Vivanco ist eine Perle - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 19.11.04 18:31:06 von
neuester Beitrag 27.11.04 15:08:30 von
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ID: 927.820
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Warum ?
Ich habe den Nachmittag genutzt, um mich - nochmals - intensiv mit diesem Unternehmen zu beschäftigen.
Zunächst einmal zu wo und den Beiträgen der vergangenen Monate ... oft mußte ich schmunzeln ... vielen Dank aber auch auch für die "Alten" ... wo seit ihr eigentlich "Mabuse & Co." ?
Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Lebensversicherer oder wie er jetzt auch immer heißen mag ... er hat sich selber disqualifiziert ... als selbsternannter "Guru" ... anschließend ... obwohl im weiteren Zeitablauf die (positive) Entwicklung mehr als ersichtlich war ... die Wendung um 180 Grad vollzogen ... ich empfand eure Beiträge als sehr angenehm.
Natürlich geht es hier um - schlicht und ergreifend - Geld ... trotzdem - so meine ich - bleibt Platz, um die Kirche im Dorf zu lassen.
Für mich ist Vivanco inzwischen zu einer persönlichen Angelegenheit geworden und daher werde ich mich in die Diskussion einschalten.
Viele Freunde und Mandanten fragten mich ... gerade du ... in eine solche Aktie ... darum im folgenden nur kurz die Eckdaten, ohne die lächerlichen "Spielchen" die - gerade gestern und heute wieder - mit dieser vermeintlichen "Zockeraktie" getrieben werden:
Unbestritten ist, daß Vivanco vor dem Konkurs stand ... der Kurs drückte dies zutreffend aus. Die Firma hat aber in diesem Jahr den Turn-around geschafft ... drei Quartale in Folge ... unstrittig.
Das vierte Quartal läuft gerade ... der eigentliche "Umsatzbringer" ... aber unbenommen davon, viele Neukunden, innovitive Produkte und eine ausgezeichnete Platzierung am Markt ... dazu bedarf es eigentlich keiner weiteren Worte.
Die Umsatzschätzung in der letzten ad-hoc kann ich zwar verstehen, sie ist aber nachvollziehbar untertrieben. Es werden sicherlich über 120 MEUR werden ... und dazu eine Marktkapitalisierung von unter 11 MEUR ?
Diese Tatsache ist eigentlich unglaublich ... unabhängig von den Verbindlichkeiten ... die Firma verdient wieder richtiges Geld !
Ich meine potentielle Investoren haben dies auch schon richtig erkannt ... sorgen auch schon dafür, daß der Kurs "moderat" bleibt ... die - leider nicht verhinderbaren "Zocker" - sollen ruhig befriedigt werden ... stände Vivanco hier und heute bei 3 EUR wäre dies noch immer mehr als o.k. ... naja, ich meine wir sollten LV schon zur 5 EUR Party einladen ... als Treader der während seiner Arbeitszeit - bezahlt von unseren Steuergeldern - Zeit hat, sich so ausführlich mit Aktien zu beschäftigen, ist ihm sicherlich etwas Abwechslung von dieser "trockenen Materie" sehr angenehm.
Ich habe den Nachmittag genutzt, um mich - nochmals - intensiv mit diesem Unternehmen zu beschäftigen.
Zunächst einmal zu wo und den Beiträgen der vergangenen Monate ... oft mußte ich schmunzeln ... vielen Dank aber auch auch für die "Alten" ... wo seit ihr eigentlich "Mabuse & Co." ?
Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Lebensversicherer oder wie er jetzt auch immer heißen mag ... er hat sich selber disqualifiziert ... als selbsternannter "Guru" ... anschließend ... obwohl im weiteren Zeitablauf die (positive) Entwicklung mehr als ersichtlich war ... die Wendung um 180 Grad vollzogen ... ich empfand eure Beiträge als sehr angenehm.
Natürlich geht es hier um - schlicht und ergreifend - Geld ... trotzdem - so meine ich - bleibt Platz, um die Kirche im Dorf zu lassen.
Für mich ist Vivanco inzwischen zu einer persönlichen Angelegenheit geworden und daher werde ich mich in die Diskussion einschalten.
Viele Freunde und Mandanten fragten mich ... gerade du ... in eine solche Aktie ... darum im folgenden nur kurz die Eckdaten, ohne die lächerlichen "Spielchen" die - gerade gestern und heute wieder - mit dieser vermeintlichen "Zockeraktie" getrieben werden:
Unbestritten ist, daß Vivanco vor dem Konkurs stand ... der Kurs drückte dies zutreffend aus. Die Firma hat aber in diesem Jahr den Turn-around geschafft ... drei Quartale in Folge ... unstrittig.
Das vierte Quartal läuft gerade ... der eigentliche "Umsatzbringer" ... aber unbenommen davon, viele Neukunden, innovitive Produkte und eine ausgezeichnete Platzierung am Markt ... dazu bedarf es eigentlich keiner weiteren Worte.
Die Umsatzschätzung in der letzten ad-hoc kann ich zwar verstehen, sie ist aber nachvollziehbar untertrieben. Es werden sicherlich über 120 MEUR werden ... und dazu eine Marktkapitalisierung von unter 11 MEUR ?
Diese Tatsache ist eigentlich unglaublich ... unabhängig von den Verbindlichkeiten ... die Firma verdient wieder richtiges Geld !
Ich meine potentielle Investoren haben dies auch schon richtig erkannt ... sorgen auch schon dafür, daß der Kurs "moderat" bleibt ... die - leider nicht verhinderbaren "Zocker" - sollen ruhig befriedigt werden ... stände Vivanco hier und heute bei 3 EUR wäre dies noch immer mehr als o.k. ... naja, ich meine wir sollten LV schon zur 5 EUR Party einladen ... als Treader der während seiner Arbeitszeit - bezahlt von unseren Steuergeldern - Zeit hat, sich so ausführlich mit Aktien zu beschäftigen, ist ihm sicherlich etwas Abwechslung von dieser "trockenen Materie" sehr angenehm.
das nützt aber alles nicht, wenn sie nach solchen guten zahlen rückwärts läuft. Die 3 wollen wir ja nicht ansprechen, aber zumindesten über 2
schönes WE mfierke
schönes WE mfierke
Nur mal so ... "Was schnell beginnt, endet auch schnell" (Schopenhauer)
Vivi Vivendi Viva Vie war das? Veni Vidi Vici Vienna Vivando Viviele noch
:
:
Kommt Zeit, kommt Rad.
Trading Spotlight
Mein Rat: das kann man nun nicht gerade raten oder hat hier einer ein Rad ab?
... oh Herr ... lass es Hirn regnen ...
#8 @Idealist6
Und Du meinst, das wird Dir jemals helfen
Und Du meinst, das wird Dir jemals helfen
Hi Idealist6,
zu Deiner Frage in #1: Hier bin ich und nach wie vor investiert und auch glücklich mit dem Kursverlauf.
Natürlich, betrachtet allein auf heute, vermag die Entwicklung schon ein wenig enttäuschend erscheinen; aber: Seit Jahresanfang (pi mal Daumen) hundert Prozent Plus!!! Und, wie Du weisst, bin ich ja nicht erst seit Jahresanfang dabei Aber was das ganze noch steigert: Nie waren die Informationen und meiner Meinung nach auch die (langfristigen) Aussichten besser.
Genauso wie monatelang (und vielleicht auch noch länger) in der Diskussion der Schuldenaspekt vernachlässigt wurde, wird er jetzt übertrieben betont. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird im Verlauf des kommenden Jahres diese Problematik geklärt; da ja Ende 2005 langlaufende Verbindlichkeiten in nicht unerheblicher Höhe fällig werden, ist dies der entscheidende Stichtag.
Aber dennoch ist es ein wenig eigenartig, dass ausgerechnet in dem Moment, wo das Geschäft wieder läuft und der Turnaround nachweislich geschafft ist, plötzlich Negativ-Szenarien geschaffen werden.
Trotzdem muss man natürlich betonen, dass weiterhin auch ein hohes Risiko bei einem Vivanco-Investment besteht, dem aber - meiner Meinung nach - weitaus höhere Chancen gegenüber stehen.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
P.S.: Deine Meinung bezüglich Ex-Lebensverschönerer teile ich übrigens nicht; jedem sollte schon auch das Recht zugebilligt werden, seine einmal getroffenen Entscheidungen zu überdenken und auch zu neuen Ergebnissen zu kommen, oder? Und es ist doch auch besser, hier diese Verkaufsentscheidung zu posten, als sich still und heimlich aus dem Staub zu machen.
zu Deiner Frage in #1: Hier bin ich und nach wie vor investiert und auch glücklich mit dem Kursverlauf.
Natürlich, betrachtet allein auf heute, vermag die Entwicklung schon ein wenig enttäuschend erscheinen; aber: Seit Jahresanfang (pi mal Daumen) hundert Prozent Plus!!! Und, wie Du weisst, bin ich ja nicht erst seit Jahresanfang dabei
Aber was das ganze noch steigert: Nie waren die Informationen und meiner Meinung nach auch die (langfristigen) Aussichten besser.Genauso wie monatelang (und vielleicht auch noch länger) in der Diskussion der Schuldenaspekt vernachlässigt wurde, wird er jetzt übertrieben betont. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird im Verlauf des kommenden Jahres diese Problematik geklärt; da ja Ende 2005 langlaufende Verbindlichkeiten in nicht unerheblicher Höhe fällig werden, ist dies der entscheidende Stichtag.
Aber dennoch ist es ein wenig eigenartig, dass ausgerechnet in dem Moment, wo das Geschäft wieder läuft und der Turnaround nachweislich geschafft ist, plötzlich Negativ-Szenarien geschaffen werden.
Trotzdem muss man natürlich betonen, dass weiterhin auch ein hohes Risiko bei einem Vivanco-Investment besteht, dem aber - meiner Meinung nach - weitaus höhere Chancen gegenüber stehen.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
P.S.: Deine Meinung bezüglich Ex-Lebensverschönerer teile ich übrigens nicht; jedem sollte schon auch das Recht zugebilligt werden, seine einmal getroffenen Entscheidungen zu überdenken und auch zu neuen Ergebnissen zu kommen, oder? Und es ist doch auch besser, hier diese Verkaufsentscheidung zu posten, als sich still und heimlich aus dem Staub zu machen.
Hausarzt,
hast Du die Bilanz 03 schon vorliegen?
Wenn ja:
Wie setzen sich die Verbindlichkeiten zusammen und was steht den Verbindlichkeiten auf der Aktiva gegenüber.
Sicherlich wird Vivancos Vermögen größtenteils aus dem Warenbestand und Forderungen bestehen.
Ein schuldenfreies Unternehmen unterstellt und die Rendite würde langsam wieder in die richtige Richtung gehen, zumal das starke Weihnachtsgeschäft noch vor der Tür steht.
mfg
thefarmer
hast Du die Bilanz 03 schon vorliegen?
Wenn ja:
Wie setzen sich die Verbindlichkeiten zusammen und was steht den Verbindlichkeiten auf der Aktiva gegenüber.
Sicherlich wird Vivancos Vermögen größtenteils aus dem Warenbestand und Forderungen bestehen.
Ein schuldenfreies Unternehmen unterstellt und die Rendite würde langsam wieder in die richtige Richtung gehen, zumal das starke Weihnachtsgeschäft noch vor der Tür steht.
mfg
thefarmer
So viele normale Leute in einem Thread, dass tut ja mal richtig gut. Muss leider.
Grüsse aus der Schweiz
Muss leider.Grüsse aus der Schweiz
Wenn ich allerdings noch einmal genau schaue... ??
at the farmer:
die verbindlichenkeiten setzten sich überschlagsmäßig wie folgt zusammen:
19 mio Genussrechte und stille Einlage: die verbliebenen 15,8 aus den genussscheinen werden ende nächsten jahres fällig werden wobei der hinweis auf die 8 mio in der hand eines gesellschafters (wer wohl: noho) nicht fehlen womit wohl signalisiert werden soll, dass die noho zumindest verlängern würde.
