Die Kirchen, steinreicher geht´s nicht - auf Kosten der Steuerzahler - 500 Beiträge pro Seite

[Denali]

Sparen ist derzeit das große Thema,
und daß hier Solidarität gefordert sei,

insbeondere von den Wohlhabenden. Nur - leider denkt dabei nie jemand an die Kirchen, gegen die jeder Wirtschaftsboß und jeder Konzern vergleichsweise bettelarm wirkt.

Praktisch nicht bekannt ist, daß die Kirchen über die freiwilligen Kirchensteuern hinaus zusätzlich in Milliardenhöhe mit Steuergeldern beschenkt werden, und das, obwohl sie über ein Vermögen von weit über 400 Milliarden € verfügen.

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Die Kirchen sind steinreich!

Geahnt haben wir es ja irgendwie alle. Aber durch neuste Schätzungen wurde es schwarz auf weiß bestätigt: Die Kirchen sind wirklich steinreich. Sie verfügen über ein Gesamtvermögen von schätzungsweise 500 Milliarden Euro!

In diesem gigantischen Betrag geht fast unter, dass die Kirchen - ganz nebenbei – auch noch die größten privaten Grundbesitzer in Deutschland sind: mit einer Fläche von gut der Hälfte des Bundeslandes Schleswig-Holstein.
Es geht darin auch unter, dass die Kirchen Banken und Versicherungen ihr eigen nennen, dass sie immense Beträge in Aktien angelegt haben – durchaus auch in Unternehmens-Bereichen, die der Rüstung zuarbeiten, der Herstellung umweltschädlicher Chemikalien, der Durchführung von Tierversuchen usw. Beide Kirchen verfügen über satt gepolsterte Rücklagen – die sie aber nicht etwa angreifen, um soziale Probleme zu lösen. Dafür ist ja der Staat als Geldgeber da – und die edlen Spender von „Brot für die Welt“, „Adveniat“, „Misereor“ usw. ...

Die milliardenschweren Subventionen des Staates an die Kirchen

Verzicht auf Einnahmen
Absetzbarkeit der Kirchensteuer 3,50 Mrd. Euro
Befreiung von Zinsabschlags- und
Kapitalertragssteuer 1,40 Mrd. Euro
Befreiung von der Umsatzsteuer 1,20 Mrd. Euro
Sonstige Befreiungen 0,15 Mrd. Euro
Verzicht auf Einnahmen insg. ca. 6,25 Mrd. Euro

Direkte Subventionen (unvollständig)
Konfession. Religionsunterricht 2,45 Mrd. Euro
Ausbildung der Theologen 0,62 Mrd. Euro
Ersparnis durch staatl. Einzug der
Kirchensteuer 1,00 Mrd. Euro
Denkmalpflege 0,04 Mrd. Euro
Militärseelsorge 0,03 Mrd. Euro
Zahlungen der Bundesländer 0,72 Mrd. Euro
Zahlungen der Kommunen (geschätzt)
(v.a. Baubereich, Geschenke, Kultur) 2,50 Mrd. Euro
Baulast-Verpflichtungen 0,05 Mrd. Euro
Zuschüsse an Missionswerke u.a. 0,19 Mrd. Euro
Sonstiges z.B. Orden, Medien, Kirchentage 0,30 Mrd. Euro
Direkte Subventionen ca. 7,9 Mrd. Euro

Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: 14,15 Mrd. Euro !!

Quellen: Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002
Gerhard Rampp, Bund für Geistesfreiheit Augsburg

[TimeTunnel]

Interessanter Bericht ... im Lichte der Entstehungsgeschichte und Entwicklung des Menschenwerks "Weltliche Staatskirche".

[Denali]

Rechnet man die 14,5 mrd. € auf die letzten 20 Jahre hoch, kommt man auf gigantische Summen,

die entweder die Bürger für privaten Bedarf hätten behalten können

oder die Staatsverschuldung deutlich reduziert hätten, um mindestens 350 Milliarden €, wenn man den Zinseszinseffekt berücksichtigt.

Tja, da hätte man sich die Hartz-Gesetze glatt schenken können.


Die ganz große Sauerei an den Geschenken für die Kirchen ist, daß diese 14,5 mrd € jährlich nicht von den Gläubigen entrichtet werden (die zahlen nochmal ca. 9 mrd. extra), sondern von jedem Steuerzahler, ob er nun Christ, Atheist, oder sonstwas ist.

Keine Partei hat den Mumm, diesen Mißstand auch nur zu benennen. Kaum ein Medium wagt es, dieses Thema anzupacken.

14,5 mrd €, das sind 14 500 Millionen €
geteilt durch die Anzahl der Erwerbstätigen, ca. 40 Millionen

macht ca. 30 € monatlich unnötige Steuerzahlungen, die wir Monat für Monat an die Kirchen ungefragt abdrücken müssen.

[Denali]

der Hammer ist ja dieses:

Befreiung von Zinsabschlags- und
Kapitalertragssteuer 1,40 Mrd. Euro

Befreiung von der Umsatzsteuer 1,20 Mrd. Euro


da wird ständig davon geredet, wie unsozial es sei Sparguthaben vor dem deutschen Fiskus ins Ausland zu retten, und zugleich wird die vermutlich größte Anhäufung von Geldvermögen steuerlich davon ausgenommen.

Noch dazu, wenn dieses Vermögen den reichsten Organisationen der BRD gehört.

[Libertus]

Frohes Erwachen.

Über diese Tatsachen rede ich mir schon seit Jahren den Mund fusselig, niemand ínteressiert es.

Und mich auch nicht mehr.

[Denali]

Die Milliarden der Kirchen in Deutschland


Kurz vor seinem Märtyrertod am 6. August im Jahre 258 wurde der Heilige Laurentius - der Legende nach - von römischen Christenverfolgern nach den »Schätzen der Kirche« ausgeforscht. Der unerschrockene Heilige, der als Diakon sämtliches Geld der jungen Christengemeinde noch rechtzeitig unter die Habenichtse verteilt hatte, antwortete: Die Schätze der Kirche — das sind die Armen.

Von anderer Art sind viele der Schätze der Großkirchen in Deutschland. Die Kirchenvermögen der evangelischen und katholischen Kirchen, Verbände, Werke und Institutionen sind neuerdings bezifferbar: Sie belaufen sich insgesamt, so berichtet der Hamburger Politologe Carsten Frerk, alles in allem auf 981,1 Milliarden DM. Knapp eine Billion: Stimmte diese gigantisch große Zahl, die infolge der Informationsmuffelei der Kirchen notgedrungen teils auf Schätzungen beruht, dann wären die Kirchen die reichsten Unternehmer in Deutschland - wenn die Kirchen denn Unternehmer wären.

Drei Jahre lang recherchierte Frerk, der von seinem Verleger Gunnar Schedel den Kreisen um die Humanistische Union zugerechnet wird, Zahl um Zahl. 19er Forscher las Bilanzen und Haushaltspläne, befragte Fi­nanzverantwortliche. Er leistete eine enor­me Fleiß- und Recherchearbeit. Denn wenn es um ihr Geld geht, schweigen die beiden Amtskirchen. Oder sie folgen der Landsertu­gend »Tarnen und Täuschen«. Gewiss wer­den ab und an Zahlen über kirchliche Braue­reien, City-Immobilien, Stiftungsvermögen und Weinberge veröffentlicht — einen Uberblick jedoch hatte, bisher, niemand.

Dass die Öffentlichkeit tunlichst nicht erfahren soll, wie umfangreich Kirchenvermögen sind, hat etwa bei der katholischen Caritas eine bis ins 19. Jahrhundert reichende Tradition. Der Caritasverband wurde in Bismarck-Deutschland gegründet, dessen Obrigkeit im Kulturkampf etliche katholische Bischöfe ins Gefängnis steckte. Darauf reagierten die Verwalter des katholischen Sozialvermögens mit einer dschungelartigen Verschachtelung von örtlichen und verbandlichen Unabhängigkeiten und Finanzkompetenzen — ein ausgeklügeltes organisatorisches Gewusel, das bis in die Gegenwart nicht zu entwirren ist. Evangelischerseits enthalten die Haushaltspläne zahlreicher Landeskirchen in der Regel Sperrvermerke zu Haushalts- und Vermögensfragen. Angaben über Sondervermögen, Stiftungen und Immobilien werden nicht veröffentlicht.

Der Grundbesitz der Kirchen wurde letztmals in Hitlerdeutschland, 1937, in einer offiziellen Reichs-Statistik erfasst. Aktuelle Daten? Von Seiten der Amtskirchen Fehlanzeige. Es sei »bemerkenswert«, so kommentiert Buchautor Frerk die Tatsache, dass der kirchliche Grundbesitz in der Bundesrepublik nie erfasst wurde, dass man infolgedessen auf Schätzungen angewiesen sei. Beide Kirchen, so errechnet Frerk im Kapitel 10 seines Buches »Grundbesitz und Immobilien«, besitzen alles in allem rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City Insgesamt umfasse der kirchliche Grundbesitz drei Mal die Fläche der Großstädte München, Hamburg, Berlin und Bremen, so schreibt Spiegel -Redakteur Peter Wesnierski, der das Buch in einem exklusiven Informationsartikel am 3.Dezember vorab vorstellte. Auf evangelischem Grund, so recherchierte Frerk, stehen 75 062 Gebäude. Der Sankt-Petri-Kirchengemeinde in Hamburg etwa gehört ein siebenstöckiger Bürobau nahe der Haupteinkaufsmeile. Schätzwert 20 Millionen; vermietet an Firmen und an einen Radiosender Im Zentrum Berlins gehören, so berichtet Frerk, etwa das Gebäude des Dorint-Hotels am Gendarmenmarkt einem Immobilienfonds der EKD. Die katholische Kirche besitzt in der Bischofsstadt Hildesheim 16 City­Grundstücke. Frerk beziffert den Wert aller kirchlichen Gebäude und Grundstücke auf insgesamt 424 Milliarden Mark.

Ihre laufenden Ausgaben für Seelsorge, Sozialarbeit und Personal decken die Kirchen, als vorsichtige Haushälter, kaum aus dem Vermögen, sondern aus laufenden Einnahmen, etwa den 17 Milliarden Mark Kirchensteuer (rund 9 Milliarden bei den Katholiken, 8 Milliarden bei den Protestanten). Hinzu kommen 19,1 Milliarden Mark aus staatlichen Quellen, teils als Zuschüsse, teils als Dotationen und Entschädigungen für die Zwangsenteignung von Kirchenländereien im Rahmen der Säkularisierung beim Reichsdeputationshauptschluss von 1803.

Mit weiteren öffentlichen Geldern werden subventioniert oder extra beglichen: Polizei-und Militärseelsorge, Denkmalpflege, Hilfswerke, Kindertagesstätten, Bibliotheken, Schulen. Ferner räumt der Staat den Kirchen steuerliche Privilegien ein. Deren Umfang beziffert Frerk mit rund 20 Milliarden Mark. Rund 6,8 Milliarden Mark kostet den Staat die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer Auf den Kirchenbanken lägen, so gibt Frerk an, rund 42 Milliarden Mark als Einlagen von Kirchen und ihren Bediensteten. Schlecht ist der Politologe auf manche kirchlichen Hilfswerke zu sprechen, etwa auf— so der offizielle Titel — das Bischöfliche Hilfswerk Misereor. Das Werk, das seit Jahrzehnten anerkannt gute Entwicklungsarbeit in Entwicklungsländern leistet, finanziere sich zu 49 Prozent aus Steuergeldern des Staates im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit, zu 41 Prozent aus Spenden und nur zu 8 Prozent aus diözesanen Mitteln. Angesichts solcher Finanzverteilung hält es der Buchautor für »unerklärlich«, dass Misereor immer noch als ein »Bischöfliches Hilfswerk« firmiere.

Carsten Frerks dickes Recherchebuch »Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland« hat 436 Seiten und kostet 48 Mark. Erschienen ist dieses längst fällige Werk bei Alibri in Aschaffenburg, einem kleinen Verlag, der dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) nahe steht — und daraus keinerlei Hehl macht. Die­se Herkunft tut dem Recherchewerk keinen Abbruch, zumal der Autor Frerk zumeist maßvoll urteilt. Die Reichtumsstudie dürfte für Debatten um Privilegien und Position der Kirchen sorgen. Wie immer gilt: Der Teufel steckt im Detail. Vermutlich werden sich auch Fehler finden. Vor allem: Nur ein stark begrenzter Teil der Kirchenvermögen ist »flüssig« und »marktgängig«.

http://people.freenet.de/indexmp/unicef.html

[Dollarscheffler]

Wir zahlen in unseren relativ kleinen Gemeinde an Baulastverpflichtungen pro jahr 200.000 € für 2 Kirchen.

Der Vertrag wurde von unbegrenzt auf 10 Jahre
abgeändert, obwohl der schon seit Kriegsende lief....
Jeder normale Vertrag ist nach längstens 30 Jahren kündbar.

Anders wären wir da gar nicht rausgekommen.

In die 2 Kirchen wird praktisch nichts mehr investiert.

Was machen die mit all der Kohle??

Wo sind die Moneten und Schätze, die die Kirche aus Schenkungen, Aneignung, Raub u.ä. sich über die Jahrhunderte angeeignet hat?

Fragen über Fragen...

[invest2002]

da habt ihr aber ein heisses eisen angefasst...

invest2002

[ibiconeu]

Damit könnten die Kirchen halb Afrika aufkaufen und zu einer Industrienation ausbauen. Wieviel Billionen haben dann alle Eurpäischen Kirchen zusammen.

[namibiamichael]

@ Denali:
Wie sieht eigentlich die entsprechende Berechnung bei Sportvereinen, Greenpeace, Amateurtheatern oder den Freiwilligen Feuerwehren aus?

Was kostet den Steuerzahler die steuerliche Absetzbarkeit von Gewerkschaftsbeiträgen?


Beispiele wären nahezu beliebig erweiterbar.

Also - immer schön auf dem Teppich bleiben.

P.S.: Kirchenfeindlichkeit als Steckenpferd bringt m.E. nichts.

[namibiamichael]

Kleiner Nachtrag:
Ich könnte Euch jetzt zahlreiche Beiträge über die teilweise schwierige Finanzsituation der Kirchen in D reinkopieren.

Wen es wirklich interessiert, der soll beispielsweise nur mal bei google "erzbistum, Berlin, pleite" eingeben.

[Denali]

namibiamichael,

würden die Kirchensteuern als Mitgliedsbeitrag gesehen, also nicht vom Staat erhoben, könnte man das so sehen. Der Staat erbingt hier aber eine Gratis-Dienstleistung.

Vom Prinzip her ist die Aufstellung in #1 in diesem Punkt jedoch angreifbar, da geb ich dir Recht.

Die übrigen steuerlichen Begünstigungen und Finanzierungen von kirchlichen Dienstleistern sollten aber ausschließlich Angelegenheit der jeweiligen Anhängerschaft der Kirchen sein, und nicht der Steuerzahler allgemein.

Schließlich werden die leitdenden Funktionäre der Gewerktschaften, Greenpeace ect. auch nicht staatlich finanziert,

und es gibt auch keinen Greenpeace- und Gewerkschafts-Unterricht an deutschen Schulen. Obwohl der ethisch mit Sicherheit mindestens gleichwertig wäre.

[schlafmtze03]

Also, ich zahle meine Kirchensteuer gerne, und finde es auch gut, daß der staat die Kirchen weiterhin unterstützt. Früher haben die menschen mal ihr Leben für den Glauben gegeben , wie man an den großen Kirchenbauten auch in winzig kleinen Dörfern sehen kann, heute zählen nur noch Profit u. Eigennutz, und jeder übersieht, daß er in wenigen Jahren zu Staub zerfallen sein wird, derweil das große ganze bestehen bleibt.

[Lassemann]

Denali, schaue auch hier. Ich hatte das Thema auch schon mal aufgegriffen, leider mit wenig Resonanz:

Thread: Deutsche Kirchen weiterhin die groessten Raubritter

[Libertus]

@11 namibiamichael

Was geht mich das sch..ß Erzbistum an? Können die sich keine kleinen Jungs mehr am Bahnhof leisten?

Alle Diktatoren und Regimes zusammen haben nicht einen Bruchteil der Verbrechen auf dem Gewissen, wie die (römisch katholische) Kirche!!!!!!!

Mit welcher BERECHTIGUNG erhalten die von MIR Geld???? Das was die von mir habn könnten kann ich hier nicht schreiben...

[Denali]

Der finanzielle Druck auf das Erzbistum Berlin wird indes in der Zukunft nicht geringer. Die Zahl der Katholiken des Bistums von derzeit noch etwa 400 000 wird mittelfristig weiter sinken. Durch die geplanten Steuerreformen, aber auch durch hohe Arbeitslosigkeit und Überalterung der Bevölkerung werden die Einnahmen der Kirchen in Deutschland insgesamt in den nächsten Jahren um bis zu 30 Prozent sinken.


http://www.wams.de/data/2004/02/29/244395.html?s=2



also das sieht doch sehr nach "Überkapazität" und "Managementfehler" aus, wenn dem Erzbistum Berlin die Kohle ausgeht.

Wenn die Gläubigen ihr Seelenheil auf´s Spiel setzen wollen, schlimm genug. Aber wenn ein Pfarrer in der Kirche sein letzter Zuhörer ist, muß man den Mann eben entlassen.

Darüber hinaus gibt es noch genügend Diözesen, die finanziell bestens aufgestellt sind, und locker aushelfen könnten. Was sollen also diese dramatischen Ausrufe von der Finanznot der Kirchen ?

Wie kommen eigentlich die Kirchen in Ländern zurecht, wo sie nicht so üppig allimentiert werden wie in der BRD mit dem Geld der Steuerzahler, sondern lediglich mit dem ihrer Anhängerschaft ?
Da wär vielleicht mal etwas Fortbildung angesagt.

[TimeTunnel]

Wir haben Religionsfreiheit, sie ist verbrieft und gesetzlich verankert, ein Stück freiheitlicher Entscheidung, die ein jeder Mensch mit sich selbst vereinbaren kann, ergo, keinem Menschen wird hier eine Zugehörigkeit abverlangt. Das ist gut und richtig so, auch der Respekt vor Menschen, die sich eben anders, für die Kirche entscheiden. Bei mir z.B. ist es das ewige Unverständnis gewesen, daß ich nicht verstehen konnte, wie man als Mensch für seinen ureigenen Glauben eine Steuer abzuführen hat. Erklärbar auch aus meiner Sicht damit, daß ich eben Kirche und Glauben nicht unbedingt zusammengehörend empfinde, das Eine mit dem Anderen nicht viel zutun hat, eigentlich garnichts.

[sonnbrille]

40 Jahre Sozialismus haben im Osten doch etwas gutes hinterlassen...

1. die Bockwurst
2. der Grüne Ampelpfeil
3. Christ ist man max. zu Weihnachten, Kirchen besucht man sonst höchstens aus touristischen Gründen und über den zölibatären Greis, welcher da in Rom künstlich am Leben erhalten wird, kann man nur müde lächeln...

Hartz 5: Jetzt wird bei den Pfaffen gespart...

[Denali]

# 14 Lassemann

ja, traurig, daß das wo wenig interessiert.

Ist doch eigenartig.

Die Linken, die die Reichen so gerne geschröpft sehen, schweigen sich zum Kirchenreichtum aus.

Von der CDU kann man hier nicht erwarten, die Interessen der ungläubigen Steuerzahler zu vertreten.

Warum muß ein Bischof eigentlich solche Unsummen verdienen ? Warum wird der nicht auch von der Kirchensteuer bezahlt ?

Warum die Ungleichbehandlung bei der Besteuerung von Kapitalerträgen, wo diese Gelder nicht mal nennenswert zur Linderung irgendwelcher Katastrophen abfließen ?

Warum Hartz 4, und nicht sparen bei den Reichsten, besonders wenn diese sich stets als so supersozial darstellen ?

Warum werden ausgerechnet die Kirchen von den Sparbemühungen (als mehr kann man das auch nicht bezeichnen) vollkommen ausgenommen ?

Die Antworten sind klar:

Die Kirchenmacht ist viel zu groß, ihre Lobby zu effizient, das Image der Kirchen als Wohltäter viel zu positiv, bzw., die Vermögenslagen und Einkünfte der Kirchen sind nur wenigen Interessierten bekannt. Ein Zugriff auf kirchliche Privilegien brächte sofort massiven Stimmenverlust, umgekehrt die Streichung von Kirchenprivilegien kaum Stimmenzuwachs.

[hwzock]

Verdammt guter Sräd - Kompliment

[El_Torro]

Hier haben sich scheinbar alle Jünger Satans versammelt

[Pater_Ralph]

Irgendwo hatte ich es schon mal reinkopiert: Wenn die Kirche Geld für wichtige Dinge braucht, ist auch die Stadt Frankfurt, die weder ihre Theater noch die Blumenkübel auf der Straße zahlen kann, auf einmal ziemlich liquide. Also scheint die Kirche eine wichtige Funktion für die Parteien/Regierungen zu erfüllen.


Kirchenpräsident gab mit „Hammerschlag“ Startzeichen

Frankfurt a.M. (epd). Der Bau der ersten Jugendkirche der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau hat am 21. Juni in Frankfurt am Main begonnen. Mit einem "Hammerschlag" gab Kirchenpräsident Peter Steinacker das Startzeichen für den Umbau der Sankt Peterskirche an der Bleichstraße zur Jugend-Kultur-Kirche "sankt peter". Er soll rund 4,6 Millionen Euro kosten und bis Sommer kommenden Jahres abgeschlossen sein.

In der etwa 1.000 Menschen fassenden Jugendkirche im Zentrum der Stadt sollen Konzerte, Parties und Kunstveranstaltungen angeboten werden. Die Kosten für die Fertigstellung der Veranstaltungskirche teilen sich die Landeskirche, der Evangelische Regionalverband Frankfurt sowie die Stadt Frankfurt (laut anderer Quelle beträgt der Anteil der Stadt 1,6 Mio. Euro). (...)

http://www.epd.de/hessen/hessen_index_28748.html

[Dr.Spezialist]

Find ich auch! Denen sollte man an den Geldbeutel!

[Libertus]

http://www.spart-euch-die-kirche.de/

[Denali]

# 22 sowas ist typisch. Man könnte sagen, ok, der Staat baut auch Schwimmbäder und Sportstadien, die auch nicht jeder nutzt.

Doch wird der Betrieb solcher Stätten ausschließlich nach kirchlichen Interessen geführt, so als wären sie auch rein privat finanziert.

Ein besonders düsteres Licht fällt dabei auf das kirchliche Dienstrecht:

http://www.kirchensteuer.de/dienstrecht_evgl.html

Im Bereich der Kirchen, ihrer caritativen und erzieherischen Einrichtungen findet das staatliche Betriebsverfassungs- und Personalvertretungsrecht keine Anwendung (§ 118 Abs. 2 BetrVG, § 112 BPersVG). Auf der Grundlage des von der Verfassung garantierten Selbstbestimmungsrechtes (Art. 140 GG i.V.m. Art 137 III WRV), wonach die Kirchen ihre eigenen Angelegenheiten selbst regeln können, haben die evangelischen Kirchen ein eigenes Mitarbeitervertretungsrecht geschaffen, das von der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland 1992 verabschiedete Kirchengesetz über Mitarbeitervertretungen in der Evangelischen Kirche in Deutschland, kurz MVG.EKD

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Was bedeutet das im konkreten Fall ?


