Debeka-Klage-Berufsunfähigkeit - 500 Beiträge pro Seite

[alisa10]

Hallo an alle,
befinde mich mit der Debeka vor Gericht wegen Berufsunfähigkeit.

Habe bei Vertragsabschluss erhebliche Erkrankungen angeben.
Musste dann noch eine Nacherklärung abgeben.
Wurde dann mit Ausschlüssen und Beitragszuschlag genommen.

Da die Debeka alle streitigen Unterlagen jetzt von meinem damals angegebenen Arzt bekam, diesen aber damals nicht anschrieb, sondern mich, denke ich , da ist System dahinter.

Mir ist noch ein 2. Fall bekannt, bei dem die Deb., trotz Aufforderung, den Arzt nicht anschrieb.

Ich denke, alls Laie vergisst man immer einmal einen Arztbesuch, dann kan sich die Versicherung im Leistungsfall
der Zahlung entziehen.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit der Deb., egal ob
Krankenversicherung oder Berufsunfähigkeitsversicherung, das
bei angebenen Erkrankungen der behandelnde Arzt nicht angeschrieben wird , sondern nur der Antragsteller.

Grüße alisa

[TheBrokerbitch]

beim antrag hast du das anzugeben, was du ohne medizinisches fachwissen angeben kannst.
bei angabe eines arztes muß sich die debeka an deinen arzt wenden ...

nur dieser kann zu einer sach und fachkundige aussage beegt werde und bei antrag für eine berufsunfähigkeitsversicherung entbindest du ja den arzt vons einer schweigepflicht.
die versäumnisse der debeka werden vor gericht sicher acuh als solche ausgelegt auß du hast natürlich vorsätzlich etwas wichtiges verschwiegen und somit gegen die vorvertragliche anzeigepflicht verstoßen.

da du aber sagst du hast alle erheblichen krankheiten angegeben, wird die beweiselast wohl bei der debeka liegen...
die muß dir jetzt nämlich nachweisen, daß du die vorvertragliche anzeigepflicht vorsätzlich begangen hast....oder grob fahrlässig....dafür hättest du aber im schriftverkehr die gebotene vorsicht beim beantworten der fragen in hohem maße außer acht lassen müssen, was du auch nicht gemacht hast, wenn du alle erheblichen krankheiten angegeben hast....

somit kann man dir höchtens fahrlässigkeit vorwerfen.

da die debeka die möglichkeit hat sich bei deinem arzt zu erkundigen, wird sie wohl die schuld nicht mehr abweisen können.

das ist meine meinung...

ich würde aber gerne noch wissen was du verschwiegen hast..wenn du mal eine grppe net angibst oder ne verstauchung ist das net schlimm...aber es gibt personen die interpretieren unerheblich etwas umfassender...



ansonsten hoffe ich du hast nen guten anwalt.der holt dichd a nämlich unter normalen umständen als gewinnerin raus..



es ist immer sehr leiht gegen die gesellschaften zu wettern und von methode zu reden wen es um die abweisung von ansprüchn geht.


schwierig zu sagen. habe öfter von der debeka gehört, daß es zu streitigkeiten vor gericht kommt, die aber im zweifelsfale immer für den versicherungsnehmer ausgehen..


na dann ma toi toi toi

[LouMannheim]

Wieso soll die Debeka sich die Gesundheitsangaben bei Antragstellung vom Arzt holen ...
Du musst die Gesundheitsangaben von dir aus machen und die Debeka schickt dir dann vielleicht einen Fragebogen, wenn Sie mehr von dieser Erkrankung wissen will ...
Ausserdem wenn du schon sagst, mehrere Vorerkrankungen dann sehe ich schwarz für deine BU-Rente ...
Hättest du die nicht ein wenig früher abschliessen können ...

[alisa10]

Danke erst einmal,
ich bin nicht derjenige der über Gesellschaften schimpft.....

Ich frage nur, ob jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat,
dann versuche ich ein System der Versicherung zu erkennen.

Ich habe erhebliche Erkrankungen beim Vertragsabschluss angegeben.Verletzungen die u.a. zu Behinderungen geführt haben.
Auch habe ich angeben, das ich wegen Wirbelsäulenbeschwerden
in Behandlung bin.

Die Deb. schreibt mich an und will weitere Auskünfte.
Die habe ich erteilt.

Sie hätte diese Fragen gegen ein Honorar von damals DM 30,- ( bei einem Vertrag mit Laufzeit 30 Jahre )
problemlos dem bekannten Arzt stellen können.

Hier vermute ich das System der Deb.

Obwohl mann alle Angaben gewissenhaft macht, schleichen sich
Fehler ein, man vergisst etwas, oder bedeutungslose Befunde
werden vom Arzt nicht mitgeteilt.
Eine Chance für die Versicherer später den Vertrag anzufechten oder ggf. ein langes Verfahren zu bekommen.

Diese Möglichkeit hat der Versicherer bei Anschreiben an den
Arzt später nicht mehr.

Habe mitlerweile einen kompetenten Anwalt.
Habe 1. Instanz verloren, 2. Instanz hat das Urteil aufgehoben und zurückverwiesen wegen erheblichen Mängeln.

Grüße
alisa

[TheBrokerbitch]

wenn du die dinge angebeben hast, ist die debeka verpflictet genauer nachzuprüfen.
du bekommst sicherlich noch recht, wenn dir kein vorsatz oder grobe dahrlässigkeit beim ausfüllen des antrags nachgewiesen werden kann..

[DeepImpact]

alsisa,

das ist auf jeden Fall System bei fast allen Versicherungsgesellschaften. Ich habe bereits mehrfach in diesem Board darauf hingewiesen, dass man bei Antragsstellung einer BU/Lebensversicherung auf jeden fall freiwillig ein ärztliches Gutachten einreichen soll.

Liegt dieses Gutachten des Arztes vor, muss die Versicherung in jedem Fall zahlen, auch wenn der Arzt Vorerekrankungen unterschlagen hat!!!

In Deinem speziellen Fall sehe ich leider nur schlechte Chancen den Prozess zu gewinnen, wenn Du nicht über eine Rechtsschutzversicherung verfügst, die durch mehrere Instanzen mitgeht.

Ich wünsche Dir trotzdem viel Glück!

DI

[alisa10]

@DeepImpact,
Mir ist jetzt schon klar das man ein freiwilliges Gutachten
des Arztes beilegen soll. Aber Vertragsabschluss war vor 12
Jahren.

Kennst Du Betroffene, die auch Nacherklärungen abgaben, bei
vorherigen Angaben im Hauptantrag........

Kenne z. B. einen Fall aus der Krankenversicherung,
bei dem die Antragstellerin die Deb. aufforderte, Auskünfte beim Arzt zu holen (leider mündlich ).
"Machen wir nicht" war die Antwort.

Wie gesagt, bin jetzt BU wegen einer neuen Erkrankung,
habe damals Ausschlüsse akzeptiert und einen Beitragszuschlag wegen den angegebenen Wirbelsäulenbeschwerden.
Jetzt ist bekannt geworden, das ich damals einen beschwerdefreien (gerichtlich festgestelt !!!!)
Bandscheibenschaden hatte, von dem mir aber nichts bekannt war.
Mal sehen......
Grüße alisa

[DeepImpact]

bei Abschluß meiner privaten Krankenversicherung vor 5 Jahren hatte ich genau die gleichen Probleme wie Du. Ein ärztliches Gutachten, welches ich meinem Antragsformular beigelegt hatte, war angeblich nie bei der Gesellschaft angekommen. Es stellte sich aber heraus, dass der Mitarbeiter der Gesellschaft es schlicht und einfach nicht abgegeben hat, um den Vertrag ohne Probleme policiert zu bekommen.

Nach diversen Streitereien wurde der Mitarbeiter dann von der Gesellschaft gekündigt und mein Vertrag fortgeführt.

Dieser Vorfall war mir eine Lehre, seitdem lege ich jedem Antragsformular ungefragt ein ärztliches Gutachten bei. Gerade im BU Bereich arbeiten fast alle Gesellschaften unseriös und rechnen damit, dass Kunden den Vetrag schon fehlerhaft ausfüllen, um diesen im Leistungsfall anzufechten.

Gruß,

DI

[alisa10]

Ach ja der Versicherungsagent damals......ohne Worte...

Wird auch geladen....
Grüße alisa

[Hansibal_Lecter]

BU bei der Debeka...

Ja, die mit den "besten" Vertragsbedingungen!

[alisa10]

@Hansibal_Lecter

sorry, aber damit kann ich nichts anfangen.
gruß a

[kassier]

brokerbitch hat recht, da ist nix hinzu zu fügen.

kassier-

[Hansibal_Lecter]

@Alisa

Die Debeka strotzt nicht gerade vor kundenfreundlichen Vertragsbedingungen, insb. bei der BU! Korrigiert mich, wenn sich das in letzter geändert haben soll!

[Midas2000]

@DeepImpact,

Ich habe bereits mehrfach in diesem Board darauf hingewiesen, dass man bei Antragsstellung einer BU/Lebensversicherung auf jeden fall freiwillig ein ärztliches Gutachten einreichen soll.

Liegt dieses Gutachten des Arztes vor, muss die Versicherung in jedem Fall zahlen, auch wenn der Arzt Vorerekrankungen unterschlagen hat!!!


Bist Du Dir da völlig sicher?
Im Fall der PKV gab es mal ein Verfahren, in dem die PKV später gekündigt hat, weil Krampfadern im ärztlichen Gutachten nicht angegeben waren. Und damit vor Gericht durchgekommen ist.
Belegen kann ich das nicht mehr, aber ich habe das damals (vor ca 9 Jahren) in einer seriösen Zeitschrift (wahrscheinlich Capital) gelesen, als ich mich PKV versichert habe.
Ansonsten hätte ich damals auch diesen Weg gewählt.
Stattdessen habe ich damals alle Ärzte angerufen und mir jeden einzelnen Termin mit Diagnose aus der Krankenakte vorlesen lassen und alles minutiös im Antrag angegeben.
Ich wollte an dem Punkt auf keinen Fall ein Risiko eingehen, um nicht später ganz ohne Krankenversicherungsschutz dazustehen.

[SOM.you.]

RE: alisa

- mit welcher Begründung hat die Debeka denn die Leistung abgelehnt ?

SOM

[DeepImpact]

Midas,

das ist auch genau der Punkt, warum die Gesellschaftne das nicht so gern sehen, wenn der Antragsteller mit einem ärztlichen Gutachten ankommt.

Liegt dieses Gutachten vor und die Gesellschaft die Angaben des Arztes nicht ordnungsgemäß geprüft !!! kann sie im Nachinein den Vertrag nicht mehr kündigen.

Probleme treten aber immer wieder bei folgender Konstellation auf: Der Patient macht eine Selbstauskunft und die Gesellschaft befragt nach Zustandekommen des Vetrages den Hausarzt zu den Angaben des Versicherungsnehmers. Jetzt gibt der Arzt z.B. eine Diagnose an, die nicht in der Selbstauskunft stand. Selbst wenn der Patient über diese Diagnose nicht in Kenntnis gesetzt wurde, kann die Versicherung den Vertrag anfechten! Besonders bei Bluthochdruckpatienten (im Anfangsstasium) kommt das gelegentlich vor. Diese Diagnose führt in der Regel zu deftigen Risikozuschlägen der zur sofortigen Kündigung des Vetrages.

[TheBrokerbitch]

wennman ein ärztliches gutachten einreicht sollte das aber im antrag vermerkt werden,w elcher auch vom versicherungsverteter unterzeichnet wird.sonst werden die gesellschaften immer behaupten sie hätten nichts bekommen...

das ist ganz wichtig...


kannst du den grund für die abweisung in erster instanz nennen?!..das gericht muß ja einen bestimmten grund hegabt haben.das machen die ja nicht aus spaß an der freude...


und haftungsauschluss für das versichrungsunternehmen kann es nur bei vorsaz oder gober fahrlässigkeit bei der vorvertraglichen anzeigepflicht geben...

und wenn du alle erheblichen angagebn gemacht hast die jetzt im kausalen zusammenhang mitb de grund der bu stehen, dürfte es keinen leistungsausschluss geben

[micky1951]

Nie wieder Berufsunfähigkeitsversicherung!!!!

