Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher? - 500 Beiträge pro Seite

[wassermann1978]

Hallo zusammen,

jedem, der sich für das Thema Steuern interessiert, empfehle ich dringend die Lektüre des nachstehenden Artikels:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/mittelstand/0,2828…

Nehmt Euch ein paar Minuten Zeit; es lohnt sich!

Gruß
wassermann1978

[QCOM]

#1
Hi wassermann, welche der 5 Bilanzierungsmethoden ist eigentlich die effizienteste a) fuer den Betrieb (gross,klein,national,multi) b) fuer den Fiscus?

Oder ist die Frage zu naiv? Ich habe mich mal ein bisschen mit US-GAAP beschaeftigt und fand das Zeug relativ einleuchtend (es sei denn, man hat Pech gehabt und haelt eine GE-Bilanz in den Haenden ...)

[CColumbus]

Doch schließlich werden wir noch fündig: Wenn GmbHs oder AGs Gewinnausschüttungen von anderen GmbHs oder AGs bekommen oder Gewinne beim Verkauf von Anteilen an solchen Gesellschaften machen, gibt es eine Steuerbefreiung. Da ist sie, die Extrawurst fürs Großkapital!
Oder nicht? Der Grund für diese Steuerbefreiung ist, dass solche Gewinne schon anderweitig der Steuer unterlegen haben oder unterliegen werden.

Wenn ich als Privatperson Vermögen aus versteuerten Einkünften bilde, dann werden die aus diesem Vermögen resultierenden Einkünfte (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne) auch versteuert. Da gibts dann schon einen Unterschied zu Kapitalgesellschaften.

Beim Blick ins KStG hat der Autor die vom Volumen weitaus größte Steuerbefreiung für Kapitalgesellschaften schlicht übersehen, obwohl er schon so nah dran war. Er erwähnt zwar die Gewinnausschütungen anderer Kapitalgesellschaften (§ 8b Abs. 1 KStG), der nächste Abs. (§ 8b Abs. 2 KStG) beschäftigt sich mit Gewinnen aus der Veäußerung von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften. Diese bleiben steuerfrei. Wenn man bedenkt, daß bei vielen großen Kapitalgesellschaften die Beteiligungen mit den Anschaffungskosten aus den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts in den Bilanzen stehen, kann man ermessen welch riesige stille Reserven dort schlummern. Warum Beteiligungsgewinne steuerfrei bleiben sollen hat mir auch noch keiner erklären können. Steuesystematisch ist das Unsinn.

Bei dem Problem Verechnungspreise vermute ich, daß bei den Betriebsprüfungen das Hase-Igel Spiel abläuft. Da werden die Betriebsprüfer immer hinterher rennen müssen.

[wassermann1978]

# 2 QCOM:

welche der 5 Bilanzierungsmethoden ist eigentlich die effizienteste a) fuer den Betrieb (gross,klein,national,multi) b) fuer den Fiscus?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es kommt darauf an. Das jetzt aber aufzudröseln... das kann ich hier jetzt nicht tun. Sonst tippe ich mir einen ab...

#3 CColumbus:

Beim Blick ins KStG hat der Autor die vom Volumen weitaus größte Steuerbefreiung für Kapitalgesellschaften schlicht übersehen, obwohl er schon so nah dran war. Er erwähnt zwar die Gewinnausschütungen anderer Kapitalgesellschaften (§ 8b Abs. 1 KStG), der nächste Abs. (§ 8b Abs. 2 KStG) beschäftigt sich mit Gewinnen aus der Veäußerung von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften.

Falsch! Er hat es nicht übersehen! Oder was glaubst Du, was er - Du hast es doch selbst zitiert - mit seiner Aussage meinte: Wenn GmbHs oder AGs Gewinnausschüttungen von anderen GmbHs oder AGs bekommen oder Gewinne beim Verkauf von Anteilen an solchen Gesellschaften machen, gibt es eine Steuerbefreiung.

wassermann1978

P.S. Warum der §8b Abs. 2 KStG sehr wohl systematisch ist, erkläre ich Dir gerne noch. Aber nicht jetzt.

[CColumbus]

Oha, das habe ich übersehen. Tschuldigung.
Ich frage mich dann aber wo diese Gewinne schon anderweitig der Steuer unterlegen haben oder unterliegen werden???

[CColumbus]

Ich warte immer noch auf deine angekündigte Rechtfertigung, für die Steuerfreistellung für Gewinne aus Verkäufen von Beteiligungen für Kapitalgesellschaften.

[wassermann1978]

# 6 CColumbus:

Da muß ich Dich - tut mir leid - noch ca. zwei Wochen vertrösten, weil ich von morgen früh bis zum 3. April im Urlaub bin. Brauche den heutigen Nachmittag noch zur Vorbereitung. Habe mir extra bereits heute Urlaub genommen.

Mach Dir aber ruhig nen Eintrag im Kalender und erinnere mich ggf. nochmals an meine Zusage, wenn ich wieder zurück bin!

Gruß
wassermann1978

[Schachy]

CColumbus,
wenn ich dir einen Hinweis geben darf, lasse dich nicht mit dem Besserwisser Wassermann ein!
Als ich auf diese Beiträge im Manager-Magazin als lesenswerte hinwies ( im gleichen Thread unter # 293), hat er diese in seiner Art zerrissen!
Nachzulesen in # 312Thread: Diese ja so herrliche westliche Welt...
Jetzt empfielt er ihn selbst! Typisch Wassermann!
Er weiß alles besser und versucht alle als Unwissend hinzustellen! Sein Wissen ist aber oberflächlich!

[wassermann1978]

Noch einen Satz zu # 8 (Schachy), bevor ich in genau 10 Stunden und 20 Minuten ins Flugzeug steige:

Als ich auf diese Beiträge im Manager-Magazin als lesenswerte hinwies ( im gleichen Thread unter # 293), hat er diese in seiner Art zerrissen!
Nachzulesen in # 312Thread Thread-Nr.: 754992]
Jetzt empfielt er ihn selbst! Typisch Wassermann!

Sollte es Dir, Schachy, entgangen sein: Bei dem von mir in #1 zitierten Artikel handelt es sich um einen anderen Artikel als den, den Du damals zitiert und den ich aufgrund seiner diversen Fehlinterpretationen zerrissen habe (nachzulesen im Thread; es ist alles dokumentiert). Nur zur Klarstellung.

Er weiß alles besser und versucht alle als Unwissend hinzustellen! Sein Wissen ist aber oberflächlich!

Na, wenn DU das sagst, Schachy, dann muß das wohl so sein.

Ein Tipp, Schachy: Nimm Dir mal ein Beispiel an CColumbus` Diskussionskultur. Er und ich vertreten zwar meist unterschiedliche Meinungen. Aber dennoch können CC und ich miteinander diskutieren, weil wir auf die Argumente des jeweils anderen eingehen!

So, Schachy, jetzt hast Du 16 Tage "Feuer frei". Alles, was ab sofort hier gepostet wird, kann ich frühestens am 3. April wieder lesen.

Gruß an CColumbus
wassermann1978

[wassermann1978]

Bevor hier die Diskussion in diesem Thread heute abend oder morgen früh endlich losgeht, nur der zarte Hinweis, daß Schachy - wie ich gerade sehe - auf meine Replik (#9) hin es wieder mal vorzog, den Schwanz einzuziehen, da sein "Argument" (#8), in dem er mich mieszumachen versucht hat, widerlegt wurde. Das ist typisch für ihn: Sobald es konkret wird und er mit seinen Phrasen nicht weiterkommt, kneift er, feige wie er ist.

Da lobe ich mir doch CColumbus, obwohl wir zwar meist gegensätzliche Standpunkte vertreten, aber man mit ihm wenigstens mal etwas tiefer graben kann, weil er fachlich dazu in der Lage zu sein scheint.

[wassermann1978]

@ CColumbus

So, erst nochmal sorry for the delay, aber mein Urlaub war mir wichtiger

Entwerfen wir mal ein Fallbeispiel (ich verwende eine GmbH):

Definitionen:

AK Anschaffungskosten
VP Veräußerungspreis
VÄG Veräußerungsgewinn
HEV Halbeinkünfteverfahren

Annahmen: ESt-Satz 40%. Kein Solidaritätszuschlag. KSt-Satz 25%. Keine GewSt.
Von der zwischenzeitlich sogar eingeführten 5%igen Steuerpflicht auf Veräußerungsgewinne bei der Veräußerung von Beteiligungen einer Kapitalgesellschaft an einer anderen Kapitalgesellschaft (§8b Abs. 3 KStG) abstrahiere ich ebenfalls (dies spielt vor allem bei mehrstufigen Konzernen wegen der auftretenden Belastungskaskade eine bedeutende Rolle).

I)

A) Einzelunternehmer, der eine wesentliche Beteiligung an der X-GmbH in seinem Betriebsvermögen hält.
Erwerb dieser Beteiligung zu AK 120.
Veräußerung der Beteiligung zu VP 250. Die Wertsteigerung der Beteiligung von 130 setzt sich zusammen aus 173,3 Vorsteuergewinnen der GmbH abzüglich 25% KSt (173,3-43,3 = 130)
VÄG also 130.

Davon steuerpflichtig wegen HEV: 65
Davon 40% ESt: 26 Steuern.

Ergebnis:

Von 130 VÄG werden 26 Steuern fällig. Es verbleiben nach Steuern 104, die der Einzelunternehmer privat verkonsumieren kann.

B1) Nun hält die Z-GmbH die (identische) Beteiligung an der X-GmbH.
Erwerb dieser Beteiligung zu AK 120.
Veräußerung der Beteiligung zu VP 250. Die Wertsteigerung der Beteiligung von 130 setzt sich wieder zusammen aus 173,3 Vorsteuergewinnen der X-GmbH abzüglich 25% KSt (173,3-43,3 = 130).
VÄG also 130.

Davon steuerpflichtig: 0 (wegen der Steuerfreistellung § 8b Abs. 2 KStG).

Nun schüttet die Z-GmbH den VÄG i.H.v. 130 an ihren Anteilseigner aus (natürliche Person, Ausschüttung sei steuerpflichtig, da entweder im Betriebsvermögen oder wesentliche Beteiligung).

Davon steuerpflichtig wegen HEV: 65
Davon 40% ESt: 26 Steuern.

Ergebnis:

Von 130 VÄG werden 26 Steuern fällig. Es verbleiben nach Steuern 104, die der Anteilseigner der Z-GmbH privat verkonsumieren kann.

Zwischenergebnis: Ob der Einzelunternehmer die Beteiligung an der X-GmbH unmittelbar oder mittelbar über eine zwischengeschaltete GmbH hält, ist unerheblich. Es fallen in der Summe die gleichen Steuern an.

II)

Nun führe ich mal die von vielen favorisierte Steuer auf Veräußerungsgewinne von Kapitalgesellschaften ein:

B2) Die Z-GmbH hält die (identische) Beteiligung an der X-GmbH.
Erwerb dieser Beteiligung zu AK 120.
Veräußerung der Beteiligung zu VP 250. Die Wertsteigerung der Beteiligung von 130 setzt sich wieder zusammen aus 173,3 Vorsteuergewinnen der X-GmbH abzüglich 25% KSt (173,3-43,3 = 130).
VÄG also 130.

Davon fiktiv steuerpflichtig: 130
Davon 25% KSt: 32,5

Nun schüttet die Z-GmbH den VÄG nach Steuern i.H.v. 97,5 (130-32,5) an ihren Anteilseigner aus (natürliche Person, Ausschüttung sei steuerpflichtig, da entweder im Betriebsvermögen oder wesentliche Beteiligung).

Davon steuerpflichtig wegen HEV: 48,75
Davon 40% ESt: 12,1875 Steuern.

Ergebnis:

Von 130 VÄG werden 44,6875 Steuern (KSt + ESt) fällig. Es verbleiben nach Steuern 85,3125, die der Anteilseigner der Z-GmbH privat verkonsumieren kann.

Zum Vergleich: Bei A und B1, also ohne Steuer auf VÄG, blieben von 130 VÄG nach allen Steuern noch 104 übrig, was weder einer Bevorzugung noch einer Benachteiligung der Kapitalgesellschaft entspricht, sondern einer Gleichstellung . Nun aber - bei B2, aso mit der Steuer auf VÄG - bleiben nur noch gut 85 übrig. Das Halten der Beteiligung an der X-GmbH über eine zwischengeschaltete Kapitalgesellschaft ist also steuerlich benachteiligt.

===================

III)

Nun wirst Du - CColumbus - einwenden, daß ich hier mit der Ausschüttungsbelastung rechne statt mit der Thesaurierungsbelastung. Gehen wir also im Folgenden von Thesaurierung bzw. Verbleib des VÄG in den jeweiligen Unternehmen aus:

A) bleibt unverändert. Von 130 VÄG bleiben nach 26 ESt genau 104 übrig.

B1) Nun hält die Z-GmbH die (identische) Beteiligung an der X-GmbH.
Erwerb dieser Beteiligung zu AK 120.
Veräußerung der Beteiligung zu VP 250. Die Wertsteigerung der Beteiligung von 130 setzt sich wieder zusammen aus 173,3 Vorsteuergewinnen der X-GmbH abzüglich 25% KSt (173,3-43,3 = 130).
VÄG also 130.

Davon steuerpflichtig: 0 (wegen der Steuerfreistellung § 8b Abs. 2 KStG).

Da keine Ausschüttung, verbleibt ein VÄG von 130 in der GmbH bzw. wird in die offenen Rücklagen eingestellt.

Wir halten fest: Dem Einzelunternehmer (A) verbleiben 104, wogegen der Z-GmbH die vollen 130 verbleiben.

Nun führen wir wieder die volle Steuerpflicht auf Beteiligungsgewinne ein

A) bleibt unverändert.

B2) Von den 130 VÄG gehen 25%, also 32,5 KSt weg. Verbleiben also 97,5 in der Z-GmbH.

Wir halten fest: Dem Einzelunternehmer (A) verbleiben 104, wogegen der Z-GmbH nur noch 97,5 verbleiben.

Nun wird es aber interessant, und das ist genau der Kasus Knacksus, den so wenige durchschauen:

Die Z-GmbH veräußert nicht die um die 130 im Wert gestiegene Beteiligung an der X-GmbH, sondern liquidiert die X-GmbH.
Da die X-GmbH für 120 gekauft wurde und nun 250 wert ist (120 beim Kauf zzgl. Wertsteigerung von 130), fließt ein Liquidationserlös von 250 an die Z-GmbH. Davon entfallen 120 auf das Nennkapital sowie auf das steuerliche Einlagekonto (§ 27 KStG), so daß die 120 steuerfrei zurückfließen. Dies ist unstreitig, da es sich um Rückzahlung von Nennkapital handelt und war zu Recht schon immer so. Die restlichen 130 stellen Kapitalerträge dar, die steuerlich hier wie Dividenden behandelt werden, also von der Z-GmbH steuerfrei vereinnahmt werden können (§ 8b Abs. 1 KStG).
(Für den Fall, daß der Wert der Beteiligung an der X-GmbH nicht nur aus Finanzmitteln besteht, sondern aus anderen Wirtschaftsgütern, wird ein asset deal durchgeführt, d.h. die Wirtschaftsgüter werden an einen Erwerber verkauft; im Ergebnis sind dann wieder die 130 Wertsteigerung hinzugekommen. Evtl. darin enthaltene stille Reserven sind unerheblich, da sie beim Verkauf der Wirtschaftsgüter aufgedeckt werden und die Differenz zwischen Veräußerungspreis und Buchwert der 25%igen Körperschaftsteuer unterliegt.)

Nun sind also wieder die 130 VÄG bei der Z-GmbH.

Wir halten fest: Dem Einzelunternehmer (A) verbleiben 104, wogegen der Z-GmbH die vollen 130 verbleiben (immer noch im Thesaurierungsfall.

Endergebnis:

An meinem Beispiel wird deutlich, daß Veräußerungsgewinne, die eine Kapitalgesellschaft bei der Veräußerung einer Beteiligung an einer anderen Kapitalgesellschaft erzielt, genau das gleiche darstellen wie Dividenden, die eine Kapitalgesellschaft von einer anderen Kapitalgesellschaft bezieht. Die Freistellung dieser Dividenden ist - dies dürfte unstreitig sein - systematisch aufgrund des Halbeinkünfteverfahrens bedingt. Wenn sich nun Widerstand gegen die Steuerfreistellung der Veräußerungsgewinne regt, so müßte sich dieser Widerstand in gleichem Maße auch gegen die Steuerfreiheit der Dividenden richten. Da letztere aber durch das neue (im übrigen von Dir - CColumbus - gutgeheißene) Körperschaftsteuersystem, dem Halbeinkünfteverfahren, zwingend bedingt ist, um Gewinne wirtschatlich nur einmal zu besteuern und nicht mehrfach, müssen korrespondierend dazu auch die Veräußerungsgewinne steuerfrei sein, da sie - wie gezeigt - nichts anderes als Dividenden darstellen, da man das Ergebnis einer Veräußerung exakt genauso auf dem Weg einer Liquidation (ggf. mit vorangegangenem asset deal) und anschließender Ausschüttung des Liquidationserlöses erreicht.

Generalergebnis:

Betrachtet man eine Kapitalgesellschaft als das, was sie ist, nämlich einem Vehikel/Werkzeug zur Einkommenserzielung, dessen Gewinne über kurz oder lang vollständig an die Anteilseigner ausgeschüttet werden, so führt die Steuerfreistellung der VÄG zum gleichen Ergebnis wie beim ESt-pflichtigen Einzelunternehmer. (siehe I)

Wenn man - wie Du, CColumbus - Kapitalgesellschaften nicht (nur) als ein solches Vehikel/Werkzeug zur Einkommenserzielung ansieht und folglich auf die Thesaurierungsbelastung abstellt, kommt man zu dem (aufgrund der falschen Annahme über das Wesen der Kapitalgesellschaft!) Ergebnis, daß die Steuerfreistellung zu einer Bevorzugung der Kapitalgesellschaften führe. Siehe oben (III B1).

Nur: Es geht mir mitnichten darum, das HEV als solches zu beurteilen. Ich habe vielmehr analysiert, wie die Besteuerung von VÄG in dieses KSt-Konzept einzuordnen ist. Daß die Steuerbefreiung der VÄG innerhalb des HEV systemgerecht (nichts anderes behaupte ich) ist, habe ich gezeigt (siehe die Austauschbarkeit von steuefreien VÄG und ebenfalls steuerfreien Dividenden; das ist genau der Knackpunkt!).
Nimmt man also als Maßstab für die Beurteilung der Steuerfreiheit der VÄG die nach dem HEV vorgesehene Besteuerung von Dividenden, ist es absolut sachgerecht, die VÄG von der Besteuerung auszunehmen.

Wenn die damit verbundenen Konsequenzen als unbefriedigend angesehen werden (der eine Fall des III B1), dann sind aber nicht isoliert die (systemimmanenten!) Regeln zur Besteuerung von VÄG zu modifizieren; vielmehr wäre generell über die Ausgestaltung des KSt-Systems nachzudenken (HINWEIS: Die Fachwelt - ich auch - war GEGEN die Einführung des HEV und für die Beibehaltung des nur auf den ersten Blick nicht europatauglichen Anrechnungsverfahrens, das Du allerdings immer kritisiert hast.)
Ich sage nicht, daß ich unser jetziges System gut finde. Wenn allerdings die Steuerfreiheit von VÄG als politisch nicht wünschenswert betrachtet werden, muß das gesamte KSt-SYSTEM (!) geändert werden, denn innerhalb des geltenden Rechts führt eine (in welcher Höhe auch immer) Besteuerung der VÄG zu einer Verletzung des Konzepts des HEV. Denn wie durch eine Ungleichbehandlung von (wie gezeigt: wirtschaftlich austauschbaren) Dividenden und VÄG das Steuersystem oder die Steuergerechtigkeit verbessert werden soll, bleibt schleierhaft.
Aber worum es mir geht und ging, ist zu zeigen, daß das marktschreierische, populistische und auf Unkenntnis beruhende Getöse um die angebliche Bevorzugung der Kapitalgesellschaften schlichtweg falsch und populistisch ist. Betrachtet man die Kapitalgesellschaften als das, was sie sind, ist die Steuerfreistellung der VÄG sowohl systemgerecht als auch unter Gleichbehandlungsgesichtspunkten zu begrüßen.

Ich hoffe, Du konntest folgen, bin da aber zuversichtlich.
Sollten Dir (tatsächliche oder vermeintliche) Fehler auffallen, bitte ich um einen Hinweis. Es ist jetzt kurz nach Mitternacht, und irgendwann will ich auch mal nach Hause.

Freue mich auf Deine Stellungnahme.

Beste Grüße
wassermann1978

[teller1]

wo sind die schlupflöcher ??? gute frage

die sind so zahlreich !! lol

wer sich da gut auskennt hat wohl einen
der sichersten arbeitsplätzen in diesem land.

paradox !! zeigt wie hirnrissig und bescheuert die politik in diesem land ist !!!

statt zu vereinfachen wird ein sondertatbestand nach dem anderen geschaffen bis fast keiner mehr durchblickt !!!

bürokratieweltmeister deutschland !!!

korrupte politik ! gesponsert by deutsch.bank,dte,daimler,
rwe,e-on,++++++++++++++++++++++ die bilanz der politik dieses landes in den letzten 2 jahrzehnten spricht bände !!!!!!

