WCM-Bilanz: Fragen zur Bewertung - 500 Beiträge pro Seite

[Informator]

die Sachanlagen im Konzern liegen bei 1,3 Mrd, der Wohnungsbestand soll fuer 1,4 Mrd verkauft werden.

Wie gross sind die stillen Reserven?

In den Sachanlagen sind ja alle Sachanlagen der AG un der vollkonsolidierten Beteiligungen enthalten.

Das duerften neben den Wohnungen noch sein:

1. Kloeckner-Sachanlagen (Grundstuecke, Maschinen)

2. Nicht-Wohnimmobilien der AG und RSE (u.a. die in Q4 verkauften Gewerbeimmos, wie Buerogebaeude in Luxemburg)

3. weitere vollkonsolidierte Beteiligungen

1.+ 2.+ 3. + 100 Mio (aus den 1,4-1,3 Mrd) = stille Reserven

ich habe hier den Ueberblick verloren, schaetze mal, dass 1+2+3 ca. 200 Mio ausmachen, also 300 Mio realisiert werden koennen.
Dies entspricht einem Buchwert der Wohnungen von 1,1 Mrd, also 550 Eur/qm, was mir nicht unrealistisch erscheint.

Der Buchwert ergibt sich dann aus dem Verkaufsgewinn (gut 1 euro/Aktie) und dem derzeitigen (0,35), also ca. 1,40.

Bei der Bewertung muss man noch die stillen Reserven aus den weiter bestehenden Beteiligungen hinzurechnen, es gibt ja eine Reihe an Toechtern, vermutlich noch ein paar Groschen pro Aktie.

Der Abschlag aus Konkursangst, Flach etc. duerfte entfallen, die AKtie somit bei knapp 2 Euro landen.

Erscheint dies nachvollziehbar?

[MIRU]

Nö!!

Der Buchwert der Wohn-Immos ist nur zu schätzen, aber die Annahme eines Veräußerungsgewinns von 300 Mio € (ich hatte eher 250 Mio € vermutet) dürfte nicht ganz falsch sein.

Das ergibt ein neues EK von 370 Mio € (vor Anteilen Dritter)oder knapp 1,3 € / share. Falls nicht zum Jahresende, wie üblich, irgendwelche Sonderfaktoren die Rechnung verhageln. Wertberichtigung RSE oder anderer "Werte", Prozesskostenrückstellungen, Abfindung für Vorstand (5-Jahresvertrag) und ähnliches.

Auf jeden Fall sind die tollen stillen Reserven fort.
Was bleibt?
KLK mit 20-30 Mio Ergebnis pro Jahr bei 289 Mio Aktien (vor Umtausch).

Da verbleibt wenig Phantasie für Kurssprünge.
Das einzig positive ist die Entschuldung ggü den banken. das hat wohl auch den Preis für die Wohnungen bestimmt.

Verglichen mit einem sehr soliden und konservativen Wert wie SLZ (620200), ist die Aktie einfach schei....

SLZ-Kurs 15 € , Substanz: 16 € (ohne Berücksichtigung öminöser stiller Reserven). Ergebnis vor Steuern min. 3,3 €/share in 2004 !!!!
Bezogen auf WCM (unterstellt der Buchwert wäre 1,6 €), müsste ein Ergebnis von ca. 0,30 ct/share oder über 85 Mio € insgesamt erzielt werden.
Das schafft Rest-WCM also KLK nie!

Nachteil SLZ: Wenig los im Board und kein Nervenkitzel.

Mike

[MIRU]

UPDATE 1-Blackstone to buy flats from Germany`s WCM -source

(Releads with sources)
FRANKFURT, Nov 30 (Reuters) - WCM , a German
property investor which also buys companies to turn them around,
is set to sell a large portfolio of flats to private equity firm
Blackstone, according to sources familiar with the deal.
" The thing is practically finalised -- Blackstone is taking
the flats," one of the sources told Reuters.
Blackstone could be revealed as the buyer of the flats --
worth more than 1 billion euros ($1.33 billion) -- as early as
this week, one of the sources said.
WCM boss Roland Flach said: " We are speaking with a number
of interested parties. I cannot say any more at this time."
((Reporting by Mirko Wollrab, writing by John O`Donnell,
Editing by Elizabeth Fullerton;
[e-mail];
[e-mail]; [phone]))
($1=.7514 Euro)

Wenn B. nur 1 Mrd € zahlt, dann sieht es aber finster aus.
Kein Veräußerungsgewinn, evtl. Verlust und die Bank-VB`s können auch nicht vollständig getilgt werden.
Ein Verkauf unter Buchwert ist nicht vollstellbar. Vieleicht wird aber nur dieser bezahlt. B. sitzt hier (als vermutlich einziger Kaufinteressent ) am längeren Hebel.

Was sagen die Banken dazu??? Sicherheiten (Immos) weg und der Rest unbesichert?
Wenn die KLK-Beteiligung als Sicherheit hinterlegt wurde, kann WCM diese Aktien dann als Tauschwährung für WCM-Anteile einsetzen????

Also Kaufpreis unter 1,4 Mrd. € /750 € pro qm (entspricht eigentlich dem Niveau der letzten großen Immo-Deals) wäre ein weiterer GAU für WCM.

Mike

[Duschgel]

es ist auf jedenfall mehr als eine Milliarde - steht doch oben

[Moebiusx]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[MIRU]

Wieviel mehr???

1 € ?????

Wird sich wohl leicht über Buchwert bewegen, wo immer der auch liegen mag.


Mike

[Informator]

MIRU

1,3-1,4 hatte ich vorhergesagt als Buchwert.

Es gibt aber noch eien Reihe an anderen, kleineren- bis mittleren Beteiligungen, zu denen kaum etwas bekannt ist, deren STILLE RESERVEN aber im Getreideheber-Gutachten von E&Y zum vermuteten Fair Value von knapp 4 Euro beigetragen haben. Wenn diese Reserven nur 60 cents ausmachen, haben wir fuer WCM einen fair value von 2 Euro.

Dieser Punkt wurde hier im Board nie diskutiert. Bisher war das sekundaer, angesichts der Stories um die grossen Assets (Coba, IVG, Wohnungen), um die Banken-Politik, die Persoenlichkeiten (Ehlerding, und E.-aktien-Abgabedruck).

Nun aber ist dies der Hauptfaktor, denn dies entscheidet ueber 1,4 oder 2 fair value.

[Duschgel]

In 2004 stiegen, bedingt durch die
Konsolidierung der Bremischen Gesellschaft
für Stadterneuerung, an der die
WCM-Gruppe in 2004 die Mehrheit
übernommen hat, die Verbindlichkeiten
gegenüber Kreditinstituten auf 1,4
Milliarden €. Von diesen stellen ca. 370
Millionen € überwiegend kurzfristige
Verbindlichkeiten dar, die aufgrund von
Aktiengeschäften getätigt wurden
(Lombardkredite).

Die verbleibenden
Verbindlichkeiten von knapp über 1,1
Milliarden € sind Bankverbindlichkeiten,
die durch Hypotheken gesichert sind.

Geht man davon aus, dass Rohland diese Aktien nicht verzockt hat, müssten sie sich noch im Anlagevermögen befinden. Demnach wären nur die 1,1 Mio. für Hypotheken durch den Verkaufserlös aus den Wohnimmobilien zu finanzieren.

[Duschgel]

wie wärs mit einem Anfang?

 

AGs (Kurs 1.12.)

IVG     33 Mio.

Coba.   27 Mio.

GEHAG   10 Mio.

AGIV     1,8 Mio.

BHE      2,2 Mio. 

MAAG    45 Mio.

Maternus 3 Mio.

         -----

Zw.su. 122 Mio. 



andere:

NB Beteiligungs-AG ??? 196 Mio

(lt.GB 2003)

Allboden                70 Mio.

(700.000 qm Grundstücke a 100 €/m2

ohne sonstige Assets)



Gewerbeimmobilien ????



YMOS ???

Bayerwald-Kliniken ???

WMC Finance ???



Cash (ohne KLK) ?????

Wer bietet mehr?

[DeutscherAdler]

Gute Auflistung!

Das gesamte Anlagevermögen (Sach- und Finanzanlagen) ist selbst bei konservativer Schätzung mind. 2,4 Mrd. Euro wert, steht aber nur mit 1,5 Mrd. Euro in der Bilanz!!!

[Informator]

@ Adler

2,4 Mrd waere schoen.
nach dem Deal haetten wir dann 1 Mrd AV (Verkehrswert) minus 400 Mio Rest-Vbl. = 600 Mio Wert, also gut 2 Euro/Aktie.

Wie errechnest Du die 2,4 Mrd?

[DeutscherAdler]

Zu den Immos:
31.000 Wohnungen ca. 1,4 Mrd.
Gewerbeimmos 100 Mio.
Allboden (incl. Immos) 100 Mio. (sehr konservativ)

Beteiligungen:
Klöckner (78% von EK) 500 Mio.
NB Beteiligung EK 197 Mio.
Andere Beteiligungen 140 Mio
(Maag, Gehag, Rest. IVG
Coba, Agiv etc.)

Ergibt summa summarum ca. 2,437 Mrd.

[Informator]

@ Adler,

Substanzwert also 1 Mrd.

900 Mio stille Res. (2,4 Mrd Verkehrswert minus 1,5 Mrd Buchwert, jeweils der Sach+Finanzanlagen), plus
100 Mio ausgewiesenes EK im Konzern

also 3,5 Euro pro Aktie, was in etwa dem Getreideheber-Gutachten minus der Verluste seitdem entspricht.

Grund der hoeheren Bewertung hier ist der Ansatz KLK zu 78% des Buchwerts. Die 3,5 Euro haetten wir, wenn WCM die KLK zum Buchwert verkaufen koennte, ist aber nicht so.

Den zu erwartenden Aktienkurs erhalten wir erst durch eine pro-Forma Bilanz der KLK nach Verschmelzung, wir brauchen auch die neue Aktienzahl.

[DeutscherAdler]

An Informator,

genau, Substanzwert gut 1 Mrd, wobei nach der Fusion noch Forderungen bzw. Verbl. wegfallen (hab´jetzt aber keine genauen Zahlen im Kopf) und evtl. Rückstellungen aufgelöst werden können.
Ich denke auch, daß die Fusion beschlossen sein muss und wir die genaue Aktienanzahl kennen müssen bez. des Aktienkurses. Aber an der Börse wird bekanntlich die "Zukunft gehandelt".

[Duschgel]

also die Gewerbeimmos sind jetzt offiziell 3stellig:

nach momentanem Stand wären wir bei konservativ 550 Mio.
ohne Klöckner + liquide Mittel (160 + X)

dazu kommen Wertpapiere des Umlaufvermögens, die sich wertmäßig mit den 200 Mio. Lombardkrediten neutralisieren.

(NB-Beteiligung und Allboden geben vermutlich weit mehr her als 300 Mio., aber hier sind keine Daten zu finden))

[Duschgel]

wie wäre es mit einer neuen Annäherung (mit der Bitte um Widerlegung!!)

 Beteiligungen wie oben:  550 Mio.

Anteil Klöckner zum Börsenwert 430 Mio.

verbleibende Cash aus 

Immo-Verkauf                   160 Mio.

Sonstige Aktiva 

(Wertpaiere, Cash, Ford.

ohne KLK)                      300 Mio.

                              ---------

                              1.440 Mio.



Abzüglich:

restliche Bankschulden          200 Mio.

Rückstellungen (ohne KLK)        60 Mio.

Sonst. Verbindl. (ohne KLK)     250 Mio.

                              ---------

                                510 Mio.

Saldo: 930 Mio.
macht bei 300 Mio. Aktien einen Kurs von .....

[DeutscherAdler]

Hi Duschbad,

ich stimme Dir in allen Punkten vollkommen zu!
Bis auf den Klöckner-Anteil. Die Fusionsfrage wird wohl auch die spannenste Frage in Zukunft bleiben. Soviel ich weiß bestimmen Gutachten den Unternehmenswert (von KLK und WCM) und entsprechend das Umtauschverhältnis.
Bin wirklich gespannt ob WCM 78% oder evtl. mehr , z.B. über Tochterfirmen wie NB, hält. Meldepflichtig waren sie diesbezüglich ja nicht. Unser KZ muß 4 EUR sein!

[MIRU]

@ Duschigel

Widerlegung

Nach den heutigen Infos aus der Adhoc halte ich die ganzen Substanzwertberechnungen für müßig.

1. Bei dem komplexen Unternehmensgeflecht mit hier puts und da calls und dort geparkte RSE`s und undurchsichtigen Buchwerten und irgendwelchen Kellerleichen und spekulativen Gewerbe-Immo-Bewertungen braucht auch ein WP mit allen Detail-Infos (die wir nicht haben) Wochen und gute Nerven. Das Wertgutachten, wenn sorgfältig erstellt, kann als Promotionsbasis durchgehen.
2. Es zählt was am Ende heraus kommt Solange keine Realisierung durch Verkäufe stattfindet, werden sich die tollen Reserven auch nicht im Aktienkurs wiederfinden.

Und genau da liegt das Problem: Das einzig
vernünftige und gut veräußerbare Asset (KLK) wird man nicht verkaufen. Und durch die Fusion wird der hohe Substanzwert von KLK nicht aufgedeckt und ausgewiesen.

Warum kauft Ihr euch nicht mal richtige Aktien??

Mike

[reimar]

#18 Miru,

seit über ein Jahr hab ich mir den Mund fusselig geredet,wie kannste "Hubberts Cientologen" überzeugen?
Hab Ihnen Sartorius Vz, KWS,RWE, Einbecker Brauhaus usw.und zum Schluß zocken mit Dax wave`s vorgeschlagen, se hören nich.

Jetzt is aus die Maus, alle Fantasien raus, ausgelutscht und demnächt auf den Müll der Geschichte entsorgt. Vielleicht bewegen ja ein paar Zocker das Teil noch hoch und runter.
na,ja,auf den Verschmelzungskurs kann man ja noch ein wenig hoffen.
Am besten 1 zu 1, dann kommt Mausi`s KZ noch zum tragen...

Gell mausi, dat wäääär wat...

[Aldy]

#duschgel, adler
Habe ich in einem DZ-Bank-Gutachten von Ende 2003 gefunden:
Darüber hinaus entwickelt die Allboden Allgemeine Grundstücks-AG (WCM-Anteil 100%) von ihr erworbene Grundstücke bis zur Marktreife und vertreibt die Immobilien anschließend auf dem freien Markt; der Bestand an Grundstücken belief sich zum Jahresende 2003 auf 645.000 qm.

[Aldy]

Freunde der Nacht!

Nehmen wir mal die 930Mio. von Duschgel aus #16 als Basis.