Ich habe vor Jahren bei einem anderen Unternehmen eine Berufsunfähigkeitsrente abgeschlossen und habe bis Nov. 2004 monatlich 400 Euro Beiträge bezahlt.

Nun bin ich wirklich berufsunfähig und die Versicherungs lehnt Ansprüche ab und hat mir die Versicherung gekündigt, da ich im Antrag nicht angegeben habe das ich einen Tag zuvor bei einem Arzt habe Blut abnehmen lassen
(obwohl dies mit meiner Krankheit nichts zu tun hat) und auch der Vertreter sagte das ich dies nicht angeben muss, sondern nur schwere Erkrankung der letzten zwei Jahren.

Ich habe den Antrag wahrheitsgemäß beantwortet und die Versicherung läuft bereits seit 6 Jahren und nun will die Versicherung nicht bezahlen und auch meine bereits eingezahlten Beträge nicht erstatten.

Nie wieder Berufsunfähigkeitsversicherung ich habe die Sache einem Anwalt gegeben, denn ich lasse mich auch von großen Unternehmen als kleiner Mann nicht einschüchtern!

Werde keine Versicherungen mehr abschliessen sondern das Geld auf die Seite legen oder Aktien kaufen!

[alisa10]

@TheBrokerbitch,
danke für die BM.

ich poste hier weiter, interesiert vielleicht alle.

Die 1. Instanz scheiterte daran, dass ich dem Verteter gesagt
habe, ich sei von Dez. bis Januar wegen Rückenbeschwerden
in ärztlicher Behandlung gewesen.
Leider war ich aber 10 Tage füher, am 20.11. in Behandlung.
Dies wurde mir als Arglist ausgelegt.

Weiterhin wurde mir arglist unterstellt mit meiner Antwort in der Nacherklärung
das die Beschwerden einmalig aufgetreten sind. Der Richter
sagte. ich war mehrmals beim Arzt, mehrmaliges Auftreten. Obwohl im
Hauptantrag der Zeitraum ( leider ist ein Zahlendreher dabei )genannt wurde.

Wie gesagt, das Urteil wurde in 2. Instanz aufgehoben und
zurückverwiesen.

Aber zu meien Minuspunkten: ( dieser Punkt wurde in 1. Instanz zu meinen Gunsten entschieden )

Es ist ein beschwerdefreier (beschwerdefrei von 2. Instanz bestätigt ) Bandscheibenschaden damals
festgestellt worden, von dem ich aber keine Kenntnis hatte
und somit nicht angeben konnte.
Dies wird jetzt die Frage sein: Habe ich davon gewusst?.
Es werden mehrere Ärzte geladen und der Agent.
Weiterhin folgt natürlich eine Gesamtschau ( alles in 1. Instanz vergessen )des Sachverhaltes.Vertragsabschluss... erhebliche Erkrankungen angegeben...usw. = Arglist
Objektiv gesehen ist gibt es schon strittige Punkte, wobei
ich weis, dass ich alles bekanntes angegeben habe, meine Arzt angegeben, Ausschlüsse und Beitragszuschlag akzeptiert.....
Dann wird die Deb. beweisen müssen, das ich arglistig gehandelt habe.

Mein Anwalt in 1.Instanz hat sich als Fehler erwiesen,
jetzt mache ich die Sache mit einem Versicherungsvertreter
und einem befreundeten Anwalt, die Berufung war kein Problem, jetzt kommt aber die Sache mit dem beschwerdenfreien / nebensächlichen Bandscheibenschaden...
und natürlich was die Ärzte aussagen......


Nochmals zu ursprünglichen Grund meines Postings :

Ich such Betroffene die nach dem Hauptantrag eine Nacherklärung SELBST ausfüllten.( besonders Deb. )

Oder Anders, bei denen die erhebliche Erkrankungen angaben und die Versicherung dann deren Arzt anschrieb, zwecks Nachfragen, also Versicherungen die etwas sorgfältiger
Prüfen ( oder kein sogenanntes System haben )


Grüße alisa

[micky1951]

Hallo alisa10

wenn du meinen zuvor geschriebenen Artikel gelesen hast

dann wird mit Sicherheit auch ersichtlich sein, dass nicht nur die De...so handelt, ich bin bei Si....
lasse mich aber als kleiner Bürger von einer Versicherung nicht wie eine Zitrone auspressen

ich gehe gegen die Versicherung vor!

leider sind fast alle Versicherungen so, bei Leistungsfall gibt es verschiedene Ausreden!!!!

lese bitte meinen vorigen Artikel dann kannst du es sicherlich verstehen

[alisa10]

Hallo micky1951,
ich lese alle POstings sorgfältig.

Aber ich will mich hier nicht ausheulen, sonderen suche konkret Mitbetroffene, da ich ernsthaft versuche gegen das
NICHTANSCHREIBEN von Ärzten vorzugehen( bei bekannten erheblichen Erkrankungen ), oder konkret in meinem Fall zu nutzen bei Gericht. Wenn ich dann einigeFälle hätte,
wäre dies verwendbar.

Wenn Dein Verteter dies bestätigt oder Du dies beweisen kannst
das er von der Blutabnahme gewusst hat, hast Du gewonnen.
Denn der Vertreter ist das Auge und Ohr der Versicherung...
weiterhin ist die Gefahrenerheblichkeit der Blutabnahme zu prüfen usw.... es sei den es kommt eine Erkrankung dabei heraus, dann musst Du das melden bis zum Eingang des Versicherungsscheines.
Pass auf Deinen Anwalt auf... habe selbst die Erfahrung gemacht wie schlecht jemand sein kann.... Habe jetzt einen hervorragenden Mann.

An alle :
Bei arglistigen Falschangaben braucht die BU nicht mit den
Falschangaben ursächlich in Zusammenhangzu stehen.

Wenn die Versicherung beweisst, das man arglistig Falschangaben macht, hat man verloren, auch wenn
Sie nichts mit dem Grund der BU zu tun haben.
Die Vers. argumentiert dann, man hätte den Vertrag zu diesen Bedingungen nicht geschlossen und er ist nichtig von Anfang an, behalten sogar die Beiträge.

Grüße alisa

[Teufelstaube]

@ micky,

...wenn die Versicherung nur die kleinste "Chance" für eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung sieht (hier Blutabnahme), wird sie die Leistung zunächst ablehnen und gleichzeitig den Vertrag kündigen (das gilt m.E. für jede Gesellschaft).

Sie hat für diese Kündigung nur wenig Zeit, da eine solche Kündigung nur innerhalb einer bestimmten Frist nach Kenntniserlangung möglich ist. Verstreicht die Frist, hat die Versicherung keine Chance mehr, egal ob an der Sache was dran war oder nicht.

Daher wird sozusagen "sicherheitshalber" erstmal gekündigt um die Frist zu wahren; mit der Sache ansich hat das zunächst mal nichts zu tun. Die wird anschliessend aufgeklärt.

Von daher würde ich an Deiner Stelle erstmal den Ball flach halten und mich nicht so aufregen; das ist der Sache nicht förderlich.

[alisa10]

@Teufelstaube und Micky,
richtig,ruhig und sachlich bleiben ist wichtig,

das andere kann ich nicht bestätigen:

die Versicherung hat 1 Jahr Zeit zu kündigen.

Mir wurde sogar vorgeworfen, mehrmals eingereichte Unterlagen
nicht abgesendet zu haben ( in der Erwiderung der Klageschrift !!!! ),
weiterhin hat die Deb. vorsorglich bei Klageniederlage
meine BU angezweifelt....

Das Procedere ist folgendes:
1.Anfechtung wegen Anzeigepflichtsverletzunug oder Arglist
( Arglist ist schwerer zu beweisen ).
2. Unterlagen gehen z.B. verloren.
3.Versicherung führt " Gespräche " mit ihrem Vertreter
4.Beweis der Erkrankung/BU, eventuell Behandlungsmaßnahmen
5. Problem der Verweisung.....usw.

Also ein langer Weg.

Gewisses Verständnis habe ich ja, wenn die Vers. sich ihrer
Leistungspflicht entziehen will, wenn aber dann gelogen wird oder objektive Dinge nicht zugegeben werden,
dass es sogar dem Anwalt der Vers. peinlich ist.....

Grüße alisa

[DeepImpact]

alsisa,

1.Anfechtung wegen Anzeigepflichtverletzunug oder Arglist

Zwischen beiden Punkten ist strikt zu unterscheiden. Eine vorvetragliche Anzeigepflichtverletzung kann in der Regel nur in den ersten 3-5 Jahren (je nach Gesellschaft) geltend gemacht werden. Und wie Teufelstaube schon schreibt, muß hier die Frist von 4 Wochen nach Bekanntwerden der angeblichen Anzeigepflichtverletzunug gewahrt werden.

Deshalb wäre es wichtig zu wissen, was Dir hier eigentlich vorgeworfen wird.

Der Punkt arglistige Täuschung wiegt dagegen schon sehr viel schwerer und ist in meinen Augen auch Betrug am Kunden. Hätte die Gesellschaft ihre Pflicht zur Prüfung der Unterlagen des Kunden wahrgenommen, könnte dieser Punkt aus den Versicherungsbedingungen gestrichen werden.

Im Prinzip kann sich wirklich niemand sicher sein, im Schadensfall wirklich Leistungen von der Gesellschaft zu bekommen.

[alisa10]

@DeepImpact,
okay, lasse mich belehren bei Anzeigepflichtsverletzung.
Mir ist schon klar, dass es einen gewaltigen Unterschied zu beiden gibt, die Fristen... okay 1:0 für Euch.

Bei mir war es Arglistvorwurf , Frist 1 Jahr nach Kenntnis.
Das ist die einzige Chance für die Vers. aus der Sache herauszukommen,
da meine BU durch eine neue Erkrankung ausgelöst wurde,
die in keinem Zusammenhang zu den ursprünglich angeg.
Beschwerden steht.

Mir wurde vorgeworfen arglistig meine angegebenen Rückenbeschwerden, die aber zu einem 50% Beitragszuschlag
geführt haben, verschwiegen zu haben, um den Vertrag zu bekommen.
Wie schon gepostet, wurde damals ein nebensächlicher ,beschwerdefreier Bandscheibenschaden festgestellt, von dem ich aber keine Kenntniss hatte.
Es ist in 2. Instanz festgestellt worden, dass die Beschwerden auf Muskelverspannungen zurückzuführen sind,
also der Bandscheibenschaden nicht die Ursache der Beschwerden war.
Aber zu prüfen ist natürlich: Habe ich es gewusst, dass ich diesen Schaden habe ?.

Darauf baut der Arglistvorwurf der D. im wesentlichen auf.

Ich bin doch nicht ( hoffe ich )verückt, gebe damals Verletzungen an, die zur Behinderung führten, gebe den
behandelden Arzt an wegen meinen Rückenbeschwerden,
akzeptiere AusschlüsseundZuschläge .
So handelt kein arglistig Täuschender.

Grüße alisa

[alisa10]

@DeepImpact,

Deine Aussage :

Im Prinzip kann sich wirklich niemand sicher sein, im Schadensfall wirklich Leistungen von der Gesellschaft zu bekommen.

ist genau der Punkt warum ich die Thread eröffnet habe :

Um Betroffene zu finden, die zusätzliche Gesundheitsfragen beantwortet haben.

Denn es gibt Versicherungen, die Schreiben wohl bei kleinsten Vorerkrankungen die Ärzte an.

Die Deb. macht das wohl nicht ,sie schreibt den Antragsteller an, aus welchem Grund wohl ??????.

