DAX - Trading mit OS/WAVE für den 08.02.2005 - 500 Beiträge pro Seite

[TRABZA]

Kurze Info von mir:

Wie KG34 schon bemerkte, habe ich mir seit Freitag eine schlimme Grippe zugezogen, Frau auch, und schon einige Nächte nicht schlafen können (Hustenreiz).

Mir geht es wirklich nicht sehr gut.

Ich kann daher nur alle User hier bitten, ihre "Unterstellungen ect." zu unterlassen und Themenbezogene Postings von sich zu geben.

Von mir wird man in de letzten ca. 12.000 Posting keine derartigen Postings finden, wie sie ja im Goedda/Thread den MOD wieder zum eingreifen veranlaßt haben.

Zum Depotbestand:

200 x WP 4275 K.O
200 x WP 4375 K.O

Neu: kk = 0,83 € , DAX 4275 P ,WP 4250

Verlust ist in Anbetracht des geringen Einsatzes gering und durch weitere Positionen im Bereich DAX 4400+ schnell wieder drin.

Da ich mehr liege als stehe, sehe ich somit mit Optimismus den nächsten Tagen entgegen.

Und: wer zuletzt lacht......

Gruß an alle fairen User hier!
Und Danke für Ihre Genesungswünsche!

[erACErhead]

200 _________11,7 Cents
(ohne weitere Erklärungen)

[TRABZA]

Kleiner Fehler:

Neu: kk = 0,83 € , DAX 4275 P ,WP 4(2)50

ist natürlich ein WP 4450!

[Lulale]

Hallo Trabza,
wünsche dir u. deiner frau baldige genesung. Du fehlst
hier am bord.
Gruß Lulale

[fragich]

Hallo Trabza,

gute Besserung!!

Mach Dir nix aus unfairen Bemerkungen. Ein solcher Akteur will da nur der Welt etwas über sich selbst mitteilen. Das sucht sich seinen Weg... . Für alle anderen ist das unwichtig.

[kaninchendocht]

gut gegen erkältungen ist
2,4g kochsalz auf 250 ml wasser
steril(unbedingt abkochen) und körperwarm schnupfen
z.B. aus schnapsglas,
und dann aus schnapsglas Tekila trinken.

kostet überwindung geauso wie im trend bleiben.

alles Gute.

[kaninchendocht]

wenn der s+p future unter 1199
geht versuch ich short
die zipfelmützen ticken inzwischen
wohl wieder nach der amiuhr,
der nqc5 sollte vielleicht auch noch unter
1510 fallen.
ansonsten looong

[TRABZA]

@kaninchendocht:
Bin auch LONG im WC 4350 der COBA für Morgen eingestellt.
Die 4400+ werden wohl ohne externe Störquellen drin sein.

Wobei die Kauflust in diesem Bereich nicht sehr groß sein wird,
denn wer geht schon als 1. aufs sehr brüchige Eis.

Schon im Dezember und Anfang Januar wurde für die 2. Woche im Februar von einer stärkeren Konsolidierung ausgegangen.

Danach stimmt der Fahrplan bis jetzt.

Ein ST ist wieder nicht in Sicht!

Gruß

[kaninchendocht]

übrigens nicht die ganzen
250 ml schnupfen sondern nur so
drei gläschen am tag
gruß

[Kurswechsel]

Schließe mich #4 und #5 an. Gute Besserung dir und deiner Frau!

Deine Tagesdebatten bereichern w:o...

[kg34]

Hallo TRABZA,

leg Dich wieder hin.

Die Grippe kaputtschlafen, ist immer noch das Beste, ob mit oder ohne Medikamente.

Mit Deinen Trades komme ich nicht ganz mit.

200 x WP 4.275 K.O ???
Von welchem Tag sind die ?


Neuer Kauf :
Neu: kk = 0,83 € , DAX 4. 3 75 P ,WP 4.450

Das könnte heute gegen 12:00 gewesen sein.

Gruß
kg34

[TRABZA]

@KG34:
Bin noch etwas neben mir,
jedenfalls ist der WP 4375 K.O gegangen und ich dann in den WP 4450 eingestiegen.

Der Schein vorher ist ja bekannt gewesen der auch K.O ging.
Aber 3 Nächte ohne Schlaf ist schon die Härte.

Hoffe das es morgen etwas besser geht.

Ansonsten, allen Danke für die guten Wünsche!
Auch so Trader wie ich muß es doch geben, ansonsten wäre es doch auf Dauer recht langweilig hier.

Zumindest fühle ich mich aktuell von der Position her gesehen sehr wohl.


Gruß

[MFrame]

@LEGEND
halt die Ohren steif, und gute Besserung.

[FiboChris]

Der Aufwärtstrend ist noch voll intakt. Dass morgen die
4400er Scheine brennen, denke ich auch - da ich mir
aber geschworen habe, nur noch langfristtrends zu handeln,
werde ich die 30 punkte wegziehen lassen und mir bei 4400
nen short mit weiter entfernung zulegen...... in der
hoffnung, dass der trend langsam ein ende findet

[kg34]

TRABZA,

das wird schon wieder.

Habe ganz vergessen auch Deiner Frau gute Besserung zu wünschen.

Gruß
kg34

PS :

Mache den PC jetzt aus.

Habe mich gerade über den Nachrichtensender n-tv gefreut.

Das ist doch was für Hobbytrader.
L&S DAX fällt, wahrscheinlich wegen Cisco und n-tv >>>> schweigt.

Den Saftladen kann man wirklich in die Tonne treten.
Nun gut, sie erzählen uns hinterher, warum der Kurs gefallen ist.

Machen also das selbe wie wir, hinterher sind wir auch schlauer.

Na dann, Gute Nacht !

[FiboChris]

Dir und Deiner Frau eine gute Besserung Legend

[casala]

Hallo Legend,

na wie denn, was denn...
die Grippe möcht ich seh`n, die dich und deine Frau ferddisch macht...1-2 Tage+Nächte ORDENTLICH schwitzen...und dann seid`ers los ...und habt gleichzeitig euer Immunsystem resp. eure Abwehrkräfte gegen künftige Erkältungs- oder Grippeattacken gestärkt.
Allerbeste Genesungswünsche vom
Ex-Ruhrgebietler
casala
(der morgen/heute eigentlich mehr seitwärts-Dax erwartet, als dass sich eine größere Range ergibt..aber wait and see asia etc. - futures sehen immo nich so dolle aus.)

[tia]

Legend@ Gute Besserung und dass dein "Bauch" wieder bald unter uns ist...

[Heiko Beh]

@legend

und schön dick eingemummelt ins Bett legen und ordentlich schwitzen


mfg Heiko

[TRABZA]

Vielen Dank für Eure Genesungswünsche!


Es geht mir etwas besser, aber so richtig Gesund ist was anderes.

Bin gerade mal am PC.

WP 4450
kk = 0,83 € , DAX 4375 Pkt.
vk = 1,02 € , DAX 4351 Pkt.
19 Pkt. (200)

Bin raus weil der Abschlag bei den AMIS gestern, im DAX nicht wesentlich zu weiteren Abschlägen heute führt.

AMI - Future gut im Plus nd ein "Erholungstag" wohl angesagt wird.

Das Spiel "Starker DAX" ist doch wieder gut erkennbar.
Die 4365 + sollten da heute noch drin sein.
Werde versuchen bei 4375+ wieder Short zu gehen.

[kg34]

Hallo TRABZA,

sind doch immerhin 24 Pkt. Gewinn.

Doch, ob sich das lohnt, 175 EUR Einsatz aufs Spiel zu setzen, bei 18,60 EUR Gewinn ?

Ich denke nicht.
Vor allem nicht, wenn man den als " Mitlauf-Trade " so nebenher laufen läßt, mit der Hoffnung auf den totalen DAX-Absturz.

Da ist es wohl besser, mehr Scheine zu kaufen und die 20 Euro nach 2 Minuten zu kassieren und wieder ins Bett zu gehen.

Noch was, der Totalverlust des WP 4.375 am 08.02. ( auch nur 200 Stück ) versaut Dir neben dem Geldverlust noch Deine gesamte Punkte-Bilanz, so daß damit überhaupt keine Aussage mehr auf Deine Vorgehensweise getroffen werden kann.

Im Schnitt hast Du damit seit 25.01. mit insgesamt 15 Trades :

10 x Plus
5 x Minus

13 Gewinn-DAXPkt.
32 Verlust-DAXPkt.

Gruß
kg34

[TRABZA]

@KG34:
Diese Spaßposition wurde aufgelöst, da ich mit einem weit höheren DAX rechne.

Die 4400+ stehen bald wieder auf dem Programm.

Du solltest diese "Spaßposition" nicht als Beispielhaft für tiefgründige Überlegungen hinsichtlich wirtschaftlichkeit ect. als Grundlage nehmen.

Mit einem Absturz im DAX ist erstmal nicht zu rechnen,
eher mit einem weiteren Hyp bis 4600 Pkt.

