Lösung für das Nachhaltigkeitsproblem nicht in Sicht - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Zur Zeit machen sich die Menschen vor allem Sorgen um die aktuellen Probleme: die hohe Arbeitslosigkeit, das schwache Wirtschaftswachstum, eine Neuverschuldungsquote von in diesem Jahr weit über 3,8% des BIP, eine Gesamtverschuldung bei 65% des BIP und die fehlende Deckung der Ausgaben der Rentenversicherung von ca. 5 Milliarden Euro im Jahr.

Selbst, wenn hier Lösungen gefunden werden, etwa durch ein Anspringen der Konjunktur, gibt es dann weiterhin das Nachhaltigkeitsproblem. Da Haushalte und Sozialversicherung aus Umlagen gedeckt werden, müssen Steuern und Beiträge ansteigen, wenn die Zahl der Empfänger gegenüber den Beitragsleistern steigt. Und das ist zwangsläufig der Fall, so lange die Geburtenrate so niedrig ist, daß seit 1965 jeder Jahrgang kleiner ist als der im Vorjahr, also immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentner oder Kranke finanzieren müssen.

Zur Zeit arbeitet das IFO-Institut an einem Nachhaltigkeitsbericht, und der Zwischenbericht macht deutlich, daß noch viele Hausaufgaben zu erledigen sind. Die einzelnen Zahlen kann man sich in diesem, leider nicht gut geschriebenen Bericht der FAZ ansehen (so lange der Link funktioniert): http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc…

Wesentliche Ergebnisse sind, daß man befürchtet, daß der Schuldenstand in den Bereich von 117 bis 211 % des BIP steigt, je nach Annahmen, wenn man die gegenwärtige Finanzplanung bis 2050 fortschreibt. Dabei gehen schon die erwiesenermaßen zu optimistischen Annahmen der Bundesregierung über die Wirtschaftsentwicklung bis 2008 ein.

Alleine die Ausgaben für die Arbeitslosenversicherung sollen sinken - unter Umständen bis auf 2,5% des BIP. Die gesamten Sozialversicherungsausgaben würden hingegen bis 45,5 oder gar 48,9% der Gehaltssumme im Jahr 2050 steigen. Alleine für die Rente stiegen die Beitragssätze bis auf 24% (bei einem Minimum um das Jahr 2015 bei um die 18%), für die Krankenversicherung auf 15,6% (nicht berücksichtigt der medizinische Fortschritt) und bei der Pflegeversicherung auf 3,8%.

Bezogen auf das BIP stiegen die Lasten bei der Rente auf bis zu 13,1% von jetzt 10,3%, für alle Sozialversicherungen auf über 26% von jetzt gut 21%. Das mag wenig dramatisch scheinen, aber gleichzeitig müßte auch die Steuerquote wieder erhöht werden, um die oben skizzierte Überschuldung abzuwenden, und es müßte zusätzlich noch die Auswirkung des medizinischen Fortschritts finanziert werden, der beitragssteigernd wirkt. Schließlich steigt auch die private Vorsorge, denn z.B. das Bruttorentenniveau soll von jetzt 47,7 über 40% 2030 bis auf 36,5% im ungünstigeren Fall im Jahr 2050 absinken. (Nicht extra ausgewiesen sind die Pensionsausgaben. Hier würden noch einmal bis zu 2,5% des BIP zusätzlich anfallen, versteckt in den Haushalten von Bund und Ländern.)

Das Problem bei all den Rechnungen ist: der Fehlerbereich ist sehr groß und die Annahmen basieren auf der Finanzplanung des Bundes, die bislang immer zu optimistisch waren. Vielleicht bessert das IFO-Institut beim Abschlußbericht Anfang 2005 hier nach.

Was ist zu tun? Zuerst einmal sollten die Bilanztäuschungen der Regierung ein Ende finden - für die gegenwärtigen verbrieften Leistungen der öffentlichen Kassen ist die Einnahmesumme viel zu niedrig. Man täuscht schuldenfinanziert niedrige Steuer- und Beitragssätze vor. Also: Leistungen runter oder Steuern/Beiträge hoch - eines von beiden muß es sein.

Weiterhin sollten endlich Nachhaltigkeitszuschläge in die Sozialversicherungen eingearbeitet werden, die ab 2030 beitragssatzsenkend wirken sollten. Man mag es nicht glauben, aber noch profitieren wir von einer günstigen demographischen Situation. Irgendwann nach 2020 geht das zuende.

Und schließlich muß man die demographischen Veränderungen stärker einarbeiten - und das heißt, man muß endlich das Renteneintrittsalter der demographischen Entwicklung anpassen, denn man kann weder Beitragssätze beliebig steigern noch die Sozialversicherungsleistungen beliebig senken. Ab 2007 sollte das Renteneintrittsalter jedes Jahr um mindestens einen Monat angehoben werden.

Und schließlich: es führt kein Weg darum herum, daß mehr privat vorgesorgt werden muß. Man sollte das Sparen fördern und nicht immer neue Steuern auf Vermögen und Kapitaleinkünfte androhen. Riester- und Rüruprente reichen da nicht aus und sind zu bürokratisch und unflexibel.

