gekündigt - jetzt soll ich Weihnachtsgeld zurückzahlen - 500 Beiträge pro Seite

[hostmi]

ist das rechtens?
Ich habe kurz nach Weihnachten fristgerecht meinen Arbeitsvertrag zum Quartalsende, also zum 31.03.2005, gekündigt. Jetzt soll ich das schon sinnlos verprasste Weihnachtsgeld zurückzahlen. Begründung: `Das ist so, wenn man nicht bis über den 31.03. des Folgejahres beschäftigt ist!`
Was für ein Zufall, genau mein letzter Arbeitstag. Dürfen die das? Mir kommt das dubios vor.
hostmi

[ballard1]

ist mir leider auch schon genau so passiert:-(

[marc22]

ja, das dürfen die
und das ist auch gut so.

[Frodxin]

Das ist so richtig.

[EasyCome]

Bist Du denn bekloppt, in diesen Zeiten zu kündigen?!??!

Easy
(der das nie machen würde ...)

[ceco]

kommt darauf an, was dein arbeitsvertrag dazu sagt oder auch ein tarifvertrag etc.

überlege dir, ob es dir das geld wert ist, die sache von einem anwalt prüfen zu lassen.

[crashtestdummie]

Die dürfen das. Da kannste nix mache

[Friseuse]

ceco,

dafür noch Teuros und Zeit opfern

[Der_Rttler]

In aller Regel steht im Arbeitsvertrag die Formelierung:

Wer bis zum 31.03.xxxx in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis steht, behält den Anspruch auf Weihnachtsgeld des Vorjahres.

Damit ist die Rückforderung des WG rechtens.

So long

[Baehrs]

13tes oder echtes Weihnachtsgeld, quasi Bonuszahlung ?

[BKraerner]

definitiv:
1. Wenns im Arbeitsvertrag steht
2. Wenns vom AG veröffentlicht wurde
3. wenns in einer Betr.vereinb. steht
ist es leider OK.
Ansonsten auf die Hinterfüße stellen, weil Du Recht erhalten wirst.

[LeoKreis]

@ Der_Ritter

Dein Zitat: Wer bis zum 31.03.xxxx in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis steht, behält den Anspruch auf Weihnachtsgeld des Vorjahres.

Aber hostmi ist doch noch am 31.03.2005 Mitglied der Firma, weshalb steht ihm dann kein Weihnachtsgeld zu, bzw. weshalb fordern die das zurück?

Er ist doch erst ab dem 01.04.2005 nicht mehr Mitarbeiter dieser Firma!
Genau gesehen kündigt man auch nicht zum 31.03. eines Jahres , sondern zum 01.04. des Jahres, denn am 31.03. ist ja der letzte Arbeitstag und warum sollte man an dem Tag noch arbeiten, wenn man sich dann schon in gekündigter
Stellung befindet??

Aber ich weiß, die Juristen sehen das anders, bei denen gibt es ja auch eine "juristische Sekunde" zwischen 24:00:00 Uhr und der zweiten Bezeichnung für haargenau den gleichen Zeitpunkt 00:00:00 Uhr!!!!1

So dämlich können auch nur Juristen sein!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

am 31.3. steht er aber in einem gekündigten Arbeitsverhältnis.

[Sugar2000]

Also hier ein Urteil:


LAG Rheinland-Pfalz
1996-04-19
3 Sa 63/96
Rechtsbereich/Normen: BGB / Arbeitsrecht
Einstellung in die Datenbank: 1997-03-03

Weihnachtsgeld bei vorzeitigem Ausscheiden

Bei vorzeitigem Ausscheiden aus dem Betrieb kann das Weihnachtsgeld nur dann zurückverlangt werden, wenn dies vertraglich ausdrücklich vereinbart wurde.

Aus dem Grundgedanken des Weihnachtsgeldes ergibt sich zumindest keine Rückzahlungspflicht.

[Sugar2000]

Weihnachtsgeld - Rückzahlung bei Ausscheiden aus dem Betrieb?
Rückzahlung von Weihnachtsgeld bei Ausscheiden im nächsten Jahr

Generell gilt: Einmal gezahlte Gelder darf der Arbeitnehmer auch behalten. Eine Pflicht zur Rückzahlung von Weihnachtsgeld besteht daher nur, wenn im Arbeitsvertrag, im Tarifvertrag oder in der Betriebsvereinbarung etwas entsprechendes vereinbart ist. Auch hier sind jedoch die Arbeitgeber an gewisse Grenzen gebunden, die die Rechtsprechung wie folgt gezogen hat:

Weihnachtsgelder bis zu einer Höhe von DM 200,00 dürfen überhaupt nicht zurückgefordert werden, auch dann nicht, wenn der Arbeitnehmer am Tag nach der Auszahlung bereits kündigt.