Und solange ich nicht fit bin, werde ich auch nur solche Positionen fahren.

zu:
Noch was, der Totalverlust des WP 4.375 am 08.02. ( auch nur 200 Stück ) versaut Dir neben dem Geldverlust noch Deine gesamte Punkte-Bilanz, so daß damit überhaupt keine Aussage mehr auf Deine Vorgehensweise getroffen werden kann.

Antwort:
Entscheident ist doch, daß ich diesen Anstieg im DAX mit nur geringem Verlust überstanden habe.
Und eine Bilanz ist dann eine aussagefähige Bilanz, wenn der Zeitraum eine gewisse Größe hat.
Ich sag mal 3 - 4 Monate sind da wohl Minimum.

Weiterhin betrachte ich das Spiel was wir hier spielen als ernsthaft, und jeder der sich an dieses Spiel wagt, egal ob nun mit 200 oder 20.000 Stück dem gehört mein Respekt.

Da halte ich es wie mit dem Bergsteigen, jeder der Auf den Berg steigt, egal wie hoch er ist, wird seine Erfüllung und Befriedigung finden.

Das ist doch das Schöne an der Sache.
Ob nun 200, 500 , 2000 ect. da die richtige Größe ist, spielt doch erst in der Nachbetrachtung eine Rolle.

Zeiten in denen ich 5-6-stellige Positionsgrößen mehrfach am Tag verschoben habe kenne ich noch zur genüge.

Bis jetzt war die Entscheidung jedenfalls richtig.
Die, die diesen Anstieg auf der falschen Seite gestanden haben mit höheren Stückzahlen, werden wissen was gemeint ist.

Diskussionen um das Thema: richtige Positionsgröße ect. sind immer nur soweit allgemeingültig, als das der Einzelne hier gerne zu viel wagt und dann mehr verliert als er gewinnt.

Warum wohl ist in den bekannten Threads die Fluktuation so hoch.
Letztendlich entscheidet das eigene Können und die Markteinschätzung ect.

Ich nehme jedenfalls keine Wertigkeit bei Usern vor, die auch mit geringen Stückzahlen ihr Glück versuchen.
Wie schnell auch "Profis" hier 50.000 an einem Tag in den Sand setzen ist ja hinlänglich bekannt.

Und diese arbeiten dann ja auch mit einem ganz anderen finanziellen Spielraum.

Kurzum:
Jeder Trader sollte sich in seiner Position wohl fühlen, und sich nicht von anderen hier manipulieren lassen.


Zum DAX:
LONG, LONG,LONG

Der Abschlag gestern bei den AMIS ist im DAX locker weggesteckt worden, Erholungspotential ist bei den AMIS angesagt.

Ansonsten:
Es geht langsam aufwärts mit meiner Gesundheit.
Und nächste Woche werde ich wohl wieder öfter hier sein und dann auch mit höheren Positionen.

[tia]

Legend@ wie geht es Dir? weiterhin Gute Besserung!

[mitnehmer]

Trabza

gute Besserung.

Habe schwere Grippe mit Husten und Schnupfen - und alles was dazugehört, gerade einigermaßen hinter mir.
Wenn der Husten zu extrem wird, laß unbedingt Deine Lunge abhorchen.

Die Ärzte meiner Frau haben nicht abgehorcht und prompt hatte sie eine Lungenentzündung (noch rechtzeitig erkannt, mit Krankenhausaufenthalt von 14 Tagen).

[papasan]

mal was anderes:

es sind immo so viele krank, es gibt ein feines arzneimittel (jeder kennt ein arzneimittel, fragst du 1000 leute, bekommst du 1000 tips), aber ich kann es aus der erfahrung in meiner praxis wärmstens empfehlen:

Spenglersan Kolloid "G" (Fa. Meckel GmbH)
(ich bin nicht der inhaber )

bei den ersten krankheitssymptomen mehrmals tgl. je 1 tr. in nase hochziehen, und 1xtgl. 10 tr. in 1 glas wasser, über den tag verteilt trinken.
wirkt auch wenn krankheit schon im akuten stadium.

schaut mal bei google, da findet ihr sicher mehr darüber

gruß papa

[depodoc]

Hallo, Legend alias TRABZA,

tja, nun hab ich dich lange mit spitzem Bleistift verfolgt und kann für mich festhalten dass dein Day-Trading für mich nicht so nachahmenswert ist.
Das bezieht sich nicht auf deine Markteinschätzung an sich, denn die hab ich nie kritisiert und werde ich auch nie kritisieren, genausowenig wie ich die Markteinschätzungen anderer User hier kritisieren würde.

Kritisch seh ich dein Moneymanagement, das mir nicht so richtig auf deine Markteinschätzung abgestimmt erscheint.

Vielleicht kann kg34 das ja in die Hand nehmen und deine Markteinschätzung und kg´s exellente Excelkünste sind dann ein unschlagbares Paar am Traderhimmel.


ps. Gute Besseung nochmal
pps. werd dich jetzt in Ruhe lassen. MACH DOCH WAS DU WILLST!!!!

Gruß

[casala]

@depodoc und andere "Besserwisser"

Was ihr davon habt, Leute, die hier in guter Absicht posten, in teils hässlicher, hämischer, ja sogar primitiver Form zu "kritisieren" das seht ihr ja in den letzten Tagen. Dieser Thread, wie auch manch anderer ist so gut wie tot.

Wieso sind manche User so dämlich, immer wieder Infoquellen durch -sagen wir mal- unbedachtes Posten zum Versiegen zu bringen ???

Was soll z.B. depodocs `pps` >MACH DOCH WAS DU WILLST< ??
Was bringt es Kg34, wenn er bis auf die x.te Stelle hinterm Komma nachweist, dass sich Trabza verrechnet oder sich gar was schön gerechnet haben sollte ??

Ausser einer eitlen Befriedigung bringt`s Euch garnix !!

Ist es nicht für alle sinnvoller, konstruktive Kritik in neutraler Form vorzubringen und sich Anwürfe, Häme oder sogar Beleidigungen zu verkneifen ?

Sicher kann und muss so mancher Spass sein, aber jeder hat doch die Möglichkeit, in der >VORSCHAU IHRES POSTINGS< noch einmal kurz zu überprüfen, was er da so schreibt (bei manchen müßte man schon sagen: absondert )

Ich gebe zu, dass dieses Posting von mir nicht uneigennützig ist, da ich teils aus Gründen des mangelnden (Fach-)wissens, teils aus beruflichen Gründen im Wesentlichen hier und in anderen Foren/Threads nur stiller Mitleser bin. Die Anregungen, die ich in lebendigen Threads, wie dieser und seine Vorgänger hier waren, erhalte, sind mir (und bestimmt auch vielen anderen)sehr nützlich bisher gewesen.
Ich fänd` es wirklich schade, wenn sich diejenigen, die die Zeit aufzubringen Willens sind, das Wissen haben wie Börse funktioniert und sich auch noch dementsprechend mitteilen können (zum Nutzen vieler Leser), wenn sich diese Leute hier von manchen destruktiven Elementen vertreiben liessen.
Ich verstehe sie sehr gut, wenn sie manches Mal `die Schnauze voll` haben, aber ich rufe ihnen dennoch zu:

MACHT DOCH BITTE WEITER - - LASST EUCH NICHT ENTMUTIGEN !!

mit freundlichen Grüßen
casala

[DLucius]

@casala

Der Hauptbetreiber dieses Threads ist krank. Der Thread lebete unter anderem von seinen wirklich sehr umfassenden Informationen, aber zu einem großen Teil auch davon, dass seine Strategie in Frage gestellt wurde.

Da beides im Moment nicht vorhanden ist, ist das Interesse für den Thread ganz natürlich nicht mehr vorhanden, weil es ja gegenüber auch noch einen Thread gibt, in dem Infos ausgetauscht werden.

Trabza wird sicher die Tage wieder genesen und diesen Thread mit Leben füllen. Dass seine Strategie in Zweifel gezogen wird, kann er glaub ich ganz gut ab, weil er es ja auch gewohnt ist. Jemand, der einen eigenen Thread betreibt und bekundet, eine gute Strategie zu haben wird immer in Zweifel gestellt und zwar so lange bis er das Gegenteil bewiesen hat, das ist ein ganz normaler Vorgang.

Also alles halb so schlimm, es muss auch mal Pausen geben.

Gruß, D´Lucius

[FiboChris]

dass man ab und zu eine theorie in frage stellt, ist ja
auch sinnvoll, denn nur so kann man mögliche fehlerquellen
entdecken und für spätere trades ausmärzen

was ich aber viel schlimmer finde, ist, dass immer nur
bestimmte trades angeschaut werden - der gesamtperformance
wird kaum beachtung geschenkt (6 Monate und mehr)
und diese werden dann durch den fleischwolf gejagt.....
oder mit anderen trades verglichen, wo extrem viel geholt
wurde - dieser thread dient lediglich dazu, um legend´s
trades mit seinem ansatz zu dokumentieren und anfängern ein
beispiel aufzuzeigen, wie man traden könnte.

was die positionsgrößen betrifft, dass kann doch jeder
selbst bestimmen - ob man nun 200 stück handelt oder 1000
jeder ist seines glückes (unterganges) schmied

was die performance betrifft, denke ich, dass die zwar
nicht so hoch wie bei berni sein wird, aber immer noch
über dem durchschnitt liegt

vielleicht sollte man sich mal gedanken um Umsatz-
rentabilität machen?! um korrekte Vergleiche zu bekommen...
mit dieser kennziffer wird so manches große volumen extrem
relativiert!