[Punk24]

Glaubt nicht der kommunistischen Propaganda.Es gibt keine Steuerschlupflöcher für Unternhemen und Großkapitalbesitzer. Das ist allein das Privileg der faulen und schmarotzerischen Arbeitnehmer.Pendlerpauschale, Steuerbfreiung für Schichtzulagen und Eigenheimzulage müssen dringend abgeschafft werden. Damit wird dann die 10% Steuer-Flatrate für alle vom Tagelöhner bis zum Multimilliardär finanziert.

[Viva2]

Die Möglichkeit der steuerfreien Veräußerung von Beteiligungen ist kein Steuerschlupfloch - das ist ein milliardenschweres Steuerschlupf-Scheunentor!

[wassermann1978]

# 13, #14:

Auf Eure Beiträge gehe ich gar nicht ein, weil Ihr fachlich schlicht inkompetent seid. Das sieht man ja daran, daß Ihr in #13 und #14 wieder mal nur irgendwelche Phrasen nachplappert, ohne auch nur den kleinsten Zusammenhang zu verstehen. Ich hingegen habe hier mal eine klare Argumentation, die ich aufgrund meines Verständnisses für die Thematik selbst entwickeln konnte, hingelegt.
Aber macht ruhig weiter so, genau wie Schachy. Der plappert nämlich auch nur nach, genau wie Ihr. Und wenn stichhaltige Argumente gegen Eure Ideologie gehen, kommen solch "stichhaltige" Gegen"argumente" wie #13 und #14. Erbärmlich. Das gute ist nur, daß Ihr die Irren Eurer Ideologie selbst erfahren werdet, weil sie sich ja immer mehr durchzusetzen scheint. Ich schaue mir das dann allerdings von außen an. Wer nicht hören will, muß fühlen.

So, der nächste Beitrag, auf den ich eingehe, wird der von CColumbus sein. Der ist nämlich bislang der einzige aus Eurem Lager, der fachlich in der Lage sein dürfte, ein solch komplexes Thema im Zusammenhang zu diskutieren. Bis dahin verschont mich mit eurem rumgeprolle (zumindest in meinem Thread), wenn Ihr schon inhaltlich nichts zu bieten habt (quod erat demonstrandum).

wassermann1978

[Viva2]

#15
Falsch geraten, wassermann
Das Geschenk namens steuerfreie Veräußerungserlöse aus Beteiligungen ist mir aus nächster Anschauung bestens bekannt.
Dass die Konzerne und Politiker nicht gern daran erinnert werden, ist mir schon klar. Dann würde vielleicht dem Bürger ersichtlich, was man mit den entgangenen Steuermilliarden alles hätte anfangen können.

[wassermann1978]

@Viva2

Dann beweise doch mal, daß Du Ahnung von der Thematik hast, indem Du Bezug auf mein Beispiel nimmst (kannst auch ein eigenes konstruieren, wenn Dir mein Beispiel nicht gefällt) und daran genau und nachvollziehbar aufzeigst, wo das "Geschenk" für die Kapitalgesellschaften liegt.

Also los, werde konkret. Vom Wiederholen von Phrasen und bloßen Behaupten, Du hättest Ahnung von der Thematik, wirst Du auch nicht glaubwürdiger.

wassermann1978

[PrinzValiumNG]

Ein typisches WO-Menü im At Waterman`s.

Zuerst ein kleines amuse geule als Gruss der Küche.
Zur Vorspeise einen soliden Roten, einen Chateau de Columbus, etwas trocken, aber durchaus trinkbar.

Wirklich erhebend war dann die Creatión No11 des Hauses : frischgefangene Seespinne, auf den Punkt gegart, dazu 4 Variantionen von Süßkartoffeln und seltenen Pataten, dazu eine interessante Spielerei das Doradenparfait, und auch das Topinamburbaguette dazu eine erfrischende Idee.

Nachdem Gang 11 abserviert wurde stürmten dann vermummte/verdummte Aktivisten das Lokal und brachten mit :
+ einfärbiges Allerlei aus der Junge-Falken-Kolchose Gitzlich a.d.Oder
+ das berühmte Haar in der Suppe, dem allerdings diesmal sogar die Suppe fehlte
+ und einen Luftkuchen der nach absolut gar nichts schmeckte, aber beim Anstechen zusammensank wie eine Scheibe Wasser.

Nach diesem Gustomenü erwarte ich dass der Koch von Gang 11 interniert wird, und die ver(d/m)ummten Aktivisten zu Moderatoren der mobbingfreien Küche befördert werden.

[DOLCETTO]

öha, mein vollautomatisierter "trinkwort-alarm" hat gescheppert - Gruß an ihro Gnaden

wird jetzt endlich der seit stunden decantierte rote Spitzentropfen ausgeschenkt, hä???

hab gehört, dass dieser jahrgang an sehr taninhaltigen arbeitsplätzen gereift sein soll???

dann geh ich halt wieder in mein ökolibertären untergrund..........

servus

[PrinzValiumNG]

Servus Dolcetto,
man(n) verzeihe mir die Kritik, aber D dürfte im Augenblick nicht gerade ein Land des Spitzenweines sein.
+) der am Markt dominante rote Fusel ist ein typischer Tanklastzugwein für die Massenausspeisung, hat schon lange vor der Abfüllung gekorkt, sauteuer, macht den Winzer reich, den Trinker arm. Interessanterweise haut er aber gerade jene unter den Tisch die ihn gar nicht trinken wollen oder getrunken haben.
+) die mit viel Hoffnung und vor allem viel Geld angepflanzten aus der Ukraine importierten grünen Wildreben tragen alles ausser Wein.
+) der deutsche Pinot Noir wiederum schmeckt nach absolut gar nichts und ist nur um Nuancen billiger als der rote Fusel. Er wird hauptsächlich als Messwein verwendet, sackelt aber dort bei der Kollekte wenigstens nur jene so richtig aus, die bei der Messe auch anwesend sind.
+) die exotische Nebensorte Gelber Westerwäldler schließlich wird wiederum so wie alle anderen auch nur in Flaschen abgefüllt, und der einzige Eindruck der hinterbleibt ist das Etikett.

Aus diesem Grund hat sich önologisch gesprochen der Trend in D entwickelt, dass Weintrinker mit Geschmack zunehmend zB Zinfandel oder Napa Valley Produkte bevorzugen. Wer hingegen überhaupt nichts zu trinken hat in seinem Heimatlande, oder wem der Kefir schon beim Halse raushängt, der nimmt den roten Fusel dankbar an (und lässt die Zeche von jenen bezahlen die gar keinen Wein trinken), und isst alles was von den grünen Wildreben runter fällt, weil mit etwas Phantasie könnte man ja "Wein" dazu sagen.

Und damit wieder zurück ins Studio und zurück zum deutschen System der Unternehmensbesteuerung.

SG, ^/

[Zaharoff]

[posting]16.515.329 von wassermann1978 am 03.05.05 00:35:55[/posting]Eine recht klare und richtige Abhandlung, schön hier mal sowas zu sehen.

In der Tat regen sich die Uninformierten Medienpropagandaopfer über den von dir in III)B1 dargestellten Fall auf.

Ich bin jedoch der Meinung, dass die (beinahe) Steuerbefreiung von Veräußerungsgewinne bei der Veräußerung von Beteiligungen einer Kapitalgesellschaft an Kapitalgesellschaften noch nicht weit genug geht.

Vielmehr müssten, nicht zuletzt auch wegen BaselII, Gewinne aus dem gewöhnlichen Geschäft KSt-frei sein, wenn diese Gewinne als Eigenkapital oder Rücklage in der Gesellschaft verbleiben und erst bei Ausschüttung an die Gesellschafter voll versteuert werden. So wird z.B. in Estland verfahren, was zur erheblichen Stärkung der Eigenmittel der Gesellschaften führt, und das wiederum durch den niedrigeren Verschuldungsgrad i.V. zu den Eigenmitteln die Unternehmen Stresssicherer macht. Ein jonglieren "at the edge" ist nicht mehr (zwingend) notwendig.

Wenigstens scheinen einige laaaaangsam aufzuwachen und zu begreifen, dass man Unternehmen nicht endlos ausplündern kann und dann noch erwarten darf, dass diese solide und stark Arbeitsplätze sichern. Ein Lichtblick ist daher auch die 10x10% Stundung der Erbschaftssteuer bei Fortführung des Unternehmens durch den Erben. Allerdings würde mir je nach Ausführung auch das eine oder andere "Steuersparmodell" einfallen.

[CColumbus]

Zur Zeit hab ich wenig Zeit (bin im Umbruch), daher nur kurz:

1) Die Veräußerung einer Beteiligung an einer anderen Kapitalgesellschaft stellt nicht das gleiche dar, wie der Bezug von Dividenden von einer anderen Kapitalgesellschaft, wie du behauptest, da stille Reserven nicht ausschüttungsfähig sind, da noch nicht realisiert, wohl aber veräußerbar und bei einer Liquidation realisierbar; d.h. die Behauptung ein Veräußerungsgewinn beruhe auf Rücklagen, die bereits bei der zu verkaufenden Kapitalgesellschaft versteuert wurden und eine Verssteuerung des Veräußerungsgewinns daher zu einer Doppelbesteuerung führe ist in Bezug auf die verkauften stillen Reserven falsch. Und genau diese stillen Reserven resultierend aus Buchwerten von Grundstücken und Beteiligungen, angeschafft in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren und sind gewaltig. Ein Grundstück, das 1955 DM 10.000,00 gekostet hat, kann heute einen Wert von mehreren Millionen Euro haben, ebenso der Kurswert von 1955 angeschafften Aktien. Diese Wertzuwächse wurden, da nicht realisiert, bis jetzt nicht versteuert, und werden es durch Einführung von § 8b Abs. 2 KStG auch in Zukunft nicht mehr. Diese Steuerfreistellung ist endgültig und ist auch steuersytematisch (eben keine Vermeidung von Doppelbesteuerung, da eine Besteuerung bei der verkauften Kapitalgesellschaft (siehe § 6 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gar nicht stattgefunden hat.) nicht begründbar. Deine Aussage
(Für den Fall, daß der Wert der Beteiligung an der X-GmbH nicht nur aus Finanzmitteln besteht, sondern aus anderen Wirtschaftsgütern, wird ein asset deal durchgeführt, d.h. die Wirtschaftsgüter werden an einen Erwerber verkauft; im Ergebnis sind dann wieder die 130 Wertsteigerung hinzugekommen. Evtl. darin enthaltene stille Reserven sind unerheblich, da sie beim Verkauf der Wirtschaftsgüter aufgedeckt werden und die Differenz zwischen Veräußerungspreis und Buchwert der 25%igen Körperschaftsteuer unterliegt.)
ist deshalb falsch. Und dieser Fall „asset deal“ ist ja die Regel.

2) Die Befreiung der in Frage kommenden Veräußerungsgewinnen aus Beteiligungen widerspricht dem ehernen Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Bsp. Die X-GmbH, eine Beteiligungsgesellschaft, erzielt einen Gewinn aus der Veräußerung einer Beteiligung von 100.000,00 €; die Y-GmbH eine Maschinenbaufirma erzielt ebenfalls einen Gewinn von 100.000,00€.
Die X-GmbH zahlt keine Steuern, die Y-GmbH zahlt 25.000,00 € Körperschaftsteuer (zusätzlich noch Gewerbesteuer). Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, daß dies gegen Art. 3 GG (Gleichheitsgrundsatz) verstößt.

3) Aber auch im Falle eines Verlustes aus Beteiligungsverkäufen entstehen nach § 8b Abs. 3 KStG Ungerechtigkeiten. Auch wenn du als Anhänger der neoliberalen Theorie jedem Wirtschaftssubjekt optimal wirtschaftliches handeln unterstellst, solltest du den folgenden Fall für nicht unmöglich halten.
Der geschäftsführende Gesellschafter der X-GmbH Herr Skrupellos, der schon in der Vergangenheit den Eskimos in Grönland Tiefkühltruhen verkauft hat, verkauft die X-GmbH an die Y-GmbH. Der Kaufpreis von 100.000,00 € soll sich zusammensetzen aus dem Nennkapital von 25.000,00 €, offenen Rücklagen von 10.000,00 €, stillen Reserven von 35.000,00 € (Buchwert der Wirtschaftsgüter 35.000,00 €, im Kaufvertrag angesetzte Werte 70.000,00) , und einem Geschäftswert von 30.000,00 €. Ein halbes Jahr nach dem Verkauf stellt Herr Gutgläubig, seines Zeichens geschäftsführender Gesellschafter der Y-GmbH fest, daß die gekauften Wirtschaftgütern der X-GmbH tatsächlich nur 50.000,00 € wert sind, und auch kein Geschäftswert existiert (die zum Kaufzeitpunkt vorhandenen Kunden der X-GmbH sind nach einer Schamfrist von einem halben Jahr, alle zur neu gegründeten Z-GmbH des Herrn Skrupellos gewechselt). Die nun folgende handelsrechtlich Teilwertabschreibung auf die Beteiligung an der X-GmbH in Höhe von 50.000,00 € ist steuerlich unerheblich, obwohl die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Y-GmbH gemindert wurde.

4) Ursprünglich wurde die in Frage kommende Steuerfreistellung mit der "Erleichterung der Entflechtung der Deutschland AG" begründet. Ich meine mich erinnern zu können, daß der Chef der Münchner Rück oder der Allianz in einem Interview meinte, er hätte eigentlich nur eine Steuerfreistellung vo 25% erwartet und wäre damit auch zufrieden gewesen.

[CColumbus]

Da letztere aber durch das neue (im übrigen von Dir - CColumbus - gutgeheißene) Körperschaftsteuersystem, dem Halbeinkünfteverfahren

Woher nimmst du denn diese Erkenntnis. Das solltest du mal durch Postings von mir belegen. Im Gegenteil, ich war immer der Meinung daß das Anrechnungsverfahren das bessere System ist. Kritisiert habe ich die zur Zeit des Anrechnungsverfahrens bestehende Differenz der Körperschaftsteuersätze zwischen thesaurierten Gewinnen (56% später 45%) und ausgeschütteten Gewinnen (36% später 30%). Dies hat nämlich die Bildung von Eigenkapital diskriminiert.

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Vorab sorry für meine späte Antwort, ich hatte gestern keine Zeit.

Bevor ich Dir und den anderen verständigen und interessierten Usern Deine Fehler in #22 vor Augen führe, erst noch ein paar Hinweise:

1. Ich finde es recht unhöflich, daß Du auf die ausführlichen Berechnungen in meinem Posting #11 kaum eingehst (vor allem auf die Berechnungen II.B2 und III.B2), sondern Dir nur einen Punkt heraussuchst, den Du ideologisch auszuschlachten versuchst. Daß letzteres Vorgehen wieder mal ein Schuß ins Knie war, kannst Du nach meinen zunächst vorgebrachten Hinweisen selbst nachlesen (siehe unten).

2. Deine Begründung Zur Zeit hab ich wenig Zeit (bin im Umbruch), daher nur kurz erscheint mir eine Ausrede zu sein, denn ich frage mich, warum Du genau jetzt (!) diese Diskussion über die Systematik der Steuerfreistellung von VÄG aus den Tiefen des WiPol-Forums wieder hervorholst, wenn Du doch angeblich keine Zeit zum Diskutieren hast. Hat Dich vielleicht Schachy per Boardmail um Argumentationshilfe gebeten?

3. Ich erwarte also, daß Du bei Deiner nächsten Antwort noch auf die von Dir bisher nicht kommentierten Teile (alle außer III.B1) meines Postings #11 eingehst, andernfalls ich davon ausgehen muß, daß Du diesen inhaltlich zustimmst, da Du mir keine Irrtümer aufzeigst. Und bitte ziehe die Diskussion nicht wieder in die Breite durch Einbringen neuer Aspekte (siehe 2.-4. in Deinem Posting #22), sondern laß uns erstmal das Thema §8b Abs. 2 KStG fertigdiskutieren:

Nun aber meine Replik auf Dein Posting #22:

1) Die Veräußerung einer Beteiligung an einer anderen Kapitalgesellschaft stellt nicht das gleiche dar, wie der Bezug von Dividenden von einer anderen Kapitalgesellschaft, wie du behauptest [...]

Doch! Denn wirtschaftlich (!) betrachtet stellt die Veräußerung einer Beteiligung eine Einmalausschüttung und damit wirtschaftlich (nicht formaljuristisch!) sehr wohl das gleiche dar wie der Bezug einer Dividende. Das ist genau Dein Fehler, den ich Dir auch im nachfolgenden aufzeige: Du betrachtest immer nur die formaljuristische Ebene, aber verstehst anscheinend nicht einmal in Grundzügen, was wirtschaftlich dahintersteckt. Siehe unten.

[...] d.h. die Behauptung ein Veräußerungsgewinn beruhe auf Rücklagen, die bereits bei der zu verkaufenden Kapitalgesellschaft versteuert wurden und eine Verssteuerung des Veräußerungsgewinns daher zu einer Doppelbesteuerung führe ist in Bezug auf die verkauften stillen Reserven falsch.

Meine Behauptung ist nicht falsch, denn bei einem auf stillen Reserven beruhenden Veräußerungsgewinn sieht es folgendermaßen aus:

aa) Bei einem asset deal werden diese noch bei der Zielkapitalgesellschaft (also der zu veräußernden Gesellschaft) versteuert; die Zielkapitalgesellschaft veräußert ihre Wirtschaftsgüter einzeln, wobei die dabei aufgrund der stillen Reserven entstehenden Veräußerungsgewinne selbstverständlich mit KSt (und GewSt, von der wir bei der Diskussion aber abstrahieren) belastet und versteuert werden.

bb) Bei einem share deal hast Du bei formaljuristischer, nicht aber wirtschaftlicher Betrachtung recht: Dabei werden die an den Erwerber mitveräußerten stillen Reserven formal (!) nicht versteuert, wohl aber wirtschaftlich! Denn: Aus Sicht des Erwerbers der Beteiligung weist der share deal den Nachteil auf, daß auf Ebene der erworbenen Zielkapitalgesellschaft die Buchwerte fortzuführen sind (Nennkapital + offene Rücklagen). Da bei den stillen Reserven der(en) Buchwert definitionsgemäß null ist, werden sie in dem Zeitpunkt, in dem sie sich realisieren (Veräußerung der Wirtschaftsgüter oder Liquidation der Kapitalgesellschaft), auf Ebene der Zielkapitalgesellschaft mit KSt belastet. Nun aber der Punkt, den Du nicht verstehst: Der Erwerber der Zielkapitalgesellschaft wird diesen Nachteil aus dem beim share deal nicht möglichen step-up durch einen Kaufpreisabschlag ausgleichen. Der Erwerber wird also für die Beteiligung eben nicht genauso viel bezahlen, wie die der Zielkapitalgesellschaft gehörenden Wirtschaftsgüter tatsächlich wert sind (Teilwert), sondern er wird einen Preisabschlag verlangen, der genau den bei späterer Veräußerung oder Liquidation fälligen Steuerzahlungen auf die bisher unversteuerten stillen Reserven entspricht. Der Kaufpreis beim share deal entspricht also der Summe aus den Buchwerten der Zielkapitalgesellschaft zuzüglich der stillen Reserven, die nach Abzug der KSt verbleiben. Der Erwerber der Zielkapitalgesellschaft berücksichtigt nämlich beim Kaufpreis die latent auf den stillen Reserven lastenden Ertragsteuern!

Zentrale Erkenntnis, die Dir bislang fehlt: Die aus Sicht des Veräußerers bestehenden Vorteile (über die Du Dich wegen fehlenden Verständnisses für die Zusammenhänge aufregst) werden durch eine Minderung des Kaufpreises vollständig neutralisiert. Mit anderen Worten: Die veräußernde Kapitalgesellschaft muß die bei der Veräußerung der Zielkapitalgesellschaft aufgrund der stillen Reserven Gewinne zwar formaljuristisch wegen § 8b Abs. 2 KStG nicht versteuern; jedoch - und das ist der Kasus Knacksus - fällt der Veräußerungsgewinn aufgrund des eben beschriebenen Kaufpreisabschlags des Erwerbers genau um den Betrag geringer aus, den die veräußernde Kapitalgesellschaft sonst an Steuern zahlen müßte; die stillen Reserven bleiben beim share deal ja gerade steuerverstrickt!

Verstanden? Falls nicht, werde ich Dir das anhand eines Grundstückbeispiels, das Du ja thematisch in die Diskussion gebracht hast (seit 1950er/1960er Jahre entstandenen stille Reserven), nochmal aufzeigen:

Und genau diese stillen Reserven resultierend aus Buchwerten von Grundstücken und Beteiligungen, angeschafft in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren und sind gewaltig. Ein Grundstück, das 1955 DM 10.000,00 gekostet hat, kann heute einen Wert von mehreren Millionen Euro haben, ebenso der Kurswert von 1955 angeschafften Aktien.