[thomtrader]

Guter Beitrag.
Das einzige was mich verwundert, ist das Bundesanleihen noch immer mit AAA gerated sind.

[for4zim]

Im Beitrag #1 habe ich zusammengefaßt, was im IFO-Institut über das Nachhaltigkeitsproblem des Staates und der Sozialversicherungen zusammengetragen wird.

Naturgemäß wäre die richtige Antwort der Bundesbürger darauf, Privatkapital zusammenzutragen. Doch hier zeigt sich die nächste Lücke: in Deutschland wird zu wenig gespart und gibt es zu wenig Privatvermögen. Der Armutsbericht der Bundesregierung erweckt ja den Eindruck, man müßte Vermögen abschöpfen, um alle in Armut gleich zu machen.

Wie die FAZ berichtete, http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…, sind die Deutschen in Westeuropa Schlußlicht bei der Bildung privater Vermögen. In der Schweiz haben 38% der Bürger Vermögen über 50.000 Euro, in Belgien 28%, im Durchschnitt Westeuropas sind es 15%. In Deutschland jedoch sind es nur 7%. Bei den 30 bis 49jährigen, die sich besondere Sorgen über die Systemumstellung machen müßten, sind es sogar nur 4%.

Leider hat auch die Regierung mit dem Gerede darüber, daß eine zu hohe Sparquote den Aufschwung kaputt machen würde (welchen Aufschwung?), mit Reformen, bei denen nur über Lasten, aber zu wenig über Chancen geredet wird (Hartz IV), mit der Forderung nach Belastung von Vermögen und immer neuen Belastungsgesetzen wenig geholfen, die private Vermögensbildung populär zu machen.

Doch um die anstehenden Probleme zu bewältigen, brauchen wir viel mehr Menschen mit privaten Vermögen. Da Menschen mit Sozialtransfereinkommen oder in gering qualifizierten Berufen natürlich kein Vermögen bilden können, würde das zu einer Öffnung der Schere der Vermögen führen. Aber das wäre nicht negativ, denn die einen erhalten ja von staatlichen Systemen eine Grundversorgung, die anderen sind aber aufgefordert, in Zukunft ihren Lebensstandard verstärkt durch private Vorsorge abzudecken. Genau das sollte der Staat fördern, und nebenher dadurch dafür sorgen, daß das Kapitalangebot in Deutschland besser wird. Es kann nicht in unserem Interesse sein, daß ausländische Pensionsfonds die Kapitalströme auf der Welt lenken.

[thomtrader]

Die Statistik aus #3 ist überflüssig wie ein Kropf, denn sie besitzt aus mehreren Gründen fast keine Aussagekraft:

1.)Wird der Hauptvermögensbestandteil Immobilien, und andere wichtige Vermögensbestandteile(nicht börsennotierte Beteiligungen an Firmen, PKW,..) überhaupt nicht berücksichtigt.

2.)Beruht die Statistik auf Umfragen.
In einer Neidgesellschaft dürften fast alle Umfrageteilnehmer ihr Vermögen zu tief angegeben haben. Gesellschaften in denen man in der Öffentlichkeit Stolz auf sein erarbeitetes Vermögen sein kann (USA), schneiden bei einer solchen Umfrage, natürlich deutlich besser ab als z.B. Deutschland.

Aber du hast natürlich recht, die Aufforderung der Politiker, zu mehr Konsum, ist kontraproduktiv.

Gruß tt

[for4zim]

"...denn sie besitzt aus mehreren Gründen fast keine Aussagekraft:" ist eine sehr weit gehende Aussage, die unetrstellt, daß die Angaben in #3 nicht nur einen üblichen Umfragefehler beinhalten, sondern sogar verfälschend seien. Dafür sehe ich keine überzeugenden Gründe:

Zu 1.): zwar werden Immobilien nicht berücksichtigt, aber da Deutschland auch den niedrigsten Anteil der Immobilienbesitzer hat und z.B. in Belgien recht viele Menschen Immobilien besitzen, ändert das nichts am Trend, sondern skaliert nur die Zahlen etwas hoch.

Zu 2.): Zwar beruhen die Zahlen auf Umfragen, jedoch sehe ich keinen Grund dafür, warum 38% der Schweizer oder 28% der Belgier Vermögen angeben, aber nur 8% der Deutschen. Es gibt natürlich einen Umfragefehler, aber damit rechnet jeder, der sich professionell damit befaßt. Die Tendenz halte ich für zu eindeutig, als daß sie verfälscht sein könnte.

Immerhin sind wir uns einig darin, daß Apelle der Politiker z.B. zu mehr Konsum falsch sind, wenn sie in einen Widerspruch zu den tatsächlichen staatlichen Maßnahmen treten, und sich der Bürger von Zielkonflikten aufgerieben fühlt.

[thomtrader]

Ich bin mir relativ sicher das die in der Statistik angegebenen Vermögen um mindestens den Faktor 2 zu niedrig angegeben wurden.

Mach doch einfach mal eine Umfrage über die Vermögen in deinem Freundes und Bekanntenkreis. Ich bin mir relativ sicher, daß du keine aussagekräftige Statistik zusammenbekommst.

