Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4782)

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.541 von InsertName am 02.07.16 15:40:15

Von mir aus, dann shorte sie.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.541 von InsertName am 02.07.16 15:40:15

Zitat von InsertName: Wenn chinesische Firmen, deren Holdings an westlichen Börsen gelistet sind, in 99 von 100 Fällen Betrügereien sind, dann könnte man doch Alibaba shorten. Dafür gibt's auch genügend OS.

Vielleicht ist dann aber Alibaba dieser 1 auf 100

[InsertName]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.445 von Straßenkoeter am 02.07.16 15:14:29

Wenn chinesische Firmen, deren Holdings an westlichen Börsen gelistet sind, in 99 von 100 Fällen Betrügereien sind, dann könnte man doch Alibaba shorten. Dafür gibt's auch genügend OS.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.277 von fallencommunist am 02.07.16 14:35:44

Aus meiner Sicht muss Blue Cap für deren Schulden nicht aufkommen. Diesen Fall hatten wir bereits bei Blue Cap mit SMB David. Blue Cap war damals mit 70% an SMB David beteiligt und ließ sie in die Insolvenz laufen, da der Partner der 30% hielt sich an keinerlei Investitionen beteiligen wollte oder konnte. Auf der anderen Seite wollte er auch nicht verkaufen. Blue Cap übernahm dann die Assets zu 100% aus der Insolvenz und die Banken verzichteten noch auf 2/3 der Schulden von SMB David. Heute ist SMB David besser aufgestellt denn je und Blue Cap hält 100%.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.229 von fallencommunist am 02.07.16 14:26:04

Stimmt so nicht ganz. Eine Joyou war auch Betrug. Die haben aber richtig gute Arbeit gemacht. Nur waren die halt von vornherein auf Betrug geeicht. Hätten die nicht betrogen wären sie sehr erfolgreich gewesen. Da war alles da. Zwei Großkonzerne und eine Weltbank haben die geprüft und alles war gut. Brilliante Zusammenarbeit mit Grohe. Aus meiner Sicht kann man den Chinesen einfach nicht trauen. Erst gar nicht mehr an Chinesen, die in in Deutschland oder den USA listen einen Gedanken verschwenden.

Wertefinder hatte sie übrigens alle. Joyou glaube ich aber nicht. Ich gebe zu ich dachte das wäre ein weißes unter schwarzen Schafen. Aber sie waren dann doch alle schwarz.

[websin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.379 von fallencommunist am 02.07.16 14:58:54

bin ich nicht der einzige dem das aufgefallen ist....ich fand das wirklich lustig!

irgendwo habe ich mal gelesen "gezielt in betrügerbuden" investieren. weiss leider nict mehr wo das war.

nur gibt es dafür dann im jeweiligen fall überhaupt entsprechende scheine zum zocken?
eine idee ist es allemal... und die ausnahme eines echtens ehrlichen invests wird dann eh eine ausnahme sein.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.328 von websin am 02.07.16 14:45:54

hehe ja. Jetzt wo dus sagst erinnere ich mich an die Tippfehler. Habe damals auch kurz auf der Website rumgeklickt und war sehr verwundert...

ich hatte mal eine witzige Überlegung zu dem Themenblock: wenn es so einfach ist, die Betrugsfälle zu ermitteln, dann könnte man eigentlich einen Basket von solchen chinesischen Firmen shorten. Das einzige Problem ist eben diese eine Ausnahme (weiss grad nciht mehr wie die Firma hieß), die sich dann verhundertfacht hat.. man müsste m.M.n. aus den potentiellen Betrügern die todsicheren Betrüger identifizieren, nicht dass sonst mal wirklich ein Shootingstar dabei ist.
Es gibt einen Ansatz für sowas, nämlich die Ziffernverteilung aus den Bilanzen anzuschauen. "Natürliche Zahlen" folgen einer bestimmten Ziffernverteilung (Benfords-Law). Gefälschte Zahlen neigen dazu, zu sehr gleichverteilt zu sein. D.h. ein guter Fälscher sollte die 1 häufiger als erste Ziffer verwenden als die 9, macht aber keiner. Ich habe mal ein kleines Programm geschrieben, dass die Ziffernverteilung auf Abweichungen testet. Leider arbeitet es nicht präzise genug (zu wenig Zahlen; ich füttere da von ft.com die letzten 5 Jahre und die letzten 5 Quartlies Balance Sheet, Income Statement und Cashflow Statement rein. Und z.B. behauptet mein Tool, dass es Unstimmigkeiten bei ElringKlinger gibt, was ich mir aber kaum vorstellen kann, d.h. es gibt auch "false positives". Evtl feil ich da aber noch mal dran rum. Hat im Moment aber keine Priorität, da ich bei meinem Broker eh nicht shorten kann.