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß KLK stille Rücklagen von 450Mio.EUR hat. Vielleicht kann das jemand bestätigen?
Rechnen wir mal konservativ mit 200Mio.
Anteil WCM: rd. 160Mio.!

Wie schaut´s mit den Verlustvorträgen aus? Die sollte man nicht unter den Teppich kehren - ist letztendlich Cash!
Die genauen Zahlen habe ich gerade nicht parat (Klöckner meine ich hat noch 800Mio. Verlustvortrag, bin mir aber nicht sicher) - gehen wir mal von effektiv 1000Mio.EUR Verlustvortrag für WCM (Anteil KLK und eigener VV) aus.
Ich rechne mal konservativ mit einem Barwert von 20%, d.h. 200Mio.EUR.

Macht unter´m Strich:
930Mio. + 160Mio. + 200Mio. = rd. 1300Mio.EUR!

1300Mio. / 288Mio. = 4,5EUR pro WCM-Aktie!

Oder wie seht Ihr das?

Korrekturen erwünscht!

Aldy

[Duschgel]

die Allboden ist sicher auch ein Objekt für stille Reserven.
lt. Homepage sind es sogar 700.000 qm. dem Geschäftszweck nach sind es wohl nicht nur unbebaute Grundstücke, daher ist 100 Mio. äußerst konservativ.
die Allboden ist sicher auch ein Potenzial für stille Reserven.
lt. Homepage sind es sogar 700.000 qm. dem Geschäftszweck nach sind es wohl nicht nur unbebaute Grundstücke, daher ist 100 Mio. äußerst konservativ.
(Die Aufgabe der Allboden AG ist die von ihr erworbenen Grundstücken bis zur Marktreife zu entwickeln und anschließend die Immobilien auf dem freien Markt zu vertreiben.) [/red}
Aber wenn die neue Strategie wirklich durchgezogen wird, werden wir den Wert bald wissen.


@
Zu euren Einwänden, Puts und Calls usw.: wenn man nicht völlig blind ist, sieht man den Trend;
selbst wenn die sehr konservative Einschätzung um 300, 400 oder gar 500 Mio zu hoch wäre, lägen wir immer noch deutlich über heutigen Kursen.

[DeutscherAdler]

Danke Aldy,

wußte ich bereits. Allboden AG ist eine 100% WCM-Tochter mit sage und schreibe 650.000 qm und qualitativ hochwertigen Immobilien in Hannover und Wilhelmshaven.
Die Engländer, Amis und die anderen ausländischen Fonds, wie die von Credit Suisse wissen das natürlich auch. Ich denke und hoffe es gibt auch noch einige Deutsche Fonds, die mit von der Partie sind.

Heute haben wir einen fetten a.o. Gewinn mit dem Verkauf der Wohnungen gemacht. Bin gespannt, ob die Analysten das merken, oder ob sie das wieder ignorieren.

[MIRU]

@ D Adler

Heute haben wir einen fetten a.o. Gewinn mit dem Verkauf der Wohnungen gemacht

Hab ich da was nicht mitgekriegt.
Wie hoch ist der fette a.o. Gewinn?
Kannst Du bitte mal die Zahl hier reinstellen?

Wenn bei Allboden der fette Gewinn genauso aussieht, dann herzlichen Glückwunsch.

Mike

[Duschgel]

wir sollten wieder sachlich diskutieren.
heute morgen wurden die 1,4 noch angezweifelt, jetzt, wo sie fakt sind, geht die Haarspalterei weiter.

Wenn man sich die Bilanz ansieht, geht es gar nicht anders, als Buchgewinne zu verzeichen. daher wundert mich Flachs aussage. Dass das ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit mit dem Verkauf belastet wird, kann also nur heißen, dass die Buchgewinne als "ungewöhnliche Geschäftstätigkeit " ausgewiesen werden.
Aber auf die Frage hat bisher keiner geantwortet, ich dachte, wir hätten hier Bilanzierungsspezialisten an Bord.

Es hat übrigens noch keiner etwas zu Flachs Ankündigung weiterer Aquisitionen gesagt. Was könnte damit gemeint sein?
Die Stahlsache?

[MIRU]

@ Duschgeil

Mannomann!! Was ist mit lesen und ein wenig GuV-Verständnis? Sollte man schon haben beim Aktienkauf, sonst lieber Pfandbriefe kaufen, die sollen laut Uralt-Werbung ja goldene Eier legen.

Der WCM-Vorstand erwartet ein negatives Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit im mittleren zweistelligen Millionenbereich

Nach dem E.d.g.G. kommt nischt mehr außer Steuern! Auch kein "ungewöhnliches" Egebnis mehr.

Ich kann ja verstehen, daß man das "Ergebnis" aus diesm Deal nicht verstehen kann und daß die Enttäuschung groß ist. Ich gebe zu, daß ich es auch nicht verstehe und mangels detaillierter Informationen auch nicht nachvollziehen kann.
Ich kann aber auch nciht verstehen, wie man mit "angeblich" preiswert eingekauften Wohn-Immos Verluste aus der Vermietung erwirtschaften kann. Bei den zur Zeit supergünstigen Zinsen.

Flach kann anscheinend mehr, als ihm zugetraut wird.

Alles eine Frage des Mangements, genau wie in der Politik

Mike

[Informator]

ich bin wirklich mal gespannt auf die Erklaerung.

Moeglichkeiten:

1.) Differenz Brutto zu Netto-Preis meherere hundert Mio - kann man sich kaum vorstellen, was sollte das sein?

2.) Kellerleichen/Derivate? nicht ausgewiesene Verbindlichkeiten der Wohnungstoechter? waere fast kriminell, zumindest moralisch kriminell

3.) verbuchung als a.o. Ertrag - haette man aber in ad hoc sagen muessen, und waere nicht kohaerent mit bisheriger Wohnungsveraeusserungs-Verbuchung.

?????

[primaabzocker]

und solche Herrschaften möchten am liebsten ALLES umsonst

Centaurus hält 5,1 Prozent der Stimmrechte an der WCM AG
Ad hoc-Mitteilung vom 05.11.2004

Von Centaurus Capital Limited, London, General Partner der Centaurus Capital Limited Partnership, London, haben wir mit Schreiben vom 5. November 2004 folgende Mitteilung erhalten:

Am 29. Oktober 2004 hat die Centaurus Capital Limited, London, General Partner der Centaurus Capital Limited Partnership, London, die Schwelle von 5 % der Stimmrechte an der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt am Main, („WCM AG“ überschritten. An diesem Tag sind der Centaurus Capital Limited, London, General Partner der Centaurus Capital Limited Partnership, London, gemäß § 22 Absatz 1, Satz 1, Nummer 6 WpHG, 5,1 Prozent der Stimmrechte an der WCM AG zuzurechnen.

also nichts wie wech mit dem Schrott
räumt euer Depot mal richtig auf

[Duschgel]

miru-schätzchen

ich weiß nicht, warum du plötzlich beleidigend wirst.

mag sein, dass meine GuV-Kenntnisse nicht mehr auf dem neusten Stand sind, damit habe ich keine Schwierigkeiten.
Zum Aktienkauf dürften die Kenntnisse ausreichen, sind sie ja unbestritten nicht das alleinige Kriterium für einen Börsenerfolg.

Eine bewährte Arbeitsweise, um Voranzukommen ist, das breite Wissen eines Teams zu nutzen, daher habe ich meine Fragen ja hier gestellt. Autistische Statements profilierungssüchtiger Einzelkämpfer sind dagegen weniger hilfreich.

Zum einen zeigst du, dass deine Kenntnisse auch nicht mehr so ganz frisch sind, das fällt sogar mir auf,
zum anderen solltest du mal richtig lesen, dann erkennst du auch gewisse ironische Passagen, das erspart Peinlichkeiten

[Duschgel]

@informator

die Erklärung vom Analyst habe ich zwar nicht so ganz verstanden aber sie klingt plausibel.
Wenn man seine Einwände berücksichtigt, würden wir in unserem unvollständigen Modell im ungünstigsten Fall bei
600 Mio. € liegen, ohne irgendwelche stille Reserven aufgedeckt zu haben und ohne KLK zu genau betrachtet zu haben.

[MIRU]

€ Duschgel

Sorry

Nimm`s nichr so ernst. Statement war eigentlich gegen den Flach gerichtet. Ich habe keine Lust mir von dem meine gute Performance bei KLK zerschießen zu lassen.

Also nochamls SORRY!!!

Mike

[Duschgel]

Okay

was Flach betrifft, denke ich, dass das noch gar nicht so sicher ist. Bei dem Statement von gestern handelt es sich um eine persönliche Absichtserklärung.
Vielleicht erleben wir ja noch ein paar Überraschungen.

[MIRU]

@ Duschgel

Also nochmal zur GuV. Hast natürlich Recht. Die Positionen nach dem Ergeb. d. gew. Geschäftstätigkeit betreffen a. o. Erträge und Aufwendungen, die aber im vorliegenden Fall nicht zum Tragen kommen. Im Gegensatz zur Bilanzierungspraxis von vor 10 oder noch mehr Jahren werden hier nur wirkliche a. o. Positionen eingestellt, wie Versicherungsentschädigungen bei Brandschäden o. ä.

Der Verkauf von Wohnungen gehört ausdrücklich zum Geschäftszweck der WCM und ist daher der normalen Ergebnis zuzuordnen.
Kann mir nicht vorstellen, daß man da einen Unterschied macht zwischen dem Verkauf 1 Wohnung oder 30 K Wohnungen.
Der Verkauf des CoBk.-Anteils ist auch in gewöhnliche Ergebnis eingeflossen.

Mike

[stockpicker999]

@ alle

Bei WCM bin ich an einem gewissen Punkt, wo ich dem armseeligen Management überhaupt nichts mehr glauben kann und solange nicht das Verschmelzungsgutachten auf meinem Tisch liegt, werde ich den Verkauf nicht mal in Erwägung ziehen!!!

Muss man sich mal vorstellen, knapp 16.000 mal mehr oder weniger gehaltvolle Postings und alles für lau, das kann ja wohl nicht sein!!!

Miru hat recht, würde Flach zurücktreten stünde der Kurs wohl bei knapp € 2

[MIRU]

@ reimar

Hab Ihnen Sartorius Vz, KWS,RWE, Einbecker Brauhaus usw.und zum Schluß zocken mit Dax wave`s vorgeschlagen

Sehr gute Werte, sind aber auch schon gut gelaufen. Von KWS und Einbecker habe ich keine Ahnung. Oder meinst Du K+S??
Top-Picks sind für mich Stahlwerte, insbesondere SLZ und Arcelor.
SLZ kann man gut mit KLK vergleichen. Beide mit Substanzwert von ca. 15-16€. Ähnliche Aktienzahl (46 bzw 61 Mio) nur:
SLZ verdient vor Steuern mehr als 3 € in 2004 und 2005 wird noch besser!!! Der Boomzyklus bei Stahl und Röhren läuft noch min 2-3 Jahre.
KLK müßte bei der aktuellen Bewertung 2-2,5€ oder 90-110 Mio € vor Steuern verdienen. > 10% Umsatzrendite!!! Unmöglich!!!
Der entscheidende Unterschied: KUV bei KLK 0,6-0,7, bei SLZ 0,2 !!!
Der von den Gutachtern ermittelte Unternehmenswert von voraussichtlich >15€ wird an der Börse nicht betahlt, da die Kapitalkosten nicht verdient werden und der Wert keine Phantasie hat.
Ich warte auf den nächsten Hype bei Veröffentlichung der Gutachten und der Umtauschverhältnisse und schon sind meine KLK`s in einem anderen Depot.

Hast Du sonst noch aktuelle Empfehlungen??

Mike

[reimar]

@ miru

richtig, alle sind gut gelaufen, nur WCM nich, das ist, kurz zusammengefasst, der Punkt...
KWS Kleinwanzlebener Saatzucht heißt das Teil.Gerade große Paketumschichtungen, ließ die letzen adhoc`s
Will hier, außer kurzen Anmerkungen wenig über andere shares schreiben, sonst heißt es wieder:
was hat das mit WCM zu tun

Aktuell wüsste ich sogut wie Nichts, alles ganz gut gelaufen.

[DeutscherAdler]

Die Wohnungen wurden in den Neunzigern, soviel ich weiß, und Aldy hat dies auch in einem Ehlerding-Interview gelesen, für durchschnitllich 500 Euro (1000 DM) gekauft und jährlich ungefähr mit ca. 40 Mio Euro abgeschrieben. Entspräche also ca. 300 Euro pro qm.
Der Preis gestern betrug 700 Euro pro qm. Ergibt eine Differenz von 400 Euro pro qm.
Bei knapp 2 Mio qm enstspäche dies einem Buchgewinn von ca. 800 Mio Euro, brutto versteht sich.
Bitte nur ernst gemeinte und sachliche Widerlegungen

[db19]

Kannst Du das mal reinstellen das interview? Wie kann es aber dann zu einem Verlsut von 30 Mios kommen, wenn die Whg. schon so tief abgeschrieben waren? Das wär doch dann ein Gewinn? Oder rechnen die die grundschulden gegen?

[Duschgel]

nur mal so eine Überlegung:

>der Wohnungsverkauf erfolgt zum 1.1.2005

> die übernommenen Verpflichtungen aus dem Immo.Deal betragen 30 Mio. (fällig beliebig, erscheinen aber per Rückstellung als Aufwand im Geschäftsjahr 2004)

>die Immos sind in der Bilanz 2004 noch enthalten

> folglich: die Buchgewinne werden erst in der GuV des Jahres 2005 wirksam

somit ist klar, was mit den Buchgewinnen passiert, Flach sprach ja nur von den Auswirkungen auf 2004!

[Moebiusx]

Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Möglich, aber wenn dem so wäre, dann wäre es in meinen Augen eine Unverschämtheit, dass von dieser doch sehr wichtigen Tatsache in der Adhoc nichts stand.

[Seroblade]

Milchmädchenrechnung:


Irgendwie versteh ich das nicht ganz!

WCM hat 78% an KLK

Es gibt 288.825.380 WCM Aktien und 45.814.460 KLK Aktien.

78% KLK = 35.735.278

Angenommen ich bin im Besitz von 1.000.000 WCM Aktien, dann gehören mir 0,34622996081577 % der WCM und damit auch 0,34622996081577 % der 78% KLK Beteiligung. ( 123.726 Aktien)

Sollten jetzt meine 1.000.000 Aktien im Verhältnis 1:15 getauscht werden, dann würde ich 666.666 KLK Aktien bekommen. Das wäre ja wohl ein offensichtlicher Beschiss und da es so was an unseren seriösen Finanzmärkten nicht gibt, behalte ich WCM

Was haltet ihr davon?