In meinem Fall hat sie ein Risiko erkannt, hat aber mich
angeschrieben, obwohl sie jetzt, bei Anfechtung, alle
relevanten Unterlagen vom dem damals ihr bekannten Arzt bekommenhat.
Grüße alisa

[SOM.you.]

RE: Alisia

naja, eine arglistige Täuschung ist m.E. für die D hier nicht durchholbar.

Die D. muß Dir die Kenntnis nachweisen daß du :Habe ich es gewusst, dass ich diesen Schaden habe ?.

Das scheint mir fast unmöglich, es sei denn dein arzt sagt "gegen" Dich aus.

SOM

[DjRushVIC]

Hallo Zusammen,
ich möchte mich der Diskussion auch mal anschließen.

Hammer was die Debeka da abzieht!!

1) bei vorvertraglicher Anzeigepflichtverletzung muss wie schon gesagt ein Kausalzusammenhang mit dem Leistungsgrund da sein.Wie auch schon hier im Thread erwähnt verzeichten viele Gesellschaft nach Ablauf von einigen Jahren nach Antragstellung auf diese Möglichkeit der Anfechtung. Meist ist dies der 4te oder 5te Stern. VA: Liegt nicht vor.

Letzte Möglichkeit Arglist:

Arglist liegt m.W. nicht vor, wenn du schon geringe Umstände bekannt gibst und auch der Gesellschaft durch Angabe eines Arztes die Möglichkeit gibst, sich eine Auskunft zu erholen. Ich kenne viele Gesellschaften, die auch aus diesem Grund selbst bei einen Lupenreinen Gesundheitszustandes (alles Nein) bei Angabe eines Arztes trotzdem den Gesundheitszustand nocheinmal erfragen. Dies wird m.W. gemacht, das die der VN nicht der arglist mit Angabe des Arztes entlasten kann.


@ Micky

Mir völlig unbekannt, wie sich eine Gesellschaft wg. der Blutentnahme, zurücktritt. Lasse deinen Agenten (Auge und Ohr) mal unter Eid Aussagen, dass er dies so dir geraten hat.

@ Alisea.

Nach meiner objektiven Meinung kannst du dich zurücklegen. Mich einem Fachanwalt wirst du aus o.g. Gründen gewinnen.
Ich würde aber auch an die Öffentlichkeit mit dem Fall gehen. Viele haben da echt ein offenes Ohr für. Nur tue es!!!

RUSH

[DeepImpact]

an die Öffentlichkeit gehen ist eine sehr gute Idee. Ich hatte vor 2 Jahren eine Klage gegen die Debeka wegen Erstattung der Abschlußgebühren bei einer Lebensversicherungen eingereicht. Die erste Instanz hatte ich verloren, bei der 2. Instanz hat sich der Bund der Versicherten eingeschaltet und mir Hilfe zugesichert.

Von diesem Zeitpunkt an wurde die Debeke gesprächsbereit. Man wollte auf jeden Fall ein Grundsatzurteil vermeiden und so endete das Ganze dann mit einem Vergleich.

Hier liegt der Fall nun etwas anders, aber ich würde Dir trotzdem empfehlen die Sache publik zu machen. Versuche es einfach mal bei der Sendung "Frontal" oder "ZDF Reporter". Bei solch offensichtlichem Betrug sind die Jungs immer sehr aufgeschlossen.

[alisa10]

Danke an alle,

vor kurzem war ein Fotograf eines Hamburgers Nachrichten-
magazins da, mal sehen..., werden dies wohl bringen.

Ich fühle mich schon 100% im Recht, objektiv sind natürlich
Prozessrisiken vorhanden, trotz meiner vielen Angaben....,
zumal an die 1. Instanz wegen erheblicher Prozzesfehler / Urteilsfehler zurückverwiesen wurde, und diese Instanz von
Auge und Ohr Rechtsprechung
Gesamtschau
Gefahrenerheblichkeit
Ausschlüsse und Zuschlag
nichts wissen wollte,bzw. Keine Kenntnis hatte,
sondern hat sich nur eine Frage herausgepickt, die event. falsch
beantwortet sein könnte und dies mir als Arglist unterstellt.
Die gleiche Kammer bekommt den Fall wieder...........
Grüße Alisa

[Teufelstaube]

...ich drücke Dir jedenfalls die Daumen!

[Diego2]

alisa,

weshalb bist Du jetzt eigentlich BU ? das hat doch gar nicht mit dem Rücken und der Bandscheibe zu tun ? das ist für mich als arzt völlig absurd, da Du die Behandlung des Rückenleidens ja auch angegeben hast.

Weisst Du wieviele Menschen ab 30 einen asymtomatischen (beschwerdefreien) Bandscheibenvorfall haben (und diesen daher gar nicht angeben können) ? Wahrscheinlich mindestens 50 % der Bevölkerung (auf die exakte Zahl möchte ich mich nicht festlegen). Die Beantwortung dieser Frage solltest Du evtl. von einem der ärztlichen Gutchter (Orthopäde, Radiologe) vor Gericht beantworten lassen und durch Auszüge aus der wissenschaftlichen Literatur belegen lassen (Häufigkeit als Zufallsbefund, wieviel symptomatisch werden (wahrscheinlich weniger als 10%)). Wenn ein asymptomatische BSV als Grund für eine Verweigerung berechtigter Leistungen sein soll, braucht keiner von uns (von dem zufällig irgendwann ein Bildgebung der Wirbelsäule gemacht wurde) mehr, eine BU abschließen. Die würde dann ja eh nicht im Leistungsfall gezahlt werden.

Wenn Rückenbeschwerden im Antrag vom VN angegeben wurden, eine erhöhter Risikobeitrag deshalb erhoben wurde und die BU auf eine andere Erkankung zurückzuführen ist, dann ist eine Leistungsverweigerung in meinen Augen Betrug. Das ist in meinen Augen eine Riesenschw... Ans Fernsehen gehen, dabei um Stellungnahmen von ärztlicher und juristischer Seite bitten.


diego

in meinen augen sind die BU versicherungen sowieso ziemlich abzocke: Laut map-report liegt die Schadensquote der privaten Versicherer bislang bei lediglich 39 Prozent ? von 100 Euro Prämieneinnahmen werden demnach 39 Euro für Schadensfälle ausgegeben. In der Auto-Haftpflichtversicherung liegt die Schadensquote beispielsweise nahe 100 Prozent.

http://www.zeit.de/2004/40/G-Berufsunf_8ahigkeitsvorsorge

[Friseuse]

Diego2,

in einem schnell wachsenden Markt mit Ansparprozessen für den Leistungsfall überrascht eine Schadenquote von 39% nur den Redakteur der Zeit.

Mag die durchschnittliche Bestandsdauer einer BU Versicherung um die fünf Jahre und die durchschnittliche Restlaufzeit 20 Jahre betragen, da wird halt für Normalbürger einsichtig für den Leistungsfall vorgesorgt.

Eine normative Produktabwertung über einen Vergleich der Schadenquote der KFZ Versicherung zeigt strunzende Blödheit des Verfassers, völlige Inkompetenz. Eine Schadenquote von 100% bei recht jungen Versicherungskollektiven kann es nicht geben

Oder nicht

[Diego2]

Friseuse,

wenn Du den artikel wirklich gelesen hättest, wären Dir ein paar andere Dinge aufgefallen:

1) Versicherte mit stark erhöhtem Risiko (Lokführer) werden gar nicht versichert !!!

2) in 75 % !!! der akzeptierten Anträge gibt es keine gesundheitlichen Auffälligkeiten (es werden also nur (vermeintlich) Gesunde versichert

3) die Häufigkeit einer BU, mit der die Versicherer werben, ist glatt erfunden. die zahlen stimmen nicht mit denen der BFA (wo man aber auch die Versicherte mit einem hohem Risiko hinzuzählen muss) überein.

4) die durchschnittliche BU Dauer beträgt 2 Jahre und nicht wie von Dir angeben 20 !!! (weil die meisten danach wieder arbeiten oder in rente oder tod sind).

Ein großer Versicherer mit einem großen Kollektiv kann dies versicherungsmathematisch berücksichtigen (wenn immer mit dem maximalen Versicherungsschaden kalkuliert würde, wäre eine Private Krankenvesicherung für niemanden mehr bezahlbar. Erkundige Dich mal nach der durchschnittlichen Schadenquote der PKV)

Sicher ist eine Schadenquote von 100 % bei einer "jungen" Versicherungsart nicht realistisch, aber völlig inkompetent ist der verfasser wohl nicht.
Er erscheint mir kompetenter als mancher (Nicht-)Leser.

[Diego2]

»Wussten Sie, dass jeder 5. Angestellte und jeder 4. Arbeiter vorzeitig aus seinem Berufsleben ausscheiden muss, weil Körper oder Seele nicht mehr mitspielen?« Die Hamburg-Mannheimer bemüht ebenfalls die Statistik, um an die Eigenverantwortung zu appellieren: »Wussten Sie, dass in der Bundesrepublik cirka jeder sechste Berufstätige berufs- oder erwerbsunfähig wird?«

Jeder Vierte oder jeder Fünfte oder jeder Sechste? Wer das Große und Ganze im Auge hat, muss sich mit solchen Details wirklich nicht aufhalten. Aber ist Deutschland tatsächlich das Land der Lahmen und Beschwerten, die vom Job kaputtgemacht werden?

Spurensuche bei der BfA, der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte in Berlin. Alle Angestellten sind dort gesetzlich versichert, rund 25 Millionen an der Zahl. Bei ihrer Schockwerbung nennen die privaten Versicherer häufig die BfA als Quelle. Wie viele erhielten dort aber tatsächlich eine Rente, weil das Schicksal der Erwerbsminderung sie getroffen hat? Rund 60000 waren es im Jahr 2003, was etwa 2,5 Prozent aller BfA-Versicherten entspricht. Das klingt eher wenig dramatisch. Das bringt jedenfalls kaum einen dazu, sofort den Versicherungsvertreter anzurufen.

Woher, so die Frage an die BfA, kommen dann aber die von den Versicherungen gemachten Angaben, wonach jeder vierte oder fünfte oder sechste Deutsche eines Tages berufsunfähig werde? Walter Glanz, Sprecher bei der BfA, stutzt: »Tja, das ist mir auch nicht so ganz klar. Das hat sich als Slogan so festgesetzt. Unsere Statistik weist ein ganz anderes Verhältnis aus.«

6,7 Millionen Kunden mit Altersrente zählte die BfA im Jahr 2003 ? dem standen 622000 Erwerbsminderungsrenten gegenüber. Großzügig gerechnet ein Verhältnis von zehn zu eins. Ähnlich sieht es beim Verband der Rentenversicherungsträger aus, der alle Renten erfasst, also auch die für Arbeiter.

[Friseuse]

Diego2,

den verbleibenden Inhalt wollte ich erst nicht kommentieren. Im Ernstfall entlasten die Minirenten nur das Sozialamt ist bei einer Vielzahl von Fällen Humbug da ist Vermögen vorhanden, der Partner verdient, etc.

Der ganze Vorspann von überideologischer Fürsorgegemeinschaft und Reklamezwecke auf die Lücken der gesetzlichen Rente hinweisen, aber diese Lücken mitnichten ausfüllen die Vermengung individueller Wahrscheinlichkeiten mit BfA Bestandsgrößen Woher, so die Frage an die BfA, kommen dann aber die von den Versicherungen gemachten Angaben, wonach jeder vierte oder fünfte oder sechste Deutsche eines Tages berufsunfähig werde? Walter Glanz, Sprecher bei der BfA, stutzt: »Tja, das ist mir auch nicht so ganz klar. Das hat sich als Slogan so festgesetzt. Unsere Statistik weist ein ganz anderes Verhältnis aus.« führt konsequent unlauter argumentiert zum Ergebnis

Schadensquote der privaten Versicherer bislang bei lediglich 39 Prozent

Der Verfasser vermittelt die gewünscht negative, fachlich unlauter argumentierte Botschaft nicht Inhalt das ist Propaganda, Verbiegung einer Sachlage bis zu abstruser versicherungsmathematischer Theorie im Hintergrund, der Schwachmat wird seinen eigenen Vergleich von Schadenquoten glauben und das ist grenzwertiger Journalismus.