Machen wir also ein Beispiel mit Zahlen daraus:

Dem Privatmann Z gehört die Z-GmbH, die eine Beteiligung an der zu veräußernden X-GmbH (Zielkapitalgesellschaft) hält.
Die Vermögensstruktur der X-GmbH sieht folgendermaßen aus:

Nennkapital 100
offene Rücklagen 200
Grundstück 100 (natürlich Buchwert)
stille Reserven 600 (stecken in dem Grundstück, von dem Du oben sprichst; das Grundstück hat also einen Teilwert von 700 (100+600)).

Teilwert aller Wirtschaftsgüter: 1000 (100+200+700)

Führt die X-GmbH nun einen asset deal durch, werden faktisch der Buchwert des Grundstücks und die darin enthaltenen stillen Reserven in Barmittel umgewandelt. Dürfte soweit klar und unstreitig sein.

Nun aber: Bei einem share deal kauft der (ebenfalls KSt-pflichtige) Erwerber nicht die einzelnen Wirtschaftsgüter, sondern die Beteiligung an der X-GmbH und erwirbt damit die Wirtschaftsgüter nur mittelbar. Für die 100 Nennkapital, die 200 (bereits versteuerten) offenen Rücklagen und die 100 Buchwert des Grundstücks zahlt er gerne zusammen 400, da diese 400 entweder steuerfrei sind (Nennkapital und Buchwert des Grundstücks) oder bereits in der Sphäre der Kapitalgesellschaften mit KSt belastet wurden (die offenen Rücklagen). Nun aber wird es interessant: Die stillen Reserven in Höhe von 600 wurden noch nicht versteuert. Früher oder später, wenn das Grundstück die Sphäre der Kapitalgesellschaften verläßt (sei es durch Veräußerung oder Liquidation der Kapitalgesellschaft) müssen diese 600 stillen Reserven aber noch mit 25% KSt versteuert werden, also fallen dann 150 Steuern an. Folge: Der Erwerber zahlt für das Grundstück nicht 700 (100 Buchwert + 600 stille Reserven vor Steuern), sondern nur 550 (100 Buchwert + 450 stille Reserven nach Steuern). Aus diesem Grund erzielt die die Zielkapitalgesellschaft auch keinen Veräußerungsgewinn von 600, sondern nur von 450. Mit anderen Worten: Der formaljuristische Veräußerungsgewinn beträgt zwar 450, und diese sind dann steuerfrei (weshalb Du zu Unrecht von einer ungerechtfertigten Begünstigung der Kapitalgesellschaften sprichst. Und über diese 450 steuerfreien Gewinn regen sich die Unverständigen auf. Da aber der Veräußerungsgewinn wirtschaftlich 600 beträgt, der Veräußerer aber nur 450 vom Erwerber bekommt, zahlt der Veräußerer wirtschaftlich (nicht formaljuristisch!) genau die 25% KSt auf die noch nicht versteuerten stillen Reserven. Der Kaufpreisabschlag von 150 entspricht nämlich wirtschaftlich genau den 25% KSt auf die bislang nicht versteuerten stillen Reserven.

Ich mache Dir sogar noch ein Beispiel, um Dir das Wesen des Kaufpreisabschlags zu verdeutlichen):

Nimm an, ich besäße privat ein Grundstück, das ich mal für 100 gekauft habe, das aber heute einen Marktwert von 700 hat.
Du willst dieses Grundstück privat kaufen, um ein Haus darauf zu bauen.
Welchen Preis wirst Du mir zahlen? Genau: 700. Genau so viel würde ich auch verlangen.

Abwandlung:

Nun aber besitze ich seit Jahren eine GmbH, deren einziges Wirtschaftsgut das Grundstück ist, das mit den Anschaffungskosten von 100 in der (Steuer-)Bilanz steht.

Du willst dieses Grundstück nach wie vor haben, um Dein privates Haus darauf zu bauen.

Ich habe nun zwei Möglichkeiten:

a) asset deal: Die GmbH (respektive ich als alleiniger Gesellschafter und Geschäftsführer) verkauft Dir das Grundstück. Wieviel zahlst Du dafür? Genau: 700. Dann gehörte es Dir und Du könntest bauen. Meine GmbH würde aber einen Gewinn von 600 dabei machen (700 Kaufpreis - 100 Buchwert). Auf diesen Gewinn müßte die GmbH 25% KSt (also 150) zahlen, der Veräußerungsgewinn betrüge also im Ergebnis 450.

b) share deal: Ich/die GmbH verkaufe Dir - aus welchen Gründen auch immer - nicht das Grundstück, sondern die Beteiligung an der GmbH. Würdest Du mir dafür auch 700 zahlen? Wenn ja, wärest Du ziemlich bescheuert, denn Deine Rechnung sieht ja folgendermaßen aus: Dir gehört dann nur die GmbH und nicht das Grundstück, auf dem Du Dein privates Haus bauen könntest. Weil Du aber privat darauf bauen willst, liquidierst Du die GmbH. Dabei ensteht wegen der stillen Reserven ein Liquidationsgewinn von 600 (700 Teilwert - 100 Buchwert), den Du mit 25% KSt versteuern müßtest. Du müßtest also ans Finanzamt noch 150 abdrücken. Folglich wirst Du mir für die Beteiligung also nicht 700 zahlen, weil Du sonst zusammen mit den noch anfallenden 150 Steuern 850 für das Grundstück zahlen müßtest, sondern nur 550, so daß Du inkl. der noch fälligen 150 Steuern auch wieder genau 700, also den Marktwert, bezahlt hast.

Und dieser Kaufpreisabschlag von 150, den Du verlangen würdest und ich Dir gewähren würde (weil Du ja wirtschaftlich meine 150 Steuerschulden übernimmst), entspricht ja genau einer Besteuerung des Gewinns von 25%.

Sollte einleuchten.

Daher nochmal:

[...] Diese Wertzuwächse wurden, da nicht realisiert, bis jetzt nicht versteuert, und werden es durch Einführung von § 8b Abs. 2 KStG auch in Zukunft nicht mehr.

Doch! Wirtschaftlich werden die Wertzuwächse bereits im Verkaufszeitpunkt der Beteiligung an der Zielkapitalgesellschaft versteuert (siehe den beschriebenen Kaufpreisabschlag). Formaljuristisch werden die Wertzuwächse erst dann versteuert, wenn sie die Sphäre der Kapitalgesellschaften verlassen (Veräußerung oder Liquidation).

Diese Steuerfreistellung ist endgültig[...]

Nein, da es sich nur um eine formale Steuerfreistellung handelt, aber nicht um eine wirtschaftliche (wegen des Kaufpreisabschlags).

[...] und ist auch steuersytematisch (eben keine Vermeidung von Doppelbesteuerung, da eine Besteuerung bei der verkauften Kapitalgesellschaft (siehe § 6 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gar nicht stattgefunden hat.) nicht begründbar.

Wie ich Dir eben gezeigt habe, ist sie systematisch zwingend notwendig und gerade (!) dadurch begründet, daß bei (formaler) Nichtfreistellung des Veräußerungsgewinns der Veräußerer den wirtschaftlich bereits in Form des Kaufpreisabschlags versteuerten Wertzuwachs zusätzlich noch einmal formal versteuern würde und dadurch eine Doppelbesteuerung aufträte!

Deine Aussage
(Für den Fall, daß der Wert der Beteiligung an der X-GmbH nicht nur aus Finanzmitteln besteht, sondern aus anderen Wirtschaftsgütern, wird ein asset deal durchgeführt, d.h. die Wirtschaftsgüter werden an einen Erwerber verkauft; im Ergebnis sind dann wieder die 130 Wertsteigerung hinzugekommen. Evtl. darin enthaltene stille Reserven sind unerheblich, da sie beim Verkauf der Wirtschaftsgüter aufgedeckt werden und die Differenz zwischen Veräußerungspreis und Buchwert der 25%igen Körperschaftsteuer unterliegt.)
ist deshalb falsch. Und dieser Fall „asset deal“ ist ja die Regel.

Erstens ist nicht dieser Fall (asset deal) die Regel, sondern der share deal (also die Veräußerung der gesamten Beteiligung), da ansonsten das Unternehmen ja in seine assets zerschlagen würde.
Zweitens ist meine Aussage - wie oben lang und breit erklärt - nicht falsch, da beim asset deal (paß bitte auf, daß Du nicht asset deal und share deal verwechselst) selbstverständlich die stillen Reserven aufgedeckt werden und sowohl wirtschaftlich als auch formaljuristisch sofort der 25%igen KSt unterliegen (bei der veräußernden Kapitalgesellschaft).

Auf die Punkte 2-4 Deines Postings #22 gehe ich in diesem Posting jetzt nicht ein, da ich die Diskussion in die Tiefe ziehen möchte statt in die Breite. Zunächst mal laß uns den Punkt mit der von Dir fälschlicherweise behaupteten Unsystematik der Freistellung von Veräußerungsgewinnen ausdiskutieren, statt zwei oder drei neue Fässer aufzumachen, zu denen ich auch eine Meinung habe, die ich Dir gerne später offenlege, aber erst, wenn dieser Punkt ausdiskutiert ist.

Also: Ich bitte um Stellungnahme.


wassermann1978

[CColumbus]

Wassermann1978,
dein Ton wird unsachlich. Mit deinen mir bescheinigten „fehlenden zentralen Erkenntnissen, fehlendem Verständnis der Zusammenhänge“ , bist du sachlich keinen Schritt vorwärts gekommen. Wenn`s nun der Förderung deines Selbstwertgefühls dient, dann habe ich ja noch für einem guten Zweck hergehalten. Somit sei es dir verziehen. Du solltest aber nicht soweit gehen in anderen Threads, in denen ich selber gar nicht gepostet habe, mich zu verunglimpfen.Thread: Fakten und Steuergerechtigkeit #27

Bezüglich deines Vorwurfs der Unhöflichkeit dir gegenüber kann ich nur sagen, daß es bei einer Diskussion (Streitgespräch) üblich ist, nur auf die Fehler des anderen einzugehen und nicht darauf mit dem man übereinstimmt. Darüber hat man nämlich keinen Streit. Das handhabst du genauso.

Deine zentrale Aussage in #24 ist, daß bei einem Verkauf der Anteile einer Kapitalgesellschaft die in der Kapitalgesellschaft vorhandenen stillen Reserven über einen Kaufpreisabschlag versteuert werden.


Da aber der Veräußerungsgewinn wirtschaftlich 600 beträgt, der Veräußerer aber nur 450 vom Erwerber bekommt, zahlt der Veräußerer wirtschaftlich (nicht formaljuristisch!) genau die 25% KSt auf die noch nicht versteuerten stillen Reserven.“
„Doch! Wirtschaftlich werden die Wertzuwächse bereits im Verkaufszeitpunkt der Beteiligung an der Zielkapitalgesellschaft versteuert (siehe den beschriebenen Kaufpreisabschlag).“
„Und dieser Kaufpreisabschlag von 150, den Du verlangen würdest und ich Dir gewähren würde (weil Du ja wirtschaftlich meine 150 Steuerschulden übernimmst), entspricht ja genau einer Besteuerung des Gewinns von 25%.

Vielleicht sollten wir uns mal über das Wesen von Steuern unterhalten. Ein Kriterium ist doch wohl, daß sie dem Staat zufliessen. Jetzt frage ich dich ob bei all deinen Beispielen in #24 ein einziger Pfennig an den Fiskus geflossen ist? Deinen Kaufpreisabschlag als Steuern zu deklarieren ist geradezu abenteuerlich. Übrigens werden bei solchen Geschäften in der Praxis sogenannte Paketzuschläge gezahlt, die auch steuerfrei bleiben.

Daß die Besteuerung der stillen Reserven beim Verkauf der sie enthaltenen Wirtschaftsgüter stattfindet ist, formaljuristisch, um deine Begrifflichkeiten aufzugreifen, richtig, aber bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise falsch ,da genau aus diesem Grunde Unternehmensverkäufe als share-deals und nicht als asset-deals abgewickelt werden. Da werden dann deine bechriebenen Abschläge berücksichtigt, nur hat der Finanzminister nichts davon.

Meine Aussage in #22 Und dieser Fall „asset deal“ ist ja die Regel. war natürlich falsch. Da hast du recht. Es sollte share-deals heißen.

[wassermann1978]

# 25 CColumbus:

Vorab: Deinem Vorwurf der "Unsachlichkeit" gebe ich insoweit statt, als er sich auf die Nennung Deines Pseudonyms in einem anderen Thread bezieht, in dem Du gar nicht postest (aber zumindest mitliest ). Der Fairneß halber werde ich Dich aber nur noch in denjenigen Threads namentlich benennen, in denen Du postest.

Zum Thema "bei einem Streitgespräch nur auf Dinge eingehen, die unstreitig sind": Hier bin ich entschieden anderer Meinung. Ich hätte z.B. erwartet, daß Du zu meinen Beispielen II/B2 und III/B2 in meinem Posting # 11 schon etwas schreibst. Denn immerhin wird an diesen Beispielen (alltägliche Vorgänge) sehr deutlich, daß die Kapitalgesellschaften bei Nichtexistenz des von Dir so hart kritisierten § 8b Abs. 2 KStG gegenüber Personenunternehmen stark benachteiligt wären (siehe vor allem Beispiel II/B2, bei dem von einem VÄG von 130 bei einem Personenunternehmen 104 nach Steuern verbleiben, bei einer Kapitalgesellschaft hingegen nur 85 verblieben).

Da Du auf diese Beispiele überhaupt nicht eingehst, muß ich vermuten, daß es Dir völlig egal ist, wenn die Kapitalgesellschaften höher belastet werden. Dies ließe sich allerdings nur mit Ideologie erklären, wenn Du es nicht begründest, warum das Deines Erachtens gerechtfertigt sei!

Nun aber meine Replik auf # 25:

Deine zentrale Aussage in #24 ist, daß bei einem Verkauf der Anteile einer Kapitalgesellschaft die in der Kapitalgesellschaft vorhandenen stillen Reserven über einen Kaufpreisabschlag versteuert werden.

Kleine Korrektur: Aus Sicht der die Anteile veräußernden Kapitalgesellschaft WIRTSCHAFTLICH versteuert werden, nicht formaljuristisch.

Siehe meine von Dir zitierte Aussage:

Da aber der Veräußerungsgewinn wirtschaftlich 600 beträgt, der Veräußerer aber nur 450 vom Erwerber bekommt, zahlt der Veräußerer wirtschaftlich (nicht formaljuristisch!) genau die 25% KSt auf die noch nicht versteuerten stillen Reserven.“
„Doch! Wirtschaftlich werden die Wertzuwächse bereits im Verkaufszeitpunkt der Beteiligung an der Zielkapitalgesellschaft versteuert (siehe den beschriebenen Kaufpreisabschlag).“
„Und dieser Kaufpreisabschlag von 150, den Du verlangen würdest und ich Dir gewähren würde (weil Du ja wirtschaftlich meine 150 Steuerschulden übernimmst), entspricht ja genau einer Besteuerung des Gewinns von 25%.

Vielleicht sollten wir uns mal über das Wesen von Steuern unterhalten. Ein Kriterium ist doch wohl, daß sie dem Staat zufliessen.

Richtig. Zweck von Steuern ist, dem Staat Einnahmen zu verschaffen. Nur handelt es sich ja gerade um eine Steuerbefreiung, allerdings nicht, um Steuern zu schenken im Sinne von "endgültig erlassen", sondern nur, um eine (spätere) Doppelbesteuerung zu verhindern.

Jetzt frage ich dich ob bei all deinen Beispielen in #24 ein einziger Pfennig an den Fiskus geflossen ist?

Nein, es ist bei meinen Beispielen aus #24 kein Geld an den Staat geflossen. Das ist aber bei unserer Diskussion hier über die Systematik des § 8b Abs. 2 KStG bzw. über das von Dir (fälschlicherweise) behauptete, daraus resultierende "Milliardengeschenk an Kapitalgesellschaften" auch kein relevantes Kriterium!!

Denn: Die die Anteile veräußernde Kapitalgesellschaft versteuert WIRTSCHAFTLICH die stillen Reserven in Form des Kaufpreisabschlags. Das heißt: Sie bekommt vom Erwerber der Anteile einen Erlös für die veräußerten Anteile, der genauso hoch ist, wie wenn sie die Anteile zum Teilwert veräußern würde und den erzielten Veräußerungsgewinn voll versteuern müßte (entspricht dem Ergebnis beim asset deal). Also kann von einer Bevorzugung oder gar einem Geschenk an die Kapitalgesellschaften nicht die geringste Rede sein.

Daß bei diesen Transaktionen kein Geld an den Staat fließt, ist zwar aus Sicht des Staates bedauerlich, jedoch absolut kein Grund, die Steuerfreiheit der VÄG durch § 8b Abs. 2 KStG zu streichen, nur damit der Staat zum Veräußerungszeitpunkt Geld in die Kasse bekommt. Denn Konsequenz der Streichung wäre eine wirtschaftliche und (später auch) formaljuristische Doppelbesteuerung desselben Gewinns!

Im übrigen fließen bei vergleichbaren Transaktionen bei Personenunternehmen meist auch keine Steuern an den Staat. Stichworte: §6b-Rücklage, Rücklage für Ersatzbeschaffung. Würdest Du diese dann auch abschaffen wollen?
Nur bei den Kapitalgesellschaften wird auf einer vermeintlichen (!) Begünstigung herumgehackt.

Deinen Kaufpreisabschlag als Steuern zu deklarieren ist geradezu abenteuerlich.

Wie gesagt: WIRTSCHAFTLICH entspricht der erlittene Kaufpreisabschlag Steuern. Abenteuerlich wäre es vielmehr, einen Gewinn doppelt zu besteuern, was genau der Fall wäre, wenn man § 8b Abs. 2 KStG aufheben würde.

Übrigens werden bei solchen Geschäften in der Praxis sogenannte Paketzuschläge gezahlt, die auch steuerfrei bleiben.

Das ist zwar korrekt, spielt aber auch keine Rolle, da diese Paketzuschläge (es gibt übrigens auch Paketabschläge, bitte diese Tatsache nicht verschweigen!) aus nicht-steuerlichen Gründen vorgenommen werden und zudem auf den VÄG abzüglich des beschriebenen Kaufpreisabschlags vorgenommen werden. Desweiteren sind sie durch das Übernahmegesetz auf 15% limitiert.

Daß die Besteuerung der stillen Reserven beim Verkauf der sie enthaltenen Wirtschaftsgüter stattfindet ist, formaljuristisch, um deine Begrifflichkeiten aufzugreifen, richtig, aber bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise falsch ,da genau aus diesem Grunde Unternehmensverkäufe als share-deals und nicht als asset-deals abgewickelt werden.

Nein. Beim asset-deal tritt eine Versteuerung sowohl formaljuristisch als auch wirtschaftlich auf! Erinnere Dich an das Grundstück mit Buchwert 100, das beim asset deal für Teilwert 700 veräußert wird. Der VÄG von 600 unterliegt selbstverständlich der Besteuerung, es gehen also 25% KSt oder 150 an den Staat!

Folglich findet WIRTSCHAFTLICH immer eine Versteuerung der stillen Reserven statt, formaljuristisch aber nur beim asset deal, weswegen - insoweit ist Deine Aussage richtig - meist ein share deal durchgeführt wird.

Da werden dann deine bechriebenen Abschläge berücksichtigt, nur hat der Finanzminister nichts davon.

Nur kannst Du allein aus dem Umstand, daß der Finanzminister nichts davon hat (die Besteuerung ist nur aufgeschoben!), nicht die Forderung ableiten, die VÄG zu besteuern, weil sie dann doppelt besteuert würden.

Meine Aussage in #22 Und dieser Fall „asset deal“ ist ja die Regel. war natürlich falsch. Da hast du recht. Es sollte share-deals heißen.

Dachte ich mir. Geschenkt.

Ich stelle nochmals fest. Deine Aussage aus #22:

Diese Wertzuwächse wurden, da nicht realisiert, bis jetzt nicht versteuert, und werden es durch Einführung von § 8b Abs. 2 KStG auch in Zukunft nicht mehr. Diese Steuerfreistellung ist endgültig und ist auch steuersytematisch (eben keine Vermeidung von Doppelbesteuerung, da eine Besteuerung bei der verkauften Kapitalgesellschaft (siehe § 6 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gar nicht stattgefunden hat.) nicht begründbar.

ist, auch wenn sie von interessierter Seite regelmäßig wiederholt wird, falsch. Denn selbstverständlich werden die Wertzuwächse in Zukunft noch versteuert. Die (formaljuristische) Besteuerung ist nur aufgeschoben, aber nicht aufgehoben! Und wie gezeigt ist die Steuerfreistellung sehr wohl systematisch (sogar im System des Halbeinkünfteverfahrens zwingend notwendig), da eben doch eine Doppelbesteuerung vermieden wird.

