Investmentclub als Aktiengesellschaft? - 500 Beiträge pro Seite

[pantarhei]

In den letzten Jahren ist von Verwandten und Freunden oft der Wunsch an mich herangetragen worden, ihr Depot mitzuverwalten. Bisher habe ich die Steuerbürokratie gescheut, wie sie sich bei der Führung eines Investmentclubs als GbR ergibt.
Jetzt überlege ich, ob die Gründung einer Aktiengesellschaft nicht angemessener wäre.
Vorteile: Dividenden und Veräußerungsgewinne bleiben in der AG steuerfrei. Ein-/Auszahlungen sind über Aktien sehr fungibel.
Nachteile: Hohe Gründungskosten, Publizitätsvorschriften, Erstellung von Handelsbilanzen.

Wie ist eure Meinung? Über kompetente Kommentare würde ich mich freuen.

ciao
panta rhei

[wellen]

Sowas macht man doch umsonst für Verwandte und gute Freunde.

[nonamesays]

mit geld kann sich feinde machen

mir wurde 2001 das gleiche angeboten

mann bin ich froh das es unterlassen habe

[betterthantherest]

Hallo pantarhei,

vielleicht solltest du dich mal mit Krausehausmeister unterhalten. Der beschäftigt sich gerade mit demselben Thema.

Ich würde vorschlagen die jeweiligen Personen eröffnen eigene Konten/Depots für die du eine Vollmacht bekommst. Dann kannst du individuell deren Geld verwalten.

Bei Erfolg (Gewinn) könnte man eine prozentuale Provision vereinbaren.

Andere Gesellschaftsformen sind aus steuerlichen Gründen uninteressant. Hat mir jedenfalls mein Steuerberater gesagt.

[qwertz890]

na, ob da das bundesaufsichtsamt mitspielt ?

[betterthantherest]

zu #5

Da gründet man einfach eine Ich-AG. Da geht alles.

Ist es nicht erschütternd, dass einem in Deutschland immer gleich jemand einfällt der etwas gegen eine Tätigkeit haben könnte.

Gut wäre es, wenn einem gleich jemand einfiele, der einen bei seinem Vorhaben unterstützen würde.

Man müsste sich wohl tatsächlich erst beim Bundesaufsichtsamt erkundigen, ob und auf welcher Basis eine solche Tätigkeit möglich wäre.

[qwertz890]

Da gründet man einfach eine Ich-AG. Da geht alles.

[SashWill]

#6

Geil, einfach geil!!!

[pantarhei]

@betterthantherest

danke für deine Anregungen. Ich habe Erfahrung mit der Verwaltung von 7 Depots. Mehr wäre mir zu unübersichtlich. Wenn das mit der AG nichts wird, ist das sicherlich die Lösung für die Verwandten mit den größeren Anlagesummen.

@wellen
Es geht mir nicht darum, mit Vermögensverwaltung Geld zu verdienen, sondern in einer unkomplizierten und übersichtlichen Weise das Geld von Freunden mitanzulegen.

@nonamesays
Meine Verwandten wären froh, wenn sie ihr Geld in den letzten Jahren nicht von einem professionellen Vermögensverwalter sondern von mir hätten anlegen lassen.

@qwertz890 (der Nick tippt sich aber gut )
Welcher Probleme siehst du? Geschäftszweck wäre die Verwaltung des AG-Eigenkapitals und nicht die Vermögensberatung für andere.

ciao
panta rhei

[betterthantherest]

zu #9

Spätestens wenn die AG Gewinne ausschüttet werden Steuern fällig. Das lässt sich im privaten Bereich durch Haltefristen von über einem Jahr vermeiden.

Warum sollte man hart erarbeitete Bruttorenditen durch Steuerzahlungen zunichte machen?

Das Halten der Wertpapiere im Privatbesitz oder die Gründung einer GbR waren für meinen Steuerberater die einzig steuerlich sinnvollen Alternativen.

[hareck]

Ich habe mich auch schon mit dem Thema beschäftigt. Am sinnvollsten ist wohl wirklich, von jedem Bekannten ein eigenes Konto eröffnen zu lassen und das dann über eine Vollmacht zu verwalten.

Problem ist dann eine eventuelle Gewinnbeteiligung. Ich habe ja nichts dagegen, diese zu versteuern, aber wenn ich die Sache offiziell mache, bin ich gleich Möchtegern-Vermögensverwalter und werde abgemahnt. Als Alternative sehe ich da nur das Köfferchen mit dem Bargeld.

Oder weiß jemand eine andere Möglichkeit?

[qwertz890]

#9

lies kwg oder rufe beim bafin an.
vertraue nicht darauf, dass dein steuerberater sich mit dieser materie auskennt.