10,2 mio langfristige verbindlichkeiten mit sensationell günstigen 2,4% prolongiert vorerst bis juni nächsten jahres
23 mio in drei blockdarlehen mit ein laufzeit bis ca 2020 ... (stundung von 60% der raten in 2004)
1,7 mio werbekostenzuschüsse
54 mio kurzfristige verbindlichkeiten (mit wiederrum sensationellen 2,4%
10,8 mio verbindlichkeiten aus lieferungen
11,4 mio weitere kurzfristige verbindlichkeiten (devisengeschäfte, umsatzsteuer, krankenkassen, mitarbeiter, verbundene unternehmen)
16 mio rückstellungen
+ rest ( )
in summa 147,6 mio verbindlichkeiten (da fehlen ein paar kleinere posten aber 147,6 mio ist das was untern im gb 2003 ausgewiesen ist - (seite 15)
dagegen
12 mio goodwill
19 mio sachanlagen
2,8 mio sonstige vermögenswerte
4,29 mio immobilien
3,3 mio latente steuern und rechnungsabzugsposten
18 mio vorräte
30 mio forderungen aus lieferungen (hoffentlich haben die nicht zu viel an karstadt geliefert )
12 mio zahlungsmittel, rechnungsabzugsposten, kurzfr. vermögenswerte.
in summa: 104. mio...
ergibt einen nicht durch eigenkapital gedekten fehlbetrag von: 43,34 mio...
Nicht erfasst darin sind die unbefristeten besserungsscheine aus den forderungsverziehten ... die könnte man imprinzip noch in die langfr. verbindlichkeiten einbuchen ... dann wären wir bei langfr. finanzschulden von 72 mio und landeten bei 126 mio gesamtfinanzschulden... nicht gedeckter fehlbetrag wäre dann am ende 63 mio ...
ich habe derzeit keine ahnung wie man diese bilanz wieder auf die füße stellen könnte...
die finanzschulden haben sich gegenüber 2002 "nur" um 10 mio erhöht ... allerdings gingen glaube ich auch viele - so wie ich - davon aus, dass es noch mal einen nachschlag in punkto schuldenverzicht gibt ... und der ist m.e. unumgänglich - vielleicht kommt er also noch ... das wird aber wohl kaum vor juni 2005 passieren ... einekapitalerhöhung wird es dann möglicherweise auch geben müssen, sonst kann vivanco nicht vernünftig arbeiten ... das wäre dann aber auch im sinne der aktionäre... ich bleibe vorerst bei meiner entscheidung draußen zu bleiben ... dieser schuldenberg ist einfach zu beeindruckend...
gruß
derrest
(ps. der übrigens die ständige anpisserei nicht nachvollziehen kann ... eure problem macht besser mit euch aus und lasst mich dabei aus dem spiel)
die verbindlichenkeiten setzten sich überschlagsmäßig wie folgt zusammen:
19 mio Genussrechte und stille Einlage: die verbliebenen 15,8 aus den genussscheinen werden ende nächsten jahres fällig werden wobei der hinweis auf die 8 mio in der hand eines gesellschafters (wer wohl: noho) nicht fehlen womit wohl signalisiert werden soll, dass die noho zumindest verlängern würde.
10,2 mio langfristige verbindlichkeiten mit sensationell günstigen 2,4% prolongiert vorerst bis juni nächsten jahres
23 mio in drei blockdarlehen mit ein laufzeit bis ca 2020 ... (stundung von 60% der raten in 2004)
1,7 mio werbekostenzuschüsse
54 mio kurzfristige verbindlichkeiten (mit wiederrum sensationellen 2,4%
10,8 mio verbindlichkeiten aus lieferungen
11,4 mio weitere kurzfristige verbindlichkeiten (devisengeschäfte, umsatzsteuer, krankenkassen, mitarbeiter, verbundene unternehmen)
16 mio rückstellungen
+ rest (
)in summa 147,6 mio verbindlichkeiten (da fehlen ein paar kleinere posten aber 147,6 mio ist das was untern im gb 2003 ausgewiesen ist - (seite 15)
dagegen
12 mio goodwill
19 mio sachanlagen
2,8 mio sonstige vermögenswerte
4,29 mio immobilien
3,3 mio latente steuern und rechnungsabzugsposten
18 mio vorräte
30 mio forderungen aus lieferungen (hoffentlich haben die nicht zu viel an karstadt geliefert
) 12 mio zahlungsmittel, rechnungsabzugsposten, kurzfr. vermögenswerte.
in summa: 104. mio...
ergibt einen nicht durch eigenkapital gedekten fehlbetrag von: 43,34 mio...
Nicht erfasst darin sind die unbefristeten besserungsscheine aus den forderungsverziehten ... die könnte man imprinzip noch in die langfr. verbindlichkeiten einbuchen ... dann wären wir bei langfr. finanzschulden von 72 mio und landeten bei 126 mio gesamtfinanzschulden... nicht gedeckter fehlbetrag wäre dann am ende 63 mio ...
ich habe derzeit keine ahnung wie man diese bilanz wieder auf die füße stellen könnte...
die finanzschulden haben sich gegenüber 2002 "nur" um 10 mio erhöht ... allerdings gingen glaube ich auch viele - so wie ich - davon aus, dass es noch mal einen nachschlag in punkto schuldenverzicht gibt ... und der ist m.e. unumgänglich - vielleicht kommt er also noch ... das wird aber wohl kaum vor juni 2005 passieren ... einekapitalerhöhung wird es dann möglicherweise auch geben müssen, sonst kann vivanco nicht vernünftig arbeiten ... das wäre dann aber auch im sinne der aktionäre... ich bleibe vorerst bei meiner entscheidung draußen zu bleiben ... dieser schuldenberg ist einfach zu beeindruckend...
gruß
derrest
(ps. der übrigens die ständige anpisserei nicht nachvollziehen kann ... eure problem macht besser mit euch aus und lasst mich dabei aus dem spiel)
@derrest
Du hast schon 2x erklärt hier fern zu bleiben, und trotzdem zieht es dich (leider) immer wieder hierher zurück um Unsicherheit bei den Investierten zu verbreiten. Ausgerechnet bei denen die vorher vielleicht deinetwegen (was sicherlich sowiso falsch ist, egal auf wen man hört) diese Aktie gekauft haben. Ob du in dieser Aktie noch ein Investment siehst oder nicht, interressiert hier bis auf ein oder zwei Leute kein Schwein. Den besten Beweis dafür hattest du ja im ariva Forum, in dem du unter dem geheimnissvollen Namen der Hexer postest(hattest). Niemals würde es mich stören wenn jemand seine gegenteilige Meinung preis tun möchte. Das gehört ja auch zu einer Diskussion. Nur bei dir wirkt es hintergründig schadenfreudig, und auch hauptsächlich bei dir stört mich das zugegebenermassen gewaltig. Diese Art und Weise seiner Schadenfreude Kunde zu tun, gehört zu einem pubertären Jüngling, aber nicht zu einem gebildeten Menschen wie du es eigentlich (teilweise aus früheren Artikeln ersichtlich) zu sein scheinst.
Du hast schon 2x erklärt hier fern zu bleiben, und trotzdem zieht es dich (leider) immer wieder hierher zurück um Unsicherheit bei den Investierten zu verbreiten. Ausgerechnet bei denen die vorher vielleicht deinetwegen (was sicherlich sowiso falsch ist, egal auf wen man hört) diese Aktie gekauft haben. Ob du in dieser Aktie noch ein Investment siehst oder nicht, interressiert hier bis auf ein oder zwei Leute kein Schwein. Den besten Beweis dafür hattest du ja im ariva Forum, in dem du unter dem geheimnissvollen Namen der Hexer postest(hattest). Niemals würde es mich stören wenn jemand seine gegenteilige Meinung preis tun möchte. Das gehört ja auch zu einer Diskussion. Nur bei dir wirkt es hintergründig schadenfreudig, und auch hauptsächlich bei dir stört mich das zugegebenermassen gewaltig. Diese Art und Weise seiner Schadenfreude Kunde zu tun, gehört zu einem pubertären Jüngling, aber nicht zu einem gebildeten Menschen wie du es eigentlich (teilweise aus früheren Artikeln ersichtlich) zu sein scheinst.
Hi,
ich kann es nur nochmals wiederholen: Es ist sehr, sehr eigenartig, daß ausgerechnet im Moment des nachgewiesenen Turnarounds, hier ständig auf den Schulden herumgehackt wird und diese x-fach durchdekliniert werden; wobei diese Schulden-Situation doch keineswegs neu ist; neu ist allenfalls, daß jetzt Geld verdient wird. Und dieser Schuldenstand ist ja nu` auch im sowohl im aktuellen als auch dem Kurs der vergangenen Monate mehr als enthalten. Und es ist doch auch eine für mich nicht nachvollziehbare Ansicht, dass die Partner und Banken Vivanco in den Jahren des Verlustes beistehen und durch diverse Maßnahmen auch helfen, aber jetzt, nach Turnaround, in die Pleite laufen lassen.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
P.S.: Sollen wir einmal wetten, wie hoch der Schuldenstand am 01.01.2006 noch sein wird?
ich kann es nur nochmals wiederholen: Es ist sehr, sehr eigenartig, daß ausgerechnet im Moment des nachgewiesenen Turnarounds, hier ständig auf den Schulden herumgehackt wird und diese x-fach durchdekliniert werden; wobei diese Schulden-Situation doch keineswegs neu ist; neu ist allenfalls, daß jetzt Geld verdient wird. Und dieser Schuldenstand ist ja nu` auch im sowohl im aktuellen als auch dem Kurs der vergangenen Monate mehr als enthalten. Und es ist doch auch eine für mich nicht nachvollziehbare Ansicht, dass die Partner und Banken Vivanco in den Jahren des Verlustes beistehen und durch diverse Maßnahmen auch helfen, aber jetzt, nach Turnaround, in die Pleite laufen lassen.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
P.S.: Sollen wir einmal wetten, wie hoch der Schuldenstand am 01.01.2006 noch sein wird?
genau ... hausarzt ...
ich glaube tatsächlich auch nicht, dass die hausbanken vivanco jetzt hängen lassen ... zumal sich die aktionärsstruktur nicht verändert hat ... ich hatte die schulden nicht kommentiert aber ich kann es ja mal tun ... sondern thefarmer einfach mal den service geliefert ..
es sind ein paar sachen die auffallen - ich fange mal mit den positiven an:
die kurzfristigen verbindlichkeiten sind um 12 mio zurückgegangen und langfristigen um 22 mio hochgegangen ... man davon 16 mio wandelanleihe ... obwohl man 20 mio restrukturierungsaufwendungen hatte... bei ungefähr gleichbleibenden übrigen verbindlichkeiten ... man wäre also möglicherweise in der lage ab 2004 10 mio im jahr abzustottern!! das wäre enorm!!
es werden immer noch immobilien als kapitalanlage ausgewiesen (vgl. detailierte auflistung der aktiva im gb 2003) ... das wäre nicht unbedingt dann der fall wenn man schon alles tafelsilber verscherbelt hätte und das würden die banken auch nicht unbedingt mitmachen, wenn man nicht andere wege der entschuldung sehen würde....
es wurden entgegen meiner befürchtung wahrscheinlich in vollem umfang währungsrisiken abgesichert...
eines ist aber auch klar: ohne weitere unterstützung der banken kann vivanco es aus eigener kraft nicht schaffen ... denn würden kredite marktüblich bei dem gegebenen ausfallsrisiko verzinst wäre schluss in ahrensburg... ich verstehe die strategie der banken auch nicht ganz, da werden vivanco über jahre fantasiezinssätze und stundungen eingeräumt anstatt einfach noch mal auf 30 mio OHNE besserungsabrede und die alten besserungsabreden zu verzichten. dann wären klare verhältnisse und man könnte sich mal etwas besser orientieren ...
das scheint mir aber so unwahrscheinlich nicht weil - stichwort "verkäufertheorien": noho offenbar nicht verkauft hat (lt. meinen quellen) ... und damit wäre ich auch bei deiner vielleicht auch schon getätigten vermutung/hoffung... die prolangation bis nur juni 2005 ist im zusammenhang mit neuen verhandlungen über weitere erlasse vielleicht sogar positiv zu sehen. dann könnten die 10,2 mio und 8 mio von den genussscheinen aufgegeben werden und die 8 letzten aus den genussrechten übernommen werden ...
ergäbe vielleicht zu 1.1.2006 mit angenommener tilgungsmöglichkeit vielleicht: ... ähm ... ich wette 55 mio - also gut die hälfte - deine wette dagegen bitte.
was die fokussierung der schulden angeht, wird das für die weitere kursentwicklung wesentlich sein, deshalb würde ich in dieser hinsicht wilmes und konsorten folgen und auch sagen: ok sehen wir der wahrheit ins auge und trotzdem nach vorn. vor einem jahr war das operative geschäft hauptaugenmerk - das ist jetzt gewendet - nun kommt die nächste herkulesaufgabe und das sind die bilanzen ...
ich grüße dich
derrest
ich glaube tatsächlich auch nicht, dass die hausbanken vivanco jetzt hängen lassen ... zumal sich die aktionärsstruktur nicht verändert hat ... ich hatte die schulden nicht kommentiert aber ich kann es ja mal tun ... sondern thefarmer einfach mal den service geliefert ..