Gruß
wassermann1978

[CColumbus]

@Wassermann1978

In deinen Beispielen auf die ich nicht eingegangen bin, gehst du bei dem Wertzuwachs der bei der verkauften Kapitalgesellschaft (KapGes.) entstanden ist und dem Veräußerungsgewinn bei der verkaufenden KapGes. darstellen soll, davon aus, daß dieser den zwischen Kauf- und Veräußerungszeitpunkt bei der verkauften KapGes. entstanden thesaurierten (schon versteuerten) Gewinnen entspricht. Wenn dieser Veräußerungsgewinn besteuert würde, wäre er doppelt beteuert. Das habe ich nie bestritten und bin deshalb darauf nicht eingegangen.

Nun gibt es aber auch noch andere Gründe für Wertzuwächse bei KapGes. Einen davon (bei der verkauften KapGes. unversteuerte gebildete stille Reserven) habe ich bereits genannt. Ein weiterer, in der Praxis am häufigsten vorkommender, sind Wertzuwächse bei börsennotierten Aktiengesellschaften durch steigende Kurse; also das, was beim Privatanleger als Spekulationsgewinn bezeichnet wird.

Untersuchen wir doch mal wie durch § 8b (2) KStG in diesen Fällen eine Doppelbesteuerung vermieden wird:

Fall Stille Reserven mit Berücksichtigung von Kaufpreisabschlag

Die Y-GmbH hält 100% der Anteile an der X-GmbH. Diese verwaltet ein Grundstück, das ihr einziges Wirtschaftsgut darstellt und zu 50.000,00 DM (= 25.000,00 €) angeschafft wurde. Die Beteiligung der Y-GmbH an der X-GmbH steht dementsprechend mit 25.000,00 € zu Buche. Im Jahre 2002 beträgt der Verkehrswert des Grundstücks auf Grund heftiger Spekulationen, Gerüchte etc. 1 Mio € und die Y-GmbH verkauft die X-GmbH (= share-deal) für ( 1 Mio abzgl. 25% auf 975.000,00 also 1 Mio – 243.750,00 = 756.250,00 €) an die Z-GmbH.

Der Veräußerungsgewinn von 756.250,00 – 25.000,00 = 731.250,00 € bei der Y-GmbH bleibt steuerfrei.

Nachdem die Spekulationen nicht aufgegangen sind, die Gerüchte sich als falsch erwiesen, ist der Wert des Grundstücks auf 25.000,00 zurückgegangen. Jetzt verkauft die X-GmbH das Grundstück für 25.000,00 € (Veräußerungsgewinn = 0,00).

Ergebnis: Der Veräußerungsgewinn der Y-GmbH über 731.250,00 € ist steuerfrei und die Besteuerung wird auch nirgendwo in der Kette möglicher Käufer nachgeholt. Die Steuerfreiheit ist endgültig. Aber selbst wenn der Grundstückswert nicht zurückgegangen wäre, ist die Besteuerung dieses Wertzuwachses nur theoretisch, da in der Praxis genau deswegen Verkäufe über share-deals abgewickelt werden.


Fall Kursgewinne:

Die Y-GmbH kauft 30% der Aktien der X-AG für insgesamt 1 Mio €. Ein paar Jahre später, ist der Kurs der X-AG um 50% gestiegen und die Y-GmbH verkauft an die Z-GmbH für 1,5 Mio, nach weiteren Jahren
ist der Kurs nochmals um 50 % gestiegen und die Z-GmbH verkauft an die B-AG usw. Letztendlich handelt es sich hier sogar gar nicht um share-deals wie man meinen könnte, sondern um asset-deals (das asset „Aktie“ wird verkauft. Das ist möglich weil Veräußerungsgewinne beim asset Aktie in Form einer Beteiligung; also möglichst mehr als 25% und die Absicht bei Kauf diese langfristig zu halten, eben ausdrücklich steuerbefreit sind). Solange es sich bei den angeschafften Aktien um Beteiligungen handelt (also nicht im UV auszuweisen sind) bleiben all diese Veräußerungsgewinne endgültig steuerfrei.

Fazit: § 8b (2) KStG ist tatsächlich ein Milliardengeschenk an die Konzerne, und sollte daher so abgeändert werden, daß bei einem Veräußerungsgewinn nur die darin enthaltenen Gewinnrücklagen steuerfrei bleiben. Diese zu ermitteln ist relativ simpel, da sie ja in der Bilanz (§ 266 HGB) separat ausgewiesen werden.

Anmerkung zu deinem Kaufpreisabschlag bei Unternehmensverkäufen:

Wie du weißt bilden sich in der Praxis Preise nach Angebot und Nachfrage. Wenn es nun mehrere Interessenten für eine Beteiligung gibt wird dein Kaufpreisabschlag schnell zu Makulatur. Ein Interessent kann nämlich aus eigenen strategischen Interessen durchaus bereit sein, mehr als die Summe aller Wirtschaftsgüter zu bezahlen, und deinen beschriebenen Abschlag nicht vom Verkäufer einzufordern.

[wassermann1978]

# 27 CColumbus:

In deinen Beispielen auf die ich nicht eingegangen bin, gehst du bei dem Wertzuwachs der bei der verkauften Kapitalgesellschaft (KapGes.) entstanden ist und dem Veräußerungsgewinn bei der verkaufenden KapGes. darstellen soll, davon aus, daß dieser den zwischen Kauf- und Veräußerungszeitpunkt bei der verkauften KapGes. entstanden thesaurierten (schon versteuerten) Gewinnen entspricht. Wenn dieser Veräußerungsgewinn besteuert würde, wäre er doppelt beteuert. Das habe ich nie bestritten und bin deshalb darauf nicht eingegangen.

Gut, dann sind wir uns insoweit (!) schon einmal einig, daß die Steuerbefreiung auf VÄG systematisch und zur Vermeidung der Doppelbesteuerung notwendig ist, soweit der VÄG auf thesaurierten Gewinnen beruht. Insoweit ist § 8b (2) KStG also gerechtfertigt.

Nun zu Deinen beiden Beispielen aus # 27:

Untersuchen wir doch mal wie durch § 8b (2) KStG in diesen Fällen eine Doppelbesteuerung vermieden wird:

Haben wir zwar schon einmal gemacht, aber gerne untersuche ich auch DEINE Beispiele:

Fall Stille Reserven mit Berücksichtigung von Kaufpreisabschlag

Die Y-GmbH hält 100% der Anteile an der X-GmbH. Diese verwaltet ein Grundstück, das ihr einziges Wirtschaftsgut darstellt und zu 50.000,00 DM (= 25.000,00 €) angeschafft wurde. Die Beteiligung der Y-GmbH an der X-GmbH steht dementsprechend mit 25.000,00 € zu Buche. Im Jahre 2002 beträgt der Verkehrswert des Grundstücks auf Grund heftiger Spekulationen, Gerüchte etc. 1 Mio € und die Y-GmbH verkauft die X-GmbH (= share-deal) für ( 1 Mio abzgl. 25% auf 975.000,00 also 1 Mio – 243.750,00 = 756.250,00 €) an die Z-GmbH.

Schönes Beispiel. Aber jetzt wird es interessant:

Der Veräußerungsgewinn von 756.250,00 – 25.000,00 = 731.250,00 € bei der Y-GmbH bleibt steuerfrei.

Nein! Der WIRTSCHAFTLICHE Veräußerungsgewinn beträgt eben nicht 731.250, sondern 975.000. Du betrachtest hier das ganze wieder nur von der formaljuristischen Seite! Ich dachte eigentlich, wir wären bereits weiter gewesen. Also nochmal Schritt für Schritt:

Der tatsächliche (wirtschaftliche!) Veräußerungsgewinn beträgt 975.000 €. Denn die (von der Y-GmbH zu 100% gehaltene) X-GmbH hat das Grundstück doch für 25.000 € erworben, und sein Verkehrs-/Teilwert ist auf 1.000.000 € gestiegen (so Dein Beispiel). Die Wertsteigerung des Grundstücks entspricht also 975.000.

Was ist also wirtschaftlich passiert? Wirtschaftlich ist das Grundstück um 975.000 im Wert gestiegen. Und diesen wirtschaftlichen Gewinn von 975.000 will die Y-GmbH bzw. deren Anteilseigner - nach Versteuerung - haben.

Was also passiert nun?

Statt des Verkehrswertes von 1.000.000 bezahlt der Erwerber der Beteiligung an der X-GmbH wegen des Kaufpreisabschlags für die noch zu versteuernden stillen Reserven nur die von Dir richtig berechneten 756.250 an die Y-GmbH.

EXKURS:
Daß der Kaufpreisabschlag von 243.750 tatsächlich fällig bzw. vom Verkehrswert des Grundstücks abgezogen wird, ergibt sich schlicht aus der Tatsache, daß der Anteilseigner der Z-GmbH, Herr Z, nach dem Deal niemals wieder die vollen 1.000.000 aus der Z-GmbH herausbekommen kann, sondern nur 756.250, weil er bei Entnahme des Grundstücks bzw. Liquidierung der Z-GmbH noch 218.750 (25% von 975.000) Steuern auf die noch unversteuerten stillen Reserven ans Finanzamt zahlen muß. Folglich wird Herr Z seine Z-GmbH auch niemals mit einer Einlage von 1.000.000 zwecks Erwerb der Beteiligung ausstatten, denn sonst bekäme er nach Erwerb der Beteiligung an der X-GmbH und anschließender Liquidation der Z-GmbH nur 1.000.000 abzgl. 243.750 Steuern (25% von 975.000) = 756.250 wieder heraus. Dann müßte Herr Z ja sehr bescheuert sein. Da er dies nicht ist, stattet er seine Z-GmbH auch nur mit 756.250 aus. Und dieser Betrag reicht ja auch genau, um die Beteiligung unter Berücksichtigung des Kaufpreisabschlags zu erwerben.

EXKURS ENDE.

Unter Berücksichtigung des Beteiligungsbuchwerts der X-GmbH bei der Y-GmbH in Höhe von 25.000 ergibt sich ein (wegen § 8b (2) KStG steuerfreier) formeller Veräußerungsgewinn von 731.250 (1.000.000 - 25.000 - 25% von 975.000).

Diese 731.250 schüttet die Y-GmbH nun an ihren Anteilseigner, Herrn Y, aus.

Steuerpflichtig davon wegen HEV: 365.625
Davon 40% Steuern: 146.250

Macht FORMALJURISTISCH (!) eine Steuerlast von 20% (146.250/731.250*100%).

Aber:

WIRTSCHAFTLICH ist folgendes passiert:

Von der Wertsteigerung von 975.000 sind der Kaufpreisabschlag in Höhe von 243.750 und die Einkommensteuer von 146.250, insgesamt also 390.000 nicht bei Herrn Y angekommen. Und diese 390.000 "verlorengegangenen" Euros entsprechen wirtschaftlich einer Besteuerung von 40% (390.000/975.000*100%).

Oder andersrum gerechnet:

Was bekommt Y von den tatsächlichen 975.000 Wertsteigerung des Grundstücks ab?

Die Ausschüttung der Y-GmbH von 731.250 abzüglich der Einkommensteuer von 146.250, also 585.000. Und diese 585.000 entsprechen genau 60% der Wertsteigerung des Grundstücks (975.000).

Deine Aussage:

Der Veräußerungsgewinn der Y-GmbH über 731.250,00 € ist steuerfrei und die Besteuerung wird auch nirgendwo in der Kette möglicher Käufer nachgeholt. Die Steuerfreiheit ist endgültig.

ist schlicht falsch! Siehe mein Exkurs: Früher oder später kommt das Grundstück aus der Sphäre der Kapitalgesellschaften wieder heraus. Und dann werden auf die stillen Reserven sehr wohl Steuern fällig, die Herr Z an das Finanzamt zahlen muß. Die Steuerfreiheit ist also nicht endgültig, sondern nur vorübergehend. Daher handelt es sich nicht um ein Steuergeschenk, sondern einen Besteuerungsaufschub. Genauso übrigens, wie es sich bei der §6b-Rücklage oder der Ersatzinvestitionsrücklage bei Personenunternehmen nur um einen Besteuerungsaufschub handelt und nicht um ein Steuergeschenk!

Aber zurück zu Deinem Beispiel bzw. weiter darin:

Nachdem die Spekulationen nicht aufgegangen sind, die Gerüchte sich als falsch erwiesen, ist der Wert des Grundstücks auf 25.000,00 zurückgegangen. Jetzt verkauft die X-GmbH das Grundstück für 25.000,00 € (Veräußerungsgewinn = 0,00).

Ergebnis: Der Veräußerungsgewinn der Y-GmbH über 731.250,00 € ist steuerfrei und die Besteuerung wird auch nirgendwo in der Kette möglicher Käufer nachgeholt. Die Steuerfreiheit ist endgültig.

Erstens: Du übersiehst wieder, daß der WIRTSCHAFTLICHE VÄG 975.000 beträgt!

Zweitens: Was - bitteschön - willst Du, nachdem der Wert wieder auf das Ausgangsniveau gefallen ist, überhaupt besteuern? Wenn der Wert des Grundstücks erst steigt und dann wieder um den gleichen Betrag fällt, ist wirtschaftlich was passiert? Genau: Nichts! Des einen (spekulativer) Gewinn ist des anderen (spekulativer) Verlust. Da gibt es im Ergebnis nichts zu besteuern, weil wirtschaftlich nichts passiert ist. Wenn der Gewinn bereits auf Ebene der Kapitalgesellschaft formaljuristisch (!) steuerpflichtig wäre, müßte korrespondierend dazu auch der Verlust steuerbar sein.

Aber selbst wenn der Grundstückswert nicht zurückgegangen wäre, ist die Besteuerung dieses Wertzuwachses nur theoretisch, da in der Praxis genau deswegen Verkäufe über share-deals abgewickelt werden.

Nein, da erstens der VÄG wirtschaftlich bereits in Form des Kaufpreisabschlags versteuert wurde und zweitens die Besteuerung dadurch ist nicht nur theoretisch, sondern lediglich aufgeschoben ist! Irgendwann kommt jeder Gewinn aus der Sphäre des Kapitalgesellschaften heraus und wird auch formaljuristisch besteuert.

Nun Dein zweites Beispiel:

Fall Kursgewinne:

Die Y-GmbH kauft 30% der Aktien der X-AG für insgesamt 1 Mio €. Ein paar Jahre später, ist der Kurs der X-AG um 50% gestiegen und die Y-GmbH verkauft an die Z-GmbH für 1,5 Mio, nach weiteren Jahren
ist der Kurs nochmals um 50 % gestiegen und die Z-GmbH verkauft an die B-AG usw. Letztendlich handelt es sich hier sogar gar nicht um share-deals wie man meinen könnte, sondern um asset-deals (das asset „Aktie“ wird verkauft. Das ist möglich weil Veräußerungsgewinne beim asset Aktie in Form einer Beteiligung; also möglichst mehr als 25% und die Absicht bei Kauf diese langfristig zu halten, eben ausdrücklich steuerbefreit sind). Solange es sich bei den angeschafften Aktien um Beteiligungen handelt (also nicht im UV auszuweisen sind) bleiben all diese Veräußerungsgewinne endgültig steuerfrei.

Das ist wieder falsch, weil bei den jeweiligen Veräußerungen eben wieder der Kaufpreisabschlag anfällt, der WIRTSCHAFTLICH einer Versteuerung der während der Besitzzeit entstandenen stillen Reserven entspricht.
Zudem bleiben all diese Veräußerungsgewinne schon gar nicht "endgültig" steuerbefreit, sondern werden auch formaljuristisch versteuert, sobald die Beteiligungen die Sphäre der Kapitalgesellschaften verlassen.

Fazit: § 8b (2) KStG ist tatsächlich ein Milliardengeschenk an die Konzerne, und sollte daher so abgeändert werden, daß bei einem Veräußerungsgewinn nur die darin enthaltenen Gewinnrücklagen steuerfrei bleiben. Diese zu ermitteln ist relativ simpel, da sie ja in der Bilanz (§ 266 HGB) separat ausgewiesen werden.

Auch, wenn Du es beharrlich wiederholst: § 8b (2) KStG ist mitnichten ein Milliardengeschenk an die "Konzerne" (hier wird wohl wieder die Ideologie deutlich, denn wir sprachen bislang von Kapitalgesellschaften, während Du wieder auf die offensichtlich von Dir verhaßten "Konzerne" umschwenkst). Du ziehst ALLEIN aus der Tatsache, daß dem Staat nicht unmittelbar bei der Veräußerung einer Beteiligung Steuern zufließen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt, die Schlußfolgerung, daß dies ein Milliardengeschenk darstelle und zudem eine Begünstigung der Kapitalgesellschaften (Konzerne) sei.

Auf meine im übrigen damit zusammenhängende Frage in #26:
Im übrigen fließen bei vergleichbaren Transaktionen bei Personenunternehmen meist auch keine Steuern an den Staat. Stichworte: §6b-Rücklage, Rücklage für Ersatzbeschaffung. Würdest Du diese dann auch abschaffen wollen?
hast Du bezeichnenderweise gar nicht geantwortet.

Mach bitte mal folgendes: Rechne mal Dein erstes Beispiel (das mit dem Grundstück) von Anfang bis zum bitteren Ende durch, also inkl. Überführung des um 975.000 im Wert gestiegenen Grundstücks ins Privatvermögen des Anteilseigners der Z-GmbH. Spätestens dann wird Dir klar, daß ohne § 8b (2) KStG eine Doppelbesteuerung aufträte.

Anmerkung zu deinem Kaufpreisabschlag bei Unternehmensverkäufen:

Wie du weißt bilden sich in der Praxis Preise nach Angebot und Nachfrage. Wenn es nun mehrere Interessenten für eine Beteiligung gibt wird dein Kaufpreisabschlag schnell zu Makulatur. Ein Interessent kann nämlich aus eigenen strategischen Interessen durchaus bereit sein, mehr als die Summe aller Wirtschaftsgüter zu bezahlen, und deinen beschriebenen Abschlag nicht vom Verkäufer einzufordern.

Darauf habe ich Dir bereits in #26 geantwortet:

[...]spielt aber auch keine Rolle, da diese Paketzuschläge (es gibt übrigens auch Paketabschläge, bitte diese Tatsache nicht verschweigen!) aus nicht-steuerlichen Gründen vorgenommen werden und zudem auf den VÄG abzüglich des beschriebenen Kaufpreisabschlags vorgenommen werden.

Also: Statt Deine Aussage zu wiederholen, wäre es sinnvoller, Du würdest auf meine Entgegnung eingehen, in der ich Deine Aussage korrigiert habe.

wassermann1978

[CColumbus]

Dein immer wieder angeführter und deine Argumentation stützender Kaufpreisabschlag ist rein theoretischer Natur, und hat mit der Kaufpreisbildung in der Praxis überhaupt nichts zu tun.

Wenn du weiterhin darauf beharrst, dass die (angebliche) Weitergabe des Steuervorteils aus der Steuerbefreiung von Beteiligungsgewinnen vom Verkäufer an den Käufer und damit die Verschiebung der Versteuerung der Wertzuwächse auf den St.Nimmerleinstag einer Besteuerung gleichkommt, dann hör ich jetzt mit dieser Diskussion auf. Dies auch deshalb weil deine Beiträge zunehmend polemischer werden.

(hier wird wohl wieder die Ideologie deutlich, denn wir sprachen bislang von Kapitalgesellschaften, während Du wieder auf die offensichtlich von Dir verhaßten " Konzerne" umschwenkst).

Ein Konzern wird definiert als Kapitalgesellschaft die Beteiligungen an anderen Gesellschaften(Kapital- und/oder Personengesellschaften) hält. Sogar im Steuerrecht wirst du diese Definition im KStG, GewStG, und UStG bezüglich Organschaften wiederfinden. Also ganz ohne Ideologie.

Auf meine im übrigen damit zusammenhängende Frage in #26:
Im übrigen fließen bei vergleichbaren Transaktionen bei Personenunternehmen meist auch keine Steuern an den Staat. Stichworte: §6b-Rücklage, Rücklage für Ersatzbeschaffung. Würdest Du diese dann auch abschaffen wollen?
hast Du bezeichnenderweise gar nicht geantwortet.

Nun, damit wollte ich dir die Peinlichkeit ersparen dir Nachhilfeuntericht zu erteilen.

1) Die 6b-Rücklage und die Rücklage für Ersatzbeschaffung gilt nicht nur für Personengesellschaften , wie du behauptest, sondern eben auch für Kapitalgesellschaften und Einzelfirmen.
2) Anders als bei § 8 (2) KStG ist die Anwendung von z.B § 6b EStG daran geknüpft, daß der realisierte Buchgewinn in vom Gestzgeber genau definierten Bereichen reinvestiert wird ebenso ist Möglichkeit der Rücklagenbildung für Ersatzbeschaffung daran gebunden, daß der realisierte Buchgewinn reinvestiert wird . Ein ganz erheblicher Unterschied zu § 8 (2) KStG und in diesem Zusammenhang überhaupt nicht vergleichbar.

[derwelsche]

Schwieriges Thema!