Das als Exkurs und wieder zurück zum Grundproblem von alisa10, an den Leistungsmogeleien ist was dran und die sind von Cosmos bis Mannheimer überliefert.

[SvenHennig]

Hallo,

grundsätzlich ist die Versicherungsgesellschaft nicht verpflichtet, sich die Unterlagen bei ärzten und sonstigen Heilbehandlern zu besorgen.

Der Versicherungsnehmer, bzw. in dem Augenblick der Antragssteller, hat alle gefahrerheblichen Umstände vollständig anzugeben.

Dieses bedeutet auch, das er sich ggf. die Arztakten besorgen muss.

Dennoch ist ihr Fall mit den wenigen Aussagen nicht zu beurteilen. Warum streiten Sie sich derzeit genau mit der Debeka, was haben diese abgelehnt?

Gruß


Sven Hennig

[DjRushVIC]

Stop Stop.

Herr Henning,

der VN muss alle Gefahrenumstände nach besen Wissen und Gewissen anzeigen.

Kosten und Verantwortung für die Einholung einer Arztanfrange sind in den AVB´s der Gesellschaften zu Lasten des Vu´s geregelt.(zumindest bei allen mir bekannten)

[Hansibal_Lecter]

#35

Wie gut, dass unsere nette BfA den Unterschied zwischen BERUFSunfähigkeit und ERWERBSminderung kennt!

Selten so gelacht!

[SvenHennig]

Hallo,

nicht ganz.

Wenn das VU selbst anfragt, JA!

Wenn es eine Untersuchung beauftragt- JA!

Sonst aber nicht.

Wenn ich vor Antagstellung zum Arzt gehe und Unterlagen besorge, dann trage ich diese Kosten selbst.

Gruß

Sven Hennig
http://online-pkv.de

[Teufelstaube]

@#32,34,35,

...und weil Berufunfähigkeit eh kein Problem ist und nur sehr selten auftritt und immer nur 2Jahre dauert, hat die BFA die Leistungen ja auch aufgestockt und die BU-Definition deutlich BFA-versichertenfreundlicher gestaltet.

..selten so´n Unsinn gelesen.

[Diego2]

@Teufelstaube,


Fundierte Kritik an der Kritik des Konzepts BUV sieht jedenfalls anders als Dein Statement aus. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema BUV (nicht alles ist an dieser Versicherung schlecht, aber es ist auch nicht so toll, wie es verkauft wird), scheint von Dir ja nicht gewollt zu sein. Hauptsache versichert ! Wenn die BUV so ein tolles Produkt als solches für die Versicherten wäre, müssten nicht bis zu 30% aller VP im Leistungsfall klagen. Im Prinzip muss man bei Abschluss einer BUV auch eine Rechtsschutzversicherung mitabschließen.

Die Häufigkeit BU wird von den Versicherungen aus Werbezwecken überhöht dargestellt, das ist genauso Fakt, wie dass das BU-Risiko ein essentielles Risiko für lohnabhängige Berufstätige darstellt (im Gegensatz zu einer KFZ Vollkasko), so das man dieses Risiko vernünftigerweise absichert. Fakt ist aber auch, dass wirkich Hochrisikopersonen nicht versichert werden (hast Du schon mal einen Bauarbeiter oder Krankenpfleger versichert ?) und die Mehrzahl falsch versichert ist (in der Höhe zu niedrig).

Bevor man eine Versicherung abschliesst, sollte man sich jedoch ausführlich auch kritisch damit beschäftigen und nicht wie Du alle Kritik wegwischen und sich versichern.

So und jetzt lassen wir das und kümmern uns wieder um Alisa.

[Friseuse]

Diego2,

es fehlt an der Reflektion des Risikos BU in dieser Gesellschaft. Staatliche Sicherungssysteme verabschieden sich, auch wenn die BfA trotz geminderter Leistungsfähigkeit großmäulig auftritt. BU stellt ein Existenzrisiko für Menschen mit einer Vorliebe für Einkommen oberhalb der Sozialhilfe.
Die über die Jahre vom Gesetzgeber immer weiter geöffnete Deckungslücke trifft auf ein nicht immer ausreichendes Versicherungsangebot, sei es wegen individueller Risikomerkmale oder weil Bedingungswerke teilweise zweifelhaft oder Schadenregulierung unfair ist.

Das ist so und von Versicherungsunternehmen ist sicher keine Aufnahme von ausgemachten Risikoträgern bis zu sicher eintretenden Risiken erwartbar. Es gibt auch keine Garantie beim Lotto und wir leben nicht im Versorgungssozialismus, nur die Zeit blickt das nicht

Wer versichert Überschwemmungsgrundstücke zum Hochlandkurs und Reetdächer zum Ziegelkurs

Das gabs bei Erich

[Teufelstaube]

@ diego,

Du führst folgende Argumente auf:

1. "in meinen augen sind die BU versicherungen sowieso ziemlich abzocke: Laut map-report liegt die Schadensquote der privaten Versicherer bislang bei lediglich 39 Prozent ? von 100 Euro Prämieneinnahmen werden demnach 39 Euro für Schadensfälle ausgegeben. In der Auto-Haftpflichtversicherung liegt die Schadensquote beispielsweise nahe 100 Prozent."

Zur Qualität dieser Aussage hat friseuse wohl ausreichend Stellung genommen.

2."Versicherte mit stark erhöhtem Risiko (Lokführer) werden gar nicht versichert !!!"

Wer eh keine Versicherung bekommt, braucht sich über den Abschluss einer solchen keine Gedanken zu machen. Das ist kein Argument gegen eine Versicherung für Leute, die sich versichern können.

3."die durchschnittliche BU Dauer beträgt 2 Jahre und nicht wie von Dir angeben 20 !!! (weil die meisten danach wieder arbeiten oder in rente oder tod sind)."

Die durchschnittliche Dauer ist für den Einzelnen völlig irrelevant, sondern lediglich relevant für den Versicherer.
In meinem erweiterten Bekanntenkreis bezieht jemand (Jurist) seit 9 Jahren eine auskömmliche Bu-Rente; ich kann ihn ja mal fragen, ob er Dir das mit der Relevanz der Durchschnittsbildung bei der Einzelperson nochmal erklärt.

4."Bevor man eine Versicherung abschliesst, sollte man sich jedoch ausführlich auch kritisch damit beschäftigen und nicht wie Du alle Kritik wegwischen und sich versichern."

Ich hab nie behauptet, dass man sich vor Versicherungsabschluss nicht intensiv informieren sollte.


Was glaubst Du, warum die BFA die Bu-Renten für jüngere de facto aus dem Leistungskatalog gestrichen hat?

[Diego2]

friseuse,

unter Erich wurde konstrukte Kritik gleich zur Staatsfeindschaft gemacht. das nur zu dem niveau.

Teufelstaube,

für den einzelnen relevant ist aber auch die prämienhöhe, gerade wenn er gesund ist und das BU Risiko eher gering ist.
und zu den kalkulationen gibt es auch einiges zu sagen.

wenn:

1) fast nur gesunde versichert werden
2) die meisten mit ca. 25 - 30 eine BU abschliessen
3) das durchschnittliche Leistungseintrittsalter (wenn der Leistungsfall überhaupt eintritt) erst später als mit 50 auftritt und
4) wenn der durchschnittliche Leistungsfall 2 Jahre dauert

haben die versicherungen mathematisch ca. 20- 25 Jahre Zeit, die Beiträge der Versicherten anzulegen, für die eine Leistung für 2-3 Jahre fällig wird. Nicht eingerechnet sind die Beiträge der Mehrzahl der Versicherten, die nicht Bu werden. dann sollte man evtl. doch darüber nachdenken, ob die schadensquote und die prämienhöhe angebracht ist. die pkv hat durchnittlich eine schadensquote von 85 - 95 %, in der auch schon zukünftige Schäden (Rückstellungen) einberechnet sind. Das wäre daher in etwa eine angebrachte Schadenquote.

Du kannst es gerne mathematisch widerlegen (aber nicht den einzelfall zitieren). und bitte nicht die prämienerhöhungen der pkv heranziehen, denn die werden bald auch bei der BUV folgen.

Was glaubst Du, warum die BFA die Bu-Renten für jüngere de facto aus dem Leistungskatalog gestrichen hat?

Warum gibt es Hartz 4 ? Warum steigen die Beiträge der Rentenversicherung (BFA), der Arbeitslosenversicherung ? Warum werden die (BFA) Rentenansprüche gekürzt ?

Der Grund ist der, dass es kein Geld mehr gibt, um die Sozialsysteme zu finanzieren und an allen Enden (teuer oder nicht) gespart wird. das hat sicherlich nicht mit den häufigen erwerbsunfähigkeitsrenten für junge Versicherte zu tun. Die sind nicht häufig. (DA GLAUBE ICH DANN DOCH DIE BFA ANGABEN.)

[Friseuse]

Diego2,

wenn der Zeitartikel von dir stammt verstehe ich dich

Glück auf

[alisa10]

Hallo Diego2 und @all,

ich sehe es auch als Unverschämtheit an was die Deb. bringt,
aber was ich in erster Instanz erlebt habe schildere ich
besser nicht, ( das klingt nach einem entäuschten Verlierer ).
verwiese aber auf Posting 30.
Ich denke, dass ich beim OLG gewonnen hätte wurde aber zur
GLEICHEN Kammer zurückverwisen. Toll........

Du als Arzt kannst dies mit dem beschwerdefreien Bandscheibenschaden verstehen.
Zum Sachverhalt damals : Es wurde damals natürlich ein
Bandscheibenschaden im Kernspinn festgestellt, von
dem ich aber keine Ahnung habe.
Die Ärzte beantworteten meine Frage ob die Beschwerden von der Bandscheibe kommen mit einem klaren Nein, damit
gab ich mich zufrieden, bei Vertragsabschluss hatte ich keine Beschwedren mehr.

Der Neurologe hatte überhaupt keine Befunde beim EMG usw.
Er schreibt in dem mir heute vorliegendem Bericht von
akzidentell ( Nebenbefund, zufällig,unbedeutend )

Wie gesagt, die 2. Instanz akzeptiert das der Banscheibenschaden nicht die Ursache der Beschwerden war.

Sie will aber prüfen lassen, ob mir dieser BSS bekannt war.

Und jetzt kommt natürlich das ungewisse in der Verhandlung.
Es werden Ärzte geladen und die müssen, wenn Sie die Wahrheit sagen, aussagen das Sie mich nicht umfassend beraten haben, quasi mir den beschwerdefreien BSS nicht
erklärt haben.

Jetzt bin ich wegen chronischer Polyartritis bu.

Dies spielt aber bei Arglist keine Rolle wegen was du bu wirst, sondern bei Arglist ist der Vertrag von Anfang an nichtig.

Ich habe meine Nacherklärung nach besten Wissen ausgefüllt,
wobei ich jetzt wieder auf den ursprünglichen Threadbeginn
zurückkomme.
Ich habe erhebliche Erkrankungen angeben + die Ärzte.
Die DEB. schreibt mich an wegen einer Nacherklärung, d.h.
Sie prüft den Fall, nimmt in mit Ausschlüssen + Zuschlägen an. Es kommt zum Leistungsfall, irgendetwas findet man immer
um anzufechten, auch bekommt man z.B.nicht immer alle Befunde mitgeteilt.
Bei Gericht werden sämtliche Arztbesuche dann auf die Goldwaage gelegt, auch das was z.B. der Arzt in seine Karte einträgt.......

Die Deb. prüft, warum schreibt man bei einem Vertrag von 30 Jahren Laufzeit den bekannten Arzt nicht an.
Wegen den DM 30,- Honorar ??, NEIN WEIL DIES EIN RIESIGES
GESCHÄFT GEWORDEN IST; DAS ANFECHTEN.....