[schakal23]

#41

wenn so einfach wäre ich verstehe nichts mehr. vor einpar wochen hat einen netten herr mir schon gesagt verkaufe wcm und kauf dir klk die werden besser dran sein ich idiot hab auf ihm nicht gehört.

[Duschgel]

bei 1:15 wären es 66.000 KLK.

das zeigt, dass das Umtauschverhältnis irgendwo beim doppelten liegen muss, 1:8 oder so.

[Duschgel]

allerdings sind diese neuen KLK dann ja nicht mehr KLK sondern WCM incl. KLK und müssten dann ja auch im Kurs steigen

das faire Umtauschverhältnis müsste theoretisch so liegen, dass am Ende jeder den gleichen Wert im Depot hat wie vor der Umwandlung.

[Juliusturm]

Leute seht es doch endlich ein, WCM hat sich etwa 450 Mios von KLK geliehen, daß entspricht etwa 1,5 Euro pro WCM Aktie.

Also Seroblade wenn du zu deiner Million WCM-Aktien noch 1,5 Millionen Euros packst, bekommts du auch deine 123000 Aktien.
Alternativ könnte der Herr VV Flach auch stille Reserven den Wirtschaftsprüfern und externen Aktionären glaubhaft machen. Nach der Ad Hoc gestern sinkt jedenfalls das anteilige Konzerneigenkapital pro WCM-Aktie erst einmal auf 20 Cent.

[Duschgel]

dann hätte sie praktisch 350 Mio. von sich selbst geliehen!

woher hast du eigentlich diese Zahl? die bisher genannten lagen deutlich niedriger.

[Seroblade]

nur warum soll ich 450 Mio. zurückzahlen (1,5 € pro Aktie) wenn ich für 150.000.000 (0,5 € pro Aktie) den Rest der KLK kaufen kann.

Außerdem hab ich ja 78% des Geldbetrages bei mir selbst geliehen....

[Duschgel]

Aldy hat das ganze vor ein paar Tagen schon mal treffend zusammengefasst:

Tja, Leute - so wie´s aussieht kristallisiert sich wohl doch Variante 2 (Klöckner nimmt WCM auf) heraus!
http://www.wams.de/data/2004/11/28/366736.html

Die verpfändeten Klöckner-Aktien werden durch den Verkauf der Immo´s und Tilgung der Restschulden ausgelöst und stehen somit für die Entschädigung der WCM-Aktionäre zur freien Verfügung!

Wie schon einmal in #68 durchgerechnet würden bei einem Umtauschverhältnis von 8 keine zusätzlichen Klöckner-Aktien (Kap.erhöhung) benötigt.
Das wäre am unkompliziertesten, da eine Kap.erhöhung bei Klöckner (im Falle eines Umtauschverhältnisses kleiner als 8) Risiken in sich birgt (siehe Karstadt-Fall).
Andererseits würde ein Umtauschverhältnis größer als 8 womöglich die WCM-Aktionäre verärgern und eine 3/4-Mehrheit auf der HV gefährden.
Der Knackpunkt ist die Zustimmung der WCM-Aktionäre (einschließlich Centaurus mit ihren 5%!).

Klöckner hat einen Buchwert von ca. 23-24EUR.
Ausgehend von der sehr konservativen Annahme eines Klöckner-Werts pro Aktie von 14EUR ergäbe das bei 8:1 einen rechnerischen Wert von 1,75EUR/WCM-Aktie!
Bei 16EUR/Klöckner-Aktie wären es 2EUR!
Bei 20EUR wären es 2,5EUR!


Fazit: Strong Buy für die WCM-Aktie!!!

Aldy

[Seroblade]

that`s it !!!

[Juliusturm]

Duschgel

Die Zahlen stammen aus dem letzten Bericht von KLK, 234 Millionen Wertpapiere des UV sind im wesentlichen die RSE, 176 Millionen RAP und s. Vermögensgegenstände ist der Cashpool. RSE ist durch eine Putoption der WCM mit Aufgeld ( Schätzung 10 % pro Jahr der Laufzeit) gesichert, das Agio wurde nicht anteilig pro Quartal gebucht.

Der Buchwert der KLK-Aktie wäre aber selbst unter Berücksichtigung des Agio nur 15,2 Euro.

[MIRU]

@ Duschgel

> der Wohnungsverkauf erfolgt zum 1.1.2005

Schön wär`s, zumindset für die Investierten.

Aber in der Adhoc steht was anderes:

Der Vollzug wird bis Ende Dezember 2004 erfolgen

Das Ding geht voll ins GJ 2004

Mike

[Duschgel]

danke, Juliusturm, das macht das Bild wieder etwas klarer.

ja, MIRU, du hast Recht. 1.1.2005 war das Verschmelzungsdatum. Schade, das wäre es gewesen.
Bleibt also die Erklärung vom Analysten als einzig plausible.

[Aldy]

#db19,Duschgel
Asket mit Talent zur Analyse
Der Erfolg von Investor Karl Ehlerding ist atemberaubend, seine Strategie simpel. Einkauf en gros, Verkauf en detail
Von Franz Wauschkuhn

...
Ein Großteil davon sind die fast 70000 Mietwohnungen. Wobei sich Ehlerding an das ganz simple Geschäftsmodell hält: Einkauf en gros, Verkauf en detail. Das heißt: Erworben werden ehemals gemeinnützige Wohnungsgesellschaften, deren Wohnungen dann ohne Zeitdruck peu à peu an die Mieter weiterverkauft werden. "Von der Mietrendite her gesehen ist das Ganze wenig interessant. Die Miete soll ja nur die Afa und Zinsen decken. Also die Zeit überbrücken bis zum Kauf durch den Mieter." Die WCM verkaufe "bei Bedarf, bei Anruf" an jeden Mieter, der es wünsche. Das ist Ehlerding wichtig. Eingekauft wird bei etwa 1100 Mark pro Quadratmeter, verkauft werden könne bei 2000 bis 3000 Mark - je nach Lage.
...
Artikel erschienen am 20.01.02 in WamS

Knapp daneben - 1100 DM statt 1000 DM.

Aldy

[primaabzocker]

wenn WCM den Mietern die Wohnungen zu 850 Euro/qm verkauft hätten, wären jetzt ca 1,8 Milliarden Euro in der Kasse

[Aldy]

YMOS AG

YMOS gehörte zu den bedeutenden deutschen Industrieunternehmen im Bereich der Autozulieferindustrie.

Im Laufe der Jahre 1995 bis 1998 hat die Gesellschaft ihr operatives Geschäft sukzessive reduziert. Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft hat YMOS im April 1999 übernommen und die Neuausrichtung der YMOS AG auf das Geschäftsfeld Immobilienverwaltung vorgenommen.

YMOS verwaltet heute die verbliebenen Vermögensgegenstände und betreibt die Entwicklung der vorhandenen rund 70.000 m2 großen Betriebsimmobilie in Obertshausen.

Quelle: www.ymos-ag.de

WCM hält 95,14% der Anteile.

Aldy

[Duschgel]

für die MAAG hatten wir 45 Mio angesetzt, jetzt sind wir also 5 Mio vorne

@MiRU #18

"2. Es zählt was am Ende heraus kommt Solange keine Realisierung durch Verkäufe stattfindet, werden sich die tollen Reserven auch nicht im Aktienkurs wiederfinden."

Stimmt

[Aldy]

Der Commerzbank-Anteil dürfte meines Wissens nach noch rund 2,65Mio. Aktien ausmachen (0,5% von 528Mio.). WCM hatte ja an der Kap.erhöhung nicht teilgenommen.

Ergibt beim derzeitigen Kurs von 15EUR einen Wert der Beteiligung von rd. 40Mio.EUR !

IVG-Beteiligung 580Tsd. Aktien a´ 12EUR = rd. 7Mio. EUR !

Aldy

[DeutscherAdler]

Hi Duschgel,

Miru hat kein wirkliches Interesse an WCM. Jetzt nachdem die Fusion beschlossen ist, stänkert er, der KLK-Aktionär, gegen Klöckner und fragt, warum wir keine "richtigen Aktien" kaufen! Alles klar? Alles klar!

[Aldy]

[Duschgel]

Lasst ihn doch. ein sparringspartner schadet nie.
wäre doch blöd, wenn wir hier nur noch Kursziele posten würden!

Btw. Mein Kursziel für diese Woche = GAP-Schließung bei 1,66

[Duschgel]

zur IVG: gabs da in 2004 einen Verkauf?
Ende 2003 stehen da noch 2,9 Mio.Aktien.

(Sorry, aber von den 15000 Postings im Thread hab ich erst die ersten 200 geschafft )

[DeutscherAdler]

Ja, die Antíthese (WCM fällt) und ihre Argumente, aber manchmal einfach nur destruktiv und nervig.

[DeutscherAdler]

Flach hat im Sommer 2004 angekündigt Rest IVG und Coba (schonend) zu verkaufen, aber nicht was er mit dem Geld macht! Schuldenabbau? KLK-Aktien?

[ivanberlin]

@duschgel gapschließung

05-November-03 1,43 1,53 1,36 1,50 8.834.930 1,50
04-November-03 1,76 1,77 1,67 1,69 1.968.020 1,69

schlusskurs am 04112003 = 1,69€
höchstkurs am 05112003 = 1,53€

frage? wann ist das gap geschlossen?

bestimmt nicht bei 1,66€...


ps.
der größere widerstand ist aber bei ca. 1,80€...

[Duschgel]

alter Pfennigfuchser
mein Chart hatte nur dezimalskalierung, da muss man halt schätzen. zur not nehme ich die 3 ct auch noch

[Duschgel]

das hier meine ich (knapp unter 1,70, wo liegt also dein Problem?)

[DeutscherAdler]

Neue Substanzwert-Berechnung:

Gewerbeimmos: 100 Mio
Allboden: 100 Mio

Klöckner( 82% von 654): 536 Mio
NB: 197 Mio (doppelte Buchführung)
Andere Beteiligungen: 100 Mio
(Gehag etc.)

Umlaufvermögen:
Wertpapiere: 100 Mio
Cash: 300 Mio

Minus Restverbl. 510 Mio

Substanzwert: ca. 923 Mio.

Plus stille Rücklagen (gem. Aldy): 160 Mio
und Verlustvorträgen (gem. Aldy): 200 Mio

=1283 Mio : 288,8 Mio = 4,44 Euro pro Aktie

:O

[MIRU]

@DeutscherAdler

Zum Thema KLK (ein Blick in den GB hilft weiter):

EPS 01-09/2004: 0,25 ct.

Insgesamt ist festzuhalten, daß die Margen rückläufig sind

Jetzt fehlt noch Flach als neuer VV mit seiner Viersäulenstrategie und der Kurs kennt nur noch eine Richtung.
Ich sehe hier keinen Grund für überschäumenden Optimismus.
KLK ist zur Zeit nur im Hinblick auf die anstehenden Bewertungsgutachten interessant. Da bin ich mir sicher, daß nach der Realisierung der fetten stillen Reserven kein besonders gutes Umtauschverhältnis für die WCMler herausschaut. Es wird sicherlich versucht im Sinne des zukünftigen Unternehmens soviel KLK`s wie möglich zu behalten.
Offen bleibt natürlich die Frage wie man tauschunwillige WCMler weichkocht. Zumindest ist der erste Schritt getan, indem man die Illusionen bzgl, stiller Reserven vernichtet hat.
Wenn bis Februar 2005 fleißig weiter Assets verkauft werden, dann braucht der Wertgutachter zur Ermittlug des Subtanzwertes nur noch die Bankkonten zu addieren. Ertragswert ist sowieso kein Thema.

Mike

[MIRU]

@ DeutscherAdler

1283 Mio : 288,8 Mio = 4,44 Euro pro Aktie

Haben wir denn heute schon Weihnachten??

Kannst dem Flach ja ein Angebot machen den Verlustvortrag abzukaufen. Für 200 Mio macht der das sofort. Der weiß ja wie man neue produziert.

Noch was zu KLK: Die Hälfte des Gewinns 2004 stammt aus Zinserträgen. Die dürften wohl in Zukunft entfallen.

Mike

[nett]

Nun feststehen sollte, dass der Kurs der WCM seit langer Zeit manipuliert wird. Da sollten wir uns einig sein. Dafür gibt es einen Grund den offensichtlich hier niemand kennt.
Vielleicht sammeln wir mal ein paar Gründe in diesem Thread.

[Shortguy]

[Duschgel]

Ist es euch schon aufgefallen? Immer wenn MIRU seine Sonnebrille aufzieht, entgehen ihm die wesentlichen Dinge

[maeusefaenger]

WCM zum Jahresende nur bei 1,44 ???

[Duschgel]

das kann gut sein, allerdings nur, wenn die Sonderausschüttung von 1 € pro Aktie bereits in 2004 vorgenommen wird

[babbelino]

Moin,

wieso bestimmt ihr den Wert von WCM eigentlich auf Basis einer Substanzwertbetrachtung? Maßgeblich ist das Ertragswertverfahren. Und diesezüglich sieht es m.E. ganz mau aus bei der WCM.

Im übrigen erlaube ich mir den Hinweis auf die Bilanzierung der 10,7 Mio. RSE-Aktien bei Klöckner. Gesichert ist das Ganze durch eine Put-Option, die aufgrund des niedrigen Kurses der RSE zum Tragen kommt.

Nur mal so zum Nachdenken: Wenn Kloeckner der zukünftige Nukleus sein soll, macht es dann Sinn, den Wert durch eine niedrige Bewertung im Rahmen der Verschmelzung zu deckeln?

Gruß
babbelino

[DeutscherAdler]

babbelino

Nicht unser Thema.
Die anderen Einwände sind irrelevant.

[ivanberlin]

der entscheidende punkt ist die zustimmung der wcm aktionäre...zur fusion
und wenn es eine schlechte variante wie 1:8 also die
momentane klöckner anteilswertigkeit geben sollte
können die sich ihre 75% abschminken.
also wird es auch entsprechend positiv laufen.
und das ganze gelabber mit 1:10 u. höher oder wie düster es doch für wcm aktionäre aussieht...
ist daher totaler blödsinn und vollkommen unrealistisch.

gruss ivan..

[Seroblade]

genau!

[Duschgel]

endlich schreibt mal einer was

also ich verkaufe frühestens nach der GAP-Schließung bei 1,66

[ivanberlin]

.....

[Zeitblom]

Was ist denn an Klöckner so interessant? Die Aktie muss man weder vor noch nach einer Fusion mit WCM besitzen.

[Duschgel]

aktuelle Marktkapitalisierung WCM = 372 Mio.

aktuelle Marktkapitalisierung KLK = 554 Mio.
davon gehören WCM 82 % = 454 Mio.

D.h. die restliche Beteiligungen von WCM bewertet der Markt mit 372 ./. 454 = minus 83 Mio.??????

Wie war das noch? der Markt hat immer recht?