Gruß tt

[ConnorMcLoud]

daß seit 1965 jeder Jahrgang kleiner ist als der im Vorjahr


Könntest Du dafür bitte eine Quelle angeben?

Danke.

[for4zim]

#6, ich sehe keinen Anlaß dafür zu glauben, daß die Umfrage um einen Faktor 2 falsch liegen sollte. Insbesondere nicht in der Weise, daß ausschließlich Deutsche um den Faktor zu niedrige Vermögen angeben, während dies im Ausland korrekt angegeben wird oder gar höher. Die Befragten werden wohl noch so bei Verstand sein, daß ihnen der Unterschied zwischen einer anonymen Umfrage und der Steuerfahndung bewußt ist. Da ich die Umfrage nicht selbst konzipiert und ausgeführt habe, kann ich natürlich keine Argumente dafür anführen, warum die Ergebnisse korrekt sind außer eben, daß dies immer die Frage der Glaubwürdigkeit des erhebenden Instituts ist, und die Auftraggeber natürlich kein Interesse daran haben, wenn die erhobenen Daten nichts mit der Realität zu tun haben. Um jetzt hier zu sagen, daß die Tendenz verfälscht wurde, muß man schon gute Argumente vorlegen. Die Behauptung, daß von Neiddebatten geschulte Bundesbürger auch in anonymen Umfragen systematisch ihr Vermögen verheimlichen, halte ich da für leichtgewichtig.

[thomtrader]

Natürlich geben nicht nur Deutsche ihr Vermögen zu niedrig an. In denke, auch die Umfrageteilnehmer in anderen Nationen haben ihr Vermögen zu niedrig angegeben. Ich meine aber, die Deutschen gehören aber zu den Nationen, die am weitesten nach unten hin übertrieben haben.
Und das bei Vermögensangaben nach unten hin übertrieben wird, liegt sicherlich nicht nur an (politischen)Neiddebatten, denn sehr viele Bürger bekommen diese Debatten gar nicht mit, sondern auch am alltäglich spürbaren Neid der Mitmenschen. Man ist dadurch darauf konditioniert sein Vermögen nach unten hin zu untertreiben, und man kann dieses Verhalten daher auch in anonymen Umfragen nicht ablegen.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist, daß ein großer Anteil der Bevölkerung über sein Vermögen gar nicht richtig Bescheid weiß. Ich meine hiermit, daß nur ein Bruchteil derer, die eine KLV besitzen, den derzeitigen Rückkaufwert ihrer KLV beziffern können. Es wird auch nur ein sehr geringer Anteil derer, die eine private Rentenversicherung abgeschlossen haben, den derzeitigen Barwert der Versicherung beziffern können. Das Gleiche gilt für die betriebliche Altersvorsorge. Und da, fast niemand diese Werte beziffern kann, die er zweifllos besitzt, werden diese Werte sehr häufig(ich nehme an, zu deutlich über 50% der Fälle), mit Null angesetzt. Diese Werte werden auch mit Null angesetzt, da bei solchen Umfragen gar nicht an diese Vermögen gedacht wird, es wird nur an das Bankkonto, und an das evtl. vorhandene Depot gedacht.

Gruß tt

[for4zim]

#9 ich bestreite ja nicht, daß es diese Möglichkeiten gibt. Und die sehr intransparenten KLVs dürften in Deutschland auch ziemlich zuschlagen, obwohl die Information über Rückkaufswerte inzwischen bei den meisten Unternehmen besser geworden ist. Ich jedenfalls kenne die Rückkaufswerte meiner Versicherungen.

Aber daß das zu so massiven Verschiebungen führt, wie Faktor 2, das sehe ich einfach nicht. Glauben...meinen...das sind auch keine Gründe. Wenn das wirklich so wäre, wie Du sagst, warum macht dann die Gfk-Group jedes halbe Jahr die Umfrage und warum findet sie dafür eine Kundschaft? Wenn ich befragt würde, könnte ich auf jeden Fall angeben, wie viel Vermögen ich besitze und ich würde es auch in so einer Umfrage tun. Ich hätte ja keinen Vorteil davon, es nicht zu tun. Und wenn ich an entsprechende Passagen im Armutsbericht der Bundesregierung denke, dann liegen die Angaben da auch nicht unplausibel neben dem, was hier für Deutschland angegeben wird, auch wenn die statistischen Größen andere sind.

Also, daß es nicht etwa heißt: Schweiz 38%, Deutschland 7%, sondern in Wahrheit Deutschland 14% und Schweiz 19%, was ja kein deutlicher Trend mehr wäre, daran kann ich nicht glauben und dafür fehlen die Argumente.

Im übrigen, selbst wenn 14% der Deutschen über 50.000 Euro Vermögen hätten (was ich für unplausibel in Hinblick auf die Ergebnisse des Armutsberichts oder Daten des Stat. Bundesamts halten würde), dann wäre das trotzdem sehr niedrig, wenn man an die Probleme aus #1 denkt. Und das Kernproblem ist unverändert, daß die private Vermögensbildung in Deutschland zu schwach ist, und daß hierfür bessere Bedingungen geschaffen werden müssen.

[thomtrader]

Welche Informationen Versicherer zu den Rückkaufwerten herausgeben, kann ich nicht beurteilen, da ich keine KLV oder ähnliches besitze.