ZUR RECHTSCHUTZ (Bitte nicht lachen )

Rechtschutz war bekannt das es um Arglist geht, ich
bekamm die Deckungszusage.
Nach dem katastrophalen 1. Urteil forderte der RS die Kosten zurück, da bei Arglist nicht gezahlt wird. ( Hab mich beraten lassen, stimmt so )
Konnte aber einen Deal machen, mache jetzt alleine weiter.

Die Versicherungen reichen mir jetzt.
Grüße an alle
alisa

[Diego2]

Alisa,

grundsätzlich hätte ich als Dein behandelnder Arzt kein Problem zu sagen, dass ich einen zufälligen und auch für die Beschwerden irrelevanten Befund dem Patient gegenüber nicht erwähnt hätte. Würde vermutlich auch der Tatsache entsprechen.

Anderseits haben die behandelnden Ärzte untersucht, ob Deine Beschwerden von der Bandscheibe kommen (sonst hätten sie wohl kein EMG gemacht (eine typische Untersuchung bei BSS, die aber zur Diagnose eine Polyathritis dagegen überhaupt keinen Sinn macht). Insofern ist kaum vorstellbar, dass sie Dir vorher nicht erklärt haben, warum sie Dich zum Neurologen schicken und diese Untersuchung gemacht haben. Ein bisschen Aufklären muss man seinen Patienten schon. Das könnte ein Knackpunkt sein, bei dem Dir nachgewiesen werden könnte, dass Du davon gewusst hast. Du musst ggf. glaubhaft darlegen können, dass Du nicht wusstest, warum Du beim Neurologen das EMG hast machen müssen. Das ist evtl. schwierig. Oder gab es auch andere Möglichkeiten, warum ein EMG gemacht wurde ? Hast Du die neurologische Untersuchung und das EMG im Antrag erwähnt ?

Ausserdem schreibst Du, dass "Die Ärzte beantworteten meine Frage ob die Beschwerden von der Bandscheibe kommen mit einem klaren Nein, damit gab ich mich zufrieden, bei Vertragsabschluss hatte ich keine Beschwedren mehr."

Auch das würde bedeuten, dass Du doch selbst nach dem BSS gefragt hast und davon wusstest, sonst hättest Du danach nicht gefragt, und Dich der "Arglist" überführen.

Ausserdem ist mir da ganze Vorgehen nicht ganz klar: vermutlich hattest Du Rückenschmerzen (Halswirbelsäule oder Lendenwirbelsäule ?) im Nachhinein vermutlich auch schon wegen der damals nicht erkannten Polyarthritis. (Hattest Du sonst noch Schmerzen (andere Gelenke ? Hand ?)oder eine muskuläre Schwäche oder Gefühlsstörungen ?) Es wurde ein Kernspin von der Wirbelsäule gemacht (hast Du das im Antrag angegegen und das Ergebnis der Untersuchung ?), zufällig wurde ein BSV gesehen. Dann hat man Dich zum Neurologen geschickt, der hat Dich untersucht eine EMG gemacht und nichts gefunden. Der hat nichts gefunden, gesagt, dass die Beschwerden nicht von der BSS kommen und zu den überweisenden Ärzten zurückgeschickt. Die Diagnose wurde damals nicht gefunden, die Beschwerden haben vorerst nachgelassen. Der Vertrag wurde abgeschlossen.
Was sind denn alles an Untersuchungen (und vor allem mit welchen Ergebnissen ?) wegen Deiner Beschwerden damals gemacht worden und was ist im Vertrag (ausser Rückenbeschwerden) angegeben worden ?

diego

[alisa10]

Hallo Diego2,

Der Verlauf war folgendermaßen :
Vertragsabschluss 1992
Die pcp begann ca. 1 Jahr Später mit Gelenkergüssen.
Rückenbeschwerden hatte ich seitdem keine mehr gehabt.
Angeben habe ich Knieverletzungen / Fußverletzungen
die zu 20% Behinderung geführt haben und mit Ausschlüssen bedacht wurden, sowie eine Grippebehandlung und die
Rückenbeschwerden, die mit 50% Beitragszuschlag bedacht
wurden.

Untersuchungen wurden beim Orthopäden und Neurologen gemacht
Röntgenbilder und Kernspinn ( damals wusste ich noch nicht dass MRT = Magnetstrahlen sind.

Als Diagnose stand fest: muskuläre Verspannung :
Ultraschall/Massage.

In dem Ablauf muss ich Dir widersprechen:

Du gehst zu Deinem Hausarzt wegen Rückenbeschwerden
in der Lendenwirbelsäule mit Ausstrahlung zum Gesäß.

Du wirst zum Neurologen überwiesen, der ein EMG macht,
ohne Befund.
Er testet dich durch und kommt zu keinem eindeutigen Ergebniss.
Er veranlasst ein Kernnspinn um ein genaues Bild von dem
Gebiet der Beschwerden zu haben.
Natürlich frage ich Ihn ob es von der Bandscheibe sein könnte.
Er GLAUBT nicht, seine Aussage VOR dem Kernspinn.
( Beachte MRT- Überweisung: Verdacht auf spinale Raumforderung und NICHT VD auf Banscheib... ).

Beim MRT bekommst Du gesagt, Bericht an den Neurologen.

Dann gehst Du zum Neurologen und Fragst Ihn, ob die Beschwerden von der Bandscheibe kommen können.
Er sagt klar nein, nach nochmliger Untersuchung und EMG,
zumal der mir jetzt vorliegende MRT -Bericht einen
Bandscheibenschaden zur anderen Seite der Beschwerden zeigt.

Therapie: Entspannung/Massage

Natürlich ist das Wort Bandscheibe gefallen in meinen Fragen, aber indem
Zusammenhang, dass die Ärzte antworteten, dass die Beschwerden nicht von der Bandscheibe kommen.
Es waren keine krankhaften Befunde erkennbar, hies es.

In der Nacherklärung an die DEb. gab ich zur
Frage ist die Wirbelsäule geröngt worden an:
Ja, mit dem Ergebnis : Kein krankhafter Befund
und den Namen des Arztes der die Bilder hat.

Hast Du Literaturhinweise zum Thema beschwerdefreie
Vorfälle?

Grüße alisa

[Diego2]

Alisa,

es gibt einen sehr guten Übersichtsartikel über Rückenschmerzen im New England Journal of Medicine, welches wohl das/ eines der angesehensten Zeitschriften klinischer MEdizin ist.

N Engl J Med, Vol. 344, No. 5·February 1, 2001·www.nejm.org

Gib mir über BM Deine E-Mail, ich sende ihn Dir als Attachment.

In Tabelle 2 werden mehrere representative Studien, über MRT Ergebnisse an BAndscheiben bei beschwerdefreien Erwachsenen zusammengefasst. Je nach Durchschnittsalter der untersuchten Personen und Art von "Bandscheibenschäden" tauchen z.B. je nach Studie "Bandscheibenvorwölbungen" in bis zu 79 bzw. 81 % der untersuchten symtomfreien Personen auf.

Wenn der Neurologe keine Befunde im EMG oder der klinischen Untersuchung hat feststellen können, hätte er auch nicht "sicherheitshalber" das MRT machen sollen. Entweder er vertraut seinen Befunden oder nicht. Das hilft Dir auch nicht weiter.



Der Radiologe hat Dir (dem Patienten) nichts erzählt. Er verweist auf den überweisenden / behandelnden Arzt.
Fragt ihn vor Gericht, ob dies üblich ist und in der Mehrzahl der Fälle so gehandhabt wird ?

Das ist die Regel.

Dann hast Du schon so gut wie bewiesen, dass Du von ihm nichts wusstest. Zumindest bestätigt das übliche Vorgehen tendenziell Deine Aussage.

Entscheidend ist jedoch aber die Aussage des Neurologe. Nur er hat den Befund erhalten (evtl. noch der Hausarzt) und ihn Dir verschwiegen (weil es kein krankhafter Befund war). Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass er ihn verschwiegen hat, weil er klinisch im EMG und auch auf dem Bild nichts krankhaftes gefunden hat.
Wenn er behauptet, es Dir gesagt zu haben, lasse ihn unter Eid aussagen, ob er sich hundertprozentig sicher ist, es Dir gesagt zu haben. Ist er nicht !!!

Wenn er nicht sicher ist, was er Dir damals (nicht) gesagt hat, könntet Ihr die Studie zitieren.
Dein Anwalt sollte dann den Neurologen ggf. fragen, ob er einen Befund, der in bis zu 80% aller symptomfreien Patienten gefunden werden kann und daher nicht krankhaft ist, IMMER ALLEN seinen Patienten mitteilt.
Macht er ganz bestimmt nicht !

Frage ihn, was er (nach allen Untersuchungen !!! ganz wichtig nacher) wahrscheinlich auf Deine Frage , ob die Beschwerden von der Bandscheibe kommen könnten, geantwortet hätte ?
Auf jeden Fall: Nein.

(Er wusste ja aufgrund der Untersuchungen, dass dies nicht der Fall ist. Normalerweise beantwortet man eine solch gestellte Frage so, daher musst Du diese Frage auch wieder so fragen. Du hast sicherlich auf keinen Fall gefragt, ob es Auffälligkeiten an den Bandscheiben gegeben hat. Das macht kein Patient.(Du fragst ja auch nicht, ob es Auffälligkeiten am Rückenmark gibt).
Du hast ganz sicher gefragt, OB DEINE BESCHWERDEN AUF EINE BANDSCHEIBE ZURÜCKZUFÜHREN GEWESEN SEIEN. Das hat er auf jeden Fall mit NEIN beantwortet.)

Evtl. hast Du dann noch gefragt, was das MRT gezeigt hat ?
Das hast Du besser nicht gefragt, weil darauf könnte er was anderes gesagt haben.
Wenn dann hast Du gefragt, ob man etwas Pathologisches gesehen hat (ob was auf dem Bild zu sehen war, was nicht in Ordnung war oder Deine Beschwerden erklären würde). Daraufhin hat er diese Frage wahrheitsgemäß mit nein beantwortet.

Woher solltest Du also von dem BSS etwas gewusst haben ?
Damit müsstest Du aus dem Schneider sein.

Der Hausarzt wird dann einfach nochmal zusammengefasst haben, dass "der Neurologe nicht gefunden hat." Der hat auf gar keinen Fall von etwas Nebensächlichem erzählt, der hat wenn er den Bericht vom Radiologen überhaupt selber gelesen hat, nur auf die abschliessende Beurteilung geschaut. (Das ist so üblich). Für mehr hat er gar keine Zeit.

(Es wäre wichtig, den schriftlichen Befund des MRT´s zu erhalten. Es wäre sehr schön, wenn dort in der abschliessenden Beurteilung nur "kein pathologischer Befund" stehen würde, was genau Deiner Aussage auf dem Antrag entsprechen würde.)

Auf jeden Fall hast Du den Befund selber nicht gesehen. Frage die Ärzte, ob sie solche Befund üblicherweise an die Patienten senden (Es ist nicht üblich). Ein Radiologe, der mündlich die Auskunft verweigert, wird Dir ihn Dir gerade noch nach Hause schicken.

Arglist kommt meines (nicht juristischen) Erachtens nicht infrage, da Du ja auch den Namen des Radiologen angegeben hat.
(Wer würde arglistig bewusst einen falschen Befund angeben und den Gegenbeweis (Radiologen) gleich mitliefern ? Das wäre dumm. Wer wirklich arglistig wäre, würde ja den Radiologen und die Untersuchung gar nicht angeben.)