es sind ein paar sachen die auffallen - ich fange mal mit den positiven an:
die kurzfristigen verbindlichkeiten sind um 12 mio zurückgegangen und langfristigen um 22 mio hochgegangen ... man davon 16 mio wandelanleihe ... obwohl man 20 mio restrukturierungsaufwendungen hatte... bei ungefähr gleichbleibenden übrigen verbindlichkeiten ... man wäre also möglicherweise in der lage ab 2004 10 mio im jahr abzustottern!! das wäre enorm!!
es werden immer noch immobilien als kapitalanlage ausgewiesen (vgl. detailierte auflistung der aktiva im gb 2003) ... das wäre nicht unbedingt dann der fall wenn man schon alles tafelsilber verscherbelt hätte und das würden die banken auch nicht unbedingt mitmachen, wenn man nicht andere wege der entschuldung sehen würde....
es wurden entgegen meiner befürchtung wahrscheinlich in vollem umfang währungsrisiken abgesichert...
eines ist aber auch klar: ohne weitere unterstützung der banken kann vivanco es aus eigener kraft nicht schaffen ... denn würden kredite marktüblich bei dem gegebenen ausfallsrisiko verzinst wäre schluss in ahrensburg... ich verstehe die strategie der banken auch nicht ganz, da werden vivanco über jahre fantasiezinssätze und stundungen eingeräumt anstatt einfach noch mal auf 30 mio OHNE besserungsabrede und die alten besserungsabreden zu verzichten. dann wären klare verhältnisse und man könnte sich mal etwas besser orientieren ...
das scheint mir aber so unwahrscheinlich nicht weil - stichwort "verkäufertheorien": noho offenbar nicht verkauft hat (lt. meinen quellen) ... und damit wäre ich auch bei deiner vielleicht auch schon getätigten vermutung/hoffung... die prolangation bis nur juni 2005 ist im zusammenhang mit neuen verhandlungen über weitere erlasse vielleicht sogar positiv zu sehen. dann könnten die 10,2 mio und 8 mio von den genussscheinen aufgegeben werden und die 8 letzten aus den genussrechten übernommen werden ...
ergäbe vielleicht zu 1.1.2006 mit angenommener tilgungsmöglichkeit vielleicht: ... ähm ... ich wette 55 mio - also gut die hälfte - deine wette dagegen bitte.
was die fokussierung der schulden angeht, wird das für die weitere kursentwicklung wesentlich sein, deshalb würde ich in dieser hinsicht wilmes und konsorten folgen und auch sagen: ok sehen wir der wahrheit ins auge und trotzdem nach vorn. vor einem jahr war das operative geschäft hauptaugenmerk - das ist jetzt gewendet - nun kommt die nächste herkulesaufgabe und das sind die bilanzen ...
ich grüße dich
derrest
nicht wandelanleihe sondern genussschein natürlich --- ... ich hatte auch den wetteinsatz vergessen... einmal paxisgebühr??
gruß
derrest
gruß
derrest
Die Meinungen hier im Thread sind sehr unterschiedlich.
Ist auch gut so.
wer hat Mut für nächste Woche eine Kursprognose abzugeben?
Meine Prognose:
Freitag 26 Nov. 1,70 Euro
Ist auch gut so.
wer hat Mut für nächste Woche eine Kursprognose abzugeben?
Meine Prognose:
Freitag 26 Nov. 1,70 Euro
Danke, derrest!
Deine Ausführungen sind sehr interessant und auch so nüchtern/sachlich gehalten, dass sich keiner daran stören muss.
Interessant wäre natürlich noch zu wissen, wo die Immobilien sich befinden und zu welchen Buchwerten diese in den Büchern stehen und welcher tatsächliche Verkehrswert ihnen gegenübersteht.
Wer in Vivanco investiert, muss wissen, dass er ein Unternehmen kauft, das eine schwache Bilanz hat, das knapp an der Insolvenz vorbei ist und das den Weg zurück zu einem "normalen" Unternehmen erst noch ganz schaffen muss.
Andererseits hat Vivanco in diesem Jahr gezeigt, dass das Geschäftsmodell intakt und ausbaufähig ist. Das Unternehmen jetzt noch kaputtgehen zu lassen würde den Banken nicht viel nützen,
da der größte Teil des Vermögens von Vivanco nur dann einen halbwegs guten Wert hat, wenn der Geschäftsbetrieb intakt ist.
Im Konkursfall bekäme man für Elektro-Artikel doch nur ein paar Kröten, so dass die Banken ihr Geld, oder große Teile davon nur über die Fortführung des Geschäftes und dann steigende Aktienkurse und Tilgung der Restschulden wieder sehen können.
mfg
thefarmer
Deine Ausführungen sind sehr interessant und auch so nüchtern/sachlich gehalten, dass sich keiner daran stören muss.
Interessant wäre natürlich noch zu wissen, wo die Immobilien sich befinden und zu welchen Buchwerten diese in den Büchern stehen und welcher tatsächliche Verkehrswert ihnen gegenübersteht.
Wer in Vivanco investiert, muss wissen, dass er ein Unternehmen kauft, das eine schwache Bilanz hat, das knapp an der Insolvenz vorbei ist und das den Weg zurück zu einem "normalen" Unternehmen erst noch ganz schaffen muss.
Andererseits hat Vivanco in diesem Jahr gezeigt, dass das Geschäftsmodell intakt und ausbaufähig ist. Das Unternehmen jetzt noch kaputtgehen zu lassen würde den Banken nicht viel nützen,
da der größte Teil des Vermögens von Vivanco nur dann einen halbwegs guten Wert hat, wenn der Geschäftsbetrieb intakt ist.
Im Konkursfall bekäme man für Elektro-Artikel doch nur ein paar Kröten, so dass die Banken ihr Geld, oder große Teile davon nur über die Fortführung des Geschäftes und dann steigende Aktienkurse und Tilgung der Restschulden wieder sehen können.
mfg
thefarmer
moin moin ...
thefarmer...
wo die immos stehen, wie das verhältnis von verkehrs. und buchwert ist: keinen blassen. herr pomaska kann da sicher weiter helfen ... wobei der nach der hv jedes jahr recht ruhig ist ... aber vielleicht ändert sich auch das ja mal...
ich bin mit dir und hausarzt der meinung, dass es hochgradig unwahrscheinlich ist, dass die noho genau jetzt das handtuch wirft ... und sie stehen entgegen meiner zwischenzeitigen befürchtung zu ihren 49,98 prozent... zu einem unternehmen das eine normale bilanz aufweist und damit zu der 5 - euro - party ist es noch ein stückweit weg (und wir reden hier nicht über 10 oder 12 monate) ... aber das war den echten "longs" ja immer bewusst... aber im fernen horizont wäre das möglich, wenn man die bilanz i.o. bekomme ... wenn ich meine wette gegen hausarzt gewinne, wären 3 euro schon anfang 2006 gerechtfertigt...
alles gute und einen schönen sonntag.
derrest
(den ich ganz unprotestantisch am schreibtisch verbringen werde)
ps: es nervt mich an wallstreet-online ein wenig, dass es kaum möglich ist - bzw. man sich eine nische suchen muss - um sich einigermaßen gesittet unterhalten zu können... aber ich versuche mich darüber hinwegzusetzen.
thefarmer...
wo die immos stehen, wie das verhältnis von verkehrs. und buchwert ist: keinen blassen. herr pomaska kann da sicher weiter helfen ... wobei der nach der hv jedes jahr recht ruhig ist ... aber vielleicht ändert sich auch das ja mal...
ich bin mit dir und hausarzt der meinung, dass es hochgradig unwahrscheinlich ist, dass die noho genau jetzt das handtuch wirft ... und sie stehen entgegen meiner zwischenzeitigen befürchtung zu ihren 49,98 prozent... zu einem unternehmen das eine normale bilanz aufweist und damit zu der 5 - euro - party ist es noch ein stückweit weg (und wir reden hier nicht über 10 oder 12 monate) ... aber das war den echten "longs" ja immer bewusst... aber im fernen horizont wäre das möglich, wenn man die bilanz i.o. bekomme ... wenn ich meine wette gegen hausarzt gewinne, wären 3 euro schon anfang 2006 gerechtfertigt...
alles gute und einen schönen sonntag.
derrest
(den ich ganz unprotestantisch am schreibtisch verbringen werde)
ps: es nervt mich an wallstreet-online ein wenig, dass es kaum möglich ist - bzw. man sich eine nische suchen muss - um sich einigermaßen gesittet unterhalten zu können... aber ich versuche mich darüber hinwegzusetzen.
Guten Morgen!
Habe mal wieder ein bisschen was zu Vivanco gefunden.
Quelle: www.abendblatt.de
"Erfolg hängt an Menschen"
Klartext: Werner Wilmes über die Sanierung von Vivanco. Der Aufsichtsratschef über fähige Mitarbeiter und unfähige Führung.
ABENDBLATT: Sie haben Vivanco aus der Dauerkrise geführt. Wie lautet Ihr Rezept?
WERNER WILMES: Zuerst nehme ich alle Prozesse unter die Lupe und spreche mit den Mitarbeitern. Und zwar an ihrem Arbeitsplatz, denn dort bekommt man ehrliche Antworten. Das alles muß schnell gehen, damit das Problem in maximal 48 Stunden erfaßt ist. Erst dann gehe ich in die Bilanzen.
ABENDBLATT: Warum so spät?
WILMES: Ich habe auf vier Kontinenten gearbeitet, und eines ist überall gleich: Der Erfolg hängt nie von den Maschinen ab, sondern immer von den Menschen. Jeder Manager muß die betriebswirtschaftlichen Fragen beherrschen, aber vor allem muß er führen können. Daran mangelt es jedoch leider oft.
ABENDBLATT: Weshalb?
WILMES: An einer Bilanz arbeiten und Kosten senken - das können auch mittelmäßige Manager. Schwerer zu fassen ist, was die Mitarbeiter leisten können und sie zu motivieren. Vielen Kaufleuten ist es zu anstrengend, in der EDV oder Logistik mit Leuten zu sprechen, die auf ihrem Gebiet besser sind als sie selbst. Wer sich jedoch im Büro verschanzt, wird nicht herausfinden, was er den Angestellten zutrauen kann.
ABENDBLATT: Und Sie haben es herausgefunden?
WILMES: Ohne die Belegschaft von Vivanco wäre das, was wir erreicht haben, nie möglich gewesen. Als ich im Juni 2003 gerufen wurde, war die Lage verheerend: Überschuldung, ein Jahresverlust von 31,2 Millionen Euro, nervöse Banken und Kunden, der Börsenkurs am Boden.
ABENDBLATT: Wie kam es dazu?
WILMES: In der allgemeinen Euphorie floß das Geld aus dem Börsengang in unkontrolliertes Wachstum. Die Zahl der Tochtergesellschaften stieg von 18 auf 38, und das Management verlor den Überblick. Hinzu kam die Wirtschaftsflaute.
ABENDBLATT: Aber allein Motivation hilft hier wohl nicht?
WILMES: Bei einer Sanierung darf man nie vergessen, an Wachstum zu denken. Hier spielt die Belegschaft eine entscheidende Rolle. Sie hat über viele Jahre gelernt, was Vivanco ausmacht. Wo die Führung häufig wechselt, wird das Wissen um Produkte und Märkte jedoch oft einfach mit den Mitarbeitern abgeschüttelt.
ABENDBLATT: Auch bei Vivanco gab es Einschnitte.
WILMES: Ja. Wir mußten Kosten und Strukturen in den Griff bekommen. Dazu waren unbequeme Maßnahmen nötig, wie den Standort Trappenkamp zu schließen und Tochterfirmen zu verkaufen. In drei Monaten wurde die Mannschaft weltweit von 13 000 auf 650 reduziert. Wer unmotiviert und unqualifiziert war, mußte gehen. Am Hauptsitz Ahrensburg haben wir 80 Prozent der Führungskräfte entlassen.
ABENDBLATT: Alle unqualifiziert?
WILMES: Dem Management fehlte die Fähigkeit, ein internationales Unternehmen zu lenken. Mittelmaß zieht leider Mittelmaß an. Heute haben wir einen Vorstand, der sich aus zwei fähigen Köpfen zusammensetzt. Der Abbau von Führungsebenen ermöglicht schnelle Entscheidungen, und die Verantwortung liegt jetzt dort, wo sie hingehört - auf Mitarbeiter- und Gruppenleiterebene.
ABENDBLATT: Trotz Personalabbau stieg der Umsatz . . .