Wenn sich die Experten schon nicht einigen können, wie solls dann der Gesetzgeber auf die Reihe kriegen

[wassermann1978]

Zunächst zu den schnell zu erledigenden Teilen Deines neuerlichen Postings:

Ein Konzern wird definiert als Kapitalgesellschaft die Beteiligungen an anderen Gesellschaften(Kapital- und/oder Personengesellschaften) hält.

Das ist die Definition eines Beteiligungsunternehmens, aber nicht die eines Konzerns. Ein Konzern ist nach der vorherrschenden Definition von Ordelheide "die Verbindung rechtlich selbständiger Unternehmen zu einer wirtschaftlichen Einheit". Und in einem Konzern kann es sowohl Kapitalgesellschaften als auch Personenunternehmen geben. Da wir aber die ganze Zeit nur von Kapitalgesellschaften reden (nur für diese gilt ja der § 8b (2) KStG), ist "Konzern" als Synonym schlicht falsch. Aber sei`s drum!

Sogar im Steuerrecht wirst du diese Definition im KStG, GewStG, und UStG bezüglich Organschaften wiederfinden. Also ganz ohne Ideologie.

Das möchte ich gerne sehen, wo der Begriff "Konzern" in unseren Steuergesetzen vorkommt!

Auf meine im übrigen damit zusammenhängende Frage in #26:
Im übrigen fließen bei vergleichbaren Transaktionen bei Personenunternehmen meist auch keine Steuern an den Staat. Stichworte: §6b-Rücklage, Rücklage für Ersatzbeschaffung. Würdest Du diese dann auch abschaffen wollen?
hast Du bezeichnenderweise gar nicht geantwortet.

Nun, damit wollte ich dir die Peinlichkeit ersparen dir Nachhilfeuntericht zu erteilen.

Mach Dir um mich keine Sorgen, ich weiß, was ich schreibe:

1) Die 6b-Rücklage und die Rücklage für Ersatzbeschaffung gilt nicht nur für Personengesellschaften , wie du behauptest, sondern eben auch für Kapitalgesellschaften und Einzelfirmen.

1. Ich schrieb Personenunternehmen und nicht Personengesellschaften. Der Begriff Personenunternehmen ist der Oberbegriff für Personengesellschaften und Einzelunternehmen (und nicht: Einzelfirmen. "Firma" ist was anderes.)

2. Grundsätzlich gilt die §6b-Rücklage auch für Kapitalgesellschaften (wegen § 8 (1) 1 KStG).
Allerdings ging es mir - da wir die ganze Zeit über die Veräußerung von Beteiligungen an Kapitalgesellschaften sprechen - vorwiegend bzw. konkret nur um den § 6b Abs. 10 EStG, der ausdrücklich u.a. nicht für Körperschaften und damit nicht für Kapitalgesellschaften gilt!!!!!!!!!!!! Also bleibt meine Frage weiterhin offen, ob Du diese Regelung dann auch abschaffen wolltest.

2) Anders als bei § 8 (2) KStG ist die Anwendung von z.B § 6b EStG daran geknüpft, daß der realisierte Buchgewinn in vom Gestzgeber genau definierten Bereichen reinvestiert wird ebenso ist Möglichkeit der Rücklagenbildung für Ersatzbeschaffung daran gebunden, daß der realisierte Buchgewinn reinvestiert wird .

Lies Dir erst mal den §6b Abs. 10 EStG (seit 2002 neu gefaßt!) genau durch: Insbesondere können Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften u.a. auf ebensolche Beteiligungen wieder übertragen werden.

Ein ganz erheblicher Unterschied zu § 8 (2) KStG und in diesem Zusammenhang überhaupt nicht vergleichbar.

Ein Unterschied zwar, richtig, aber dennoch eine Regelung, die dann - wenn Du §8b (2) KStG abschaffen willst - konsequenterweise auch abgeschafft gehörte! Denn sie dient nicht einmal einer Vermeidung einer Doppelbesteuerung, sondern lediglich einem Besteuerungsaufschub... womöglich noch auf den von Dir erwähnten "St. Nimmerleinstag"

Zurück zum Thema:

Dein immer wieder angeführter und deine Argumentation stützender Kaufpreisabschlag ist rein theoretischer Natur, und hat mit der Kaufpreisbildung in der Praxis überhaupt nichts zu tun.

Andersrum wird ein Schuh draus. Zeige mir einen (vor allem institutionellen!) Investor, der bei der Bestimmung seiner Preisobergrenze für eine zu erwerbende Beteiligung nicht zukünftig noch zu leistende Steuerzahlungen berücksichtigt, die wirtschaftlich der Veräußerer zu tragen hätte! Mag sein, daß Bäckermeister B so etwas nicht berücksichtigen würde. Aber wir reden hier über Kapitalgesellschaften und die Entflechtung der Deutschland AG. Da sind fast nur institutionelle Investoren im Spiel, die die zu erwerbenden Beteiligungen bis ins Detail analysieren, bevor sie ein Gebot abgeben. Es ist naiv zu glauben, daß diese nicht berücksichtigen, welche Steuern bei einer späteren Verwertung der Beteiligung auf sie noch zukommen.

Selbst der Bäckermeister B schaut sich, wenn er eine Bäckerei kaufen will, an, ob er neben den Aktiva auch Passiva (auch latente Passiva!) übernimmt.

Oder anders gesprochen: Wenn Du Dir ein Grundstück kaufst, das eigentlich 1.000.000 wert ist, aber noch ein hypothekenbesichertes Darlehen besteht, das Du mit dem Grundstückskauf übernimmst, verlangst Du auch einen Kaufpreisabschlag in entsprechender Höhe von den 1.000.000. Und wenn Du aus anderen Gründen einen "(Paket)zuschlag" zahlst (z.B. weil Du drei nebeneinander liegende Grundstücke kaufst, um darauf eine Riesenvilla zu bauen), dann berücksichtigst Du dennoch das von Dir zu tilgenden Darlehen des Veräußerers. Den Zuschlag zahlst Du also nicht auf die 1.000.000, sondern auf die 1.000.000 abzüglich Darlehen.

Wenn du weiterhin darauf beharrst, dass die (angebliche) Weitergabe des Steuervorteils aus der Steuerbefreiung von Beteiligungsgewinnen vom Verkäufer an den Käufer und damit die Verschiebung der Versteuerung der Wertzuwächse auf den St.Nimmerleinstag einer Besteuerung gleichkommt, dann hör ich jetzt mit dieser Diskussion auf. Dies auch deshalb weil deine Beiträge zunehmend polemischer werden.

Du meinst wohl "Weitergabe des Steuernachteils", da es sich um latente Ertragsteuern auf stille Reserven handelt.
Im übrigen beharre ich nicht darauf, sondern habe - im Gegensatz zu Dir - differenziert! Ich schrieb bereits mehrfach, daß aus Sicht der veräußernden Kapitalgesellschaft der Kaufpreisabschlag WIRTSCHAFTLICH einer Besteuerung gleichkommt und aus Sicht des Staates einem Besteuerungsaufschub.

Du hingegen willst die aufgrund der Tatsache, daß im Veräußerungszeitpunkt keine Steuergelder an den Staat fließen, einfach § 8b (2) KStG abschaffen, soweit er auf noch unversteuerten stillen Reserven beruht.

Daher bin ich nach wie vor brennend an einer von Anfang bis Ende durchgerechneten Version Deines eigenen ersten Beispiels mit dem Grundstück, dessen Wert von 25.000 auf 1.000.000 steigt, interessiert. Mit "von Anfang bis Ende" meine ich von der Gründung der Y-GmbH und der Z-GmbH (die Y-GmbH veräußert ja die Beteiligung an der X-GmbH an die Z-GmbH) bis zu deren Liquidation.

Bitte unterstelle dabei die von Dir geforderte volle Steuerpflicht auf Veräußerungsgewinne und gehe dabei auch genau darauf ein, wie Du bei einer Liquidation an Deinem "St. Nimmerleinstag" eine Doppelbesteuerung verhindern willst. Vor allem das "wie" dürfte interessant werden. Ich gehe mal davon aus, daß Du nicht einen step-up der Buchwerte der Wirtschaftsgüter der Zielkapitalgesellschaft fordern wirst, womit nämlich bei großen Publikumskapitalgesellschaften für jeden Anteilseigner (analog zu Mitunternehmerschaften) eine Ergänzungsbilanz aufzustellen wäre (heiliger Bürokratius!).

Also, ich bin gespannt auf Deine Berechnung.

wassermann1978

[Viva2]

Ach ja, Steuer(schlupf)fachleute unter sich. (Die muß es in Deutschland geben, bei dem Steuersumpf) Doch im Endeffekt schlagen sich die Unternehmer wiehernd auf die Schenkel (in unserer Firma und in einigen anderen war es so) und freuen sich über das tolle Milliarden-Geschenk der Regierung.

[CColumbus]

Ich fass mal kurz zusammen.

1) Offene Gewinnrücklagen würden bei einer Versteuerung von Veräußerungserlösen (also ohne § 8b (2) KStG) doppelt erfasst.

2)Stille Reserven werden mit § 8b (2)KStG bei kluger Betriebsführung (was zu unterstellen ist) erst bei Liquidation mit Körperschaftsteuer belastet. (wobei man natürlich bei Verkauf der entsprechenden WG steuermindernd "gestalten" kann).

3)Stille Reserven bei Beteiligungen (um die geht es hier) sind durch § 8b (2) KStG endgültig von der Körperschaftsteuer befreit. Bei Ausschüttung dieser Gewinne an die Gesellschafter werden sie nur zur Hälfte (Halbeinkünfteverfahren) besteuert.
Unter dem Aspekt der Verflechtung der deutschen Wirtschaft und den enormen Wertzuwächsen dieser Beteiligungen zwischen den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts und dem Jahr 2001 (Einführung des § 8b KStG) ist es durchaus gerechtfertigt von einem Milliardengeschenk an die großen Kapitalgesellschaften zu sprechen.

Er (§8b (2) KStG) stellt eine Benachteiligung von Personengesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften dar, die Veräußerungsgewinne aus Beteiligungen mit dem vollen Einkommensteuersatz versteuern müssen. Auch werden Personengesellschaften durch § 8b (2) KStG bei der Bereitstellung von Risikokapital diskriminiert da Capital Venture Firmen jetzt verständlicherweise Kapitalgesellschaften präferieren.

Er verstösst weiterhin gegen die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit und verstösst gegen die Gleichmäßigkeit der Besteuerung. Warum sollen Gewinne aus der Veräußerung von Beteiligungen, bessere Gewinne sein, als die bspw. aus der Produktion von Maschinen?

PS.: Auch bei Absatz 10 des § 6b EStG ist Voraussetzung das die Gewinne reinvestiert werden. Also was soll dein Einwand. Außerdem ist auch der maximale begünstigte Betrag von sage und schreibe 0,5 Mio €, im Vergleich zu den Milliardenbeträgen bei denen es bei § 8b (2) KStG geht, sehr großzügig bemessen.

[wassermann1978]

@ CColumbus

Deine Zusammenfassung ist an der entscheidenden Stelle schlicht falsch! Denn:

1) Offene Gewinnrücklagen würden bei einer Versteuerung von Veräußerungserlösen (also ohne § 8b (2) KStG) doppelt erfasst.

Diesbezüglich waren wir uns von Anfang an einig. Korrekt und unstreitig.

2)Stille Reserven werden mit § 8b (2)KStG bei kluger Betriebsführung (was zu unterstellen ist) erst bei Liquidation mit Körperschaftsteuer belastet.

Erstens: Hier unterstellst Du "kluge Betriebsführung". Mein Argument mit dem Kaufpreisabschlag wegen der latenten Ertragsteuerbelastung bezeichnest Du jedoch als theoretisch und behauptest (fälschlicherweise), daß das in der Praxis gar nicht berücksichtigt würde. Nun also doch keine "kluge Betriebsführung", die doch aber "zu unterstellen ist". Etwas sprunghaft, CColumbus, oder?

Zweitens: Man beachte die Aussage "erst bei Liquidation mit KSt belastet": Die stillen Reserven werden nicht nur bei einer Liquidation, sondern auch bei einer Veräußerung mit KSt belastet. Vor allem aber bedeutet diese Tatsache gerade nicht, daß die stillen Reserven (woraus sie auch resultieren!) endgültig steuerfrei bleiben. Denn sie werden ja - wie Du wenigstens hier richtig erkannt hast - eben gerade doch zu einem späteren Zeitpunkt versteuert.

(wobei man natürlich bei Verkauf der entsprechenden WG steuermindernd " gestalten" kann).

Das ist zwar korrekt, doch kann die Tatsache, daß eine Steuervorschrift durch "geschickte Gestaltung" unterlaufen werden kann, NIE ein Argument sein. Es kann gerade nicht sein, daß "geschickte Gestaltungen" erforderlich sind, um eine unsystematische Regelung (und die Abschaffung bzw. Einschränkung des § 8b (2) KStG wäre eine solche!) zu begründen. Das ist hanebüchen.

Nun aber zum Knackpunkt:

3)Stille Reserven bei Beteiligungen (um die geht es hier) sind durch § 8b (2) KStG endgültig von der Körperschaftsteuer befreit. Bei Ausschüttung dieser Gewinne an die Gesellschafter werden sie nur zur Hälfte (Halbeinkünfteverfahren) besteuert.

Das ist FALSCH! Auch wenn Du es noch zehnmal wiederholst, wird es nicht richtiger.
Nimm doch einfach mal Dein eigenes Grundstücksbeispiel, bei dem der Wert des Grundstücks von 25.000 auf 975.000 steigt. Nach dem share-deal, also nach der Übertragung der Anteile an der X-GmbH (die das Grundstück besitzt) von der Y-GmbH an die Z-GmbH, steht das Grundstück immer noch mit dem Buchwert von 25.000 in der Bilanz! Und nun erkläre mir mal, wie Du dieses Grundstück, das einen Teilwert von 1.000.000 hat und einen Buchwert von 25.000, steuerfrei aus der Sphäre der Kapitalgesellschaften herausbekommen willst! Dabei werden IMMER die stillen Reserven aufgedeckt und in voller Höhe mit KSt belastet. Also sind diese stillen Reserven gerade nicht "endgültig steuerfrei", wie Du immer wieder behauptest, sondern sie werden, wie Du es selbst für "andere" stille Reserven in (2) richtig erkannt hast, "erst bei Liquidation [bzw. Veräußerung] mit Körperschaftsteuer belastet". Und aus diesem Grund sind sie eben nicht "endgültig steuerfrei", weil sie ja noch mit Körperschafteteuer VOLL belastet werden.

Allein die Tatsache, daß Du Dich trotz mehrmaliger Aufforderung (!) weigerst, Dein eigenes Beispiel (!) mal bis zum Ende (!) durchzurechnen, spricht Bände. Denn dann würdest Du nämlich erkennen, daß die stillen Reserven eben nicht endgültig steuerfrei sind, sondern VOLL versteuert werden.

Da Du Dich weiterhin weigern wirst, es vorzurechnen, tue ich es jetzt:

Y gründet die Y-GmbH. Bareinlage 25.000.
Z gründet die Z-GmbH. Bareinlage 756.250.

1.) Die Y-GmbH gründet die X-GmbH. Bareinlage 25.000.
2.) Die X-GmbH erwirbt ein Grundstück für 25.000.
3.) Der Verkehrswert des Grundstücks steigt auf 1.000.000
4.) Die Y-GmbH verkauft die Beteiligung an der X-Gmbh für 756.250 an die Z-GmbH (1.000.000 - 25% von 975.000). Bei diesem Verkauf fallen keine Steuerzahlungen ans Finanzamt an. Die Y-GmbH trägt WIRTSCHAFTLICH die Steuern in Höhe von 25% auf die Wertsteigerung von 975.000, also 243.750. Dieser Betrag entspricht genau dem Kaufpreisabschlag vom Verkehrswert 1.000.000!
Halten wir fest: Bis jetzt sind keine Steuern ans Finanzamt geflossen.
5) Die Y-GmbH verfügt nun über Barmittel in Höhe von 756.250 (Kaufpreis). Nun liquidiert Y seine Y-GmbH. Dabei entsteht ein Liquidationsgewinn in Höhe von 756.250 - 25.000 (Einlage) = 731.250. Diesen muß er nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuern. Bei 40% Steuersatz zahlt er also 146.250 Steuern. Da dem Y aber trotz der Wertsteigerung wegen des Kaufpreisabschlags nur 756.250 - 25.000 (Einlage) - 146.250 (Steuern) = 585.000 zufließen, hat er wirtschaftlich (!) genau 40% Steuern getragen. Und diese 40% entsprechen exakt der Steuerbelastung, die er auch hätte tragen (nicht: zahlen) müssen, wenn er durch operatives Arbeiten 975.000 verdient hätte.
Wir halten fest: Bis jetzt sind an den Staat genau 146.250 Steuern geflossen (Dividendenbesteuerung des Y).

6) Nun ist Z Gesellschafter der Z-GmbH, die wiederum die Beteiligung an der X-GmbH hält. Das Vermögen der X-GmbH besteht aus dem Grundstück, das immer noch mit 25.000 zu Buche steht (share deal).

7) Da Z nach seinem Arbeitsleben nun über sein gesamtes Vermögen privat verfügen möchte, veräußert die X-GmbH das Grundstück zum Verkehrswert von immer noch 1.000.000. Dabei entsteht ein Gewinn aus der Auflösung der stillen Reserven in Höhe von 1.000.000 - 25.000 = 975.000. Diese 975.000 muß die X-GmbH, da das Grundstück nun die Sphäre der Kapitalgesellschaften verlassen hat, VOLL mit 25% KSt versteuern. Die X-GmbH zahlt also 243.750 Steuern (entspricht übrigens genau dem Kaufpreisabschlag!).
Wir halten fest: Es fließen 243.750 Steuern ans Finanzamt.
Das Vermögen der X-GmbH besteht also nun aus 1.000.000 Veräußerungspreis abzgl. 243.750 Steuern = 756.250. Wir staunen: Denn das entspricht ja genau der Bareinlage, die der Z in die Z-GmbH geleistet hat (siehe oben).

8) Die X-GmbH wird liquidiert. Da die 756.250 zufließenden Barmittel genau den Anschaffungskosten der Beteiligung an der X-GmbH entsprechen, fallen keine Steuern an (Aktivtausch!).

9) Nun verfügt also die Z-GmbH über Barmittel in Höhe von 756.250, die an den Z ausgeschütte werden. Da Z bei Gründung der Z-GmbH eine Einlage von 756.250 geleistet hat und er nun genau diese 756.250 zurückbekommt, fallen darauf keine Steuern an, da es sich um eine Rückzahlung von Nennkapital handelt.

Wir stellen fest: Insgesamt sind bei der gesamten Aktion genau zweimal Steuern ans Finanzamt geflossen: Zuerst hat Y 146.250 gezahlt, später hat die X-GmbH 243.750 gezahlt. Macht also zusammen 390.000. Und diese 390.000 entsprechen exakt 40% des Wertzuwachses von 975.000.

Resultat: Die stillen Reserven bleiben also gerade nicht, wie Du immer noch behauptest, endgültig steuerfrei, sondern es ist genau so, wie Du ja selbst in Deiner eigenen Zusammenfassung unter (2) festgestellt hast: Nämlich, daß sie erst bei Liquidation [bzw. Veräußerung] mit Körperschaftsteuer belastet werden.
Da sie folglich nicht "endgültig steuerfrei" bleiben, liegt auch kein Steuer"geschenk" vor!
Und daß die stillen Reserven eben nicht endgültig steuerfrei sind, ergibt sich bereits zwingend daraus, daß der Buchwert des Grundstücks während der ganzen Aktion des share deals bei 25.000 geblieben ist, während der Verkehrswert zwischenzeitlich 1.000.000 betrug. Und sobald dieses Grundstück mit dem geringen Buchwert aus der Kapitalgesellschaft herauskommt (wie auch immer!), fallen in voller Höhe Steuern auf die Differenz zum Verkehrswert an.

So, und da Du Dich ja geweigert hast, Dein eigenes Beispiel (!) bis zum Ende durchzurechnen, obwohl Du ja behauptest, die stillen Reserven seien endgültig steuerfrei, habe ich Dir es eben nochmal vorgerechnet. Nebenbei bemerkt ist es geradezu entlarvend, wenn Du hier von "endgültig steuerfrei" sprichst, aber Dich weigerst, Dein eigenes Beispiel (!) zu Ende zu rechnen.

So, und nun zeige mir, wo hier aufgrund von § 8b (2) KStG die stillen Reserven angeblich "endgültig steuerfrei" bleiben. Bin gespannt.

Unter dem Aspekt der Verflechtung der deutschen Wirtschaft und den enormen Wertzuwächsen dieser Beteiligungen zwischen den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts und dem Jahr 2001 (Einführung des § 8b KStG) ist es durchaus gerechtfertigt von einem Milliardengeschenk an die großen Kapitalgesellschaften zu sprechen.