[Pezevenk]

Casala
Ich stimme Dir überwiegend zu . Pezevenk als überwiegend stiller Mitleser .

[DLucius]

@ FiboChris

was ich aber viel schlimmer finde, ist, dass immer nur
bestimmte trades angeschaut werden - der gesamtperformance
wird kaum beachtung geschenkt (6 Monate und mehr)


Legend bzw. Trabza lässt uns in seine langfristige Performance noch nicht hineinblicken, also kann man dieser auch keine Beachtung schenken.

dieser thread dient lediglich dazu, um legend´s
trades mit seinem ansatz zu dokumentieren und anfängern ein
beispiel aufzuzeigen, wie man traden könnte.


Für mich ist der Ansatz bis her eher ein Beispiel, um Anfängern zu zeigen, wie man nicht traden sollte. Legends Bauchgefühl ist unbestritten, aber seine Strategie hat bislang einfach noch nicht nachweislich gefunzt, das muss man immer wieder sagen.

Zum Rest hab ich schon genug gesagt, man sollte da auch nicht ewig drauf rumhacken.

Gruß, DL

[depodoc]

casala, # 27

Ist es nicht für alle sinnvoller, konstruktive Kritik in neutraler Form vorzubringen und sich Anwürfe, Häme oder sogar Beleidigungen zu verkneifen ?

Ich seh es so dass L2 einer solchen "sinnvollen und konstruktiven" Diskussion aus dem Weg geht wenn sich Kritik als berechtigt erweist.
Er macht dann ganz einfach die Schotten dicht.

Aus # 1 vom 5.1.05

Auf Grund der gemachten Erfahrungen wird von mir in Zukunft kein Musterdepot mehr geführt, und ich werde mich auch nicht auf sinnlose „Schein - Diskussionen“ einlassen.

Dafür ist mir die Zeit zu Schade!

Er macht also was er will und deshalb mein:> MACH DOCH WAS DU WILLST<

Was er macht ist mir also ab jetzt egal.

Schönen Gruß

ps. hab zur Genesung von L2 einen Minensucher anzubieten:

Allerdings Vita-Mine die in z.B. Orangen versteckt sind und angereichert mit Dextropur-Plus eine sehr wirksame Vitaminbombe ergeben.

[kg34]

>>>vielleicht sollte man sich mal gedanken um Umsatz-
rentabilität machen?! um korrekte Vergleiche zu bekommen...
mit dieser kennziffer wird so manches große volumen extrem
relativiert!<<<

# 29

Ja, mein lieber FiboChris,

genau das habe ich bereits 2001 in meinem Thread " Gewinn, Rendite, Performance " Thread: [u][b]Gewinn, Rendite, Performance.....[/b][/u] vorgeschlagen und wie Du siehst, ohne Erfolg.

Selbst mit dieser Kennzahl " Umsatzrendite " ist es aber immer noch schwer z.B. auf Monatsbasis, das Tradingverhalten untereinander zu vergleichen, denn einige schlechte Trades versauen auch diese.

Übers Jahr gerechnet wirds dann schon besser.

Jedenfalls relativiert sich diese Kennzahl und wird sich gerade bei denen, die große Stückzahlen handeln, unter 1 % bewegen.

Und, um das erreichen zu können, braucht man kein System und auch kein Handelssytem.
Das funktioniert auch so.

Gruß
kg34

[Heiko Beh]

Moin,


mit Umsatzrendite wird man nicht weit kommen. Denke das die bei manchen Tradern um 0,0... liegt.
In einem Zerti kann man dies eventuell noch ausrechnen. Doch bei den Futures wird es schon anderst.

Wenn ich 1Kontrakt im FDAX bewege
Entry 4380p. x 25 = -109.500€
Exit 4400p. x 25 = +110.000€ = +500€

im € sieht das so aus:
entry 1,2900 x 125.000 = -161.250
exit 1,2910 x 125.000 = +161.375 = +125$

Das jeweils mit 1 Kontrakt, da sieht man mal was man eigentlich an Volumen bewegt und was man da für Umsätze macht. Da kommen am Tag locker 1Mio. € zusammen. Kann man sich leicht ausrechnen was da bei höheren Kontraktanzahlen umgesetzt wird.


Ich finde gute Kennzahlen die einfach und verständlich sind.

durchschnittlicher Gewinn / Verlust (nach Kosten)
Trefferquote
und den Profitfaktor.

Mit den Zahlen kann man abschätzen, was eigentlich dabei hängen bleibt.

Bei legend habe ich nun 40 Trades
Trefferquote: 60%
durchschn. Gewinn +278€ Verlust -422€ durchschnitt aller Trades: -2€
Profitfaktor: 0,99
bedeutet das sein System auf den Stand keine Gewinne mehr erwirtschaftet. Weil jedem 1€ verlust stehen nur noch 0,99€ Gewinn gegenüber.

Bedeutet, wenn man diese Zahlen sieht, das Legend seine Verluste in den Griff bekommen muss.
Verbesserung durch Trefferquote oder Gewinnminderung oder Gewinnerhöhung.

Würde er so weiter handeln mit den Kennzahlen, dann würden bei 500 Trades -1000€ auf dem Konto stehen.



mfg Heiko

[FiboChris]

gutes Posting, stimme mit deinem Vergleich überein

was ich aber mit Umsatzrendite sagen wollte,
ist, dass es noch andere Vergleichskennziffern gibt. Jeder
achtet hier nur auf Gewinn (auch zu Recht) - aber andere
Sachen kommen zu kurz. Trefferquote finde ich eine
gelungene Kennziffer, auch der Profitfaktor hat seine
Relevanz.

Was ich allerdings bemängeln muss:
Es wird kaum das Risiko beachtet, über Einsatz spricht hier
(fast) keiner. Über Verluste wird hier nur in Punkten ge-
sprochen..... (Ist vielleicht auch ganz gut)

OK - Umsatzrentabilität ist beim Kontrakte-handel ein Griff
ins Klo. Aber auch hier spricht keiner vom Einsatz und vom
möglichen Risiko.....
Viele handeln Hebelzertifikate. Hier kann man diese
Kennziffer wieder reinbringen - es macht schon Sinn, sich
vielleicht darüber Gedanken zu machen, denn jeder von uns
verfügt über unterschiedliches Grundkapital und setzt es
unterschiedlich ein - die neuen setzen fast alles, weil es
idR sehr gering ist - und sind schnell pleite. Alten Hasen
machen eine längere Durststrecke nichts aus. Hier wäre
dann wieder dein Profitfaktor besser angebracht.

mfg Fibo

[Heiko Beh]

@fibo

Mein Statistik ist ja auf das Ergebnis bezogen was man erzielt damit.

Im Vorfeld muss man sich über Moneymanagment und Riskmanagment gedanken machen.

Da hast du recht. Doch da stößt man auch auf taube Ohren.
Siehe bei Zertis die Falle hohe Stückzahlen nahe am K.o zu kaufen.

mfg Heiko

[kannichdoch]

Von allen Performancekennzahlen halte ich den "Kelly-Value" für die aussagekräftigste in Anbetracht des geringen Berechnungsaufwandes. Sie ist einfach der Quotient aus durchschnittlichem Ertrag pro Trade geteilt durch durchschnittlichem Gewinn pro Trade.

Der große Vorteil dieser Kennzahl ist, daß man durch ihn direkt wertvolle Hinweise zum Money-Management erhält. So entspricht der Kelly direkt dem optimalen prozentualem Einsatz für ein "fixed fractional" Moneymanagement (wird allerdings mit hohem Risiko erkauft). Man ist z.B. MM-technisch immer auf der sicheren Seite, wenn man per Trade z.B. Kelly/4 in Prozent des Gesamtkapitals riskiert.

Gegenüber dem Profitfaktor (Trefferquote mal durchschn. Gewinn geteilt durch durchschn. Verlust), dessen Wert nur im Vergleich mit anderen Profitfaktoren aussagekräftig ist, hat der Kelly außerdem den Vorteil eines viel günstigeren Wertebereichs:

Der Kelly-Wert bewegt sich bei Gewinnsystemen zwischen 0-100% und wird bei Verlustsystemen negativ. Profitfaktor hingegen läuft bei Gewinnsystemen von 1-unendlich, bei Verlustsystemen 0-1. Nur als Beispiel ist bei einem System, das nie Verluste produziert (rein theoretisch) der Profitfaktor unendlich bzw. gar nicht definiert, während Kelly dann einfach 100% wird.

Man kann die Vorteile von Kelly gegenüber PF auch noch an anderen Beispielen aufzeigen. Denke aber, daß hier nicht der richtige Ort dafür ist, da mehr in die Tiefe zu gehen.

[TRABZA]

@Heiko:
@Fibo:
Diskussionen um die Ergiebigkeit einer Strategie sind letzendlich immer vom Zeitfaktor des Tradenden abhängig.