Das du die Rückkaufwerte deiner Versicherungen kennst, heißt nur, das du überdurschnittlich informiert bist. Über die Informationslage der anderen Versicherten sagt das rein gar nichts aus.

Warum die Gfk Kundschaft für diese Umfrage findet? Die Gfk würde auch Kundschaft finden, wenn die Umfrageergebnisse von der Wirklichkeit sehr stark abweichen. Die Umfrage wurde bereits überall in der Presse veröffentlicht, und hat bisher sehr viele Leser gefunden -> genug Kundschaft.

Sicherlich sind die Schweizer deutlich vermögender als die Deutschen. In diesem Punkt, kann ich der Umfrage absolut nicht widersprechen. Da die schweizer Gesellschaft der deutschen nicht unähnlich ist, würde ich sogar sagen das die Schweizer ihre Vermögen beinahe so weit nach unten hin übertrieben haben wie die Deutschen.

Das in der Umfrage die Vermögen zu niedrig angegeben wurden, das habe ich aufgezeigt, und sollte nun eigentlich unstrittig sein. Ob die tatsächlichen Vermögen nun um den Faktor 2(oder mehr/oder weniger) höher sind, darüber läßt sich streiten, aber es läßt sich nicht beweisen. Eine weitere Diskussion um den Faktor der zu niedrigen Vermögensangabe ist daher sinnlos. Ich würde dir allerdings vorschlagen, schätze mal, welche Vermögen die Leute in deinem Bekanntenkreis haben, und berücksichtige dabei ob dein Bekanntenkreis unterdurschnittlich, durschnittlich, oder überdurchschnittlich gut/viel verdient, spart, und investiert. Ich habe das bei meinem Bekanntenkreis gemacht und komme daher zum Urteil das das Ergebniss der Umfrage(Vermögensangaben) nicht stimmig ist, und das Ergebniss um deutlich mehr als den Faktor 2 von der Realität abweicht.


Im übrigen, selbst wenn 14% der Deutschen über 50.000 Euro Vermögen hätten, dann wäre das trotzdem sehr niedrig, wenn man an die Probleme aus #1 denkt. Und das Kernproblem ist unverändert, daß die private Vermögensbildung in Deutschland zu schwach ist, und daß hierfür bessere Bedingungen geschaffen werden müssen.
Zustimmung.

Gruß tt

[for4zim]

Noch ein Beitrag zur Plausibilität: nach einer anderen Untersuchung (unter anderem basierend auf Daten des Statistischen Bundesamtes) liegt das durchschnittliche Vermögen der 10% reichsten Haushalte bei etwa 96.500 Euro. Bezogen auf den einzelnen Anleger komme ich damit, wenn ich z.B. 2 Anleger je Haushalt rechne, auf 48.250 als mittlerem Vermögen der 10% reichsten Anleger. Das heißt, weniger als 10% der Anleger hat mehr als 50.000 Euro Vermögen. Ich bin mir wohl bewußt, daß das etwas umständlich ist, aber die Zahlen waren gerade schnell zur Verfügung.

Anmerkungen: natürlich sind in einem Haushalt die Vermögen nicht zu gleichen Teilen den Haushaltsmitgliedern zuzuordnen. Unter den Haushalten, die bei den obersten 10% der Vermögenden zählen, wird es viele Haushaltsmitglieder geben, die erheblich weniger als die Hälfte des Haushaltsvermögens besitzen. Daher wird man sicher aus der Klasse der Haushalte der 90% darunter noch Anleger nach oben mit rechnen können, andererseits muß man aber auch einen Teil der Anleger aus den oberen 10% der Haushalte bei Vermögen unter 50.000 Euro ansiedeln. Tendenziell wird durch dieses Verfahren die Zahl derer, die mehr als 50.000 Euro Vermögen haben, zu niedrig geschätzt.

Weiterhin: Natürlich ist durch das Vorhandensein sehr großer Vermögen (Milliardäre, Millionäre) die Verteilung der Vermögen sehr schief, weshalb tendenziell sehr viel mehr Haushalte der obersten 10% weniger als das Durchschnittsvermögen der Gruppe als mehr als das Durchschnittsvermögen der Gruppe haben werden. Tendenziell wird also hier der Anteil derer, die mehr als 50.000 Euro Vermögen haben, mit dem Verfahren überschätzt.

Fazit: beide Fehler kompensieren sich teilweise und ich halte es daher für plausibel, daß weniger als 10% der Privatanleger Vermögen über 50.000 Euro haben, jedenfalls nach den Zahlen des Statistischen Bundesamtes. So sehr falsch kann die Untersuchung der Gfk daher nicht liegen.

Quelle: http://www.zeit.de/2004/34/E-Verteilung

[thomtrader]

#12: Klingt einigermaßen plausibel, obwohl natürlich bedacht werden muß, daß beim zugrundeliegenden Gutachten, die Ergebnisse etwas, im Sinne des Auftragsgebers(Bundesregierung)verfälscht worden sind.