[primaabzocker]

Roulette-Gewinn durch technische Hilfsmittel ist rechtmäßig
Zwei Männer und eine Frau, die mit einem Laser-Scanner sowie Computer und Handy ausgerüstet Mitte März dieses Jahres insgesamt 1,3 Millionen Pfund (1,88 Millionen Euro) in einem Casino eines Londoner Ritz-Hotels gewonnen haben, dürfen ihr Geld behalten. Die Polizei hatte die Personen -- zwei Serben sowie eine Frau aus Ungarn -- nach der Tat in deren Hotel in Gewahrsam genommen. Nun wurden die Untersuchungen eingestellt und der Fall zu den Akten gelegt, denn nach Aussage der Polizei sei kein Eingriff in das Spielgeschehen erfolgt, berichtet unter anderem Times online.

Um vorhersagen zu können, an welchem Punkt die Kugel landen wird, richteten die Spieler den Scanner auf den Roulette-Kessel.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/53952

Richtet den Scanner doch mal auf WCM

[Shortguy]

@ Zeitblom

Weder vor noch nach der Verschmelzung aber zur Verschmelzung, z.B. wenns für 1 Klöckner 12,5 oder sogar 15 WCM Aktien gibt (bei upstream merger auf WCM, der zZ wohl wieder im Gespräch ist). Umtauschverhältnis natürlich noch ohne Gewähr, aber die genannten Relationen beruhen auf (i) BörsZ-Berichterstattunmg uber Bewertungsgutachten von E&Y (allerdings vor Immobilienverkauf) und auf (ii) Bloomberg-Interview mit Flach (hat zu 15/1 nur schwach dementiert...)

Im übrigen kann man sich auch fragen was an WCM so interessant ist, Klöckner ist auf fast allen Zeitebenen in der Vergangenheit klar besser gelaufen als WCM.

[Duschgel]

wo ist denn der upstream-merger gerade im Gespräch?
Kannst du mir Quellen nennen?

[Shortguy]

# 85

WCM: Richtung der Verschmelzung mit Klöckner-Werke noch offen

FRANKFURT (Dow Jones-VWD)--Die Richtung der Verschmelzung der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG mit der Klöckner-Werke AG ist noch offen. Durch den Verkauf der WCM-Wohnimmobilien an Blackstone sei eine neue Situation entstanden, sagte WCM-Vorstandsvorsitzender Roland Flach am Donnerstag in Frankfurt. Vor allem sei die Problematik der Grunderwerbssteuer entfallen. Das eröffne neue Optionen. Presseberichte, denen zufolge die Richtung der Verschmelzung bereits entschieden sei, bezeichnete er als falsch. Beschlüsse über die technischen Details der Verschmelzung und das Umtauschverhältnis würden im Frühjahr 2005 getroffen.

Flach kündigte zudem an, dass durch den Wohnungsverkauf die Verschmelzung von WCM und Klöckner auf den 1. Januar 2005 verschoben werde. Dies sei aus rechtlichen und steuerlichen Gründen erforderlich.
(ENDE) Dow Jones Newswires/2.12.2004/fnö/bb

[Duschgel]

Mehr kenne ich auch nicht.

Möglich ist es natürlich, aber daraus eine upstream-diskussion zu schließen halte ich für verfrüht, zumal die Begründung Wohnungsverkauf vor kurzem noch für die umgekehrte Richtung als Argument herhalten musste.

[Shortguy]

@ Duschgel

Das ist richtig. Aber nach dem Wohnungsverkauf war in der Presse lediglich noch der downstream merger diskutiert worden und dem hat WCM jetzt erstmal widersprochen. Meine Vermutung geht eher dahin dass Flach immer noch die WCM als aufnehmende Gesellschaft bei der Fusion - also upstream merger - präferiert, um sich leichter als VV halten zu können. Dann kommt nämlich KLK zu WCM und nicht umgekehrt. Ist aber nur ne Vermutung.

[Ben45]

Marktkapitalisierung

Puma 2003

Marktkapitalisierung 2248
Aktienkurs 140,00 Euro
Gewinn 179 Mill euro
Eigenkapitalquote 54,7%

WCM 2004

aktuelle Marktkapitalisierung WCM = 372 Mio.

aktuelle Marktkapitalisierung KLK = 554 Mio.
davon gehören WCM 82 % = 454 Mio

Wenn man den Vergleich wagt,und das was Flach sagte .
In der Zukunft einen Umsatz von 1 Mill .
Dann frage ich mich,was Sie für einen Umsatz 2005 haben.
Und ob Sie auch eine Umsatzredite von 20,5% erwirtschaften.
Liegt er nicht eher in der Nähe von 2%.
Oder wie so oft im negativen Bereich.
Dann scheint doch die Marktkapitalisierung von 372 Mill,
viel zu hoch zu liegen.

und 2004 ist Puma wiederrum 20% gewachsen.
Und der Kurs wächst mit Umsat u. Gewinn auf 210 Euro

WCM wächst leider nicht sondern schrumpft.
Und genau darin liegt das Problem

MFG Ben

[primaabzocker]

hör mit dem Gefasel auf und
zapf mal ne Halbe
damit die Abfüllanlagen ausgelastet sind

[DeutscherAdler]

Was für ein blöder Vergleich!
Wieder das Thema verfehlt: Note 6, setzen!

[Ben45]

der Vergleich ist doch sehr gut

Puma-gutes Produkt-gutes Managment-hohes Eigenkapital
hoher Gewinn-gerechte Marktkapitalisierung

WCM nur noch Abfüllprodukt ,sonst fast alles verkauft-
schlechtes Managment,kein Gewinn-hohe MK

[Duschgel]

mit Verlaub,der Vergleich ist scheiße, weil er am thema vorbei geht, anscheinend hast du nicht kapiert, worum es mir geht.

wegen mir kannst du die Bewertung von Klöckner in Frage stellen, indem du sie mit Puma vergleichst, die Renditen im Maschinenbau sind traditionell niedrig. Wie schnell man aber aus dem Markt sein kann, in dem man eben noch fett vertreten war, hat ja Puma schon einmal erlebt. Investieren ohne Risiko gibts eben nicht, nicht mal auf dem Sparbuch.

Bei WCM/Klöckner ist momentan das interessante, dass ein Teilgeschäft höher bewertet wird als das Ganze, unabhängig davon, welche dieser beiden Marktpreise jetzt näher am echten wert wäre.

[Kwerdenker]

Der Vergleich WCM und PUMA ist wohl nur in einem Sinne gerechtfertigt:

Als Puma bei 15 Euro stand, waren sie auch in einer Restrukturierungsphase
und es war offen, ob sie erfolgreich abgeschlossen werden kann.

KD

[EMPERORI.]

wcm wird bei maxblue für 2004 mit kgv 12,70 geführt.
war letzte woche noch wesentlich höher.
wissen die mehr?

[Ben45]

natürlich kann man WCM mit Puma schlecht vergleichen.

Das KGV von Klöckner liegt bei ca 20
Sehr hoch für einen Maschinenbauer .
Würde man ein KGV von 12 gerechtfertigen,wäre man den
Marktpreisen beide Firmen wieder näher .

WCM 372 Mill
Klöckner Werke 274 Mill

[Dr. Motte, Berlin]

ben... stellen wir mal eine behauptung in den raum.. weil ich nicht mehr ganz von wcm überzeugt bin.... weil ich mich mit der materie 1. nicht auskenne und auf andere angewiesen bin 2. weil ich sowieso gern im nebel stochere.... in der hoffnung, dass ich gute argumente bekomme, nach wie vor an wcm festzuhalten und ich bestätigt werde für mein investment...

kommt dir das bekannt vor?

[Dr. Motte, Berlin]

maschinenbauer...

[Duschgel]

zu welcher Branche würdest du denn KHS rechnen, Immobilien?

[Dr. Motte, Berlin]

bekleidungshersteller..

[Dr. Motte, Berlin]

Die Klöckner-Werke AG ist eine Konzernholding. Neben den industriellen Aktivitäten ist weiterer Unternehmensgegenstand der Handel mit Beteiligungen/Finanzinvestitionen.

schon wieder vergessen, dass der "handel mit beteiligungen" im vorletzten jahr von der BaFin genehmigt wurde?

[Duschgel]

die Etikettiermaschinen fallen da vielleicht drunter,
aber kauft man die nicht eh zu?

[Duschgel]

Ja, toll! Zähl doch mal ein paar Beteiligungen auf

Du vergisst, dass Guru Flach vor kurzem die Konzentration aufs Kerngeschäft verkündet hat!

[Ben45]

@motte

das schöne im Internet ist,das man Behauptungen aufstellen kann,ohne dem Anderen in die Augen schauen zu müssen.
Man kann jede Minute seine Meinung oder seinen Nick wechseln.
Ich habe WCM letzte Woche verkauft.
Wie gesagt mit leichtem Gewinn.
Ich habe auch unter 1 Euro WCM nachgekauft.
Alles das sind Tatsachen,keine Behauptungen.
Und wer von der Materie Ahnung hat oder nicht,steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Es glaubt doch sowieso ,das jeder der Beste ist.
WCM war für mich Investment,weil ich sicher war,das WCM
unterbewertet war.
Leider hat sich dieses Jahr herausgestellt,das WCM seine Schulden tilgen konnte,aber in der Endabrechnung die story WCM zu ende ist.
Das ist meine Meinung.
Und jeder der seine Meinung in einem Forum äußert,belebt auch ein Forum.
wenn einer eine andere Meinung vertritt,dann kommt Bewegung ins Forum.

Nicht mehr und nicht weniger

MFG Ben

[Duschgel]

Ahnung von der Materie?
seit wann braucht man die an der Börse? *grübel


äääh....
Hat sich herausgestellt,.... das ist meine Meinung

?????????????????????

[Dr. Motte, Berlin]

duschgel... ich komm in diesem punkt zu gegebener zeit wieder auf dich zu

[Duschgel]

ich sag ja nicht, dass du unrecht hast, dr.motte. da werden wir ganz sicher noch einige Überraschungen erleben.
Für Bens Klein-Erna-Vergleich mit Puma muss aber zunächst mal die KHS alleine herhalten.

[Dr. Motte, Berlin]

ben... ich finde es klasse, dass du für dich entschieden hast, das ding zu werfen...

ich glaube nämlich auch nur, was ich sehe... manchmal.. sollte mein urteilsvermögen und meine auffassungsgabe den überblick verloren haben.....

[Dr. Motte, Berlin]

@duschgel... dann sind wir ja wieder "einer meinung" ;-)

[Ben45]

Duschgel

Haben sich die Analysten nicht schon bei WCM Kurs 38 Euro
den Kopf über die Materie ähhhh Bilanz zerbrochen.

Manchmal ist ein Klein Erna Vergleich eine sichere Sache,
kein Geld zu verbrennen.
Und eine Bilanz ist heutzutage nur noch ein Instrument ,
das erstens 12 Mon. Vergangenheit anzeigt und zweitens so
manipuliert wird,das Analysten nicht verstehen,das sie sich geirrt haben.

Und wenn ich mich geirrt habe,dann freue ich mich das ihr gewonnen habt.

[Duschgel]

Ben45
oft benötigt man neben einem gesunden Menschenverstand auch etwas Geduld - und etwas Urteilsvermögen darüber, welche Analogien hilfreich sind und welche schlicht falsch sind.

die Börse lebt ja davon, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Das einzige was mich stört, ist, wenn jemand seine Meinung als den Stein der Weisen ausgibt.
Den Griff ins Klo beim Investieren kennen wir doch wohl alle

[primaabzocker]

nur die Harten
kommen in den Garten
die Pfeiffen
müßen weichen

[Ben45]

@duschgel

Ben45
oft benötigt man neben einem gesunden Menschenverstand auch etwas Geduld - und etwas Urteilsvermögen darüber, welche Analogien hilfreich sind und welche schlicht falsch sind.

die Börse lebt ja davon, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Das einzige was mich stört, ist, wenn jemand seine Meinung als den Stein der Weisen ausgibt.
Den Griff ins Klo beim Investieren kennen wir doch wohl alle


Stein der Weisen -glaube dazu ist keiner in der Lage

Aber es kommt auch nicht auf Bilanzexperten an.
Es kommt auch nicht auf Laien an
Der Markt bestimmt den Kurs.
Anscheinend denken mehr Teilnehmer in meine Richtung,wie in deine.

Wo ich bestimmt keine Schadensfreude habe
Den Griff ins Klo beim Investieren kennen wir doch wohl alle

[db19]

Bilanz zeigt Vergangenheit?

Ich dachte das wär ne Zeitpunktbetrachtung, und keine Zeitraum wie die GuV?

[Duschgel]

was willst du mir mit deinem Posting sagen, Ben?

Oder sollen wir uns abwechseln? Wenns runtergeht sagst du "Ätsch" und wenns rauf geht ich?

[Ben45]

@DUSCHGEL
Ne,lass mal Kurse können wir beide nicht vorhersehen.


Und der Vergleich WCM Puma sollte doch nur drauf hinweisen,das Puma jedes Jahr mehr Umsatz/Gewinn
und WCM weniger Umsatz/Gewinn
Das Managment seine Prognosen einhält oder erhöht.
WCM ihre Prognosen seit Jahren verfehlt.
Deswegen ist der Vergleich nicht unbedingt scheiße.

Meine Meinung ist WCM zu hoch bewertet,was ich vor Monaten noch anders gesehen habe.
Aber wer blickt bei dessen Bilanzen noch durch.

Wenn du andere Meinung bist ,ist doch dein gutes Recht.
Und wenn du mit den Aktien der WCM Gewinn machst,dann gönne ich es dir.
Das wollen wir doch Alle,Geld verdienen an der Börse.



MFG Ben

[Ben45]

oder nimm das Beispiel DT

wo Analysten warnten das die Buchwerte der Immobilien der Deutschen Telekom viel zu hoch angesetzt sind.

Glaub da stand der Kurs noch über 80Euro.
Was nützt da,wenn man eine Bilanz lesen kann,aber
nicht weiß,ob die Wahrheit drinsteht.

[primaabzocker]

wofür gibt es eigentlich ein Aktiengesetz
fürn ......?

[Ben45]

in der Bilanz steht auch nicht,ob WCM die ganzen Mitarbeiter,die Sie jetzt nicht mehr brauchen,Blackstone mitverkauft haben.
Oder müssen Sie wieder Rückstellungen,wegen Abfindungen
der entlassenen Mitarbeiter bilden.
Oder die arbeiten demnächst alle bei klöckner

[Duschgel]

da wir so vieles nicht wissen, Ben, bleibt genügend Stoff zur Spekulation. daher wäre es voreilig, die möglicherweise naheliegenden Schlüsse, die einer trifft, vollmundig als Fakten zu verkaufen.