Da meine Strategie: (Kurzfassung!)
Setzen auf eine größere Korrektur oberhalb von 4200 Pkt. bzw. Einstieg erst bei einer Übertreibung im Markt.

immer einen Zeitfaktor hat, der jeden Vergleich nicht zuläßt, sind Vergleiche auf TRADE/Gewinn ect. so nicht machbar und auch nicht aussagekräftig.

Jemand der jeden Tag 10 Trades macht, der kann mit solchen Faktoren gemessen werden.

Dazu kommt noch, das der Kapitaleinsatz und das Risikoprofil sehr individuell sind.

Jemand wie ich der auch mal gerne 1..2 Bauernopfer (K.O) in Kauf nimmt, weil er weiter denkt, ist in einer ganz anderen Position als der, der immer nur den nächsten Trade im Auge hat.

Eine Festlegung, welche Strategie nun richtig oder Falsch ist gibt es so nicht und kann es nie geben, da zu viele Faktoren, in meinem Fall der Zeitfaktor eine zu große Rolle spielen und eine persönliche Einstellungssache sind.

Eines ist jedenfalls ganz klar:
wer nur intraday tradet hat ein ungleich höheres Risiko aber auch ein wesentlich höheres Gewinnpotential als der, der mit einer Zange ect. unterwegs ist.

Aber da die Börse auf Dauer nur wenige Gewinner leben läßt ist es in der Regel nur eine Frage der Zeit, bis auch der "Erfolgreiche" Intradaytrader in die Falle tapt.

Nach gut 6 Jahren Erfahrung im Handel mit Aktien, OS und WAVEs kann ich nur für mich feststellen:
daß ich das Risiko möglichst klein halten will,
mein Kapital nur in vertrettbaren Positionen streue,
und ich den Faktor Zeit vollkommen außen vor lasse.

Die Korektur wird kommen.....
im Bereich 4400+ wird der Markt auf jeden Fall jetzt nicht noch 400 Pkt. nach oben laufen, das macht die Positionierung in Short in meinen Augen wesentlich einfacher als bei einem DAX bei 3800 Pkt.

Zudem ist bei DAX 4400+ im AB die Chance auf einen ST relativ groß und ein 200 Pkt. Move nach unten realistisch.

Der Verlauf im DAX seit dem 13.8.2004 zeigt einen so starken Anstieg, wie ich nicht damit gerechnet habe.

Ansonsten wärte ich ja bei 3800 auch LONG gegangen.
Nur durch konsequenten Zangeneinsatz und den einen oder anderen LONG-Trade habe ich diesen 600 Pkt. Anstieg im DAX heil überstanden, was letztendlich für mich das wichtigste ist.

Auch der Handel mit ST wäre in den letzten Monaten zu 99% fast immer negativ gewesen.
Diese Tretminen habe ich dank meines Bauchgefühls sehr gut umgangen.

Ich kenne aber auch niemanden hier der min. 200 Pkt. in Folge mitgenommen hat.

Aktuell bin ich im WP 4450 investiert (kl. Posi.) ich kann mir die 4500+ noch vorstellen, aber ich rechne im Bereich 4400+ eher mit ersten Gewinnmitnahmen und mit einer stärkeren Barriere im Bereich 4425 Pkt.

Im AB sollte mit einem WP 4425 bzw. 4450 einiges zu holen sein.
Ich warte jetzt einfach ab und nutze kurzfristige Highs im DAX zum Aufbau weiterer Positionen auf der Shortseite.

Ansonsten geht es mir etwas besser, aber ich werde wohl erst nächste Woche wieder voll hier tätig werden.

Da ich von Haus aus ein Shorty bin und demzufolge fast immer nur in Short investiere, fällt es mir Gedanklich äußerst schwer jetzt oder 200 Pkt. eher auf die Longseite zu wechseln, das habe ich in den letzten Jahren 2 x gemacht
und das hat sich für mich nicht gerechnet.

Da bin ich nun konsequent und bleibe auf meiner innerlichen Einstellungsseite.
Das sollte man nicht mit Sturheit verwechseln.
Die Börse erfordert manchmal etwas Sitzfleisch bis einem die Taler um die Ohren fliegen.

Im Spiel bleiben und die einmal angestrebte Strategie verfolgen ist mein 1. Ziel.
Das sie greift ist nur eine Frage der Zeit.

Und für mich als "Hobbytrader" ist Zeit wirklich nicht der Faktor, der mich um den Schlaff bringt.

Trader wie KW die wie ich hoffe aus ihren Fehlern gelernt haben werden letztendlich hier nur überleben wenn Sie lernen ihr Kapital ihre Risikobereitschaft und ihre Strategie unter einen Hut zu bringen.

Ich kann nur sagen, daß ein jeder Trader sein "Lehrgeld" zu zahlen hat und auf Dauer nur sehr wenige hier überleben werden.
Die immer gleichen Personen die in den jeweiligen Threads auftauchen ist das beste Beispiel dafür.

[Heiko Beh]

In einem Ergebnis spielt doch Zeit keine Rolle
Ist doch egal ob man nun 100 trades im jahr oder in der Woche macht.

Ein Ergebnis ist ein Ergebnis.


Ich kenne etliche die die 200p. mitgenommen haben und wenn der DAX noch 80p. steigt dann habe ich die auch voll.

Mein Vater ist seit 3700p. mit restposi +700p und seit letztes Jahr 4100p. Long also circa +300p.

Siehe letztens den Wochenchart.

------------

Ich denke dein Posting #22 ist dann wohl auch auf deine Grippe zurückzuführen. Hatte mich schon über die Wandlung gewundert und gedacht ich müsste langsam obacht geben mit meinen Longs als ich das las: einem Absturz im DAX ist erstmal nicht zu rechnen,
eher mit einem weiteren Hyp bis 4600 Pkt.

Das schönschreiben von Verlusten kannst du dir scheinbar nicht abgewöhnen



mfg Heiko

[TRABZA]

@Heiko:
Ein einbeziehen von kurzzeitigen Verlusten ist kein "schönschreiben" sondern in meinen Augen nur eine Vorinvestition auf zu erwartende Gewinne.

Das ist im normalen Geschäftsleben vollkommen selbstverständlich, jedenfalls für mich als alten Kaufmann.

Und die 4600 Pkt. im DAX oder mehr sind nicht unmöglich,
daher plane ich aktuell nur vorsichtige Positionen.

Da die AMIS sich wieder etwas erholt haben, sollte der WP 4410 morgen doch zum Abschuss bereit stehen.
In dem Schein waren heute gut 200% Gewinn drin gewesen.

Ich sehs locker und warte mal ab was morgen so geht.

[kg34]

Frage zu # 37

>>>Von allen Performancekennzahlen halte ich den " Kelly-Value" für die aussagekräftigste in Anbetracht des geringen Berechnungsaufwandes.<<<

Sie ist einfach der Quotient aus durchschnittlichem Ertrag pro Trade geteilt durch durchschnittlichem Gewinn pro Trade.


Hallo kannichdoch,

habe ich das so richtig verstanden ?

1. Durchschnittlicher Ertrag pro Trade berechnest Du so :

Summe aller Einzelgewinne, - verluste
geteilt durch die Anzahl aller Trades
Ergebnis = Ertrag pro Trade


2. Durchschnittlicher Gewinn pro Trade berechnest Du so :

Durchschnitt aus der Summe nur der Gewinntrades geteilt durch die Anzahl nur der Gewinntrades.

z.B.

Summe aller Gewinntrades = 1.000,- EUR
Anzahl der Gewinntrades = 10 Stück
Durchschnitt : 1.000 geteilt durch 10 = 100 EUR


Gruß
kg34

[kannichdoch]

@kg34,

Durchschn. Ertrag pro Trade: Summe des Ergebnisses über alle Trades geteilt duch Anzahl aller Trades.

durchschn. Gewinn pro Trade: Summe aller Einzelgewinne geteilt duch Anzahl der Gewinntrades.

Habe zum Kelly auch in Thread: Ein todsicheres System! ..... ? und Thread: Was man aus einem 90 min. Handelsfenster täglich rausholen kann... geschrieben.

[kg34]

Danke kannichdoch,

gut, daß ich noch mal nachgefragt habe, hatte das doch nicht richtig verstanden.

Hier aus Deinem # 111 in Thread 730859

Tradingzeitraum: 17.9.2002 - 5.3.2004
Anzahl der Trades: 272
Gesamtertrag: 38348 €
mittl. Einzelertrag: 131 €
mittl. Gewinn: 262 €
mittl. Verlust: 209 €
Trefferquote: 72%
Kelly-Wert: 50%
Profitfaktor: 3,3
max. Drawdown: 2385 €
Overall Return-to-Risk Ratio: 16


Noch eine Frage, in welchem Bereich sollte sich der Kelly-Wert bewegen, um daraus zu erkennen, ich liege richtig ?

Gruß
kg34

[kannichdoch]

@kg34,

Kelly größer Null heißt profitabel, je größer desto besser.
Wenn jemand aber im Mittel pro Verlusttrade z.B. 10% seines Kapitals verliert, aber nur einen Kelly von z.B. 5% erwirtschaftet, dann fährt er ein miserables Moneymanagement, da er bei höherem Risiko einen geringeren Ertrag erzielt.