Weihnachtsgelder ab DM 200,00 bis zu einem Monatsgehalt dürfen bei entsprechender vertraglicher Vereinbarung zurückgefordert werden, wenn der Arbeitnehmer bis einschließlich 31.03. des Folgejahres ausscheidet.

Beträgt die Weihnachtsgratifikation mehr als ein Monatsgehalt, darf der Arbeitgeber den Arbeitnehmer bis zum 30.06. des Folgejahres binden.

Beträgt die Gratifikation "wesentlich mehr als ein Monatsgehalt" (also im Zweifel mehr als zwei Gehälter), dann darf der Arbeitgeber den Arbeitnehmer auch über den 30.06. des Folgejahres hinaus binden bzw. bei Ausscheiden während der Bindungszeit das Weihnachtsgeld zurückfordern.

Merke: In Deutschland gilt die "Tarifhoheit", in die auch die Rechtsprechung nur bis zu einem gewissen Grade eingreifen kann. In einem Tarifvertrag können also auch längere Bindungsfristen für niedrigere Gratifikationen vereinbart werden. Ist der Tarifvertrag dann durch eine entsprechende Klausel Gegenstand des Arbeitsvertrages geworden, gelten die Klauseln des Tarifvertrages. Es ist im Einzelfall also immer zu prüfen, ob evtl. ein Tarifvertrag Anwendung findet.

[Sugar2000]

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/…

[Sugar2000]

http://www.otto-schmidt.de/ovs_archiv/200402/archiv_36215.ht…

[LeoKreis]

@ Sugar 2000

Dein Zitat: Weihnachtsgelder ab DM 200,00 bis zu einem Monatsgehalt dürfen bei entsprechender vertraglicher Vereinbarung zurückgefordert werden, wenn der Arbeitnehmer bis einschließlich 31.03. des Folgejahres ausscheidet

Was bedeutet nun aber wenn der Arbeitnehmer bis einschließlich 31.03. des Folgejahres ausscheidet ??

Wenn man, wie man so gemeinhin sagt, zum 31.03. eines Jahres kündigt, dann ist man doch am 31.03. noch Mitarbeiter der Firma und noch nicht ausgeschieden, oder?
Man muss ja auch noch am 31.03. voll arbeiten und man ist auch noch nach dem Feierabend des 31.03. voll krankenversichert, d. h. wenn man abends noch einen Unfall erleiden sollte, dann zahlt noch die auch durch den Arbeitgeber mitbezahlte Krankenversicherung die Noteinweisung und die an diesem Tag erforderlich gewordene Behandlung!
Ausgeschieden ist er dann also erst am 01.04. des Jahres, oder ist das falsch?

Außerdem ist doch wohl der Sinn dieser Regelung, dass jemand bei Weihnachtsgeld bis einem Monatsgehalt, noch 3 Monate an den Betrieb gebunden werden soll, aber auch nur 3 Monate und nicht länger! Die meisten Angestelltenverträge haben aber Kündigungsfristen von 6 Wochen zum Quartalsende, dass würde in unserem Fall hier bedeuten, dass der nächstmögliche Kündigungstermin, wenn man sein Weihnachtsgeld behalten möchte, erst der 30.06. des Jahres wäre, woraus dann folgt, dass man 6 Monate an den Betrieb gebunden sein muss!
Das ist bestimmt nicht der Sinn der "generellen Regelung"!

[LeoKreis]

@ derdieschnauzelangsamvollhat

Dein Zitat: am 31.3. steht er aber in einem gekündigten Arbeitsverhältnis.

Gesetz den Fall man hätte einen Arbeitsvertrag mit einer 6-wöchigen Kundigungsfrist zum Monatsende, dann hätte hostmi schon Anfang März zum Ende April kündigen müssen und stände dann am 31.03. auch in einem gekündigten Arbeitsverhältnis, ohne jetzt aber das Weihnachtsgeld zurück zahlen zu müssen!

Schreibe hier also nicht so einen Blödsinn, auch wenn Du einen Smiley dahinter setzt wird Deine Absonderung nicht besser!

[kniebeisser]

Sobald er gekündigt hat, steht er in einem gekündigten Arbeitsverhältnis. D.h. @hostmi steht aktuell in einem gekündigten Arbeitsverhältnis.