Was die Telekom betrifft: Hier gab es spätestens beim zweiten Börsengang Stimmen, die die Bilanzansätze der Immobilien in Frage stellten. Aber diejenigen, die heute jammern, konnten damals den Hals nicht vollkriegen. Alles war mehrfach überzeichnet, was kümmern da solche Kleinigkeiten.
Wenn du hartnäckig darauf bestehst, versuche ich, eine Quelle zu finden, es stand auch in einem Börsenblatt (dem mit der Carola vorne drauf )

Was den Börsenerfolg bei WCM angeht, sehe ich das eher sportlich. Gut, noch 10 ct tiefer bin ich auch im Minus.
Aber bei WCM nicht dabei gewesen zu sein, ist , als hättest du die dotcom-Blase verpasst

[Aldy]

#all
Man muß (und wird) nicht immer recht behalten - aber man sollte immer gemäß seiner Überzeugung handeln, auch wenn die Mehrheit was anderes schreit! Mehrheiten drehen sich wie das Fähnchen im Wind.
Und gegen Betrug ist niemand gefeit - auch oder gerade an der Börse nicht.

Aber bei WCM nicht dabei gewesen zu sein, ist , als hättest du die dotcom-Blase verpasst
Oder wie ein coitus interruptus?

Aldy

[Duschgel]

ja, genau! eher riskieren, dass der WCM-Gummi platzt, als sich mit einem schalen interuptus zufrieden zu geben, meinst du?

stell dir vor, es schwängert einer den Flach

[primaabzocker]

noch Fragen zur Bewertung?
http://www.nwb.de/zeitschr/um/verzeich/UM2003.pdf

[Duschgel]

"Nach dem Ende der Textilära befasste sich WCM hauptsächlich mit der Vermietung und Pflege des umfangreichen eigenen Grundbesitzes in Heidenheim an der Brenz. Das Grundvermögen war die Basis für eine neue Orientierung der WCM. "

Ob das auch zu den Gewerbeimmobilien zählt, die zum Verkauf anstehen?

Der aktuelle Bilanzansatz liegt vermutlich im Nachkommastellenbereich

[Seroblade]

Bis wann muss eigentlich die RSE Put-Option ausgeübt werden?

[DeutscherAdler]

Ganz in Vergessenheit geraten:

Das niederländische Bankhaus Kempen hatte erst dieses Jahr den NAV auf 3 Euro pro Aktie taxiert!
Da lagen wir doch mit unseren 3,20 Euro (923 Mio) also gar nicht schlecht!!!

Uns müssen eben nicht erst ausländische Banken den Wert unserer Aktien "flüstern"

[Aldy]

Habe mal ein wenig in der Heidenheimer Stadt-Chronik gestöbert:

27.09.1961:
"Die Stadt hat die ehemalige WCM-Villa Bahnhofstr. 10 käuflich erworben. Kaufpreis 500.000DM."

17.05.1966:
"Der Grundbesitz der WCM mit ca. 100 Wohnhäusern wird verkauft."

30.06.1967:
"Die WCM weist einen Verlust von 9,2Mio.DM aus. ...90 von 103 WCM-Wohnhäusern sind an Private verkauft worden."

02.02.1968:
"Dipl.Kaufmann Hans Bendele wurde Vorstand der WCM. Die stillgelegte Fabrik konnte noch nicht verkauft werden."

24.02.1970:
"Die Post verlegt ihre Paketabfertigung in das ehemalige WCM-Verwaltungsgebäude."

05.09.1991:
"Der Technische Ausschuß des Gemeinderates stimmt der von der Anleger Dienstleistungs AG vorgelegten Planung für´s WCM-Gelände zu."

Leider hat die Chronik einige Lücken, so daß speziell aus den 80-er Jahren praktisch nichts zu finden ist.

Die Wohngebäude mitsamt Grundstücken wurden definitiv verkauft; das Verwaltungsgebäude (vermutlich) zunächst mal vermietet, wahrscheinlich später ebenfalls verkauft.
Die Fabrikhallen (Ballenlager, Maschinenhaus etc.) dienen heute als Kunst-, Kleingewerbe- und Ausstellungsräume.
Eigentümer ist offensichtlich die Gemeinde.

In den 70-er und 80-er Jahren dürfte so nach und nach alles versilbert worden sein.

Da wird wohl nix mehr übrig sein vom "umfangreichen Grundbesitz".

Aldy

[Aldy]

Ach ja - wie´s der Zufall so will:

Heute vor 46 Jahren (12.12.1958)

100. Hauptversammlung der WCM

Aldy

[Duschgel]

nächster Versuch:

Beteiligungen:

				

Firma Wert Mio. Basis			

Agiv	2		Kurs	

allboden	200		geschätzt	

BHE	2		Kurs	

Coba	27		Kurs	

Dt.Real Estate	10		Kurs	

Gehag	30	?	geschätzt	

Getreideheber	16		(EK lt.Bilanz)	

HVM	4		geschätzt	

IVG	34		Kurs	

MAAG	49			

Maternus	10		(Beteil. 4 + Ford. 6)	

Medico	9		(EK lt.Bilanz)	

NB	?			

Neuhof	17		(EK lt.Bilanz)	

RSE Iberica	9		(EK lt.Bilanz)	

RSE Proj.man.	14		(EK lt.Bilanz)	

Wackerow 	?			

WCM Finance	2		(EK lt.Bilanz)	

YMOS	10	Mio.	(Wert Grundstücke)	



	445			

dazu kommen Gewerbeimmos, geschätzt 200 Mio.

				

	Mio.			

Agiv	2		Kurs	

allboden	200		geschätzt	

BHE	2		Kurs	

Coba	27		Kurs	

Dt.Real Estate	10		Kurs	

Gehag	30	?	geschätzt	

Getreideheber	16		(EK lt.Bilanz)	

HVM	4		geschätzt	

IVG	34		Kurs	

MAAG	49			

Maternus	10		(Beteil. 4 + Ford. 6)	

Medico	9		(EK lt.Bilanz)	

NB	?			

Neuhof	17		(EK lt.Bilanz)	

RSE Iberica	9		(EK lt.Bilanz)	

RSE Proj.man.	14		(EK lt.Bilanz)	

Wackerow 	?			

WCM Finance	2		(EK lt.Bilanz)	

YMOS	10	Mio.	(Wert Grundstücke)	



	445			

hinzu kommen die Gewerbeimmos, geschätzt 200 Mio.
und das Umlaufvermögen.
Setzt man der Einfachheit Umlaufvermögen = Verbindl.,

dann liegen wir bei einem Wert je Aktie von 2,23
(ohne 83 % von Klöckner zu berücksichtigen!!!!)

[DeutscherAdler]

Wow Duschgel, geil...

wo hast Du die denn ausgegraben? Coole e-mail?
Tiefsee-Perlentaucher

Übrigens: Gehag ist lt. Börsenzeitung ca. 50 Mio. wert.

UV = Verbl.? Versteh´ich immer noch nicht. Muss dass denn sein?

[Duschgel]

UV=Vb. muss nicht sein, aber was könnte man ansetzen?

Inzwischen gibts einen neuen Stand, mit einigen Korrekturen,
aber KLK lasse ich besser mal weg

Beteiligungen:
Firma Wert Mio. Basis
Agiv 2 Kurs
allboden 200 geschätzt
BHE 2 Kurs
Coba 27 Kurs
Dt.Real Estate 10 Kurs
Gehag 50 lt. Börsenzeitung
Getreideheber 16 (EK lt.Bilanz)
HVM 4 geschätzt
IVG 34 Kurs
MAAG 49 Verkaufspreis
Maternus 10 (Beteil. 4 + Ford. 6)
Medico 9 (EK lt.Bilanz)
NB ?
Neuhof 17 (EK lt.Bilanz)
RSE Iberica 9 (EK lt.Bilanz)
RSE Proj.man. 14 (EK lt.Bilanz)
Wackerow ?
WCM Finance 2 (EK lt.Bilanz)
YMOS 10 Mio. (Wert Grundstücke)

Zwischensumme Beteiligungen = 465

Gewerbeimmos. 100 (???)
Wertpapiere = Verbindlichkeiten
liquide Mittel 200 ???

abzgl. Risiken
Putoption RSE -200
Verb. Cashpool -150

Weiß jemand hierzu etwas genaueres?

[Duschgel]

zum Wert der YMOS:

HW Maternus am 12.8.04:
Da ein externer Käufer bisher nicht in Sicht ist, beabsichtigen wir bis Ende September, diese
sieben Pflegeimmobilien an ein verbundenes Unternehmen, die YMOS-Immobilien GmbH &
Co. KG, für 50 Mio. EURO zu veräußern und zurückzumieten. Im Rahmen der geplanten
Veräußerung haben wir über zwei Vorverträge zur Deckung der laufenden Zahlungen bereits
Anzahlungen in Höhe von 8,6 Mio. EURO erhalten, die nahezu den gesamten
Liquiditätsbedarf 2004 decken.


Weiß jemand, ob das inzwischen vollzogen ist?

[Duschgel]

Da Maternus zum Verkauf ansteht, wäre es unsittlich, die dazugehörigen Vermögensbestandteile unberücksichtigt zu lassen, zumal diese mit laufende Miet- und Zinseinnahmen verbunden sind.

Neben dem Anteil an Maternus zum Kurswert (4 Mio.)
wären dies

44 Mio. Kredit von NB
11 Mio. Kredit von WCM
50 Mio. Immobilien, gehalten über YMOS

Die Risiken, bei einem Verkauf Zugeständnisse machen zu müssen hinsichtlich der Kredite dürften sich mit der Chance kompensieren, dass die Immobilien am unteren Rand der Marktpreise veräußert wurden, da Maternus dringend Cash benötigt. Rechnet man trotzdem einen Rsisko-Abschlag von 20 % ein, so kommen wir auf 84 Mio, die ich frecher Weise einfach mal in unsere Betrachtung übernehme.

Bei den bisherigen Schätzungen bezgl. Wohnungen, MAAG, Agiv und Gehag haben wir ja ganz gut gelegen

Beteiligungen (ohne KLK):
Firma Wert Mio. Basis
Agiv 1 Kurs
allboden 200 geschätzt
BHE 2 Kurs
Coba 27 Kurs
Dt.Real Estate 10 Kurs
Gehag 50 lt. Börsenzeitung
Getreideheber 16 (EK lt.Bilanz)
HVM 4 geschätzt
IVG 34 Kurs
MAAG 49 Verkaufspreis
Maternus 4 Kurs
NB ?
Neuhof 17 (EK lt.Bilanz)
RSE Iberica 9 (EK lt.Bilanz)
RSE Proj.man. 14 (EK lt.Bilanz)
Wackerow ?
WCM Finance 2 (EK lt.Bilanz)
YMOS 10 Mio. (Wert Grundstücke)

Zwischensumme Beteiligungen = 449

Gewerbeimmos. 100 (???)
Ford. + Assets Maternus (NB, YMOS,WCM) 84
Wertpapiere = Verbindlichkeiten
liquide Mittel 200 ???

abzgl. Risiken
Putoption RSE -200
Verb. Cashpool -150

vorl. Endsumme ohne KLK 483 Mio.

(=1,67 € je Aktie + KLK )

für den Fall dass bestimmte Beteiligungen (COBA, IVG)bereit verkauft sind, was wir nicht wissen, ergibt sich
zunächst lediglich eine Verschiebung in Richtung liquide Mittel bzw. Verbindlichkeiten - für unsere Betrachtung also nicht relevant.

[primaabzocker]

Maternus
das wär doch ein schöner Alterssitz für Roland
soll er sein Schatzkästlein aufmachen und kaufen
hat das Kronseder nicht auch gemacht?

[primaabzocker]

besser WCM/Klöckner behalten Maternus
und Roland wird als Hausmeister angestellt (spart die Abfindung)
Alter hat Zukunft
Roland könnte ne Brauerei kaufen und mit KHS-Technik die Herrschaften mit edlem Gerstensaft abfüllen

[Duschgel]

ganz in der Nähe von Kronberg hat Maternus sogar eine nette Anlage, das Altenpflegeheim Kapellenstift in Wiesbaden. Da muss er sich noch nicht mal groß umstellen, wenn er abends ausgehen möchte.

Aber Füllmeister im Dienste von KHS wäre auch nicht schlecht, jetzt, wo das Dosenpfand endlich sauber geregelt ist
Man könnte ihn nach dem Schema von Sale and Lease back rollierend in allen Brauereien im Kundenkreis einsetzen.

[primaabzocker]

Durch Rolands Charme werden die alten Damen angezogen wie Mücken vom Licht
alle werden in die Maternus-Klinik wechseln wollen
um sich von unserem hochgeschätzten Altvorstand verwöhnen zu lassen

Das wird der Hit und die Kasse wird klingeln
was das für den Aktienkurs bedeuten würde, brauch ich hier wohl nicht näher zu erläutern

Man sieht es gibt ne Menge Befreiungsschläge, um aus der Scheiße zu kommen!
verkaufen kann ein jeder Depp, etwas aufbauen und erhalten heißt die Devise!

[primaabzocker]

Public Relations

MATERNUS unterzeichnet Vertrag für neue Pflegeeinrichtung in Gerolstein

Die MATERNUS-Gruppe hat im Rahmen ihres Expansionskurses den Pachtvertrag für eine neue Pflegeeinrichtung in Gerolstein unterzeichnet.

Der Baubeginn wird schon in den nächsten Monaten erfolgen, die Fertigstellung ist für Oktober 2005 vorgesehen. Die Einrichtung wird Platz für 117 Bewohner bieten, überwiegend in Einzelzimmern und eine der modernsten im ganzen Landkreis sein.

MATERNUS ist bereits erfolgreich mit drei Einrichtungen in der Region vertreten und ist deshalb mit den dortigen Gegebenheiten bestens vertraut. Dies gab für MATERNUS zusammen mit dem bestehenden Bedarf an zusätzlichen Pflegeplätzen den Ausschlag für die positive Entscheidung zum Standort Gerolstein.

Die MATERNUS-Kliniken AG wird ihr Wachstum auch in Zukunft weiter fortsetzen, weitere Übernahmen von Pflegeeinrichtungen werden noch für dieses Jahr angestrebt.

[Duschgel]

du darfst nicht alles verraten, sonst verkaufen die Banken ihre Reste nie! Die Strategie sollte doch erst auf der nächsten HV verkündet werden.

Unter uns, aber pssst:
Probeweise wird Rohland in der nächsten Woche sämtlichen Maternus-Einrichtungen einen Besuch abstatten.
Um unerkannt zu bleiben, wird man ihn mit einem weißen Bart und einem roten Mantel tarnen. An den Frankfurter Zoo läuft parallel eine Anfrage über die leihweise Überlassung von 6 Rentieren.
Die Öffentlichkeit wird unterrichtet, sobald sich das Geschäftsmodell als tauglich erweist. Man ist allerdings sehr zuversichtlich - Maren hat die Ad Hoc schon vorbereitet.

