Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4682)

[Nerazzurri27]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: Provokation

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.102.097 von Astragalaxia am 20.08.16 19:18:12

dann geht doch in den BVB-Thread und diskutiert unter euch 'Fachleuten'.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.102.055 von Syrtakihans am 20.08.16 19:08:07

Stimme Dir zu. Es schmerzt mich dennoch physisch, die aktuellen Bewertungsniveaus in vielen Bereichen mitzugehen. Klar, wenn der Markt irgendwann von Aktien keine Rendite von 6-8% mehr erwartet, sondern sich mit einer erwarteten Rendite deutlich darunter zufrieden gibt (wie bereits bei Bonds, Lebensversicherungen und Immobilien), dann steht der Aktienboom erst noch bevor. Aber es kostet Valueinvestoren halt schon Überwindung, in den momentanen Markt steil zu gehen.

Diese Vorsicht sieht man hier ja auch im Forum recht oft. Nur mal als Beispiel: KC hat hier in den letzten Jahren gefühlt Bruttorenditen um die 50% p.a. gemacht. Dennoch war er nur teilweise voll investiert und ist auch jetzt mit >20% in Cash. Maximierung des erwarteten Ertrags würde bei so einer Outperformance diktieren, dass er selbst in holprigen Zeiten zu 100% long ist und nach Kursrückgängen wohl eher 110-120%.

Mir fällt es momentan auch eher schwer, nur wegen niedriger Zinsen all-in zu gehen, auch wenn ich prinzipiell sehr aggressiv anlege (meist voll investiert, gelegentlich extrem konzentriertes Portfolio).

Eine Kernfrage dürfte hierbei sein, wann größere Mengen Liquidität aus Bonds in Aktien umgeschichtet werden. Im Moment gehen viele institutionelle Anleger die Bondblase noch mit und akzeptieren Zero-Yields. Wie lange noch? Irgendwann könnten die Kunden dieser Anlagen merken, dass sie damit schleichend enteignet werden.

Zwar werden Lebensversicherungen von der Politik indirekt gezwungen, wacklige Staatsanleihen zu Nullzinsen zu kaufen. Aber vielleicht wacht auch da irgendwann mal ein Teil der Kunden auf und merkt, dass ihnen ein sehr schlechter Deal aufgezwängt wird. Europäische Staatsanleihen als Altersversorgung in einer Lebensversicherung kaufen heißt ja effektiv, dass man eine Nullrendite einloggt, aber dafür das Geld auf 40 Jahre nicht anrühren darf. Schlechter geht es nicht. Wenn nur ein Teil dieser Gelder mal in Aktien fliegen würde, gäb's die Hausse des Jahrtausends.

Aber wie gesagt: ich tu mich dennoch schwer mit den Bewertungsniveaus. Gesunde Vorsicht oder irrationale Sorge?

[Astragalaxia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.100.762 von jambam1 am 20.08.16 13:09:18

Zitat von jambam1:

Zitat von halbgott: ...

weiter braucht man nicht zu lesen. Es gilt für jede Firma. ... Sorry, das ist ein Allgemeinplatz, gilt für jedes börsennotiertes Unternehmen.

Das ist m.E. genau der springende Punkt beim BVB: es gibt kein Wachstum.

Und das ist auch gut so, es handelt sich um einen Sportverein der re-investiert.

Kein Wachstum beim BVB? Meinst du das im Ernst?
Vom fast bankrotten Verein zum wirtschaftlich kerngesunden Top-Verien in Europa mutiert, schuldenfrei, Umsatz verdreifacht seit 2010.
Meine Fresse, also dieses Forum hier ist, milde formuliert, interessant.