„..... Die Regelungen der Pfarrergesetze über die Verpflichtung zur amtsgemäßen Lebensführung werden im Allgemeinen so interpretiert, dass bei Pfarrern die Ehe als einzig legitime Form des Zusammenlebens gilt. Gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften von Pfarrern sind folglich dienstrechtlich unzulässig.“

„...... die Eingehung einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft würde zumindest in den Gliedkirchen, die wie die Gliedkirchen der VELKD eine besondere Verpflichtung zur amtsgemäßen Lebensführung in Ehe und Familie kennen, eine Änderung der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen voraussetzen.“

„....... Aus der Sicht des Pfarrerdienstrechtes bleibt lediglich festzustellen, dass die Frage nach der sozialethischen Bewertung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften und in ihrem Gefolge auch die Frage nach der dienstrechtlichen Bewertung solcher Lebensgemeinschaften bei Pfarrern durch einen eindeutigen Schriftbezug gekennzeichnet ist. Die Frage nach den Möglichkeiten und Grenzen einer Veränderung dieser Bewertung stellt sich also als eine Frage nach der Bindung des Pfarrerdienstrechts an Schrift und Bekenntnis dar.“

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das nur so zur Einstimmung

denn das kirchliche Dienstrecht erstreckt sich nicht nur auf die direkten Diener des Herrn, sondern auf jeden Beschäftigten innerhalb kirchlicher Einrichtungen.

Und zwar auch dann, wenn diese Einrichtungen überwiegend oder ausschließlich von Steuergeldern oder anderen öffentlichen Kassen finanziert werden !

Dazu dann später mehr

[Blue Max]

#1

Auch etwas, wo man mal kräftig sparen könnte.

Und wieso muss eigentlich der Staat den Bischöfen die Gehälter bezahlen ?

[Denali]

Link zum 2. Zwischentext vergessen

http://www.abc-bayern.de/abc-bayern/Meldungen-Stellungnahmen…

[Denali]

wer bei kirchlichen Trägern beschäftigt werden möchte, hat Kirchensteuerzwang !!! Auch dann, wenn die Kirchen finanziell kaum zum Betrieb beitragen, wie dies in Kindergärten, Schulen, Altenheimen, Krankenhäusern üblich ist. Der Staat gewährt hier willkürlich völlig eigenständiges Dienstrecht.

Kündigung einer schwerbehinderten Krankenschwester wegen Kirchenaustritt

Ein kirchlich ausgerichtetes Krankenhaus kann einer schwerbehinderten (leitenden) Krankenschwester kündigen, wenn diese aus der Kirche ausgetreten ist.

Ein evangelisches Krankenhaus hatte einer ihrer leitenden Krankenschwestern gekündigt, weil diese aus der römisch-katholischen !!!! Kirche ausgetreten ist. Der beklagte Landeswohlfahrtsverband, der nach dem Schwerbehindertengesetz die Zustimmung zu der Entlassung geben muss, hat der Kündigung nicht zugestimmt.

Der VGH hat die Klage - anders als noch die Vorinstanz - abgewiesen und den Landeswohlfahrtsverband verpflichtet, die nach dem Schwerbehindertengesetz erforderliche Zustimmung zur Kündigung der Krankenschwester zu erteilen.

Für die gerichtliche Entscheidung ist vorliegend allein der rechtliche Maßstab entscheidend, der durch die Verfassungsgarantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts gebildet wird. Den kirchlichen Einrichtungen ist vorbehalten, in den Grenzen der für alle geltenden Gesetze den Dienst nach ihrem Selbstverständnis zu regeln und die spezifischen Obliegenheiten für kirchliche Arbeitgeber verbindlich zu machen. Wenn daher der kirchliche Arbeitgeber für leitende Mitarbeiter - zu denen die leitende Stationsschwester gehört - den Austritt aus einer christlichen Kirche als Loyalitätsverletzung und damit als Kündigungsgrund ansieht, muss dies der Staat und damit der beklagte Landeswohlfahrtsverband, dem die Berücksichtigung der Belange des behinderten Arbeitnehmers, aber auch derjenigen des Arbeitgebers obliegt, hinnehmen.

Dessen Ermessensentscheidung muss darum hier zu Gunsten des kirchlichen Arbeitgebers ausfallen. Dem Betreiber eines kirchlich ausgerichteten Krankenhauses, der mit seinem Krankenhaus den christlichen Dienst am Nächsten nach außen hin dokumentieren will, kann nach seinem Selbstverständnis nicht zugemutet werden, eine Krankenschwester in leitender Position zu beschäftigen, die sich durch ihren Kirchenaustritt von der christlichen Kirche abgewendet hat.

VGH Baden-Württemberg, Urt. v. 26.05.2003 - 9 S 1077/02
PM des VGH Baden-Württemberg v. 26.05.2003 / dpa v. 26.05.2003


Autsch, also wer keine Kirchensteuer zahlen will, dem wird gleich mal Schwäche im Glauben unterstellt.

Als würde die Entrichtung von Kirchensteuer aus einem automatisch einen besseren Menschen machen. Seltsame Logik.

Qualifikation und Arbeitsqualität sind hier völlig untergeordnete Gesichtspunkte.

Und dieses Willkürrecht finanziert - wie immer - vom Steuerzahler.

[Pater_Ralph]

Danke, diese Gerichtsentscheidung habe ich gerade verzweifelt gesucht!

[Blue Max]

#28

Das geht doch noch.

Noch krasser sind die Fälle, wo Leuten von der Kirche gekündigt wurde, nur weil sie ihre Ehe haben scheiden lassen.

[farniente]

Hier versammelt sich geballte Gehässigkeit und entwurzelte
abendländische Subkultur zu dem momentan so angesagten pseydointellektuellen monetären Weltbild.

Na dann betrachten wir doch mal die Welt als Registrierkasse:
Verkaufen wir den Kölner Dom an Walt Disney und bauen ihn in Orlando wieder auf. Das Geld geben wir den Pennern aus "Vera am Mittag", dann können sie lebenslang saufen und vögeln ohne je zu arbeiten, gehen zu keiner Hartz-demo mehr und tragen etwas zum sozialen Frieden bei.

Schaffen wir die ganzen christlichen Krankenhäuser ab. Wir haben doch das Rote Kreuz, das wir aber korrekterweise umbenennen sollten in "goldene Nadel" mit einer Geldrolle als Symbol. Schaffen es doch diese Herrschaften, Dank vieler freiwilligen Helfer und gewaltiger Bestechlichkeit den Deutschen das Fell über die Ohren zu ziehen und dabei eine Leichenbittermiene zu machen daß es schon oskarverdächtig ist.

Für das fehlenden Krankenhauspersonal können wir noch einige Sklaven aus der Dritten Welt anheuern.

Man könnte sehr viele Dinge ausdiskutieren, sofern eine Diskussion gewünscht wäre. Aber wo blinder Hass vorherrscht ist keine Diskussion möglich.

Da beklagen sich Leute daß sie für etwas zahlen müssen ohne ihr Einverständnis.
Was ist das für ein Schwachsinnsargument. Bei keiner Steuer werde ich gefragt ob sie in meinem Sinne ausgegebn wird.
Will ich keine Kirchensteuern bezahlen trete ich aus der Kirche aus.
Sonstige Leistungen, die ich als Mitglied der Gesellschaft erbringe, sind nicht schlechter verwendet als "meine" Steuern für einen Panzer.
Selbst unwichtige Kleinigkeiten wie die Fernsehgebühr werden völlig "undemokratisch" verwaltet.

Aber da wo Ihr Einfluss habt was mit Euerem Geld geschieht, da verhaltet Ihr Euch doch vernünftig, oder ? Deswegen kauft Ihr auch adidas-Turnschuhe, die von Kindern genäht werden, wo ein Riesenbetrag an irgendwelche Sportler geht, wo Gefälligkeitsgelder und sonstige moralisch wertvolle Ausgaben enthalten sind.

Aber sonst seid Ihr noch gesund ? Essen und Trinken schmeckt noch ?

[schlafmtze03]

#31: Bravo !!!!!!

[Blue Max]

#31

Bleiben wir mal bei den Fakten:

a) die deutschen Kirchen sind die reichsten Kirchen der Welt

b) nur in D treibt der Staat in Form der Kirchensteuer die Mitgliedsbeiträge für die Kirchen ein. Und dies allein aufgrund eines Vertrages, den die Nazis mit dem Papst geschlossen haben !

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Was hat das mit dem Kölner Dom oder dem Roten Kreuz zu tuen ?

[Dr.Spezialist]

Kann ich nicht nachvollziehen. Krankenhäuser werden immer öfters privatisiert.Aber darum geht es auch nicht. Die Kirche sollte vorbildlich in allen Lebenslagen sein, und das ist sie halt nicht.
1 Billion ist viel Geld ..oder

[Blue Max]

#4 ist allerdings wirklich ein Hammer !

[Kwerdenker]

Sagt mal, wo ist eigentlich Euer Problem

1. Die Kirchen sind ein "Tendenzbetrieb" im Sinne des Arbeitsrechts, das ist so gewollt und notwendig.
Schlimmere Entgleisungen und Missbräuche (z.B. des ausgehebelten Kündigungsschutz) werdet Ihr eher bei den Gewerkschaften finden,
die auch Tendenzbetriebe sind.

2. Wer das Vermögen der Kirchen misstrauisch beäugt, sollte doch mal überlegen,
welcher Art dies ist. Nach deiner, Denali, eigenen Aussage umfasst
etwa die Häfte des Mrd. Vermögens allein die Immobiliensparte.
Wollt Ihr demnächst ie Kirchen kaufen und bewohnen?
Deren Wert ist doch wahrlich ein hypothetischer und damit die ganze Diskussion
um das Vermögen der Kirchen eher ein populistischer Versuch sie zu verunglimpfen.
Vielleicht auch, um eurer Glaubensleere etwas entgegenzusetzen.

3. Wer sich einer "Bewertung" der Kirche ernsthaft nähern möchte,
der sollte schon ein wenig mehr Respekt vor der Geschichte zeigen,
als euer demagogisches Geschreibsel.
Nach vielfältig - übrigens auch öffentlich publizierter - Einschätzung chinesischer
und auch buddhistischer Religionsführer hat die christliche Kirche
(in ihrer Gesamtheit, katholisch, evangel. etc. zusammen) die mit Abstand wichtigste Bedeutung für die Entwicklung von Wohlstand und Demokratie in Mitteleuropa gehabt.
Es gibt absolut nichts, was vergleichbar an der Gestaltung
unserer Gesellschaft - im positiven! - mitgewirkt hat.

Wenn Ihr also hier so frei rumpalavern düft, wenn Ihr recht sicher auf der Straße seid,
wenn Ihr von dem Gesetz geschützt werdet in Eurer Individualität, Meinungs- und auch Glaubensfreiheit,
dann ist dies vor allem anderen den christlichen Wurzeln Eurer Heimat zu danken.
(Diejenigen übrigens, die dies bestreiten, sollten mal die Lebensläufe und Biografien
wesentlicher Denker und Philosophen studieren, die überwiegende Mehrzahl von ihnen
wurde wesentlich von ihrem Glauben und Weltbild geprägt,
nur eine kleine Minderheit war agnostisch oder kirchenfeindlich gesinnt.)

4. Es gibt keine andere Institution von ähnlicher Bedeutung wie die Kirche
wenn es um die Leistungen der Diakonie geht, d.h. der Fürsorge, Vorsorge und Versorgung minderbemittelter, kranker, behinderter,
verstoßener, fremder und verfolgter Menschen. In aller Regel tun sie dies sogar unentgeltlich
bzw. zu Gebühren, die ihre kosten bei weitem nicht decken.

Zieht man dies alles in die Betrachtung ein, ist es ein fantastisches Geschäft,
das der Staat macht, wenn er den Kirchen moderate Vorteile im gesellschaftlichen Konsens einräumt.

Apropos, jeder der jetzt etwas schräg statt kwer denken sollte,
ich bin und war es nie: Kirchenmitglied

KD

[Dr.Spezialist]

Kwerdenker mal eine Frage, glaubst du das ein hungernder Moslem , oder Kirchen-Nicht -Mitglied von deinem Pfarrer eine warme Mahlzeit bekommt
Denk mal an die Zivilisierung gewisser Länder, Hexenverfolgung!--- Meinungsfreiheit durch Kirchensorry aber absoluter Blödsinn:madie hast du noch nicht mal im Konfermandenunterricht
Reparaturen an Kirchen, kannst du ja nicht wissen, weil du nicht in die Kirche gehst. Dafür wird gesammelt! Kannte einen Pastor der fast sein ganzes eigenes Gehalt in die Kirche steckte (Reparatur und Erneuerung) Von solchen Menschen lebt die Kirche noch.
Habe auch mal irgendwo eine Statistik gelesen: danach werden nur 5 % der Kirchengelder sinnvoll ausgegeben.
Das positive ist halt, die 5 % fließen rein und wenn es die Kirchensteuer nicht geben würde, wäre es wohl auf freiwilliger Basis unter 1 % .
Bin damals ausgetreten mit der festen Absicht mindestens 10 % meiner Einsparung für wohltätige Zwecke zu spenden. Und das mach ich auch.
Kannst ja mal überprüfen , wieviel % es sind

[marc22]

#36

" es gibt absolut nichts, was vergleichbar an der gestaltung unserer gesellschaft-im positiven-mitgewirkt hat"

soll das ein witz sein?

meinungs- und auch glaubensfreiheit durch die kirche?

der scheiterhaufen läßt grüssen.

es gibt doch wohl nichts, was in der vergangenheit mehr schaden angerichtet hat wie die kirche und der glaube.

[Pater_Ralph]

#31

"Die vielfältigen caritativen Aufgaben der Kirche" werden vom Staat mit bis zu 90% der Kosten bezuschusst. Zum Thema "aber die Krankenhäuser...".

Darüber bekommen sie bezahlt: Religionsunterricht, Militärseelsorge, Lehrstühle an den Universitäten u.s.w.

Darüber hinaus sind kirchliche Träger für bestimmte öffentliche Einrichtungen im Zweifel zu bevorzugen (bspw. Kindergärten, für die Kosten gilt das oben gesagte).

Ich habe bisher in 5 verschiedenen Städten gewohnt, davon in 3 Städten in Wohnungen aus dem Besitz der Großkirchen. Ich kann mich nicht erinnern, daß sie bspw. die ersparte Grundsteuer an einen armen Gläubigen durch eine günstige Miete weitergegeben haben. Wahrscheinlich mussten sie Missionare in Indien davon zahlen, damit die endlich vom hinduistischen Glauben befreit werden.

http://www.indienmission.de/deutsch/index.htm

[Alter_Ego]

Stellt sich immer noch die Frage, warum der Staat das alles tut. Ist die Kirche schon so mächtig, daß sie den Staat erpressen kann? Oder gibt er die Milliarden gerne und holt sie sich lieber bei den Sozialhilfeempfängern?

[Kwerdenker]

"es gibt doch wohl nichts, was in der vergangenheit mehr schaden angerichtet hat wie die kirche und der glaube."

Soso, meinst du.

Dann sollten wir doch schnell mal ein paar Fakten in Erinnerung rufen:

- In unserem Europa und der übrigen neuen Welt gibt es nichts höherwertiges als das Leben eines Individuums,
des einzelnen Menschen. Woher stammt denn diese Sicht?
Wo findest du sie sonst? Du wirst sie nicht in sozialistischen und kommunistischen Systemen finden,
wo Staatsräson schon immer das höhere Gut war, du wirst sich nicht in islamisch dominierten Regionen finden,
weil dort das (religiös motivierte) freiwillige Opfer, die totale Selbstaufgabe auch des Lebens,
den Kindern sowohl in Elternhaus und Schule gepredigt wird.

Nein, sie ist ganz eindeutig auf Jesus Christus zurückzuführen,
der erstmals den Wert des Einzelnen so sehr herausgestellt hat in seiner Lehre von der Erlösung,
dies übrigens gegen den (seinerzeit macht- und einflussreichen) Klerus!.

- Unser Rechtssystem geht auf das sogenannte römische Recht zurück.
Dieses wurde entscheidend weiterentwickelt auf der Grundlage des konstantinischen Verdicts.
(Entgegen den dümmlichen Ungenauigkeiten vieler Leute war dies übrigens von Anfang an ein Toleranzgebot,
es stimmt nicht, dass unter Konstantin das Christentum zur Staatsreligion wurde,
wie vielfach behauptet)

- Das heutige Sozialrecht hat seine Prägung von Persönlichkeiten erfahren wie Bismarck,
die ihrerseits sehr stark von ihrem Glauben und ihrem christlichen Weltbild beeinflusst waren.

Die Liste ließe sich lange fortsetzen und sie wird nicht dadurch weniger richtig,
dass die Entwicklung des heutigen Europa wie jeder Abschnitt der Geschichte Licht und Schatten enthält.
Wer polemisch einzelne Schattenaspekte herausgreift diskutiert nicht sondern disputiert,
das ist keine Sachauseinandersetzung, Sir.

KD

[Hugo554]

Die Kirche predigt und verlangt unterwürfigkeit. wenn das durch Predigt allein nicht gelang wurden Kreuzzüge durchgeführt. Es geht nur um Unterdrückung und Macht. Wobei der Einzelne auch Glauben mag. Jeder glaubt irgendetwas. Ich z.B. dass ich Recht habe

so long Hugo

[Kwerdenker]

Dr. Spez

Kwerdenker mal eine Frage, glaubst du das ein hungernder Moslem , oder Kirchen-Nicht -Mitglied von deinem Pfarrer eine warme Mahlzeit bekommt

Ich will dies sehr stark hoffen - und ich weiß, dass es an sehr vielen Orten der Erde geschieht.

"Kommet her zu mir, Ihr mühseligen und Beladenen,
ich werde Euch Ruhe geben..." -

...das ist der Kern des Evangeliums, der guten Botschaft.
Christen sind zur konsequenten Diakonie (Versorgung anderer) vielfach aufgerufen,
es ist die sprichwörtliche "christliche Nächstenliebe",
die hilft ohne Rücksicht auf Religionszugehörigkeit, Stand, Herkunft und Hautfarbe.

Du wirst in anderen Religionen keine von Umfang und Eindeutigkeit vergleichbaren
Regeln und Lehren finden.
Dass es nicht allen Menschen gelingen wird (und kann) diesem Anspruch stets zu genügen,
ist kein Makel der Lehre sondern ein Bestandteil unsers Menschseins.

KD

[godik]

Wenn die Kirche Leute nicht einstellt bzw. entläßt weil sie austreten,
müßte ich als Arbeitgeber auch den Umkehrschluß ziehen können:
Entlassung wegen Kirchenzugehörigkeit.

Die christlichen Gutmenschen würden schäumen vor Entrüstung.
Doch im Gegensatz zu Amtskirche und Staat
trete ich als Atheist für Religionsfreiheit ein.

[Pater_Ralph]

Ich lach mich schlapp, das WO-Board kehrt zum guten alten Marx zurück:

"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik."

[Blue Max]

#45

Religion und Amtskirche sind zwei Paar Schuhe.

[Pater_Ralph]

Na ja, stimmt auch wieder.

[Dr.Spezialist]

KD versuch doch mal selbst eine Mahlzeit zu bekommen. Ich wette du bekommst keine!!
Ich finde deine Einstellung sehr positiv, leider hat sie nichts mehr mit Kirche zu tun.
Ein Christ bin ich auch,dafür muß ich aber nicht in der Kirche sein. Und manch anderer Glaube läßt nicht nur die Freiheit der Gedanken schon seit Jahrtausenden zu

[Kwerdenker]

Dr.

Ich habe gestern im Radio ein Interview mit Dr. Claus Hipp gehört,
der in Pfaffenhofen und in München Schirmherr der Organisationen ist, die die Armen versorgt (Keine Ahnung wie das genau heißt dort)

Der berichtete, dass in M am Tag 11.000 Menschen eine Mahlzeit erhalten, täglich!

Und sein Motiv: Seine Mutter hatte das schon nach dem Krieg gemacht,
als Christ muss man doch was tun....
...ich tue das gern.

Etwas unangenehm war ihm nur, dass da drüber öffentlich im Radio geredet wurde.

Fazit: Es ist nicht die Amtskirche, die Staatskirche die etwaqs nützliches tut,
es sind die Menschen.
Und die Menschenm in Europa sind äußerst stark geprägt von der Geschichte des Christentums in Europa.

Und das in seiner Gänze ist eines der größten Kapitalien,
das uns von anderen Regionen der Erde unterscheidet.

Zum Thema zurück:
Wenn unser Staat zur Förderung dieser Institutionen - und damit auch der offiziellen Kirche -
etwas tut, ist das nicht wirklich unklug.

KD

[Blue Max]

#49

Mag ja seien, dass die Kirche viel Gutes tut usw.

Dennoch bleibt die Frage ob es gerecht ist, dass die so viele Extrawürste (Steuerausnahmen, Bischofsgehälter vom Staat bezahlt usw) bekommen ?

[sonnbrille]

Der Staat fördert doch die Amtskirche nur, weil....die Bischöfe zuviel wissen!!!!!!

Das ist einfach Bestechung, damit die Bischöfe, Kardinäle und Päpste nicht auspacken...

Ich möchte mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da die Geheimdienste des Vatikan sicher auch hier mithören...

[Hugo554]

Auch der Staat ist froh wenn er sich weniger Bürger untertan machen muß weil die Kirche schon einen Teil ruhiggestellt hat.

ARBEITSTEILUNG.

so long Hugo

Wer Angs vor dem Fegefeuer hat rebelliert nicht... Aber es werden immer weniger.

[Pater_Ralph]

#52

Es gibt ja zum Glück für den Staat noch Xavier Naidoo, der Worte wie "Sünde" und "Schuld" in die Köpfe der Kinder und Jugendlichen einhämmern kann.

[marc22]

#41
"in unserem europa und der übrigen welt gibt es nichts höherwertiges ....."
bestimmt nicht von der kirche oder der christlichen lehre,
sondern einzig der aufklärung.

" das heutige sozialrecht hat seine prägung von persönlichkeiten wie bismarck ..........."

bismarck hat das sozialrecht eingeführt um die ihn verhaßten sozialdemokraten den wind aus den segeln zu nehmen und nicht aus nächstenliebe.
bismarck war ein alter junker.

die christliche kirche hat doch die menschen immer nur nur klein gemacht und sie immer angehalten, sich nur nicht gegen die obrigkeit aufzulehnen, selbst wenn die sozialen verhältnisse noch so schlimm waren.

fest steht ohne kirche, wäre die welt vielleicht nicht ganz so grausam gewesen.

[Kwerdenker]

marc

Du schreibst: "fest steht ohne kirche, wäre die welt vielleicht nicht ganz so grausam gewesen"
Ich kann nicht beurteilen, woher du diese "Weisheit" nimmst,

...aber sie zeugt von sehr wenig wirklichem Verständnis der Geschichte.

KD

[marc22]

aha,
dein verständnis der geschichte, ist also das wirkliche verständnis?