WILMES: . . . im zweiten Quartal 2004 sogar um 25 Prozent. Nicht nur bei den Strukturen wurde aufgeräumt. Statt 12 500 verschiedener Produkte verkauft Vivanco heute 3000, davon 2200 Neuentwicklungen. Zudem haben wir Wachstumsmärkte erschlossen, in Maschinen und Weiterbildung investiert. Jetzt können wir die Belegschaft wieder aufstocken.
Interview: BETTINA BRÜDGAM
erschienen am 20. November 2004 in Beruf & Erfolg/Hamburger Abendblatt
Habe mal wieder ein bisschen was zu Vivanco gefunden.
Quelle: www.abendblatt.de
"Erfolg hängt an Menschen"
Klartext: Werner Wilmes über die Sanierung von Vivanco. Der Aufsichtsratschef über fähige Mitarbeiter und unfähige Führung.
ABENDBLATT: Sie haben Vivanco aus der Dauerkrise geführt. Wie lautet Ihr Rezept?
WERNER WILMES: Zuerst nehme ich alle Prozesse unter die Lupe und spreche mit den Mitarbeitern. Und zwar an ihrem Arbeitsplatz, denn dort bekommt man ehrliche Antworten. Das alles muß schnell gehen, damit das Problem in maximal 48 Stunden erfaßt ist. Erst dann gehe ich in die Bilanzen.
ABENDBLATT: Warum so spät?
WILMES: Ich habe auf vier Kontinenten gearbeitet, und eines ist überall gleich: Der Erfolg hängt nie von den Maschinen ab, sondern immer von den Menschen. Jeder Manager muß die betriebswirtschaftlichen Fragen beherrschen, aber vor allem muß er führen können. Daran mangelt es jedoch leider oft.
ABENDBLATT: Weshalb?
WILMES: An einer Bilanz arbeiten und Kosten senken - das können auch mittelmäßige Manager. Schwerer zu fassen ist, was die Mitarbeiter leisten können und sie zu motivieren. Vielen Kaufleuten ist es zu anstrengend, in der EDV oder Logistik mit Leuten zu sprechen, die auf ihrem Gebiet besser sind als sie selbst. Wer sich jedoch im Büro verschanzt, wird nicht herausfinden, was er den Angestellten zutrauen kann.
ABENDBLATT: Und Sie haben es herausgefunden?
WILMES: Ohne die Belegschaft von Vivanco wäre das, was wir erreicht haben, nie möglich gewesen. Als ich im Juni 2003 gerufen wurde, war die Lage verheerend: Überschuldung, ein Jahresverlust von 31,2 Millionen Euro, nervöse Banken und Kunden, der Börsenkurs am Boden.
ABENDBLATT: Wie kam es dazu?
WILMES: In der allgemeinen Euphorie floß das Geld aus dem Börsengang in unkontrolliertes Wachstum. Die Zahl der Tochtergesellschaften stieg von 18 auf 38, und das Management verlor den Überblick. Hinzu kam die Wirtschaftsflaute.
ABENDBLATT: Aber allein Motivation hilft hier wohl nicht?
WILMES: Bei einer Sanierung darf man nie vergessen, an Wachstum zu denken. Hier spielt die Belegschaft eine entscheidende Rolle. Sie hat über viele Jahre gelernt, was Vivanco ausmacht. Wo die Führung häufig wechselt, wird das Wissen um Produkte und Märkte jedoch oft einfach mit den Mitarbeitern abgeschüttelt.
ABENDBLATT: Auch bei Vivanco gab es Einschnitte.
WILMES: Ja. Wir mußten Kosten und Strukturen in den Griff bekommen. Dazu waren unbequeme Maßnahmen nötig, wie den Standort Trappenkamp zu schließen und Tochterfirmen zu verkaufen. In drei Monaten wurde die Mannschaft weltweit von 13 000 auf 650 reduziert. Wer unmotiviert und unqualifiziert war, mußte gehen. Am Hauptsitz Ahrensburg haben wir 80 Prozent der Führungskräfte entlassen.
ABENDBLATT: Alle unqualifiziert?
WILMES: Dem Management fehlte die Fähigkeit, ein internationales Unternehmen zu lenken. Mittelmaß zieht leider Mittelmaß an. Heute haben wir einen Vorstand, der sich aus zwei fähigen Köpfen zusammensetzt. Der Abbau von Führungsebenen ermöglicht schnelle Entscheidungen, und die Verantwortung liegt jetzt dort, wo sie hingehört - auf Mitarbeiter- und Gruppenleiterebene.
ABENDBLATT: Trotz Personalabbau stieg der Umsatz . . .
WILMES: . . . im zweiten Quartal 2004 sogar um 25 Prozent. Nicht nur bei den Strukturen wurde aufgeräumt. Statt 12 500 verschiedener Produkte verkauft Vivanco heute 3000, davon 2200 Neuentwicklungen. Zudem haben wir Wachstumsmärkte erschlossen, in Maschinen und Weiterbildung investiert. Jetzt können wir die Belegschaft wieder aufstocken.
Interview: BETTINA BRÜDGAM
erschienen am 20. November 2004 in Beruf & Erfolg/Hamburger Abendblatt
Danke an alle (!) Beteiligten für den sehr angenehmen Ton in diesem Forum.
Ich finde es einfach beeindruckend, wie das neue Management es geschafft hat die Sanierung eines solchen Unternehmens auf den Weg zu bringen ... dafür an dieser Stelle mein Respekt.
Über den Schuldenstand wurde m.E. ausführlich diskutiert, die "Schieflage" war lange bekannt ... eigentlich war die Firma 2003 insolvent.
In 2004 nun eine solche Wende ... beeindruckend ... begegnete man den Zahlen des ersten und zweiten Quartals noch mit ungläubiger Vorsicht, verfestigte sich der Trend im dritten Quartal - eigentlich ein sehr schwaches - zur Gewißheit ... es wird wieder richtig Geld verdient.
Wie gesagt ... straffe Strukturen ... Konzentration und Innovation ... in bin mir sicher die Zahlen des vierten Quartals werden ein echter Knaller.
Was heißt dies nun aber ?
Unter Einbeziehung aller bekannten Fakten - den guten, wie den weniger guten - ist m.E. eine
Tatsache entscheidend:
Was würde ein fremder Dritter für eine Firma mit
ca. 120 MEUR Jahresumsatz und einem ausgewiesenen - nicht unbeträchtlichen Gewinn - zahlen ?
Spiegelt der momentane Börsenwert diesen - tatsächlichen Wert - auch nur in etwa wieder ?
Natürlich nicht ... er ist lächerlich, eigentlich ein Schnäppchen für potentielle Firmenaufkäufer ... und ich meine, daß dies auch die beteiligten Anteilseigner und Banken wissen ... jeder möchte mit Vivanco noch richtig Geld verdienen und ich sehe nicht wirklich ein, warum ausgerechnet wir uns davon ausschließen sollten. *lächel*
Ich wünsche allen Beteiligten noch einen schönen Sonntag.
Beteiligten für den sehr angenehmen Ton in diesem Forum.Ich finde es einfach beeindruckend, wie das neue Management es geschafft hat die Sanierung eines solchen Unternehmens auf den Weg zu bringen ... dafür an dieser Stelle mein Respekt.
Über den Schuldenstand wurde m.E. ausführlich diskutiert, die "Schieflage" war lange bekannt ... eigentlich war die Firma 2003 insolvent.
In 2004 nun eine solche Wende ... beeindruckend ... begegnete man den Zahlen des ersten und zweiten Quartals noch mit ungläubiger Vorsicht, verfestigte sich der Trend im dritten Quartal - eigentlich ein sehr schwaches - zur Gewißheit ... es wird wieder richtig Geld verdient.
Wie gesagt ... straffe Strukturen ... Konzentration und Innovation ... in bin mir sicher die Zahlen des vierten Quartals werden ein echter Knaller.
Was heißt dies nun aber ?
Unter Einbeziehung aller bekannten Fakten - den guten, wie den weniger guten - ist m.E. eine
Tatsache entscheidend:
Was würde ein fremder Dritter für eine Firma mit
ca. 120 MEUR Jahresumsatz und einem ausgewiesenen - nicht unbeträchtlichen Gewinn - zahlen ?
Spiegelt der momentane Börsenwert diesen - tatsächlichen Wert - auch nur in etwa wieder ?
Natürlich nicht ... er ist lächerlich, eigentlich ein Schnäppchen für potentielle Firmenaufkäufer ... und ich meine, daß dies auch die beteiligten Anteilseigner und Banken wissen ... jeder möchte mit Vivanco noch richtig Geld verdienen und ich sehe nicht wirklich ein, warum ausgerechnet wir uns davon ausschließen sollten. *lächel*
Ich wünsche allen Beteiligten noch einen schönen Sonntag.
Hi,
@derrest (#17): Größenordnungsmäßig liegen wir mit Deinen 55 Mio. nicht weit auseinander; ich vermute, es werden noch ein paar weniger, aus dem Grund, dass man die Aktionäre (Kapitalerhöhung) oder das Unternehmen selbst (Verkauf eines Teils/Gesellschaft) in die Entschuldung mit mit einbeziehen wird.
Aber, wenn es so kommt, und man die "unakademische" Formel mit Ausgangspunkt KUV=1 anwendest, kommt man zu Kursen weit oberhalb der "Partygrenze", wobei Deine anvisierten 3 EUR mir ja auch vorerst reichen würden...
Aber Wetteinsatz: Praxisgebühr? Ich dachte, Du bist privat versichert ...
@Cookiy (#19): Den Kurs für nächste Woche zu tippen, ist - glaube ich - blinde Raterei. Man weiß nicht, ob Herr R. aus G. noch Vivanco verkaufen muss, oder ob er inzwischen die neue Heizungsanlage für seine Pferdestall finanzieren kann und auch was die Kurzfristanleger tun, läßt sich nur erahnen.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
Viele Grüße
Euer Hausarzt
@derrest (#17): Größenordnungsmäßig liegen wir mit Deinen 55 Mio. nicht weit auseinander; ich vermute, es werden noch ein paar weniger, aus dem Grund, dass man die Aktionäre (Kapitalerhöhung) oder das Unternehmen selbst (Verkauf eines Teils/Gesellschaft) in die Entschuldung mit mit einbeziehen wird.
Aber, wenn es so kommt, und man die "unakademische" Formel mit Ausgangspunkt KUV=1 anwendest, kommt man zu Kursen weit oberhalb der "Partygrenze", wobei Deine anvisierten 3 EUR mir ja auch vorerst reichen würden...
Aber Wetteinsatz: Praxisgebühr? Ich dachte, Du bist privat versichert ...
@Cookiy (#19): Den Kurs für nächste Woche zu tippen, ist - glaube ich - blinde Raterei. Man weiß nicht, ob Herr R. aus G. noch Vivanco verkaufen muss, oder ob er inzwischen die neue Heizungsanlage für seine Pferdestall finanzieren kann
und auch was die Kurzfristanleger tun, läßt sich nur erahnen. Viele Grüße
Euer Hausarzt
Viele Grüße
Euer Hausarzt
Guten Tag Vivanco-Interessierte!
Endlich mal ein thread in dem es höflich und sachlich zugeht. Ich beobachte Vivanco auch schon eine ganze Weile und finde die Beiträge von Hausarzt, Rest und Idealist sehr hilfreich. (Auch das Interview mit Wilmes ist ganz nützlich, spiegelt es doch einen gewissen Optimismus des Aufsichtsrates wider.)
Entscheidend scheint mir das Verhalten der Gläubigerbanken und des Großaktionärs zu sein.
Ich glaube nicht, dass die Banken Vivanco fallen lassen werden, vor allem wegen der positiven Geschäftsentwicklung.(Für die Banken ist Vivanco eine Kuh, die man noch lange melken kann)
Eine Kapitalerhöhung ist zwar vorstellbar, würde aber die Großaktionäre eventuell in finanzielle Nöte bringen. Ich denke es kann auch ohne gehen.
In der Hoffnung auf steigende Kurse (dauerhaft aber erst nach den nächsten und übernächsten Zahlen)
Paul
PS. Bin seit letzter Woche investiert.
Endlich mal ein thread in dem es höflich und sachlich zugeht. Ich beobachte Vivanco auch schon eine ganze Weile und finde die Beiträge von Hausarzt, Rest und Idealist sehr hilfreich. (Auch das Interview mit Wilmes ist ganz nützlich, spiegelt es doch einen gewissen Optimismus des Aufsichtsrates wider.)
Entscheidend scheint mir das Verhalten der Gläubigerbanken und des Großaktionärs zu sein.