Man kann aber nicht pauschal sagen, daß ein Handelssystem mit höherem Kelly einem mit niedrigerem vorzuziehen ist. Man muß nämlich auch z.B. die Handelshäufigkeit mit einbeziehen. Hätte ich mit einem anderen Handelssystem in #43 z.B. nur 65€ als mittl. Einzelertrag gehabt, wäre auch der Kelly-Wert nur 25% gewesen. Wenn dieses zweite System jedoch im gleichen Zeitraum mehr als doppelt so oft z.B. 600x gehandelt hätte, wäre der Gesamtertrag höher ohne daß man mehr hätte riskieren müssen.

Mal zwei Beispiele:

1.
Trefferquote 55%,
mittl. Gewinn = mittl. Verlust.

Für den Kelly-Wert gilt dann nach der Definitionsformel:
TQ-(1-TQ)*V/G = 0,55-0,45*1 = 10%

2. Trefferquote 55%,
mittl. Verlust = 1,3 * mittl. Gewinn.

0,55-0,45*1,3 = -3,5%, also ein Verlustsystem, bei dem man so wenig wie möglich einsetzen sollte.

Die Definitionsformel läßt sich auch umformen zu
[TQ*G - (1-TQ)*V]/G, wobei dann eben in den [] im Zähler genau der mittl. Einzelertrag und im Nenner der mittl. Gewinn (G) steht. Je nachdem welche Parameter man gerade besser griffbereit hat, kann man diese Formel oder die Definitionsformel benutzen.

[depodoc]

@kg34,
hier hast du einen Kurvenrechner:

http://www.hquotes.com/tradehard/simulator.html

[kg34]

Hallo kannichdoch,

jetzt komme ich nicht mehr mit und den Kurvenrechner (depodoc) brauche ich ev. erst später.

Plötzlich taucht hier noch die Trefferquote auf.


In # 37 beschreibst Du, wie der Kelly-Value in % berechnet wird.

Ich schreib es noch mal mit einem eigenen Zahlenbeispiel auf, wie ich es verstanden habe :

E = Ertrag je Trade = 78,94 EUR

S = Summe aller Gewinntrades = 1.181,86 EUR

A = Anzahl der Gewinntrades = 7 Stück


Ergibt sich die Formel :

( E / ( S / A )*100 ) = Kelly-Value in %

im og. Zahlenbeispiel :

( 78,94 / ( 1.181,86 / 7 )*100 = 47 %

Anmerkung :
1.181,86 / 7 = 168,84 EUR was der Durchschnitt aller Gewinntrades ist, also so wie ich es gestern geschrieben habe.


Und nun schreibst Du noch was von Abwandlungen der Formel.

Was schaust Du Dir nun in Deiner Tradingtabelle an ?


Was meinst Du mit Trefferquote ?

In meinem Beispiel wären das 70 % im Gewinn und 30 % im Verlust bei 10 Trades oder auch 7 Gewinne zu 3 Verlusten.

Dann gehts ja noch weiter, in dem das zur Verfügung stehende Tradingkapital ins Spiel kommt.


Ja, was zählt nun zuerst ?

Ich messe u.a.

RGV
DGV
Profitfaktor

und nun auch den Kelly-Value


Klär mich doch bitte auf...............

[kannichdoch]

kg,

dein Beispiel ist korrekt. Gestern hast du geschrieben:
Durchschnitt aus der Summe nur der Gewinntrades geteilt durch die Anzahl nur der Gewinntrades,
was eine Duchschnittsbildung zu viel ist.

Für die Definitionsformel benötigst du Trefferquote und G/V-Verhältnis als Parameter, für die dazu äquivalente Umformung jedoch mittl. Einzelertrag und mittl. Gewinn. Ist Geschmackssache welche man nehmen möchte.

Wie du in meinem Beispiel 2 aus #44 sehen kannst, ist die Trefferquote allein überhaupt nicht aussagekräftig für die Profitabilität, der Kelly-Wert hingegen schon und zudem praktischer als der Profitfaktor.

[kannichdoch]

@depodoc,
aus folgendem Grund halte ich von dem Kurvenrechner nicht so viel: Der Kelly-Value ist insbesondere für Fixed Fractional MM aussagekräftig, also Systeme bei denen Gewinne reinvestiert werden. In der Grafik wird aber Fixed Unit verwendet, der riskierte Betrag bleibt unverändert.

[kg34]

Danke kannichdoch !

Stimmt, hatte gestern eine Durchschnittsbildung zu viel drin.

Die Trefferquote ist doch das sog. RGV !

Mit 1. in # 44 könnte man das dann so schreiben :

RGV - ( 1 - RGV ) * (mittl. Verlust / mittl. Gewinn ) = ???? ein definierter Kelly-Wert

>>> Nur kommen da keine Prozent raus, sondern eine 1,... Zahl

Und daher noch mal die Frage, was bringts ?

Ich rechne immer auf Monatsbasis ab.
Was sagen dann die Zahlen bei z.B. nur 20 Trades im Monat aus ?

Wahrscheinlich nichts, denn der 21. Trade könnte die Zahlen ordentlich durcheinander bringen, wenn das ausgerechnet ein 20 Pkt. Verlust-Trade werden sollte.

[kg34]

@ kannichdoch,

Jetzt habe ich es gefunden, in # 37, was mich noch interessiert :

>>> Man ist z.B. MM-technisch immer auf der sicheren Seite, wenn man per Trade z.B. Kelly / 4 in Prozent des Gesamtkapitals riskiert. <<<<

Du schreibst das zu eng.

Heißt das :

Kelly-Wert: 50% geteilt durch 4 = max. 12,5 % seines Gesamt-Kapitals einsetzen ?

Wenn ja, woher stammt die " 4 " ? Erfahrungswert oder aus einem Buch ?

[depodoc]

@kannichdoch, # 48, das wusste ich nicht, hab das Teil nur zum Testen meiner Hobbystrategien.
Hauptsache, die Kurve zeigt nach oben.

Auf dem Link unten gehts ja weiter zu
http://www.hquotes.com/kelly.html

Hab da mal deine Zahlen aus # 43 eingegeben und als Kellywert kam :

0.49653631284916194 raus.

Der scheint ja genau zu rechnen.

Nach Heikos Zahlen der 40 Trades aus # 34 kommt -0.007902735562310026 raus und das bestätigt mir die stetige,
aber regelmässige Schrumpfung des Kapitals.

@kg34, stell doch mal die Trades rein die du zur Berechnung nimmst.

[TRABZA]

@KG34:
Ich finde diese Rechenarbeit die hier geleistet sehr gut, geht aber doch letztendlich am Thema vorbei.

Fakt ist doch, das der Januar mit gut 1000 € Gewinn abgeschlossen wurde und ich 2 Scheine mit voller Absicht habe K.O laufen lassen, was im Februar erstmal das Konto minimal belastet.

Rechne ich die durchschnittlichen Einsätze mancher Kollegen hier aus die mit min. 1000 bis 3000 Stck. hier agieren und dann 200 Pkt. in die falsche Richtung investiert hätten, so wäre das bei vielen hier das sichere Aus gewesen.

Erst nach min. 6 Monaten kann man wenn überhaupt eine Aussage treffen, ob eine Strategie, zumal meine ja längerfristig ausgelegt ist Erfolgreich ist.

Wesentlich wichtiger erscheint mir neben allen möglichen mathematischen Werten das Gefühl für den Markt zu sein der doch letztendlich den Ausschlag für den Depotverlauf ist.

Kurzfristige Einbussen, die das Depot letztendlich nur marginal berühren sind dann doch wohl als "Spielgeldeinstz" zu sehen.

Bei mir gilt es jetzt einfach abwarten und auf den Rutsch nach unten zu warten und dabei immer investiert zu sein.

Wenn aufgestockt wird ist halt aktuell sehr schwierig zu sagen, zumal im AB sich aktuell kein "Extra-Trade" anbietet.

Ich rechne aber im Bereich 4380 bis 4425 Pkt. mit guten Möglichkeiten auf der Shortseite einige Pkt. gut zu machen.

Der Verlauf des WP 4400 und des WP 4410 haben doch gezeigt, das hier doch einige 100% zu holen waren.

Diese Chancen werden sich, sollte der DAX weiter nach oben laufen weiter erhöhen, da ich auf diesem Level keine große Kaufbereitschaft mehr sehe.

Warten wir also mal ein paar Monate ab, was denn letztendlich diese "Von Oben abschöpfen-Stratregie" gebracht hat.

Zumindest bewahrt sie einen vor zu hohen Verlusten, und das ist schon die halbe Miete in meinen Augen.

Und den Anspruch an mich selber, hier jeden Tag mit Plus aus dem Rennen gehen zu wollen, den habe ich schon lange beiseite gelegt.

[kannichdoch]

@kg,
die Kelly/4 war nur so ein Erfahrungswert, um zu zeigen, wie der Kelly für das MM direkt praktisch anwendbar ist. Jeder riskierte Verlust kleiner als Kelly verringert das Risiko aber auch den Ertrag. Da gilt es einen Kompromiß zu suchen.