Wäre schön, wenn er mal Stellung nehmen würde, was in seinem Arbeitsvertrag steht und ob ggf. ein Tarifvertrag besteht.
Ohne diese Angaben ist jede Diskussion überflüssig

[hostmi]

vielen Dank euch allen schonmal, aber so richtig schlau bin ich noch nicht.
Ich bin als Assistenzarzt beschaeftigt und werde nach BAT IIa bezahlt, in meinem Vertrag steht darueber explizit nichts drin. Das Weihnachtsgeld gab`s ja auch schon im November, drei Monate sind also schon Ende februar verstrichen. Kommt es nun darauf an, ob das Arbeitsverhaeltnis am 31.03 oder am 01.04. endet? Jedenfalls hab ich nen ganz schoenen Hals, ueber ein Jahr fuer nen Hungerlohn als AIP in dem Laden geschuftet und nun das!
hostmi

[NATALY [VIP]]

Im BAT-Bereich gilt der Zuwendungs-Tarifvertrag,der diese Frage regelt.

[NATALY [VIP]]

Zu deiner Frage gibt es (u.a.) das Urteil des BAG:
BUNDESARBEITSGERICHT Urteil vom 24.1.2001, 10 AZR 90/00

Rückzahlung einer Zuwendung

Du jannst es über die Website des BAG aufrufen:
http://www.bundesarbeitsgericht.de/

[NATALY [VIP]]

Gehört dein bisheriger Arbeitgeber zum öffentlichen Dienst? Bist du zum 1.4. zu enem anderen Arbeitgeber des offentlichen Dienstes gewechselt? Dann könnte es sein, dass dir das "Weihnachtsgeld" erhalten bleibt.
Bist du rechtsschutzversichert (Arbeitsrechtsschutz)?

[LeoKreis]

Das allgemeine Problem hier ist, dass die Rechtsprechung hier einen Vertragstext anders beurteilt, als ihn ein normal denkender Mensch versteht.
Nämlich den folgenden Teil der allgemein vertraglich geregelten Anspruchsvoraussetzunegen:

Der Angestellte erhält in jedem Jahr eine Zuwendung, wenn er nicht in der Zeit bis einschließlich 31. März des folgenden Kalenderjahres aus seinem Verschulden oder auf eigenen Wunsch ausscheidet.

Die Rechtsprechung heutzutage behauptet: Wer zum 31.03. eines Jahres kündigt ist auch am 31.03. des Jahres aus dem Betrieb ausgeschieden.

Diese Annahme ist absolut falsch und diese Auffassung wird seitens der Gerichte -meiner Meinung nach- nur deshalb vertreten, da diese Auffassung in seinen Auswirkungen zugunsten der Betriebe ist!

Ich behaupte einfach, wie schon weiter oben beschrieben, dass man am 31.03. des Jahres noch Mitarbeiter des Betriebes ist und folglich erst am 01.04. des Jahres ausscheidet.

Und jetzt kommt nämlich diese ominöse "juristische Sekunde" ins Spiel!
Es ist nämlich auch seitens der Richter unbestritten, dass ein Mitarbeiter auch noch nach Feierabend am 31.03. Mitglied der Firma ist! Er ist es auch unbestritten noch um 23:00 Uhr, und er ist es auch noch unbestritten um 23:59 Uhr und auch noch um 23:59:59 Sekunden!
Und genau genommen auch noch um 24:00 Uhr!!!!!

Daraus folgt meiner Meinung nach, dass er erst am 01.04. um 00:00 Uhr ausgeschieden ist!!!!

Der 31.03. 24:00 Uhr und der 01.04. 00:00 Uhr ist genau der gleiche Zeitpunkt, aber jetzt bringen halt diese unlogischen Juristen diese "juristische Sekunde" ins Spiel und verdrehen alles!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Leo,

warum bis Null Uhr?

Gesetzt den Fall er würde am 31.3. noch arbeiten, endet das Arbeitsverhältnis nach Ablauf der regulären Arbeitszeit. Und nicht um Null Uhr!

[LeoKreis]

@ ddslvh

Das stimmt nicht!

Schon aus versicherungstechnischen Gründen bleibst Du auch nach dem Ablauf der regulären Arbeitszeit noch Mitglied der Firma!
Die Krankenversicherung Deines neuen Arbeitgebers z. B., wenn Du denn am 01.04. eine neue Stelle hast, beginnt auch erst am 01.04.! Falls Du keine neue Stelle haben solltest, dann bist Du Durch die Arbeitsagentur auch erst ab 01.04. versichert, wenn Du Dich denn rechtzeitig arbeitslos gemeldet haben solltest.