[trustone]

vielleicht kann ich hier nun mit einem abschließenden Posting das Thema BVB Aktie in diesem Thread beenden;

es ist ja nicht so dass nur die BVB Fans bzw. Kleinaktionäre diese drastische Unterbewertung sehen und herbei reden;

das Weltweit angesehene Wirtschaftsmagazin Forbes bewertet den BVB in einer aktuellen Studie mit 740 Mio. Euro;
das entspricht einem Kurs von 8 Euro;

http://www.forbes.com/teams/borussia-dortmund/

KPMG einer der größten Wirtschaftsprüfer Weltweit gesteht dem BVB in einer aktuellen Studie einen fairen Wert von 830 Mio. Euro zu;
das entspricht einem Kurs von 9 Euro;

http://www.sport1.de/fussball/2016/05/fc-bayern-auf-platz-vi…

aktueller Börsenkurs des BVB steht bei 4,15 Euro order nicht mal der hälfte.........

wer wenn nicht diese Institute sollten einen fairen Unternehmenswert ermitteln können, das ist deren täglich Brot,


so ab nun die BVB Diskussion im zuständigen Thread weiter führen,

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.088.006 von hzenger am 18.08.16 16:32:23

Zitat von hzenger: Vielen Dank für Deinen Post. Letztlich ist die Frage nach der fairen Bewertung von Aktien in einem Nullzinsumfeld wirklich eine sehr entscheidende. Leider aber auch eine sehr komplexe. Hier mal ein paar Gedanken von mir dazu:

1. In Barertmodellen führt eine Zinssenkung zu massivem Anstieg der fairen KGVs

Es wird oft unterschätzt, wie stark der Anstieg der fairen KGVs ist, die eine Zinssenkung nach sich zieht. Nehmen wir mal den einfachsten Fall einer Firma ohne Wachstum, die jedes Jahr das gleiche EPS Cashflow generiert, welches komplett ausgeschüttet wird. In diesem Fall ist der faire Wert des KGV gegeben durch:

KGV = 1 / (risikofreie Rendite + Risikoprämie)

Historisch waren risikofreie Rendite plus Risikoprämie in etwa 8% (z.B. bestehend aus einer risikofreien Rendite von 3% plus einem Equity Premium von 5%). Daher hatten wir früher ein faires KGV für einen wachstumslosen Wert von 1 / 0,08 = 12,5.

Wie verändert sich das faire KGV für diesen Wert, wenn die Zinsen nur um 1% sinken? Antwort: das faire KGV steigt von 12,5 auf 14,3! Noch stärker wird dieser Effekt einer 1%-igen Zinssenkung bei Werten die wachsen. Hier mal eine Tabelle (links faires KGV "früher", rechts faires KGV mit einem Prozentpunkt niedrigerem Zins):

KGV alt => KGV neu
10 => 11,1
12 => 13,6
15 => 17,6
20 => 25,0
25 => 33,3
30 => 42,9

Wie man sieht, erhöht sich das faire KGV bereits bei nur einem einzigen Prozentpunkt Zinssenkung sehr massiv nach oben. Dieser Effekt wird immer ausgeprägter, je höher das Ausgangs-KGV ist. Zinssenkungen sollten daher vor allem Wachstumswerten zugute kommen in den Bewertungen.

2. Die niedrigen Zinsen werden lange bei uns sein

Jetzt mag man einwenden, dass die Zinsen in Wahrheit ja um viel mehr als nur 1% gefallen sind. Man bedenke aber, dass die obige Rechnung eine ewige Senkung der Zinsen um 1% berücksichtigt. Und wenn es um die Ewigkeit geht, ist 1% im Erwartungswert schon sehr, sehr viel. (Wer weiß schon, was in 50 Jahren ist).

Klar ist aber dennoch, dass die Annahme einer 1% Senkung sicher eher konservativ ist. Denn angesichts der Verschuldungslevels der öffentlichen Haushalte erscheint klar, dass die Notenbanken keinerlei Wahl haben, als die Zinsen sehr niedrig zu halten. Kurz gesagt: wenn man die EZB Leitzinsen wieder auf 3% anheben würde, wäre halb Europa binnen kurzer Zeit pleite. Daher erscheint es sehr wahrscheinlich, dass die Zinsen auf absehbare Zeit sehr niedrig bleiben.