Bei diesem Gutachten werden wiederum nicht die wahren Vermögen beziffert denn die wichtigsten Vermögensbestandteile werden wiederum ausgeklammert(Immobillien). Bei der Aufzählung der wichtigsten Vermögensbestandteile in #4 habe ich übrigens Schwarzgeld vergessen.

Das Argument mit der niedrigen Eigenheimquoute zieht bei den wohlhabenderen 50% der Bevölkerung nicht, denn diese besitzen in der Regel ein Eigenheim, viele sogar noch zustätzlich eine vermietete Immobilie.

Gruß tt

[for4zim]

#13, Schwarzgeld ist natürlich eine unbekannte Größe hierbei. Da kann ich nichts zu sagen.

Und es stimmt natürlich, Immobilien fehlen.

Man hätte genauso natürlich auch die 50.000 Euro kritisieren können, die ja auch eine willkürliche Grenze darstellen. Wenn ich z.B. 1000 Euro Altersversorgung privat darstellen möchte, brauche ich über 200.000 Euro Vermögen als Abdeckung dahinter. Hätte man Immobilien dazugezählt und dafür die Grenze auf 150.000 Euro angehoben, hätte es für Deutschland auch nicht anders ausgesehen. Und ich habe den Verdacht, der Abstand zu den anderen Nationen hätte sich kaum geändert. Zwar sind Immobilien in Deutschland relativ teuer, das gilt aber auch z.B. für die Schweiz. Und die Eigentumsquoten sind, wie geschrieben, in den meisten Ländern deutlich höher.

Es ist zwar richtig, auf solche möglichen Korrekturen der Studie hinzuweisen, wie eben falsche Angaben, Schwarzgeld, Immobilien - aber ich glaube nicht, daß sich dadurch an den Tendenzen etwas ändert. Da sind wir aber wohl auch nicht so verschiedener Meinung.

[for4zim]

Ich möchte die Beiträge #1 und #3 noch mit einem Beispiel würzen.

Angenommen sei ein sozialversicherungspflichtiger Durchschnittsverdiener mit 2500 Euro im Monat. Sein Nettoeinkommen ist natürlich abhängig davon, ob er verheiratet ist und Kinder hat. Ich nehme mal an, er zahlt 20% Sozialversicherungsbeiträge und 10% Steuern, wobei der Ledige mehr zahlt, aber das kann jeder mit einem Steuerrechner selbst nachrechnen.

Nach den Vorausrechnungen bis ca. 2040 geht dieser Durchschnittsverdiener nach 40 Beitragsjahren (45 Beitragsjahre schafft nur eine Minderheit wegen späterem Berufseintritt oder Arbeitslosigkeit) mit etwa 35% Bruttorente in den Ruhestand. Das sind auch netto nur ca. 45%. Selbst bei Erreichen der vollen Beitragszeit sieht die Rechnung kaum besser aus. Das macht deutlich, daß es unrealistisch ist, die Altersversorgung alleine auf die Rente aufzubauen.

Wenn der Durchschnittsverdiener also dafür anspart, müßte er ca. 10% seines Einkommens zurücklegen. Sein Nettoeinkommen fällt damit von 1750 Euro noch einmal auf 1500 Euro zurück. Dahinter können verschiedene Sparformen stecken - meinetwegen die Riesterrente, die auf 4% des Einkommens angelegt ist, andere geförderte Renten, Fonds (z.B. vermögenswirksames Sparen, das ja fast 2% ausmachen kann) usw. Damit möchte ich klar machen, daß 10% keine übermäßig anstrengende Sparleistung ist. Immerhin ist das auch zufällig nicht weit ab vom statistischen Mittel der Ersparnisquote.

Nach 40 Jahren bei einer Rendite, die nach Steuern 2% über der Inflationsrate liegt, wären dann etwa 181.206 Euro Vermögen inflationsbereinigt erreicht - das mal in Relation zu den 50.000 Euro Vermögen, die nur 7% der Bundesbürger haben (zu bereinigen um Statistikfehler und natürlich mal Immobilien und Schwarzgeld außer Acht gelassen). Verrentet mit 6% ließen sich dann 906 Euro monatlich daraus ziehen. Die Rente läge bei 867 Euro, also knapp darunter. Zusammen werden nun 71% des Bruttoeinkommens abgedeckt oder netto 107% des Nettoeinkommens minus der privaten Altersvorsorge. Der Lebensstandard wäre also so gesichert.

Wir sehen also, daß der durchschnittliche sozialversicherte Arbeitnehmer mit etwa 180.000 Euro in den Ruhestand gehen sollte (inflationsbereinigt), um seinen Lebensstandard auch nach 2030 zu sichern, und daß er ein solches Vermögen auch realistisch erreichen kann. Nach 15 Jahren müßte er schon über 50.000 Euro haben - was nichts anderes heißt, als daß diese Summe bis zum 40. Lebensjahr überschritten sein muß, bzw. mehr als die Hälfte der Bevölkerung dieses Vermögen haben sollte - der Rest wäre jünger oder hätte ein geringeres Einkommen. Und das ist eine gewaltige Diskrepanz zu den Zahlen in #3.

Das Thema Arbeitslosigkeit müßte noch gesondert betrachtet werden.