Nach Deiner Auffassung wärst Du ja schon auf dem Heimweg am 31.03. nicht mehr versichert!

Irgendwann vor vielen, vielen Jahren hat irgend so ein bekloppter Richter die tariflichen Anspruchsvoraussetzungen bezüglich des Ausscheidens aus dem Betrieb so bescheuert ausgelegt, dass sich nun alle daran richten, ohne selbst mehr nachzudenken!

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Mit physikalischen Erwägungen kommst du hier nicht weiter.
Aus juristischer Sicht gehört der 31.3. 24.00 Uhr noch zum ersten Quartal und der 1.4. 0 Uhr zum 2. Quartal.
Die Kündigung erfolgt zum 31.3. 24.00 Uhr = Quartalsende)und nicht zum 1.4. 0 Uhr (= Quartalsbeginn).

[LeoKreis]

Es it zwar richtig, dass man zum 31.03. kündigt, aber Anspruch auf Weihnachtsgeld hat jemand, der NICHT bis zum 31.03. aus dem Betrieb ausscheidet!

Der tiefere Sinn dieser Formulierung soll doch wohl heißen, dass man den Mitarbeiter noch weitere 3 Monate an den Betrieb binden möchte!
Für Leute, die ein tägliches Kündigungsrecht haben, ist es ja auch kein Problem, die kündigen halt zum 01.04., aber der normale Angestellte hat ja meist ein 6-wöchiges Kündigungsrecht zum Quartalsende, der ist damit dann für insgesamt weitere 6 Monate an den Betrieb gebunden und das pervertiert wohl den Sinn der Fristen bezüglich des Weihnachtsgeldes, oder?

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Im Bereich des Bundesangestellten-Tarifvertrags ist die Frist tarifvertraglich im Zuwendungs-Tarifvertrag geregelt. Im BAT gibt es keine tägliche Kündigungsfrist, sondern ein Frist zum Quartalsende. Beim Abschluss des Zuwendungs-TV war diese beiden Parteien bekannt. Sie wussten demach, dass die verwendete Formulierung dazu führt, dass der Angestellte bis zum 30.6. bleiben muss. Ein "tieferer Sinn" steckt nicht hinter der Vereinbarung.
Da im öffentlichen Dienst der Anspruch auf die Zuwendung erhalten bleibt, wenn der Angestellte unmittelbar zu einem anderen Arbeitgeber des öffentlichen Dienstes wechselt, greift der Rückforderungsanspruch häufig gar nicht.

[NATALY [VIP]]

Den Tarifvertragsparteien war beim Abschluss des Zuwendungs-TV bekannt, wie die Formulierung in der Rechtsprechung ausgelegt wird. Ein "tieferer Sinn" wurde nicht unterstellt. Eine Bindungsfrist von 5 Monaten bei Zahlung eines vollen Monatsgehalts ist nach der Rechtsprechung des BAG zulässig. Ich würde als Arbeitgeber für lediglich drei Monate weitere Betriebstreue nicht ein volles Monatsgehalt zahlen.
Im öffentlichen Dienst greift die Bestimmung über die Rückforderung häufig auch gar nicht, weil der Angestellte unmittelbar zu einem anderen Arbeitgeber des öffentlichen Dienstes wechselt.

[LeoKreis]

Nataly,
es mag ja sein, dass den Tarifverragsparteien bekannt war, wie die Rechtsprechung diese Formulierung auslegt, deswegen bleibt sie doch missverständlich.
Und immer und immer wieder wird genau deswegen vor unseren Gerichten geklagt, weil der betroffene Mitarbeiter eben zum Kündigungszeitpunkt nicht wusste, wie die Gerichte derartige Formulierungen auslegen und er sich auf seinen gesunden Menschenverstand und auf seine Deutschkenntnisse verlassen hatte. Der eine oder andere Angestellte hätte sicherlich einen anderen Kündigungstermin gewählt, wenn ihm die für ihn aus seiner Sicht nicht vorhersehbaren Konsequenzen bewusst gewesen wären!

Ich bleibe dabei, die Formulierung ist irreführend und die Rechtsprechung bevorzugt mal wieder die Stärkeren, in diesem Falle die Arbeitgeber!

Gesetze scheinen von Reichen für Reiche gemacht worden zu sein und werden es anscheinend immer noch!