Ich glaube nicht, dass die Banken Vivanco fallen lassen werden, vor allem wegen der positiven Geschäftsentwicklung.(Für die Banken ist Vivanco eine Kuh, die man noch lange melken kann)
Eine Kapitalerhöhung ist zwar vorstellbar, würde aber die Großaktionäre eventuell in finanzielle Nöte bringen. Ich denke es kann auch ohne gehen.
In der Hoffnung auf steigende Kurse (dauerhaft aber erst nach den nächsten und übernächsten Zahlen)
Paul
PS. Bin seit letzter Woche investiert.
Nochmals kurz zum Sachstand des Firmenwertes ... unbenommen von den bekannten bilanziellen Eckdaten:
Firmenwert ist der Mehrwert eines Unternehmens der den Substanzwert abzüglich der Schulden unter Einbeziehung von Geschäftsentwicklung, Absatzorganisation, Personal, Management, Namen etc. übersteigt. (vereinfacht gesagt)
Wurde der Firmenwert selbst geschaffen (beachte: Geschäftsentwicklung 2004 Vivanco unter Beachtung des bekannten Namens und der eingeführten Stellung am Markt) und damit nicht entgeldlich erworben, darf eine Aktivierung nicht erfolgen.
Eine Grundlage zur Ermittlung des wahren Wertes ist u.a. der Umsatz x Multiplikator ./. Verbindlichkeiten ... üblich bei jedem Praxis- und Firmenkauf ... selbst wenn ich eine extrem konservative Überschlagsrechnung ansetze, traue ich mir kaum den wirklichen Wert zu formulieren ... .
Jeder kann sich seine Meinung nun selbst bilden ... derzeitiger Kurs x Aktien ... unbestritten ... ein krasses Mißverhältnis zum oben formulierten tatsächlichen Wert.
Firmenwert ist der Mehrwert eines Unternehmens der den Substanzwert abzüglich der Schulden unter Einbeziehung von Geschäftsentwicklung, Absatzorganisation, Personal, Management, Namen etc. übersteigt. (vereinfacht gesagt)
Wurde der Firmenwert selbst geschaffen (beachte: Geschäftsentwicklung 2004 Vivanco unter Beachtung des bekannten Namens und der eingeführten Stellung am Markt) und damit nicht entgeldlich erworben, darf eine Aktivierung nicht erfolgen.
Eine Grundlage zur Ermittlung des wahren Wertes ist u.a. der Umsatz x Multiplikator ./. Verbindlichkeiten ... üblich bei jedem Praxis- und Firmenkauf ... selbst wenn ich eine extrem konservative Überschlagsrechnung ansetze, traue ich mir kaum den wirklichen Wert zu formulieren ... .
Jeder kann sich seine Meinung nun selbst bilden ... derzeitiger Kurs x Aktien ... unbestritten ... ein krasses Mißverhältnis zum oben formulierten tatsächlichen Wert.
guten abend zwei kurze bemerkungen ...
... im abendblatt muss das mit den 13000 mitarbeitern ein druckfehler sein - wahrscheinlich meinen die 1300 ... vivanco hatte zu keinem zeitpunkt so viele mitarbieter...!!
hausarzt... vivanco wurde selbst in zeiten wildester fantasie ... also man geld in der kasse hatte zukäufe tätigte und von bombenwachstum ausging ... ein kuv von maximal 0,5 zugestanden ... da das derzeit ja auch die bruttomarge darstellt, finde ich das auch einen guten anhaltspunkt für das weiterrechnen... und sollte man 2006 140 mio umsatz hinbekommen (was ich derzeit etwas bezweifle - aber damit will ich mich zurückhalten ... bleiben wir aber beim "sollte") ... und die bruttomarge aufrechterhalten kann ... und mit der schuldenlast bei 55 mio landet ... wäre man bei ziemlich genau 3 euro!!! ... und ich glaube auch, dass das gut wäre ... damit würde man die große masse anderer invests links liegen lassen ... es gibt natürlich werte, denen ich in diesem zeitraum ganz andere entwicklungen zutraue - sonst wäre ich ja auch bei vivanco geblieben ...
es wird interssant sein, was am jahresende an umsatz gemacht wurde ... wenn zum aktuellen zeitpunkt "über 106" mio als schätzung rausgegeben wurden, ist darin schon ein gutteil des weihnachtsgeschäftes enthalten - wenn man mal auf den kalender guckt ... aber das wird schon interessant ... für vivanco wäre es schön wenn es über 110 mio werden ... dann hätte man auch sowas wie eine vorzeigbare umsatzsteigerung über das gesamtjahr...
so ich mache feierabend... langer tag gewesen ... und trotzdem nicht alles geschafft
gruß
derrest
ps: ich dachte die praxisgebühr als anhaltspunkt für den einsatz der wetthöhe -
... im abendblatt muss das mit den 13000 mitarbeitern ein druckfehler sein - wahrscheinlich meinen die 1300 ... vivanco hatte zu keinem zeitpunkt so viele mitarbieter...!!
hausarzt... vivanco wurde selbst in zeiten wildester fantasie ... also man geld in der kasse hatte zukäufe tätigte und von bombenwachstum ausging ... ein kuv von maximal 0,5 zugestanden ... da das derzeit ja auch die bruttomarge darstellt, finde ich das auch einen guten anhaltspunkt für das weiterrechnen... und sollte man 2006 140 mio umsatz hinbekommen (was ich derzeit etwas bezweifle - aber damit will ich mich zurückhalten ... bleiben wir aber beim "sollte") ... und die bruttomarge aufrechterhalten kann ... und mit der schuldenlast bei 55 mio landet ... wäre man bei ziemlich genau 3 euro!!! ... und ich glaube auch, dass das gut wäre ... damit würde man die große masse anderer invests links liegen lassen ... es gibt natürlich werte, denen ich in diesem zeitraum ganz andere entwicklungen zutraue - sonst wäre ich ja auch bei vivanco geblieben ...
es wird interssant sein, was am jahresende an umsatz gemacht wurde ... wenn zum aktuellen zeitpunkt "über 106" mio als schätzung rausgegeben wurden, ist darin schon ein gutteil des weihnachtsgeschäftes enthalten - wenn man mal auf den kalender guckt ... aber das wird schon interessant ... für vivanco wäre es schön wenn es über 110 mio werden ... dann hätte man auch sowas wie eine vorzeigbare umsatzsteigerung über das gesamtjahr...
so ich mache feierabend... langer tag gewesen ... und trotzdem nicht alles geschafft
gruß
derrest
ps: ich dachte die praxisgebühr als anhaltspunkt für den einsatz der wetthöhe -
Hi,
@derrest: Obwohl ich weiß, daß es uns in der jetzigen Lage nicht weiterhilft, zettle ich doch mal eine kurze akademische Diskussion zum Thema Unternehmensbewertung und KUV an:
Wenn wir die skizzierte Formel auf die derzeitige Situation bei Vivanco anwenden, benötigt man ja als Ausgangspunkt einen hypothetischen Kapitalisierungswert, der sich bei Schuldenfreiheit ergäbe und nur für diesen hatte ich mal ein KUV von 1 unterstellt (aber eigentlich nicht öknomisch fundiert, sondern der einfachen Rechenbarkeit halber).
Diesen aber kann man nicht mit den historischen KUVs vergleichen, mit den historischen Werten vergleichbar ist ja dann nur das KUV, was sich nach Anwendung der Formel und Berechnung des theoretischen Kurses ergibt. Und da kommt man ja dann etwa auch bei ca. 0,5 heraus.
Im übrigen betrug 1999 das KUV zum Jahresende 0,58 und danach verdoppelte sich der Kurs in etwa nochmals. Ich habe natürlich keine Unterlagen mehr gefunden, wie die Umsatzerwartungen stiegen, aber vermutlich lag damals schon sowohl das tatsächliche als auch das geschätzte KUV deutlich über 0,5.
So, jetzt aber genug theoretisiert und Vergangenheitszahlen durchleuchtet; freuen wir uns über den heutigen Kursverlauf.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
@derrest: Obwohl ich weiß, daß es uns in der jetzigen Lage nicht weiterhilft, zettle ich doch mal eine kurze akademische Diskussion zum Thema Unternehmensbewertung und KUV an:
Wenn wir die skizzierte Formel auf die derzeitige Situation bei Vivanco anwenden, benötigt man ja als Ausgangspunkt einen hypothetischen Kapitalisierungswert, der sich bei Schuldenfreiheit ergäbe und nur für diesen hatte ich mal ein KUV von 1 unterstellt (aber eigentlich nicht öknomisch fundiert, sondern der einfachen Rechenbarkeit halber).
Diesen aber kann man nicht mit den historischen KUVs vergleichen, mit den historischen Werten vergleichbar ist ja dann nur das KUV, was sich nach Anwendung der Formel und Berechnung des theoretischen Kurses ergibt. Und da kommt man ja dann etwa auch bei ca. 0,5 heraus.
Im übrigen betrug 1999 das KUV zum Jahresende 0,58 und danach verdoppelte sich der Kurs in etwa nochmals. Ich habe natürlich keine Unterlagen mehr gefunden, wie die Umsatzerwartungen stiegen, aber vermutlich lag damals schon sowohl das tatsächliche als auch das geschätzte KUV deutlich über 0,5.
So, jetzt aber genug theoretisiert und Vergangenheitszahlen durchleuchtet; freuen wir uns über den heutigen Kursverlauf.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
guten abend hausarzt ...
da ich akademische debatten liebe ... steige ich doch gleich mal drauf ein
... ende 1999 0.58 richtig ... dann in 2000 noch ganz kurz über 0,65 (in der megaübertreibung als es auf 20 euro ging) ... danach aber deutlich drunter ...
im historischen mittel ist ein kgv von 0,5 ganz gut angesetzt ... du möchtest gern umgekehrt verfahren aber:
mit der vergleichbarkeit kann doch auch umgekehrt verfahren ... leitfragen: was wurde dem unternehmen in der vergangenheit zugebilligt als es noch gesund war? ... könnte man dass dem unternehmen auch heute noch zubilligen? ...
obwohl ich dein argument verstehe .. würde ich nie ein kuv von 1 ansetzen, weil es auch in der peer group als zu hoch angesehen wird (ich habe da kürzlich noch mal eine alte studie gelesen - leider habe ich sie irgendwo abgelegt - betonung auf "irgend" ) ... selbst eine medion die irgendwo weiter unten mal für den vergleich herhalten musste (finde ich aber nicht glücklich - wie schon klarmachte) ist inzwischen bei 0,6 aufgeschlagen ...
sprich ... ich finde es vernünftig ... irgendwie im historischen mittel die multiplikatoren abzuschätzen ... und dann anzuwenden ... zumal es ausgesprochen wenig externe anhaltspunkte gibt ...
ich wäre aber auch ein freund davon mit einem kuv bezogen auf die bruttomarge also den "nettoumsatz" zu rechnen ... dann wären wir uns mit einer weiteren faustformel einig ...
gruß
derrest
da ich akademische debatten liebe ... steige ich doch gleich mal drauf ein
... ende 1999 0.58 richtig ... dann in 2000 noch ganz kurz über 0,65 (in der megaübertreibung als es auf 20 euro ging) ... danach aber deutlich drunter ...
im historischen mittel ist ein kgv von 0,5 ganz gut angesetzt ... du möchtest gern umgekehrt verfahren aber:
mit der vergleichbarkeit kann doch auch umgekehrt verfahren ... leitfragen: was wurde dem unternehmen in der vergangenheit zugebilligt als es noch gesund war? ... könnte man dass dem unternehmen auch heute noch zubilligen? ...
obwohl ich dein argument verstehe .. würde ich nie ein kuv von 1 ansetzen, weil es auch in der peer group als zu hoch angesehen wird (ich habe da kürzlich noch mal eine alte studie gelesen - leider habe ich sie irgendwo abgelegt - betonung auf "irgend"
) ... selbst eine medion die irgendwo weiter unten mal für den vergleich herhalten musste (finde ich aber nicht glücklich - wie schon klarmachte) ist inzwischen bei 0,6 aufgeschlagen ... sprich ... ich finde es vernünftig ... irgendwie im historischen mittel die multiplikatoren abzuschätzen ... und dann anzuwenden ... zumal es ausgesprochen wenig externe anhaltspunkte gibt ...
ich wäre aber auch ein freund davon mit einem kuv bezogen auf die bruttomarge also den "nettoumsatz" zu rechnen ... dann wären wir uns mit einer weiteren faustformel einig ...
gruß
derrest
Hi.