[thomtrader]

Der Durschschnittsanleger soll 40Jahre lang auf sein erspartes Kapital eine Rendite von 2% erzielen. Und geht er dann in Rente erzielt er auf einmal 6%
Die Nachsteuerrendite wird sich zwar zu Rentenbeginn, aufgrund niedriger Steuersätze etwas erhöhen, aber eine Erhöhung 6% reale Rendite pro Jahr ist beim Durschnittsanleger utopisch.

Oder rechnest du mit Kapitalverzehr? Dazu würde ich nur wenig raten. Die durschnittliche Lebenserwartung wird sich in den kommenden Jahrzehnten, aller Wahrscheinlichkeit nach, nochmals deutlich erhöhen. Frauen haben dann wahrscheinlich ein Lebenserwartung von über 90Jahren. Es wird sehr viele Hundertjährige geben. Der Kapitalstock sollte also, um eingermaßen sicher zu gehen, 30-40Jahre reichen!

Gruß tt

[for4zim]

Im Fall der Arbeitslosigkeit drohen zwei Zielkonflikte:

zum einen wäre es unsinnig, wenn dann das Altersvorsorgevermögen aufgebraucht werden müßte, denn dann droht Altersarmut. Zum anderen wäre es aber auch unsinnig, dieses unangetastet zu lassen, denn ein Vermögen ist nun einmal da, das soziale Bedürftigkeit ausschließt.

Eine Möglichkeit wäre, eben zwischen Vorsorgevermögen und anderem Vermögen zu unterscheiden. Das Vorsorgevermögen wäre als solches deklariert und dürfte daher vor dem Renteneintritt nicht für irgend etwas anderes verwendet werden. Zusätzlich könnte man festlegen, daß nur die eingezahlte Summe, also beim Durchschnittsverdiener 3000 Euro pro Jahr vor dem Zugriff sicher wären, während der Ertrag der Aanlage verwertet werden muß.

Stellt man sich nun vor, daß der Versicherte gelegentlich arbeitslos wird und daher nur auf 35 Versicherungsjahre kommt, und er nur das gesicherte Vermögen behält, dann geht er mit 758 Euro Rente und einem Vermögen von 120.000 Euro in den Ruhestand, was monatlich 600 Euro ergibt. Dann behielte er 54% seines Bruttoeinkommens oder etwa 80% seines Nettoeinkommens minus Altersvorsorge, was eine leichte Einschränkung des Lebensstandards bedeutete, aber keinen Absturz.

Bei Langzeitarbeitslosigkeit versagt natürlich jede Vorsorge - der Betreffende ist dann ein Sozialfall, und zwar in jedem Modell, weshalb der Fall in diesem Rahmen nicht diskutiert werden kann.

Das Fazit wäre also, daß man sich gesellschaftlich darauf einigt, daß eine Vermögensbildung, wie hier skizziert, nötig und förderungswürdig ist, und daß man auch die Freigrenzen bei Erfüllung bestimmter Bedingungen entsprechend anpaßt. Die Realität, daß die meisten im Land private Vermögen ansammeln müssen, ist weder im Volk noch in der Gesetzgebung über Freigrenzen bei der Besteuerung oder bei der Anrechnung von Vorsorgevermögen auf staatliche Leistungen angekommen.

[for4zim]

#16: das Zauberwort ist: inflationsbereinigt. Ich schreibe von einer Rendite abzüglich der Inflationsrate, gemeint als konservativer Ansatz. Fonds können durchaus Exzessrenditen von 4% und mehr erreichen. Das wäre dann aber nicht sicher.

Bei der Verrentung wiederum geht es nicht um eine reine Kapitalrendite, sondern eine Rendite bei Verbrauch des Kapitals - eben der Ansatz einer Rentenversicherung aus einer Einmalanlage. Da sind Ausschüttungen von 6 bis 7% üblich. Diese richtet sich natürlich nach Lebensalter und den dann gültigen Tabellen für die Lebenserwartung. Da kann sich noch viel tun, bei dem Alter, bei dem man in Zukunft in Rente geht, aber entsprechend auch.

[BieneWilli]

#17
Eine Möglichkeit wäre, eben zwischen Vorsorgevermögen und anderem Vermögen zu unterscheiden. Das Vorsorgevermögen wäre als solches deklariert und dürfte daher vor dem Renteneintritt nicht für irgend etwas anderes verwendet werden.
Ich träum ja noch von der Rürup-Rente. Mein Traum wäre eine Art Konto, wo ich nach persönlichen Möglichkeiten einzahlen kann und welches bei Renteneintritt in eine Leibrente umgewandelt wird. Wie das Konto aussieht, ob es sich um Aktien, Renten usw. handelt ist erst mal sekundär. Ich habe nur das unterschwellige Gefühl, daß unsere Versicherungsgesellschaften mal wieder so unflexible Monster wie umgemodelte KLV auf den Markt bringen wird. Warten wir es ab. Noch hab ich Träume.

[thomtrader]

Rentner und Pensionäre sammeln immer mehr Vermögen an
Armutsbericht: Reichtum "sehr ungleich" verteilt
von Dorothea Siems

Berlin - Die Deutschen sammeln immer mehr Vermögen an. Dies zeigt der jüngste Armuts- und Reichtumsbericht, den die Bundesregierung demnächst offiziell vorstellen wird.


