHREN etc...
Falls nach §§ 1643, 1812f, 1821f BGB eine vormundschaftsgerichtliche Genehmigung nötig wäre (nur die Fälle durchlesen), WAS BEI AKTIENÜBERTRAGUNGEN GRDS. NICHT SO IST, dann wäre die Genehmigung eines "rechtlich unvorteilhaften Geschäfts" durch dich nicht möglich.
Die Verwaltung der geschenkten Aktien obliegt nach § 1639 BGB den Eltern, jedoch nur nach den Maßgaben im Schenkungsvertrag.
WICHTIG: Schenkungssteuerfreibeträge beachten, hab sie nicht im Kopf; da sonst Schenkungssteuer geschuldet wird.
Steuerliche Aspekte: Für deine Kinder ist grds. eine Einkommensteuererklärung bei Dividendenausschüttungen etc. abzugeben.
Hier kann auch der Schenkungsvertrag, der nach § 518 I BGB grds. in NOTARIELLER FORM vorliegen muß, vom FA zur Einsicht angefordert werden.
BEACHTE: Auch ein nicht notarieller Vertrag ist bei Geld/Aktiengeschenken wirksam, wenn die Aktien tatsächlich übertragen werden (" Bewirkung" iSd § 518 II BGB).
MEIN TIP: Da eine Rückschenkung nicht ohne weiteres möglich und zudem ggf. schenkungssteuerpflichtig ist (§ 1822 Nr. 1 BGB !!!!), muß du damit rechnen, daß die Aktien bei deinen Kindern verbleiben. Der Vertrag sollte wenigstens schriftlich vorliegen, und besondere, außergesetzliche Rückforderungsgründe (tätliche Angriffe etc.)enthalten.
Thora
PS DIESE INFORMATIONEN SIND ALLGEMEIN GEHALTEN. OHNE GENAUE KENNTNIS DES EINZELFALLS IST EINE BERATUNG NICHT ERFOLGVERSPRECHEND.
BITTE KONSULTIEREN SIE EINEN RECHTSANWALT IHRES VERTRAUENS.
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[guffel]

Hallo Thora,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich beabsichtige in der Tat meinen Kindern einen gewissen Betrag für ihre spätere Ausbildung zu schenken, habe das bislang aber nicht in dieser endgültigen Form getan. Momentan läuft das Depot meiner Kinder auf meinen Namen. Da keine Dividenden anfallen und ich natürlich langfristig anlege war das bislang kein Problem.

Ich würde dann dieses Depot wieder "einkassieren" und stattdessen die Aktienübertragung vornehmen.
Eine andere Möglichkeit die Steuern zu vermeiden, die jedoch vermutlich etwas heikel ist, wäre die Nutzung aller Dividenden aus besagten HP-Aktien meinen Kindern für ein Jahr zu überlassen. D.h. ich würde (ggf. notariell) festlegen, daß ich die Aktien für die Dauer eines Jahres meinen Kindern überlasse. Alle Ausschüttungen dürften sie dann behalten. Nach einem Jahr hätte ich meine HP-Aktien zurück, meine Kinder hätten dann die Agilent-Papiere.

Vorteil: Meine Kinder hätten bei Volljährigkeit noch genügend Gründe selbst zu arbeiten, statt von Aktien zu leben. Wenn ich ihnen hingegen im zarten Alter von 5 Jahren zuviele Aktien übereigne, kann sich der Wert in den verbleibenden 13 Jahren beträchtlich vermehren.

Ich finde, daß man sein erstes Geld selbst verdienen sollte...

Gruß,

Guffel

[Thora]

Na, hoffentlich lohnt sich das auch (über 1.000.000.-) pro Kind, oder ?
Unter dem Betrag muß mann/Frau sicher noch zuverdienen, bei den Zinsen....
Zur auflösend bedingten Schenkung (die mit dem Zeitfaktor): Riecht nach Umgehungsgeschäft=Steuerbetrug. Immer § 40, 41 AO beachten, da steuerlich gewissen Geschäfte anders als nach dem BGB beurteilt werden....
Zur Schenkungs- Erbschaftssteuer: Kinder je DM 400.000.- frei, vgl. § 16 ErbStG. Ggf bei Minderjährigen + max 100.000.- § 17 ErbStG.
Da ich eure familieären Verhältnisse nicht kenne (Verheiratet, wem gehört das Depot, Sorgerecht, Anzahl u Alter der Kinder) rate ich jedenfalls zu einer erbrechtlichen Absicherung deiner Wünsche (Geld erst ab 30, erst wenn gesicherte Lebensstellung...).
Auch ist rechtzeitig an eine Betreuungsverfügung oder Vorsorgevollmacht zu denken. Muster kannst Du unter unserer email Adresse [e-mail] mit Namens- und Adressnennung anfordern.
Sonst "verbraucht" ein Betreuer etc. dein Vermögen ganz für dich.
Kannst Du mit den §§ Angaben was anfangen??????????????