[Pater_Ralph]

#54

Letztmals wurden die bahnbrechenden Erkenntnisse der Kirche 1984 ausformuliert, im bezaubernden Hirtenbrief
"SALVIFICI DOLORIS SEINER HEILIGKEIT PAPST JOHANNES PAUL II. AN DIE BISCHÖFE, PRIESTER, ORDENSLEUTE UND GLÄUBIGEN DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER DEN CHRISTLICHEN SINN
DES MENSCHLICHEN LEIDENS"

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters…

(Querlesen reicht, um zum Ketzer zu werden)

[El_Torro]

#55

...aber sie zeugt von sehr wenig wirklichem Verständnis der Geschichte.


das ist nicht Dein Ernst oder ?

http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html

Tatsache ist, daß es besonderst "Kwerdenker" ziemlich schwer dort hatten und haben

[Libertus]

@56 marc22

Natürlich. Schließlich spricht er doch mit Gott. Das machen alle, deren Geschichtsverständnis das Richtige ist.

Dumm wirds nur, wenn Gott sich mal Gott und mal Allah nennt und mit verschiedenen spricht. Dann haben BEIDE Recht. So wie Osama und Georgie.

Ach ja, es wurden NIEMALS Glaubenskriege durch die Kirchen geführt, auch niemals Völker im Namen der Kirche vernichtet, nie gefoltert und auch niemals Zwangsgelder eingetrieben!

Und italienische Bänker hängen schon mal von den Brücken, ganz von alleine, ohne Zutun der Kirche. Und zeitgleich stirbt auch mal ein kerngesunder Papst.

@ Kwerdenker
Wenn du Christ sein willst, dann ist das DEINE Angelegenheit. Du hast die freie Wahl und so sollte es auch sein. Aber lass ANDERE damit in Ruhe und vor allem mit dieser Verbrecherorganisation Kirche!

Und deine geschichtlichen Kenntnisse sind sowas von beschränkt. Aber das liegt wohl daran, das Geschichte immer erst da anfängt wo die römisch katholische Kirche auftaucht. Vorher ist das "Völkerkunde"

Wie viele firedliche und MENSCHLICHE Kulturen durch die KIRCHEN vernichtet wurden kann man nicht mehr nachvollziehen! Unfassbar dein hahnebüchener MIST!

[Kwerdenker]

#57-59

Ihr seid wirklich tolle Typen

Wollt Ihr mal endlich von eurer Parteitagsperspektive Abstand nehmen,
oder entspricht das eurem allgemeinen Niveau.

Ich sage es noch mal:

Fragt doch mal im außereuropäischen Ausland, setzt doch mal ne etwas größere Brille auf.
Deng Xia Pin hat das definitiv so gesagt: Das Christentum ist die Basis für den Erfog von Europa.
Der ist sicher kein Mitglied einer christlichen Kirche.

Lasst doch auch die albernen Verweise auf die Kreuzzüge, neuere Forschungen stellen eindeutig selbst den Kreuzzüglern das Zeugnis aus,
sie seien keine Angriffs- sondern Verteidigungskrieger gewesen.

Geschichte ist etwas schwerer zu begreifen, als sich Klein Erna das vorstellt.
Und sie bietet nicht immer die Antworten, die man gesucht hat.
Nein, gelegentlich wird man sehr überrascht.
Doch wer nur die Tageszeitung und RTL als Bildungsplattform nutzt,
der schwimmt zwar im Mainstream mit, aber er wird sich nicht wirklich bilden.

Übrigens, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

KD
(dessen Glaubwürdigkeit wahrlich höher ist als die mancher Schreihälkse,
denn er ist kein Mitglied einer Kirche, für die er hier eintritt.
Und Steuern zahlt er vermutlich auch mehr als Ihr....)

[TimeTunnel]

Es gibt wohl keine anderen und gleichzusetzenden Institutionen im Heute, die aus ihrer Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte als uralte Mitbringsel blutrünstigste Raubzüge im Gepäck führten, sich alsbald bei Zeitenwandel aller Trendigkeit von Gesellschaften angepaßt haben, in einer Metamorphose gewandelt zum rechtmäßigen Schaffen der Jetztzeit. Glanzleistung und völlige Etablierung sowie Anerkennung ! So werden aus Verbrecher Gesetzestreue ... die Zeit bringt`s ... aber im verruchten Modder ihrer Gemäuer mit der wabbernden Doppelmoral stecken eben auch all die Zeugschaften aus den vergangenen Jahrhunderten verewigt. Ihrer wird sich der Geschichtsbewußte stets erinnern ... und damit bleibt er fern, diesen Kirchen, die nichts mit Glauben, nichts mit Jesus Christus, nichts mit seiner Urlehre zutun haben.

[Kaperfahrer]

Bei manchen die hier äusserten, die Kirchen würden nur von ihren Steuern gemästet, werde ich den Verdacht nicht los, dass sie ihrer Lebtag überhaupt noch keine Steuern gezahlt haben, sondern dass sie bis jetzt von Papi und Mami, respektive der Gesellschaft alimentiert wurden.

Zur Geschichte: Diese hasserfüllte Polemik gegen die Kirchen insbesondere der katholischen, deutet nur auf einen bedauerlichen Bildungsmangel hin. Wissen, Schulen, Lehre und Bildung wurden über Jahrhunderte allein von den Kirchen und ihren Klöstern weitergegeben und vor allem durch ihre Bibliotheken bewahrt. Universitäten die in Europa entstanden sind griffen auf diesen Fundus zurück. Das ist der praktische Aspekt

Als Agnostiker sehe ich die Kirche(n) aber auch als dringenst benötigten Gegenpol zum wankelmütigen Zeitgeist und seiner Beliebigkeit. Sie hat nicht in allen Dingen Recht, keinesfalls, sondern ist ein beständiger Werte-Wegweiser, der bei den unvermeidlichen Verirrungen einen moralischen Fixpunkt bietet. Sie ist träge, starr, rückwärtsgewandt und bewahrend, aber genau das ist die Stärke um diese Aufgabe zu erfüllen. Erst wenn man dieses Trägheitsmoment überwunden hat, kann man einigermaßen sicher sein, auf dem richtigen Weg zu sein.
Also ihr Kirchenfeinde strengt euch an!!

Ansonsten schließe ich mich Kwerdenker vollinhaltlich an

[Libertus]

59 Quarkdenker

[I(dessen Glaubwürdigkeit wahrlich höher ist als die mancher Schreihälkse,
denn er ist kein Mitglied einer Kirche, für die er hier eintritt.
Und Steuern zahlt er vermutlich auch mehr als Ihr....)
[/I]


Jaja, du bist der Größte.

Selbst WENN ich in meinem Leben nur 1 Euro Steuern gezahlt hätte, NICHT EIN CENT SOLLTE ZUR KIRCHE GEHEN.

So eine gequirlte Sch..ße die du hier ablieferst kann nur von jemand kommen, der sich einmal die Woche frömmelnd zur Bibelstunde trifft. MANN, geh mal dahin wo die Kirche NOCH HEUTE dafür sorgt, dass Elend und Leid über Menschen kommt! Wie oft warst du Schwätzer schon auf den Philippinen????

Bevor du hier irgendetwas von "Bildung" schwafelst, solltest du mal zur "Völkerkunde" Stellung nehmen! Na los, was ist mit VORCHRISTLICHER Geschichte von Afrika? Da bin ich aber mal SEHR gespannt.



@62 Kaper

Diese hasserfüllte Polemik gegen die Kirchen insbesondere der katholischen, deutet nur auf einen bedauerlichen Bildungsmangel hin. Wissen, Schulen, Lehre und Bildung wurden über Jahrhunderte allein von den Kirchen und ihren Klöstern weitergegeben und vor allem durch ihre Bibliotheken bewahrt. Universitäten die in Europa entstanden sind griffen auf diesen Fundus zurück. Das ist der praktische Aspekt

Nein mein kleiner Naivling. Der praktische Aspekt ist, dass die Kirche so BESTIMMT hat was wahr ist und was nicht. Und was verbreitet werden darf und was eben nicht. Zweck dieser rigorosen Kontrolle war EINZIG und ALLEIN die Erhaltung der Kirchlichen ALLMACHT. Ganz so, wie die heutigen Islamisten - KEINERLEI Unterschied! GERADE die Kirche hat über Jahrhunderte die Wissenschaft BLOCKIERT, UNTERDRÜCKT und Notfalls mit GEWALT verhindert! Und daran hat sich NICHTS geändert.

[TimeTunnel]

... wie kann etwas genannt werden, welches auf maßloses Unrecht seinen Stapellauf bekam, plünderte, mordete, marodierte, verfolgte, widerrechtlich aneignete, folterte in grausamster Manie. Wie ist es möglich, bei solchem Fundament, von gewachsenem Recht zu sprechen, das Wirken als christliche Botschaft zu verbreiten ?? Gottes Haus ? ... sicher nicht, auch wenn sich einer der ihren heute als Stellvertreter Christi auf Erden in den Himmel hebt.

[marc22]

es gibt sie also doch noch,
die befürworter der kirche,
sollen sie.

was wie aber unbedingt brauchen, ist eine wirkliche trennung von staat und kirche.
keinen steuereinzug vom staat.
keine zuschüsse vom staat.
keine steuerprivilegien.
kein religionsunterricht in schulen und staatlichen einrichtungen.

[Pater_Ralph]

@65
Daß es missionarische Verteidiger der Religion an sich gibt, erlebt man ja oft, aber soetwas?

@62
Wenn es nach dem Wissenschaftsverständnis der Kirche ging, wären Leichenöffnungen immer noch verboten und wir würden herumraten, wie es so im inneren des Körpers aussieht. Sie waren im Mittelalter Bildungsmonopolisten und vernichteten genug Werke (und gelegentlich auch ihre Verfasser), die ihren Ansichten entgegenstanden. Außerdem: Die Kirche ist nicht wirklich Gegenpol zum Zeitgeist, sie passt sich ihm stets an, wenn es brenzlig für sie selbst wird. Dann wird mit dem Wolf geheult.

[Kaperfahrer]

@marc22

was wie aber unbedingt brauchen, ist eine wirkliche trennung von staat und kirche.
keinen steuereinzug vom staat.
keine zuschüsse vom staat.
keine steuerprivilegien.
kein religionsunterricht in schulen und staatlichen einrichtungen

Da hätte ich überhaupt kein Problem mit, genausowenig wie die traditionell katholischen Franzosen mit ihrem strikt laizistischen Staat.
Doch darum geht es hier in diesem thread doch mehrheitlich überhaupt nicht. Hier wird doch nur mit einer geradezu erbarmungswürdig ahnungslosen Denke gegeifert.

[Kwerdenker]

Libertus

Schon der Ton deines Postings verbietet es, dir zu antworten.
Im übigen, es gibt nur einen Kontinent, den ich noch nicht bereist habe,
pluster dich mal nicht so auf, du kleiner Gernegroß.

Du bist leider nicht nur geringfügig unter meinem Niveau

KD

[Pater_Ralph]

@67

Erbarmungswürdig ahnungslose Denke? Jetzt geht es ja wohl los. Es fing mit Kritik an den Steuergeschenken und Zuschüssen und verwaltungstechnischen Wohltaten des Staates an die Kirchen an - ziemlich berechtigt in einer Zeit, in der "wir alle den Gürtel enger schnallen müssen".
Wer den laizistischen Staat fordert, sollte hinter dieser Forderung stehen.

Nachdem jetzt allerdings von einigen behauptet wird, die christlichen Großkirchen seien in den letzten 2000 Jahren die Speerspitze der Zivilisation und Wissenschaft gewesen, kann man nur noch schwere Geschütze auffahren, um darauf zu antworten. Die nächste Stufe ist dann, daß hier islamischen Wanderprediger die zivilisatorischen Vorteile des Kopftuches preisen.

[farniente]

Der Thread wurde blitzschnell zu einer Kirchenhasserspielwiese, was auch zu erwarten war.

Mangels irgendwelcher fundierter Kenntnisse über Christentum oder Kirche, geschweige denn über Theologie, wird gelabert und gegeifert bis der Schaum kommt.
Kann man sich doch an Inquisition und Kreuzzügen so herrlich aufgeilen ohne nachdenken zu müssen.

Merkt eigentlich keiner von den Hasspredigern hier daß man auf diese Weise nur ein Vakuum schafft in das der nächste "Kreuzzug" von irgendwelchen Heilspredigern wie Radikalislamisten, Scientologen usw. genau hineingestartet wird ???

Wenn Ihr nur ein wenig Bescheidenheit in Eurem Denken hättet dann würdet Ihr einmal die Bergpredigt lesen. Verstehen müsst Ihr sie nicht. Aber dann mal in ein Heim der Caritas gehen (Adresse könnt Ihr gerne haben), in dem die geistig zerstörten Opfer von Motorradunfällen ebenso gepflegt werden wie hirngeschädigten Frühchen oder seelisch zerbrochene Wohlstandsbürger.

So ein Heim kann berechtigte Kritik nicht zum Schweigen bringen. Aber das ist die aktuelle Realität an der Basiskirche.

Eure geistlosen Ausfälle sind qualitativ ebenso primitiv wie Eure Gefühlsduselei an Weihnachten oder das Kasperltheater bei Eurer Hochzeit.

Intellektuell bewegt Ihr Euch wirklich noch auf einer Erde die eine Scheibe ist. Und da schließt sich der Kreis wieder.
Die Selbstzerstörung aufgrund niedriger Motive und totaler Denkblockaden schreitet schnell voran. Osama, Georg W. Bush und andere Rattenfänger bedanken sich bei Euch.

[Denali]

also Thema in diesem Thread sind die kirchlichen Finanzen, und deren in der Öffentlichkeit weitgehend nicht bekannte Unterstützung durch die Staatskasse

in Zeiten, wo durchaus berechtigt über Ausgabenkürzungen staatlicherseits nachgedacht wird, und da sollten doch bitteschön die reichsten Organisationen der BRD nicht ausgenommen bleiben.


NICHT Thema dieses Threads ist Kirchengeschichte, Ethik und Moral im Zusammenhang mit christlichen Lehrinhalten.


UNSTRITTIG ist, das hat Kwerdenker völlig richtig formuliert, daß einige Kirchenmitglieder großartiges Leisten im sozialen Bereich.


So wäre z.B. interessant zu erfahren, wo das positive Beispiel aus # 49 die Finanzmittel hernimmt. Wenn hierfür finanzielle Rücklagen verwendet würden, wäre das die große Ausnahme.

DENN wenn irgendwo Not in der Welt ist, wird zu Spenden aufgerufen, und mit diesen Mitteln wird dann vorort gearbeitet, und im Regelfall nicht das Kirchenvermögen angetastet.


DIENSTRECHT: Die Kirchen sind sehr dominant was Angebote im Sozialbereich betrifft. Darum ist es schon fast eine Notwendigkeit, Kirchensteuer zu entrichten, wenn man in diesem Sektor arbeiten möchte. Dieser Zustand ist unerhört, denn Qualifikation und Motivation sollte bei der Bewerberauswahl entscheidend sein, und nicht ein (unfreiwillig) entrichtete Steuer.

Ich kenne mehrer Personen aus diesem Sektor, die nur darum noch Kirchenmitglieder sind, um sich nicht berufliche Möglichkeiten zu verbauen. Also Mitglieder sind aus Angst !!!

Und man muß die Kirchen fragen, ob nach deren Auffassung Menschen, die keine Kirchensteuer zahlen, generell nicht geeignet sind für Sozialberufe,
- und ob man z.B. plötzlich ein beruflich nicht mehr qualifizierter Mitarbeiter wird, wenn man sich scheiden läßt.

Dieser Zustand wird noch inakzeptabler, wenn man weiß, daß außen "kirchlich" drauf steht, aber innen staatlich finanziert wird, und somit praktisch überhaupt kein logisches Argument mehr für das kirchliche Dienstrecht vorhanden ist.

Die Katholische Kirche muß sich außerdem fragen lassen, ob sie Personal, das den zölibatären Druck nicht mehr ertragen kann, und sich an Chorknaben ect. vergreift, auch für ungeeinet hält in deren jeweiliger Position - bzw. warum diese Leute oftmals einfach nur auf ähnliche Posten versetzt wurden, anstatt vollkommen von z.B. seelsorgerischer Tätigkeit freizustellen.

[Kaperfahrer]

@Denali

So wäre z.B. interessant zu erfahren, wo das positive Beispiel aus # 49 die Finanzmittel hernimmt. Wenn hierfür finanzielle Rücklagen verwendet würden, wäre das die große Ausnahme.

Also nur aus der Hüfte geschossen: Die täglich diskrete Speisung und Betreuung bei St. Bonifaz in der Karlstraße durch die Benediktiner in München von Obdachlosen, Alten, oder Leuten die sich (aus welchen Gründen auch immer schämen) sich wg, ihre Armut an die Gesellschaft zu wenden wird zu eienm nicht unerheblichenTeil durch den wirtschaftlichen Erlös des Kloster Andechs am Ammersee bestritten, eines der bekanntesten Ausflugsziele rund um München.

Den Hauptanteil der Arbeit tragen natürlich Ehrenamtliche die sich der Kirche (nicht der Politik) verbunden fühlen.

Das Kapuzinerkloster in München arbeitet ähnlich.

[Beachwetter]

Einige Anmerkungen von meiner Seite:

1) M.E. kann/sollte man nicht fordern, dass die Kirche ihr Kapital "verzehrt". Solange sie es nicht verprasst, im Sinne von Luxus für Geistliche, goldene Kelche ohne Ende sollte man ihr zugestehen, mit ihrem Kapital zukünftige Leistungen finanzieren zu können bzw. eine Basis zu haben.

2) Im Falle eines Konfliktes zwischen Staat und Kirche müsste nicht unbedingt der Staat als Sieger hervorgehen. Ein Aufgeben kirchl. Soziallleistungen müsste im Normalfall durch staatl. Leistungen ausgeglichen werden. Teilweise sicherlich auch günstiger einkaufbar, teilweise aber auch teurer, da ehrenamtliches Engagement im staatlichen Bereich eher selten ist (im Vergleich zur KIrche).

3) Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass die Kirche nicht effizient arbeitet, Sie hat (leider) nicht das Ziel, mit ihren Ressourcen möglichst viel "Gutes" zu schaffen. Arbeitnehmer haben zwar den Nachteil, dass sie konfessionell gebunden sind, die Leistungsanforderungen sind dafür aber auch deutlich unterdurchschnittlich. (Nichtsdestotrotz leisten viele deutlich mehr als sie müssten!!).

4) Langfristige sinnvoll wäre m.E. eine organsiatorische Trennung der Kirchen in soz. Einrichtungen, in Glaubensvermittlung und in Besitztümer. Dies wäre transparenter und somit auch für kritische Menscheneinfacher zu durchschauen! Langfristig wäre es sinnvoll, dass man die Kirchensteuer aufgibt und die soz. Einrichtungen mit anderen konkurrieren ließe. Die eigentliche Glaubensvermittlung sollte dann von den Kirchenmitgliedern durch Spenden ermöglicht werden.

5) Noch etwas Pro KIrche. Ich erfahre immer wieder, dass Priester als Seelsorger agieren, d.h. nicht "bekehren" o.ä. wollen, sondern einfach in Krisensituationen zur Verfügung stehen. Viele, die in jungen Jahren dem kritisch gegenüberstehen, sind u.U. einmal froh, wenn sie Frau, KInd oder Eltern in den Tod begleiten, einen "Seelsorger" neben sich zu wissen.

[sonnbrille]

...der Chefmönch des Kloster Andechs ist doch bei seinen Dienstherren nicht gern gesehen, weil er die Klosterbrauerei expandieren wollte, sich im Kloster mehr gestresste Manager als Mönche aufhielten und er selbst wohl die Bibelstunden versäumte, weil er ständig TV-Termine hatte (zumindest stand Fernsehstudio in seinem Terminkalender

ein kleiner Lebemann....

[Pater_Ralph]

@70

Mit der Basiskirche, also irgendwelchen Gläubigen die ehrenamtlich wo auch immer helfen, hat der Thread auch nichts zu tun. Es geht um die staatlich subventionierte Amtskirche.

Schick die Bergpredigt mal an Kardinal Lehmann, nachdem Du dir seinen Beitrag "Es gibt keine Solidarität ohne Eigenverantwortung" durchgelesen hast. Danach laß Dir die Zahlen aus #1 noch mal auf der Zunge zergehen.

http://dbk.de/schriften/DBK1b.Kommissionen/ko_27.pdf

Außerdem bitte ich darum, die geistigen Fähigkeiten der Forumsteilnehmer nicht herabzuwürdigen.

[Pater_Ralph]

Hier eine weitere zivilisatorische Großtat der Kirchen, abgesegnet von den weltlichen Gerichten:

Kirchensteuerabzug auch für konfessionslose Arbeitslose

Konfessionslose Arbeitslose müssen jedenfalls noch in diesem Jahr die Verminderung ihres Arbeitslosengeldes um den sog. Kirchensteuerhebesatz hinnehmen.

Die 36-jährige Dipl.-Ingenieurin hatte sich gegen Kirchensteuerabzüge des Arbeitsamtes unter Hinweis auf ihre Konfessionslosigkeit gewandt. Das SG hat die Klage abgewiesen.

Solange die überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer Kirchensteuer zahlt und deren Abzug nicht sehr stark ins Gewicht fällt, können Kirchensteuern als gewöhnlich anfallende Entgeltabzüge bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes berücksichtigt werden, so das Gericht in seiner Begründung.

1999 waren noch ca. 57% der Arbeitnehmer kirchensteuerpflichtig. Für die streitigen Jahre 2001 und 2002 liegen zwar noch keine konkreten Zahlen vor. Sollte aber der Trend zu Kirchenaustritten nach 1999 unvermindert angehalten haben und weitere etwa 3% der Arbeitnehmer den Kirchenaustritt erklärt haben, muss immer noch von einer Mehrheit der Kirchensteuerzahler - also 54% - ausgegangen werden.

Die Berufung gegen diese Entscheidung wurde wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zugelassen. Das Verhältnis der Kirchensteuerzahler zu den Nichtzahlern nähert sich nämlich einem Grenzwert, bei dem es fraglich erscheint, ob noch von einer "überwiegenden Mehrheit" der kirchensteuerzahlenden Arbeitnehmer auszugehen ist.

SG Dortmund, Urt. v. 12.07.2002 - S 5 AL 264/01
PM des SG Dortmund v. 05.08.2002

http://www.arbeitsrecht.de/aktuell/aktuell203.htm

Die Berufung ist m. W. noch nicht entschieden.

[Denali]

um # 71 etwas zu konkretisieren ein Auszug aus
http://stop-kirchensubventionen.de/soziale_luege.html

Ein Beispiel: in der „Panorama“-Sendung vom 17.10.02 wurde der „Evangelische Kindergarten“ im württembergischen Neckarwestheim gezeigt. Dessen Kosten zahlt aber nur zu 17 Prozent die Kirche – den Rest übernimmt die Stadt. Deren Bürgermeister Mario Dürr sagte dazu: „Normalerweise sollte ja das außen drauf stehen, was innen drin ist; und innen drin ist eigentlich Gemeinde – zu 83 Prozent. Also müsste eigentlich genau genommen ‚Gemeindlicher Kindergarten sponsored by Evangelische Kirche’ drauf stehen.“ Im Landesdurchschnitt zahlt die Kirche gar nur sieben Prozent der Kosten „ihrer“ Kindergärten. Kirchenexperte Carsten Frerk nannte das in der Sendung folgerichtig einen „Etikettenschwindel“. Tatsächlich gibt die Kirche nur etwa 8 Prozent der Kirchensteuereinnahmen für öffentlich-soziale Zwecke aus.