Warum wohl haben sich VW und andere Firmen die vielen Politiker gekauft?

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Der Zuwendungs-Tarifvertrag wurde nicht, wie aus deinem Posting #32 hervorgeht, von den Arbeitgebern den Arbeitnehmern aufgezwungen, vielmehr wurde er zwischen den Gewerkschaften und den Arbeitgeberveränden ausgehandelt. Wenn die Gewerkschaften deiner Meinung wären, könnten sie eine Formulierung vereinbaren, aus der klarer hervorgeht, wie lange der Arbeitnehmer im Betrieb bleiben muss, wenn der das "Weihnachtsgeld" nicht verlieren will.
Im vorliegenden Fall kommt eine Irreführung durch die Formulierung schon deswegen nicht in Betracht, weil hostmi die Formulierung offensichtlich gar nicht bekannt war. Er hat ohne Kenntnis der Formulierung gekündigt und sich erst danach erkundigt, als er mit dem Rückzahlungsanspruch konfrontiert wurde.

[LeoKreis]

Tut mir leid, Nataly, aber ich finde die Formulierung irreführend und nicht umsonst kommt es darüber immer wieder zu Gerichtsverhandlungen!
Schon vor über 30 jahren bin ich mit dieser Sache konfrontiert worden und muss eigentlich lachen, dass darüber immer noch vor Gericht gestritten wird!
So erhält man sich wohl auch seine Arbeit!

[NATALY [VIP]]

Rechtsanwälte und/oder Gewerkschaften müssten ihre Mandanten/Mitglieder mal korrekt aufklären, unter welchen Voraussetzungen ein Rückforderungsanspruch besteht. Dann müßte es gar nicht erst zu Gerichtsverhandlungen kommen. Außerdem hindert niemand die Gewerkschaften, eine inhaltsgleiche aber unmißverständliche Formulierung in den Zuwendungs-TV aufzunehmen.

[LeoKreis]

Jau, Nataly, da hast Du Recht, aber auch die Gewerkschafter wollen sich ihre Arbeit erhalten und irgendwie kommen sie sich auch wohl mächtig wichtig vor, wenn sie vermeintlich den großen Durchblick raushängen lassen können!

[hostmi]

hi zusammen und danke vorab schon mal fuer all die infos.
meine verwaltung hat nun endlich den Vertragsauszug rueber wachsen lassen, hier die Formulierung:

...sie duerfen nicht bis einschl. 31.3. des folgenden Jahres aus eigenem Verschulden oder auf eigenen Wunsch ausscheiden. (in diesem Falle waere die Zuwendung in voller Hoehe zurueckzuzahlen)
folgendes kommt noch hinzu: ich habe meinen BAT-Vertrag zwar gekuendigt, aber ich werde (wie bereits muendlich vereinbart) noch weiterhin als Aushilfe (Nachtdienste) im Betrieb (freiberuflich) arbeiten.
Koennte ich vielleicht damit noch argumentieren?
Gruss hostmi

[LeoKreis]

@ hostmi

Wenn sich Dein Arbeitgeber stur stellt, dann werden alle Argumente ins Leere schießen!

Ärgere Dich nicht länger, sondern suche Dir so schnell wie möglich etwas anderes, lasse auch diesen Nebenjob sausen, ansonsten wirst Du wegen dieser Geschichte ständig Magenschmerzen behalten!

Strafe diese Betonköppe dort in der Personalverwaltung mit Nichtbeachtung!

Vielleicht liegt ja eines fernen Tages dieser inhumane Personalchef auf Deinem Operationstisch, dann kannst Du es ihm ja heimzahlen!

Denn wie sagt der Volksmund:
Man trifft sich immer zweimal im Leben!

[NATALY [VIP]]

Zu #38:
Ich glaube nicht, dass es angemessen ist, einem Arbeitgeber, der sich an den Tarifvertrag hält, Unmenschlichkeit vorzuwerfen.
Ich glaube auch nicht, dass hostmi den Personalchef auf dem OP-Tisch töten würde.

[NATALY [VIP]]

Wahrscheinlich ist der "Personalchef" auch Arbeitnehmer.

[LeoKreis]

@ Nataly

Um es mal klarzustellen, ich habe mit "heimzahlen" nicht zu einem Tötungsdelikt aufgerufen und auch nicht aufrufen wollen! LOL
Nicht, dass es hier zu einem falschen Bild über meine Person kommt! LOL
Das ganze Posting war also nich so ganz ERNST gemeint! LOL

[NATALY [VIP]]

@Leo: OK.