[Diego2]

Alisa,

übrigens machen die meisten Radiologen die Bilder vormittags und erst wenn die Patienten weg sind (abends) die Auswertung in Ruhe. (Danach könnt ihr auch fragen). Der Patient fragt nach der Untersuchung die Schwestern und die sagen, dass ein Bericht für den behandelnden Arzt fertig gemacht wird. Dabei ist bei Verlassen der PRaxis in der Regel das Bild noch gar nicht gesehen worden. Du kannst daher das Ergebnis dort auf gar keinen Fall erfahren haben, wenn die dort auch so vorgehen.

beim hausarzt fragt der Patient meist nicht nach den einzelnen untersuchungen, sondern was denn jetzt insgesamt rausgekommen ist ("Nichts" oder "die haben nichts gefunden" dürfte dann bei dir die antwort gewesen sein) anschliessend fragen die meisten, wie denn die behandlung aussehen oder weitergehen soll.

[interna [KommA]]

Diego2,

wenn ich mal BU werden sollte, wende ich mich an Dich (ist als Lob gemeint).

Im Ernst:

Ich hatte bei einer Kundin bei einer KV auch den Fall, daß etwas verschwiegen wurde. Das Verschwiegene hätte jedoch nicht zur Ablehnung geführt.

Fazit: Die PKV (AXA) zog Ihre Kündigung kleinmütig zurück!


Zum Fall hier:

Ich lese mich vorb mal ein wenig ein - habe es bisher nur überflogen.

alisa10, für mich bitte noch mal in Kurzform:

Welche Fragen hat der Vertreter Dir gestellt?


Viele Grüße - interna

[dahool]

mal ne frage dazu: habe einen kunden mit knieproblemen. buz ausschlußklausel: "erkrankungen und funktionseinschränkungen des linken knies einschließlich evtueller Folgen". kann es sein, dass wenn der kunde später mal wegen rückenproblemen bu wird, geprüft wird, ob die rückenprobleme von der funktionseinschränkung des knies kommen? sollte man den antrag mit dieser klausel annehmen oder nicht?

[alisa10]

Hallo Diego2,
im dem mir jetzt vorliegendem MRT-Bericht ist schon ein
Bandscheibenvorfall li. beschrieben( die Beschwerden waren aber re. , ohne Wurzelkompression.
Es ist auch klar laut Oberlandesgericht, dass die Beschwerden nichts mit dem Befund zu tun haben.

Machst Du einen Unterschied zwischen
1. ohne Befund und
2 ohne pathologischen Befund ?.

Kann man streng genommen ohne path. Befunde auslegen als
Befunde ohne krankheitswert, aber jedoch Befunde vorhanden ?.

Zum MRT:

Leider habe ich nur dem Verteter erzählt, dass ich beim MRT
( In der Röhre )war und dies keine path. Befunde ergab.
Er hielt es nicht für nötig, auch schon wegen des Platzmangels, dies einzutragen.
Du kannst Dir vorstellen, dass der Antrag komplett" zugeschreiben war, ein sep. Beiblatt wollte er nicht benutzen?.

der Vertreter hat damals auch sehr schlampig gearbeitet
Zahlendreher im Beschwerdezeitraum viele Fragen nicht gestellt, bzw. frei gefragt usw.

Er hat zunächst gefragt:die ersten 5( von 17 )Antragsfragen:
Waren Sie beim Arzt ....usw.

Es sind objektiv viele Fehler im Antrag, die
ich dann durch meine Gesundheitsangaben korrigieert habe
Z.B. Hat er einfach zur Frage "Haben Sie eine Behinderung" nein angekreuzt, ich habe später die 20% Behinderung wegen
meines Sportunfalls später im Antrag aber angegeben.

Der Versicherungsagent wird auch geladen.Es ist schon möglich, das der Versicherungsagent durch seine möglichen Falschaussgen belastend wirkt.

Zum Grund des MRT:

ich denke, es gibt aber auch einen Grund bei "undurchsichtigen Befunden" ein MRT zu machen,
wenn die Beschwerden nicht eindeutig sind.
Bin ( war ) selbst jetzt im Bereich der Physiotherapie tätig

Aber recht vielen Dank für Deine kompetenten Antworten,
da kann ich noch einiges brauchen.

Grundsätzliches :
Die Postings sollen nicht nach einem wütenden Verlierer
klingen.
Ich setze meine Energie ein für die erfolgreiche
Durchsetzubg vor Gericht.
Man bekommt hier auch gute Informationen.
Ausserdem können andere miterleben was einem passiert,
den nur ich weis, was damals ( mit 24 Jahren)in meinem Kopf
umherging,
und das waren bestimmt keine Falschangaben und schon gar nicht Arglist.

Aber man kann sehr schnell in 1. Instanz verlieren.....

Grüße alisa


Grüße alisa

[DeepImpact]

Alisa,

kurze Frage, hat der Vertreter in Deinem Vertrag handschriftliche Eintragungen vorgenommem und diese nicht von Dir gegenzeichnen lassen?

Wenn ja, hast Du den Prozess schon gewonnen.

[Diego2]

Alisa,

zu Deinen Fragen
"Machst Du einen Unterschied zwischen
1. ohne Befund und
2. ohne pathologischen Befund ?.

Kann man streng genommen ohne path. Befunde auslegen als
Befunde ohne krankheitswert, aber jedoch Befunde vorhanden ?."

Grundsätzlich ist ein Befund (=Ergebnis) ein Befund, also auch ein Normalbefund ist ein Befund. Ohne Befund wäre die Untersuchung gewesen, wenn Du vor Aufregung die Bilder verwackelt hättest, so dass man nichts beurteilen hätte können.
Kein pathologischer Befund bedeutet das es ein Befund ohne krankheitswert (=Normalbefund) ist.


Der BAndscheibenvorfall ist zwar als solcher nicht grundsätzlich als normal zu betrachten, aufgrund der Studien kann man ihn alleine als solchen (ohne Symptome) aber aber auch nicht von krankheitswert betrachten (wenn bis zu 80% aller symptomfreien Erwachsenen einen solchen Befund zeigen können.)

Der BSV hat eindeutig keine Nervenwurzel oder das Rückenmark berührt oder komprimiert. Insofern kann der BSV keine neurologischen Symptome (Muskelsschwäche, Sensibilitätsausfälle, ggf. Blasen- MAstdarmstörungen) verursachen.
In meinen Augen hat dieser BSV daher keinen krankheitswert.

Insofern hast Du eine korrekte Aussage im Antrag gemacht.
Kein Befund von Krankheitswert.

Nur interessehalber: normalerweise müsste der Befund in mindestens zwei Abschnitte unterteilt sein, eine Beschreibung aller Befunde (wie die Knochen, die BS, das Rückenmark, die Nervenwurzeln sich dargestellt haben etc.) und einer abschliessenden Beurteilung/ Zusammenfassung (wie z.B. kein pathologischer Befund.). Was steht in der Zusammenfassung ?

Der Einwand von Interna ist m.E sehr gut. Die DEBEKA soll doch mal darlegen, wie sie reagiert hätte, wenn sie von dem BSV gewusst hätte. Einen Beitragszuschlag gab es ja schon, also, das mit der Arglist ist doch wirklich nur ein billiger Trick.

Interna,

danke.
Habe auch schon einige (neurologische) BU-/Unfallversicherungs-Gutachten geschrieben.

[alisa10]

Hallo DeepImpact,

der Agent hat den Antrag ausgefüllt,
er hat die ersten 4-5 Fragen gestellt, die ich dann beantwortet habe.
Hier hat er eine Antwort bei der Frage nach einer Brille
geändert und mich gegenzeichnen lassen,
dann kamen wir in Zeitnot ( Antragsgespräch in der Mittagspause , 25 Minuten )und er hat frei gefragt bzw. gar nicht gefragt und angekreuzt.
Wie gesagt der Antrag war dann "vollgeschrieben", habe dann unterschrieben.

@ Diego2,
habe die mail bekommen, danke

MRT-Beurteilung:

Nachweis eines medial, momentan etwas linksbetonten Vorfalls L4/5 mit Kompression der Wurzel L4 Links, der das hintere Längsband nicht perforiert hat.
Geringe Protrusion L5/S1 ohne Raumforderung.
Kein Hinweis auf Veränderung ISG-Fugen.

Beschwerden re., bis Gesäß!!!


Die Deb. argumentiert natürlich, sie hätte den Vertrag
bei Kenntnis nicht angenommen.
Zu den 50 % Beitragszuschlag hat sie sich bis jetzt nicht geäußert, das wird Sie eventuell bei Gericht machen,

Klar ist , das Sie den Fall geprüft hat, und ein erhöhtes Risiko sah.
Jetzt mit Arglist kommen, na ja......

Wenn ich von dem Vorfall gewusst hätte, was ja nicht so ist.
Ich spiele mal den Gedanken durch mit der Frage nach den Röntgenbildern in der Nacherklärung, welche das OLG
als falsch beantwortet ansieht.

Wenn man gezielt nach Röntgenbildern gefragt wird,
muss man dann auf weitere bildgebenden Verfahren hinweisen?.

In meinen bekannten Anfragen von Versicherungen,
wird immer z.B. nach Untersuchungen /Röntgenbildern
und weiteren BILDGEBENDEN VERFAHREN ( Z.b. ct ; Ultraschall )gefragt.

Diego,
als Arzt,
wenn Du eine Anfrage nach Röntgenbildern bekommst,
beurteilst Du nur den Röntgenbefund,
oder teilst Du auch ein MRT ( Magnetstrahlen )mit.
Wie sind die Anschreiben Deiner Versicherungen ??

Meine jetzigen behandelnden Ärzte geben dann nur die
Röntgenbilder an, wenn nicht wie üblich nach andeen bildgebenden verfahren gefragt wird.

Mein Röntgenbild war absolut ohne Befund im Gegensatz
zum streitigen MRT-Befund.
Also ist die Frage eigentlich nicht falsch beantwortet.
Mann könnte natürlich anmerken, das alle gefahrenerheblichen Umstände angegeben werden müssen:
aber:
1.ist ein beschwerdefreier Bandscheibenschaden gefahrenerheblich,bzw. rechtfertigt er einen höheren Zuschlag als 50%,
2. habe von dem Vorfall nichts gewusst.

Grüße alisa

[Diego2]

alisa,

so wie der MRT Befund da steht, gehen die Befunde aber schon ein bisschen über das Normalmass hinaus, immerhin zeigt sich eine Wurzelkompression. (Aber Du wusstest ja nichts davon.)

Andererseits haben die Versicherung nach Röntgenbildern gefragt, (auf denen man ja einen BSV nicht sehen kann) und dass hast Du auf jeden Fall wahrheitsgemäß beantwortet.
Natürlich ist ein MRT, ein Ultraschall keine Röntgenuntersuchung, eine Computertomographie dagegen schon !

Die folgenden Fragen seien erlabt:
1) wie lautet die exakte Fragestellung der Versicherung ?
2) was hat man Dir über das Ergebnis des MRT denn wirklich gesagt ?
3) hast Du den Normalbefund auf die Röntgenuntersuchung oder auch (im guten Glauben) auf das MRT damals bezogen ?

Wenn Du glaubhaft darlegen kannst, dass Dir der Unterschied zwischen Röntgen und MRT damals bewusst war und Du deshalb die weitere Bildgebung nicht angegeben hast, könntest Du evtl. den Hals aus der Schlinge ziehen. Und darauf verweisen, dass andere Gesellschaften nach WEITEREN BILDGEBENDEN VERFAHREN fragen. Andererseits war das 1992 MRT noch nicht so weit verbreitet wie heute und es wurde damals vielleicht nur nach Röntgenuntersuchungen gefragt, welche von vielen PAtienten (und Versicherern ??) auch heute noch mit Bildgebung als solche gleichgesetzt werden.

Und jetzt muesst Ihr erst einmal die DEBEKA angreifen:+
1) Wieso erlaubt sich die DEBEKA einen 50 % Beitragsrisikozuschlag wegen der Rückenbeschwerden (obwohl am Ende nichts als Verspannungen diagnostiziert wurden) ?
Das ist der Betrug ! Die haben sehr wohl kalkuliert, dass Du aufgrund des Rückens BU werden könntest. Das muss sich doch beweisen lassen. Kann man sie nicht zwingen, Ihre Risikokalkulation vorzulegen ?