Trefferquote AG/(AG+AV) ist was anderes als RGV AG/AV. Solltest du eigentlich wissen.

[depodoc]

@kg34, zu den 4 bis 5 % Einsatz vom Gesamtkapital gibts einen Thread von @kannichdoch:

#1 von kannichdoch 28.04.04 10:14:23 Beitrag Nr.: 12.900.893
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | historischer Thread
Aufgabe zum Thema MoneyManagement:

Flottmann hat eine Trefferquote von 50%. Seine Gewinne sind immer 10% höher als seine Verluste. Wieviel Prozent von seinem Gesamtkapital sollte Flottmann bei jedem Trade riskieren, um die optimale Rendite zu erzielen?

(Hinweis: Als Lösung lasse ich nur eine analytische Berechnung gelten. Einfache Schätzungen sind aber erwünscht.)

Thread: Hefte raus: Matheaufgabe für Trader

[kg34]

Hallo zusammen,

@ kannichdoch,

also, dann Haken dran, an Deine und meine Berechnungen oder was ?

Da bin ich ja mit meiner " Rendite aller Trades " noch am Aussagekräftigsten, oder ?

Das RGV ist auch eine Art Trefferquote, man kann natürlich auch die 70 / 30 nehmen, oder aber 0,70.

Damit käme ich auf einen def. Kellywert von 101 %.

@ depodoc,

das sind Trades aus dem Jahr 2001, alle gerechnet mit 3.500 EUR Kapitaleinsatz.

Nach kannichdochs Erfahrungswert hätte ich da 30.000 EUR als Grundkapital haben müssen.


@ TRABZA,

deswegen frage ich ja hier.


Fazit :
RGV, DGV, Profit- und Kelly-Wert bringen für eine kleine Anzahl von Trades nichts.
Also, nichts für Abrechnung auf Monatsbasis, es sei denn für Vieltrader wie Rookie18.

Ich lasse sie aber trotzdem in meiner Übersicht drin.
Vielleicht kann man später noch einige Rückschlüsse treffen.

Über den " kannichdoch Efahrungswert Kelly / 4 in Prozent "
könnte man noch diskutieren.

Die sog. definierten Kellywerte lege ich adacta.

Gruß
kg34


PS :
Auch wenn es nicht auf Anhieb so aussieht, auch diese Diskussion hat mir wieder viel gebracht.

[kg34]

Hallo TRABZA,

ohne jetzt im Einzelnen auf # 52 einzugehen, scheint Deine größte Fehleinschätzung die zu sein, mit wenig Stückzahlen auf den großen Rutsch zu warten.

Die Rechnung geht genauso wenig auf, wie das mit ST zu erwarten ( auch auf kleine Stückzahlen bezogen ).

Der große Rutsch kommt garantiert, aber unerwartet und da werden die Wenigsten wieder dabei zu sein.

Auf der anderen Seite könntest Du schon dabei sein, wenn Du viele Chancen nutzt, aber auch vorher viel Kleingeld verloren haben.

Deine Trades sind sehr Putlastig.
Wie könnte es auch anders sein, bei Deiner Grundhaltung.

Also, warten wir ab, wie es weitergeht.

Mit irgendwelchen Kennzahlen kommen wir jedenfalls in Deinem Fall nicht weiter.

So, dann Gute Nacht.
Genug geschrieben für heute.

[kannichdoch]

@kg34,
das sind Trades aus dem Jahr 2001, alle gerechnet mit 3.500 EUR Kapitaleinsatz. Nach kannichdochs Erfahrungswert hätte ich da 30.000 EUR als Grundkapital haben müssen.

Mit "Einsatz" im Sinne der vorangegangenen Posting war nie gemeint, für wieviel Prozent deines Gesamtkapitals du Scheine kaufst (ziemlich unwichtig), sondern wieviel Prozent deines GKs du im Schnitt pro Trade verlierst, wenn du verlierst. Ich halte übrigens deine "Umsatzrendite" für völlig bedeutungslos: Ob jemand 1000 KO-Scheine für 5€ oder 1000 KO-Scheine für 1€ handelt, macht in der Umsatzrendite einen Riesenunterschied. Für die Performance ist der Preis jedoch fast völlig unwichtig.

Um halbwegs zuverlässige Performancekennzahlen zu erhalten, sollte man schon mindestens 50-100 Trades einbeziehen. In meinem Handelsfenster-Thread kann man gut sehen wie z.B. Kelly schwanken kann, wenn man nur über 20 Trades mittelt (#99: -30% bis 80%). Dort habe ich Kelly allerdings als gleitenden Durchschnitt angegeben, was dann wiederum sehr aussagekräftig für das eigene Tradingverhalten sein kann, wenn die Gesamtzahl der Trades deutlich dreistellig ist.

Auch in dieser Hinsicht ist Trabza wohl der falsche Kandidat für solche Berechnungen. Ich sehe meine Beiträge zum Kelly aber auch eher als Ergänzung/Denkanstoß zu Heikos #34. Wie ich schon in #37 gesagt habe: Denke aber, daß hier nicht der richtige Ort dafür ist, da mehr in die Tiefe zu gehen.

[depodoc]

@kg34,

? # 51 @kg34, stell doch mal die Trades rein die du zur Berechnung nimmst.

! # 55 ..das sind Trades aus dem Jahr 2001...

Ich meinte mehr die Trades von L2.
Hab die nicht notiert.

[FiboChris]

oh mann, was habe ich nur mit meinen kennzahlen
angefangen.....

aber es kam immerhin sehr produktives zustande....

[kannichdoch]

war gestern schon spät:
#57: sondern wieviel Prozent deines GKs du im Schnitt pro Trade verlierst, wenn du verlierst

Nicht, was man im Schnitt verliert, sondern der z.B. per StopLoss zugelassene Maximalverlust, der aber selbstverständlich nicht dem Kaufpreis entsprechen muß.

[Heiko Beh]

@legend langsam verstehe ich dich wirklich nicht mehr.

Da haust du dir gestern fast in jedem Posting auf die Schulter, das du doch den Super ausstieg geschafft hast
und wahnsinnige 22 € Gewinn --> du bist mein Held

Das du aber 2mal mit der gleichen Posi um die 30-70p. ausgesssen hast, davon wird kein Wort erwähnt. ( Ich weiß sind eingeplante Verluste )
Das du trotz deines tollen ausstieges mit deinen miniminiposi im minus liegst mit den letzten 4 Trades wird auch nicht erwähnt. (ich weiß du hattest 1000€ gewinn letzten Monat)

deine 200Stk. Mini-Minensucher Trades

KK 0,49 --> VK 0,14 -35cent
KK 0,88 --> VK 0,00 -88cent
KK 0,83 --> VK 1,02 +19cent
KK 0,83 --> VK 1,04 +22cent

= -83cent x 200stk -(70€Kosten) = -236€


-----------


Ich liebe den Satz:
Ich rechne aber im Bereich 4380 (3990) bis 4425 (4000) Pkt. mit guten Möglichkeiten auf der Shortseite einige Pkt. gut zu machen.




mfg Heiko

[kg34]

Hallo,

habe mich heute noch mal mit den Kennzahlen befaßt.

Es sind ja nur 10 Stück OS Trades aus dem Jahr 2001 und natürlich auch noch mit dem damals gültigen Spesenmodell von FIMATEX ( mind. 8,70 EUR ) gerechnet.

Ich habe 2 Vergleiche gerechnet :

- nach gleicher Stückzahl
- nach gleicher Investitionssumme

für alle Trades.

Ergebnis :

Ab einer Stückzahl von 1.100 verändert sich der Kelly-Wert und der RGV nicht mehr.
Ab 1.400 Stück bleibt auch die Rendite aller Trades gleich groß.


Ab einem Kapitaleinsatz von 3.400 EUR verändert sich der Kelly-Wert und der RGV nicht mehr.
Ab 3.900 EUR bleibt auch die Rendite aller Trades gleich groß.


Fazit :

1. Man kann damit die Kennzahlen auch für eine geringe Anzahl von Trades anwenden.

2. Für eine statistische Auswertung sollten es aber mindestens 50 Trades sein.

3. Das trifft auch auf die von mir verwendete " Rendite bzw. Umsatzrendite aller Trades " zu.

4. Da aber in der Praxis nie gleich große Stückzahlen gehandelt werden und auch nicht immer die gleiche Kapitalsumme eingesetzt wird, wird jeder Vergleich " hinken " !

5. Daher ist es auch in der Praxis und besonders mit sog. Musterdepots fast unmöglich zu einer allgemeingültigen Aussage zu kommen.