Na, wenn Du meinst, wir sollten das hier weiter theoretisieren, dann bin ich doch dabei:
Also, Ursprung war doch einst die Argumentation, dass von der quasi "fairen" Marktkapitalisierung die Verbindlichkeiten subtrahiert werden müßten, um einen Anhaltspunkt für die zur Zeit gültige Marktkapitalisierung zu erhalten.
Und auf dieser Formel basierend, müßte es ja nun auch ein quasi "faires" KUV geben, dass sich ergäbe, wenn sich die "faire" Marktkapitalisierung bei null Verbindlichkeiten einstellen würde.
Und dieses errechnet sich denn analog aus tatsächlicher Marktkapitalisierung zuzüglich den Verbindlichkeiten und diese Summe dividiert durch den Umsatz.
Diese Kennzahl (vielleicht sollte man sie dann auch gar nicht mehr als KUV bezeichnen) lag dann für Vivanco in 1999 bei 1,03.
Und in den Folgejahren so um 0,75 herum (0,76 in 2000, 0,73 in 2001); und bei dem untauglichen Vergleichsbeispiel Medion ergibt sich übrigens auch ein Wert von 0,75.
Bei Vivanco liegt dieser Wert zur Zeit aufgrund des Schuldenstandes deutlich über 1, bei den skizzierten Schuldenabbauszenarien würde diese Kennzahl denn aber weit absinken bzw. zu einer theoretischen Steigerung der Marktkapitalisierung führen.
Und in diesem Sinne dieser Kennzahl, die man vielleicht nicht unbedingt als KUV hätte bezeichnen sollen, hatte ich die 1 eingesetzt. Aber vom Ergebnis ändert sich auch nicht viel, wenn man 0,75 einsetzt.
So, weiterbringen tut uns das zwar alles nicht, aber morgen prüfen wir, ob die Formel überhaupt stetig und differenzierbar ist und ob sich der Vivanco-Kursverlauf nicht durch die Dirichletsche Sprungfunktion approximieren läßt.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
Na, wenn Du meinst, wir sollten das hier weiter theoretisieren, dann bin ich doch dabei:
Also, Ursprung war doch einst die Argumentation, dass von der quasi "fairen" Marktkapitalisierung die Verbindlichkeiten subtrahiert werden müßten, um einen Anhaltspunkt für die zur Zeit gültige Marktkapitalisierung zu erhalten.
Und auf dieser Formel basierend, müßte es ja nun auch ein quasi "faires" KUV geben, dass sich ergäbe, wenn sich die "faire" Marktkapitalisierung bei null Verbindlichkeiten einstellen würde.
Und dieses errechnet sich denn analog aus tatsächlicher Marktkapitalisierung zuzüglich den Verbindlichkeiten und diese Summe dividiert durch den Umsatz.
Diese Kennzahl (vielleicht sollte man sie dann auch gar nicht mehr als KUV bezeichnen) lag dann für Vivanco in 1999 bei 1,03.
Und in den Folgejahren so um 0,75 herum (0,76 in 2000, 0,73 in 2001); und bei dem untauglichen Vergleichsbeispiel Medion ergibt sich übrigens auch ein Wert von 0,75.
Bei Vivanco liegt dieser Wert zur Zeit aufgrund des Schuldenstandes deutlich über 1, bei den skizzierten Schuldenabbauszenarien würde diese Kennzahl denn aber weit absinken bzw. zu einer theoretischen Steigerung der Marktkapitalisierung führen.
Und in diesem Sinne dieser Kennzahl, die man vielleicht nicht unbedingt als KUV hätte bezeichnen sollen, hatte ich die 1 eingesetzt. Aber vom Ergebnis ändert sich auch nicht viel, wenn man 0,75 einsetzt.
So, weiterbringen tut uns das zwar alles nicht, aber morgen prüfen wir, ob die Formel überhaupt stetig und differenzierbar ist und ob sich der Vivanco-Kursverlauf nicht durch die Dirichletsche Sprungfunktion approximieren läßt.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
moin moin ...
also fange ich beim schluss an ...
mit der differenzierbarkeit bekommen wir zumindest aufgrund fehlender stetigkeit probleme ... vielleicht sollten wir die topologie der zeit etwas ändern ... und mit kompaktheit weitermachen ... eine funktionenfolge mit dirichlet ließe sich sicher konstruieren die gegen den kursverlauf von vivanco konvergiert - da bin ich ziemlich sicher
ich versuche gerade nachzuvollziehen wie du auf die 1,03 kuv für 1999 kommst ... ich habe mir es allerdings einfach gemacht und einfach nachgeschlagen
nachgerechnet sieht das bei mir mit unserer faustformel dann so aus ...
mk lt gb 1999 von vivanco 12/1999 84 mio euro... ... 42 mio verbindlichkeiten...
ergibt : 126 mio mit ca 126 mio umsatz ergibt das tatsächlich ein kuv von ca 1 ...
ok du hast recht ...
für das jahr 2000 ergeben sich analog mit 65 mio schulden und einer mk von 37 mio (wieder lt. gb 2000)
102 mio mk und 160 mio umsatz ... schon deutlich unter 1 ...
natürlich bringt uns das nicht weiter ... nur dass du an diesem punkt etwas genauer nachgesehen hast...
aktuell stehen wir bei
ca. 115 mk.... (allerdings ohne die berüchtigte besserungsabrede) und möglicherweise umsatz in gleicher höher ... also wären in ähnlichen bewertungsregionen wie ende 1999 ...
wahrscheinlich ist vivanco derzeit angemessen bewertet - was für die längerfristigen ja schon einen ordentlichen gewinn bedeutet ... und neu rechnen lohnt sich nach den neuen kreditverhandlungen ... der wind der durch die räume von vivanco weht ist deutlich auf standorterhaltung ausgerichtet ... und nicht vordergründig auf aktionärsinteressen - und im prinzip finde ich das auch gut so ...
alles gute
von einem stark erkälteten
rest ...
also fange ich beim schluss an ...
mit der differenzierbarkeit bekommen wir zumindest aufgrund fehlender stetigkeit probleme
... vielleicht sollten wir die topologie der zeit etwas ändern ... und mit kompaktheit weitermachen ... eine funktionenfolge mit dirichlet ließe sich sicher konstruieren die gegen den kursverlauf von vivanco konvergiert - da bin ich ziemlich sicher ich versuche gerade nachzuvollziehen wie du auf die 1,03 kuv für 1999 kommst ... ich habe mir es allerdings einfach gemacht und einfach nachgeschlagen
nachgerechnet sieht das bei mir mit unserer faustformel dann so aus ...
mk lt gb 1999 von vivanco 12/1999 84 mio euro... ... 42 mio verbindlichkeiten...
ergibt : 126 mio mit ca 126 mio umsatz ergibt das tatsächlich ein kuv von ca 1 ...
ok du hast recht ...
für das jahr 2000 ergeben sich analog mit 65 mio schulden und einer mk von 37 mio (wieder lt. gb 2000)
102 mio mk und 160 mio umsatz ... schon deutlich unter 1 ...
natürlich bringt uns das nicht weiter ... nur dass du an diesem punkt etwas genauer nachgesehen hast
...aktuell stehen wir bei
ca. 115 mk.... (allerdings ohne die berüchtigte besserungsabrede) und möglicherweise umsatz in gleicher höher ... also wären in ähnlichen bewertungsregionen wie ende 1999 ...
wahrscheinlich ist vivanco derzeit angemessen bewertet - was für die längerfristigen ja schon einen ordentlichen gewinn bedeutet ... und neu rechnen lohnt sich nach den neuen kreditverhandlungen ... der wind der durch die räume von vivanco weht ist deutlich auf standorterhaltung ausgerichtet ... und nicht vordergründig auf aktionärsinteressen - und im prinzip finde ich das auch gut so ...
alles gute
von einem stark erkälteten
rest ...
Das übliche blablabla
Üblich? Wieso? Eine solche Debatte sah ich hier noch nie ...
Aber noch`n Tipp:
Drukarczyk: Unternehmensbewertung, 3. Auflage
:-)
Gut`s Nächtle!
Aber noch`n Tipp:
Drukarczyk: Unternehmensbewertung, 3. Auflage
:-)
Gut`s Nächtle!
Achja, wo wir bei der Theorie wären, wen es interessiert:
Die Herren Modigliani und Miller haben vor einiger Zeit die Irrelevanz der Kapitalstruktur bezüglich der Bewertung von Unternehmen bewiesen. Also vergesst die hohen Schulden von Vivanco ruhig getrost.
Gilt bloß leider nur im Phantasialand zwischen Elfenbeinturm und Wolkenkuckucksheim, nicht jedoch in Ahrensburg.
Die Herren Modigliani und Miller haben vor einiger Zeit die Irrelevanz der Kapitalstruktur bezüglich der Bewertung von Unternehmen bewiesen. Also vergesst die hohen Schulden von Vivanco ruhig getrost.
Gilt bloß leider nur im Phantasialand zwischen Elfenbeinturm und Wolkenkuckucksheim, nicht jedoch in Ahrensburg.
moin breal ...
kannst du dazu eine lit-angabe liefern ... gründsätzlich hätte ich interesse mir auch mal praxisunrelevante beweise reinzudrücken... das wildern in fachfremden gebieten ein wenig zu untermauern ... nachdem mich die bisherigen bücher enttäuscht haben bin ich auch immer noch auf der suche nach einem vernünftigen buch für bilanzanalyse ... nicht zu dick nicht zu dünn - denn es muss sich eh ein plätzchenim ständig wachsenden haufen ungelesener bücher suchen ... taugt da der drukarczyk??
herzlichst
derrest
kannst du dazu eine lit-angabe liefern ... gründsätzlich hätte ich interesse mir auch mal praxisunrelevante beweise reinzudrücken... das wildern in fachfremden gebieten ein wenig zu untermauern ... nachdem mich die bisherigen bücher enttäuscht haben bin ich auch immer noch auf der suche nach einem vernünftigen buch für bilanzanalyse ... nicht zu dick nicht zu dünn - denn es muss sich eh ein plätzchenim ständig wachsenden haufen ungelesener bücher suchen ... taugt da der drukarczyk??
herzlichst
derrest
Den Drukarzcyk findest Du in der Bank-Bibliothek im WiWi-Bunker, oder Du investierst ein paar Euro und kannst dann selbst anstreichen und rummarkern. Gefällt mir gut, das Buch (nimm aber die neueste Auflage, D. aktualisiert die Steueraspekte nämlich immer je nach Bedarf).
Mein Favorit für Modigliani-Miller ist der Brealey-Myers: "Principles of Corporate Finance". Ziemlicher Schinken, aber gut geschrieben, vor allem für "Fachfremde". Ausser Algebra kein Vorwissen notwendig. Bloß Englisch muss man können ... Ansonsten wird Google wohl auch etwas Brauchbares zum Thema MM ausspucken.
Für Bilanzanalysen ist das Buch von Wilkens, "Bilanzierung II, Jahresabschlusspolitik und Bilanzanalyse" (oder so ähnlich) zu empfehlen. Wilkens (der auch lehrt und mit seinem Bücherverkauf nebenbei einen netten zusätzlichen Obulus einstreicht) hat schon vor Jahren in seiner Vorlesung gesagt, dass Karstadt früher oder später gegen die Wand fahren wird. Der hat`s zwar drauf, ist aber recht trocken. Zumindest weiss ich seit meiner Hausarbeit bei ihm (Bilanzanalyse), dass ich mir niemals auch nur eine einzige Volkswagen-Aktie kaufen werde.
So, nun mal zu Vivanco: Wie liest sich der GB? So schlimm, wie erwartet? Lohnt es sich, den Herrn Pomaska aufs neue zu belästigen? Wann kommt die Fortsetzung zur Erörterung des momentanen Unternehmenswertes von Vivanco?
Gruß
BReal
Achja, Dank an den Idealisten, dass nunmehr wieder ein Vivanco-Thread besteht, in dem nicht notwendigerweise minütlich der aktuelle RT-Kurs gepostet werden muss. Ich meine, ich habe nichts dagegen, jeder wie er will, aber es muss solche und solche Threads geben. Meine Meinung.
Aber dennoch Vorsicht:
"Ein Idealist ist unverbesserlich: wirft man ihn aus seinem Himmel, so macht er sich aus der Hölle ein Ideal zurecht. Man enttäusche ihn und siehe! - er wird die Enttäuschung nicht minder inbrünstig umarmen, als er noch jüngst die Hoffnung umarmt hat. Insofern sein Hang zu den großen unheilbaren Hängen der menschlichen Natur gehört, kann er tragische Schicksale herbeiführen und später Gegenstand von Tragödien werden: als welche es eben mit dem Unheilbaren, Unabwendbaren, Unentfliehbaren in Menschenlos und -charakter zu tun haben."