Die in diesem Zusammenhang oft gehörte Ansicht: “Aber die Kirche tut doch soviel Gutes” ist also ein Irrtum! In Wirklichkeit zahlt es der Staat und lässt es auch noch zu, dass in diesen staatlich bezahlten Einrichtungen die Grundrechte missachtet werden Das normale Arbeitsrecht ist in kirchlichen Betrieben außer Kraft gesetzt. Wer z.B. einen geschiedenen Partner heiratet, wird oft gekündigt und eine Anstellung oder Weiterbeschäftigung ohne Kirchenmitgliedschaft meist unmöglich.


----------------------------------------------

In Altenheimen, Krankenhäusern ect. ist es vom Prinzip her nicht viel anders.

Das soziale Image der Kirchen ist also vielfach finanziert von den Steuerzahlern. Imgrunde bräuchte es kirchliche Träger kaum, wie es ja ohnehin auch nicht-kirchliche Träger gibt, die die selbe Qualität leisten.

Unterscheiden muß man auch zwischen dem was kirchliche Mitarbeiter leisten, oft mit viel Idealismus, und dem tatsächlichen Beitrag der Amtskirchen.

Diese profitieren von der aufopfernden Leistung dieser Leute, die i.d.R. die humanitären Kernsätze ihres Glaubens noch ernst nehmen, und fahren das soziale Prestige für die Dachorganisation ein.


farniente hat angesprochen, daß es nachteilig sein kann, die Kirchen zu schwächen.
Keine Frage, die Kirchen können wichtige, stabilisierende Funktion haben, andererseits mißbrauchen sie ihre Macht aber auch, und mischen sich in Dinge, die sie nichts angehen, z.B. Abtreibungsrecht, Gentechnik ect, indem sie ein Mandat beanspruchen, das sie vielleicht aufgrund ihrer Lobbymacht haben, aber keinesfalls legitimiert als Organisation, die irgendwelche Mitglieder vertritt, die in demokratischer Form einen Auftrag erteilt hätten.

Das angesprochene Wertevakuum schaffen die Kirchen mitunter selbst, weil sie sich dem Zeitgeist der Beliebigkeit teilweise unterordnen aus Gründen des Machterhalts. So ist es unverständlich, wenn man einerseits die Evangelien als wertvolle (pazifistische) Botschaft ansieht, und dann von Gleichwertigkeit mit dem Islam spricht, welcher das genaue Gegenteil davon vertritt.

Man gewinnt den Eindruck, daß die Amtskirchen sehr damit beschäftigt sind, ihre finanziellen Pfründe zu sichern, und den eigentlichen Auftrag ihres Glaubens lieber dem idealistischen Fußvolk und den Steuerzahlern überlassen, anstatt hier tatkräftig zu unterstützen aus den gigantischen Eigenmitteln.

[Kwerdenker]

Es wiederholt sich immer wieder der gleiche Diskusionsstil:

Da wird eine - zunächst rein finanziell anmutende - Kritik an der Verwendung von Steuergeldern
(oder dem bewussten Einnahmeverzicht) kritisiert,

...um dann jedoch, sobald jemand diesen Aufwendungen der Gesellschaft bzw. des Staates
einen Nutzen der begünstigten Kirche gegenüberzustellen wagt,
gleich in die Kritik an deren Arbeit, ihrer Vergangenheit,
ihren Zielen, der Beschränktheit ihrer Mitarbeiter etc. zu verfallen.
Als ob Ihnen das alles wirklich je ein Anliegen gewesen sei

Das ist ein nonsens, Messieurs/Dames. Denn

1. Ob wir die Kirche heute subventionieren oder nicht, das ändert an ihrer Geschichte
(den positiven wie auch ihren dunkleren Seiten) überhaupt nichts.
Die ist und bleibt unabänderlich, Vergangenheit.

2. Es ist für diese Betrachtung völlig unerheblich, ob die Kirche zufriedene
oder gut bezahlte Mitarbeiter hat.
Sofern sich Mitarbeiter finden, die die Arbeit tun, ist lediglich relevant,
ob sie zugunsten der Gesellschaft gut und nutzbringend geleistet wird.
(Deshalb sind die anderen Fragen nicht zu Unrecht gestellt, doch gehörten sie nicht zum Thema)

3. Auch die Frage, ob es Menschen gibt, die gerne nützlich (z.B. in der Diakonie)
wirken möchten, dies aber von der Kirche nicht gewährt wird, ist unerheblich.
Denn anders als in totalitären Staaten ist hierzulande neben den großen Kirchen
eine Vielzahl eigenständiger (kirchenunabhängiger und sozialer) Organisationen bereit,
solche Mitarbeiter liebend gerne einzubinden.

Schließlich bleibt festzuhalten, dass abgesehen von empörten Buhrufen
keiner der Mitdiskutanten ernstzunehmende Zweifel vortragen konnte,
dass die Kirche mit ihrem vielfältigen Wirken in die Gesellshaft hinein
einen erheblichen Nutzen für die Gesellschaft erbringt.

Auch die vordergründige Diskussion um die Frage, wie die Kirchenabgabe
zugunsten ihrer Mitglieder nun erhoben wird, ist übrigens nur lächerlich,
da sie zur Frge der Steuervorteile bzw. Subventionen keinerlei inhaltlichen Beitrag zu leisten imstande ist.

KD

[Dr.Spezialist]

ich bin doch erstaunt wie der Glaube und der Weg Christus mit der Kirche verwechselt wird.
Natürlich ist die Bergpredigt die Grundlage für jedes menschliche Zusammensein.
Aber was hat die Kirche damit zu tun. Las ich nicht in 57 , lasst die Menschen leiden damit sie sich der Kirche zuwenden. Oder lest ihr das nicht daraus
Und kann man sich nicht Lehrer vorstellen, die die Bergpredigt an Schulen lehren. Muß man dafür 200 Bibeln und wer weiß was an Sprachen studiert haben.
Was hat Jesus mit den Gotteshäusern gemacht!
So wie sich Menschen nie ändern , so wird sich auch die Kirche nicht ändern.
Wenn vernünftige Bürger dieses Geld in die Hand nehmen wird mehr daraus.

[Pater_Ralph]

Ich freue mich schon auf Kwerdenkers Kommentare, wenn über das "Bürgerguthaben" endlich auch Moslems und andere Nichtmitglieder der christl. Großkirchen zur Kasse gebeten werden.

Natürlich, lieber Kwerdenker, erfüllt die Kirche einen wichtigen staatlichen Zweck, wie #52 gut erkannt hat, nämlich die Verblödung der Untertanen .

[Kaperfahrer]

Ich stelle mir gerade vor, wie sich unsere offensichtlich kinderlosen und gesunden Kirchenkritiker, reagieren würden wenn sie plötzlich die von den Glaubensgemeinschaften betriebenen Kindergärten oder Krankenbetreuungen übernehmen, finanzieren und vor allem organisieren sollten.
Das Wort Chaos bekäme, glaube ich, einen neuen Namen!

Und @denali, NATÜRLICH ist es mehrheitlich finanziert vom Steuerzahler. ALLES im sozialen Bereich ist letztendlich bezahlt vom Steuerzahler. Bloß sag mir EINEN der ersatzweise auch nur annähernd das technische und vor allem menschliche "know how" hätte. Und ich rede hier nicht von selbstgefälligen Flugblättern und Gutmenschpostulaten die zwar wohl gesetzte Worte übrig haben, aber die eigentliche Arbeit lieber anderen überlassen.

[namibiamichael]

Vielleicht schreibe ich später etwas mehr:

Vorerst nur @ #76 Pater Ralph:

Kirchensteuerabzug auch für konfessionslose Arbeitslose

Allein dieser Passus zeigt, dass Du entweder zu unintelligent bist, um die Rechtslage zu verstehen oder aber schlicht hetzen möchtest, da es bei Arbeitslosengeldempfängern schlichtweg keinen Kirchensteuerabzug gibt (übrigens auch keinen Abzug von Lohnsteuern).

[sonnbrille]

@ Kaperfahrer, im Osten gibts z.B. die "Volksolidarität", welche das menschliche und technische Know How aus DDR-Zeiten gerettet hat und die Altersheime, Pflegeheime und den ganzen kram genauso gut oder schlecht wie die Kirchen verwalten kann. Die Angestellt müssen auch keine Kirchenmitglieder sein

[Dr.Spezialist]

eujeu jetzt wird es geschwollen
unser Land hat ca. 20 Millionen . 10 % KST von der Lohnsteuer macht wohl wieviel . ob da wohl Kindergärten von bezahlt werden könnten.

[Dr.Spezialist]

84 war zu 81

[Pater_Ralph]

@82

Wenn es keinen Kirchensteuerabzug für Arbeitslose gibt, wieso hat ein deutsches Gericht den Fall verhandelt und entschieden, daß der Abzug rechtens ist????

Siehe mein Beitrag #80

[wellen]

4. Die Kirchensteuer als immer noch zeitgemäße Finanzierungsform - Forum

Die Finanzierung der Kirchen, insbesondere durch die Kirchensteuer, findet in der öffentlichen Diskussion immer wieder verstärkte Resonanz. Zahlreiche kritische, auch ernstgemeinte Meinungsbeiträge beschäftigen sich mit Fragen der rechtspolitischen und theologischen Rechtfertigung der Kirchensteuer.

Im folgenden sollen einige Kritikpunkte thesenartig aufgezeigt werden, die immer wieder in Diskussionen im Mittelpunkt des Interesses stehen.

Einseitige Festsetzung der Kirchensteuer: Die Entscheidung, ob und in welcher Höhe Kirchensteuer festgesetzt und erhoben wird, wird in den evangelischen Kirchen in gewählten kirchlichen Gremien (Synoden) getroffen. Für jede Kirchengemeinde besteht daher in dieser Frage eine breite demokratische Basis.

Zwangscharakter der Kirchensteuer: Zur Mitgliedschaft in der Kirche wird niemand gezwungen. Zur Verpflichtung wird die Zahlung für den, der sich offiziell dazu bekennt, Mitglied einer der kirchensteuererhebungsberechtigten Religionsgemeinschaften zu sein. Die Finanzierung gemeinsamer Aufgaben entspricht dem Grundgedanken der Solidarität. Auch ein Beitragssystem ist im Fall der Nichtentrichtung des Beitrages mit einem gewissen Zwangscharakter behaftet, da hieran innerkirchliche Folgen für die Kirchenmitgliedschaft geknüpft sein müssen. Die gesicherte, zukunftsorientierte und unabhängige Arbeit der Kirche, insbesondere die Erfüllung des Verkündigungsauftrages, erfordert eine gleichmäßige und gesicherte Finanzierung u.a. mittels der Kirchensteuer.

Spenden- oder Beitragssystem führt zur stärkeren Identifikation der Gläubigen mit der Kirche: Das ist nicht mehr als eine Vermutung. Wer gibt die Gewähr dafür, daß dann der Glaube überzeugender bekannt, das Miteinander der Gemeinde lebendiger gestaltet, die Solidarität mit den Armen und Randgruppen intensiver geübt werden würde, oder die umfassenden Aufgaben der Kirche in unserem Gemeinwesen besser, menschennäher ausgeführt würden?

Spenden-/Kollektensystem - Kultur-/Sozialsteuer: Das Kirchensteuersystem wie das Spenden- oder Kollektensystem enthält sowohl Elemente der Freiwilligkeit als auch der Verpflichtung. Zur Zahlung der Kirchensteuer verpflichtet zu sein setzt die freiwillige Entscheidung des einzelnen voraus, der Kirche als Mitglied angehören zu wollen. Das Spenden- oder Kollektensystem beinhaltet die Gefahr der Abhängigkeit: z.B. von einigen wenigen finanzkräftigen Kirchenmitgliedern, von dem Ansehen der kirchlichen Bediensteten, der Popularität kirchlicher Programme etc. Es führte letztlich zu einer "Kirchturmspolitik". Die Finanzierung der kirchlichen Aufgaben durch ein "anonymes" System, dem der Steuer, gewährleistet die notwendige Unabhängigkeit von Gruppen- oder Einzelinteressen.

Bei der Kirchensteuer handelt es sich um eine Abgabe des Christen an seine Kirche, die lediglich durch staatliche Stellen gegen Entgelt verwaltet wird. Die Erhebung einer allgemeinen Kultur- oder Sozialsteuer dagegen würde die Einführung einer neuen staatlichen Steuer bedeuten, die alle steuerpflichtigen Bürger des Landes treffen würde.

Die Kirchensteuer als Abgabe "ohne konkrete Gegenleistung im Einzelfall": "Steuern" sind Geldleistungen des Angehörigen einer Gemeinschaft zur Finanzierung von Aufgaben, zu denen sich diese Gemeinschaft verpflichtet fühlt. Die Kirche ist kein "Handelsunternehmen", bei dem Kirchensteuern und kirchliche Dienste in einem Preis-Leistungs-Verhältnis gegeneinander aufgerechnet würden. Die Erfüllung des kirchlichen Auftrages bedarf der - finanziellen - Mitwirkung jedes einzelnen Kirchenmitgliedes.

Festsetzung und Erhebung der Kirchensteuer durch die Finanzverwaltung: Die Zahlung der Kirchensteuer ist keine Leistung des Staates an die Kirche, sondern eine Abgabe des Christen an seine Kirche. An die Aufrechterhaltung der derzeit bestehenden Verwaltung durch die Finanzämter ist die Kirche nicht zwingend gebunden. Sie hat sich aber als die zweckmäßigste Form erwiesen.

Die staatlichen Stellen der Finanzverwaltung verstoßen durch die vertraglich auf sie übertragene umfassende Verwaltung der Kirchensteuer nicht gegen den Grundsatz der religiös-weltanschaulichen Neutralität des Staates. Durch die verfassungsrechtlich zugesicherte Gewährleistung des Besteuerungsrechts erfolgt keine Identifizierung des Staates mit der Kirche, da die Kirchensteuerberechtigung jeder Religionsgemeinschaft als Körperschaft des öffentlichen Rechts zusteht. Die Kirchensteuer ist von der historischen Entwicklung her gesehen gerade Ausdruck einer zunehmenden Trennung von Staat und Kirche. Die Fürsorge des Landesherrn für die Religion seiner Untertanen wurde im 19. Jahrhundert mehr und mehr abgelöst durch ein eigenes Steuererhebungssystem der Kirchen. Der Staat war nicht mehr in der Lage, seine eigenen Verpflichtungen gegenüber den Kirchen zu erfüllen und bot ihnen an, von ihren Konfessionsangehörigen im Rahmen eines staatlich sanktionierten Systems Steuern zu erheben. Parallel dazu sahen es auch die Kirchen nicht mehr überwiegend als Aufgabe des Staates an, für das Wohl der Kirchen zu sorgen. Diente die Kirchensteuer anfangs der Finanzierung eines Fehlbedarfes in kirchlichen Haushalten, so wurde sie mit der Verankerung in der Weimarer Reichsverfassung hauptsächliches Finanzierungsinstrument.

Die Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche richtet sich an sachlichen Kriterien aus. Der Staat unterhält für die Steuerverwaltung einen sehr gut funktionierenden Apparat, so daß ein paralleler Aufbau bei der Kirche nicht erforderlich ist.

Die Kritik am Kirchensteuerverwaltungssystems als "lautloses Staatsinkasso" verkennt die realen Zusammenhänge. In einer Zeit, in der Rundfunk- und Fernsehanstalten, Gewerkschaften, Vereine, Finanzämter, Versicherungsgesellschaften aus Gründen der Vereinfachung und Beschleunigung der Verwaltung, aber auch, um einer möglichen Nachlässigkeit der menschlichen Psyche entgegenzuwirken, dazu auffordern oder ihren Geschäftskontakt davon abhängig machen, Einzugsermächtigungen zu erteilen, mutet dieser Vorwurf weltfremd an.

Finanzielle Zuwendungen des Staates: Der Staat unterstützt die Kirchen wie jede andere gesellschaftliche Gruppe bei der Durchführung ihrer Aufgaben - Bildung, Soziales, Erhaltung von Kulturgütern etc. Der Staat verdeutlicht damit seine Stellung als Kultur- und Sozialstaat und betont die notwendige Mitwirkung der Kirchen. Es ist allgemein anerkannt, daß die Kirchen einen nicht unerheblichen Beitrag zur kulturellen, sozialen und ethischen Ausgestaltung unserer Gesellschaft leisten.

Finanzierung der sozialen Dienste: Der soziale Dienst ist eine Gemeinschaftsaufgabe von Kirche und Sozialstaat. Im Rahmen der Subsidiarität betraut der Staat soziale Werke, wie Rotes Kreuz, Diakonisches Werk, Arbeiterwohlfahrt sowie die im Paritätischen Wohlfahrtsverband zusammengeschlossenen Institutionen mit der Erfüllung dieser Aufgaben. Dieser Dienst in der Gesellschaft zeichnet die Kirchen von alters her aus. Alle evangelischen Einrichtungen leisten ihre Hilfe unabhängig von der Konfession der Hilfesuchenden. Hierfür sind in der verfaßte Kirche ca. 200.000 kirchliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter tätig, in diakonischen Einrichtungen wie Kindergärten, Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen ca. 400.000.

Während Krankenhäuser kostendeckend arbeiten, erhalten Einrichtungen der Altenhilfe, Diakoniestationen und Kindergärten nicht unbeträchtliche Zuschüsse aus den kirchlichen Einnahmen. diese "Spitzenfinanzierung" macht den Betrieb und die Inanspruchnahme von Komplementärmitteln tlw. überhaupt erst möglich.

Die Differenz zwischen den kirchlichen Leistungen und 100% begleicht nicht "der Staat", sondern die Finanzierung etwa der Krankenhäuser erfolgt über die Leistungen der Krankenkassen, die der Kindergärten zu je einem Drittel durch Eltern-, Kommunalbeiträge und Kirchensteuer.

Der Schein, für diese öffentlichkeitswirksamen Arbeitsfelder wird zuwenig ausgegeben, trügt. Obwohl in den landeskirchlichen Haushalten nur ca. 20% der Gesamtausgaben für diesen Bereich offen ausgewiesen werden, durchzieht die kirchliche Sozialarbeit nahezu sämtliche Haushaltstitel. Neben den vorgenannten beinhaltet z.B. die Beschäftigung mit Problemgruppen, im kirchlichen Entwicklungsdienst, in seelsorgerlichen Gesprächen Sozialaspekte, die sich nur schwer quantifizieren und einer statistischen Größe zuordnen lassen. Besonders hervorzuheben ist das Engagement der Kirche als Initiator, Risikoträger; durch Einbindung und Motivation von ehrenamtlichen Helfern sowie durch menschliche Zuwendung erbringt sie überaus anerkennenswerte Leistungen für das Gemeinwohl. Man stelle sich einmal vor, die Kirche zöge sich aus dieser Arbeit zurück!

Kirchensteuer und Berechnung des Arbeitslosengeldes (§ 136 Abs. 2 SBG III): Bei einer Reihe von sozialen Transferleistungen des Staates ist das Netto-Arbeitsentgelt die Bemessungsgrundlage. Dieses wird vom Gesetzgeber als das "um gesetzliche Abzüge verminderte Arbeitsentgelt" bezeichnet (z.B. Mutterschaftgeld [§ 200 Abs. 2 RVO], Konkursausfallgeld [§ 141 d Abs. 1 AFG]). Das Sozialgesetzbuch (SGB III) spricht in den meisten Bemessungsvorschriften von gesetzlichen Abzügen, "die bei Arbeitnehmern gewöhnlich anfallen" (z.B. Arbeitslosengeld [§ 136], Unterhaltsgeld [§ 157 Abs. 1], Arbeitslosenhilfe [§ 195]).

Hierzu gehört neben den Sozialversicherungsbeiträgen auch die Kirchensteuer. Es handelt sich um einen pauschalen Berechnungsposten bei der Ermittlung der Höhe des Arbeitslosengeldes, nicht etwa um einen Steuerabzug. Insbesondere fließt den Kirchen kein Geld zu!

Die Rechtmäßigkeit der Berücksichtigung der Kirchensteuer bei der Ermittlung des Arbeitslosengeldes war Gegenstand eines langjährigen, im März 1994 durch das Bundesverfassungsgericht endgültig entschiedenen Rechtstreites. Das Gericht hat festgestellt, daß die Berechnung des Arbeitslosengeldes auf der Basis des Nettoentgeltes unter - kalkulatorischem - Einbezug der Kirchensteuer mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Es ist grundsätzlich nicht zu beanstanden, daß die Lohnabzüge für die Berechnung des Nettolohns nicht individuell ermittelt werden, sondern daß der individuelle Bruttolohn um die durch Rechtsverordnung konkretisierten "gewöhnlich" anfallenden Abzüge zu vermindern ist. Das schließt eine typisierende Regelung in bezug auf die Kirchensteuer für alle Arbeitnehmer mit ein, sofern aufgrund statistischer Erkenntnisse der Gesetzgeber davon ausgehen kann, daß die überwiegende Mehrzahl der Arbeitnehmer diese Abgabe zu entrichten hat und der Abzug nicht sehr stark ins Gewicht fällt. Diese Voraussetzung lag bei der Kirchensteuer vor, als der Gesetzgeber die zur Prüfung gestellte Vorschrift des § 111 Abs. 2 Ziff. 2 AFG (jetzt: § 136 Abs. 2 SGB III) im Jahr 1974 schuf.

Die Bundesregierung wird die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Anlaß nehmen, die Regelung des § 111 Abs. 2 AFG (jetzt: § 136 Abs. 2 SGB III) zu überdenken. Aus kirchlicher Sicht ist festzuhalten, daß sie die zur Zeit geltende Vorschrift nicht initiiert haben und der Staat keine Interessen der Kirchen verfolgt hat. Es handelt sich hierbei um eine Maßnahme des effizienten Verwaltungsvollzugs zur Gleichbehandlung aller Empfänger von Arbeitslosengeld. Bei einer möglichen Neufassung ist den Kirchen auf jeden Fall nicht daran gelegen, den Prozentsatz des Arbeitslosengeldes zu verändern. Bei einer Änderung des AFG (jetzt: SGB III) muß die Gleichbehandlung aller Arbeitnehmer im Lichte der Neutralität der Religionsfreiheit des Art. 4 GG oberste Richtschnur sein. Dies gilt i.ü. auch bei der Definition des "durchschnittlichen Nettoeinkommens" in Betriebsvereinbarungen o.ä.

Die Besoldung und Vergütung der kirchlichen Mitarbeiter/innen: Die Besoldung und Vergütung der kirchlichen Mitarbeiter/innen wird ausschließlich aus den Einnahmen der Kirche gezahlt. Die einzigen kirchlichen Mitarbeitern, die nicht von der Kirche bezahlt werden, sind diejenigen im Schuldienst und in der Militärseelsorge.