Wie eben gezeigt, ist es NICHT gerechtfertigt. Es sei denn, Du zeigst mir endlich auf, wo stille Reserven "endgültig steuerfrei" bleiben. Wenn sie das aber nicht bleiben (und genau so ist es), ist es auch kein Geschenk.

Er (§8b (2) KStG) stellt eine Benachteiligung von Personengesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften dar, die Veräußerungsgewinne aus Beteiligungen mit dem vollen Einkommensteuersatz versteuern müssen.

Weiche nicht vom Thema ab! Wir diskutieren hier nicht über die Frage, ob Personenunternehmen benachteiligt oder bevorzugt sind, sondern über die Frage, ob § 8b (2) KStG ein Milliardengeschenk für die Kapitalgesellschaften ist. Sobald wir dies fertig geklärt haben, können wir jedoch gerne über die Bevorzugung oder Benachteiligung von Personenunternehmen/Kapitalgesellschaften reden.

Auch werden Personengesellschaften durch § 8b (2) KStG bei der Bereitstellung von Risikokapital diskriminiert da Capital Venture Firmen jetzt verständlicherweise Kapitalgesellschaften präferieren.

Ein weiteres Abweichen vom Thema. Darüber können wir gerne später diskutieren.

Aber vorher möchte ich wissen, wo Deine stillen Reserven endgültig von der Körperschaftsteuer befreit sind, wie Du immer noch behauptest und was ich Dir soeben ausführlichst als falsch dargelegt habe!!

wassermann1978

P.S. Er [§ 8b (2) KStG] verstösst weiterhin gegen die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit und verstösst gegen die Gleichmäßigkeit der Besteuerung.

Auch falsch. Die Y-GmbH ist wurde entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit WIRTSCHAFTLICH besteuert.

Zu Deinem ganzen Rest sage ich gerne etwas. Aber zuerst möchte ich das mit dem angeblichen Milliardengeschenk bzw. der angeblichen "endgültigen Steuerfreiheit" ausdiskutiert haben.

[CColumbus]

Wassermann1978, wenn du genauer lesen würdest, hättest du dir deinen ganzen Sermon in #34 sparen können.

Ich hatte unter 3) geschrieben 3)Stille Reserven bei Beteiligungen (um die geht es hier) sind durch § 8b (2) KStG endgültig von der Körperschaftsteuer befreit. Bei Ausschüttung dieser Gewinne an die Gesellschafter werden sie nur zur Hälfte (Halbeinkünfteverfahren) besteuert.

Stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften, nicht bei Grundstücken. Da du so sehr an Beispielen hängst, bitte schön.

Die A-AG kauft in den 50er Jahren 50% der Aktien der M-AG . Die Anschaffungskosten betragen 10 Mio. €.
Im Jahr 2002 verkauft die A-AG die Aktien der M-AG für 500 Mio € an die X-GmbH. Der Veräußerungserlös von 490 Mio € ist nach § 8 (2) KStG steuerfrei. (Warum hier ein Kaufpreisabschlag zum tragen kommen soll ist mir ein Rätsel; die stillen Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften sind seit Einführung des § 8b (2) KStG eben nicht steuerverstrickt.) Macht eine endgültige Körperschaftsteuerersparnis von 25% von 490 Mio = 122,5 Mio. Schüttet die A-AG den Veräußerungsgewinn aus so werden bei den Aktionären der halbe persönliche Einkommensteuersatz also bei deinem Bsp. 1/2 von 40% = 20% x 490 Mio = 98 Mio.

Das gleiche Bsp. im Anrechnungsverfahren ohne § 8b (2) KStG hätte bei Thesaurierung 40% Körperschaftsteuer und bei Ausschüttung den vollen persönlichen Einkommensteuersatz also 40 %, bei Anrechnung der Körperschaftsteuer auf Ausschüttungen i.H.v. 30% ergeben , im Endergebnis also 30% Körperschaftsteuer und 10% Einkommensteuer (40% EKSt. – 30% Anrechnung KSt.) ergeben.

Wir fassen zusammen:
I. Alte Regelung (Anrechnungsverfahren):
I.1. Thesaurierung: 40% Körperschaftsteuer = 196 Mio €
I. 2. Ausschüttung: 30% Körperschaftsteuer und 10% Einkommensteuer = insgesamt 40% Ertragsteuer (ohne Gewerbesteuer)= 196 Mio €

II. Neue Regelung (Halbeinkünfteverfahren)
II. 1. Thesaurierung: 0% Körperschaftsteuer, 0% Einkommensteuer = 0,00 €
II. 2. Ausschüttung: 0% Körperschaftsteuer , 20% Einkommensteuer = 98 Mio €

Differenz alte zu neuer Regelung bei Thesaurierung 40% Steuern (= 196 Mio €) und bei Ausschüttung 20% Steuern (= 98 Mio €).

Da wir hier aber über Unternehmensteuern reden und die Unternehmensteuer bei Kapitalgesellschaften die Körperschaftsteuer ist, und bei der neuen Regelung in beiden Fällen (Thesaurierung oder Ausschüttung) die Körperschaftsteuer 0,00% beträgt, kann man sehr wohl von einer endgültigen Körperschaftsteuerbefreiung der stillen Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften sprechen.

[CColumbus]

Nachtrag zu #35

Die Gesellschafter (Aktionäre) der A-AG könnten auch andere Kapitalgesellschaften sein. In diesem Falle wäre dann auch die Auschüttung der A-AG (II.2. in # 35) nach § 8b (1) KstG steuerfrei.

[wassermann1978]

@ CColumbus

Nein, den "Sermon" (wie Du es nennst) aus #34 hätte ich mir nicht sparen können. Denn:

Ich hatte unter 3) geschrieben 3)Stille Reserven bei Beteiligungen (um die geht es hier) sind durch § 8b (2) KStG endgültig von der Körperschaftsteuer befreit. Bei Ausschüttung dieser Gewinne an die Gesellschafter werden sie nur zur Hälfte (Halbeinkünfteverfahren) besteuert.

Stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften, nicht bei Grundstücken.

Ich habe schon richtig gelesen: Ich meinte auch genau die stillen Reserven bei der Beteiligung und nicht bei einem Grundstück. Die stillen Reserven in der Beteiligung resultieren aber in Deinem Grundstücksbeispiel auf den stillen Reserven in einem Grundstück, dessen Wert von 25.000 auf 1.000.000 gestiegen ist! Und diese stillen Reserven in dem Grundstück spiegeln sich bei der Veräußerung der Beteiligung in der Wertsteigerung der Beteiligung wider!

In # 33 hast Du noch (richtigerweise!) eine Wertsteigerung der Beteiligung danach differenziert, woraus sie resultiert: Nämlich aus offenen Rücklagen (also bereits versteuerten Gewinnen) oder aus bislang unversteuerten stillen Reserven.

Nun aber betrachtest Du wieder nur die formaljuristische Seite der Wertsteigerung, ohne zu hinterfragen, woraus die Wertsteigerung der Beteiligung resultiert.

Bevor ich auf Dein neues Beispiel eingehe, dessen einziger Unterschied zum Deinem alten Beispiel ist, daß Du die Ursache der Wertsteigerung der Beteiligung verschleierst, erwarte ich, worum ich Dich bereits mehrfach gebeten habe:

Nimm endlich Stellung zu Deinem alten Beispiel, das ich in #34 ausführlichst vorgerechnet habe. Und zeige mir, worin da angeblich eine "endgültige Steuerfreiheit" liegt und warum deshalb der § 8b (2) KStG dafür nicht gelten sollte.

Und wenn wir dieses Beispiel geklärt haben, dann gehe ich gerne auf Dein neues Beispiel ein.

Also zum x-ten Mal: Wo ist in Deinem Beispiel mit dem wertgestiegenen Grundstück, das ich Dir in #34 vorgerechnet habe, eine "endgültige Steu und der deshalb wertgestiegenen Beteiligung eine "endgültige Steuerfreiheit"?

wassermann1978

[wassermann1978]

Nachtrag zu #37:

Ich erinnere an Deine Aussage in #22, die genau dem Grundstücksbeispiel, das ich in #34 nochmals vorgerechnet habe, entspricht:

Und genau diese stillen Reserven resultierend aus Buchwerten von Grundstücken und Beteiligungen, angeschafft in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren und sind gewaltig. Ein Grundstück, das 1955 DM 10.000,00 gekostet hat, kann heute einen Wert von mehreren Millionen Euro haben, ebenso der Kurswert von 1955 angeschafften Aktien. Diese Wertzuwächse wurden, da nicht realisiert, bis jetzt nicht versteuert, und werden es durch Einführung von § 8b Abs. 2 KStG auch in Zukunft nicht mehr. Diese Steuerfreistellung ist endgültig und ist auch steuersytematisch (eben keine Vermeidung von Doppelbesteuerung, da eine Besteuerung bei der verkauften Kapitalgesellschaft (siehe § 6 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gar nicht stattgefunden hat.) nicht begründbar.

Und nun schau Dir das Grundstücksbeispiel an und zeige mir, wo die "endgültige Steuerfreistellung" sein soll, wegen deren angeblicher Existenz der § 8b (2) KStG angeblich steuersystematisch nicht begründbar sein soll.

[Schachy]

CColumbus, hatte ich dich nicht gewarnt?

Wie schreibt er:

Nimm endlich Stellung zu Deinem alten Beispiel, das ich in #34 ausführlichst vorgerechnet habe. Und zeige mir, worin da angeblich eine " endgültige Steuerfreiheit" liegt und warum deshalb der § 8b (2) KStG dafür nicht gelten sollte.

Wann willst du nun endlich Stellung nehmen?!!!


Merke: Er ist ein AllesBesserWisser!!!!!!!!!!

[wassermann1978]

# 39 Schachy:

Ich bin sicher, CColumbus braucht Deine Hilfe nicht.

Husch husch, weg mit Dir aus diesem Thread. Das ist nicht Deine Liga!

[CColumbus]

Der § 8b (2) KStG redet von Gewinnen bei der Veräußerung von Anteilen von Kapitalgesellschaften und nicht von Gewinnen bei der Veräußerung von Grundstücken. Dummerweise habe ich diesen Aspekt (Grundstücke) eingeführt ohne dabei zu bedenken daß dies die Diskusssion enorm verkompliziert. Asche auf mein Haupt. Ich bin aber nicht gewillt jetzt noch mehr Zeit (und das müsste ich um diesen Aspekt mit zu berücksichtigen) in diese Diskussion zu investieren ganz einfach weil ich diese Zeit nicht habe. Vergess (oder heißt es "vergiss" ) also die Grundstücke und halt dich an das Bsp. "stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften" und deren Realisierung. Du merkst, ich überlass dir die Arbeit. Die Ursache der Wertsteigerung bei der M-AG ist der gestiegene Börsenwert der M-AG.

[Schachy]

Wassermann, ich gebe dir bei dieser Problematik ja recht, das es nicht meine Liga ist!!
Aber du hast dich auch in Ligen eingemischt, in denen du von Anfang an als Absteiger feststandes!!!!
Wenn ich nur an das Klammertheater oder Logik denke, könnte ich jetzt noch lachen!!!!!!

[CColumbus]

Nachtrag zu #41
Die M-AG hat ihre Gewinne immer vollständig ausgeschüttet. Der Grund des Anstiegs des Börsenwertes ist ihre enorme Ertragskraft (mehr als 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital).

[wassermann1978]

@ CColumbus

Der § 8b (2) KStG redet von Gewinnen bei der Veräußerung von Anteilen von Kapitalgesellschaften und nicht von Gewinnen bei der Veräußerung von Grundstücken. Dummerweise habe ich diesen Aspekt (Grundstücke) eingeführt ohne dabei zu bedenken daß dies die Diskusssion enorm verkompliziert.

Das war überhaupt nicht dumm, diesen Aspekt in die Diskussion einzuführen! Im Gegenteil. Denn es ist absolut notwendig, sich klar zu machen, was eine Beteiligung überhaupt wirtschaftlich bedeutet. Das war der entscheidende Schritt (Dein entscheidender Schritt), um überhaupt verstehen zu können, was wirtschaftlich hinter einem Gewinn aus der Veräußerung einer Beteiligung steckt.

EXKURS:

Wenn es Dich beruhigt: Als 2001 das Halbeinkünfteverfahren und mit ihm § 8b (2) KStG eingeführt wurde, hielt ich die Veräußerungsgewinnbefreiung auch eine ganze Zeit lang für unsystematisch und eine Privilegierung der Kapitalgesellschaften. Ich habe damals - genau worauf Du jetzt in # 41 wieder zurückfällst (wir waren schon mal weiter!) - auch nur die Kapitalgesellschaft und die Beteiligung an der Zielkapitalgesellschaft bzw. die Wertsteigerung dieser Beteiligung isoliert betrachtet und bin damals zu den gleichen, aber nur auf den ersten Blick schlüssigen Ergebnissen gekommen wie Du.
Aber später wurde mir dann klar, was eine "Beteiligung" wirklich ist: Steuerlich ist sie - das ist banal - ein Wirtschaftsgut wie jedes andere auch. Aber wirtschaftlich repräsentiert sie die mittelbare Eigentümerschaft an den Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft! Ihr Wert steht, steigt und fällt mit dem Wert der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft! Mit anderen Worten: Wertveränderungen des Wirtschaftsgutes "Beteiligung" gehen immer auf eine Wertveränderung der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft selbst zurück (vergleiche nur das Grundstücksbeispiel; das Grundstück diente hier nur als ein sehr anschauliches Beispiel dafür, daß auch die Wertsteigerung einer stillen Reserve - worin sie auch besteht - früher oder später noch der vollen Körperschaftsteuer unterliegt; man könnte genauso einen Goodwill nehmen), wenn auch nicht immer zum gleichen Zeitpunkt. Und sämtliche Wertveränderungen von Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft unterliegen bei dieser (!) letztlich der vollen Belastung mit Körperschaftsteuer (siehe wieder das Grundstücksbeispiel, bei dem die KSt anfällt, sobald das Grundstück die Sphäre der Beteiligungsgesellschaft verläßt). Denke darüber mal nach.

EXKURS ENDE.

Vergess (oder heißt es " vergiss" ) also die Grundstücke und halt dich an das Bsp. " stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften" und deren Realisierung.

Genau das ist so nicht möglich, weil die Thematik - siehe Exkurs - viel komplizierter ist. Man kann nicht die Besteuerung der Gewinne aus der Veräußerung von Beteiligungen losgelöst von der Besteuerung der Wertsteigerungen der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft selbst sehen. Das macht keinen Sinn, und man gerät leicht in Verständnisfallen, in die ich seinerzeit (siehe Exkurs) auch getappt bin.

Du merkst, ich überlass dir die Arbeit.

Kein Problem, nur brauche ich mir die Arbeit gar nicht zu machen, weil eine isolierte Betrachtung zwangsläufig zu Fehlern führen muß, da man sich unbedingt klarmachen muß, woraus die Wertsteigerung der Beteiligung resultiert. Vergegenwärtige Dir nochmal die wirtschaftliche Bedeutung einer Beteiligung: Das Repräsentieren der mittelbaren Eigentümerschaft an den Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft und deren Wertveränderungen. Und da greift der Hinweis

Die Ursache der Wertsteigerung bei der M-AG ist der gestiegene Börsenwert der M-AG.

viel zu kurz, denn der gestiegene Börsenwert ist nicht die Ursache der Wertsteigerung, sondern eine Folge der Wertsteigerung der Wirtschaftsgüter der M-AG (siehe wieder das Grundstücksbeispiel).

Und wenn man sich das vor Augen führt und darüber in einer ruhigen Minute nachdenkt, wird (nicht nur bei meinem Grundstücksbeispiel in # 34) klar, was es mit der Vorschrift des § 8b (2) KStG auf sich hat und warum sie keine Steuervergünstigung darstellt, sondern vielmehr dafür sorgt, daß daß Gewinne der Kapitalgesellschaften nur einmal mit Körperschaftsteuer belastet werden, solange sie nicht an natürliche Personen fließen bzw. die Sphäre der Kapitalgesellschaften verlassen.

Brauche ich auf # 35 noch einzugehen?

wassermann1978

[wassermann1978]

Nochmal @ CColumbus:

Nachtrag zu #41
Die M-AG hat ihre Gewinne immer vollständig ausgeschüttet. Der Grund des Anstiegs des Börsenwertes ist ihre enorme Ertragskraft (mehr als 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital).

Du siehst selbst, wie wichtig es ist, sich klarzumachen, woraus die Wertsteigerung um 490 Mio resultiert.

Denn:

Was bedeutet "Steigerung der Ertragskraft"? Doch zukünftige Gewinne. Und zukünftige Gewinne werden mit 25% KSt belastet. Der Erwerber, der also 500 Mio für die M-AG zahlt, erwartet aufgrund der gestiegenen Ertragskraft zukünftige Gewinne von 653.333.333. Denn diese 653.333.333 wird die M-AG seiner Erwartung nach erwirtschaften, worauf sie 25% KSt zahlen muß. Bleiben nach Steuern also 490 Mio. Zuzüglich der 10 Mio Buchwert zahlt der Erwerber also 500 Mio. Wegen der auf die erwarteten Gewinne anfallende KSt in Höhe von 163.333.333 (25% von 653.333.333) behält er einen Kaufpreisabschlag ein, der genau den 163.333.333 entspricht.

wassermann1978

P.S. Muß jetzt weg. Können gerne morgen weiterdiskutieren.

[CColumbus]

Wassermann1978

Nun könnte ich einiges zu #44, 45 anmerken, was ich aber vorerst nicht mache, weil du dann in deiner Antwort wieder vom hunderdsten ins tausendste kommst, was nicht zielführend wäre.

Ich bitte dich auf #35 einzugehen insbesondere auf den dort aufgestellten Vergleich alte Regelung (Anrechnungsverfahren), neue Regelung (Halbeinkünfteverfahren).

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Ich bitte dich auf #35 einzugehen insbesondere auf den dort aufgestellten Vergleich alte Regelung (Anrechnungsverfahren), neue Regelung (Halbeinkünfteverfahren).

Ich mache Dir jetzt einen Vorschlag:

Ich gehe in meinem nächsten (!) Posting - wie von Dir gewünscht - auf # 35 ein (insbesondere auf den Vergleich).

Vorher aber gehst Du bitte noch auf mein # 34 ein.. Denn statt darauf einzugehen, hast Du schnell ein neues Beispiel (#35) in die Diskussion eingeschoben.

Deine vorgebrachte Begründung:

Der § 8b (2) KStG redet von Gewinnen bei der Veräußerung von Anteilen von Kapitalgesellschaften und nicht von Gewinnen bei der Veräußerung von Grundstücken. Dummerweise habe ich diesen Aspekt (Grundstücke) eingeführt ohne dabei zu bedenken daß dies die Diskusssion enorm verkompliziert. Asche auf mein Haupt. Ich bin aber nicht gewillt jetzt noch mehr Zeit (und das müsste ich um diesen Aspekt mit zu berücksichtigen) in diese Diskussion zu investieren ganz einfach weil ich diese Zeit nicht habe. Vergess (oder heißt es " vergiss" ) also die Grundstücke und halt dich an das Bsp. " stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften" und deren Realisierung.

erscheint vorgeschoben, weil das Beispiel in #34 exakt (!) die erste Hälfte Deines Arguments aus #22 widerlegt, in dem Du geschrieben hattest:

Und genau diese stillen Reserven resultierend aus Buchwerten von Grundstücken und Beteiligungen, angeschafft in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren und sind gewaltig. Ein Grundstück, das 1955 DM 10.000,00 gekostet hat, kann heute einen Wert von mehreren Millionen Euro haben, ebenso der Kurswert von 1955 angeschafften Aktien. Diese Wertzuwächse wurden, da nicht realisiert, bis jetzt nicht versteuert, und werden es durch Einführung von § 8b Abs. 2 KStG auch in Zukunft nicht mehr. Diese Steuerfreistellung ist endgültig und ist auch steuersytematisch (eben keine Vermeidung von Doppelbesteuerung, da eine Besteuerung bei der verkauften Kapitalgesellschaft (siehe § 6 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gar nicht stattgefunden hat.) nicht begründbar.

Denn wie ich bereits schrieb, war es gerade nicht dumm, sondern absolut notwendig, sich klarzumachen, woraus die stillen Reserven resultieren, hier im Grundstück. Ansonsten kratzt die Diskussion - genau wie Dein schnell vorgebrachtes neues Beispiel in #35 - an der Oberfläche!

Also:

Ich bitte Dich, auf #34 einzugehen und nicht Gründe wie "Zeitmangel" oder "enorme Verkomplizierung der Diskussion" vorzuschieben. Zeitmangel ist nämlich kein Argument, sondern eine Ausweichreaktion! Und die Verkomplizierung nehme ich nicht zum Selbstzweck vor, sondern weil das Thema kompliziert ist und man es daher nicht nur einfach und oberflächlich diskutieren kann.
Genausowenig sage ich nämlich, daß ich nicht auf # 35 eingehen wollte, weil ich keine Zeit hätte!!