Nietzsche
Ich wünsche Dir, Dein Vivanco-Investment entwickelt sich nicht zu einer solchen Tragödie. Ich glaube: Du wirst noch viel Freude mit Vivanco haben.
Mein Favorit für Modigliani-Miller ist der Brealey-Myers: "Principles of Corporate Finance". Ziemlicher Schinken, aber gut geschrieben, vor allem für "Fachfremde". Ausser Algebra kein Vorwissen notwendig. Bloß Englisch muss man können ... Ansonsten wird Google wohl auch etwas Brauchbares zum Thema MM ausspucken.
Für Bilanzanalysen ist das Buch von Wilkens, "Bilanzierung II, Jahresabschlusspolitik und Bilanzanalyse" (oder so ähnlich) zu empfehlen. Wilkens (der auch lehrt und mit seinem Bücherverkauf nebenbei einen netten zusätzlichen Obulus einstreicht) hat schon vor Jahren in seiner Vorlesung gesagt, dass Karstadt früher oder später gegen die Wand fahren wird. Der hat`s zwar drauf, ist aber recht trocken. Zumindest weiss ich seit meiner Hausarbeit bei ihm (Bilanzanalyse), dass ich mir niemals auch nur eine einzige Volkswagen-Aktie kaufen werde.
So, nun mal zu Vivanco: Wie liest sich der GB? So schlimm, wie erwartet? Lohnt es sich, den Herrn Pomaska aufs neue zu belästigen? Wann kommt die Fortsetzung zur Erörterung des momentanen Unternehmenswertes von Vivanco?
Gruß
BReal
Achja, Dank an den Idealisten, dass nunmehr wieder ein Vivanco-Thread besteht, in dem nicht notwendigerweise minütlich der aktuelle RT-Kurs gepostet werden muss. Ich meine, ich habe nichts dagegen, jeder wie er will, aber es muss solche und solche Threads geben. Meine Meinung.
Aber dennoch Vorsicht:
"Ein Idealist ist unverbesserlich: wirft man ihn aus seinem Himmel, so macht er sich aus der Hölle ein Ideal zurecht. Man enttäusche ihn und siehe! - er wird die Enttäuschung nicht minder inbrünstig umarmen, als er noch jüngst die Hoffnung umarmt hat. Insofern sein Hang zu den großen unheilbaren Hängen der menschlichen Natur gehört, kann er tragische Schicksale herbeiführen und später Gegenstand von Tragödien werden: als welche es eben mit dem Unheilbaren, Unabwendbaren, Unentfliehbaren in Menschenlos und -charakter zu tun haben."
Nietzsche
Ich wünsche Dir, Dein Vivanco-Investment entwickelt sich nicht zu einer solchen Tragödie. Ich glaube: Du wirst noch viel Freude mit Vivanco haben.
guten abend breal...
mich würde deine meinung zum gb schon auch mal interessieren ... unser lieber netter kleiner herr pomaska schickt dir bestimmt ein print-exemplar zu ... meine meinung habe ich schon des öfteren kund getan, die im kern darin besteht, dass ich etwas überrascht von der schuldenentwicklung bin ... bzw. sie anders erwartet habe ... und deshalb von einer längerfristigen seitwärtsbewegung ausgehe... aber sag doch bei zeiten mal was dazu - also zu dem gb...
durkarzcyk werde ich mir mal angucken ... ebenfalls den wilkens ... ich habe während meiner studienzeit auch mal ein buch auf hörerschein im wiwi bunker erworben (holler) ... als ich übereifrig mein soll für das vwl nebenfach übererfüllte ...
ob dieser threat hier so ruhig weitergeht vermag man ja kaum zu hoffen, erstens hat der schopenhauer zitierende idealist (der wohl erst noch erfunden werden muss ) ja nicht gerade konzilliante einladungen ausgesprochen ... zum anderen wird hier ja auch noch psychomüll abgeladen ... aber es scheint sich ja zu stabilisieren freuen wir uns darüber einfach ...
mit herzlichem gruß
derrest
(der immer noch draußen ist und auf geheiß von user "reiners" der m.e. außerordentlich gute beiträge - insbesondere mit blick auf das aufschlüsseln der bilanzen - zu pcntf abliefert, mal ein bischen weihnachtsgeld mit pacifischen internetprovidern verdient hat - sonst habe ich in asien zum überwiegenden teil geld gelassen)
mich würde deine meinung zum gb schon auch mal interessieren ... unser lieber netter kleiner herr pomaska schickt dir bestimmt ein print-exemplar zu ... meine meinung habe ich schon des öfteren kund getan, die im kern darin besteht, dass ich etwas überrascht von der schuldenentwicklung bin ... bzw. sie anders erwartet habe ... und deshalb von einer längerfristigen seitwärtsbewegung ausgehe... aber sag doch bei zeiten mal was dazu - also zu dem gb...
durkarzcyk werde ich mir mal angucken ... ebenfalls den wilkens ... ich habe während meiner studienzeit auch mal ein buch auf hörerschein im wiwi bunker erworben (holler) ... als ich übereifrig mein soll für das vwl nebenfach übererfüllte ...
ob dieser threat hier so ruhig weitergeht vermag man ja kaum zu hoffen, erstens hat der schopenhauer zitierende idealist (der wohl erst noch erfunden werden muss
) ja nicht gerade konzilliante einladungen ausgesprochen ... zum anderen wird hier ja auch noch psychomüll abgeladen ... aber es scheint sich ja zu stabilisieren freuen wir uns darüber einfach ... mit herzlichem gruß
derrest
(der immer noch draußen ist und auf geheiß von user "reiners" der m.e. außerordentlich gute beiträge - insbesondere mit blick auf das aufschlüsseln der bilanzen - zu pcntf abliefert, mal ein bischen weihnachtsgeld mit pacifischen internetprovidern verdient hat - sonst habe ich in asien zum überwiegenden teil geld gelassen)
@derrest: @offtopic@ Kennst Du eigentlich die Arbeiten von Gary Stanley Becker; er hat Anfang der 90er-Jahre mal den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften bekommen, seine Arbeiten sind aber mehr eine Mischung aus Soziologie und Volkswirtschaft und immer sehr schön mathematisch fundiert 
Ich vermute mal, das wäre auch was für Dich.
Viele Grüße
Hausarzt Dr. Mabuse
Ich vermute mal, das wäre auch was für Dich.Viele Grüße
Hausarzt Dr. Mabuse
*schmunzel*
zunächst einmal danke für dieses erfrischende - inzwischen ja schon fast philosophische - forum, es liegt mir fern öl auf die lampe - respektive dem feuer - zu gießen ... im sinne einiger erklärender gedanken sei es mir in gewisser - positiver - weise an dieser stelle aber gestattet:
lv:
die wahrheit liegt - wie so oft - in der mitte. deine sachlichen wertungen und kommentare sind unbestritten, meine kritik bezog sich lediglich auf die "kehrtwendung", die in ihrer art einen etwas faden beigeschmack hatte. damit meine ich nicht etwa, dass man seine meinung nicht ändern könnte, aber die zweite seite der medaille einfach auszublenden provoziert eine solche reaktion. damit wollte ich dir nicht zu nahe treten, für solche sensiblen reaktionen sind im übrigen eher idealistische skorpione zuständig.
ich hoffe damit sind die missverständnisse ausgeräumt, deinen letzten beitrag nehme ich in diesem sinne gelassen zur kenntnis.
womit wir wieder bei den philosophischen themen wären ... *lächel* (breal) ... hast ja prinzipiell recht mit deinem zitat, mußte ich auch lernen und erkennen, aber unbenommen davon habe ich mir ideale bewahrt, für die ich auch weiter eintreten werde.
deiner position zur meinungsfreiheit im forum stimme ich vorbehaltslos zu, doch materialistisch gesehen ist freiheit nun einmal die einsicht in die notwendigkeit und die fähigkeit mit sachkenntnis zu urteilen ... nähern wir uns hier von verschiedenen seiten der wahrheit an ... umso erfrischender.
diesbezüglich möchte ich an dieser stelle auch einfach einmal den akademischen elfenbeinturm beleuchten ... ich meine es macht - abgesehen vom historischen aspekt - nur bedingt sinn zu begründen, warum die "wuplizität des adverbialquotienten die konspirative verknospung der azimilaxe ist", genauso wenig macht es sinn zu sinnieren, ob die firma sich einen neuen gabelstapler kauft, oder mit bunten schraubenziehern produzieren läßt ... lasst uns doch einfach die beschreibung des "ist-zustandes" verstärken ... der die grundlage für die zukunft ist. oder anders gesagt: "ein blick ins buch und zwei blicke ins leben" (lenin) ... um einmal bei den klassikern östlich der elbe zu bleiben.
niemand weiß hier, was vivanco tatsächlich genau wert ist ... dazu gibt es zu viele modelle und wertermittlungsverfahren - unbestritten ... was aber auch genauso unbestritten ist, ist die tatsache, dass die firma ein vielfaches des gegenwärtigen böersenwertes an inneren wert besitzt ... ich möchte mich mich bewußt mit euphorischen bewertungen zurückhalten, aber ich fühle mich in diesem investment einfach wohl, weil ich weiß, dass letztendlich die substanz entscheiden wird und diese wird von tag zu tag - noch - stärker ... und dies haben auch längst die "macher" - solche und solche - erkannt ... gut so !
"und könnt ich zaubern, so tät ich es doch nicht, denn nichts ist schöner, als schönes, das von ganz allein geschieht."
in diesem sinne einfach an dieser stelle nochmals danke ... diese forum ist unterm strich sehr angenehm zu lesen ... ein wertvoller beitrag zur geistigen hygiene.
wünsche einen geruhsamen schlaf der gerechten.
zunächst einmal danke für dieses erfrischende - inzwischen ja schon fast philosophische - forum, es liegt mir fern öl auf die lampe - respektive dem feuer - zu gießen ... im sinne einiger erklärender gedanken sei es mir in gewisser - positiver - weise an dieser stelle aber gestattet:
lv:
die wahrheit liegt - wie so oft - in der mitte. deine sachlichen wertungen und kommentare sind unbestritten, meine kritik bezog sich lediglich auf die "kehrtwendung", die in ihrer art einen etwas faden beigeschmack hatte. damit meine ich nicht etwa, dass man seine meinung nicht ändern könnte, aber die zweite seite der medaille einfach auszublenden provoziert eine solche reaktion. damit wollte ich dir nicht zu nahe treten, für solche sensiblen reaktionen sind im übrigen eher idealistische skorpione zuständig.
ich hoffe damit sind die missverständnisse ausgeräumt, deinen letzten beitrag nehme ich in diesem sinne gelassen zur kenntnis.
womit wir wieder bei den philosophischen themen wären ... *lächel* (breal) ... hast ja prinzipiell recht mit deinem zitat, mußte ich auch lernen und erkennen, aber unbenommen davon habe ich mir ideale bewahrt, für die ich auch weiter eintreten werde.
deiner position zur meinungsfreiheit im forum stimme ich vorbehaltslos zu, doch materialistisch gesehen ist freiheit nun einmal die einsicht in die notwendigkeit und die fähigkeit mit sachkenntnis zu urteilen ... nähern wir uns hier von verschiedenen seiten der wahrheit an ... umso erfrischender.
diesbezüglich möchte ich an dieser stelle auch einfach einmal den akademischen elfenbeinturm beleuchten ... ich meine es macht - abgesehen vom historischen aspekt - nur bedingt sinn zu begründen, warum die "wuplizität des adverbialquotienten die konspirative verknospung der azimilaxe ist", genauso wenig macht es sinn zu sinnieren, ob die firma sich einen neuen gabelstapler kauft, oder mit bunten schraubenziehern produzieren läßt ... lasst uns doch einfach die beschreibung des "ist-zustandes" verstärken ... der die grundlage für die zukunft ist. oder anders gesagt: "ein blick ins buch und zwei blicke ins leben" (lenin) ... um einmal bei den klassikern östlich der elbe zu bleiben.
niemand weiß hier, was vivanco tatsächlich genau wert ist ... dazu gibt es zu viele modelle und wertermittlungsverfahren - unbestritten ... was aber auch genauso unbestritten ist, ist die tatsache, dass die firma ein vielfaches des gegenwärtigen böersenwertes an inneren wert besitzt ... ich möchte mich mich bewußt mit euphorischen bewertungen zurückhalten, aber ich fühle mich in diesem investment einfach wohl, weil ich weiß, dass letztendlich die substanz entscheiden wird und diese wird von tag zu tag - noch - stärker ... und dies haben auch längst die "macher" - solche und solche - erkannt ... gut so !