Auch die Ruhegehälter werden entweder von den kirchlichen Pensionskassen getragen oder von der Rentenversicherung, wenn sich die Landeskirche an die staatliche Rentenvorsorge angeschlossen hat. Diese Landeskirchen zahlen regelmäßig die üblichen Rentenversicherungsbeiträge für ihre Beschäftigten ein.

Kirchensteuer und Gewährleistung der Religionsfreiheit gemäß Art. 4 GG: Die Heranziehung zur Kirchensteuer verstößt nicht gegen das Grundrecht der Religionsfreiheit nach Art. 4 GG, weil nur diejenigen besteuert werden, die der Kirche angehören, und der Staat dem einzelnen Bürger seine Grundrechte aus Art. 4 GG gewährleistet. Das Grundrecht der Religionsfreiheit umfaßt auch das Recht, nicht zu Beiträgen für eine Religionsgemeinschaft herangezogen zu werden, deren Mitglied man nicht mehr ist. Durch die staatlich garantierte Möglichkeit des Kirchenaustritts wird eine Zwangsmitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft vermieden, weil sämtliche Wirkungen der Mitgliedschaft in den staatlichen Bereich hinein entfallen (z. B. auch die Verpflichtung, für die Zeit nach dem Ende der Kirchenmitgliedschaft Kirchensteuer zu entrichten). Dem Grundrecht der Religionsfreiheit jedes Staatsbürgers, nicht von einer Religionsgemeinschaft in Anspruch genommen zu werden, wird dadurch Rechnung getragen, daß er sich der Kirchensteuerpflicht durch Austritt entziehen kann.

Begründung der - gegebenenfalls - zur Kirchensteuerzahlung verpflichteten kirchlichen Mitgliedschaft durch Kindstaufe: Bis zur Religionsmündigkeit, d.h. mit Vollendung des 14. Lebensjahres, wird das noch minderjährige Kirchenmitglied durch seine Eltern vertreten. Mit der Konfirmation bestätigt das nunmehr mündige Kirchenmitglied seine Taufe und die davon abzuleitende Zugehörigkeit zu seiner Kirche.

Kirchensteuerpflichtig sind alle getauften Christen, die nach dem Recht der (ev./kath.) Kirche deren Mitglieder sind, beginnend mit dem ersten Tage des Kalendermonats, der dem Ereignis der Taufe folgt. Dies bezieht auch das getaufte Kind ein, welches beim Taufakt durch die Eltern/Paten wirksam vertreten wird. Erzielt ein Kind nunmehr einkommensteuerpflichtige Einkünfte, weil es z.B. im Alter von drei Jahren ein Mietshaus geerbt hat, wird es neben der Einkommensteuer auch zur Kirchensteuer veranlagt. Diese Fälle sind jedoch selten.

Im übrigen: Die Geldmittel, die der Kirche zur Verfügung gestellt werden und wofür die Kirche dankbar ist, erfüllen niemals einen Selbstzweck, sondern haben immer dienenden Charakter. Grundsätzlich wird alles, was zugeflossen ist, auch zeitnah wieder für kirchliche Zwecke verwendet.

[hwzock]

Grundsätzlich wird alles, was zugeflossen ist, auch zeitnah wieder für kirchliche Zwecke verwendet.

[Pater_Ralph]

@Kaperfahrer

Menschliches Know-How der Kirchenmitarbeiter? Siehe auch mein Beitrag #80. Wem als Kind beigebracht wurde, daß ein Kind von der Jungfrau geboren und danach zu unser aller Wohl auf Wunsch des - eigentlich mit ihm identischen Vaters - ans Kreuz genagelt wurde, der glaubt auch, daß es neue Arbeitsplätze gibt, wenn man die bereits beschäftigten Arbeiter länger arbeiten lassen darf.

Wenn es ein Rückgrat im sozialen Bereich gibt, dann sind es die Zivis und die rumänischen und russischen Krankenschwestern und Altenpfleger.

[Kwerdenker]

#88

Wer keine Sachargumente hat, reagiert wie ein Affe.
Ich spendier dir ne Banane

KD

[Kaperfahrer]

@sonnbrille

Gut bei euch im Osten hat Vater Staat alles, mithilfe der "Volkssolidarität" organisiert und die Kirche rausgeworfen. Bloß wer ist mit Mann und Maus untergegangen und wer steht jetzt wieder hilfreich auf der Matte?

@Dr.Spezialist

84 war zu 81[/i
]
unser Land hat ca. 20 Millionen . 10 % KST von der Lohnsteuer macht wohl wieviel . ob da wohl Kindergärten von bezahlt werden könnten

ok, ich bin wohl zu doof, aber ich habe nicht verstanden was du mir sagen willst.

[Kwerdenker]

#89

Dir fehlt offenbar jeder Bezug zum wirklichen Gehalt der christlichen Botschaft und zugleich der Geschichte.

Dir ist - ohne kleine Bildunghshilfe - wirlich nicht mehr zu helfen.

KD

[hwzock]

#90

Gib her


Ich halt mich lieber zurück

[Kwerdenker]

#93
Schreib mir deine Adresse - du wirst sie erhalten

KD

[Dr.Spezialist]

Pater_Ralph oder diese kleinen Äffchen die schon dazu ausgebildet werden , weil sich keine Menschen für diese Jobs mehr finden.

[Pater_Ralph]

Kwerdenker, ich habe genug gelesen. Allein der Funke des hl. Geistes sprang nicht aus den Seiten auf mich über. Weder aus dem AT noch aus dem NT noch aus dem Koran. Vielleicht sollte ich mal die Wunderwaffe Dalai Lama ausprobieren, um meine Seele zu retten.

[Dr.Spezialist]

Kaplerfahrer , 10 % von der Lohnsteuer .s . Haushaltsentwurf des Bundes von Blue max. Da zieh mal die Schulden von ab, dann weißt du wieviel unser Land jährlich an Steuern und Beiträgen einnimmt. Zähl die Schuldentilgung dazu, nimm ca. 10 % Steuereinnahme und nimm davonnoch ca. 10 % ,. nagut nimm einfach 1 % vom Ganzen.
Das ist die Kirchensteuer, meinst du immernoch man kann mit dem Geld jährlich nicht mehr tun

[sonnbrille]

@ Kaperfahrer, jetzt behaupte aber noch daß irgendwelche Kirchenfürsten die ALG-2-Geplagten aus ihrer Misere raushauen !!!!
Ha ha ha...

[Pater_Ralph]

Ein wirklich guter Thread, aber ich werde gleich im Büro eingesperrt. Um einen meiner Genossen zu zitieren

Wir wollen wirklich uns besinnen,
Die nächsten Male mehr davon!

[marc22]

#96
"......... um meine seele zu retten"

was ist denn eine seele und wovor muß sie gerettet werden?

[Kwerdenker]

Pater_Ralph

Dieser Ansatz ist aussichtslos, Hochwürden,
du wirst deine Seele nicht selbst retten können.

An den Anfang des Erfolges gehört Demut, eine Tugend die bei dir bislang nicht gerade zu dominieren schien.

KD

[Pater_Ralph]

Keine Ahnung, muß mal Kwerdenker fragen.

Dürft ich wohl diesmal mich entfernen? fehlte unten noch.

[Dr.Spezialist]

Pater_Ralf Genossendenk dran die Gewerkschaft nimmt auch 1 %

[namibiamichael]

# 86 Pater Ralph:

1) Zunächst möchte ich mal für die zu scharfe Ausdrucksweise in # 82 entschuldigen.

2) Bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes werden fiktive Abschläge vom Bruttogehalt vorgenommen (z.B. Lohnsteuer, Sozialversicherung oder auch Kirchensteuer).
Von dieser (fiktiven) Bemessungsgrundlage berechnet sich dann das Arbeitslosengeld.
Anders ausgedrückt: Bei gleichem Bruttogehalt erhält man das gleiche Arbeitslosengeld, egal , ob man in der Kirche ist oder nicht.
Die Kirchen haben davon nichts, da insoweit kein müder Euro an sie fließt.

[Kwerdenker]

sonnbrille

Deinem Wissensurst kann begegnet werden:

Nicht wenige Mittel der Kirche fließen in die Versorgung der Ärmsten, das hatten wir längst.

Aber auch das (gesellschaftliche) Problem der Arbeitslosigkeit ist im Focus der Kirche.
Wie blind gehst du durch die Welt, dass du das nicht siehst.

Da gibt es z.B. die ganz individuellen Bemühungen innerhalb des
regionalen Beziehungsnetzwerkes der Kirchen besoders dort zu helfen,
wo Kinderreichtum, besonderem Schicksal und Behinderungen zu begegnen ist.
Das mit Erfolg, denn in den Kirchen sind nicht wenige Arbeitgeber aktiv
und die lassen sich durchaus moralisch in die Pflicht nehmen.

Damit nicht genug, aktuell weiß ich von regionalen Bemühungen
konkret mit der Agentur für Arbeit gemeinsam in der Arbeitsvermittlung
und -qualifizierung tätig zu sein. Auch das ist Teil ihres Auftrages und sie tut es mit Erfolg.

Und es ist übrigens keineswegs unüblich, dass die Kirchen aktiv in der Schuldnerberatung mitwirken.
Somit sind gleich drei Aspekte von Hartz IV originär auf der Agenda der Kirchen.

Mich würde nun interessieren, auf welchem dieser Felder die arroganten Kritiker
der Kirche hier im Thread ihre Lebenserfahrungen schon nennenswert bereichert haben.

Ich fürchte, sonnbrille, wir werden da nur sehr wenig zu hören.

KD

[Kaperfahrer]

Gut meinetwegen Dr. Spezialist

Geh zum Standesamt, trete aus der Kirche aus und fertig, der Rest geht sogar automatisch. (war bei mir vor 30 Jahren sogar noch ein bisschen aufwändiger). Ab dem Moment zahlst du keine Kirchensteuer mehr und dann spendest du das Geld aus eigener Initiative, jemandem der es mehr verdient.
Was zum Teufel ist denn das Problem?

Oder hast du gar Angst, dein innerer Schweinehund lässt dich das Geld selber verbraten und Vater Staat soll dich da lieber am Händchen nehmen.

[Dr.Spezialist]

Kaperfahrer so wie ich sehe sind wir wohl des gleichen Alters.
dazu habe ich mich schon geäußert , ich bin nicht mehr in der Kirche und ich spende z.B. für SOS,KInderdorf jeden Monat oder für Katastrophen wie in unserem geliebten Osten geschehen. Aber die 10 % von der Steuer habe ich immer

[wellen]

Generell sind für mich diese Kirchenaustreter aus welchen Gründen auch immer als armseliges Völkchen zu betrachten.

Sie haben etwas von Unfähigkeit an sich.

[Kaperfahrer]

Aber die 10 % von der Steuer habe ich immer

Von welchen 10% redest du ???

Tritt aus, und du zahlst nix, garantiert!!

[Dr.Spezialist]

sorry der Satz war nicht ganz ausgeschrieben. die 10 % von der Steuer gebe ich jeden Monat locker als Spende für soziale und menschliche Zwecke. Und das macht mich glücklicher als die KST.

wellen du hast echt eine Meise. Unfähigkeitbleib du mal bei deiner Kirche, da weißt du wenigstens das dich der Pfaffe jeden Sonntag grüßt.Wenns nötig hast,wieso nicht

[Dr.Spezialist]

Kaperfahrer natürlich verhält es sich so. Wenn du z.B. 30 % EKST bezahlst.
z. b. du bekommst im Monat
10000,Euro
EKst 3000
davon Kirchensteuer ca.300,
Netto 6.700
beim Jahresausgleich wirst du die 30 % von 300 Euro wieder an den Staat als Steuern zurückbezahlen, da du ja nach deinem zu versteuernden Einkommen eingestuft bist.
Also der Austritt bringt dir Netto ca. Kirchensteuer - Lohnsteuer.
Alles klar
Trotzdem lohnt es sich, wenn man an die Kinder denkt, denen man die Zukunft besser gestalten kann.

[webmaxx]

#111 ???? Steuern werden in D immer auf das Bruttoeinkommen abzgl. Sozialabgaben und Werbungskosten erhoben.

Deine Steuerlast erhöht sich durch Nichtzahlung der Kirchensteuer m.E. nicht.

[Dr.Spezialist]

Leider doch. da dein zu versteuerndes Einkommen höher ausfällt

[wellen]

#110

Wenn ich ne Meise hab - hast du ein Spatzennest im Kopf.

Ich bin noch nie ein beflissener Kirchgänger gewesen.
Aber immerhin ist die Kirche eine traditionelle soziale Einrichtung. Wie das Gemeinschaftsleben in ihr gestaltet wird hängt von den Mitgliedern ab.
Vorbildlich kann man es mitunter gewiß nicht nennen, wenn man die Vergangenheit betrachtet. Aber diese weltliche Einrichtung, die ja auch etwas mit Glauben zu tun hat, birgt für mich mehr Chancen die Welt zu verbessern als andere Ideologien.
Natürlich scheiden sich bekanntlich hier die Geister.

[Kaperfahrer]

Dr. Spezialist
Einen fähigen Steuerberater hast du ganz offensichtlich nicht!!! Homemade bullshit!

[webmaxx]

Jetzt reichts aber !

Die Kirchensteuer ist ein - landesabhängiger - ca. 10%iger Aufschlag auf die Lohn- bzw. Einkommensteuer. Und diese wird auf das zu versteuernde Bruttoeinkommen (s.u.) berechnet!

Du hast also 100 oder 110 % Steuerabzüge - y nada mas.

[Kwerdenker]

webmaxx

du scheinst auch keine Kirchensteuer zu zahlen, sonst wüsstest du es sicher besser.

KD

[LadyMacbeth]

Denali hat im Eingangsposting durchaus recht, zur Gesamtdiskussion möchte ich allerdings etwas anmerken (und vorab sagen: ich gehöre keiner Kirche an).

Ich glaube, dass sich hier nur wenige Leute eine Vorstellung davon machen, wieviel im kirchlichen Rahmen gerade in ländlichen Gegenden durch reines Ehrenamt geleistet wird. Das fängt an bei Kinderfreizeiten für sozial schwache Familien, geht über Hospizarbeit, Betreuung von Kranken und Behinderten, die keine Angehörigen haben, über Kinderchor oder Hausaufgabenbetreuung bis hin zur Gemeindebücherei. Gerade für sozial schwache Familien oder Kinder aus ärmeren und/oder bildungsfernen Familien sind die Angebote aus dem kirchlichen Umfeld oft die einzige Möglichkeit, frühfördernde Angebote zu erfahren.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es in Deutschland zuginge, wenn diese Tätigkeiten wegfielen oder von bezahlten Kräften erledigt werden müssten. Gerade in vielen Dörfen würde das öffentliche Leben und Sozialarbeit um mindestens 50% wegbrechen.

Übrigens ist es in der Tat so, dass bei Menschen in schwierigen Lebenslagen bei christlichen Hilfseinrichtungen NICHT die Frage nach der Religion gestellt wird, nach der Devise: "Vor Gott sind alle Menschen gleich". Ich weiß ganz sicher, dass auch Moslems jederzeit Hilfe der Caritas beanspruchen können und davon auch zahlreich Gebrauch machen.

Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass gerade im Krankenhausbereich oft himmelweite Unterschiede existieren zwischen kirchlichen Trägern und beispielsweise städtischen bzw. Uni-Kliniken. Besonders drastisch ist das, wenn es um Themen wie Sterben und Tod geht. Das fängt damit an, wie die Ärzte mit den Angehörigen umgehen oder ob Angehörige nach dem Tod noch Zeit mit Verstorbenen verbringen können. Für kirchliche Träger ist der Tod kein Tabu. Das wird auch nicht zwischen Tür und Angel abgehandelt und wenn jemand gestorben ist, dann bekommen die Angehörigen auch Zeit mit dem Verstorbenen und der wird auch nicht schnell aus dem Zimmer gekarrt und in den Keller gefahren. Es sind solche Dinge, die mir Respekt einflößen. Wenn ich mal abkratze: hoffentlich niemals in einer Universitäts-Klinik, wo das Personal oft einfach nicht akzeptieren kann, dass es vorbei ist. Und wenn es dann doch vorbei ist, dann wird man schnell in ein Kühlfach entsorgt. So etwas habe ich in christlichen Krankenhäusern anders beobachtet, ohne alle über einen Kamm scheren zu wollen.

Im Übrigen möchte ich mich Kaperfahrer ausdrücklich anschließen.
Ohne die Kulturleistung der Klöster wüssten wir heute weder etwas über Aristoteles, noch über die antike Medizin der Araber noch hätten wir mehrstimmige Musik. Die Klöster haben mit ihren großartigen Bibliotheken letztlich sogar dafür gesorgt, dass die Epoche der Aufklärung und damit die Distanz der Menschen zur Kirche überhaupt möglich wurde. Fast paradox. Überhaupt geht unser Grundgesetz (und das ist nicht das Schlechteste) zum guten Teil auf die 10 Gebote zurück. Aber das soll nicht das Thema sein...

LM

[Kaperfahrer]

@kwerdenker

Natürlich hat webmaxx vollkommen recht! Du zahlst immer nur die zehn Prozent Aufschlag auf deinen Einkommensteuerbescheid. Lautet der auf 30.000 Euro, zahlst du zusätzlich 3.000 Euro Kirchensteuer wenn du in der Kirche bist, bist du nicht in der Kirche, eben nicht! Ganz einfach!!
Spenden und dergleichen fließen vorher in die Steuererklärung ein.

[Kwerdenker]

Auch historisch betrachtet gibt es noch etwas bemerkenswertes zur Kirchensteuer beizutragen:

Der "Zehnte" wurde bekanntlich im AT eingeführt und stellte anders - als oft dargestellt -
die gesamte Abgabe des Volksmitglieds dar. (Ein sympatischer Steuersatz, nicht wahr)
Eine gesonderte Steuer für den "Staat" kannte man natürlich nicht,
da seinerzeit Staat und Kirche ja identisch waren.
(Man vergesse nicht: die Kirche hatte ja sogar die Judikative qua Hochamt zu leisten)

Später gab es beides. Die zusätzlichen Steuern - neben den Abgaben an die Geistlichkeit -
wurden im NT am Rande diskutiert, da es sich hier um Abgaben an die Besatzer aus Rom handelte.
(Man denke hierbei an den Disput mit den Pharisäern, den Jesus sehr weise beendete mit der Aussage:
"Gebt dem Kaiser, was des Kaiers ist und Gott, was Gottes ist")

Damit hatte Jesus übrigens - ganz anders als vom Klerus erwartet -
die Trennung von Kirche und Staat bereits eindeutig bejaht.
Er war also weit moderner also als alle anderen Würdenträger seiner und auch späterer Zeiten,
wenn man es mal so werten möchte.

Insofern wir in der Neuzeit seit der Aufklärung eine eindeutige Trennung
von Kirche und Staat manifestiert vorfinden, ist es völlig richtig,
dass die verschiedenen Beiträge grundsätzlich getrennt eingezogen werden,
wenn auch gegenseitig Amtshilfe gewährt werden kann.
Das finden wir an vielen anderen Stellen (z.B. im Umsatzsteuerrecht und im Arbeitsrecht) auch.

Betrachtet man im Vergleich zur europäischen Entwicklung den Koran
und die ihn ergänzenden Schriften des Islam,
so zeigt sich recht schnell,
dass Mohammed (obwohl doch einige Jahrhunderte später als Jesus) den Zug völlig verpasst hat.
Noch heute leiden Millionen Muslime unter der Unbeugsamkeit islamischer Geistlicher,
die keine Scheu haben - stets aufs neue und dies unter größter Rücksichtslosigkeit -
weltliche Macht mit Gewalt an sich zu reißen.

Übrigens, dies sollten doch all jene mal hinterfragen, die so gerne nur den einen Gott sehen wollen,
also Allah und den Gott der Christen für die selbe Person halten.
Dies ist schon an dieser Stelle (aber nicht nur hier) eine unhaltbare Theorie,
denn es müsste sich um einen sehr schizophrenen Gott handeln.

KD

[Kwerdenker]

#119

sorry, das ist richtig, doch ich meinte mich zu erinnern, dass der Steuersatz
schon seit geraumer Zeit nicht mehr 10% beträgt, das hatte ich gemeint.

KD

[Kaperfahrer]

10% für die Gesundheit
10% Steuern aufs Einkommen
10% für Soziales

WOWWW!!!, damit könnte ich echt leben, wenn es dabei bliebe

Und ich bin mir sicher, 100% des sozialen Mittelstandes auch!!!!

[Lassemann]

Aus meinem alten Thread poste ich dies mal hier rein. Es geht nicht um gutes oder schlechtes Tun der Kirchen, sondern um ihre Sonderstellungen:

#1 von Lassemann 24.06.02 21:05:53 Beitrag Nr.: 6.717.016 6717016
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | historischer Thread
Hi,

um es gleich vorweg zu nehmen: Ich bin zwar jedenfalls in Teilen gläubig, aber kein Kirchenanhänger, egal welcher Religionszugehörigkeit. Was mir gehörig gegen Strich geht:

Die Kirchen in Deutschland gehören zu den reichsten Institutionen und trotzdem haben sie immer noch das Steuerprivileg. Ca. 250 Mrd. Euro nicht kirchen-notwendiges Vermögen liegt in ihrer Hand. Bei einem jährlichen Verbrauch ca. 8 Mrd. könnten sie problemlos ohne Steuern 60-100 Jahre (Zinseffekte eingerechnet) ohne Finanzprobleme auskommen. Und trotzdem benehmen sie sich weiterhin wie Raubritter des Mittelalters.

Steuerzahler finanzieren interne Kirchenangelegenheiten

Geldsorgen der Kirche stoßen auf Unverständnis

Von Axel Schrinner, Handelsblatt

Bis 2005 fehlt den Kirchen eine Milliarde Euro Kirchensteuer. In ihren Organisationen macht bereits das Wort „Sparkurs“ die Runde. Doch angesichts vieler Privilegien und eines Vermögens von 500 Milliarden Euro hätten die Kirchen keinen Grund zur Klage, meinen Kritiker.

DÜSSELDORF. Die beiden großen Kirchen geraten finanziell unter Druck – behaupten sie. Die massiven Steuerausfälle, die der Arbeitskreis Steuerschätzung Mitte Mai für die nächsten Jahre prognostiziert hat, seien ein „akutes Problem“, sagte eine Sprecherin der Deutschen Bischofskonferenz dem Handelsblatt. Zwar läge noch keine detaillierte Auswertung für die Kirchen vor, doch sei klar, dass der Sparkurs fortgesetzt werden müsse. Das Wort „Sparkurs“ will man hingegen in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nicht gebrauchen. „Wir werden einen dem geringeren Aufkommen angemessen Kurs fahren“, sagte Oberkirchenrat Jens Petersen, Referent für Steuerfragen der EKD.