[maeusefaenger]

Und zu den hlg. 3 Königen wird er nachdem er bei dem Versuch mit seinen Rentieren einen vereisten bayerischen See zu überqueren, eingebrochen und abgesoffen ist, U-Boot Fahrer.

Unser Rolli war eben schon immer für Überraschungen gut!

[Duschgel]

Heiliger 3König wäre ein guter Anschluss-Job, wenn die Aufräge als Weihnachtsmann ausgelaufen sind.

Als Jesus-Kind war er, wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen verlautete, leider nicht vermittelbar.

[DeutscherAdler]

Hi Duschgel,

seh´gerade Du bist auch Samstagsabends aktiv!:O:O

Bezüglich Fo und Vb bin ich ausgehend vom letzten Beitrag von Analyst24 zu folgendem Ergebnis gekommen:

"Ein Großteil des UV und des AV wird mit Verkauf der Wohnimmos entkonsolidiert, ebenso wie ein Großteil der Verbindlichkeiten." Analyst24. Ich denke, er ist diesbezüglich gut informiert!

Damit meint er wohl Vorräte (383 Mio) und Fo (314 Mio)
Ein Großteil der Vb (keine Bankverb) beinhaltet Lief. u. Leist. / Verbundbereich etc.
Also von 430 Mio. mind. 280 = ca. 150 Mio Restverbl. plus ca. 200 Mio Bankschulden = ca. 350 Mio. Gesamtverb.

Man müsste natürlich Details kennen, aber als Überschlag müsste dass doch hinkommen. Was meinst Du?

[Duschgel]

Hi

Ich denke, man kann sich dem ganzen schrittweise nähern, wenn man WCM- , RSE- und Klöckner-Bilanz nebeneinanderlegt.

Dazu habe ich aber heute abend keine Lust, sonst krieg ich nichts mehr geschafft

Am einfachsten wäre es natürlich, bis zum Jahresabschlussbericht zu warten, denn nach allem, was wir wissen, ist die vereinfachte Formel WCM = 83%-Klöckner in meinen Augen widerlegt, selbst wenn wir uns in dem einen oder anderen Punkt getäuscht haben sollten.

[Duschgel]

Meldung von heute:

"Marseille-Kliniken: Sale-and-leaseback-Geschäft mit US-Investor
... Dabei wird die Marseille-Kliniken AG 12 Bestandsimmobilien aus dem Segment Pflege mit rund 1.500 Betten an den US-Investor im Wege eines Sale-and-leaseback-Verfahrens verkaufen und gleichzeitig zum Bestand zurückpachten.
Die Transaktion mit einem Volumen von rund 100 Mio. "

das wäre 8,3 Mio. € je Einrichtung.

Zur Erinnerung: YMOS/WCM hat an Maternus 50 Mio. für 7 Einrichtungen gezahlt, das wären bei vergleichbarer Bettenanzahl 7,1 Mio. € je Einrichtung

Es drängt sich die Frage auf: Was hat WCM mit YMOS vor?

[Duschgel]

wie hoch könnte man den Restwert der RSE ansetzen(ohne Wohnungen und ohne MAAG,Klöckner, Agiv und Klöckneranteile)?

Wieviel könnte das hier wert gewesen sein?
Die RSE Grundbesitz und Beteiligungs-AG, Frankfurt am Main, gibt bekannt, dass sie ihre indirekte Beteiligung an der MOSELLA CONSULT S.a.r.l., Luxemburg, die über ihre 100-prozentige Tochter, die RSE Eurolux GmbH, Luxemburg, gehalten wurde, veräußert hat.

Des Weiteren wurden die in der 80-prozentigen Tochtergesellschaft Twin Squares S. A., Brüssel, gehaltenen Immobilien verkauft.



was bleibt sonst noch:

Grundstücksgemeinschaft Funkschneise GbR in Bremen (51 %)
Einschornsteinsiedlung Duisburg (99 %)
NavonnaBrüssel (80%)
RSE Iberica
RSE Projektmanagement (mit einem Großteil der zum Verkauf stehenden Gewerbeimmobilien ?) (80%)

[Calvan]

Was bei der Bewertung bzw. Werthaltigkeit der WCM nicht berücksichtigt wurde ist die Höhe der Bankverbindlichkeiten von ehemals 3,2 Milliarden €. Diese waren durch Verpfändung von Wertpapieren und Hypothekendarlehn besichert. Nach dem Kreditwesengesetz ist eine Beleihungsgrenze von 50% bzw. 60% vorgeschrieben.
Die kreditgebenden Banken hatten einen Überblick über die
vorhandenen Assets.Diese müssen mindestens 5.3 Milliarden
trotz des Kurses der Coba bei 6€, betragen haben.
Zieht man die Verbindlichkeiten ab, bleiben 7,29 € pro WCM Aktie übrig.

[Dr. Motte, Berlin]

calvan, wenn du da nicht mal was verwechselst...

beleihungsrichtlinien und ggf. beurteilung der werthaltigkeit haben nichts mit der offenlegung der wirtschaftlichen verhältnisse nach KWG zu tun.

deine restl. rechnerei ist luft - zunächst.

[sailorscabin]

Calvan

heute hat WCM unter 200Mio. Bankschulden
Nach Deiner Berechnung also nur noch ca. 100Mio. Werte ??

[Duschgel]

die Lage nach der Bereinigung um Gehag und Wohnungen ist inzwischen zwar eine andere, der Grundgedanke ist aber nicht falsch:

Auch wenn wir WCM noch so totrechnen, die "Formel Schulden weg = Vermögen weg" ist bei WCM zu simpel.


Warum halten sich die Analysten eigentlich so auffallend zurück? Könnte es sein, dass ihre Banken nicht verraten möchten, welche WCM-Anteile sie halten?
Die einzige, die sich bisher geoutet hat, ist die Donner-Bank, mit ca. 3 Mio. Aktien der größte bekannte Einzelaktionär

[Dr. Motte, Berlin]

duschgel, dass sich die anderen zurückhalten ist ganz einfach... die covern wcm derzeit nicht. die grossen deutschen haben abverkauft und das wars dann.. die setzen das teil erst wieder auf die watchlist oder gar recommendation list, wenn es anfängt zu laufen.. ala mobilcom.

wie war das nochmal mit dem wcm paket bei CS?

[KnackerSeven]

#148 von sailorscabin 21.12.04 11:36:28 Beitrag Nr.: 15.369.292
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben WCM BETEILIGUNGS-UND GRUNDBESITZ-AG

Calvan

heute hat WCM unter 200Mio. Bankschulden

++++++++++++++++++++++++

Ämmm 200 Mio... da sind aber 50 Mio Rückstellungen für Sirius bereits enthalten Also keine reine Bankschulden




p.s. der Laden ist viel früher schuldenfrei als viele glauben

[Aldy]

"Funkschneise" ist übrigens ein Gewerbegebiet in Bremen-Sebaldsbrück - einen Steinwurf von Borgward, pardon: Daimler-Chrysler, entfernt.

[Calvan]

Hallo Ihr frustrierten und zermürbten WCMler,

eure Kaufentscheidung war richtig, der Seitwärtstrend ist bald zu Ende und Roland F. wird Euch die Verschmelzung versüßen.
Der Kauf auf diesem Niveau ist vergleichbar mit einem Angebot für einen neuen AudiTT zu 5000 €. Aber Ihr feilscht noch um eine Tankfüllung.
Ich beobachte seit mehr als einem Jahr verschiedene WCM Treads und mir fällt auf daß selbst Optimisten wie Analyst 24, der vor ein paar Monaten noch KZ von 10€ für möglich hielt ,sich plötzlich bei 1,25 einigelt.
Auch ich habe mit dem Gedanken gespielt mich bei 1,30 mit 15% Kursgewinn zu verabschieden.
Da ich aber den NAV bei 7-9 € sehe und der Kapitalmarkt keine wirklichen Alternativen bietet,verkaufe ich nicht.
Durch die Entschuldung ist die Insolvenzgefahr gleich Null und bieten tiefere Kurse um 1-1,10 € nur die Möglichkeit seinen Einstandskurs zu senken.
Also Kopf hoch und Freude an zukünftigen positven steuerfreien Erträgen.

[Duschgel]

wer ist hier zermürbt und verbittert? Das sieht nur so aus!

[MIRU]

@ Calvan

Da ich aber den NAV bei 7-9 € sehe und der Kapitalmarkt keine wirklichen Alternativen bietet,verkaufe ich nicht

Was soll denn da von dem verbliebenen Rest noch 2-2,6 Mrd € wert sein, nach Abzug der Verbindlichkeiten???.

Neben den Bank-VB sind auch an KLK noch ca. 400 Mio € "fällig", dié man zwar nicht zurückzahlen kann und will, die aber den Netto-Wert der KLK-Beteiligung in der WCM-Bilanz entsprechend reduzieren. Auf Basis der aktuellen MK von KLK kann man hier eine "Null" ansetzen.

"Keine Alternativen"????



Mike

[DeutscherAdler]

Hi Leute,

das ist mein letztes Posting. Ich habe mich am Forum nur wegen Leuten wie Miru beteiligt, aber ihr musst Euch um ihn keine Sorgen machen. Er handelt wahrscheinlich im Auftrag der Banken. Er steht auf alle Fälle auffällig auf den Seiten der Banken und was die wollen wissen wir ja. Ich sage nur Stichwort "Operation Odessa". Aber jetzt, da die Schulden verschwindend gering sind, schwindet auch ihre Macht und desto lauter wird ihr Geschrei werden
WCM war einer der besten Bankkunden, aber geht man so mit seinen Kunden um? Doch WCM ist nicht allein. Es gibt viele ausländische Fonds die investiert sind und Banken wie Kempen, die nicht auf ihrer Seite stehen.
Zur RSE-Option: Die RSE wird durch Verkauf der Wohnungen mit 18,5 Euro bewertet. Dazu kommen die Gewerbeimmobilien dazu. Dass "400 Mio KLK fällig" sind, ist wieder eine Lüge!!!

[Calvan]

Miru,
Du solltest dir beim Registergericht in Frankfurt und Duisburg
eine vollständige Aufstellung des Anteilsbesitzes WCM/ Klöckner anschauen. Da wirst Du ganz still ,postest nie mehr und rennst zu deinem Anlageberater und orderst WCM.

[MIRU]

@ DA

Ich habe mich am Forum nur wegen Leuten wie Miru beteiligt

Ich bedanke mich für diese Ehre.

Er steht auf alle Fälle auffällig auf den Seiten der Banken und....

Richtig, als KLK-Aktionär (KLK ist z. Zt. größter Gläubiger der WCM ) warte ich auf die Rückzahlung der 400 Mio €.
Falls Du mir einschlägige, lukrative Angebote von Banken vermitteln kannst, gibt es auch eine dicke Provision. Angebote bitte direkt per BM.

Die RSE wird durch Verkauf der Wohnungen mit 18,5 Euro bewertet

In Stu gibt`s die tollen Dinger noch für 11,50 € , sozusagen im Sonderangebot.

Dass " 400 Mio KLK fällig" sind, ist wieder eine Lüge

Putoption per Ende 2004. Lies mal den GB. Put wird "natürlich" nicht gezogen, da WCM keine 400 Mio cash hat und die Banken .....???
Deshalb Fusion.

Wer treibt heute eigentlich den KLK-Kurs ???
22.12.04 15:45 10,90 +0,40 +3,81 13.009



Mike

[German2]

WCM hält an Klöckner über 83%. Wenn WCM 400 Mio an Klöckner zahlen soll, zahlt man sie ja praktisch an sich selbst. Das ist ja lächerlich.

Einfacher wäre es doch den restlichen 17% (freie Aktionäre Klöckner) anteilig abzufinden.

Aber grundsätzlich ist es totaler Unfug Schulden an sich selbst zuzahlen.

[MIRU]

@ Calvan

Steht da irgendetwas drin, was nicht in der Bilanz aufgeführt ist?
Interessant sind nur tatsächliche Marktwerte, so wie jetzt durch den Immo-Verkauf realisiert wurden. Der Rest kommt in die Abteilung "Wünschen und Hoffen". Aber nicht jeder Wunsch geht in Erfüllung, trotz Weihnachten.

@ German2

Auf diese Aussage habe ich schon lange gewartet. So wird hier nämlich ständig argumentiert, wenn WCM = 83% KLK gesetzt und dann die KLK-MK auf die WCM-shares heruntergerechnet wird. (Sind ja ca. 1,60 € !!!)
Leider habe ich noch kein Finanz-Perpetuum Mobile kennengelernt und WCM hat auch noch keines erfunden.

Ich kenne Deinen BWL-Hintergrund zwar nicht und hier im Board sind einige, die bestimmt mehr "drauf" haben als ich, aber ich versuche es mal einfach zu machen:

WCM und KLK sind von der Bewertung her als 2 eigenständige Gesellschaften zu betrachten. Daher ist es unerheblich ob WCM 400 Mio € Schulden ggü. KLK, einer Bank oder ggü XYZ hat.

KLK hat 400 Mio € Forderungn ggü WCM, könnte aber auch eine Bank oder XYZ oder cash sein.
Den Umweg Bank hat man sich erspart,aber deswegen ändern sich die Rechte und Pflichten nicht.

Solange WCM nicht 100% KLK hat, muss sie sich als Schuldner ggü. dem Gläubiger (KLK) wirtschaftlich genauso verhalten, als wenn sie nur mit 1% oder gar nicht beteiligt wäre. Also Sicherheiten stellen und Zinsen/Tilgung zahlen. Es geht um den Schutz der Minderheitsaktionäre.

(Sollte hier was im Argen liegen, dann gibts erheblichen Ärger für die Vorstände beider AG`s und den WP.)

Erst dann, wenn WCM 100% an KLK hält und die Fusion durchführt, werden Forderungen und Verbindlichkeiten
saldiert, mit dem Ergebnis, daß KLK um 400 Mio € weniger und WCM um den gleichen Betrag mehr wert werden.
(Die Summe der beiden Werte bleibt natürlich gleich.)

Falls WCM "nur" 100% KLK-Anteile hält und keine Fusion erfolgt, wäre eine Saldierung der Fo. und Vb. nur über eine Gewinn-/Rücklagenausschüttung möglich. (Saldierung würde steuerlich als verdeckte Gewinnausschüttung behandelt und entsprechend behandelt werden.)
(Mit einer größeren Ausschüttung hatte ich bis Bekanntgabe der Fusionsabsichten eigentlich gerechnet).

Ich hoffe es ist nicht zu kompliziert dargestellt.