6. Entgegen meiner gestrigen Aussage, lassen sich die Kennzahlen auch auf TRABZAS Trading anwenden.

Gruß
kg34

[kg34]

Hallo depodoc,

das sind TRABZAS Käufe :
25.01.2005 4.225
WP 0,82
26.01.2005 4.235
WC 0,49
26.01.2005 4.230
WP 0,53
26.01.2005 4.227
WP 0,31
26.01.2005 4.227
WP 0,31
26.01.2005 4.223
OS Call SAL9VJ 0,20
27.01.2005 4.217
WP 0,65
27.01.2005 4.222
WP 0,84
27.01.2005 4.227
WP 0,14
27.01.2005 4.225
WC 0,65
27.01.2005 4.227
WP 0,14
28.01.2005 4.227
WP 0,78
31.01.2005 18:27 4.264
WP 0,49
02.02.2005 8:35 4.294
WP 0,88
08.02.2005 12:00 4.375
WP 0,83
??? ??? 4.375
WP 0,83

und das die Verkäufe

% 27.01.2005
0,93 930,00
% 27.01.2005
0,09 90,00
% 26.01.2005
0,67 670,00
% 26.01.2005
0,37 185,00
% 27.01.2005
0,59 295,00
% 27.01.2005
0,16 160,00
% 27.01.2005
0,78 780,00
% 27.01.2005
0,92 920,00
% 27.01.2005
0,16 80,00
% 28.01.2005
0,67 670,00
% 28.01.2005
0,06 30,00
% 28.01.2005
0,98 980,00
% 02.02.2005
0,14 140,00
% 08.02.2005
0,00 0,00
% 10.02.2005
1,02 204,00
% 16.02.2005
1,04 208,00


Besser gehts nicht zu kopieren.

Stückzahlen stehen hier keine, da ich das mit einer festen Stückzahl für alle Trades versuche auf einen Nenner zu bringen.

In der Hoffnung, daß alles so weit stimmt, warte ich mal auf die Reaktion von TRABZA.

Gruß
kg34

[kg34]

Hallo kannichdoch,

danke für die Richtigstellung in # 60.

Wie schon geschrieben, habe ich den Kelly-Value in meine Auswertung aufgenommen.
Die sog. definierten Kellys brauche ich nicht.

# 57
>>> Ob jemand 1000 KO-Scheine für 5€ oder 1000 KO-Scheine für 1€ handelt, macht in der Umsatzrendite einen Riesenunterschied. Für die Performance ist der Preis jedoch fast völlig unwichtig.<<<

Damit hast Du natürlich recht.
Doch mit der Masse der Trades relativiert sich auch die Rendite aller Trades und man kann damit schon einige Erkenntnisse zur Performance erkennen.

Unter Performance verstehe ich übrigens, wie sich mein Anfangskapital mit dem Traden verändert.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

@kg,
Doch mit der Masse der Trades relativiert sich auch die Rendite aller Trades und man kann damit schon einige Erkenntnisse zur Performance erkennen. Unter Performance verstehe ich übrigens, wie sich mein Anfangskapital mit dem Traden verändert.

Aber genau dafür ist die Umsatzrendite untauglich! Beispiel:

2 Trader starten mit 10k. Beide handeln immer 2k Stück und kaufen/verkaufen immer zum gleichen Zeitpunkt. Einziger Unterschied: Trader 1 handelt immer 1€-Scheine (investiert also nur 20% seines Kapitals). Trader 2 handelt immer 4€-Scheine (80% Investitionsgrad).

Am Ende des Beobachtungszeitraums haben beide eine ziemlich identische prozentuale Veränderung des Startkapitals. Ihre Performance ist also gleich, was klar ist, da sie ja eigentlich auch gleich getradet haben. Die Umsatzrendite wird sich jedoch um den Faktor 4 unterscheiden.

Und wenn du jetzt sagst, die "Rendite aller Trades" zeigt doch aber die identische Performance, dann ändere das Beispiel einfach so ab, daß Trader 1 statt mit 10k mit 2500 anfängt. Schon hat Trader 1 gegenüber Trader 2 eine vielfache "Rendite aller Trades" erzielt, obwohl sie ja eigentlich das gleiche getradet haben.

Falls ich deine "Rendite aller Trades" jetzt falsch interpretiert habe, bitte mal definieren. Sollte man übrigens sowieso immer machen, wenn man solche Begriffe gebraucht.

[kg34]

Hallo kannichdoch,

hier habe ich es aufgeschrieben :

Gewinn, Rendite, Performance.....
Thread: [u][b]Gewinn, Rendite, Performance.....[/b][/u]

Und, da 2 Trader nie das Gleiche tun, trifft Dein Szenario so nicht zu.
Wobei Du natürlich recht hast.

Wie gesagt, mit einer großen Anzahl Trades werden die Kennzahlen auch eindeutiger, aber nicht unbedingt mit anderen Tradern vergleichbar.

Bevor wir uns hier noch unbeliebt machen, sollten wir das Thema insoweit beenden, da eigentlich alles gesagt ist und wir wissen, was wir für die eigene Statistik brauchen.

Irgendwann mache ich wieder eine Auswertung zu TRABZAS Trades und da wird vielleicht einiges deutlicher zu erkennen sein.

Gerade deshalb sollte wir TRABZA danken, denn er liefert die Grundlage durch seine öffentliche Trades.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

@kg,

meinst du deine "fiktive Kapitalrendite"? Sorry, davon halte ich nichts. Als "fiktive Depotsumme" den dreifachen mittleren Anlagebetrag zu nehmen, ist in meinen Augen überhaupt kein sinnvoller Ansatz (s.h. Beispiel #65). Der zu investierende Kapitalanteil sollte das ERGEBNIS einer Performanceauswertung sein, aber keineswegs ein fixer Bestandteil.

Ob ich mich hier bei irgendjemandem unbeliebt mache, ist mir ziemlich egal. Würde aber trotzdem die Diskussion mit dir jetzt auch gern abschließen.

Und den Tag, an dem ich Trabza dankbar bin, weil er mir für irgendetwas die Grundlage geliefert hat, sehe ich in immer weitere Ferne rücken...

[kg34]

Mal als Test :

Auswertung zum TRABZA - Handel vom 25.01.2005 bis 16.02.2005

Voraussetzungen
- Transaktionskosten sind die von FIMATEX
- meine Kennzahlen : siehe Thread „ Gewinn, Rendite, Performance.... „ Thread: [u][b]Gewinn, Rendite, Performance.....[/b][/u]
- Stückzahl : 1.000 Scheine pro Trade >>> und die letzten 3 mit nur 200 Stück
- bei Teilverkauf auf 2 mal : in der Regel Halbierung der ursprünglich gekauften Stückzahl


Anzahl der Scheine
- Gesamt : 16
- Calls : 2
- Puts : 14

Gewinn- Verlust - Verhältnis in %
- Gewinn - Trades : 10 = 62,5 %
- Verlust - Trades : 6 = 37,5 %

- Transaktionskosten = 281,30 EUR >>> 2,21 %

- Umsatz = 12.740,30 EUR

- Umsatz je Trade = 796,27 EUR >>> - 2,73 % Umsatzrendite

- Gewinn / Verlust = - 347,30 EUR >>> Rendite aller Trades : - 5,31 %

- Ertrag je Trade = - 21,71 EUR ( Mittelwert )

- durchschnittlicher Abstand zur Barrier bei Kauf = 51 Pkt. ( Mittelwert )

- durchschnittliche Pkt. der Gewinn Trades = 15 Pkt. ( Mittelwert )

- durchschnittliche Pkt. der Verlust Trades = 27 Pkt. ( Mittelwert )


Profitfaktor : 0,68

RGV : 1,67

DGV : 0,41

Kelly-Value : - 29 %

Performance auf ein Anfangskapital von z.B. 10.000 EUR : - 3,74 %


mein Fazit :
Entfällt diesmal.


Gruß
kg34

[kg34]

Hallo kannichdoch,

habe jetzt mal eine Auswertung zu TRABZA reingestellt.

zu # 67

Das mit den " fiktiven Depotzahlen " habe ich deswegen vorgeschlagen, wenn es sich um tatsächliche Anlegerdaten handelt und die ja nicht jeder preisgeben möchte.

Zur Erklärung ist das wichtig :

Berechnung der Umsatzrendite
Dafür werden alle Kauf- und Verkaufssummen inkl. Spesen addiert, was den Umsatz ergibt.
Mit der Prozentrechnung wird dann über den Gewinn die Umsatzrendite berechnet.
Die Umsatzrendite wird anhand der realen Zahlen berechnet, da sie keinen Rückschluß auf das tatsächlich eingesetzte Kapital zuläßt.

Und im Beitrag # 2 beschreibe ich meine Kennzahl " Rendite aller Trades in % ".

Hoffe, daß ich es nun ausführlich erklären konnte.

Gruß
kg34

[depodoc]

# 63, kg34,

Dank für die Auflistung.

# 68, sehr schön gemacht und wenn ich L2 wäre,
würd ich mal darüber nachdenken.

Gruß

[depodoc]

Am 25.1. begann der Dax ab 4200 den Uptrend, auf dem man mit nur 2 Calls und 14 Puts mitschwamm.
Eigentlich kann man nicht über die Performance meckern.

[kannichdoch]

@kg,
finde die Begriffe "Rendite aller Trades", "RGV", "DGV" in deinem Thread nirgends definiert.

MMn ist deine Auswertung #68 unübersichtlich und wenig aussagekräftig. Wieso folgt (>>> aus dem Umsatz je Trade die Umsatzrendite? Es fehlen Kauf- und Verkaufsumme, aus der ja anscheinend "Rendite aller Trades" ermittelt wird. Ebenso fehlt mittl. Gewinn, aus dem Kelly berechnet wird. Weiterhin fehlen max. Drawdown, mittl. Verlust. Warum schreibst du statt "Gewinn/Verlust" nicht lieber "Gesamtertrag"?

