Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4943)

[Syrtakihans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.109.891 von TheGame90 am 03.04.16 17:45:50

Zitat von TheGame90: Nach der Diskussion über den Substanzwert eines Unternehmens, Beteiligungen und stille Reserven würde ich gerne mal wissen wie die Meinungen zu folgender Konstellation sind.

Unternehmen bestehend aus Konzernmutter in Form einer AG und mehreren 100% Töchtern die jeweils als GmbH geführt werden.
Die Besonderheit mit einer dieser GmbHs besteht kein Gewinnabführungsvertrag.
Diese ist aber sehr profitabel macht 1-2 Mo. Gewinn pro Jahr und hat ein EK von 10 Mio. angehäuft.
Die Konzernmutter sitzt auf Verlustvorträgen von 9 Mio. und negativem EK von über -4 Mio.

Anstatt Gewinne aus der Tochter abzuziehen wird allerdings nur ein verzinstes Darlehn von dieser an die Konzernmutter gegeben.

1. Welche Gründe könnte dieses vorgehen haben?

2. Sollte man eine solche Tochter bei der Bewertung überhaupt berücksichtigen, sowohl im laufenden Ergebnis als auch in der Substanzbetrachtung?

3. Der Großteil des Konzernergebnisses stammt aus dieser Tochter. Ohne Gewinnabführungsvertrag wird man als Aktionär allerdings nichts davon haben oder wie seht ihr das?

4. Wie sieht es mit der Haftung aus? Ist die Konzernmutter entgegen einer Insolvenz abgesichert oder könnte diese Insolvenz anmelden ohne, dass die Reserven der Tochter angezapft werden?

Zu 1. Ich will zunächst mit einer Gegenfrage antworten: Warum sollte man Kapital aus der Tochter abziehen? Vielleicht gibt es in der Mutter "schädliche" Konstruktionen mit Dritten, wie z.B. Besserungsscheine, Genusskapital etc. Vielleicht wäre die Tochter durch den Kapitalabzug aufgrund geringerer Bonität/Substanz gegenüber Kunden und Lieferanten im Nachteil, was insbesondere dann schwer wiegen sollte, wenn das wesentliche operative Geschäft in der Tochter steckt.

Zu 2. Selbstverständlich! Ich denke mal, die Frage verlangt jetzt keine Abhandlung über Methoden der Unternehmensbewertung, daher nur soweit: Alle gängigen Methoden der Unternehmensbewertung berücksichtigen die Tochter bei der Wertermittlung für die Mutter.

Zu 3. Der Aktionär hat insofern etwas von der Tochter, als dass diese in den Wert seiner Aktien mit eingeht.

Zu 4. wurde hier m.E. schon alles wesentliche geschrieben.

[Onkel_Tuca]

Artec kennt auch kein halten mehr, irgendwie immer nach Xetra close zieht sie nochmal richtig an.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.115.542 von upanddown1 am 04.04.16 17:44:13

Zitat von upanddown1: Guten Abend,
die heutige Kursreaktion hat wohl diesen Grund

http://www.snt.at/20160331_KeplerCheuvreux.pdf


Weiterhin viel Erfolg

Gruß

up

Man könnt fast denken, die haben von mir abgeschrieben.

Nee, aber die Prognosen der meisten Kennzahlen für 2016 stimmen schon ziemlich genau mit meinen überein. Wenn es dann tatsächlich so kommt, insbesondere wenn man noch die 2017er Schätzungen anschaut, dürfte das Kursziel von 8,4 € sogar konservativ sein. Also mal abgesehen von größeren Turbulenzen am Gesamtmarkt.