2) Das die DEBEKA Dich mit dem BSV nicht versichert hätte, wenn sie davon gewusst hätte, glaube ich nicht. Verweis auf die Häufigkeit von Befunden bei beschwerdefreien Erwachsenen. Es wäre vermutlich auch nicht zu einem weiteren Risikozuschlag gekommen. Die DEBEKA muss von Deinem Anwalt gezwungen werden, Stellung zu nehmen, ob sie jemand mit angegebenen BSV und Rückenbeschwerden versichert.
Könntest Du nicht durch einen Versicherungsmakler eine fiktive Testanfrage (damaliges Alter angeben) bei verschiedenen Versicherungen mit den Befunden machen ? (Meine Frau hat auch einen Allergiebogen an verschiedene Gesellschaften anonym versenden lassen.) Wahrscheinlich führt das bei mehr als 75% der befragten Unternehmen zu Beitragszuschlägen (um 30 - 50-100 % ???). Tortzdem werden Sie versichern. Wenn Du dass vorlegen kannst, sollen sie erst einmal beweisen, dass sie ganz andere Maßstäbe anlegen.
Angriff ist die beste Verteidigung.

[alisa10]

Hallo Diego 2,

Dasmit der Wurzelkompresion ist so beschrieben.

Aber ich zweifle immer mehr daran.
Wenn die Wurzel wirklich kompremiert gewesen wäre,
dann hätte ich Beschwerden li. haben müssen!!!
Ich hatte die Beschwerden re.über einen Zeitraum von 10 Wochen
( Angegeben beim Agent, mit einem Zahlendreher dann vom Agent eingetragen ).
Als Therapie Fango/ Massage: Arbeitsfähig war ich,
hatte eine Woche Diclo.
Ich konnte nur Sonntags 3.Liga-Fußball nicht teilnehmen,
Lauftraining und Mannschaftstraining machte ich mit.
Alles bei Gericht vorgelegt und belegt.

Wenn ich quasi kein Leistungssportler gewesen wäre, wäre ich nie zum Arzt gekommen. Mann behandelte mich damals auch vom
Orthopäden als Simulant.

Ich überlege ernsthaft den Befund von damals anzuzweifeln
und ein erneutes MRT zu machen ( die alten Bilder sind weg )
Der Radiologe erklärte mir , ich könne das Geld sparen,
denn falls wirklich nicht zu sehen ist, wird es für
einen Gutachter einfach sein zu belegen , das viele Band-
scheibenschäden wieder verschwinden.
Aber dann wären wir ja bei der Gefahrenerheblichkeit von Schäden und 50% Zuschlag.

Falls Du Berater DER Deb. wärst, und ich würde ein neues
befundfreies MRT vorlegen, könntest Du das im Sinne der Deb dann abschmettern ?

1) wie lautet die exakte Fragestellung der Versicherung ?

Die fragen in der Nacherkärung( Rückenschmerzen /
Muskelverspannungen )lauteten:

Ursache der Beschwerden : keine Ursache bekannt
( VOM OLG als richtig festgestell )

wurde die Wibelsäule geröngt : Ja

Ergebnis: Kein krankhafter Befund
(vom OLG als falsch festgestelt )

Wer hat die Bilder : Arztangabe

Wer kann am besten Auskunft geben: Arzt (
Von diesem Arzt hat die Deb alle kompletten Unterlagen jetzt
erhalten )

Sind die Beschwerden einmalig oder widerhollt aufgetreten?
Einmalig ( Soll vom OLG geprüft werden , da ein Zahlendreher durch Agent im Hauptantrag erfolgte )

Therapie: Massage/ Ultraschalll

NEHMEN Sie Medikamente ein : Nein ( 1 Woche DICLO dem Agenten mitgeteilt )
Frage vom OLG gerügt, da nur nach aktueller Einnahme gefragt wird, und ich unstreitig nur eine Woche Diclo nahm.
Stell Dir das heute in der Therapie vor:
10 Wochen Beschwerden, die das Oberligaspiel nicht zuliesen
aber:
Nur 1 Woche Tabletten,
keie Krankmeldung
keine Spritze
Unstreitiges Mannschaftstraining

Heute werden die Pat. mit Spritzen / Med. überversorgt.



2) was hat man Dir über das Ergebnis des MRT denn wirklich gesagt ?

Mann hat mir wirklich gesagt,das keine Befunde vorliegen die die Rückenbeschwerden erklären . Damit gab ich mich zufrieden.
Ich sollte Entspannunstherapie machen.

Hatte jetzt nochmals ein Gespräch mit dem Neurologen,
der mir anhand seiner Unterlagen bestätigte, dass
klinisch und elekteropys. keine Befunde vorhanden waren.
Ob er mich komplett aufgeklärt hat( beschwerdefreier Schaden ) , weis er nicht mehr, in seiner Tätigkeit als Psychater bespricht er Nebenbefunde nicht , besonders bei Menschen,
die psych. angeschlagen sind um sie nicht noch mehr zu verunsichern.

3) hast Du den Normalbefund auf die Röntgenuntersuchung oder auch (im guten Glauben) auf das MRT damals bezogen ?

Ich habe mir damals eigenlich keine Gedanken gemacht,
das MRT lag 4 Monate bei Vertragsabschluss zurück, es wurden dann später nochmals Röntgenbilder gemacht um einen Hüftschaden auszuschliesen.

Ich überlege ernsthaft ob die Möglichkeit eines Missverständnisses besteht .

Als ich meinen Hausarzt nach Röntgenbildern gefragt habe, hat er mir vieleicht wirklich nur das Ergebnis des Röntgenbefundes mitgeteilt hat.

Wir prüfen jetzt wie wir die schlampigen Nachfragen der Deb. noch nutzen können,
wenn alles juristisch bis in kleinste auf die Goldwaage gelegt wird.... wann ich beim Arztwar,was ich gesagt habe..usw.
dann müssen natürlich die Nachfragen diesem Stand halten und dann wäre die Antwort auf Röntgenbilder nicht falsch. ( Wobei ich mir damals darum keine Gedanken gemacht habe, sonst wäre es ja Arglist ).

Natürlich sind wir mit den 50% Zuschlag in die Offensive gegangen um die Risikoprüfung der Deb. offenzulegen.
Aber das wäre ja erst am Ende wichtig, wenn mir Falsch-
angaben nachgewiesen werden und dann es Wirklich um Arglist geht. ( OLG:Auszug:Prüfung der Gesamtschau und alle streitigen Aussagen und dann noch die erheblich angegebenen
Beschwerden die zu Ausschlüssen und 50% Zuschlag geführt
haben.Falschangaben sind nicht grundsätzlich Arglist.)

Das mit der Testanfrage ist eine Super Idee, dies werde ich machen.

Grüße alisa

[alisa10]

Hallo an alle,

noch was pikantes am Rande.

Die deb. hat im Falle der Niederlage vorsorglich meine
BU angezweifelt.
Das löste bei den Richtern nur Kopfschütteln aus :

Denn ich bin zu 80% schwerbehindert mit Merkzeichen A.g.

Bei der BFA als erwerbsunfähig anerkannt( nach dem neuen Gesetz ).
Rückenbeschwerden hatte ich seit damals keine mehr.
Hier wird dann bei obsiegens des Verfahrens wieder ein Gutachten nötig sein

alisa

[Hansibal_Lecter]

"Bei der BFA als erwerbsunfähig anerkannt"

Da kann sich dann aber keine private BU mit noch so beschissen Vertragsbedingungen rausreden!!!

[alisa10]

Hi Hansibal_Lecter,

rechtlich sind es zwei unterschiedliche Sachen
BFA und priv.BU.
Es ist laut OLG dann ein Gutachten zu machen, wenn die Frage
der Arglist geklärt ist.
Aber bis du heute EU von der BFA bekommst oder AG beim Versorgungsamt liegst du eigentlich in der Kiste.

Sogar dem Anwalt der DEB. war es sichtlich peinlich
auf die Frage des Richters ob die DEB. die BU wirklich
anzweifelt mit ja antworten zu müssen.

Du musst Dir vorstellen :
Ich stehe bei Gericht mit 2 Krücken, die Kniegelenke geschwollen, das man es durch die Hosen sieht,
und der Anwalt der DEB. muss sagen:
Die Beklagte zweifelt an der BU.
Die Richter hätten fast laut rausgelacht.

Das ist ja das was mich unheimlich sauer macht:

Anzweifeln der BU,
angeblich hätte ich Unterlagen nicht eingereicht,
ich warte jetz schon einige Zeit auf einen mir zustehenden
Auskunftbericht eines Arztes, den die Sachbearbeiterin
wegen arbeitsüberlastung nicht zusendet...

Für Nachforschungen bei Ärzten im leistungsfall habe ich ja ein gewisses Verständniss, aber dann sind wir wieder bei der Threaderöffnug :
Dies hätte damals passieren müssen, insbesondere wenn man 50% Zuschlag nimmt.

Gruß alisa

[Diego2]

Alisa,

also ich sehe gute Chancen für Dich. Ich bin kein Anwalt und weiss nicht, wie so ein Prozess vor dem Gericht abläuft. Daher kann ich keine Strategie festlegen, aber ich denke, Du musst ja nur nachweisen, dass keine Arglist vorlag, und dass kannst Du ganz gut.

Folgende Punkte:
1) wenn die Debeka (später) die BU anzweifeln will, brauchst Du nur ein einziges ärztliches Gutachten. Jeder Arzt wird die BU, so wie Du sie schilderst, bestätigen. Wichtig wäre aber dann, dass dann ein für allemal Schluss ist. Keine Gegengutachten mehr, daher müsst ihr darauf bestehen, dass es auf jeden Fall ein Rheumatologe ist. Die deutsche Kapazität dafür ist Chefarzt in Bad Brambach (Prof. Gross heisst er glaube ich). Das reicht dann ein für allemal.

2) Du kannst ziemlich sicher sein, dass der Nervenarzt(der eigentlich Psychiater und keine echter Neurologe ist) zu Deinen Gunsten aussagen wird. Ob er mich komplett aufgeklärt hat (beschwerdefreier Schaden ) , weis er nicht mehr, in seiner Tätigkeit als Psychiater bespricht er Nebenbefunde nicht , besonders bei Menschen,
Daher wusstest Du schon einmal nichts von dem Befund.
Das Du beim Radiologen nichts erfahren hast, habe ich schon erklärt, weil es dort üblich ist, den Befund nicht mitzuteilen.
Ich glaube, der Befund ist aber juristisch irrelevant. Ich würde aufgrund der Fragestellung sogar behaupten, dass Du selbst wenn Du es gewusst hättest, es nicht angeben müssen, weil sie danach nicht gefragt haben

3)Die Fragen der DEBEKA hast Du vollkommen korrekt beantwortet. Nur das musst Du meines Erachtens beweisen, um Arglist zu widerlegen.
wurde die Wibelsäule geröngt : Ja
Ergebnis: Kein krankhafter Befund
(vom OLG als falsch festgestelt )
Hier liegt das OLG leider medizinisch falsch.

Hier reicht eine einzige Aussage des Radiologen und die ist ziemlich wichtig, um das OLG und die DEBEAKA zu widerlegen. Der Radiologe muss eindeutig bestätigen, dass das Röntgenbild unauffällig war (DAS WAR ES) und er muss darlegen, dass ein MRT physikalisch keine Röntgenaufnahme ist und auch von den Patienten ("der in die Röhre gesteckt wird") als eine vollkommen andere Untersuchung als eine einfache Röntgenaufnahme wahrgenommen wird.
Die Fragestellung ist zu rügen, aber Du hast die Frage (physikalisch) und medizinisch korrekt beantwortet.