Und die Gesamtsituation ist keineswegs rosig. Die Steuerschätzung hatte ergeben, dass die öffentlichen Haushalte in den Jahren 2002 bis 2005 insgesamt gut 18 Mrd. € weniger Lohn- und Einkommensteuer einnehmen dürften, als bei der letzten Schätzung im Mai 2001 angenommen. Diese Steuern sind die Bemessungsgrundlage für die Kirchensteuer. Je nach Bundesland beträgt der Steuersatz 8 bis 9 %. Im Jahr 2000 betrug das Kirchensteueraufkommen 8,935 Mrd. €. Nach einer Faustregel der Kirchen führt ein um 1 Mrd. € geringeres Einkommensteueraufkommen zu einem Minus bei der Kirchensteuer von 58 Mill. €. Demnach fehlen bis 2005 beiden Kirchen zusammen gut 1 Mrd. € gegenüber den letzten Planungen.

Protestant Petersen weist darauf hin, dass die Konjunkurerwartungen der amtlichen Steuerschätzer äußerst positiv gewesen seien. An nominelle Wachstumsraten von 2,4 % in diesem und 3,9 bis 4,1 % in den folgenden vier Jahren will der Steuerreferent so recht nicht glauben. „Es muss ganz gewaltig nach oben gehen, um das zu erreichen, was der Steuerschätzung zu Grunde gelegt wurde.“ Eine schwächere Konjunktur würde die Einnahmeausfälle aber noch vergrößern.

Junge Liberale fordern Abschaffung der Kirchensteuer
(Richtig so!)

Scharfer Wind weht den Kirchen noch aus einer anderen Richtung entgegen. Die Jungen Liberalen, die Jugendorganisation der FDP, fordern eine klare Trennung von Staat und Kirche und daher die Abschaffung der Kirchensteuer. Die Kirche solle sich stattdessen durch ein kircheneigenes Beitragssystem finanzieren, wie dies auch private Vereine täten.

Den Kirchen steht noch aus Zeiten der Weimarer Reichsverfassung das Recht zu, Steuern zu erheben. Die Ausgestaltung des Kirchensteuerrechts fällt in die Zuständigkeit der Bundesländer. Alle Landesgesetze eröffnen den Kirchen die Möglichkeit, die Verwaltung der Kirchensteuer auf die Finanzämter zu übertragen. Dafür müssen sie eine Verwaltungskostenentschädigung zahlen, die zwischen 2 % des Aufkommens in Bayern und 4,5 % im Saarland schwankt. Das Bundesfinanzministerium geht davon aus, dass diese Zahlungen die Verwaltungskosten in etwa abdecken.

Teuer kommen den Steuerzahler dagegen die Subventionen zu stehen, die die Kirchen erhalten. Der „Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer“, rund 200 evangelische und katholische Christen, die gegen die staatliche Kirchenfinanzierung kämpfen, schätzt diese Subventionen auf 6 bis 7 Mrd. € pro Jahr. Dazu zählen vor allem die unbeschränkte steuerliche Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer (2,4 Mrd. € und der kirchliche Religionsunterricht (2,2 Mrd. €.

Hinzu kommen diverse Steuerbefreiungen der Kirchen: Wie alle Körperschaften des öffentlichen Rechts brauchen sie keine Körperschaftsteuer zu zahlen; außerdem gilt eine generelle Erbschaft- und Schenkungsteuerbefreiung, soweit das Geld für religiöse Zwecke, Wissenschaft, Unterricht, Erziehung oder der kirchlichen Verwaltung dient. Zudem ist ihr Grundbesitz von der Grundsteuer befreit. Auf diese Weise finanzierten indirekt alle Steuerzahler interne Kirchenangelegenheiten, kritisiert der Verein.

Gewaltiges Vermögen angehäuft

Und diese Vergünstigungen treffen wahrlich keinen Armen: Der Hamburger Politologe Carsten Frerk schätzt das Vermögen der beiden großen Kirchen in Deutschland auf gut 500 Mrd. €. Davon seien rund zwei Drittel Grundbesitz und Immobilien der verfassten Kirchen, ihrer Ordensgemeinschaften, Zweckverbände und Werke. Nur gut die Hälfte dieses Wertes entfalle auf Kirchen; der Rest sei „problemlos kommerzialisierbarer Immobilien- und Grundbesitz“, so Frerk.

Hinzu komme das Vermögen der Kirchenbanken (36,7 Mrd. € sowie weitere Geldanlagen im Wert von gut 50 Mrd. €. Ferner würden eigene Baufirmen, Versicherungen und Siedlungsunternehmen ebenso wie Kolping-Hotels und CVJM-Herbergen oder kirchliche Reiseunternehmen Millionengewinne abwerfen. Auf 1 Mrd. € Umsatz schätzt Frerk allein das Volumen kirchlicher Gruppenreisen in Deutschland.

Angesichts dieser stattlichen Finanzpolster wirkt der Feldzug der Kirchen gegen vermeintliche „Steuerflüchtlinge“ aus der ehemaligen DDR geradezu grotesk. Offenbar werden Personenstandsänderungen, also Umzug, Eheschließung oder Verrentung, von den Kirchen zum Anlass genommen, nach verlorenen Schafen zu fahnden. Da es in der DDR keine staatlich eingezogene Kirchsteuer gab, gab es dementsprechend auch keine staatlichen Kirchenaustrittsstellen und entsprechende Bescheinigungen. Nun fordern die Kirchen Beweise für einen Kirchenaustritt, der möglicherweise schon Jahrzehnte zurückliegt – andernfalls drohen Kirchensteuernachforderungen.

HANDELSBLATT, Donnerstag, 20. Juni 2002, 19:02 Uhr

[Pater_Ralph]

@ Namibiamichael/104

Ich nehme die Entschuldigung gerne an und drücke mich jetzt auch etwas genauer aus (habe gerade einen Artikel eines geübteren Schreibers gefunden):

"(...) Das Arbeitslosengeld soll 60% des Nettolohnes betragen. In der Berechnung dieses Nettolohns wird davon ausgegangen, daß die Arbeitnehmer Kirchenmitglieder sind und die Kirchensteuer somit vom Bruttolohn abgezogen wird."

(aus der Badischen Zeitung vom 21.11.2002)

Bei einem konfessionslose Arbeitslosen müßte also rein rechtlich der angenommene Nettolohn ein wenig höher liegen als bei einem Kirchenmitglied (im Beispiel des Arbeitslosen, der die oben erwähnte Klage angestrengt hatte, immerhin 96 Euro monatlich). In DIESEM Fall erhält die Kirche tatsächlich nichts, Dr. Schröder und Partner sparen lediglich ein wenig Geld ein.

[Pater_Ralph]

@103

Das Faß mit den Gewerkschaften wollen wir jetzt lieber zulassen, sonst wird der Thread noch unübersichtlicher.

[Eddy_Merckx]

Viele religiöse Organisationen (Kirchen, Freikirchen, Sekten, etc.) sind ein e.V. (eingetragener Verein) bzw. eine KdöR (Körperschaft des öffentlichen Rechts). Für Christen stellt sich deswegen die Frage, ob der Leib Christi (die Versammlung) mit ihrem Haupt (Christus) ein e.V. bzw. eine KdöR sein kann. Gemäß der Bibel nehmen Leib (die herausgerufene Versammlung) und Haupt (Christus) nicht weltliche e.V. Satzungen an, sondern orientieren sich allein an Gottes Wort. Z.B. das Trennen einer Versammlung zwischen Mitgliedchrist und Gastchrist, beruht oft auf weltlichen e.V. Satzungen, die diese Aufteilung vorschreiben. Das Wort Gottes kennt diese Trennung nicht. Entweder man ist Christ, dann gehört man dazu, oder man ist kein Christ, dann gehört man nicht dazu. Denn durch die Wiedergeburt wird man Kind Gottes (Joh 1.12), durch Beitritt wird man lediglich Mitglied einer menschlichen Organisation. Die e.V. Organisationen müssen das Wort Gottes brechen, um die Anerkennung von Staat und Finanzamt zu erlangen (Mt 6.1-4). Als in Russland die Christen verfolgt wurden, so haben sich manche Versammlungen dort beim Staat registrieren lassen, um der Verfolgung zu entgehen. Andere Versammlungen sind Jesus treu geblieben und haben sich beim Staat nicht registrieren lassen (eingetragener Verein, e.V.). Diese standhaften Brüder mussten ins Gefängnis und starben teilweise unter Folter als Märtyrer. In China ist die Situation bis heute (Stand: 2003) so, dass die nicht registrierten Versammlungen verfolgt werden. Kaum zu fassen, dass es heute in Deutschland Versammlungen gibt, die sich ohne Verfolgungsdruck freiwillig beim Staat als e.V. registrieren lassen. Da Gott seine Versammlung aus der Welt herausführen wird und dies in letzter Konsequenz auch mit der Entrückung tun wird, sollten Christen als herausgerufene Versammlung (Leib Jesu) nicht durch den e.V. an die Welt (Staat) gebunden sein. Wenn das Wort Gottes vollkommen ist, wofür brauchen Christen dann darüber hinaus noch das e.V.-Recht um die Versammlung zu verwalten? Bibelstellen zu diesem Thema: 3M 20.23, Jes 30.1-3, Jer 10.2-3, Mt 6.1-4, Mt 22.21, Lk 4.8, 1Kor 14.33-38, 2Kor 6.14-15, Kol 2.8, 1Tim 2.12, Jak 4.4, 1Pe 1.1, 1Pe 2.11.

Eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (KdöR) führt staatliche Aufgaben unter staatlicher Aufsicht durch. Folgende Kirchen und Freikirchen sind z.B. eine KdöR:

Katholische Kirche, Evangelische Landeskirche, Bund Evangelisch freikirchlicher Gemeinden (mehrere Brüdergemeinden und Baptisten), Freie evangelische Gemeinde (FeG), Evangelisch methodistische Kirche, Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden, Vereinigung deutscher Mennonitengemeinden.

Ergebnis: Die herausgerufene Versammlung wurde nicht in das e.V.-Recht oder unter eine staatliche Aufsicht (KdöR) gerufen. Die Versammlung wurde zu Jesus Christus hin gerufen und hat mit dem e.V. und die KdöR nichts zu tun.

Martin Schneeberg

[Eddy_Merckx]

Was mich noch interessiert:

Wer von euch kann denn überhaupt begründen,dass er Christ ist?

[AdHick]

Jesus sagte laut Matthäus 17,24ff :

"Als sie nun nach Kapernaum kamen, traten zu Petrus, die den Tempelgroschen einnehmen, und sprachen: Pflegt euer Meister nicht den Tempelgroschen zu geben?
Er sprach: Ja.
Und als er heimkam, kam ihm Jesus zuvor und fragte: Was meinst du, Simon? Von wem nehmen die Könige auf Erden Zoll oder Steuern: von ihren Kindern oder von den Fremden?
Als er antwortete: Von den Fremden, sprach Jesus zu ihm: So sind die Kinder frei."

Ich kann aus Obigem beim besten Willen nur eine Ablehnung von Kirchensteuern in der jetzigen Form herauslesen.

[Pater_Ralph]

Ich habe glaube ich genug gepostet, damit ich es nicht begründen muß. Sehr interessanter Beitrag unter 126, erinnert mich ein wenig an "Der Ring des Nibelungen im Lichte des dt. Strafrechts".

[Pater_Ralph]

#128

Bitte zitiere nicht die Bibel im Zusammenhang mit Steuern sonst kommt Gerhard Schröder und will das haben, was "des Kaisers ist" (und das legen die Kaiser seit 2000 Jahren selbst fest).

[AdHick]

Dass man laut Bibel keine irdischen Schätze anhäufen soll und keine Zinsen nehmen (kirchliche Banken, Mietzins...),
was scherts die großen Kirchen...

[Eddy_Merckx]

#129

Du bist es nicht!

[AdHick]

Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib`s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Matthäus 19,21

[Pater_Ralph]

(...) Da trat auch herzu, der einen Zentner empfangen hatte, und sprach: Herr, ich wußte, daß du ein harter Mann bist: du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst ein, wo du nicht ausgestreut hast; und ich fürchtete mich, ging hin und verbarg deinen Zentner in der Erde. Siehe, da hast du das Deine. Sein Herr aber antwortete und sprach zu ihm: Du böser und fauler Knecht! Wußtest du, daß ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und einsammle, wo ich nicht ausgestreut habe? Dann hättest du mein Geld zu den Wechslern bringen sollen, und wenn ich gekommen wäre, hätte ich das Meine wiederbekommen mit Zinsen . Darum nehmt ihm den Zentner ab und gebt ihn dem, der zehn Zentner hat. Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden . Und den unnützen Knecht werft in die Finsternis hinaus; da wird sein Heulen und Zähneklappern.

Christliche Ethik nach Matthäus 25, Vers 24 ff. (Gleichnis von den anvertrauten Zentnern).

[Eddy_Merckx]

#134

Du hast leider nix verstanden,schlag mal nach bei 1Kor2,14,dann weißt du auch warum.

Der Mann,der auf Reisen geht ist Christus,die Knechte sind bekennende Gläubige.Was von ihnen verlangt wird,ist treue.

Der unnütze Knecht (Pater Ralph) wird als Heuchler entlarvt,deswegen wir er in die Finternis hinausgeworfen.

[Pater_Ralph]

@135

Na dann bin ich halt kein geistlicher Mensch, aber wenn der Gott will, daß ich ihn nicht missverstehe, muss er sich eben klarer ausdrücken. Was ich meinem Matthäus-Vers entnehmen konnte war jedenfalls nicht dazu geeignet, Anhänger des besagten Gottes zu werden.

[Eddy_Merckx]

#136

Weißt du - Mark Twain äußerte sich einmal folgendermaßen:

Nicht das,was ich in der Bibel nicht verstehe macht mir Schwierigkeiten,sondern das was ich verstehe macht mir Schwierigkeiten.

ich wünsche dir,dass du zu diesem Punkt kommst.

[Eddy_Merckx]

# 137

... so wächst denn jeder vom Kind in Christus zur Mannesreife in Christus,so drückt es Paulus aus.

Kind wird man durch die Wiedergeburt (Joh 1,12).

[Denali]

mal wieder zurück zum eigentlichen Thema: Steuergelder für die Kirchen


Kirchliches Personal:
sollte ausschließlich von der jeweiligen Anhängerschaft bezahlt werden.

Selbiges gilt für sämtliche kirchliche Dienstleistungen, wie etwa Ausbildung von Theologen, Religionsunterricht ect.

Die Zuwendungen an Bischöfe und deren Hofstaat gehören ersatzlos und umgehend gestrichen.


Steuerprivilegien:
Generell sind gemeinützige Einrichtungen gleich zu behandeln. Der Sonderstatus der Kirchen ist willkürlich und gehört abgeschafft.
D.h. es ist Sache der Kirchen, ihre Mitglieder zu besteuern, aber nicht des Staates ersatzweise und gratis hier Leistung zu erbringen.

Angesichts der immensen Höhe von Geldvermögen der Kirchen, ist nicht nachvollziehbar, wieso hier Kapitalerträge steuerfrei sind, die i.d.R. nicht für wohltätige Zwecke, ja nicht einmal für laufende Kosten verwendet werden.

Historische Steuerprivilegien, wie z.B. das Korngleichnis, die oft über 200 Jahre alt sind und auf die Säkularisation zurückgehen, gehören abgeschafft, schlicht weil sie lächerlich sind.

Bilanzrichtlinien:
Die Kirchen sind Konzerne, und als solche sollten sie öffentlich bilanzieren müssen, damit Transparenz über ihre Finanzen herrscht. Derzeit ist es von Außen kaum möglich, das Dikicht an finanziellen und organisatorischen Verflechtungen zu durchschauen. Diese Intransparenz ist jedoch beabsichtigt, um den gewiß imageschädigenden Reichtum der Kirchen zu verbergen.


Kirchliches Dienstrecht:
Ist klarer Verfassungsbruch, wonach niemand aufgrund seiner Überzeugungen, Religion, ect. benachteiligt werden darf. Wie jemand außerhalb der beruflichen Tätigkeit lebt, sofern nicht kriminell, geht den Arbeitgeber schlicht nichts an - auch wenn dieser kirchlich ist.

Es gehört daher abgeschafft, und Opfer dieses "Rechtes" natürlich entschädigt.
(Wie diskriminierend diese Regelung ist, wir klar, wenn man sich vorstellt, daß z.B. ein Anhänger jüdischen Glaubens als nicht geeignet gilt. Da steht insgeheim ein Schild vor kirchlichen Trägern mit der Aufschrift: Juden dürfen hier nicht arbeiten !!!!! -- das Beispiel mit dem Juden natürlich sehr emotionsgeladen, darum hab ich es gewählt. Trifft es einen Atheisten, juckt das keine Sau.)


Kirchenvermögen:
Primär ist es Aufgabe der Kirchen, ihre Gebäude ect. selbst zu unterhalten. Ausnahmen kann man machen bei Kulturdenkmälern, die dann aber auch nicht mehr ausschließlich der kirchlichen Verwaltung unterstellt sein dürfen, sobald Steuergelder zufließen.

Vermögen, das als reine Geldquelle betrieben wird, wie z.B. kommerzielle und Wohnimmobilien, ist zu behandeln wie bei jedem anderen Unternehmen auch. Also voll zu besteuern.

Vermögen, das auf Enteignungen, Inquisition, Raubzüge und andere Verbrechen zurückgeht ist zu erfassen, zu enteignen und dem Gemeinwohl zuzuführen - da die Kirchen dies selbst nicht zustande bringen, indem sie z.B. ihre Milliarden Kapitalvermögen nicht antasten, wenn mal wieder Not in der Welt ausgebrochen ist.
Hier ist also klar eine Sühneleistung zu erbringen.


Insgesamt würden solche Maßnahmen Staats- wie Privatfinanzen massiv entlasten und deutlich zum Gemeinwohl beitragen. (Was doch angeblich immer als Ziel des christlichen Glaubens propagiert wird)



Soziale und sonstige Dienstleistungen würden durch Streichung der Steuerprivilegien für die Kirchen nicht beeinträchtigt, da diese schließlich von der (löblichen) Motivation des Personals erbracht werden, egal unter welcher Trägerschaft nun gearbeitet wird, und sowieso fast ausschließlich durch äußere Quellen finanziert sind.

Auch sonstige freiwillige Leistungen sind wie bisher möglich - egal ob nun die Kirchen steuerlich privilegiert sind oder nicht.

FAZIT: Es besteht kein Grund für den Fortbestand steuerlicher Privilegien für die Amtskirchen. Sämtliche sozialen Dienste, die unter deren Trägerschaft geleistet werden, sind auch ohne deren Vormundschaft bei gleicher Qualität möglich.

--------------------------------

Noch was Grundsätzliches: Es geht hier nicht um Religion und deren Inhalte, sondern um Geld, das von Nicht-Kirchenmitgliedern zwangsweise aufgebracht wird für rein kirchliche - nicht unbedingt christliche Zwecke !!!!!!!!!!!!!

Die Diskrepanzen zwischen wesentlichen Aussagen der Evangelien und den Lehren von Bischöfen, Päpsten, Kirchenlehrern wurden angesprochen, sind hier aber nicht Thema, obwohl sehr aufschlußreich, weil sie offenbaren, daß die Figur Jesus stets das propaganistische Aushängeschild war für eine politische und finanzielle Machtelite.

Dies sind zweierlei Dinge, und die Kirchen versuchen bewußt, hier die Trennlinie zu verwischen, um ihre Privilegien zu schützen.

Und die gehen auf Kosten gewisser Grundrechte und der Steuerzahler.

[Kwerdenker]

Denali

Du gehörst wohl auch zu jenen Menschen, die jegliche Lerneffekte bewusst zu verhindern suchen,
wenn eine vorgefasste Meinung dagegen spricht.

Wenn du nur ansatzweise die 137 Postings zwischen #1 und 139 verstanden
und inhaltlich nachvollzogen hättest, wäre dir sicher nicht entgangen,
dass über die Hälfte dessen, was du in 139 schreibst, hier längst widerlegt wurde.

Und noch eins:

Heftiger kann man kaum danebenliegen:
"...weil sie offenbaren, daß die Figur Jesus stets das propaganistische Aushängeschild war
für eine politische und finanzielle Machtelite"

Versuchs mal mit dem Neuen Testament, ist nicht nur spannender zu lesen, als die meisten wissen,
es wird dir außerdem aufzeigen, dass Jesus auf der Seite der Unterdrückten, der Verfolgten,
der Geouteten, der Entrechteten, der Kranken, der Armen etc. war.

Seine Gegner: Das Establishment, die geistige, geistliche und politische Elite.

Er, Jesus, hat sich daher noch nie zur Propaganda für die von dir genannten Kreise geeignet,
wer es dennoch versuchte, lag meistens recht schnell auf der Nase.
Historisch vielfältig belegt.
Soviel zu der Qualität deiner Erkenntnisse...

KD

[Denali]

nö, Kwerdenker, kein einziges Argument das für die Streichung von Kirchenprivilegien spricht, wurde wiederlegt.

Soziales Engagement ist (auch für Christen) möglich ohne die Steuerprivilegien der Kirchen. So einfach ist das.

Davon abgesehen gibt es keinen Grund die Kirchen für sozialer zu halten, als z.B. die AWO, Greenpeace, Amnesty, Fördervereine für Behinderte, selbst Sportvereinenc ect.

Auch wenn aufgrund der Größenordnungen hier riesige Unterschiede bestehen, arbeitet jeder gemäß seinen Zielsetzungen, Mitteln und Unterstützern. Aber diese werden eben NICHT in gleicher Weise mit Steuergeldern ausgestattet. Darum geht es.


Zum Jesus:
Du sagst es selbst:Seine Gegner: Das Establishment, die geistige, geistliche und politische Elite

So ist es auch heute. Das (zumindest spiritutelle) Establishment sind heute, und seit langem, die Amtskirchen, die auf hunderten Milliarden hocken, und nichts davon rausrücken, dafür aber andere zu Spenden aufrufen.

Und obendrein jährlich Steuermilliarden für ihre Zwecke einbuchen, die überall dringend gebraucht werden, nur nicht im Schoß der superreichen Kirchen.

[Kwerdenker]

Denali

das meiste ist schlicht sachlich falsch, sieh das doch endlich ein!

Jede KdÖR IST UMSATZSTEUERBEFREIT!!!!!!!!!!! Also auch AWO, Greenpeace, die meisten Vereine.
Übrigens auch Banken und Versicherungen(die doch sehr viel reicher sind),
das gesamte Gesundheitswesen mit Ärzten und Kliniken....

Jeder Verein kann sich in D der Prüfung der Gemeinnützigkeit unterwerfen,
seine Zuflüsse werden dann steuerbegünstigt, Körperschaftssteuern entfallen.

Vergiss doch vor lauter Hass auf die Kirchen nicht, auch mal richtig hinzuschaun.

Fazit: Deine Vorwürfe sind schon weitgehend sachlich falsch,
und wenn /soweit) man sie denn bewerten mag gehört,
eine gesellschaftliche Nutzenbetrachtung gegenübergestellt.

Alles andere ist populistischer Müll - und dies unabhängig davon ob man Mitglied der Kirche ist,
glaubt oder auch nicht.

KD

[Denali]

dann stell doch richtig, Kwerdenker, was sachlich falsch ist.

Diesbezüglich ist #142 dein bislang aussagekräftigstes Posting - abgesehen von den Schmähungen und Unterstellungen a la Kirchenhaß.