"und könnt ich zaubern, so tät ich es doch nicht, denn nichts ist schöner, als schönes, das von ganz allein geschieht."
in diesem sinne einfach an dieser stelle nochmals danke ... diese forum ist unterm strich sehr angenehm zu lesen ... ein wertvoller beitrag zur geistigen hygiene.
wünsche einen geruhsamen schlaf der gerechten.
moin hausarzt ...
die arbeiten von becker kenne ich zumindest aus der ferne - jenen teil seines werkes der an die nutzenorientierte ansätze in den sowis anschließt ... als verlängerung der rational choice theorien ... mich überzeugen diese ansätze nicht wirklich - auch wenn sie virtuell eine hohe alltagsrelevanz für sich beanspruchen, fehlt ihnen aus meiner sicht immer ein wenig an "tiefe" ... wie es etwa - man traut sich das ja heutzutage kaum noch zu sagen - noch der bd. 23 aus den MEWs aufweist (apropos: breal - hast du im wiwi bunker mal eine vorlesung von scherf gehört? oder dessen buch marx und keynes gelesen? das hat mich einst ziemlich beeindruckt)... dieser essayband von becker liegt hier auch noch irgendwo herum ... das soll nicht heißen, dass ich die lektüre von autoren aus dieser ecke nicht anregend fände; wenn nicht hier noch soviel anderes zeugs rumliegen würde, was gelesen werden will...
ich grüße euch ...
derrest
die arbeiten von becker kenne ich zumindest aus der ferne - jenen teil seines werkes der an die nutzenorientierte ansätze in den sowis anschließt ... als verlängerung der rational choice theorien ... mich überzeugen diese ansätze nicht wirklich - auch wenn sie virtuell eine hohe alltagsrelevanz für sich beanspruchen, fehlt ihnen aus meiner sicht immer ein wenig an "tiefe" ... wie es etwa - man traut sich das ja heutzutage kaum noch zu sagen - noch der bd. 23 aus den MEWs aufweist (apropos: breal - hast du im wiwi bunker mal eine vorlesung von scherf gehört? oder dessen buch marx und keynes gelesen? das hat mich einst ziemlich beeindruckt)... dieser essayband von becker liegt hier auch noch irgendwo herum ... das soll nicht heißen, dass ich die lektüre von autoren aus dieser ecke nicht anregend fände; wenn nicht hier noch soviel anderes zeugs rumliegen würde, was gelesen werden will...
ich grüße euch ...
derrest
"Marx und Keynes"? Nein, das sagt mir nichts, klingt aber auf jeden Fall äußerst interessant. Kommt auf meine Liste ...
Gefallen hat mir nämlich sehr gut der Artikel, in dem Paul Samuelson die Marxschen Theorien zum Mehrwert mathematisch widerlegt hat (wohlgemerkt: fast 100 Jahre später). In der Realität wäre das ja etwas schwieriger gewesen. Mit einigen Moralvorstellungen von Herrn Marx stimme ich durchaus überein, glaube aber nicht an die Praktikabilität des Ganzen (bin halt Kapitalist).
Im Übrigen hat Marx, sobald an er an Geld kam, mit Erfolg an der Börse spekuliert und dann einem quasi-bourgeoisen Lebensstil gefrönt, bis er wieder pleite war. Hat halt auch nur mit Wasser gekocht, der Mann ...
Ob er wohl Vivanco gekauft hätte?
Übrigens habe ich durchaus nichts gegen bestimmte Idealvorstellungen, ich bin sogar davon überzeugt, dass auch ausgesprochene Realisten über Ideale verfügen, bloß geben sie diesen andere Namen. So wie der Nihilist daran glaubt, dass er an nichts glaubt.
Ein schönes Wochenende Euch allen
BReal
Gefallen hat mir nämlich sehr gut der Artikel, in dem Paul Samuelson die Marxschen Theorien zum Mehrwert mathematisch widerlegt hat (wohlgemerkt: fast 100 Jahre später). In der Realität wäre das ja etwas schwieriger gewesen. Mit einigen Moralvorstellungen von Herrn Marx stimme ich durchaus überein, glaube aber nicht an die Praktikabilität des Ganzen (bin halt Kapitalist).
Im Übrigen hat Marx, sobald an er an Geld kam, mit Erfolg an der Börse spekuliert und dann einem quasi-bourgeoisen Lebensstil gefrönt, bis er wieder pleite war. Hat halt auch nur mit Wasser gekocht, der Mann ...
Ob er wohl Vivanco gekauft hätte?
Übrigens habe ich durchaus nichts gegen bestimmte Idealvorstellungen, ich bin sogar davon überzeugt, dass auch ausgesprochene Realisten über Ideale verfügen, bloß geben sie diesen andere Namen. So wie der Nihilist daran glaubt, dass er an nichts glaubt.
Ein schönes Wochenende Euch allen
BReal
Achja, nochmal was zur Börse in diesem Börsenforum, Hausarzt, ich bin bei Jost mittlerweile bei weit über 100% Gewinn. Auch 5-Mann Unternehmen bringens! Aber Vivanco und Yara machen sich für Dich ja auch sehr ordentlich. Wenn ich bei Jost Gewinne abziehen sollte, stecke ich sie in Vivanco, will auch endlich wieder als Aktionär mitreden! Vielleicht sollte ich aber vorher noch einen objektiven Blick in den GB werfen, bevor das dann wiedererworbene Vivanco-Baby den Blick etwas trübt ... obwohl, verliebt habe ich mich noch nie in eine Aktie. Nur zu spät verkauft.
guten abend BReal ...
bei Marx habe ich mich überwiegend für die gebrauchs- und tauschwerttheorie interessiert ... bin also tatsächlich nie über den band 23 hinausgekommen ... und dieser (erste) teil ist gänzlich unmathematisch ...
Und Marx persönlich ... ich erinnere mich sehr gut an artikel zu den wildesten zeiten des neuen marktes, als durchaus auch auf partys von sich "kapitalfern" gebenden zirkeln das thema börse mehr raum bekam ... und nachdem man sich entschuldigt hatte ... konnte man sich den mund gar nicht so schnell abwischen, wie man sich heiß redete... somit war marx auch hier offenbar seiner zeit voraus ...
... was mich als theorienachlass bis heute relativ unmittelbar beschäftigt, ist die frage wie sich (post)moderne zirkulationsformen beschreiben lassen... es gibt den neuansatz von von hardt/negri ("empire") der m.e. in eine sehr fruchtbare richtung führen kann ... denn von einem wirtschaftskreislauf mit verteilten akkumulationspunkten kann man ja wohl immer weniger reden ...
... hast du den karsten in ahrenburg mal gebeten dir den gb zu schicken - ich würde vorher reinsehen, denn ein neuengagement drängt sich m.e. derzeit nicht unbedingt auf - aber vielleicht überzeugst du mich ja vom gegenteil - ich zumindest rede erstmal weiter von der seitenauslinie mit ...
einen schönen abend
wünscht
derrest
bei Marx habe ich mich überwiegend für die gebrauchs- und tauschwerttheorie interessiert ... bin also tatsächlich nie über den band 23 hinausgekommen ... und dieser (erste) teil ist gänzlich unmathematisch ...
Und Marx persönlich ... ich erinnere mich sehr gut an artikel zu den wildesten zeiten des neuen marktes, als durchaus auch auf partys von sich "kapitalfern" gebenden zirkeln das thema börse mehr raum bekam ... und nachdem man sich entschuldigt hatte ... konnte man sich den mund gar nicht so schnell abwischen, wie man sich heiß redete... somit war marx auch hier offenbar seiner zeit voraus
...... was mich als theorienachlass bis heute relativ unmittelbar beschäftigt, ist die frage wie sich (post)moderne zirkulationsformen beschreiben lassen... es gibt den neuansatz von von hardt/negri ("empire") der m.e. in eine sehr fruchtbare richtung führen kann ... denn von einem wirtschaftskreislauf mit verteilten akkumulationspunkten kann man ja wohl immer weniger reden ...
... hast du den karsten in ahrenburg mal gebeten dir den gb zu schicken - ich würde vorher reinsehen, denn ein neuengagement drängt sich m.e. derzeit nicht unbedingt auf - aber vielleicht überzeugst du mich ja vom gegenteil - ich zumindest rede erstmal weiter von der seitenauslinie mit ...
einen schönen abend
wünscht
derrest
Mich würde ehrlich gesagt der GB 2004 wesentlich mehr interessieren! Von mir aus auch quartalsweise. Aber bei den Ahrensburger Verhältnissen darf man ja erst in knapp einem Jahr damit rechnen ... den von 2003 schaue ich mir demnächst an, ich habe im Moment leider wenig Zeit für eine (notwendige) ausführliche Analyse. Der Casus Knaxus für Vivanco wird dann natürlich die schuldentechnische Entwicklung von 2003 nach 2004 sein (sorry, Hausarzt!), die wir dann Ende 2005 nachvollziehen dürfen ... Nunja, so war das, so ist das, so bleibt das.
Hi,
@BReal: "Auch 5-Mann Unternehmen bringens!" - Yepp! Das glaube ich ja auch und oft bieten sie sogar höhere Chancen (wohl tendenziell auch höhere Risiken). Ich bin ja auch bei Datapharm engagiert, und dort übersteigt ja auch die durchschnittliche w:o-Postinganzahl die Anzahl der Mitarbeiter Ich hab` mich nur gewundert, wo Du diese ganzen Unternehmen her kennst. Außer die, die ich durch Dich kenne, wüßte ich im Moment kein einziges börsennotiertes Unternehmen dieser Größe (ähh Kleine?).
Aber zu #44: Obwohl "..., so war das, so ist das, so bleibt das." ja schon in dieses philosphisch angehauchte Forum passt, vermute ich mal ganz stark, dass es nächstes Jahr den Geschäftsbericht eher gibt.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
@BReal: "Auch 5-Mann Unternehmen bringens!" - Yepp! Das glaube ich ja auch und oft bieten sie sogar höhere Chancen (wohl tendenziell auch höhere Risiken). Ich bin ja auch bei Datapharm engagiert, und dort übersteigt ja auch die durchschnittliche w:o-Postinganzahl die Anzahl der Mitarbeiter
Ich hab` mich nur gewundert, wo Du diese ganzen Unternehmen her kennst. Außer die, die ich durch Dich kenne, wüßte ich im Moment kein einziges börsennotiertes Unternehmen dieser Größe (ähh Kleine?).Aber zu #44: Obwohl "..., so war das, so ist das, so bleibt das." ja schon in dieses philosphisch angehauchte Forum passt, vermute ich mal ganz stark, dass es nächstes Jahr den Geschäftsbericht eher gibt.
Viele Grüße
Euer Hausarzt
Progeo hatte xxt im alten Vivanco-Thread mal erwähnt. Da mir seine Postings immer gefallen haben, schaute ich sie mir mal an, der zugehörige Thread zeichnet sich durch einen hohen Informationsgehalt aus, was die Kaufentscheidung erleichterte.
Auf Jost bin ich über den Suchbegriff "Dividende" gekommen, es existieren ja mehrere Threads, die die Begriffe "Jost" und "Dividende" kombinieren ... Und der größte Jost-Thread wurde wiederum von xxt erstellt, Rest siehe dann Progeo.
Ich komme also quasi auf solche kleinen Unternehmen, weil xxt auf sie kommt. Wie man dann tatsächlich auf sie kommt, musst Du ihn fragen. Ich glaube aber, Progeo ist für ihn so etwas wie Vivanco für LV und mich: ein kleines Unternehmen aus der näheren Wohnumgebung. Und Jost wurden irgendwann sogar mal frühzeitig empfohlen, waren`s die HotStocks oder die Smallcap-Scouts? Keine Ahnung. Stimmen meine Mutmaßungen in etwa, xxt?
Auf Jost bin ich über den Suchbegriff "Dividende" gekommen, es existieren ja mehrere Threads, die die Begriffe "Jost" und "Dividende" kombinieren ... Und der größte Jost-Thread wurde wiederum von xxt erstellt, Rest siehe dann Progeo.
Ich komme also quasi auf solche kleinen Unternehmen, weil xxt auf sie kommt. Wie man dann tatsächlich auf sie kommt, musst Du ihn fragen. Ich glaube aber, Progeo ist für ihn so etwas wie Vivanco für LV und mich: ein kleines Unternehmen aus der näheren Wohnumgebung. Und Jost wurden irgendwann sogar mal frühzeitig empfohlen, waren`s die HotStocks oder die Smallcap-Scouts? Keine Ahnung. Stimmen meine Mutmaßungen in etwa, xxt?
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