Die angekündigte Fusion, die operativ und strategisch völlig unsinnig ist und auch beim Erwerb von KLK nie ein Thema war, dient also einzig dem Zweck die Vb ggü KLK "verschwinden" zu lassen, da für eine Rückzahlung immer noch die Kohle fehlt.
Anschließend wird der "Scheibchenverkauf" wahrscheinlich weiter gehen.



Mike

[Duschgel]

@german
wenn du allen Veschachtelungen meines Vorredners foglen konntest,
dürftest du nun hoffentlich übezeugt sein, dass Klöckners Substanz fast zu 100% aus Forderungen gegenüber WCM besteht.
Da du diese gegenrechnen musst, solltest du deine WCM-Aktien am besten gleich verschenken, denn sie sind ja wertlos

[Kwerdenker]

der war gut

[MIRU]

@ Duschgel

dass Klöckners Substanz fast zu 100% aus Forderungen gegenüber WCM besteht

Richtig erkannt, bezogen auf den KLK-Beteiligunganteil in der WCM-Bilanz.
Die restlichen Assets und den aktuellen cash von WCM kann ich nicht beurteilen. Wer kann das schon??? Interessiert mich auch nicht.
Mit Polemik kannste höchsten auf der Bühne Kohle machen.

Schöne Feiertage, einen Guten Rutsch und alles "Börsen-Gute" für 2005 und natürlich steigende WCM- und KLK-Kurse!!!

Mike

[Dr. Motte, Berlin]

ein bwl student

dein prof wird dich noch in die tonne treten.

[Duschgel]

Das Polemik-Kompliment darf ich gern zurückgeben, Mike.
Man sollte nicht den Fehler machen, negative Tatbestände fortzuschreiben und positive Entwicklungen dabei ignorieren.

Was meinst du, was mit dem Geld von Blackstone geschehen ist? War da nicht noch was über?

[Calvan]

Habe meine letzten Conti versilbert und in WCM getauscht. In meiner zwanzigjähriger Trading- Lehrzeit habe ich selten ein so gutes Chance/Risiko Verhältnis wie derzeit bei WCM gesehen. Kurse um 2€ sollten 2005 möglich sein.

Den "Hartgesottenen" einen guten Rutsch.

[primaabzocker]

jetzt fehlt nur noch ne Meldung
Guy sitzt im Boot
hat der noch nicht Lunte gerochen was hier gespielt wird ???

[Topfenpalatschinke]

Nur als Randbemerkung:

Die C.H.Donner Bank errechnet in ihrer Unternehmensanalyse vom 1.12.2004 für die WCM-Aktie einen rechnerischen Wert von 1.72 (Annahme: Immobilien für 1.4 Mrd verkauft) und weist gleichzeitig darauf hin, einen Anteil an WCM größer als 1% zu halten.

[Calvan]

Nur ein paar Gedanken...
der Rückkauf eigener Aktien hat begonnen da die Kriegskasse durch Blackstone aufgefüllt wurde.
Der alte Widerstand bei 1,30 dürfte diesmal nicht halten.
Das Wertgutachten WCM/Klöckner ist positiver als gedacht!
Würde mich nicht wundern, wenn sich WCM durch Aktientausch die Deutsche Real Estate einverleibt.

[Duschgel]

was könnte die Neuhof wert sein, incl. der 51 % Beteiligung an Silo P. Kruse und der Niederlassung in Rostock?
immerhin handelt es sich um 230.000 t Lager- + entspr. Umschlagskapazitäten

Mauerblümchen am Kai
Der Massengutumschlag im Hamburger Hafen wächst zwar nicht so wie der Containerverkehr, spielt aber noch eine große Rolle - sogar strategisch
von Gernot Knödler
Vor der Rethe-Hubbrücke liegt der Massengutfrachter "Nicholas" und schluckt Roggen für Japan. 1.000 Tonnen pro Stunde fließen in den rostigen Rumpf. Nach 18 Stunden wird das Schiff den Kai des Silos P. Kruse verlassen und ein paar Hundert Meter hinter der Brücke bei der Firma G.T.H. weitere 18.000 Tonnen laden. Dass sich hier überhaupt was tut, ist ein kleines Wunder. Denn die Getreideernten waren in diesem Jahr so gut, dass nur wenig importiert werden muss und europäisches Getreide auf den Weltmärkten schwer abzusetzen ist.

Getreide gehört wie Ölsaaten, Flüssigkeiten, Erz und Schrott zu den Massengütern - Kennzeichen: nicht zählbar - und damit zu den Mauerblümchen des Hamburger Hafens. Mit 39,4 Millionen Tonnen hatten sie im vergangenen Jahr zwar einen Gewichtsanteil von 37 Prozent am gesamten Umschlag. Mit dem stürmischen Wachstum des fast ausschließlich in Containern abgewickelten Stückgutumschlages kann das Massengut jedoch nicht mithalten. Während sich der Umschlag der guten Stücke seit 1990 mehr als verdreifacht hat, konnte das Massengut kaum um ein Fünftel zulegen.

Ungünstige Preis- und Wechselkurse wie in diesem Jahr beim Korn schlagen heftig ins Kontor. Gegenüber den ersten neun Monaten 2003 ging die Getreideausfuhr des Hafens von 1,9 Millionen auf 365.000 Tonnen zurück. "Für einen Getreidesack kriegt man nicht mal das, was man auf dem Oktoberfest für eine Maß Bier ausgeben muss", berichtet Jaana Kleinschmit v. Lengefeld von der Neuhof-Hafen-Gesellschaft (NHG), die vor allem für die Ölmühle Hamburg umschlägt. Wenn diese gentechnisch verändertes Soja herbeischippern lässt, bekommt Kleinschmits Branche bisweilen Schwierigkeiten mit Greenpeace. Das Aktionslager der Umweltschützer liegt gleich um die Ecke vom Silo P. Kruse am Reiherstieg.

P. Kruse gehört mit einer Lagerkapazität von 80.000 Tonnen zu den kleinen Massengutumschlagsfirmen im Hafen. Die NHG, der Kruse zu 51 Prozent gehört, verfügt allein über fast 190.000 Tonnen Lagerkapazität, G.T.H. hat Platz für 250.000 Tonnen. Die Auslastung schwankt stark, nicht nur wegen wechselnder Weltmarktpreise, sondern weil die Silos nicht im Linienverkehr bedient werden, sondern von Fall zu Fall. Mal landet ein Schiff, dann wieder kommt tagelang keines. Neben einem Stamm von eigenen Mitarbeitern beschäftigen die Firmen deshalb Leute der Gesamthafen-Betriebsgesellschaft, die eigens einen Pool an ausgebildeten Arbeitskräften vorhält.

Bei G.T.H hat sich eine Tradition aus einer anderen Zeit gehalten. "Wir haben teilweise eine familieninterne Nachfolgeregelung", sagt Geschäftsführer Torsten Gloe. Es sei schwierig, Außenstehenden zu vermitteln, was am Getreideumschlag interessant ist. "Getreide ist eine Ware, die einer besonderen Behandlung bedarf", sagt Gloe. Das Bewusstsein dafür und die Identifikation damit lasse sich von Generation zu Generation übertragen.

Mit der Zunahme des Containerverkehrs wächst allerdings der Anteil an Massengut, der in Containern transportiert wird. Spitzenwerte erreichen Ölfrüchte und Baustoffe mit sieben und 14 Prozent. Es sei billiger, Container, die sonst leer nach Fernost zurückgehen würden, mit Massengut zu füllen, statt Schiffsbäuche vollzupumpen, sagt Hans Georg Morysse vom Düngelmitte-Verlader KTG. In sechs bis zehn Minuten lässt sich ein Container mit 26 Tonnen füllen. Bei Gütern, die nicht verschmutzt oder vermischt werden sollen, bietet sich ohnehin der Blechkistenumschlag an. So kommt das Latex, das die Tanklagerfirma Vopak am Reiherstieg abpumpt, zum größten Teil aus Containern.

Vopak hält rund 270 Tanks in Größen von 50 bis 25.000 Kubikmetern vor. Letztere stehen auf der Hohen Schaar und dienen der nationalen Sicherheit. Hier bunkert ein Teil des Erdöls, das Deutschland 90 Tage lang versorgen soll, wenn die Araber oder Russen den Ölhahn zudrehen.

taz Hamburg Nr. 7509 vom 9.11.2004, Seite 26, 136 Zeilen (TAZ-Bericht), Gernot Knödler

[primaabzocker]

DEUTSCHE REAL ESTATE AKTIENGESELLSCHAFT Aktueller Kurs (Frankfurt, 10.01.2005 11:14)
Letzter Kurs: 1,35 WKN: 805502
Veränd. abs.: -0,100 Symbol: DRE2
Veränd. in %: -6,90 % ISIN: DE0008055021

[Raimondo2]

Wieviel hat WCM eigentlich noch an der Commerzbank?

Der Kurs der Co-Bank ist ja inzwischen deutlich gestiegen.

[reimar]

#172 raimondo2

in der damaligen offiziellen adhoc vom 04.12.03
hieß es "wesenliche Teile" des 5,49% Pakets an die Deutsche Bank...

geh von 0,5%-1%, ob die Bet. ev. schon ganz abgebaut wurde, mußte Maren fragen

[primaabzocker]

wurden die Wohnungen zu billig verkauft?

IVD-Prognose: Wohnen wird teurer
In diesem Jahr muß in Ballungsräumen mit steigenden Mieten gerechnet werden. In den Regionen Hamburg, Düsseldorf sowie im mittleren Neckarraum werde die Wohnungsknappheit weiter zunehmen, prognostiziert der Immobilien-Verband Deutschland (IVD) in seinem Marktausblick 2005. "Bereits im vergangenen Jahr waren in Hamburg und Düsseldorf Mietsteigerungen bei Alt- und Neubauten von bis zu neun Prozent zu verzeichnen", sagte Jürgen Michael Schick, Vizepräsident des IVD. Leidtragende seien vor allem Familien mit Kindern, die auf ausreichende Flächen angewiesen seien.
http://www.abendblatt.de/daten/2005/01/29/392560.html

[Duschgel]

Buchwert WCM 0,35 € // Buchwert KLK 14,00 €

(Quelle: aktuelle Datenbank von Boerse-Online)

[sailorscabin]

Im Falle WCM ist ein Kurs um 1 Euro sehr angemessen

[sailorscabin]

ich will es nicht leugnen......
so um den Buchwert, liegt auch meine Kauforder......

[Duschgel]

einer der beiden Buchwerte kann nicht stimmen, entweder ist der von Klöckner zu hoch oder der von WCM müsste negativ sein

[MIRU]

@ Duschgel

Alles schon x-fach diskutiert. Die Buchwerte sind so ca. richtig.
Obwohl es schon mehrfach angesprochen wurde, neigt der hoffnungsfrohe WCMler immer wieder dazu die Schulden von WCM ggü. KLK (400 Mio €) zu "übersehen".
Da nützt auch eine 78 oder 83%-Beteiligung nichts.

Unter #160 hatte ich versucht es mal zu erklären, ist aber leider zu kompliziert geworden.

Die Buchwerte ändern sich erst dann, wenn die Schulden nicht zurückbezahlt werden. Also nach der Fusion.

Mike

[primaabzocker]

http://www.dsw-info.de/Kloeckner-Werke.458.0.html

[sailorscabin]

#175 von Duschgel 06.03.05 16:13:25 Beitrag Nr.: 16.009.117
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben WCM BETEILIGUNGS-UND GRUNDBESITZ-AG

Buchwert WCM 0,35 € // Buchwert KLK 14,00 €

(Quelle: aktuelle Datenbank von Boerse-Online)

Tausch also 40:1 ?????
Und Karl ist seine schon los... Die Kinder verkaufen wahrscheinlich WCM und steigen direkt in Klk ein.
wer will da schon tauschen....


K7
Man sollte mal berücksichtigen was die KLK wert ist. Da würde man doch kaum einen Fehler machen, wenn man weiter zugekauft hätte.

Schaut doch mal die Umsätze an. Von Januar bis Dezember wurde fleisig gehandelt. Davor und danach so gut wie nicht... Ist das nicht komisch?:

in der Tat......

[sailorscabin]

Auch nicht schlecht.......... nur so eine Idee


Freenet stellt Bedingungen für mögliche Fusion mit Mobilcom

Frankfurt, 08. Mär (Reuters) - Die
Mobilcom -Internettochter Freenet stellt dem
Mutterkonzern für eine mögliche Fusion Bedingungen. Freenet
teilte am Dienstag in Hamburg mit, für den Fall einer
Verschmelzung auf die Mutter sollten die Gutachten für das
Umtauschverhältnis von Banken und nicht von Wirtschaftsprüfern
erstellt werden.
"Sollte der Vorstand der Freenet.de AG nach sorgfältiger
Prüfung zum Schluss kommen, dass eine Verschmelzung beider
Unternehmen vorteilhaft sein könnte, beabsichtigt der
Freenet-Vorstand das zu verhandelnde Umtauschverhältnis der
Aktien beider Unternehmen nicht auf Basis von
Wirtschaftsprüfergutachten, sondern mit Hilfe von markt- und
potenzialorientierten Wertgutachten, die von Investmentbanken
erstellt werden, zu ermitteln", erklärte das Hamburger
Unternehmen. Mobilcom hält 50,4 Prozent an Freenet.
Nach der Ankündigung der Muttergesellschaft vom Freitag,
eine Verschmelzung anzustreben, habe der Vorstand von Freenet
begonnen, die Vor- und Nachteile sowie das mögliche Vorgehen zu
prüfen.
zwi/mer

[DeutscherAdler]

Eigenkapital WCM = 101 + 31 (Buchgewinn GEHAG) + 5 (Buchgewinn MAAG) = 137 Mio.
Eigenkapital KLK = 657 Mio.

Marktkapital. WCM = 288 Mio
Marktkapital. KLK = 503 Mio

Eigenkapital WCM + KLK = 794 Mio
Marktkapital. WCM + KLK = 791 Mio

[frankk007]

Kann es nicht sein, daß WCM die Schulden bei KLK mit ihren 0,3% an der Commerzbank bezahlt hat? Auf der Comdirekt Seite findet man KLK mit 0,3% Anteil an der Commerzbank.

[Duschgel]

das ist ein guter Hinweis!
Für die ganzen Schulden wird es nicht gereicht haben, aber
wenn man weitere Beteiligungen und einen Teil der Verkaufserlöse transferiert hat, könnte ein gewichtiger Grund für den WCM-Bewertungsabschlag bereits entfallen sein.

[Duschgel]

Allerdings wurden die Coba-Anteile bereits im Geschäftsbericht 2003 über KLK gehalten, ähnlich wie Teile der IVG über Klöckner-Mercator.
Tendenziell könnte es aber so laufen.