Vor allem das durchschnittliche Nettovermögen von Rentnern und Pensionären hat seit Beginn der neunziger Jahre stark zugenommen. Für Arbeitslose verschlechterte sich die Situation hingegen.


Das Vermögen der privaten Haushalte nahm in den vergangenen Jahrzehnten stetig zu und betrug 2003 insgesamt rund fünf Billionen Euro. Den Löwenanteil macht mit drei Vierteln der Immobilienbesitz aus. Die im Durchschnitt kräftige Steigerung der Verkehrswerte trug denn auch maßgeblich zu der positiven Entwicklung des gesamten Privatvermögens bei. Aktien spielen hingegen nach wie vor mit einem Anteil von drei bis vier Prozent am Vermögen nur eine geringe Rolle. Im Durchschnitt besitzt jeder Haushalt gut 133 000 Euro, preisbereinigt rund zehn Prozent mehr als 1998.


Ostdeutschland liegt nach wie vor weit zurück, hat aber in den letzten Jahren aufgeholt. 2003 besaßen die privaten Haushalte im Westen 149 000 Euro an Vermögen, in Ostdeutschland dagegen nur knapp 60 000 Euro.


Der Armutsbericht stellt fest, daß die Privatvermögen hierzulande "sehr ungleichmäßig verteilt" sind. Zudem hat sich die Schere vor allem im Westen seit dem letzten Armutsbericht 1998 noch geweitet. Die unteren 50 Prozent der Haushalte verfügen heute über etwas weniger als vier Prozent des gesamten Nettovermögens, also abzüglich Schulden.


Die oberen 20 Prozent der Haushalte vereinigen dagegen zwei Drittel des gesamten Vermögens auf sich. Auf das oberste Zehntel entfallen knapp 47 Prozent - das sind gut zwei Prozentpunkte mehr als noch 1998.


Der Armutsbericht verzeichnet erhebliche Unterschiede zwischen den verschiedenen sozialen Gruppen. Der stärkste Vermögenszuwachs war bei Rentnern und Pensionären zu verzeichnen. Im Durchschnitt verfügten Rentnerhaushalte 2003 über 130 000 Euro, pensionierte Beamte sogar über beinahe doppelt so hohe Vermögen. Am unteren Ende der Skala stehen Haushalte von Arbeitslosen, die durchschnittlich nur 48 000 Euro besitzen und damit deutlich weniger als noch 1998, als sie im Schnitt noch ein Vermögen von 55 500 Euro besaßen. Über den größten Reichtum verfügen traditionell die Selbständigen, die pro Haushalt mehr als 300 000 Euro ihr Eigen nennen. Die Arbeitnehmer kommen auf 120 000 Euro. Dabei ist aber zu berücksichtigen, daß Selbständige in der Regel nicht gesetzlich rentenversichert sind und deshalb in weit größerem Ausmaß etwa mit Lebensversicherungen für das Alter vorsorgen. Unterschiede gibt es auch zwischen den verschiedenen Haushaltstypen. Ehepaare, zusammenlebende Paare und Familien mit Kindern verfügen im Vergleich zu allein lebenden Personen im Schnitt über höhere Vermögen, während Alleinerziehende ein geringeres Vermögen haben.


Die Zahl der sogenannten Millionäre, die über mehr als eine Million Mark (511 292 Euro) verfügen, stieg seit 1998 von 1,1 auf rund 1,6 Millionen. Allerdings führt schon die normale Wertsteigerung von vorhandenem Immobilien- und Geldvermögen dazu, daß quasi automatisch immer mehr Menschen in diese Rubrik fallen.


"Deutschland ist ein reiches Land", heißt es in dem Bericht. Gleichzeitig räumen die Autoren aber ein, daß es schwierig ist, Aussagen über die Verteilung von Reichtum zu machen. Schließlich gebe es "nicht-monetäre Reichtumsdimensionen", etwa unterschiedlich verteilte Bildungschancen, die in Deutschland stark von der sozialen Herkunft abhingen.


Artikel erschienen am Sa, 8. Januar 2005

http://www.welt.de/data/2005/01/08/385118.html

[DBrix]

#7

Das ist schon korrekt so:
1965 war der geburtenstärkste Jahrgang aller Zeiten in Deutschland;
dicht gefolgt vom Jahrgang 1966

Ab 1967 machte sich die Etablierung der Anti-Baby-Pille bemerkbar.
Die Zahl der unerwünschten Schwangerschaften ging stark zurück.

Aus Sicht des Herrn Kardinal Meissner natürlich ein Verbrechen; aber das ist off-topic.

[for4zim]

Schöne Erläuterung zum Thread. Leider fehlt von den Journalisten, die so etwas zusammenstellen, immer der Hinweis, daß es nicht verwunderlich ist, daß Rentner und Pensionäre besonders hohe Vermögen haben: die hatten auch die meiste Zeit, etwas zu sparen. Und wenn man an meine Rechnung vorher denkt: 130.000 Euro sind gar nicht mal besonders viel - in Zukunft wird man deutlich höhere Vermögen ansparen müssen.

[for4zim]

#22 bezieht sich auf #20.