NEHMEN Sie Medikamente ein : Nein ( 1 Woche DICLO dem Agenten mitgeteilt ) Frage vom OLG gerügt, da nur nach aktueller Einnahme gefragt wird, und ich unstreitig nur eine Woche Diclo nahm.
Die Frage ist falsch gestellt, aber (medizinisch) vollkommen korrekt beantwortet.
Vom OLG schon bestätigt, nur das musst Du für die vorherige Frage ebenso hinbekommen.

4) Das MRT kannst Du Dir sparen. Der BSV ist mit hoher Wahrscheinlichkeit schon nach einem Jahr verschwunden. Du kannst damit aber nicht belegen, ob damals etwas zu sehen war oder nicht. Das MRT ist aber irrelevant, sie haben nicht nach einer weitergehenden Bildgebung gefragt. Ihr seid medizinisch (und meiner Meinung daher juristisch) nicht mehr zu widerlegen. Die haben die Frage falsch gestellt, aber so wie sie gestellt ist, hast Du sie richtig beantwortet. Basta.

5) Einen Risikozuschlag (ohne einen handfesten Befund) zu erheben und dann die BU nicht zu bezahlen ist ARGLIST von seiten der Versicherung.

[alisa10]

hallo Diego 2,

vielen Dank für die kompetente Antwort:

Der Arzt ist Arzt für Neurologie und Psychatrie.

Aber ich denke , das macht keinen Unterschied.
Grüße alisa

[chrizu]

hi alisa10
ohne alles hier gelesen zu haben, möchte ich dir den tipp geben, mal dort nachzulesen (unter Entscheidungen / Berufsunfähigkeit). könnte was brauchbares für dich drin stehen
http://www.versicherungsombudsmann.de/index_ie.html

[alisa10]

Hi chrizu,

vielen Dank für den Tipp,

In der Rubrik BU bei den veröffentlichen Beschwerden
sind einige Vergleiche zu meinem Fall möglich.
Und die gehen trotz der nicht angegebenen Beschwerden nicht
von Arglist aus.

Wenn ich daran denke, was ich alles angegeben habe........

Sehr interessant

Grüße alisa

[Diego2]

alisa,

gib bitte nach der nächsten Verhandlung das Ergebnis derselben hier bekannt. würde sicherlich nicht nur mich interessieren.

diego

[alisa10]

Hallo Diego2,
klar gebe ich Bescheid, wird aber bis 6/05 dauern.

Ich denke es hilft allen.

Ich kann nur jedem empfehlen bei Antrag zur BU im Leistungsfall schon mit einem Versicherungsberater zusammenzuarbeiten.


Wenn Du ( Ihr ) den Beitrag von Chrizu,( Posting 65
unter Entscheidungen / Berufsunfähigkeit, Vielen Dank nochmal)
durchliest und mit meinem Sachverhalt vergleicht........

unglaublich , und ich habe die 1. Instanz verloren
und tanze wieder bei der gleichen Kammer an.....

Habe gerade den neurol. Auskunftsbericht an die
Versicherung, endlich von der DEb. erhaltenerhalten:

Darin wird angegeben Erstbehandlung (in meinem angegeben
Zeitraum ).

THERAPEUTISCHE MASSNAHMEN : ANTWORT DES NEUROLOGEN :KEINE

Kein Wunder, das die DEB.den Bericht nicht bei Gericht
vorgelegt hat, bzw. ihn mir erst nach mehrmaligen Nachfragen
zur Verfügung gestellt hat.


Grüße alisa

[HansderMeiser]

Gibt es hier schon was neues?

[alisa10]

Hi,

Mitte Juni ist eine Verhandlung mit einer großen Beweisaufnahme, in der Ärzte und der Versicherungsagent geladen sind.

Ansonsten hat sich nichts neues ereignet.

gruß alisa

[Diego2]

alles gute dafür.

[alisa10]

Hallo an alle,
will mal kurz berichten:

Hatte letzte Woche meinen zurüchverwiesen Gerichtstermin
beim Landgericht.
Leider wieder an der Kammer, die vom OLG kräftig eine auf die Mütze bekam.

Die Arztvernehmung und die Agentenvernehmung sind durchwachsen verlaufen, was natürlich viel an der Prozessführung des Richters lag.

Ein Arzt hat sich schon selbstherrlich dargestellt,wie
gut er die Pat. aufklärt usw.... ( Lachhaft )
der Versicherungsagent versucht natürlich seine Haut zu retten, indem er sagt, alle Fragen sind wörtlich gestellt, sogar die Aufzählungen in den Fragen.
Im Gegensatz zur Deb. Argumentation schloss er ein Datum ( ( die Angabe waren Monate )aber aus,
und bestättigte das es durchaus sein kann, das ich die Rückrunde wegen den Rückenbeschwerden kein Fußball spielte
und ich dies ihm gesagt habe.

Na ja, wir erwarten trotzdem ein eher neg.Urteil und
hoffen auf viele Urteilsfehler ( wie im 1. Urteil )
um dann vor dem OLG zu gewinnen.

Grüße alisa

[alisa10]

Hallo an alle,
werde mal kurz berichten:

Wie erwartet fiel das Urteil des Landgerichts negativ
aus.
Es ist schon ein Hammer wenn man vor dem OLG gewinnt
und dann wieder an die gleiche 1. Instanz wegen erheblichen Fehlern zurückverwiesen wird

Da wird BGH Recht nichtbeachtet,
alles an den Haaren herbeigezogenem wird gegen mich verwendet, unglaublich, und sofort ist man ein
Arglistig Täuschender

Die Berufung zum OLG ist wieder heraus.Schaun wir mal...

Der Stern hat unter anderem von meinem Fall berichtet,
am
SONNTAG, 02.10.05, 17.00 Uhr wird der Ratgeber Recht ARD
berichten.
Ein anderes Fernsehteam rückt nächste Woche an.

Ich verlier den Prozess, und Fachleute und Laien lachen sich über den Sachverhalt/ Urteile kaputt, unglaublich.

Grüße ( bis Sonntag )
alisa

[BoersenMod]

!

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[alisa10]

hallo, werde nochmals berichten :

das 2. Urteil vor der gleichen Kammer beim Landgericht fiel
ja wie erwartet negativ aus...

Die nochmalige Berufung vor dem OLG war dann wieder erfolgreich..
Es wurden wieder Fehler endeckt, der Versicherungsagent war für
das OLG unglaubwürdig und so wurde das Urteil vom LG wieder aufgehoben.... zum 2. Mal

Die versicherung lehnte einen 2/3 Vergleich zugunsten meinerseits ab und so wurde der Vesicherungsagent vorm OLG nochmals geladen.
Die Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit konnte er nicht ausräumen..

Also die Arglist ist beim OLG vom Tisch.
Da die Debeka meinen Gesundheitszustand angezweifelt hat, war ich
jetzt beim Gutachten und es wird die nächsten Wochen weitergehen...

Einnen nochmaligen 2/3 Vergleich wurde von der Deb. nochmals abgelehnt.

Mir ist schon klar, dass die Sache bis vor den BGH von der DEB.
getrieben wird.

Grüße alisa10

[Long-John]

Dann weiter viel Spaß beim streiten!! Um wieviel Geld gehts eigentlich?? Ich hab keine Lust den ganzen Thread zu lesen?? Oder geht es um eine Lebenslange Rente??

[alisa10]

Nachzahlung der Rente ab 2000,
Rente noch 25 Jahre + Beitragsbefreiung der Lebensversicherung..
ist schon richtig was...
alisa

[GerhardXaver]

Bekomme von der Debeka 641 Euro BUZ und Beitragsbefreiung seit 14 Jahren und hatte seitdem keine Probleme. Sie leistete sogar als die BfA mir beim 1. Mal die Rente ablehnte(jetzt 932 Euro netto) und mich als halben Simulanten hingestellt hat. Also ich kann nur positives über die Debeka sagen. Liegt vielleicht auch an meiner Diagnose : Schizoaffektive Psychose. Jetzt muß die Debeka noch weitere 12 Jahre leisten und dann gibt es noch 39000 Euro Schlußzahlung. (KLV mit Buz). Also da geht es um jede Menge Geld die eine Versicherung zahlen muß, da ist es schon richtig, daß genau geprüft wird. Allerdings weiß ich auch wie versicherungsfreundlich manche Gutachter enstscheiden. Deshalb ist es auch so wichtig neben einer BU- Versicherung eine Rechtschutzversicherung zu haben

[alisa10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.541.461 von GerhardXaver am 10.10.06 18:59:27

OK, kann ja verstehen, dass man bei eintritt des versicherungsfalles
alle Angaben rückwirkend prüft, ist ja auch im sinne aller versicherten....

das man jedoch eigene fehler auf den versicherungsnehmer abwälzt
und ausschlüsse und zuschläge nimmt und dann doch den vertrag anficht.., das hätte ich in dieser form nicht gedacht.

die debeka hatte die möglichkeit vergleiche einzugehen,
besonders nach den LG bzw vor dem OLG Urteil, die hat sie
nicht angenommen...,( ob ich die vergleiche angenommen hätte
kann ich nicht sagen )

ich denke das ist mittlerweile eine persönliche Sache,
da über einige Zeitschriften und fernsehen auch der Vorstand
mittlerweile mit dabei ist...

na ja mal schaun wie es weitergeht.

Grüße alisa

[alisa10]

Die Rechtschutzversicherg kannst du dir im Fall der Anfechtung wegen arglist sparen...
Falls deine Arglist endgültig durch ein Urtei bestättigt wird,
fordert die Rechtschutz legal alle kosten komplett zurück.

Außer natürlich bei vergleichen/ Gesundheitszustand usw.
trägt sie die kosten..
gruß alisa

[Long-John]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.542.370 von alisa10 am 10.10.06 19:34:14

Naj, dann weiter viel Glück!! Waru hast du den Verlgeich nicht angenommen??

[alisa10]

Hi,
die Vergleiche annehmen lag nicht in meiner Hand.
Hätte wahrscheinlich angenomen um Ruhe zu haben....

die Debeka lehnte aber sofort ab.., sogar bei der
1. Berufung vor der Zeugenvernahme( Ärzte und Agent )
den 50/50 Vergleich..

bei der 2. Berufung lehnte sie den 2/3 Vergleich zu meinen
Gunsten auch sofort ab.

Wie gesagt, denke die Sache ist mittlerweile persönlich

gruß alisa

[Long-John]

Ach so, du wolltest den Vergleich, nicht die Debeka

[alisa10]

Hi nochmals,
Vergleich:

wie gesagt, konnte mir ernsthaft über den Vergleich keine Gedanken machen, da die Debeka sofort ablehnte....

die Sache läuft jetzt über 5 Jahre....

jetzt ist die Arglist vom Tisch....
Je nach Ausgang des Gutachten wird bestimmt da wieder angezweifelt...

Falls mal ein positives Urteil für mich kommen sollte wird die Debeka versuchen vor den BGH zu gehen.
Da ich nicht denke, das eine Revision zugelassen wird müsste
der , der vor den BGH geht eine Nichtzulassungsbeschwerde
einlegen... usw.

Also rechne ich mit bestimmt 2-3 Jahren in denen die Sache
noch weiterläuft

GRuß alisa

[Long-John]

Und wo liegt eigentlch das problem?? bist du BU oder nicht?? An was stört sich die Debeka?? Falsche Angaben beim Abschluß?? Oder sagen die das du nicht BU bist??

[alisa10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.576.868 von Long-John am 12.10.06 12:45:47

Hallo,

Beides, erst den vertrag wegen arglist angefochten,
zugleich bei verlieren wegen des arglistvorwurfes
meinen Gesundheitszustand angezweifelt...

Von der BFA bin ich als erwerbsunfähig ( nach dem neuen 2001 Gesetz!) durch BFA Gutachter eingestuft worden.
Also kannst du dir vieleicht vorstellen, wie beschissen es mir geht.

diese Gutachten zählen aber nicht privatvers.rechtlich.
Jetzt sind wir beim Gutachten

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Gruß alisa