[pantarhei]

@qwertz890
Ich hab mal ein wenig nachgeforscht.
Wenn ich den Kauderwelsch in
http://www.bafin.de/gesetze/kwg.htm richtig verstanden habe, so gelten auch Unternehmen, die auf eigene Rechnung ihr Eigenkapital in Beteiligungen investieren, als Finanzunternehmen. Sie unterstehen damit der BaFin und u.a. wird eine bestimmte Qualifikation der Geschäftsführung gefordert.
Damit erweist sich die AG als wenig praktikabel.
ciao
panta rhei

[betterthantherest]

zu #13

Als nächstes bekommt man noch die Herzschlagfrequenz vorgeschrieben.

Wo bleibt eigentlich die Freiheit in diesem Land?

[pantarhei]

Kleiner Nachtrag zur Problematik:

Sind ICs als Finanzdienstleister einzustufen?
ICs, deren Gesamtvermögen über DM 1.000.000,- beträgt, müssen sich mit dieser Problematik auseinandersetzen. Erst 1998 wurde dieser Grenzwert des Finanz-Volumens, ab dem es einer weiteren Klärung dieser Fragestellung bedarf, heraufgesetzt.
Um eine Prüfung zu bestehen oder sie besser schon im Vorfeld abzuwenden, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein.
Besonders kritisch ist dabei der Spielraum, der der Geschäftsführung oder dem Anlageausschuß für die Anlageentscheidung eingeräumt wird. Im ungünstigsten Fall ist die Geschäftsführung treuhänderisch für das Vermögen der Teilhaber tätig und deshalb als Finanzdienstleister einzustufen. Damit dieser Tatbestand nicht gilt, muß jeder Teilhaber an der Geschäftstätigkeit beteiligt sein.

Andernfalls müssen sich die Geschäftsführer des ICs nach den Bestimmungen des Kreditwesengesetzes richten, die ab 1. Januar 1998 neu gefaßt sind.


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Welche Maßnahmen kann ich treffen, damit mein Club nicht als Finanzdienstleister eingestuft wird?
Um von den Finanzämtern nicht als ein Finanzdienstleister eingestuft zu werden, empfehlen sich die folgenden Maßnahmen.
Die Satzung sollte sich möglichst genau an der Mustersatzung der Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. orientieren. Die Vereinigung hat dieses Thema 1998 intensiv bearbeitet und seine Muster-Satzung entsprechend angepaßt.
Die Konten der ICs müssen auf die Namen aller Gesellschafter lauten.
Jörg Lohmann gab hierzu den Hinweis, dass Konten auf den Namen des Clubs lauten muessen und die Vollmachten für alle Mitglieder des Anlageausschusses gelten muessen.
Die Geschäftsführung darf Anlageentscheidungen nur auf Weisung des Anlageausschusses durchführen.
Der Anlageausschusses muß immer ausreichend besetzt sein.
Entscheidungen des Anlageausschusses müssen einstimmig erfolgen.
Jeder Teilhaber muß im Kalenderjahr einen angemessenen Zeitraum Mitglied des Anlageausschusses sein.
Diese Maßnahmen zielen letzlich darauf ab, daß niemand im Club eine Finanzdienstleistung für andere erbringt. Das bedarf Partizipation.
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Ist die Problematik Finanzdienstleister wirklich so ernst?
Hier fehlen noch ausreichende Erfahrungen und Informationen. Am 1.1.1998 traten neue Bestimmungen des Kreditwesengesetzes in Kraft. Die Kommentare dieser Gesetzesnovelle klangen ganz eindeutig so, als sollten ICs sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. arbeitete Vorschläge aus, wie ICs reagieren könnten, um nicht als Finanzdienstleister eingestuft zu werden.
Mitte des Jahres wurde dann wieder Entwarnung gegeben, da der Grenzwert des Finanz-Volumens, ab dem sich diese Problematik für ICs überhaupt erst stellt, von DM 100.000,- auf DM 1.000.000,- hochgesetzt wurde.

Eine abschließende Beurteilung der Problematik ist mir nicht möglich. Entscheidend ist m.E. auch weniger die Erfüllung jeder einzelnen der genannten Maßnahmen als vielmehr das Gesamtbild des jeweiligen ICs. Eine Umsetzung der Maßnahmen ist deshalb auch keine Garantie dafür, nicht als Finanzdienstleister eingestuft zu werden. Es handelt sich lediglich um Regelungen, die den Gemeinschaftscharakter eines ICs herauszustellen und zu stärken versuchen.

Die Maßnahmen findest Du unter der FAQ: `Welche Maßnahmen kann ich treffen, damit mein Club nicht als Finanzdienstleister eingestuft wird?`


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Warum ist die Abgrenzung zum Finanzdienstleister so wichtig?
Hauptsächlich weil sich Finanzdienstleister registrieren und auf Zuverlässigkeit prüfen lassen müssen. In Deutschland kann man nicht so einfach anderen Leuten gute Tips für ihr Geld geben. Da wird nämlich oft Schindluder betrieben.