Einzig interessante Erkenntnis aus den Daten: Selbst mit 0€ Kosten wäre kein Gewinn rausgesprungen!

Mein Fazit: Habe deine Auswertungen bislang überlesen und werde das auch weiterhin tun, wenn du da nicht bißchen mehr Übersicht und Aussagekraft hineinbringst.

[tia]

kg 34@ Du alter Meckerereigentlich müsstest Du den Thread nach Deinen Beiträgen umbenennen aber was Du sagst, könntest Du mit weniger Arbeit und kürzer sagen. Seit Monaten hackst Du über Legends Handelspraxis herum...lass Dir sagen: WIR WISSEN ES BEREITS ALLE!!!!! und wer nicht will, muss Legend-Trabza ja nicht lesen

[FiboChris]

@kg
da hast du dir aber eine menge mühe gemacht...
gute darstellung

was allerdings jedem klar sein muss:
legend ist und bleibt ein bär - in einem fallenden markt
macht er deutliche gewinne - da es zZ absolut gegen ihn
läuft ist es schon erstaunlich, dass er ständig auf short
setzen kann und dabei mit nur 3,XX% Minus davonkommt

andere hätten ihr depot dabei schon zerlegt...

[AndreasBernstein [VIP]]

@kg34+kannichdoch

Sorry wenn ich mich hier einklincke,
da Du/Ihr der Zahlenfanatiker unter uns bist wollte ich mal fragen ob Du Lust&Zeit hast auch mal für mich sowas durchzutippen

Wäre vielleicht interessanter weil auch mehr Trades vorhanden

TIA kann ich Ihrem 2.Satz mal beipflichten;
macht die (übrigens interessante) Diskussion doch in eigenem Thread bzw. Deinem alten weiter

Freu mich auf Antwort,
Gruß Bernie

[kannichdoch]

Moin Bernie,
kann ich gern machen. Heraus käme dann eine Grafik wie aus Thread: Was man aus einem 90 min. Handelsfenster täglich rausholen kann.... Brauche dazu eine Aufstellung der einzelnen Gewinn-/Verlustbeträge. Kannste mir ja per BM schicken.

Sinnvoll dabei wäre, wenn du für verschiedene Handelsansätze bzw. Underlyings auch verschiedene Aufstellungen anlegst.

[AndreasBernstein [VIP]]

@kannichdoch

So "einfache" Spielereien mach ich in Excel auch selbst also Durchschnittsertrag etc. aber das "komplizierte" mit Kelly usw. würde mich mal reizen zu wissen.

Habe die Abrechnungen vom Scalping-CoDi-Depot in Excel alle vorliegen, kannst ja mal einen Monat (oder 2) durchlaufen lassen wenn es Dir nix ausmacht...maile ich Dir zu wenn Du mir Addi gibts

Gruß+Dank schonmal
Bernie

[Kabbes]

#74

An der Börse nur Bulle oder nur Bär zu sein, kannst du dir leisten, wenn du Traden als Zeitvertreib verstehst

[AndreasBernstein [VIP]]

Okay es sind über 500 Trades von November+Dezember 2004,
habs an Dich gemailt kannichdoch,
wenn kg34 Interesse hat kann er es auch mal durchlaufen lassen, denke das ist gute Datenbasis um was auszurechnen dann sonst wird das hier NIE was !

Gruß Bernie

[FiboChris]

@kabbes

stimmt - ansonsten dürftest du dir solche einstellungen
nicht erlauben - immerhin hängt deine existenz an deinen
entscheidungen

[kg34]

zu # 72

Hallo kannichdoch,

das steht auch noch in meinem alten Thread :

# 1
Gleichzeitig erachte ich es als sinnvoll, weitere wichtige Daten für den OS - Handel auszuwerten :

- die Rendite und Umsatzrendite von jedem Trade
- die Gesamtrendite und Umsatzrendite aller Trades
- die Rendite und die Umsatzrendite auf den Mittelwert aller Trades
- die Anzahl Calls
- die Anzahl Puts
- den größten Verlust des OS während der Haltezeit
- Anzahl der Trades die im Mehrtageshandel aus dem Verlust in den Gewinn,
bzw. kleineren Verlust gelaufen sind
- die Anzahl der Tage an denen gehandelt wurde
- meinen Verdienst bzw. Verlust pro Tag und Stunde
- meinen Zeitaufwand
- die normale Depotführung
und noch einiges mehr.

Ich vertrete die Auffassung, daß man aus dem eigenen Zahlenmaterial noch die besten
Schlüsse ziehen kann.

Ich dachte, diese Begriffe sind allgemein bekannt :

RGV = Realation Anzahl Gewinntrades / Anzahl Verlusttrades

DGV = Relation Durchschnittsgewinn / Durchschnittsverlust

Profit-Faktor = Durchschnittsgewinn geteilt durch Durchschnittsverlust mal Anzahl Gewinn geteilt durch Anzahl Verlust

PS : ich habe die Kennzahlen aus einer alten Tabelle von Börse Online.


Meine Rendite bzw. Umsatzrendite bezogen auf alle Trades steht auch dort :

Und im Beitrag # 2 beschreibe ich meine Kennzahl " Rendite aller Trades in % " .

Ich erfasse also weit mehr, als in meiner Auswertung stand.
Bin aber der Meinung, daß dieser Umfang für diese Zwecke ausreichend ist und denke, daß sich jeder auch ein paar eigene Gedanken machen sollte.


===============

Hallo tia,

das hat nichts mit Meckern zu tun.
Aus den Kennzahlen kann jeder seine Schlüsse ziehen.
Das geht absolut nicht gegen TRABZA und ich denke, er sieht das auch so.

Ich habe diesen Thread bereits im Jahr 2001 auch deswegen geschrieben, da ich feststellen mußte, daß bei vielen die einfachsten mathematischen Begriffe nicht existent sind.

So wurden z.B. Prozente addiert und durch die Anzahl Trades geteilt und man meinte damit die Durchschnittsrendite gefunden zu haben.

Bis heute hat sich ( siehe Pisa Studie ) an diesem Zustand offensichtlich nicht viel geändert.

=======================

# 79

Hallo Bernie,

also mit " durchlaufen lassen " ist da bei mir nix zu machen.
Meine Tabellen ( bin ja Hobbytrader ) gehen nur bis 50 Trades.

Gruß
kg34

[kg34]

Hier noch als Bild.

Leider funktioniert die Originaltabelle auf meinem Rechner nicht.

[kg34]

Ds war ein Lupenbild, hoffe das es jetzt klappt.

[TRABZA]

@Fibo:

zu #74:

Das ist ja halt die Kunst oder der Verständnis für Marktgefühl, wenn man als "Obershorty" trotz mehrerer 100 Pkt. auf der falschen Seite steht trotzdem nur mit einem marginalen Minus in den Büchern steht.

Dazu gehört auch ein schneller Finger, so wie der Ausstieg am TT bei 4349 Pkt. vorgestern.
Das ich solche Dinge des öfteren drauf habe ist ja allseits bekannt.

Klar wäre LONG mit zu nehmen besser gewesen,
aber wie gesagt, ich vertraue meinem "Bauchgefühl" und ich werde niemals gegen dieses Handeln.

Ist halt alles Erfahrungs- und Nervensache.

Ich denke das es nächste Woche noch mal einen Test der 4400+ geben wird.
Langfristig gesehen werden die Märkte fallen und ich werde dann dabei sein.

Sollte sich nächste Woche ein LONG-Einstieg ergeben so werde ich den auch nutzen.

Im AB ist momentan mit einem ST wohl nichts zu machen,
aber ich bin da guter Hoffnung.

Gruß

[TRABZA]

Ab Montag habe ich wieder mehr Zeit und dann wird kräftig getradet.

Ansonsten allen ein schönes Wochenende hier.


@KW:
Ich hoffe Du hast bei 4385+ SL gelegt für Deine WC 4325.....

[kannichdoch]

In Ergänzung zu #37 möchte ich noch auf die sehr aussagekräftige Kennzahl RRR (Jahresertrag geteilt durch "größter Intrayear-Verlust") hinweisen. Ist für mich die Größe, die bei jeder Performanceauswertung fett unterstrichen unten drunter stehen sollte:

Interessehalber sei aber aus dem Artikel über Berufs-Scalper mit bis zu tausend Trades täglich (bei direkten Eurex-Gebühren) von Erich Florek in TRADERS Jan.04 zitiert:

"Oftmals realisieren diese Trader jährliche Return-to-Risk-Ratios (RRR), die über dem Wert von 10 liegen. Ganz wenige Händler schaffen sogar RRR-Werte über 30. Um die Qualität dieser Händler deutlich zu machen, sei erwähnt, dass es in Europa kaum einen Fond gibt, der auf Jahresbasis einen RRR von 3 erreicht."

[kannichdoch]

Manchmal wird das RRR auch als "recovery factor" bezeichnet.