[websin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.229 von fallencommunist am 02.07.16 14:26:04

Zitat von fallencommunist: Ming Le Sports AG is a Germany-based sportswear manufacturer in the Chinese market.
Einen Check den ich noch gerne mache: Kann ich das Produkt sehen, in die Hand nehmen, kaufen.
Z.B. lässt sich der blöde Ming le Sport Schuh irgendwo kaufen?
VG
fc

Exakt das war der Grund warum ich da nicht weiter interessiert war. Kann mich nicht erinnern wer den Wert vorstellte, auch egal, jedoch das ist der Punkt.
Man muss das Produkt irgendwo erwerben können.

Ein weiterer einfacher Grund warum man sich das schenken konnte war die Frage "Finde ich eine internethomepage?" Ja, aber nicht in Deutschand, zudem nicht über das keyword "mingle le sports"?
sondern erst durch "ming le sports ag homepage" und da dann die chinesische, umschaltbar auf englisch.
Jetzt kommt es aber, man achte auf die Feinheiten...
http://www.mingle.cn/en/
Man schaue auf die rubrik "products"...da steht "priducts".
Was sagt uns das?
Extrem unprofessionell. Schnell zusammen programmiert und von Dilletanten erarbeitet. Das kann der Googel Übersetzer besser. Abgesehen von den Press Releases aus 2010
Der Wert wurde aber danach hier oder da vorgestellt.

Sehe ich so etwas ist das Investvorhaben erledigt.

VG, Websin

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.749.157 von Kleiner Chef am 02.07.16 14:10:08

vielen Dank! Nach genau so einer SotP-Analyse hatte ich neulich im BlueCap Thread gefragt

Sind die Zahlen von einzelnen Stellen mühsam zusammengeklaubt oder gibts die irgendwo Online in ähnlicher Darstellung?
Ich würde da gern noch etwas mehr ins Detail gehen und den Wert jeder einzelnen Firma separat bestimmen (Wachstumserwartungen mit rein nehmen, Schulden etc).

Ich hätte noch eine dumme Frage dazu: das sind ja i.d.R. GmbHs, right? Wenn jetzt eine einzelne Firma Bankrott geht, sagen wir zum Spaß mal, weil die stark überschuldet sei. Dann kann die Firma im schlimmsten Fall 0 wert sein, korrekt? Also BlueCap müsste ein so einem Fall nicht für deren Schulden aufkommen, oder doch?

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.746.367 von Wertefinder1 am 01.07.16 21:33:07

Zitat von Wertefinder1:

Zitat von websin: Für mich war das jedenfalls viel auffälliger als mein Desaster mit chinesischen Aktien. Die waren immerhin im Prime Standard notiert und viele Stories wie Ultrasonic klangen plausibel. War aber alles erlogen von Anfang an und es ist keinem Wirtschaftsprüfer in Deutschland aufgefallen. Man kann annehmen, das einige Wirtschaftsprüfer in China mit den Verbrechern gemeinsame Sache gemacht haben.

Auch Ultrasonic ist eigentlich leicht zu sehen. Werfen wir einen raschen Blick in die Beschreibung des Unternehmens.