#21, es ist auch nicht so wichtig, ob es auf das Jahr genau so ist und ob der Trend streng monoton verläuft oder ab und zu mal in einem Jahr eine kleine Abweichung vorkommt. Das ergibt sich ja aus dem Zusammenhang in #1.

[for4zim]

Zum eingangs zitierten Artikel kommt nun die Medienkampagne. Der Spiegel macht im Internet einen großen Aufmacher dazu: [URL Ifo-Mahnung: Ohne weitere Einschnitte droht der Kollaps ]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,338475,00.html[/URL] Da werden vor allem verlangt: Senkung der Staatsausgaben um 1,5% des BIP, Heraufsetzung des Rentenalters auf 67 Jahre und teilweise Privatisierung der Krankenversicherung. Das liegt gut auf der Linie, die ich als plausibel vertrete.

[for4zim]

Ich gehöre ja zu denen, die als eine von mehreren Lösungen des Nachhaltigkeitsproblem die Anhebung des Rentenalters fordern. Es gibt nun Forscher, die Argumente dazu von einer anderen Ecke her liefern. Die rechnen nämlich von der verbleibenden Lebenserwartung her und stellen fest, daß die Bevölkerung darauf bezogen in den Industrieländern kaum altert. Es werden die Menschen also in 30 Jahren im Durchschnitt 10 Jahre älter sein, bezogen auf die verbleibende Lebenserwartung aber sich kaum von den heutigen Menschen unterscheiden. Überfällig wäre es da, wenn sie auch vom Gesetzgeber, in den Sozialversicherungssystemen und auf dem Arbeitsmarkt so behandelt würden. Wenn jemand mit 50 Jahren noch gut 40 Jahre Lebenserwartung vor sich hat, ist er nun einmal nicht alt, sondern in seinen mittleren Jahren. Und ein 60jähriger, der noch über 30 Lebensjahre vor sich hat, darf eigentlich nicht als angehender Rentner gehandelt werden. Dieser Bewußtseinswandel ist in einer Gesellschaft, in der schon arbeitslose 50jährige als zu alt für einen neuen Job gelten, überfällig. Der Artikel ist [URL hier]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,359646,00.html[/URL] verlinkt.

[Viva2]

Da werden Dir der 55-jährige Betonmischer, der Dachdecker, der Glaser, der Asphaltkocher etc. bestimmt zustimmen, vor allem, wenn sie mit 15 angefangen haben zu arbeiten, können die quitschgesund bestimmt noch bis 75 durchhalten und sich aufs Gerüst schleppen.

[for4zim]

#26, danke für Deine Zustimmung, obwohl ich eher bezweifeln würde, das jemand in den genannten Berufen bis 75 durchhalten könnte - das geht wohl nur in Ausnahmefällen. Es hilft sicher, daß auch der Anteil der Stellen mit starker körperlicher Belastung rückläufig ist.

[Fuller81]

Beamte können dann ja mindestens bis 100 arbeiten.

[Viva2]

[posting]16.845.523 von for4zim am 09.06.05 11:41:58[/posting]Jemand wird auch in Zukunft Dein Dach decken müssen, Deine Straßen bauen, Deine Fenster einsetzen und alles in allem die Drecksarbeit machen müssen, die körperlich anstrengend ist und zu frühen gesundheitlichen Schäden führt. Aber die können sich ja damit trösten, dass sie zum Wohle der Allgemeinheit mit 75 tot vom Gerüst gefallen sind.

[babyboomer]

Zu beachten ist dass der Nachkriegsboom sehr große Vermögen geschaffen hat die nach und nach vererbt werden.

Daher öffentliche Armut und privater Reichtum wird sich beschleunigen, sowie die Vermögenskonzentration.

[for4zim]

#28, natürlich. Pensionieren wäre allerdings irgendwann billiger.

#29, polemisieren ist ja ganz nett, aber wie kommst Du eigentlich auf die Idee, daß eine Arbeit, die für einen 68jährigen zu schwer ist, für einen 64jährigen ganz ok ist? Und das ist der Bereich, um den es hier zunächst geht. Ich habe übrigens auch 75jährige ein Dach decken sehen. Für private Zwecke und als Selbständiger geht es nämlich plötzlich...

[Fuller81]

Man muss ja auch beachten, dass bei einer Lebenserwartung von 70 Jahren der Körper mit 65 Jahren ziemlich aufgezehrt ist. Bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren ist er hingegen mit 65 Jahren noch sehr lebendig und einsatzbereit.

Mein Vater ist mit 62 Jahren auch noch topfit.

[Viva2]

[posting]16.846.114 von Fuller81 am 09.06.05 12:38:44[/posting]Ich spreche von Menschen, die 40-45 Jahre lang hart arbeiten mußten und die sind mit Sicherheit nicht mit 62 "topfit"
Bei Sesselpupsern ist das natürlich was anderes. Mit 30 anfangen zu "arbeiten" und mit 55 wieder aufhören, geht natürlich nicht.

[Fuller81]

[posting]16.846.184 von Viva2 am 09.06.05 12:44:36[/posting]Also mein Vater arbeitet bereits seit seinem 17. Lebensjahr ununterbrochen!