Wenn sich hier ein Mitleser im Steuerrecht für gemeinnützige Einrichtungen auskennt, wäre zu klären, ob

- die Befreiung von Kapitalertragssteuern üblich sind

oder ob das ein besonderes Kirchenprivileg darstellt.


Und sonst geht es hier u.a. um Gleichbehandlung mit anderen sozialen und gemeinnützigen Einrichtungen.

Es ist sonnenklar wie extrem die Kirchen hier bevorzugt werden, und dafür gibt es schlicht keinen Grund.

Umgekehrt verwehren kirchliche Einrichtungen sozial engagierten Menschen den Zugang zu steuerfinanzierten Arbeitsplätzen, bzw. benachteiligt diese, sofern Kirchen die Trägerschaft stellen und Bewerber keine Kirchensteuer zahlen. Darüber hinaus werden elementare Grundrechte in solchen Dienstverhältnissen verweigert wie das Streikrecht, Betriebsräte, und ggf. werden private Belange als Kündigungsgrund herangezogen.


Vom Prinzip her hätte jede gemeinnützige Einrichtung Anspruch auf gleichwertige Unterstützung mit Steuergeldern.

Also die oberen Greenpeace-Repräsentanten ein Anrecht auf staatliche Finanzierung vergleichbar mit Bischöfsgehältern, incl. diverser Zusatzleistungen.

An den Schulen gäbe es Greenpeace-Unterricht, und der Staat dürfte großzügig Projektfinanzierung betreiben, wobei natürlich Greenpeace bestimmen würde, nach welchem Dienstrecht man die Mitarbeiter einstellt und behandelt.



Das Ganze klingt so absurd, wie es ist - im Fall der Kirchen, nur hat man sich daran gewöhnt.

Es gibt keinen Grund die Kirchen steuerlich zu subventionieren, weil sie nicht mehr und nichts besseres Leisten im Größenverhältnis als andere gemeinnützige Einrichtungen.


Noch was: Die extreme staatliche Begünstigung der Kirchen ist eine deutsche Spezialität.

Andere Länder kommen sogar ohne Religionsunterricht aus, von der Kirchensteuer, deren Verwaltung und weiteren Geschenken ganz zu schweigen.

Auch das wiederlegt die These der Notwendigkeit von steuerbegünstigten Kirchen.

[Scarlett]

Selbstverständlich ist jede als geinnützig anerkannte Vereinigung, ob Kirche oder Kaninchenzüchterverein, von der Kapitalertragssteuer befreit. Sollte doch welche angefallen sein, etwa auf Dividende, kann sie
per Antrag nach § 44c Abs. 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes zurückgeholt werden.

[Denali]

zur Ergänzung und zum Staunen, wofür die Kichensteuern tatsächlich verwendet werden:


Die Besoldung von Geistlichen der beiden Großkirchen entspricht der von Staatsbeamten im höheren Dienst; Details sind in jeder Landeskirche bzw. Diözese unterschiedlich geregelt. In beiden Kirchen werden Pfarrer zunächst nach A 13 (entspricht im Grundgehalt einem Regierungsrat) und ab ca. dem 40. Lebensjahr nach A 14 (= Oberregierungsrat) eingestuft. Nur relativ wenige Geistliche steigen nach A 15 (= Regierungsdirektor) oder A 16 auf. Zusätzlich sind aber folgende Faktoren zu berücksichtigen:

Geistliche erhalten grundsätzlich ein volles 13. Monatsgehalt und alle im öffentlichen Dienst üblichen Zuschläge (z.B. Urlaubsgeld, vermögenswirksame Leistungen). Die Höhe der Zusatz-Einkünfte für besondere Dienste (z.B. Taufen, Trauungen, Bestattungen, Religionsunterricht, Messstipendien) hängt von der Regelung in der einzelnen Diözese/Landeskirche ab.
Fast immer können Geistliche in einem Pfarrhaus o.ä. wohnen, wo sie nur eine geringe Miete entrichten. Im Vergleich zum Normalbürger sparen sie sich je nach Wohnort und Lage einen Mietaufwand von 500 bis 2500 DM. (Im Schnitt etwa 1000 DM.) Diesen "geldwerten Vorteil" müssen sie zu Recht versteuern, denn er ist dem Einkommen hinzuzurechnen.
Von den Bruttogehältern ist neben der Steuer nur noch ein Eigenbeitrag zur Krankenversicherung von etwa 300 DM monatlich abzuziehen. Weitere Sozialversicherungsbeiträge fallen nicht an.
Bei der Krankenversicherung, der Kfz-Haftpflicht und anderen Versicherungsarten erhalten Pfarrer Vorzugstarife. Auch können sie bei einer kirchlichen Bank ein gebührenfreies Gehaltskonto führen.
Wegen des allgemeinen Pfarrermangels steigen katholische Kapläne in den meisten Diözesen relativ schnell nach A 14 der Besoldungstabelle auf - in vielen Fällen sogar mit einer deutlich günstigeren Dienstaltersstufe als im öffentlichen Dienst.
Die Kosten der kath. Pfarrhaushälterinnen werden zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuermitteln bezahlt, nur den Restanteil zahlen die Pfarrer selbst.
Fahrten von und zur Arbeitsstelle werden voll erstattet; andere Arbeitnehmer können sie lediglich von der Steuer absetzen.


Die Veranschlagung des monatlichen Pfarrer-Durchschnittsgehalts auf 9000 DM (in den westlichen Bundesländern, Stand 01.01.2001) ist eher noch abgerundet, wie aus folgendem Beispiel eines 47jährigen oder älteren Pfarrers hervorgeht:

Grundgehalt A 14 Endstufe: 7.963,09 DM
Familienzuschlag (vh. evang. Pfarrer ohne Kind) 192,84 DM
anteiliges Urlaubsgeld 41,66 DM
vermögenswirks. Leistungen (i.d.R.) 78,00 DM

--------------------------------------------------------------------------------

Zwischensumme
(ohne Kinderzuschläge von 164,98 bzw. [ab 3. Kind] 422,43 DM) 8.275,59 DM

Weihnachtsgeld anteilig 680 DM
Ersparnis Dienstwohnung (durchschnittlich) 1.000 DM



Das Ergebnis ist leicht nachvollziehbar. In der kath. Kirche fallen in den meisten Diözesen noch diverse Zulagen an, die hier vernachlässigt werden. Der Zuschuss zur Finanzierung von Pfarrhaushälterinnen ist ebenfalls nicht mitgerechnet. Natürlich erhalten jüngere Pfarrer etwas weniger. Aber fast 90 % der kath. Geistlichen sind älter als 47 Jahre und erhalten die Endstufe. Der Altersschnitt ihrer evangelischen Kollegen liegt bei ca. 45 Jahren. Der genannte Durchschnittsbetrag von 9000 DM ist auch dort eher vorsichtig veranschlagt.

Bischöfe werden in der Regel vom Staat besoldet. In den westlichen Bundesländern beziehen sie ein Gehalt gemäß Besoldungsstufe B 6 (13.202,69 DM), Erzbischöfe gemäß B 10 (18.256,57 DM). Ihr Monatseinkommen liegt incl. der Zulagen und dem 13. Gehalt bei gut 16.000 bzw. 21.000 DM.

Rund zwei Drittel der Kirchensteuern werden für die Bezahlung von Pfarrern und anderem Kirchenpersonal (ohne Caritas bzw. Diakonie) ausgegeben!



http://www.kirchensteuer.de/gehaelter.html

Wetten, daß die meisten Kirchensteuerzahler glauben, sie unterstützten Wohltätiges ?! Kein Wunder kommen da ständig Spendenaufrufe, und benötigt man Steuermilliarden der Nicht-Kirchenmitglieder zusätzlich.
Insbesondere wenn man die eigenen Geldschätze so sorgsam hortet wie die Kirchen.

[Denali]

danke Scarlett,

somit sind in # 1 die Befreiungen von Umsatzsteuern und Kapitalerträgen unsinnig aufgelistet, wenn es darum geht, die Vorzugsbehandlung der Kirchen aufzuzeigen.

[TimeTunnel]

In dieses Gesamtlicht einer Betrachtung passt auch der krampfhafte Versuch der Scientologen, das sind die Typen mit den merkwürdigen E-Metern, in deutschen Gefilden mit aller Gewalt den Kirchenstatus anzustreben.

[Kwerdenker]

#145 Denali

du hast die andren Argumente doch nur nicht richtig wahrgenommen:

1. Die Gehälter der Angestellten der Kirchen gehen dich und mich nichts an.
Im Grundsatz jedenfalls, denn sie werden nicht vom Staat sondern von den Mitgliedern getragen.

2. Die Vergütung entspricht ziemlich exakt der der Lehrer.
Die arbeiten kaum mehr, kaum effizienter und ohne mehr Leistungsnachweise.
Was ist also daran auszusetzen?

3. Deine Kritik an der Kirche wird doch recht blass, bedenkt man deine eigene Aussage:
2/3 der Ausgaben der Kirche bedeuten Personal.
Wie toll wäre es nun wirklich, würde man die Kirche gleich ganz abschaffen

4. Das Arbeitsrecht der "Tendenzbetriebe" hat nicht die Kirche geschaffen,
sondern der von dir so verehrte Staat. Und es gilt für Greenpeace,
Amnesty International wie Gewerkschaften und auch Kirche.
Willst du das Arbeitsrecht verbessern, nur zu.
Doch lass die Kritik an der Kirche fallen, sie nimmt es wie es kommt.
Und übrigens, ich garantiere dir. Weder Greeepeace noch die IG Metall würden mich beschäftigen,
trotz sehr wertvoller Fähigkeiten.
Auch zu Recht, denn ich identifiziere mich nicht mit ihren Inhalten.
Genau dies Recht steht auch der Kirche zu. Ob dir das nun passt oder nicht.

Ergo: Es bleiben keine nennenswerten Vorteile übrig -
und trotzdem hältst du noch immer nicht die Klappe zum Thema.

Wo ist dein Problem, wurdest du als Bewerber um das Priesteramt abgelehnt,
du Ärmster

KD

[wellen]

Der unnütze Knecht (Pater Ralph) wird als Heuchler entlarvt,deswegen wir er in die Finternis hinausgeworfen

Ja -so steht es wohl geschrieben.

[Denali]

kwerdenker

mein Motiv mich mit dieser Thematik zu beschäftigen ist meine Steuerbelastung. Zu deiner Beruhigung, zu anderen Mißbrauchs- und Verschwendungsorgien äußere ich mich ähnlich. Gegen die Kirchen ansich hab ich nichts, und erst recht nicht gegen deren Fußvolk, das die Arbeit leistet, für das die Kirchen das Prestige einheimsen.


zu 1. und 2.

was man den Priestern zahlt, ist Sache der Gläubigen, ganz recht. Das sollte aber die Bischöfe mit einschließen.
Obendrein - was müssen diese Leute derartig viel verdienen?

Andererseits pumpt man dann den Staat an für die eigentlichen sozialen Aufgaben an, weil man zuvor die Milliarden für das eigene Personal verblasen hat.

Wenn man das tut, sollte man aber nicht so tun, als wär man der große Wohltäter, denn das sind die Steuerzahler die diese Wohltaten überhaupt erst ermöglichen - und nicht die Kirchen.


zu 3.

von Kirchen abschaffen war nie die Rede. Aber die Kirchen bedürfen der Steuergeschenke einfach nicht.
Diese Steuergelder brauchen Staat und Bürger viel nötiger.


zu 4.

wie kommst du darauf, daß ich den Staat verehre? Das Gegenteil ist der Fall.

Natürlich kann ein Arbeitgeber Loyalität erwarten. Aber warum muß man eine Steuer entrichten, um dies zu beweisen?

Leuchtet nicht ein, oder ? Das wär ja so, als dürften Daimler-Arbeiter nur Daimler-Autos kaufen. Faktisch findet hier ein Berufsverbot statt im Zusammenhang mit Erpressung.

Oder will hier jemand behaupten, daß die Entrichtung von Kirchensteuer bei der Arbeit im Altenheim bewirkt, daß der Omi den Popo gründlicher geputzt und der Cubi säuberlicher auspinselt wird ?

Und woher hast du die Info, daß man bei Greenpeace nur arbeiten darf, wenn man ordentlich für den Verein spendet ?
Auch Amnesty wird wohl kaum jemand entlassen, der sich scheiden läßt

Übrigens: Es gibt auch Christen, die KEINE Kirchensteuer zahlen !!!! Sind das nun schlechtere Christen (oder gar Menschen) als solche, die Kirchensteuer bezahlen ?



daß du mich schließlich mit "Ärmster" anredest, ist nett. Bei dem, was ich schon an Steuern geblecht habe, zum Teil unfreiwillig und unwissend auch an die stinkreichen Kirchen mit ihren Hunderten Milliarden Geldvermögen, das einfach nicht den Weg zu den Armen und Bedrückten dieser Welt finden will


Was meinst du, kwerdenker, wenn mal wieder so richtig Not ist, wie derzeit im Sudan, da könnte die Kirche doch mal 10 Milliarden locker machen, oder nicht ?

Ich meine, die Pfaffen sind durch Kirchensteuer finanziert, die Bischöfe von (meinen ) Steuergeldern - also das Geld wird schlicht nicht benötigt und dem Wirtschaftskreislauf vorenthalten.

Sag, kwerdenker, du bist gewiß auch dafür, daß geholfen wird, wenn Not ist auf der Welt. Und die Kirchen haben eben das Geld sowohl flüssig als auch übrig !!

Sag ja, - ich weiß, du bist doch voll ok, und laß den schnöden Kirchen-Mammon sausen für viele gute Taten.

[AdHick]

Obacht!!
Hier gibts Geld zurück:

[IgnatzWrobel]

Super spannender thread, der exakt zu meiner momentanen Befindlichkeit paßt.

Seit Jahren überlege ich als noch kirchensteuerzahlender Evangele, ob ich aus der Kirche austreten sollte oder nicht.


Argumente pro Austritt waren bisher:

- eigene geringe religiöse Überzeugung
- Kirchensteuer: Kirche ist Privatsache, wer Mitglied ist sollte privat spenden und nicht durch eine Zwangssteuer belegt werden.



Argumente contra Austritt:

- soziale Kompetenz der Kirche: viele soziale Projekte werden von den Kirchen gemacht, ohne Kirchen würden viele "soziale Sachen" vermutlich ganz entfallen.



Bisher konnte ich mich nicht dazu durchringen auszutreten. Im Hinterkopf geisterten immer die Hospiz-Geschichten oder die handfesten Vorteile die meine Eltern vor Jahrzehnten beim Hausbau ohne Eigenkapital hatten (sehr günstiges Erbpachtland auf 99 Jahre). Möglich auch, das plötzlich Fragen nach der eigenen Sterblichkeit auftauchten, die man gerne verdrängen wollte. Wie dem auch sei, trotz meiner mittlerweile stattlichen Anzahl an Lebensjahren hab ich es bisher nicht fertiggebracht eine Entscheidung zu treffen.

Mit diesem thread und den sehr sachlichen und erhellenden Ausführungen von user "Denali" wird es mir einfacher fallen.


Ich werde definitiv austreten und die freiwerdende Kohle künftig in einer Kinderpatenschaft stecken: das finde ich 1000 mal befriedigender, da ich hier mit vergleichsweise wenig Geld eine hohe positive Wirkung erzielen kann.
Ich kann dafür sorgen, das ein Kind nicht mehr arbeiten gehen muß sondern zur Schule gehen kann.

Ist doch Klasse, oder?

[Stephen]

#148
4. Das Arbeitsrecht der " Tendenzbetriebe" hat nicht die Kirche geschaffen, sondern der von dir so verehrte Staat. Und es gilt für Greenpeace, Amnesty International wie Gewerkschaften und auch Kirche.
Willst du das Arbeitsrecht verbessern, nur zu.
Doch lass die Kritik an der Kirche fallen, sie nimmt es wie es kommt.
Und übrigens, ich garantiere dir. Weder Greeepeace noch die IG Metall würden mich beschäftigen,
trotz sehr wertvoller Fähigkeiten.
Auch zu Recht, denn ich identifiziere mich nicht mit ihren Inhalten.
Genau dies Recht steht auch der Kirche zu. Ob dir das nun passt oder nicht.

So sehr mir Deine sonstigen Beiträge gefallen, so sehr irrst Du mit Deinem obigen Statement.
1) Das Arbeitsrecht z.B. bei Greenpeace entspricht in etwa demjenigen des öffentlichen Dienstes.
2) Fragen zur Haltung zum bzw. zur Identifikation mit dem Unternehmen werden nicht gestellt! Wohl aber zu Deiner sozialen Kompetenz, aber das kann Dir auch in einem Unternehmen der freien Wirtschaft passieren.
3) Täusche Dich nicht, die würden Dich sehr wohl einstellen, wenn Du gehaltsmäßig ein paar kleine Einschränkungen in Kauf nehmen würdest;>

[AdHick]

Zu den Privilegien

Das Reichskonkordat ist das einzige heute noch gültige außenpolitische Abkommen aus der Nazizeit (!!):

"Als Reichskonkordat wird das am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich unterzeichnete Konkordat bezeichnet. In ihm wurde das Verhältnis zwischen deutschem Reich und der katholischen Kirche geregelt. Es ist auch heute noch für die Bundesrepublik Deutschland gültig. (...)

Zu den gescheiterten Verhandlungen in der Weimarer Republik

Nach der eingeschränkten Festschreibung der Trennung von Staat und Kirche in der Weimarer Verfassung von 1919 versuchten der Vatikan und der in der Zentrumspartei politisch tätige deutsche Klerus, ein Konkordat mit dem deutschen Reich zu vereinbaren. Die vom Nuntius(Kardinal-Staatssekretär) Eugenio Pacelli, dem späteren Papst Pius XII. gestellten Forderungen waren für die demokratisch gewählten Reichsregierungen jedoch unannehmbar.
[bearbeiten]

Zu den Verhandlungen, Inhalten und ersten Ergebnissen des Reichskonkordats mit der Hitler-Regierung

Im Zuge der Machtergreifung der Nationalsozialisten unter Adolf Hitler wurden die Verhandlungen wieder aufgenommen.
Beteiligt war auf kirchlicher Seite neben Pacelli auch der Führer der Zentrumspartei Prälat Ludwig Kaas. Die Grundgedanken zum Text kamen von Kardinal Michael von Faulhaber. Franz von Papen verhandelte auf der Seite der Reichsregierung. Er war aber ebenfalls mit der katholischen Kirche verbunden. Bis Juni 1932 war er Mitglied der Zentrumspartei, und nach dem Krieg wurde er zum päpstlichen Geheimkämmerer ernannt. Papen traf sich bereits am 4. Januar 1933, also vor der Regierungsbildung, mit Hitler, um über das Konkordat zu sprechen. Dabei machte er deutlich, dass die Zerschlagung der sozialdemokratischen und kommunistischen Parteien im Interesse des Papstes lag, und dass, wenn dies geschehe, auch auf die politische Betätigung des Klerus verzichtet werden könne.

Die Regelungen des Konkordats beschreiben größtenteils die z.T. weitreichenden Rechte der katholischen Kirche. Als Gegenleistung bekamen die Nationalsozialisten die Zustimmung der Zentrumspartei zum Ermächtigungsgesetz, das nur mit deren Hilfe eine Zweidrittelmehrheit bekommen konnte. Ein weiteres Interesse der Nationalsozialisten lag in der Ruhigstellung der katholischen Kritiker (Artikel 16 und 32) und in der Erlangung einer außenpolitischen Anerkennung der neuen Regierung. Das Reichskonkordat war ihr erstes außenpolitisches Abkommen. Alle diese Ziele wurden erreicht. Erst als die Regierung Teile der Konkordatsvereinbarungen brach (Streitpunkt war insbesondere Artikel 31), kam Kritik an deren Kirchenpolitik auf, die in der Enzyklika "Mit brennender Sorge" (1937) von Papst Pius XI. gipfelte. Seit Ende 1935 gab es heftige Auseinandersetzungen zwischen Teilen der katholischen Kirche und dem Hitler-Regime um das Schulwesen, die Orden und die katholische Jugend- und Arbeiterorganisationen(siehe auch Rossaint-Prozess, christlicher Widerstand).


Zu den Artikeln des Reichskonkordats

Die wesentlichen Punkte des Konkordats sind:
Bekenntnisfreiheit und Freiheit der Religionsausübung (Artikel 1)

Fortbestand der Konkordate mit Bayern (1924), Preußen (1929) und Baden (1932) (Artikel 2)

freie Korrespondenz zwischen dem heiligen Stuhl und allen deutschen Katholiken (Artikel 4)

Geistliche erhalten den gleichen Schutz des Staates wie Staatsbeamte (Artikel 5)

keine Zwangsvollstreckung in das Amtseinkommen der Geistlichen (Artikel 8)

Geistliche Kleidung darf nur von Geistlichen getragen werden. Strafen wie beim Missbrauch militärischer Uniformen (Artikel 10)

Kirchengemeinden und andere Kirchenorganisationen sind Körperschaften des öffentlichen Rechtes (Artikel 13)

Recht der Kirchen auf Erhebung von Kirchensteuern (Schlussprotokoll zu Artikel 13)

Treueeid der Bischöfe: "(...) Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und von meinem Klerus achten zu lassen (...)" (Artikel 16)

Staatsleistungen an die Kirche können nur im "freundschaftlichen Einvernehmen" abgeschafft werden. (Artikel 18)

Katholischer Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach. (Artikel 21)

Katholische Religionslehrer dürfen nur mit Zustimmung des Bischofs eingestellt werden. (Artikel 22)

Beibehaltung und Neueinrichtung katholischer Bekenntnisschulen (Artikel 23)

Garantie der Militärseelsorge (Artikel 27)

Schutz der katholischen Organisationen und Verbände und Ermöglichung des Gottesdienstbesuches (Artikel 31)

Keine Mitgliedschaft von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien und keine Tätigkeit für diese. (Artikel 32)


Zum Geheimanhang des Konkordats bezüglich der Militärseelsorge bei der Mobilisierung

In einem Geheimanhang wurde die Befreiung der Kleriker vom Militärdienst im Falle der Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht geregelt. Die allgemeine Wehrpflicht verstieß gegen den Versailler Vertrag.

Das Konkordat wurde am 20. Juli von Papen und Pacelli unterzeichnet. Die Ratifikation erfolgte am 10. September.

Zu der Erfolgsbeurteilung seitens der Hitler-Regierung

Das Reichskonkordat trug dazu bei, das Misstrauen der katholischen Bevölkerung gegenüber der Hitler-Regierung abzuschwächen. Weiterhin wurde das internationale Ansehen des Hitler-Regimes aufgewertet. In der Sitzung der Reichsregierung vom 14. Juli 1933 erklärte Adolf Hitler:
das Reichskonkordat bringe die rückhaltlose Anerkennung des Regimes durch den Vatikan,
es widerlege die Behauptung, der Nationalsozialismus sei unchristlich und kirchenfeindlich,
es bestätige durch den Vatikan die Vernichtung der christlichen Gewerkschaften und des Zentrums als politische Faktoren.