[betterthantherest]

"Da wird nämlich oft Schindluder betrieben."

Man erinnere sich an das Verhalten von Banken und diversen Fonds am neuen Markt.

[pantarhei]

Auch die in #1 behauptete Steuerfreiheit scheint so nicht zuzutreffen. Dazu aus dem Falkenstein-Thread:

Anlage- und Umlaufvermögen

Durch das StSenkG v. 23.10.2000 hat § 8b KStG eine weitreichende inhaltliche Änderung erfahren. Durch den Wechsel zum Halbeinkünfteverfahren ist die Einbeziehung der Einkünfte aus Beteiligungen an inländischen Körperschaften erforderlich geworden, um Doppelbelastungen zu vermeiden. Daher sind gemäß § 8b KStG n.F. ab 2002 die von einer Kapitalgesellschaft als Anteilseignerin erzielten Gewinne aus Veräußerung einer Kapitalbeteiligung grundsätzlich steuerfrei (Ausnahme. § 8b Abs.7 KStG).

Gemäß § 8b Abs.7 Satz 2 KStG wird die Steuerfreiheit versagt, wenn Finanzunternehmen i.S.d. KWG (denen die Falkenstein AG als Beteiligungsgesellschaft gleichgestellt ist) Anteile mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolgs erworben haben. Das Merkmal Erwerb der Anteile mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolgs ist immer dann erfüllt, wenn die Anteile dem Umlaufvermögen zuzuordnen sind. Das Unternehmen ist an seine Zuordnung gebunden.

Daraus ergibt sich für sog. Finanzunternehmen die Notwendigkeit, systematisch eine bilanzielle Differenzierung zwischen Wertpapieren resp. Beteiligungen im Anlage- und Umlaufvermögen vorzunehmen, die bei Anschaffung der Wertpapiere festgelegt wird.

Mit freundlichen Grüßen

FALKENSTEIN Nebenwerte AG

[betterthantherest]

Man müsste prüfen, wie es sich bei einer Beteiligungsgesellschaft mit Sitz in einem der beliebten Steuerparadiese verhält. Da hätte die BaFin nichts zu melden und die Gewinne müssten so lange steuerfrei bleiben, so lange sie nicht an die deutschen Teilhaber ausgeschüttet werden.

Die Frage ist, wie kommt man an die entsprechenden Spezialisten für diese Materie.

[krausehausmeister]

pantarhei,

Du hast Poscht!

Gruß

Hausmeister

[conRatio]

Hier ist ja schon viel richtiges gesagt worden. Wo hier auch noch die Auslandsvariante zur Diskussion gestellt wurde, möchte ich an eine Verlautbarung der BaFin von vor Kurzem erinnern. Diese hat nochmal klargestellt, das Finanzdienstleistungen in Deutschland nur von Finanzdienstleitungsinstituten aktiv angeboten werden darf.
Allerdings, und dieser Umkehrschluss wurde ausdrücklich benannt, besteht passive Dienstleistungsfreiheit. D.h. Jedermann kann sich an einen beliebigen ausländischen Finanzdienstleister wenden und und von diesem Finanzdienstleistungen erhalten, wie z.B. Finanzportfolioverwaltung. Sofern ein Off-Shore Domizil wie BVI o.ä. gewählt wird ist dort bereits ab einem Gesamtvolumen von 1 Mio USD/EUR professionelle Abwicklung für kleines Geld zu erhalten. Wenn tatsächlich die Interessenten zu vielem bereit sind gibt es hier eine günstige Lösung mit großer Rechtssicherheit und einer vorteilhaften steuerlichen Belastung.
ciao
conRatio

[betterthantherest]

zu #20

Jetzt bräuchte man nur noch die entsprechenden Informationsquellen.

[Midas2000]

@Pantarhei,

alternativ solltest Du die Gründung eines Fonds prüfen.
Genau Details weiß ich leider auch nicht, aber grundsätzlich brauchst Du m.W. 500.000 EUR Kapital und einen Anlageausschuß.
Der Vorteil: Umschichtungen innerhalb des Fonds sind steuerfrei und die Anleger können ihre Fondsanteile nach einem Jahr auch steuerfrei verkaufen.

[sysiphus]

Schon mal an die Gründung eines Fonds gedacht?

[pantarhei]

@Midas u. Sysiphus

Danke für den Hinweis auf die Fondsgründung. Kann jemand erläutern, wie das funktioniert?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fonds einfacher zu gründen ist und weniger stark reglementiert und kontrolliert wird.
ciao
panta rhei