[upanddown1]

S&T AG neue Analystenstudie

Guten Abend,
die heutige Kursreaktion hat wohl diesen Grund

http://www.snt.at/20160331_KeplerCheuvreux.pdf


Weiterhin viel Erfolg

Gruß

up

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.114.529 von TheGame90 am 04.04.16 15:08:40

Wichtig bei solchen Konstruktionen ist auch immer, wer Gläubiger der AG ist und wie die Schulden der AG besichert sind. Es kann durchaus sein, dass Gläubiger der AG sich die GmbH Anteile als Sicherheit haben abtreten bzw. verpfänden lassen. Da könnte der Vorstand der AG diese GmbH dann auch nur mit Zustimmung der Gläubiger verkaufen, belasten oder dergleichen.

Fakt ist, die Gläubiger haben in einer Liquiditätskrise immer das sagen und im worst-case machen die einen Debt-Equity-Swap und dann schauen die normalen Aktionäre meistens komplett in die Röhre.

Daher ja auch mein Rat, immer zuerst auf die Schulden schauen und wer Gläubiger ist und wann diese fällig sind.
(Biofrontera-Aktien z.B. würde ich derzeit mit der Kneifzange nicht anpacken...)

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.114.250 von Aliberto am 04.04.16 14:34:04

Danke dir! Nein um Steilmann geht es nicht. Werde mich dazu noch äußern welcher Wert es ist, muss aber erst noch ein wenig Research betreiben. Zumindest wäre dieser Punkt damit geklärt. Nur soviel das Unternehmen ist nicht Insolvent aber aufgrund des negativen EK haben sich mir diese Fragen halt aufgedrängt.
Ich kann durch mein Wirtschaftsstudium zwar eine Bilanz lesen und investiere auch schon ein paar Jahre auf eigene Faust, aber bei so manchen Feinheiten fehlt mir noch das Hintergrundwissen. Von daher lerne ich gerne von den erfahrenen Usern hier im Thread.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.113.881 von TheGame90 am 04.04.16 13:45:32

zu a)
Haftung in die entgegengesetzte Richtung gibt es nicht, im Falle einer Insolvenz der AG fällt die GmbH-Beteiligung allerdings in die Insolvenzmasse der AG und spätestens dann wird der Insolvenzverwalter über einen Verkauf der Tochter-GmbH entscheiden. Ein Verkauf im Rahmen eines Insolvenzverfahrens des Eigentümers (hier der AG) ist natürlich nicht die beste aller Voraussetzungen, um einen adäquaten Preis für die GmbH zu erzielen (die Käufer wissen natürlich auch von der Insolvenz der AG und von der "Zwangs-"Situation die GmbH verkaufen zu müssen.

zu b)
Nein; allerdings haftet der Vorstand der AG im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften und dürfte im Regelfall alles erdenkliche zu Vermeidung der AG-Insolvenz unternehmen (auch Abführung von Liquidität oder Gewinnen aus Tochter-GmbH´s etc.). Wenn die AG trotzdem in die Insolvenz geschickt wird, wäre ich sehr sehr vorsichtig und evtl. findet bei der GmbH dann ein Verkauf "unter Wert" statt; hier wird es aber dann problematisch mit der Haftung und wer den Verkauf der GmbH durchgeführt hat (alter AG-Vorstand oder Insolvenzverwalter etc.).

zu c)
siehe a und b

Geht es hier um die Steilmann AG?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.113.293 von Kleiner Chef am 04.04.16 12:48:17

Danke für die Antwort.
Das Bavaria Beispiel ist schonmal sehr gut und zeigt, dass man als Aktionär doch von so einer Konstellation profitieren kann. Allerdings sind mir diese Punkte noch nicht ganz klar:

a) Gibt es zur Haftung gesetzliche Regelungen für die entgegengesetzte Richtung?
Verlustbegrenzung der AG durch eine GmbH Tochter ist mir klar. Wie sieht das aber im anderen Fall aus, wenn die AG in Schieflage gerät?

b) Wäre man verpflichtet zur Verhinderung der Insolvenz die Mittel aus der GmbH-Tochter abzuziehen?

c) Einen Gewinnabführungsvertrag kann man bei 100% der Stimmrechte ja theoretisch jederzeit aufsetzen. Sollte das aus irgendwelchen Gründen seitens des Managements aber nicht gewollt sein und die AG meldet Insolvenz an, hat man als Aktionär irgendwelche Rechte auf Auszahlung oder eine entsprechende Beteiligung an der GmbH?