3. Was heißt das für den Markt

Jetzt kann man daraus natürlich den Schluss ziehen, dass deutsche Aktien enorm boomen sollten. Immerhin legt die obige Tabelle nahe, dass die KGVs im Markt deutlich höher sein sollten als historisch. Tatsächlich sind sie aber deutlich niedriger. Steht uns also der große Boom bevor?

Persönlich bin ich da etwas sekptischer. Aus folgenden Gründen:

- Margen sind auf historischem Hoch: Wenn der Anteil des Kapitals am BIP sich wieder auf sein historisches Mittel einpendelt (was bisher immer passiert ist), dürften die Earnings spürbar leiden.
- Schwaches Wirtschaftswachstum ("secular stagnation") im Westen
- globale Überschuldung sowohl im Westen als auch in vielen Entwicklungsländern
- schlechte demographische Perspektiven sowohl im Westen als auch in reichen Entwicklungsländern
- DAX enthält viele Problemfälle mit schwierigen Bedingungen
- US KGVs sind auf historischen Hochs

Jedenfalls erscheinen mir die Märkte insgesamt einfach nicht offensichtlich billig. An einen großen Crash glaube ich sicher auch nicht. Dazu bräuchte es einen sehr starken exogenen Trigger (Italien-Konkurs o.ä.). Aber jedenfalls teile ich KCs grundsätzliche Skepsis.

Richtig, die Notenbanken haben keinerlei Wahl angesichts der Verschuldungslevels der öffentlichen Haushalte die Zinsen nennenswert zu erhöhen. Das zz. niedrige Zinsniveau wird nicht zu einer Entschuldung genutzt, sondern die Verschuldung steigt weiter, weil kein richtiger Anreiz zur Schuldenrückführung besteht. Das System befindet sich in einer Zinsfalle, es gibt keinen Ausweg. Die Zinsen werden sehr lange niedrig blieben, bis das System irgendwann unkontrolliert kollabiert oder eine Währungsreform, ein Schuldenschnitt o.ä. durchgeführt wird.

Die historischen KGVs liegen eigentlich grob eher bei 16 und der historische risikolose Zins grob bei 5%. Demnach wäre die historische Risikoprämie für Aktien bei 1,25%. Bei fortbestehender Risikoprämie von 1,25% wäre bei einem risikolosen Zins von zz. -0,3% (ich setze mal die dt. Umlaufrendite an) das faire KGV über 100. Deutsche Aktien haben zz. ein 2016er KGV von ca. 18 (Konsensschätzungen). Ein Ausgleich könnte im Extremfall durch ca. 450% Kurssteigerung oder durch um ca. 80% einbrechende Gewinne erreicht werden. Die Wahrheit könnte irgendwo in der Mitte liegen.

Dieses Gedankenspiel ist sicher viel zu sehr vereinfacht und meine Zahlenbasis zu ungenau bzw. diskussionswürdig, um hieraus brauchbare quantitative Rückschlüsse zu ziehen. Ich möchte damit nur ausführen, dass ich es persönlich als qualitative Einschätzung für wahrscheinlicher halte, dass die Kurse mittelfristig ordentlich steigen, als dass es zu einem kolossalen nachhaltigen Wirtschaftseinbruch kommt.

[Astragalaxia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.100.312 von Fullhouse1 am 20.08.16 11:02:32

Zitat von Fullhouse1: Da kannst noch solange schöne Zahlen biegen, es wird nie etwas davon auf deinem Konto ankommen.
Es ist nicht das Ziel dieser AG dich als Aktionär glücklich zu machen, sondern sportliche Erfolge zu erzielen und die Fans glücklich zu machen. Folglich werden alle Erträge wieder investiert und dabei ist es egal was das Invest kostet und ob es sich rechnet. Deshalb wird jeder seriöse Anleger einen grossen Bogen um Fussballaktien machen. Du must also nicht uns hier für dumm verkaufen wollen, sondern die Fans zu Aktionären machen, dann könnte es klappen. Nur haben die meist keine dicke Brieftasche und wissen oft nicht mal wie man Aktie schreibt.
Aber das wirst du nicht begreifen können weil du dich in die Aktie und den Klub verliebt hast.