Daher mein Vorschlag:

Sobald Du auf #34 eingegangen bist (unter Bezugnahme auf #22), gehe ich auf Dein #35 ein, ohne Deine Antwort - soviel sei zugestanden - auf #34 in diesem Posting zu kommentieren. Danach können wir über unsere gegenseitigen (!) Antworten diskutieren.

wassermann1978

[CColumbus]

@ Wassermann1978
In #34 unter 7) wird Z die X-GmbH das Grundstück nicht verkaufen lassen (er wäre ja sonst mit dem Klammerbeutel gepudert), sondern die Z-GmbH wird die X-GmbH verkaufen und schon fallen keine Steuern an. Der Käufer der X-GmbH wird mit dieser einen Erbbaupachtvertrag auf 99 Jahre abschließen, sich auf dem Grundstück eine Villa mit allen Schikanen bauen und alle (Herr Z hat inzwischen die Z-GmbH liquidiert, wobei auch keine Steuern anfielen und sich zur Ruhe gesetzt), außer dem Finanzamt, sind zufrieden.

So jetzt kannst du zu #35 Stellung nehmen. Du könntest dann gleich auch noch mal das Bsp. durchrechnen mit der Maßgabe, daß anstelle der A-AG, die A-oHG tritt.

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Wie in #47 vorgeschlagen, gehe ich in diesem Posting nur auf Dein neues Beispiel aus #35 ein. Auf Deine Replik #48 gehe ich vereinbarungsgemäß erst im nachfolgenden Posting ein.

Zum Thema: Der Übersicht halber hier nochmal Dein neues Beispiel:

Die A-AG kauft in den 50er Jahren 50% der Aktien der M-AG . Die Anschaffungskosten betragen 10 Mio. €.
Im Jahr 2002 verkauft die A-AG die Aktien der M-AG für 500 Mio € an die X-GmbH. Der Veräußerungserlös von 490 Mio € ist nach § 8 (2) KStG steuerfrei. (Warum hier ein Kaufpreisabschlag zum tragen kommen soll ist mir ein Rätsel; die stillen Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften sind seit Einführung des § 8b (2) KStG eben nicht steuerverstrickt.) Macht eine endgültige Körperschaftsteuerersparnis von 25% von 490 Mio = 122,5 Mio. Schüttet die A-AG den Veräußerungsgewinn aus so werden bei den Aktionären der halbe persönliche Einkommensteuersatz also bei deinem Bsp. 1/2 von 40% = 20% x 490 Mio = 98 Mio.

Du erlaubst, daß ich das Beispiel dahingehend abwandle, daß die A-AG nicht 50%, sondern 100% der Aktien der M-AG kauft? Denn ansonsten müßtest Du dazuschreiben, wer die anderen 50% gekauft hat bzw. hält. Sonst kann man nur an der Oberfläche kratzen.

Du rätselst, warum bei der Veräußerung der M-AG an die X-GmbH ein Kaufpreisabschlag zum Tragen kommen soll, weil doch "die stillen Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften [...] seit Einführung des § 8b (2) KStG eben nicht [mehr] steuerverstrickt [seien]."

Das ist schlicht wieder Dein alter Fehler, den ich Dir bereits in #44 zu erklären versucht habe. Du betrachtest wieder nur isoliert die stillen Reserven bei der Beteiligung. Darin spiegeln sich jedoch die stillen Reserven in der X-GmbH selbst wider, nämlich in Form gestiegener zukünftiger Gewinne ("gestiegene Ertragskraft"). Denn diese gestiegene Ertragskraft ist ja gerade die Ursache für den Anstieg des Verkehrs-/Teilwerts der Beteiligung!
Und da die aufgrund der gestiegenen Ertragskraft zukünftig höheren Gewinne selbstverständlich voll der KSt unterliegen, bleiben die stillen Reserven selbstverständlich wirtschaftlich steuerverstrickt. Anders formuliert: Du bekommst die Ursache der Wertsteigerung der Beteiligung - die zukünftig steigenden Gewinne - nicht aus der Sphäre der Kapitalgesellschaften heraus, ohne daß sie der KSt unterliegen.

Und aus diesem Grund wird auch der Kaufpreisabschlag fällig. Mach Dir das an folgenden Zahlen klar: Der Käufer (und auch jeder nachfolgende Käufer) der X-GmbH zahlt in Deinem Beispiel 500 Mio für die Beteiligung, wovon 10 Mio auf das Nennkapital und 490 Mio auf die Wertsteigerung entfallen. Daß der Käufer für das Nennkapital 10 Mio zahlt, dürfte klar sein: Er kann diese 10 Mio steuerfrei aus der X-GmbH herausbekommen (z.B. durch Liquidation). Der Käufer zahlt doch aber die restlichen 490 Mio nur deshalb, weil diesen zukünftige höhere Gewinne gegenüberstehen, die allerdings voll KSt-pflichtig sind. In Zahlen: Damit der Käufer bereit ist, 490 Mio für die zukünftigen Gewinne zu bezahlen, will er (mindestens) auch wieder 490 Mio herausbekommen, also muß die X-GmbH diese 490 Mio nach Steuern erwirtschaften. Bedeutet: Sie muß 653.333.333 Mio Gewinne vor Steuern machen, damit abzüglich 25% KSt (163.333.333) genau 490 Mio verbleiben.
Wir können festhalten: Die Wertsteigerung der X-GmbH um 490 Mio bleibt steuerverstrickt, weil die sie verursachenden zukünftigen Gewinne der X-GmbH voll versteuert werden.

Deine Aussage

Macht eine endgültige Körperschaftsteuerersparnis von 25% von 490 Mio = 122,5 Mio.

ist daher falsch, weil es gerade keine endgültige KSt-Ersparnis ist, weil die zukünftigen Gewinne noch versteuert werden.
Und aus Sicht der die M-AG veräußernden A-AG zahlt der Erwerber der M-AG (die X-GmbH) gerade wegen der noch anfallenden KSt auf den zukünftigen Gewinn nur die 500 Mio statt 653.333.333, welche die X-GmbH zukünftig vor Steuern erwirtschaften wird. In dieser Differenz liegt der Kaufpreisabschlag, dessen Existenz Du bestreitest bzw. über den Du rätselst.
Mit anderen Worten: Ohne spätere Versteuerung der zukünftigen Gewinne betrüge der Kaufpreis, den die A-AG erzielen würde, 653.333.333 zzgl. 10 Mio für das Nennkapital, also 663.333.333. Auf die Differenz fielen bei Steuerpflicht des Veräußerungsgewinns (also ohne § 8b (2) KStG!) 25% von 653.333.333 oder 163.333.333 KSt an.

Im Ergebnis blieben der A-AG auch nur genau 500 Mio übrig, genau wie bei der derzeitigen Regelung. Aus diesem Grund liegt in § 8b (2) KStG gerade keine steuerliche Privilegierung, schon gar nicht der A-AG, da diese in Höhe der Steuer einen Kaufpreisabschlag erleidet.

Zu Deinem Vergleich Anrechnungsverfahren - Halbeinkünfteverfahren:

Das gleiche Bsp. im Anrechnungsverfahren ohne § 8b (2) KStG hätte bei Thesaurierung 40% Körperschaftsteuer und bei Ausschüttung den vollen persönlichen Einkommensteuersatz also 40 %, bei Anrechnung der Körperschaftsteuer auf Ausschüttungen i.H.v. 30% ergeben , im Endergebnis also 30% Körperschaftsteuer und 10% Einkommensteuer (40% EKSt. – 30% Anrechnung KSt.) ergeben.

Wir fassen zusammen:
I. Alte Regelung (Anrechnungsverfahren):
I.1. Thesaurierung: 40% Körperschaftsteuer = 196 Mio €
I. 2. Ausschüttung: 30% Körperschaftsteuer und 10% Einkommensteuer = insgesamt 40% Ertragsteuer (ohne Gewerbesteuer)= 196 Mio €


Das ist nur zur Hälfte richtig, denn Du vergißt hier die steuermindernde ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung der Beteiligung in der (Steuer-)Bilanz der X-GmbH!!!

In Zahlen (und dieses Mal aus der von Dir offensichtlich geliebten Sicht des Finanzamtes):

1) A-AG hat die M-AG für formal 500 Mio veräußert. VÄG: 490 Mio. Darauf 40% KSt sind 196 Mio, die ans FA fließen. Soweit ist Deine Rechnung I.1 korrekt. Aber I.2 stimmt nur zur Hälfte!!!!! Denn: Die M-AG steht bei der X-GmbH zu den Anschaffungskosten 500 Mio in den Büchern. Nun erwirtschaftet die M-AG die den Kaufpreis von 500 Mio rechtfertigenden (!) 816.666.667 Gewinn (der Kaufpreisabschlag beträgt hier 40%, da im Anrechnungsverfahren 40% Steuern zu zahlen sind). Es fließen also weitere 326.666.667 ans FA. Der nach Steuern verbleibende Gewinn der M-AG wird an die X-GmbH ausgeschüttet; bei diesem Vorgang betragen die Steuerzahlungen ans/vom FA im Ergebnis (!) null (Anrechnungsverfahren!).

Nun steht aber die M-AG immer noch mit 500 Mio in den Büchern der X-GmbH, obwohl die M-AG ja nur noch aus 10 Mio Nennkapital besteht. Die X-GmbH muß also eine ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung um 490 Mio vornehmen, die (hoffentlich!) zu einer zükünftigen Steuerersparnis von 40% auf 490 Mio = 196 Mio führt. Im Ergebnis bekommt also die X-GmbH exakt die von der A-AG gezahlte KSt zurück!!!!!

Im Endergebnis werden daher nur die 326.666.667 Mio KSt der M-AG ans FA gezahlt!!!!! Die erst von der A-AG gezahlten und dann von der X-GmbH zurückbekommenen 196 Mio KSt stellen im Ergebnis keine Besteuerung dar, weil sich die Zahlungsströme neutralisieren!

Bleibt festzuhalten: Im Ergebnis wurden 326.666.667 Mio ans FA gezahlt, was einer Steuerbelastung von 40% entspricht (40% von 816.666.667).

II. Neue Regelung (Halbeinkünfteverfahren)
II. 1. Thesaurierung: 0% Körperschaftsteuer, 0% Einkommensteuer = 0,00 €
II. 2. Ausschüttung: 0% Körperschaftsteuer , 20% Einkommensteuer = 98 Mio €

Zu II.1: Aus Sicht des Finanzamtes ist die Rechnung korrekt. Aber aus Sicht der A-AG ist sie falsch, weil sie wirtschaftlich (!) bereits Steuern zahlt (in Form des Kaufpreisabschlags). Anders gesagt: Die A-AG hat wegen des Kaufpreisabschlags, der wegen der zukünftigen Besteuerung der Gewinne der M-AG anfällt, im Ergebnis nach der Veräußerung genausoviel cash in der Kasse wie ohne die formale Steuerfreistellung!

Zu II.2: Auf "Ausschüttung 0% Körperschaftsteuer" kommt Du wieder (!) nur deshalb, weil Du das Beispiel nicht zu Ende denkst, sondern nach der ersten Hälfte abbrichst! Denn: Die A-AG schüttet ihren formalen VÄG von 490 Mio (wegen § 8b (2) KStG formal steuerfrei!) an die Anteilseigner aus. Dabei fallen 40% ESt die Hälfte, also 40% auf 245 Mio = 98 Mio an. Das stimmt mit Deinem Ergebnis oben überein. Soweit richtig, aber NOCH NICHT ZU ENDE!!!

Denn nun: Die M-AG erwirtschaftet einen (den Kaufpreis von 500 Mio rechtfertigenden) Gewinn von 653.333.333.

Zwischenbemerkung: Daß die M-AG oben einen Gewinn von 816.666.667 und hier nur von 653.333.333 erwirtschaften muß, ist in Deinem schlechten Beispiel begründet. Denn Du hättest angeben müssen, wieviel Gewinn die M-AG machen soll. Stattdessen hast Du gesagt, für wieviel sie veräußert wird (nämlich 500 Mio), allerdings ohne (mangels Verständnis) zu berücksichtigen, daß das jeweilige Steuerregime (Anrechnungs- oder Halbeinkünfteverfahren) den Kaufpreis beeinflußt!!

Weiter: Auf diesen Gewinn zahlt sie 25% KSt, also 163.333.333. Nun wird sie liquidiert. Die 490 Mio nach Steuern fließen der X-GmbH steuerfrei zu, ebenso das Nennkapital von 10 Mio. Die 500 Barmittel, die die X-GmbH nun hat, werden steuerfrei an den X ausgeschüttet (500 Mio Bareinlage, die er ja leisten mußte, um die M-AG für 500 Mio überhaupt kaufen zu können).

Im Ergebnis fielen also 98.000.000 ESt und 163.333.333 KSt an, zusammen 261.333.333. Und diese 261.333.333 sind zwar weniger als die vorigen 326.666.667 [siehe meine Zwischenbemerkung!], jedoch entsprechen sie exakt auch 40% des erwirtschafteten Gewinns von 653.333.333!

Da wir hier aber über Unternehmensteuern reden und die Unternehmensteuer bei Kapitalgesellschaften die Körperschaftsteuer ist, und bei der neuen Regelung in beiden Fällen (Thesaurierung oder Ausschüttung) die Körperschaftsteuer 0,00% beträgt [...]

Falsch! Sie beträgt eben nicht 0,00%, sondern fällt auf den die Wertsteigerung verursachenden Gewinn der M-AG noch an!

[...]kann man sehr wohl von einer endgültigen Körperschaftsteuerbefreiung der stillen Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften sprechen.


Eben nicht: Denn wenn die KSt (noch) anfällt, ist dies gerade keine "endgültige" KSt-Befreiung der stillen Reserven.

wassermann1978... der jetzt Mittagessen geht.

[for4zim]

Tolle Diskussion - gerade gesehen und für mich sehr lehrreich. Alle Achtung.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.592.782 von for4zim am 12.05.05 13:44:21[/posting]Ja, sehr informativ, ich habe da geistig immer das Bild wettkämpfender gallischer Druiden vor mir.

Da sich beide aber zunehmend miteinander im Detail langweilen schlage ich vor den Anreiz ein wenig zu verstärken und die Vorgabe zu machen, alle Darstellungen müssten auf einem Bierdeckel Platz haben. Es gibt kaum eine Volkswirtschaft mehr in der das Bierdeckelgleichnis als Wunschzielsetzung einer vernünftigen Steuergestaltung noch nicht die Runde gemacht hätte.

Schade ist allerdings dass Schachy nicht auch öfters sein Fachwissen einbringt das gäbe diesem interessanten Thread die notwendige Auflockerung.

[CColumbus]

@Wassermaann1978

Zunächst eine Klarstellung:

Darin spiegeln sich jedoch die stillen Reserven in der X-GmbH selbst wider, nämlich in Form gestiegener zukünftiger Gewinne (" gestiegene Ertragskraft" ).

Wir können festhalten: Die Wertsteigerung der X-GmbH um 490 Mio bleibt steuerverstrickt, weil die sie verursachenden zukünftigen Gewinne der X-GmbH voll versteuert werden.

Der Käufer (und auch jeder nachfolgende Käufer) der X-GmbH zahlt in Deinem Beispiel 500 Mio für die Beteiligung, wovon 10 Mio auf das Nennkapital und 490 Mio auf die Wertsteigerung entfallen.

Ich gehe davon aus, daß du in allen drei Aussagen nicht die X-GmbH gemeint hast, sondern die M-AG.

Wassermann1978, ich weiß nicht ob du jetzt von einer mal getroffenen Aussage nicht mehr runter kommst, oder du dich total verrannt hast.

Ursprung dieser Diskussion war deine Behauptung, daß die Einführung des § 8b (2) KStG keine Vergünstigung /Verbesserung für Kapitalgesellschaften die Gewinne aus Beteiligungen an anderen Kapitalgesellschaften erzielen, darstelle. Dem habe ich widersprochen.

Es geht um die Beurteilung der steuerlichen Verhältnisse der den Veräußerungserlös erzielenden Kapitalgesellschaft vor und nach Einführung von § 8b (2) KStG (im folgenden nenne ich hier das Jahr 2001). Diese ist in meinem Beispiel die A-AG. Daß die M-AG auf ihre Gewinne Steuern zahlt , wie du immer wieder betonst, ist schlichtweg richtig aber auch banal. Darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, denn die M-AG hat auch vor 2001 Steuern auf ihre Gewinne abgeführt. Daher verstehe ich nicht, daß du diese Tatsache als Rechtfertigung hernimmst, der A-AG die Steuern auf ihren erzielten Gewinn (Veräußerungsgewinn) zu ersparen. Denn vor 2001 mußte die A-AG ihre Veräußerungsgewinne auch versteuern. Bitte bringe in diesem Zusammenhang nicht das Anrechnungsverfahren ins Spiel, denn dieses bezieht sich nur auf Ausschüttungen, weshalb ich § 8b (1) KStG auch nie in Frage gestellt habe.

Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse vergleichst. Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert. Wo bitte schön ist der Unterschied, ob eine Kapitalgesellschaft, oder eine Personengesellschaft die Beteiligung hält, und den Veräußerungsgewinn erzielt.

Warum werden im privaten Bereich Spekulationsgewinne (§ 22 EStG i.V.m. 23 EStG) besteuert, obwohl die den Kursanstieg auslösenden Gewinne der AG auch besteuert werden?

Des weiteren solltest du dich fragen, warum es vor 2001, in Fachkreisen keine Stimmen gab die, die angebliche Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen kritisierte. In der Fachzeitschrift, die ich lese (DStR), habe ich davon nichts bemerkt.

Die Regelung seit 2001 erspart den Kapitalgesellschaften, die Beteiligungen an anderen Kapitalgesllschaften halten, Körperschaft-und Gewerbesteuer bei Realisierung der in diesen Beteiligungen enthaltenen stillen Reserven. Bei Realisierung vor 2001 wurde auf diese Gewinne Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer fällig. Dies stellt für mich eine Begünstigung dieser Kapitalgesellschaften dar.

PS.:
Du erlaubst, daß ich das Beispiel dahingehend abwandle, daß die A-AG nicht 50%, sondern 100% der Aktien der M-AG kauft? Denn ansonsten müßtest Du dazuschreiben, wer die anderen 50% gekauft hat bzw. hält. Sonst kann man nur an der Oberfläche kratzen.

Wer die anderen 50% hält ist schlichtweg irrelevant. Denn Voraussetzung für § 8b (2) KStG ist nicht, daß es sich um eine 100% Beteiligung handeln muß.

Das ist nur zur Hälfte richtig, denn Du vergißt hier die steuermindernde ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung der Beteiligung in der (Steuer-)Bilanz der X-GmbH!!!

Ausgeschüttet hat die A-AG. Und die ist in unserem Beispiel keine Beteiligung. Wie kommst du da auf eine ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung????

[CColumbus]

In #52 muß der Satz,
"Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert."
heißen
"Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne versteuert, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert."

[Baldur Banane]

Um zum Srädthema zurückzukommen:

Es gibt sie, die Steuerschlupflöcher. Oder glaubt ihr, die wirklich reichen Deutschen wie die Aldi-Brüder (der eine ca. 18.000 Millionen Euro, der andere ca. 16.500 Millionen Euro Privatvermögen) hat so hohe Steuersätze wie du und ich?

Und sie leben nicht in der Schweiz sondern in Deutschland. Dieter Schwarz (Lidl), Susanne Klatten, die Oetkers, Schlecker usw. wie sie alle jährlich in der Milliardärs-Rangliste erscheinen.

Es muß da ganz legale Möglichkeiten geben, von denen der poplige Kleinmillionär mit 30 bis 50 Millionen Euro Vermögen - wie wir sie hier am Board antreffen - keine Ahnung hat...

[Semikolon]

[posting]16.597.370 von Baldur Banane am 12.05.05 19:55:42[/posting]... poplige Kleinmillionär mit 30 bis 50 Millionen Euro Vermögen - wie wir sie hier am Board antreffen -

Ich glaube diese popligen Leute gibt es hier nicht viele. Die sorgen sich doch in anderen Foren eher darum, wie man möglichst viel Hartz-Kohle rausholt und wie man alles Hartz-sicher anlegt und wann denn die nächste Hartz-Attacke kommt, ...

;

[CColumbus]

@Wassermann1978

Neuer Anlauf!

Ich vermute, daß du die Beteiligung über die wir hier sprechen wie eine Organschaft siehst, bei der es nur ein Steuersubjekt gibt. Der Organträger übernimmt die Steuern der Organgesellschaft.

Hier aber sind zwei Steuersubjekte vorhanden. Die M-AG erzielt Gewinn und zahlt darauf Steuern, da sich ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (vereinfacht gesagt, hat mehr Geld in der Kasse) durch den Gewinn erhöht hat. Dadurch steigt ihr Wert. Diese Wertsteigerung, wenn sie durch die A-AG realisiert wird, bringt der A-AG auch mehr Geld in die Kasse (erhöht also ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit), ohne, daß dieses Geld aus der Kasse der M-AG verschwindet. Bei der A-AG ist mehr Geld in der Kasse und bei der M-AG ist mehr Geld in der Kasse. Beide Gesellschaften sind reicher geworden. Anders sieht es aus wenn die M-AG ihren Gewinn an die A-AG ausschütten würde. Dann nämlich würde das Geld aus der Kasse der M-AG verschwinden (sie würde ärmer werden). Und dafür gibt es den § 8b (1) KStG.