[Kleiner Chef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.109.891 von TheGame90 am 03.04.16 17:45:50

Rechtskonstrukte innerhalb von Konzernen und Beteiligungsgesellschaften!

Zitat von TheGame90: Nach der Diskussion über den Substanzwert eines Unternehmens, Beteiligungen und stille Reserven würde ich gerne mal wissen wie die Meinungen zu folgender Konstellation sind.

Unternehmen bestehend aus Konzernmutter in Form einer AG und mehreren 100% Töchtern die jeweils als GmbH geführt werden.
Die Besonderheit mit einer dieser GmbHs besteht kein Gewinnabführungsvertrag.
Diese ist aber sehr profitabel macht 1-2 Mo. Gewinn pro Jahr und hat ein EK von 10 Mio. angehäuft.
Die Konzernmutter sitzt auf Verlustvorträgen von 9 Mio. und negativem EK von über -4 Mio.

Anstatt Gewinne aus der Tochter abzuziehen wird allerdings nur ein verzinstes Darlehn von dieser an die Konzernmutter gegeben.

1. Welche Gründe könnte dieses vorgehen haben?

2. Sollte man eine solche Tochter bei der Bewertung überhaupt berücksichtigen, sowohl im laufenden Ergebnis als auch in der Substanzbetrachtung?

3. Der Großteil des Konzernergebnisses stammt aus dieser Tochter. Ohne Gewinnabführungsvertrag wird man als Aktionär allerdings nichts davon haben oder wie seht ihr das?

4. Wie sieht es mit der Haftung aus? Ist die Konzernmutter entgegen einer Insolvenz abgesichert oder könnte diese Insolvenz anmelden ohne, dass die Reserven der Tochter angezapft werden?

zu 1.) Ohne die Historie zu kennen kann man nur spekulieren.

zu 2.) Im Opener zu "Bavaria: Verdoppler mit Ansage" habe ich zur Konstruktion der Töchter im Verhältnis zur Ag folgendes geschrieben:

Beschränkung des Verlustrisikos

Bavaria schließt keine Gewinnabführungsverträge mit den Beteiligungen. Dies führt dazu, daß das Verlustrisiko im Falle einer Insolvenz auf die Anschaffungskosten begrenzt ist. Bei Schieflagen werden keine finanziellen Mittel aus der AG in die Beteiligungen abgezogen.

Bedeutet: Eine Kienle & Spiess war lange das Hauptasset von Bavaria und der Exit für über 100 Mill. Euro der Hauptgrund für die liquiden Mittel von 150 Mill. Eur heute in der AG.

Folge: Natürlich gehört das profitable Unternehmen in die "Substanz" Sum of the parts Betrachtung.

zu 3.) Es gibt trotzdem viele Möglichkeiten, weshalb die Ag partizipieren kann, z.b. Exit, Abgaben für Zentralfunktionen, Technologiefees, wie auch immer man solche Verrechnungen dann nennt.

zu 4.) Siehe Punkte 1- 3.

Gruß

[BeeBob77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.111.328 von Kleiner Chef am 04.04.16 08:28:27

MLP mit Ausbruch über 3 Euro.

Bei MLP scheint der Abgeber der letzten Wochen fertig zu sein.
Heute schöner Ausbruch über die 3€ - Marke.

Bis zur Dividendenzahlung, in Zeiten von Nullzins immerhin 4%, darf es gerne zum Gapclose bei 4,10€ kommen.

Die Digitalisierungsstrategie wird in 2016 weiter Formen annehmen, das Geschäft mit der Altersvorsorge in 2015 weiter rückläufig. Der GB kam letzte Woche.

https://mlp-ag.de/redaktion/mlp-ag-de/investoren/berichte/gb…

Grüße,
Bee