Nun mal langsam. Wirtschaftlicher Erfolg korreliert mit sportlichem Erfolg beim BVB. Also wo ist das Problem? Als Watzke anfing, stand man kurz vor dem Bankrott, nun zählt man zu den gesündesten Top-Vereinen in Europa.
Und es ist nicht egal, was das Invest kostet ob es sich rechnet etc. Was unterstellst du da ?!
Watzke ist bekannt dafür, dass er NICHT überteuert kauft ,sondern extrem günstig (ganz aktuell wieder mal zu sehen) und relativ teuer wieder verkauft. Dieses Modell funktioniert seit Jahren in seiner Ära.
Wenn du dich schon zur Aktie äußerst, informier dich bitte besser beim nächsten Mal.
Diese Falschaussagen gehen ja auf keine Kuhhaut...

[trustone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.102.022 von Astragalaxia am 20.08.16 18:54:39

naja, jeder darf vergleichen wie er möchte;

[Astragalaxia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.094.726 von Wertefinder1 am 19.08.16 13:27:32

Zitat von Wertefinder1: Oh - Danke für den Hinweis. 1,5 % Rendite.

Haut mich angesichts der Anlagenalternativen aber auch nicht vom Hocker. Z.B. eine Daimler immer noch mit über 5 % Dividendenrendite.

Es ist eben für mich die offene die Frage, ob sich ein Verein wie Dortmund wirklich abkoppeln kann. Man hat damals mit Amaroso ja auch extrem teure Transferflops erlebt. Der wichtigste Mann bei Dortmund scheint mir da der geerdete Herr Watzke zu sein. Wenn da jemand kommt, der partout den FC Bayern angreifen will, dann gute Nacht. Ewiger Zweiter oder Dritter ist für die Aktionäre doch auch gut. Aber eben nicht für die Fans. Und das ist das Dilemma dieses Invests.

Ich selbst habe es hier in Bremen erlebt: Je mehr Erfolg oder das Ziel, je höher stiegen die Spielergehälter. Die Spieler brachten dann aber (altersbedingt) nicht mehr die erwartete Leistung, man fiel mehrere Jahre aus den internationalen Wettbewerb raus, musste Spieler abgeben und verbrauchte so alle Reserven aus den guten Jahren.

Dividende nützt nichts, wenn die Aktie einen Sturzflug nach unten macht. Bei den überbewerteten Blue-Chips mach ich mir bei einer Korrektur des Daxes größte Sorgen.
BVB zahlt 1,5 % Divi, ist nach unten mehr als abgesichert sowie konjunkturunabhängig.

Amoroso
Weißt du, wie lange das her ist? Das war eine andere Ära unter einem anderen Manager.
Darfst dir gerne mal die Mühe machen, wieviele Tops udn Flops unter Watzke zustandekamen.
Du wirst zu einem deutlichen Mehrheit der "Tops" kommen.
Watzke hat eine ganz andere Philosophie als seine Vorgänger:
Billig einkaufen, ausbilden und teuer verkaufne.
Das mit sehr großem Erfolg in seiner Ära.

Und nochmal: Der BVB hat mit die beste Personalaufwands-Quote aller Spitzenclubs in Europa.
Hättest du weiterhin die PRessekonferenz gestern gehört, hättest du mitbekommen, dass der Umsatz überproportional zu den Kosten steigen wird.
Zum Vergleich: ohne Transfers hat man ein Plus von 7 % gemacht, obwohl nur in der wenig lukrativen Euroleague letzte Saison gespielt wurde.
Jetzt werden die Prämien in der ohnehin schon sehr lukrativen Königsklasse steigen. Und der BVB ist dabei.
Der Gewinn wird also zwangsläufig steigen. Und zwar deutlich.

Diese oberflächlichen Kommentare sind echt nervig. Sorry. Und dass du Bremen mit Dortmund vergleichst...na ja...muss man nichts zu sagen, oder?

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.100.909 von trustone am 20.08.16 13:47:38

Mann Mann Mann

und was vorne reinkommt geht hinten wieder aus

und genau deshalb pendelt die Aktie um 4 Euro herum.