[Pinkyman]

#186 Duschgel

Könnte auch sein WCM baut seine KLK Beteiligung ab, auch mit 51 % hätte man weiter die Kontrolle...

[zenman]

ach ne

und zu WAS wär DAS gut ?

[Pinkyman]

#188 zenman

WCM WAR und IST immer ein großer "Verschiebebahnhof" gewesen.

[zenman]

das is kei antwort auf meine frage

net verstanne, he ?

also
WAS is anner halben KLK BESSER
als anner GANZEN KLK ?

[Pinkyman]

zenman und andere

Ich würde nicht unbedingt immer auf den "Börsenwert " schauen

entweder ist ein Unternehmen unter oder überbewertet, fair gibt es an der Börse nicht.

[zenman]

pinky

du quatscht nur PHRASEN

[Pinkyman]

zenman,

warum, glaubst Du, sollte ich Dich "schlau" machen?
Da DU ja denkst, Du bist es, mach mal das was Du für richtig hälst.
Ich sage hier nur meine Meinung, mehr nicht

[zenman]

das is es ja eben

du sagst KEINE meinung

du wirfst NUR PHRASEN und FRAGEN in den raum

[Pinkyman]

zenman

ich frag Dich mal, wieviel Prozent eigener Aktien darf WCM zurückkaufen?

[zenman]

so aussm kopp

10 %

[Pinkyman]

nee, 8 % sind es

die Kapitalerhöhung wurde allerdings auf der letzen HV nicht genehmigt, so ein Sch... nicht war?

[zenman]

hör mal
ich denke deine qualitäten liegen im wissen
von unzähligen fakten und infos
und
du versuchst uns zu vermitteln
das dein gehirn in der lage ist
diese sinnvoll zu verarbeiten
schön

WIR hätten gern teil
an diesen ERGEBNISSEN

meine qualitäten liegen woanders
ich bin PUSHER
und wenns soweit ist
dann bewege ich auch was
wobei
in bewegung bringen
kann ich NIX
ich kann nur
ne bewegungsdynamik VERSTÄRKEN
und glaub mir
DAS hat en effekt
den du in cent messen kannst

gruss

[Pinkyman]

zenman

denk immer an den Ausspruch, ja fast schon an das "geflügelte Wort" von Cl. Vedder


Wer mir WCM schenkt, den zeige ich an, oder so ähnlich
waren die nicht mal "Geschäftspartner" beim "Commerzbank und auch beim IVG-Deal"?

[zenman]

ALLES klar
du bist en bezahlte BASHER



sonst nix

[Pinkyman]

nee zenman,

ich will es mal so ausdrücken:

Vergleich mal WCM mit der ehemaligen hochverschuldeten "DDR", die wurde auch abgewickelt. Da waren sicherlich auch ein paar "Filetstücke" drinnen.
Die haben aber andere bekommen als die DDR-Bürger, oder?

wenn ich die WCM "bashen" wollte, um billig an Stücke zu kommen, denn das wäre ja ein Grund, denn genauso dient das "pushen" dazu um teurer verkaufen zu können, nicht wahr...

aber Dead cat bounces soll es ja immer wieder geben.

[zenman]

hmmmm ?

dann müsste ich kalle für nen unanständigen kerl halten
genauer
da kalle meint
wir sollten halten
müsst ich ihn fürn DRECKSCHWEIN halten :O

möcht ich aber nich
hat ne stiftung für kinder gegründet
un soll auch sonst recht anständig sein

ich denke
er kennt seine schuld gegenüber den WCM-aktionären
und er kontrolliert mittlerweile wieder 25 % der shares

aus all dem zieh ich ANDERE schlüsse

aber du
kennst die menschen sicherlich besser

[Pinkyman]

meinetwegen kann er 100% von WCM "kontrollieren"

mit wieviel ist die "Stiftung" dotiert?


es soll auch eine IG Farben Stiftung geben...

[sailorscabin]

ich frag mich bloss, wo der neue free float herkommt....

Free float gemäß Deutsche Börse AG: 90,57%

info: www.wcm.de

nach 25% sieht das aber nicht aus

[sailorscabin]

sorry ich will keinem zu nahe treten.....

Vom Jaeger zum Schmusekater

[zenman]

ei
natürlich geht eigennutz vor
wenn seine 25% 2 € statt 1 € wert sin
is das nix, oder was ?

[Pinkyman]

#205 sailorscabinAls Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet

irgendjemand hat das mal hier geschrieben

[primaabzocker]

was isn mit der Merkl passiert?
ist ja richtig aufgedonnert

[primaabzocker]

ich sach nur
gute Freunde .....

[Pinkyman]

#208/9

meinst Du damit, die Merkel ist genauso "geschminkt" wie die WCM-Holding?

[Pinkyman]

HSH Nordbank verkauft 85% an der Gehag an Oaktree für europ. Fonds, Kaufpreis nicht genannt...

Da sieht man wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht

[Pinkyman]

also, wenn ich mal so eine KLK bewerten müsste,
würde ich mal anfangen die Krones Bewertung heranzuziehen,
so als Basis, mein ich mal.
Der Rest, was so in KLK drinnen ist, kann man ja mal dazuzählen.

[Pinkyman]

vom Aufsichtsratsmitglied Herrn Boquoi von Bofrost und seiner Omikron hört man ja auch nichts mehr


Dem ist wohl mal zur Abwechselung das "Blut in den Adern gefroren"

[primaabzocker]

dann dreh doch endlich mal die Heizung auf
und nimm den Fuß von der Bremse

[Pinkyman]

#214 primaabzocker

Dafür sind doch die "gewählten" Aufsichtsräte da, oder?

[primaabzocker]

dann zapf mal ne Halbe

die Maschinen sollen glühen

Bier, in Maßen genossen, ist nach medizinisch belegten Untersuchungen ein gesundes Lebensmittel. Es zeichnet sich durch einen hohen Gehalt an ernährungsphysiologisch wichtigen Inhaltsstoffen wie schnell verwertbaren Kohlenhydraten, Aminosäuren, Polyphenolen, Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen aus. „Xan“ verfügt darüber hinaus über einen deutlich höheren Gehalt an Xanthohumol. Beim Xanthohumol handelt es sich um ein ausschließlich in den Lupulindrüsen des Hopfens vorkommendes Prenylflavonoid (Polyphenol), welches in fortlaufenden in vitro Untersuchungen eine erstaunlich hohe Vielfalt an gesundheitlich positiven Eigenschaften zeigte (Gerhäuser C.; Mol. Cancer Therap. 2002). So wird von krebsvorbeugenden Aktivitäten und von einer Wachstumshemmung gegenüber bestimmten Tumorzellen berichtet. Ferner zeigt Xanthohumol eine starke antioxidative Wirkung gegenüber Hydroxyl- und Peroxyl- Radikalen, die zu Zellschädigungen führen können.

[Pinkyman]

welches Bier gibt es denn?

[primaabzocker]

Xan

[KnackerSeven]

Wie man sich mit einem wie den Pinkelmann einlassen kann.... der postet ja wirklich Müll und das wäre geschmeichelt

KLK... 51% Tzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz - Hey, die brauchen 75% Zustimmung wenn se tauschen würden wollten!

Ab in den Kindergarten - los, aber schnell

[Pinkyman]

#219 Knackerseven

Ist eigentlich schon mal das passiert, was "Flach" annonced hat?

hat er doch selbst gesagt:

Man muss bei ihm zwischen den Zeilen lesen...

Du scheinst damit "Schwierigkeiten" zu haben, aber ich kann mich ja auch irren.

[Duschgel]

"Die Immobilien der Altenheim
KG sollen in 2004 veräußert werden. Aus diesem
Grund wurde eine Umgliederung in das
Umlaufvermögen vorgenommen. Entsprechend
dem strengen Niederstwertprinzip
erfolgte eine Bewertung mit dem voraussichtlich
erzielbaren Verkaufspreis, was zu
einer außerplanmäßigen Abschreibung von
23,1 Mio. EUR führte."

Das bedeutet, die Immobilien hatten noch einen Buchwert von 75 Mio.
Nimmt man Falkenhöh als Maßstab und rechnet mit den 12fachen Mieteinnahmen, ergibt sich ein potenzieller Verkauserlös von über 100 Mio. (mit Falkenhöh wären es 120 Mio.)
Ich unterstelle mal, dass diese noch nicht in den genannten 150 Mio. für Gewerbe-Immobilien enthalten sind.

[frankk007]

# 185

Wir sollten doch mal aufhören uns zu beschimpfen und uns auf das wesentliche konzentrieren, nämlich die Bewertung von WCM!

Können die 0,3 % der KLK an der Commerzbank nicht aus der Zeit stammen, als WCM gezwungen wurde seine Commerzbank Anteile zu verkaufen und das die Anteile dann zu KLK gewandert sind? Evtl. war dies der Rest oder ein nicht gemeldeter Anteil an der Commerzbank. Könnte doch zur Tilgung eines Teils der Schulden gedient haben um eine bessere Bonität zu erhalten. Denn die KLK muß ja nehmen was die WCM ihr gibt. Den wer ist bei beiden VV? Genau, Flach!

Wann gibt es die nächsten Zahlen oder den Jahreabschluß. Der müsste doch bald fällig sein.

Aber wahrscheinlich kommt der mit dem Verschmelzungsgutachten. Dann ist die Katze wahrscheinlich schon aus dem Sack.

[Duschgel]

Nein, natürlich sind sie nicht enthalten.

So macht auch wieder der Satz von KE Sinn:

"Zur WCM gehören noch Gewerbeimmobilien im Wert von 150 Mio. Euro, die Maternus-Kliniken und die Firma Ymos"

Aus welchem Grund hätte man die YMOS sonst aufzählen sollen und z.B. die Neuhof oder andere nicht?

[Duschgel]

@frank

Bilanzpressekonferenz WCM 21.04.2005
Bilanzpressekonferenz KLK 29.04.2005


plus die von RF für März angekündigte Entscheidung zur weiteren Konzernstrategie

[frankk007]

Wahrscheinlich stehen die (Neuhof) bei ihm nicht im Fokus. So eine Hafenanlage mit nem alten Kran oder er rechnet sie unter die Gewerbeimmobilien.

Ich vermute mal, daß er die liebend gerne verkaufen würde, wenn einer sie haben möchte. Doch der Investor fehlt. Verdienen die überhaupt Geld?

Da sind doch die Gewerbeimmobilien und Grundstücke spannender.

[Pinkyman]

würde es Jemanden etwas ausmachen und mal beim BaFin schauen, wieviel von der

RSE denn WCM zuzurechnen ist?

momentan meine ich, denn bei diesem "Verschiebebahnhof" weiß man ja nie.

[primaabzocker]

die Bafin-Statistiken kannste in der Pfeiffe rauchen!!!
die stimmen hinten und vorne nicht!!
Fazit:
ersatzlos streichen

[Pinkyman]

#227 primaabzocker

eigenlich schade, wir können ja mal einen Verbesserungsvorschlag machen.

Hab mal gestern Abend bei einem Halben über den Teich geschaut, war sehr interessant.

Was man ja leider von WCM monentan nicht sagen kann

[Pinkyman]

ups,

da hat ja gerade Jemand 400.000 WCMchens "geschmissen"

scheint doch noch ne Menge zu geben, oder?

[frankk007]

Wenns hilft...

Aktiengesellschaft: RSE Grundbesitz und Beteiligungs-Aktiengesellschaft
Meldepflichtiger Stimmrechtsanteile
direkt gehalten Hinzurechnung gesamt
Prozent Einzelstimmen Prozent Einzelstimmen Prozent Einzelstimmen
Klöckner-Werke Aktiengesellschaft 26,602 26,602
WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft 26,6019 70,6762 97,2781
WCM Beteiligungs- und Verwaltungs GmbH & Co. KG 26,6019 26,6019
Boquoi, Josef H. 0,11 27,85 27,96
Omikron Grundstücksentwicklung und Beteiligung GmbH & Co. KG Wachtendonk 27,85 27,85

[Pinkyman]

genau, das hab ich auch gelesen, hat mich nur gewundert, daß die WCM Holding so wenig hat

[Pinkyman]

und dann hab ich da noch eine Frage:

Hat sich Cerberus eigentlich an der WCM Holding beteiligt?

[s.morgan]

@pinky

da hat ja gerade Jemand 400.000 WCMchens " geschmissen"

Und jemand der Dein Horrorszenario nicht glauben will
hat die sogar gekauft.

[primaabzocker]

der reinste verschiebebahnhof

[Pinkyman]

#233 s.morgan

na dann "Guten Appetit", hoffentlich verdaut er die auch, sind ja auch schon rund 800.000, da kann man sich schon verzählen...

[Pinkyman]

#234 primaabzocker

ich könnte mir bei KLK folgendes Szenario vorstellen:


"Schütt aus, hol zurück" via Kapitalerhöhung

bei WCM ja leider bis dato unmöglich, es sei denn auf einer außerordentlichen HV

[.juergen]

wie sieht denn eigentlich die aktuelle

aktiva/passiva bewertung für wcm aus ?

[DeutscherAdler]

eek:

Aktiva: ca. 1407 Mio Euro

Klöckner: 520
Gehag/Maag: 99
Gewerbeimmos: 150
Allboden: 100
Ymos/Maternus: 100
Div. Beteil.: 70
kurzf. Wertpap.: 98
Cash: 100
Cash/Whg.: 170


Passiva: ca. 322 Mio Euro

Bankverbl.: 193
Fo KLK: 129

[DeutscherAdler]

Aktiva: ca. 1407 Mio Euro

Passiva:
Bankverbl. 193
Verbl. KLK 129
Rückstell. 304
Eigenkapital 781

Bilanzsumme: 1407 Mio Euro

[maeusefaenger]

[posting]16.391.834 von DeutscherAdler am 16.04.05 22:16:54[/posting]Drum fertig für die Einspritzung (nicht anzüglich gemeint!)

[DeutscherAdler]

Während der letzten BPK 2004 sagte Flach sinngem., dass der Substanzwert deutlich über dem Kurs- resp. Börsenwert der Ges. liegt und er versicherte, dass er diese Differenz beseitigen wird. Ein Jahr (es geht NICHT voran).

[maeusefaenger]

[posting]16.394.128 von DeutscherAdler am 17.04.05 20:56:56[/posting]Ich bin mir da nicht sicher.

Bei dem weiß man nicht, ob er noch spricht oder schon lallt.......

Wir werden ihn aber zum sprechen bringen!

[reimar]

@ all

Habt ihr alle gelesen, heut morgen, was die Immofinanz für eine "gewaltige Kapitalerhöhung" durchführt?

noch Fragen zur Bewertung, Kienzle?

[Duschgel]

aktueller Wert des 57 %igen Maternus-Anteils: 11 Mio. €
(1,71)