Zur Bewertung des Konkordats nach dem Hitler-Regime

Nach dem Zweiten Weltkrieg war zunächst umstritten, ob das Reichskonkordat weiterhin Bestand habe. Das Bundesverfassungsgericht bejahte dies am 26. März 1957 im so genannten Konkordatsurteil. Damit ist das Reichskonkordat das einzige heute noch gültige außenpolitische Abkommen aus der Nazizeit.

Neben der fehlenden demokratischen Legitimation und den Umständen des Zustandekommens des Konkordats wird von Kritikern vor allem das Unterlaufen der Trennung von Staat und Kirche kritisiert. Artikel 18 des Konkordats schreibt darüber hinaus staatliche Leistungen an die katholische Kirche fort und steht damit im Widerspruch zum Artikel 138 der Weimarer Verfassung, der über Artikel 140 des Grundgesetzes weiterbesteht und fordert, dass die "auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften durch die Landesgesetzgebung" abzulösen seien, was in den mehr als 80 Jahren seit Verkündung der Weimarer Verfassung nicht geschehen ist."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat)

[Kwerdenker]

#153

O.k., meine Einschätzung, dass auch Organisationen wie Greenpeace unter die Tendenzbetriebe fallen,
war eine Vermutung. Wenn du das besser weißt, gesteh ich den Fehler gern ein.
Für die Gewerkschaften weiß ich, dass es definitiv so ist.

denali

Natürlich bin ich o.k. , entspreche doch deinem Ideal: Christ - aber kein Kirchenmitglied.

Aber Scherz beiseite: Aus meiner Sicht sind Bischöfe wie auch der größte Teil des Klerus eher überflüssig,
- teilweise erinnern sie sehr an einen Kropf -
zwei Drittel der Kirchenoberen dürften mehr Schaden als Nutzen anrichten,
die Inhalte der Kirche und ihre wankelmütige Haltung gegenüber politischer Macht sind kritikwürdig,
ihre Lehre ist längst zur Farce verkommen (Ausnahmen bestätigen die Regel...) etc...

Ich habe nichts dagegen darüber - aber dann bitte auf entsprechendem Niveau -
auch mal zu diskutieren.

Ich beharre dennoch darauf, dass per saldo den (beiden großen) Kirchen
nicht mehr Wohltaten zufließen, als den meisten anderen gemeinnützigen Organisationen,
und dass ein jeder Bürger (ob Christ oder nicht) per saldo mehr Nutzen von der Kirche hat
als ihm (per Steuern wie ESt, MwSt. etc.) zur Last fallen.

KD

[AdHick]

Das Ev. Sonntagsblatt Bayern, 23.7.1989:

"Kein Verzicht auf Privilegien

Tutzing. Die evangelische Kirche ist nicht bereit, in einem vereinten Europa auf die weltweit beispiellosen Privilegien in der BRD zu verzichten. Dies machte ein Vertreter des Büro Bonn der EKD bei einer Juristentagung in der Evangelischen Akademie Tutzing klar. Insbesondere müsse der Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts (der die Kirchen hierzulande mit staatlichen Behörden gleichstellt) in der Regelungskompetenz des Einzelstaats bleiben, da er in allen anderen europäischen Ländern unbekannt sei."

"Katholikentag-Subventionen

West-Berlin. Der Berliner Senat will den Katholikentag, der vom 23. bis 27.Mai 1990 dort stattfindet, mit 20,4 Millionen DM subventionieren. Neben einem Direktzuschuß von 3,5 Mio. DM sind 14,8 Mio. DM für die Ausstellungs-Messe-Kongreß GmbH (AMK) sowie über zwei Millionen DM für sonstige Kosten vorgesehen. Laut Landespressedienst orientiere sich die Förderung in Inhalt und Umfang am Evangelischen Kirchentag 1989. Überdies rief der Senat alle Dienststellen der Stadt auf erneut gute Gastgeber zu sein. (KNA, 1.6.1989)

Subventionen christlicher Zeitungen

Bremen. Die christlichen Wochenzeitungen Rheinischer Merkur und Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt, die ihre Verkaufsauflagen mit 100.000 bzw. 115.000 angeben, werden über die Militärseelsorge in erheblichem Maße aus öffentlichen Mitteln subventioniert: Von dort werden nämlich je 12.000 Exemplare abgenommen. - In einer Sendung von Radio Bremen wurde die tatsächliche Leserschaft des Sonntagsblatts übrigens auf höchstens 25.000 veranschlagt. (Publik-Forum, 13.1.1989)

Nonnen im Sozialdienst

Osnabrück. Der Direktor des Caritasverbandes des Bistums Osnabrück teilte mit, daß der Anteil der Ordensschwestern in katholischen Krankenhäusern vor 50 Jahren noch 80 Prozent des Personals ausmachte, während er jetzt bei unter drei Prozent liegt. (KNA, 6.9.1989)

Anmerkung: Damit wird die oft zu hörende Behauptung, Nonnen im Sozialdienst sparten dem Staat Geld, allein schon "mangels Masse" gegenstandslos. Darüberhinaus ist zu betonen, daß zwar die Ordensschwestern persönlich nur ein geringes Taschengeld erhalten, ihre Orden aber vom Staat bzw. den zuständigen Sozialträgern sehr wohl den tariflich zustehenden Lohn einschließlich aller Zuschläge einfordern ."



(zitiert nach http://www.kirchensteuer.de/news1989.html)

[AdHick]

[AdHick]

"Besucher: Mir geht es eigentlich um die historisch-rechtliche Komponente dieses Skandals, und da hätte ich noch ganz gerne etwas gehört.
Viele dieser Zahlungen werden ja durch jahrhundertealte Verträge begründet. Nun ist es so, wenn man – ich schlage jetzt einen Bogen – Forderungen stellt z. B. aus Griechenland für die Zerstörungen, die die deutsche Wehrmacht dort im Zweiten Weltkrieg angerichtet hat.
Diese Entschädigungsforderungen der Griechen werden ja von der Bundesrepublik Deutschland abgelehnt mit der Begründung: Die Bundesrepublik Deutschland sei nicht Rechtsnachfolger des Dritten Reiches.
Hier wird aber für jahrhundertealte Verträge bezahlt. Man hat den Eindruck, als wäre die Bundesrepublik Deutschland die Rechtsnachfolgerin des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation.

Gerhard Rampp: In der Tat, das ist ein wunder Punkt. Da käme ja noch hinzu, dass viele dieser sogenannten Leistungen eigentlich nur auf Gewohnheitsrecht beruhen, das heißt, nicht einmal durch Urkunden dokumentiert sind. Aber selbst da, wo Urkunden vorhanden sind, ist die Sache äußerst fragwürdig, wie z.B. bei Leistungen an die katholische Kirche infolge der Enteignungen während der Säkularisation 1803, die ja vorher angesprochen wurden. Wobei natürlich geflissentlich nie die Frage gestellt worden ist, wie die Kirchen überhaupt zu ihrem Reichtum gekommen sind. Da wäre z.B. zu ergänzen, dass die meisten, die in die Maschinerie der Hexenverfolgung geraten sind, nicht umgebracht wurden, sondern vor die Wahl gestellt wurden, umgebracht zu werden oder einen Teil ihres Vermögens an die Kirche zu übertragen.

Doch es gibt da noch andere Punkte: So werden beispielsweise Staatsleistungen an die evangelische Kirche mit Enteignungen während der Reformationszeit begründet, als diese Kirche überhaupt erst entstand. Das Ganze ist derart extrem, und doch hat sich bisher noch keine Kommune getraut, hier mal einen Musterprozess zu führen. Natürlich müsste dabei jeder Einzelfall geprüft werden. Doch es gibt viele Fälle, wo die Rechtsbasis der Kirche äußerst schwach ist, bei anderen ist sie vielleicht besser. Aber in der Tat verschenken die Kommunen leichtfertig Riesenbeträge.

Dieter Potzel: Deshalb machen wir ja diese Veranstaltungen, damit mal mehr an die Öffentlichkeit kommt, was da eigentlich los ist.

Matthias Holzbauer: Vor zwei Jahren war in München eine Tagung, auf der Herr Dr. Czermak, der auch aus Augsburg ist, klar gesagt hat – er ist ein Richter –, dass der Staat ohne weiteres sofort diese Zahlungen einstellen könnte, das wäre juristisch aus seiner Sicht kein Problem. Aber er tut es nicht."

(aus http://www.kirchen-einsparen.de/besucherfragen/historischrec…


"Doch auch in anderen Bereichen, im Rechtswesen, im gesamten Bildungsbereich, bei Vereinen und öffentlichen Trägern, sogar in der Wirtschaft, werde immer wieder deutlich, dass die beiden christlichen Grosskirchen gegenüber anderen religiösen oder weltlichen Vereinigungen privilegiert würden. Häufig wird diese "Bevorzugung" sogar, ohne Wissen der Öffentlichkeit, auf Kosten der Steuerzahler und Steuerzahlerinnen realisiert.

So wurde der Militärseelsorgehaushalt kritisch unter die Lupe genommen. Hier waren Millionenbeträge aufgeführt, u.a. auch für "Kultgeräteausstattungen" und "Kultkleidung", sowie "Erstattungen an Ordensgenossenschaften", "Gebet- und Gesangsbüchern".

Besonders heiter wurde es, als Uwe Hiksch durch die anschauliche Aufzählung von Beispielen aus Gesetzen und Verordnungen aus seiner bayerischen Heimat aufwartete . So dokumentierte er staatliche Finanzierungen und Baupflichten von rein kirchlichen Bauten, staatliche Selbstverpflichtungen zur Übernahme von Architekten-, Anschluss- und Wasserkosten, Einrichtung von Küchen, Bädern, sogar Spülklosetts, Fenstern, Ölöfen und -tanks, Teppichstangen, Nebengebäuden, Garagen, Brandversicherungen, Kaminkehrergebühren und vieles andere mehr."

(aus http://www.humanist.de/veranstaltungen/report/hiksch.html)

[AdHick]

@Kwer
"Ich beharre dennoch darauf, dass per saldo den (beiden großen) Kirchen
nicht mehr Wohltaten zufließen, als den meisten anderen gemeinnützigen Organisationen,"

Wenn du ein Querdenker bist, bin ich eine Päpstin!!

[Kwerdenker]

Muss ich jetzt eine Identitätskrise bekommen

KD

Apropos - die Päpstin haben wir hier schon....

[Pater_Ralph]

Ob es an meiner eintägigen Abwesenheit lag, daß die Diskussion wieder erfreulich sachlich läuft? Ich hoffe nicht.

Vielen Dank auch für den Inhalt des Hitlerkonkordats, der nicht sofort zu finden ist.

Zehn Jahre ist es her, daß das DDR-Unrechtsregime auch für die Kirchen beendet wurde. Ein Grund zum Feiern.

***
10 Jahre Staat-Kirchen-Vertrag in Thüringen
Festakt am 18. Mai 2004
Mit einem Festakt begehen die Evangelischen Kirchen im Freistaat Thüringen am 18. Mai den zehnten Jahrestag der Unterzeichnung des Staat-Kirchen-Vertrages. Nach zweijährigen Verhandlungen war am 15. März 1994 der Vertrag vom Thüringer Ministerpräsidenten und den Bischöfen der Evangelischen Kirchen unterzeichnet und damit das Verhältnis zwischen Staat und Kirchen neu geregelt worden. Das Vertragswerk wurde noch im Frühjahr 1994 vom Thüringer Landtag und den Synoden der Kirchen ratifiziert. In 27 Artikeln werden unter anderem der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach, das Recht der Kirchen zum Erheben der Kirchensteuer und der Sonn- und Feiertagsschutz bekräftigt. Mit dem Vertrag wird auch das Recht gewährleistet, kirchliche Schulen zu betreiben. Geregelt werden zudem das Zusammenwirken von Staat und Kirchen beim Denkmalschutz sowie die Seelsorge in Justizvollzugsanstalten. Außerdem verpflichtet sich der Freistaat, für den Schutz des Seelsorge- und Beichtgeheimnisses einzutreten. Festgelegt werden mit dem Vertrag auch die Staatsleistungen. Hierbei handelt es sich um Ausgleichszahlungen für die Enteignungen kirchlichen Vermögens im 19. Jahrhundert. So erhält die Thüringer Landeskirche rund 9,5 Millionen Euro im Jahr. Sie finanziert damit einen Teil der geistlichen und seelsorgerlichen Betreuung der Gemeinden.
***
Volltext des Vertrages (der fast wortgleich auch von den anderen neuen Ländern abgeschlossen wurde):
http://www.elkth-online.de/attachment/9d9fafd2924b1f50a07b6b…

[AdHick]

" Wobei natürlich geflissentlich nie die Frage gestellt worden ist, wie die Kirchen überhaupt zu ihrem Reichtum gekommen sind. Da wäre z.B. zu ergänzen, dass die meisten, die in die Maschinerie der Hexenverfolgung geraten sind, nicht umgebracht wurden, sondern vor die Wahl gestellt wurden, umgebracht zu werden oder einen Teil ihres Vermögens an die Kirche zu übertragen." (#158)

Meines Wissens haben die Evangelen (ich war mal einer ) noch mehr Hexen verfolgt als die Katholen.
Und das heisst etwas!
Beim Barte meiner Großmutter!

[AdHick]

Das ist eine Verhöhnung der Opfer des Christentums!!

[AdHick]

Die alten Kirchenväter haben die Kirche übrigens (wohl wissend, was da abgeht) casta meretrix (eine keusche Hure) oder ecclesia meretrix (die Kirche als Hure) betitelt!
(sic!)
Beim "keusch" haben sie allerdings geirrt.

(http://www.kirchen-einsparen.de/jesusvonnazareth/index.php
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/2000/37/37-s3.htm)

[marc22]

#161

hans eichel schwimmt ja auch im geld,
da kann man es ja auch ruhig den pfaffen ins maul stopfen.
es lebe das mittelalter.

#155
" ich beharre dennoch darauf, dass per saldo den (den beiden großen kirchen nicht mehr wohltaten zu fließen, als .....
und dass ein jeder bürger (ob christ oder nicht) per soldo mehr nutzen von den kirche hat als ihm (per steuern...) zur last fallen."

Welcher nutzen denn?????????????????????????
da kann man sich doch nur noch an den kopf fassen.

[keepitshort]

#161
In 27 Artikeln werden unter anderem der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach.

Religionsunterricht an einer staatlichen Schule
ist kaum zu verstehen.

Religion ist Privatsache
die USA gibt hier das gute Vorbild.

[puhvogel]

@IgnatzWrobel wegen #152:

Wenn du nicht gläubig bist, dann solltest Du in der Tat auch austreten und das Geld anderweitig caritativ spenden! Ich kann mit der jetzigen Form der Kirche auch nichts anfangen, schon weil ich eigentlich nichts von ihr mitbekomme, außer das sie fast immer einen grün-moralinsaure Meinung vertreten.
Nun bin ich aber auch nicht in der Lage, dass ich von etwas aufgefangen werden muß. Die junge Frau, die vor die U-Bahn geworfen wurde, wurde danach gläubig, das ist ganz typisch. Glauben gibt einem Halt, den Vera am Nachmittag und ähnlicher Firlefanz unseren Zivilisationalltags nicht geben kann.

Das Problem bei anderen caritativen Verbänden ist aber wie bei der Kirche, dass man nicht weiß, ob das Geld wirklich sinnvoll angelegt wird. So war ich lange Zeit von der Arbeit der Cap Anamur überzeugt, da sie dahin gingen, wo es weh tat und nicht von Luxushotels in Mombasa dirigierten. Dann kam die Aktion mit den Flüchtlingen aus den "Sudan" und man rätselt, ob man da jetzt nur noch verarscht wird.
Mir wäre es in Deinem Fall wichtig, dem betroffenen Kind auch wirklich begegnen zu können.

Auch ein geldfixierter Mensch wie zb Libertus kann sehr gut bei lebensbedrohlichen Situationen plötzlich doch merken, dass Geld bestenfalls nur Mittel zum Zweck ist und eigentlich keinerlei Wert hat. Könnte jetzt die Cree Indianer zitieren, lass es mal lieber.

[Alter_Ego]

@167

Stimmt, gelegentlich haben manche Leute ein "Erweckungserlebnis". Auch der bekannteste Alkoholiker der Welt schrieb die Rettung von seiner Sucht höheren Mächten zu und wurde fromm.

Fromm sein erleichtert ungemein das Leben. Man kann beispielsweise vor dem Unterschreiben eines Hinrichtungsbefehls "im Gebet Rat suchen" und danach ruhigen Gewissens, gemäß dem Motto "der Herr wird die Seinen erkennen", die Entscheidung über die Seele eines Menschen höheren Instanzen überantworten. (Zitat aus Das Bush-Imperium von James H. Hatfield)

[IgnatzWrobel]

Hallo Puhvogel!

Heute hab ich`s getan, heute bin ich zum Amtsgericht und ohne viel Trara ausgetreten.

Zweifel bleiben bei mir weiterhin, ob diese Entscheidung aus sozialen Gründen gerechtfertigt war. Dieser Verein (die Kirche) ist dermaßen intransparent, das eine abschließende Bewertung gar nicht möglich ist.....die Intransparenz scheint von der Kirche aber auch so gewollt zu sein.


Ich werd mir in den nächsten Tagen in Ruhe eine seriöse Organisation suchen bei der man eine Patenschaft durchführen kann: mein Favorit ist bis jetzt "Worldvision".

By the way, es soll in Deutschland einen Verein geben der caritative Vereine auf ihre Seriosität prüft (eine Art TÜV für Wohlfahrtsverbände). Kennt jemand den Namen dieses Vereins? Ich würde mich vorab nämlich mal gerne mit denen in Verbindung setzen.

Ignatz

[Alter_Ego]

Mal wieder ein Bild...

[puhvogel]

@Ignatz:

http://www.dzi.de/

Cap Anamur war nicht dabei, weil die sich weigerten, für den TÜV noch Gebühren zu bezahlen. Dahinter steht ja auch ein Bürokratieaufwand!

@ Die Herren Stalin, Hitler, Pol Pot, Idi Amin brauchten die Kirche nicht, um ihr Lebenswerk zu erfüllen.
Und in China werden die aktuell meisten Menschen hingerichtet, auch ganz ohne Rückhalt des Glaubens.

Ein nettes Beispiel:

Shenzhen / China
64 Hinrichtungen am Anti Drogen Tag 27.06.2004

(ph) Am Internationalen Anti Drogen Tag wurden in China mindestens 64 Menschen hingerichtet. Viele der Hinrichtungen wurden öffentlich vollstreckt, da sich die Chinesische Regierung davon eine Abschreckung erhofft gegen die immer mehr zunehmende Drogenkriminalität. Es kann aber davon ausgegangen werden das im Zuge dieses Tages, in der nächsten Woche noch weitere Hinrichtungen im Land vollstreckt werden. Auch wurden Hunderte von Haftstrafen gegen Drogenhändler verhängt.


Ich hoffe, dass du nicht von mir verlangst, dass ich das allen Atheisten per se in die Schuhe schiebe.

[Alter_Ego]

@171

Bitte verwenden Sie relative Zahlen (Anzahl der Hinrichtungen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung). Außerdem geht es ja nicht darum, ob Atheisten bessere Menschen sind, weil sie Atheisten sind.

Stalin hat übrigens eine 4-jährige "Grundausbildung" in einem orthodoxen Priesterseminar in Georgien gemacht - gelernt ist gelernt.

[Denali]

@ ignatz

freut mich, wenn die hier zusammengetragenen Informationen hilfreich waren.

Man kann übrigens auch durchaus kirchliches unterstützen ohne Kirchensteuer zu zahlen, indem man direkt projektbezogen mitfinanziert.

Bei meinen Aufenhalten in Afrika konnte ich mehrfach sehen, wie engagiert dort gearbeitet wurde, und wie praxisnah - ohne die hier hochgehaltenen Dogmen und Ideologien. Manche Nonne war da nur noch ihrer Tracht nach dem katholischen Glauben zugehörig.

Andererseits ist praktisch jeder, der in der 3.Welt humanitäre oder Entwicklungsarbeit leistet, sehr engagiert, also auch solche, ohne religiöse Motivationen, und riskieren dabei oft gesundheitlich viel.

Auf jeden Fall ist Geld, wenn es wohltätigen Zwecken dienen soll, projektbezogen besser angelegt, als in der Kirchensteuer - deren überwiegende Verwendung hier dokumentiert ist.

[puhvogel]

Zitat: Bitte verwenden Sie relative Zahlen (Anzahl der Hinrichtungen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung).

a) Wir sind hier im Internet, da dutzt man sich. nix für ungut.

b) Wenn man die Zahl der Hinrichtung pro Kopf umrechnet, was würde sich dann ändern im Vergleich zu den USA?

c) Stalins tiefe Religiosität kann man deutlich an der Umfunktionierung der Kirchen zu Getreideschuppen ablesen. Ich hatte eigentlich mehr mit Kritikpunkt Hitler gerechnet, weil der zu Weihnachten mal die Kirche besucht hat. Die katholische Kirche verboten hat der jedenfalls nicht.

Außerdem geht es ja nicht darum, ob Atheisten bessere Menschen sind, weil sie Atheisten sind.

Der Eindruck habe ich aber manchmal, wenn man solche platten Vergleiche liest. Ist das noch Provokation oder schon Urteil? Nachher kommt noch jemand , das wäre Satire und ich hätte keinen Humor.
Heilige findet man in der Kirche ganz selten, aber auch in der sonstigen Welt auch nicht viel mehr.

[Alter_Ego]

Ich dachte, im Internet beschimpft man sich nur...

O.K., also verwenden wir relative Zahlen (habe nur welche von 2001), dann liegen die Atheisten aus China mit 2 Hinrichtungen pro 1 Mio. Einwohner gleichauf bspw. mit dem Gottesstaat Iran und deutlich hinter demokratischen Musterländle im Nahen Osten, Saudi Arabien (3 Hinrichtungen pro 1 Mio. Einwohner). Gegen die USA kann man in dem Fall mit 0,2 Hinrichtungen nichts sagen, wobei ich allerdings anmerken möchte, daß ich mich lieber von einem Atheisten aufgrund von weltlichen Gesetzen hinrichten lasse als von Pfaffen aufgrund göttlicher Gesetze

[IgnatzWrobel]

@ puhvogel, denali

Merci

[Pater_Ralph]

Werbung in eigener Sache:

Wer sich zum Thema Religion an sich austoben möchte, kann dies gerne hier

Thread: Der Religions-Thread

tun.

[endaxi]

#169 Hi Ignatz und all,wer eine sinnvolle spendenadresse sucht,sollte sich mal mit User xiangqi in verbindung setzen
der vor ort und weltweit sehr aktiv ist.Hoffe er verzeiht mir diesem hinweis,näheres wird er euch sicher selbst beantworten.

[IgnatzWrobel]

Hallo endaxi

Danke, werd ich machen.

[Denali]

heut abend gibt es einen Beitrag in Frontal 21 im ZDF
mit dem Thema

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2331954,00.html

Kirchensteuer ohne Erbarmen
Ahnungslose Atheisten müssen zahlen

[Denali]

heute Abend geht es in Frontal 21 um das Thema

"Atheisten blechen für die Kirchen" (sinngemäß)

bin ich ja gespannt, was ich so blechen darf für die heiligen Kirchen, und garnichts davon weiß.