Ultrasonic AG is a Germany-based holding company of the Chinese Ultrasonic-Group and is principally engaged in the design, production and sale of shoe soles, sandals, slippers, urban footwear and accessories for the upper price segment. The Company's operational facilities are located in the Shanqian Industrial Area, Yonghe Town, Jinjiang City and Xiamen, Fujian Province, People's Republic of China (PRC). It operates four business segments: Shoe Soles; Slippers; Urban Footwear, and Accessories. The Shoe Soles business segment produces all kind of shoe sole products. The Slippers business segment produces all kinds of slippers and sandals. The Urban Footwear business segment produces urban footwear and markets its products to People’s Republic of China (PRC). The Accessories business segment provides accessories under Ultrasonic brand to the PRC Distributors.

Der Schlüsselbegriff ist bereits in der ersten Zeile: Germany-based holding company of the Chinese...
Das ist ein Börsenmantel. Die Problematik ist schon länger bekannt (chinese reverse mergers). Besonders beliebt sind deutsche Listings, aber ich glaube auch USA und Hongkong sind teilweise beliebte Märkte (gewesen). Das Problem ist folgendes: Die chinesische Firma ist extrem schwer haftbar zu machen falls sie ihre Bilanzen fälschen und die deutsche Holding kann immer sagen sie wusste von nichts. Dadurch hat man ein solides Betrugsmodell für das am Ende niemand einsitzt (korrigiert mich falls ich hier inakkurat bin). Die Liste mit solchen Firmen geht in die hunderte. Longwei Petroleum, China Speciality Glass, uvvm. Es gibt online (meist nicht aktuelle) Listen mit diesen Firmen.
Man kann die aber selbst auch leicht erkennen. Hier sind die Indizien:

1. eine nicht-chinesische Holding (meist deutsch) die 1 (eine) chinesische Firma hält
2. die Bilanz ist traumhaft:
- hohe Cashpositionen,
- starkes Wachstum über Jahre,
- niedriges KGV

Ming le Sports ist auch so ein Beispiel, wo sich auf w:o hartnäckig die These hält, dass das ein seriöses Business ist. Werfen wir wieder einen raschen Blick in die Beschreibung:

Ming Le Sports AG is a Germany-based sportswear manufacturer in the Chinese market.

Und auf die Zahlen
http://markets.ft.com/research/Markets/Tearsheets/Financials…

konstantes Wachstum, RoE 31%, PE 0.03

Von ca. 100 habe ich genau 1 solche Firma gesehen die kein Scam war. Das Problem ist ja, dass durch die vielen Betrugsfälle so ein Börsenmantel NUR für Betrüger lukrativ ist weil man aufgrund des Images kaum mehr Gelder dadurch erlöst (lemon market).

Einen Check den ich noch gerne mache: Kann ich das Produkt sehen, in die Hand nehmen, kaufen.
Z.B. lässt sich der blöde Ming le Sport Schuh irgendwo kaufen? Auf die Weise fallen die Chinesischen Betrugsfälle i.d.R. auch raus und es fallen noch andere Kandidaten raus, die vielleicht weniger offensichtlich sind. Um noch einen Lehrbuchfall rauszukramen:

Globo Plc
http://www.valuewalk.com/2015/11/globo-plc-a-few-lessons-fro…

die Firma hatte ich sehr sehr lange auf meiner Watchlist und wäre beinahe drauf reingefallen. Hier war es deutlich schwieriger zu sehen was abgeht, aber durch die Recherche nach dem Produkt, nach dem "in die Hand nehmen wollen" des Produkts haben sich zumindest ausreichend viele Verdachtsmomente ergeben um mich abzuhalten.

Bitte nehmt Betrug unbedingt ernst. Es ist zwar so, dass vielleicht nur 1 von 1000 Firmen Bilanzen fälscht, aber man reichert sich durch Screener diese Quote UNGEMEIN an. Wenn ich einen sehr strengen Screener nehme (low P/B, low P/E, keine Schulden, Cash), dann kriege ich 10%-100% solcher Firmen auf den Screen!

Ich kann nur jeden ermuntern, sich die Zeit zu nehmen, mal ein paar dieser "Lehrbuchfälle" zu studieren, die Portfolioperformance dankt es. Überrendite lässt sich nämlich auch erwirtschaften wenn man "den Markt kauft und die 'Schlechten' weglässt".

VG
fc