Thora
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[jaroel]

hallo zusammen,
interessante Diskussion. Ich habe gerade fuer meinen einjaehrigen Sohn ein Konto eingerichtet. Darauf will ich fuer ihn ein Fonds-Sparplan laufen lassen und auch Aktien uebertragen. Ich habe mir das aehnlich wie Bigi weiter oben erwaehnt vorgestellt. Reicht es denn nicht aus, wenn man einfach nur das Geld auf das Konto seines Kindes ueberweist, oder muss man dass auch noch notariel als Schenkung belegen.
Koennte man wirklich, Speku-Gewinne auf diesem Konto bis 13 TDM steuerfrei einbehalten weil mein Sohn natuerlich keine weiteren Einkuenfte hat?

glueckauf
jaroel

[muschelsucher]

Bei allen Steuersparüberlegungen sollte aber beachtet werden, daß eigene Einkünfte der Kinder Auswirkungen auf den Ansatz von Kinderfreibeträgen und Haushaltfreibeträgen hat.Grenze hier für 2000 und 2001 mehr als 13.500,--DM.
ms

[Drickes]

Depotübertrag auf Kinder

Wichtig ist auf jeden Fall, das die Gelder die geschenkt bzw. auf
die Depots der Kinder übertragen wurden nicht mehr zurückfliesen.
Ich habe ähnliches gemacht. Habe jedem meiner Kinder einen gewissen
Betrag an Aktien in ihr Depot übertragen und dort belassen.
Habe auch hier mal innerhalb der Spekufrist verkauft.
Wichtig, Grenzen beachten, da ggf. Kinderfreibetrag etc. in Gefahr
gerät. Man sollte nach Möglichkeit nicht mehr als 12.000 im Jahr
speku machen. Es kann dann mit ruhigem Gewissen ggf. eine Steuer-
erklärung für die Kinder abgegeben werden.....

Sollten Gelder zurückfliesen, so ist dies ggf. als Darlehen zu
deklarieren mit Darlehensvertrag und Verzinsung. Als "Vormund" kann
man die "Paten" mit unterzeichnen lassen.

sollte man es schaffen mal 100.000 zu erreichen und das Geld für
einen Hausbau zu benötigen, so Darlehen der Kinder gewähren und
nachrangige Grundschuld eintragen lassen....

Zinsen sind dann ggf. Werbungskosten bei V+V sofern Vermietungsein-
künfte erzielt werden...

Schönen abend

[chauby]

Hallo

Ich hätte da auch eine Frage in Steuerangelegenheiten...

Ich mache in 2 Wochen Abitur und verdiente bisher jährlich weit unter 13000DM .
Doch durch diverse Aktienspekulationen ist dieser Steuerfreibetrag für mich dieses Jahr wahrscheinlich nicht ausreichend.
Wie kann ich also mehr als 13000DM pro Jahr einnehmen (Durch Ferienjobs und Aktien) ohne dafür Steuern zahlen zu müssen.

Ein Bekannter hat mal etwas von Verlustprojekten erzählt , aber wusste dann auch nicht mehr darüber ...

Kann mir von euch jemand helfen...
Ich hatte da so eine Idee...

Ist es illegal wenn mir meine Eltern die Vollmacht über ein neu eingerichtetes Depot meines kleinen Bruders übertragen und ich dort mit meinem Geld weiterspekuliere bis seine 13000DM voll ausgeschöpft sind und ich mir mein Geld wieder zurückhole?????????????


Gruss CHISTIAN

[Virus1]

Mir wurde letzthin bei meiner Bank verwehrt, für meine Kinder Depots zu eröffnen,um ihnen Papiere zu übertragen bzw, für sie Papiere zu handeln,sofern es sich nicht um AUSSCHLIE?LICH Dax- Werte handelt!! Bei welcher Bank habt den ihr ein Depot für die Kinder eröffnet!!! (Ich lebe im "schönen " Bayernland. Gruß und danke für event. Antworten.Virus1

[daxa]

Hallo,

christian: verboten nicht, aber steuerlich nicht wirksam wegen § 42 AO, da wirtschaftlich nicht Dein Bruder die Einnahmen erzielt.

Wegen der Verlustgeschäfte sehe ich schwarz, vgl. § 2b EStG (mglw. verfassungswidrig, da inhaltlich unbestimmt)

[chauby]

Danke für die Infos daxa...
Gruss Christian

[Thora]

An virus1: Lies meinen Artikel nochmal langsam.... Vielleicht ist ein Ergänzungspfleger etc. einzuschalten. Außerdem: Wer hat es Dir/Euch verboten? Begründung? Wenn Aktien, dann jede Aktie. Ich weiß nur, daß in bestimmten Fällen der gesetzlichen Vertretung nur sog. "mündelsichere" Wertpapiere genehmigt werden. Dazu zählen Aktien keinesfalls.
Oder maile einfach an: [e-mail]
Thora
PS. Die RAs sitzen im Zentrum von Bayern....

An jaroel: notariell nur wegen der gesetzlich vorgeschriebenen Form einer Schenkung. Aber, wie ich bereits geschrieben habe, kann die Form durch "Leistungsbewirkung" geheilt werden. "Leistungsbewirkung" ist in deinem Fall die Übergabe des Geldes, also die Überweisung.