[for4zim]

#56, das ist aber eine originelle Idee, Geld zu vermehren...

Wenn jetzt also die A-AG als Eigentümer der M-AG jener einen Euro gibt, wird sie um 2 Euro wertvoller, weil nicht nur die M-AG um einen Euro wertvoller geworden ist, sondern auch die A-AG um diesen Wert der M-AG ebenfalls wertvoller geworden ist. Mit einer größeren Zahl von Kapitalgesellschaften im Besitz kann also jeder mit beliebiger Geschwindigkeit Geld vermehren...

Schön, das mal gelesen zu haben...

Ernsthaft, es gibt nur einen Euro, egal wie weit der an beherrschte Körperschaften weitergereicht wird. Und Geld vermehrt sich auch nicht dadurch, daß es nicht ausgeschüttet wird. Es gibt also auch nur eine Wertsteigerung, egal, bei welcher Gesellschaft man die steuerlich sehen will. Und letztlich fällt jede Wertsteigerung in Form der Ausschüttung oder Verwertung auf persönliche Eigentümer zurück, bei denen dann die eigentliche steuerliche Berücksichtigung erfolgen sollte, will man nicht Doppelbesteuern. Diesen grundsätzlichen Punkt habe auch ich als Laie verstanden. Und im Grunde ergibt sich damit auch die Analogie von Kapitalgesellschaft und einem Fonds, bei dem man auch nicht auf die Idee käme, die Transaktionen zu besteuern, sondern es erst bei der Ausschüttung an die Fondseigentümer tut. Das zeigt, daß bei der Besteuerung von Körperschaften noch viel Reformarbeit zu leisten ist...

[CColumbus]

#57
In dem Bsp. ist die A-AG sowie die M-AG um keinen Pfennig reicher geworden. Die M-AG hat 1 € mehr in der Kasse und 1 € mehr Schulden und die A-AG 1 € weniger in der Kasse dafür 1 € mehr Forderungen.....

Und wenn’s die A-AG der M-AG geschenkt hat (hier hat for4zim die altruistische Seite des Kapitalismus entdeckt ), dann war`s eine Sanierung. Und da hatte die Beteiligung vor der "Schenkung" einen negativen Wert...

Daher kann ich nur mit Boethius sagen: for4zim hättest du geschwiegen, wärst du ein Philosoph geblieben.

PS.: Ich dachte ich wär bei dir auf ignore. Du solltest es dabei belassen, damit mir solcher Schwachsinn wie in #57 nicht noch mal zugemutet wird.

[stirner]

[wassermann1978]

# 52 CColumbus:

Ich gehe davon aus, daß du in allen drei Aussagen nicht die X-GmbH gemeint hast, sondern die M-AG.

Sorry, ich hatte einige Male versehentlich "X-GmbH" geschrieben, meinte aber - wie Du allerdings richtig erkannt hast - die M-AG. Denn in dem Beispiel veräußert ja die A-AG ihre Beteiligung an der M-AG an die X-GmbH.

Wassermann1978, ich weiß nicht ob du jetzt von einer mal getroffenen Aussage nicht mehr runter kommst, oder du dich total verrannt hast.

Weder das eine noch das andere! Du scheinst das Wesen einer Beteiligung immer noch nicht verstanden zu haben, da Du immer noch die Beteiligung isoliert bei der sie veräußernden Gesellschaft (A-AG) betrachtest. Diese isolierende Betrachtung ist falsch und führt zu Fehlern, wie ich Dir bereits mehrfach erklärt habe (siehe unten).

Ursprung dieser Diskussion war deine Behauptung, daß die Einführung des § 8b (2) KStG keine Vergünstigung /Verbesserung für Kapitalgesellschaften die Gewinne aus Beteiligungen an anderen Kapitalgesellschaften erzielen, darstelle. Dem habe ich widersprochen.

Genau dies ist der Ursprung der Diskussion, richtig!

Es geht um die Beurteilung der steuerlichen Verhältnisse der den Veräußerungserlös erzielenden Kapitalgesellschaft vor und nach Einführung von § 8b (2) KStG (im folgenden nenne ich hier das Jahr 2001).

Und genau hier (!) liegt immer noch Dein Verständnisproblem! Denn Du willst partout nur die steuerlichen Verhältnisse der veräußernden Kapitalgesellschaft betrachten und beurteilst diese nur anhand ihrer tatsächlichen (formaljuristischen!) Steuerzahlungen. Diese Betrachtung ist oberflächlich und daher falsch, denn die veräußernden Kapitalgesellschaft zahlt zwar formaljuristisch keine Steuern auf den Veräußerungsgewinn, sondern erleidet den bereits mehrfach beschriebenen Kaufpreisabschlag. Dieser bedeutet nichts anderes, als daß der Erwerber der Beteiligung die Steuerschuld der veräußernden Kapitalgesellschaft übernimmt. Lies Dir nochmal in aller Ruhe meine Beispielrechungen durch und mache Dir klar, daß die veräußernde Kapitalgesellschaft aufgrund des Kaufpreisabschlags exakt genausoviel cash für die Beteiligung bekommt, wie sie ohne § 8b (2) KStG an Steuern zahlen müßte. Der Kaufpreisabschlag entspricht somit wirtschaftlich einer Steuerzahlung. Die veräußernde Kapitalgesellschaft hat keinen Vorteil aus § 8b (2) KStG!

Daß die M-AG auf ihre Gewinne Steuern zahlt , wie du immer wieder betonst, ist schlichtweg richtig aber auch banal. Darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, denn die M-AG hat auch vor 2001 Steuern auf ihre Gewinne abgeführt. Daher verstehe ich nicht, daß du diese Tatsache als Rechtfertigung hernimmst, der A-AG die Steuern auf ihren erzielten Gewinn (Veräußerungsgewinn) zu ersparen.

Dann erkläre ich es Dir, weil Du es offensichtlich wirklich nicht verstehst. Natürlich hat die M-AG auch vor 2001 Steuern auf ihre Gewinne abgeführt. Nur galt damals noch das Anrechnungsverfahren, welches zur Folge hatte, daß die von der M-AG damals bezahlte KSt nur eine Vorauszahlung auf die ESt der (unmittelbaren oder mittelbaren) Anteilseigner, hier die ESt des X, war!! Dies bedeutete, daß der Anteilseigner die von der M-AG gezahlte KSt wirtschaftlich vollständig zurückbekam, wenn der Gewinn ausgeschüttet wurde, und der von ihr erzielte und ausgeschüttete Gewinn im Ergebnis genau der jeweiligen persönlichen ESt des Anteilseigners unterlag.

Denn vor 2001 mußte die A-AG ihre Veräußerungsgewinne auch versteuern.

Diese Steuer war vor 2001 aber wirtschaftlich nur eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer der Anteilseigner, da diese die KSt ja auf ihre persönliche ESt "anrechnen" konnten. Seit 2001 hingegen ist die KSt nicht mehr nur eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer der Anteilseigner, sondern eine definitive Belastung, die gerade nicht mehr angerechnet werden kann, sondern endgültig ist.

Bitte bringe in diesem Zusammenhang nicht das Anrechnungsverfahren ins Spiel, denn dieses bezieht sich nur auf Ausschüttungen, weshalb ich § 8b (1) KStG auch nie in Frage gestellt habe.

Nun, das Anrechnungsverfahren hast Du ins Spiel gebracht, aber sei`s drum.

Einen Tipp: Ich habe Dir in #49 ausführlich vorgerechnet, wie viele Steuern beim Anrechnungsverfahren und wie viele Steuern beim Halbeinkünfteverfahren im Ergebnis an Finanzamt fließen. Die Summe war identisch, in beiden Fällen fielen im Ergebnis 40% Steuern an. Daß die absoluten Zahlen in dem Beispiel unterschiedlich sind, liegt an Deinem Beispiel, da Du statt des Kaufpreises von 500 Mio vielmehr hättest schreiben müssen, wieviel Gewinn die M-AG erwirtschaften soll.

Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse vergleichst. Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert. Wo bitte schön ist der Unterschied, ob eine Kapitalgesellschaft, oder eine Personengesellschaft die Beteiligung hält, und den Veräußerungsgewinn erzielt.

Diese Aussage mit der A-oHG verkennt völlig den Unterschied zwischen einer Personen- und einer Kapitalgesellschaft. Die A-oHG würde, da sie kein Einkommensteuersubjekt ist, überhaupt keine Steuern zahlen, sondern nur der A als Gesellschafter (Mitunternehmer) der A-oHG!!! Und letzterer nach dem Halbeinkünfteverfahren. Genau wie A bei der A-AG. Mache Dir das an unserem Beispiel klar (ich ändere den Kaufpreis auf auf 535 Mio statt die alten 500 Mio, damit die Zahlen runder werden!):

Fall 1: Statt A-AG nun die A-oHG

1.) A-oHG wird gegründet. Bareinlage 10 Mio.
2.) A-oHG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-oHG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-oHG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser wird von den Gesellschaftern (Mitunternehmern) der A-oHG nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuert. Steuerpflichtig also die Hälfte des Gewinns, also 262,5 Mio. Darauf 40% ESt sind 105 Mio.
Wir halten fest: Es fließen 105 Mio ans Finanzamt.
6.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
7.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (2) KStG).
8.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
9.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
10.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Wir stellen fest: Insgesamt wurden 700 Mio Gewinn erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 280 Mio ans Finanzamt gezahlt. Entspricht einer Besteuerung von 40%.

Nun das ganze Beispiel mit der A-AG statt der A-oHG:

1.) A gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-AG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser bleibt wegen § 8b (2) KStG auf Ebene der A-AG steuerfrei.
6.) A liquidiert nun die A-AG. Dabei erzielt er einen Liquidationsgewinn von 525 Mio (535 Mio cash von der A-AG abzgl. 10 Mio Bareinlage). Dieser unterliegt wegen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte der ESt des A. Steuerpflichtig also 262,5 Mio. Darauf 40% ESt sind 105.
Es fließen also 105 Steuern ans Finanzamt.
7.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
8.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (2) KStG).
9.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
10.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
11.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Und wieder stellen wir fest: Insgesamt wurden 700 Mio Gewinn erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 280 Mio ans Finanzamt gezahlt. Entspricht einer Besteuerung von 40%. Also genau wie oben beim Beispiel mit der A-oHG!!!!!


CColumbus: Ein wenig "Nachhilfe" in Steuerrecht:

Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse vergleichst. Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert. Wo bitte schön ist der Unterschied, ob eine Kapitalgesellschaft, oder eine Personengesellschaft die Beteiligung hält, und den Veräußerungsgewinn erzielt.

Die A-oHG selbst zahlt überhaupt keine Steuern, weil sie lediglich ein partielles Steuersubjekt ist! Der Gewinn, den die A-oHG macht, wird deren Gesellschaftern ("Mitunternehmern") über die einheitliche und gesonderte Gewinnermittlung zugerechnet und von diesen (also von A) versteuert!!! Und zwar mit dem Halbeinkünfteverfahren. Wenn Du also schreibst: Deren Veräußerungsgewinn wird, obwohl auch hier die M-AG ihre Gewinne, die Grund für die Wertsteigerung der Beteiligung waren, voll versteuert., so ist das völlig falsch, weil der erzielte Veräußerungsgewinn auch bei der A-oHG nur (!!!!!!!!) von A versteuert wird, und zwar nach dem Halbeinkünfteverfahren. Im Ergebnis fallen im Beispiel 105 Steuern an, die A zahlen muß. Und im Fall mit der A-AG sind es auch 105 Steuern !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dein Fehler ist, daß Du ständig abstruse Vergleiche aufstellst, Du Dir allerdings kein Zahlenbeispiel dazu durchrechnest. Denn dann würdest Du - wie im obigen Beispiel - merken, daß Deine Argumentation nicht stichhaltig ist, sondern ins Leere läuft.

In beiden Fällen bekommt das Finanzamt genau 280 Steuern.

Warum werden im privaten Bereich Spekulationsgewinne (§ 22 EStG i.V.m. 23 EStG) besteuert, obwohl die den Kursanstieg auslösenden Gewinne der AG auch besteuert werden?

CColumbus, ich meine es wirklich nicht persönlich, aber an dieser Frage sieht man, daß Du vielleicht ein guter Praktiker bist, Dein Wissen über die Systematik und Grundwerteentscheidungen unseres Steuerrechts noch ausbaufähig ist.
Denn: Daß im privaten Bereich Spekulationsgewinne innerhalb Jahresfrist (u.a. bei Wertpapieren) steuerpflichtig sind, ist Ausfluß der unserem Steuerrecht zugrundeliegenden Markteinkommenstheorie, die einen Kompromiß aus Fuistings Quellentheorie und von Schanz` Reinvermögenszugangstheorie darstellt.

Zur Beantwortung Deiner Frage genügt ein Satz: Wie auch aus obigem Beispiel deutlich hervorgeht, wird die Wertsteigerung der Beteiligung auch im Fall der Kapitalgesellschaften besteuert, nämlich bei A, sobald der Gewinn ausgeschüttet wird.

Des weiteren solltest du dich fragen, warum es vor 2001, in Fachkreisen keine Stimmen gab die, die angebliche Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen kritisierte. In der Fachzeitschrift, die ich lese (DStR), habe ich davon nichts bemerkt.

Jetzt verdrehst Du mir das Wort im Mund! Ich habe NIE von einer angeblichen Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen gesprochen. Denn die Doppelbesteuerung wird durch den § 8b (2) KStG doch gerade verhindert! Aus diesem Grund gibt es auch keine entsprechenden Stimmen in der Fachliteratur, gerade weil es den § 8b (2) KStG ja gibt, der die Doppelbesteuerung gerade verhindern will. Nur Du willst ihn ja gerade abschaffen bzw. seinen Wirkungskreis einschränken. Gerade dann hätte man die Doppelbesteuerung.

Tipp: Wenn Du wirklich bereit bist, Dich unvoreingenommen damit auseinanderzusetzen, daß § 8b (2) KStG gerade kein Steuergeschenk für Kapitalgesellschaften ist, lies mal:
BetriebsBerater Heft 10/2003, Seite 497ff.: Prof.Dr. Ulrich Schreiner / Matthias Rogall (beide Uni Mannheim): "Die Besteuerung der Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften". Darin räumen beide ebenfalls mit dem Vorurteil auf, daß § 8b (2) KStG ein Steuergeschenk wäre. Ich zitiere die Inhaltsübersicht des Artikels: "Letzteres [§ 8b (2) KStG] wird gelegentlich als Steuervergünstigung angesehen. Der Beitrag zeigt, daß dies nicht der Fall ist."

DAS ist nämlich der Stand der Fachliteratur!

PS.:
Du erlaubst, daß ich das Beispiel dahingehend abwandle, daß die A-AG nicht 50%, sondern 100% der Aktien der M-AG kauft? Denn ansonsten müßtest Du dazuschreiben, wer die anderen 50% gekauft hat bzw. hält. Sonst kann man nur an der Oberfläche kratzen.

Wer die anderen 50% hält ist schlichtweg irrelevant. Denn Voraussetzung für § 8b (2) KStG ist nicht, daß es sich um eine 100% Beteiligung handeln muß.

Das ist mir schon klar. Ich habe die Änderung deshalb vorgenommen, weil Deine 50% das Beispiel nur Verkomplizieren, ohne daß dadurch zusätzliche Aussagekraft gewonnen wird. Desweiteren, weil ich mit 100% das Beispiel leichter durchrechnen kann, was Du ja nie tust (weshalb Du auch ständig zu falschen Schlußfolgerungen gelangst).

Das ist nur zur Hälfte richtig, denn Du vergißt hier die steuermindernde ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung der Beteiligung in der (Steuer-)Bilanz der X-GmbH!!!

Ausgeschüttet hat die A-AG. Und die ist in unserem Beispiel keine Beteiligung. Wie kommst du da auf eine ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung????

Nein, ausgeschüttet hat ihren erwirtschafteten Gewinn die M-AG. Die X-GmbH hatte die M-AG für 500 Mio gekauft. Nach Ausschüttung des erwirtschafteten Nachsteuergewinns bestand das gesamte Betriebsvermögen der M-AG nur noch aus dem Nennkapital. Die M-AG stand allerdings immer noch mit 500 Mio Anschaffungskosten in der Bilanz der X-GmbH. Daher mußte die X-GmbH (Anrechungsverfahren!) eine ausschüttungsbedingte Teilwertabschreibung auf die Beteiligung an der M-AG vornehmen.

Die Regelung seit 2001 erspart den Kapitalgesellschaften, die Beteiligungen an anderen Kapitalgesllschaften halten, Körperschaft-und Gewerbesteuer bei Realisierung der in diesen Beteiligungen enthaltenen stillen Reserven. Bei Realisierung vor 2001 wurde auf diese Gewinne Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer fällig. Dies stellt für mich eine Begünstigung dieser Kapitalgesellschaften dar.

Mach Dir ein Zahlenbeispiel, rechne es bis zum Ende (!) durch, und Du stellst fest, daß diese Aussage falsch ist. Vor 2001 war die Körperschaftsteuer eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer. Sie (die KSt) wurde zurückerstattet, und der Anteilseigner hat dafür ESt gezahlt.
Seit 2001 gibt es dieses "Vorauszahlen und wieder zurückholen" nicht mehr, im Ergebnis fallen die gleichen Steuern an (siehe alle meine durchgerechneten Beispiele!).


# 56 CColumbus:

Neuer Anlauf!

Ich vermute, daß du die Beteiligung über die wir hier sprechen wie eine Organschaft siehst, bei der es nur ein Steuersubjekt gibt. Der Organträger übernimmt die Steuern der Organgesellschaft.

Das hat mit einer Organschaft nichts zu tun. Bei einer Kapitalgesellschaft gibt es wirtschaftlich (!!!) schon immer nur ein Steuersubjekt, nämlich den natürlichen Anteilseigner. Sämtliche Körperschaftsteuern waren schon immer wirtschaftlich nur eine Vorauszahlung auf die spätere Einkommensteuer des Anteilseigners (Anrechnungsverfahren), und wirtschaftlich (!) ist sie das auch heute noch, da im Gegenzug für die "Nicht-Anrechnung" seit 2001 dem Anteilseigner die Hälfte des Gewinns steuerfrei zufließt (Halbeinkünfteverfahren).

Hier aber sind zwei Steuersubjekte vorhanden.

Formal ja, aber nicht wirtschaftlich! Bedenke das Wesen einer Kapitalgesellschaft als Vehikel zur Einkommenserzielung einer natürlichen Person.

Die M-AG erzielt Gewinn und zahlt darauf Steuern, da sich ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (vereinfacht gesagt, hat mehr Geld in der Kasse) durch den Gewinn erhöht hat. Dadurch steigt ihr Wert.

Soweit völlig richtig.

Diese Wertsteigerung, wenn sie durch die A-AG realisiert wird, bringt der A-AG auch mehr Geld in die Kasse (erhöht also ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit), ohne, daß dieses Geld aus der Kasse der M-AG verschwindet.

Hier liegt wieder ein Denkfehler, den for4zim in #57 bereits vage angedeutet hat. Ich darf Deinen Satz zerstückeln:

Diese Wertsteigerung, wenn sie durch die A-AG realisiert wird,

Realisiert heißt: Die M-AG wird veräußert! Wichtig für den nächsten Punkt!

bringt der A-AG auch mehr Geld in die Kasse

Stimmt!

(erhöht also ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit)

FALSCH!!!!!!! Denn die A-AG hat nach der Realisierung (= Verkauf der Beteiligung!) zwar mehr Geld in der Kasse bzw. Bilanz, aber weniger "Beteiligung". Wirtschaftlich (!) handelt es sich um einen Aktivtausch: In die Kasse gehen 500 Mio rein, aus der Bilanz verschwinden 500 Mio. Formal (!) verschwinden zwar nur die 10 Mio Buchwert aus der Bilanz; dies ist allerdings dem Bilanzsteuerrecht geschuldet (Anschaffungskostenprinzip). Wirtschaftlich gehen 500 Mio cash rein, und es gehen 500 Mio "Beteiligung" raus. Die wirtschatliche [sieh selbst: Du schreibst ja auch "wirtschaftlich"!!] Leistungsfähigkeit bleibt gleich, nur formal (in der Bilanz) nimmt sie zu. Und genau diese nur formale, aber nicht wirtschaftliche Zunahme der Leistungsfähigkeit willst Du besteuern bzw. würde ohne § 8b (2) KStG besteuert.

Das ist im übrigen genau der Grund, weshalb ich immer schreibe, daß die isolierte Betrachtung der Beteiligung irreführend ist!

ohne, daß dieses Geld aus der Kasse der M-AG verschwindet.

Korrekt.

Bei der A-AG ist mehr Geld in der Kasse und bei der M-AG ist mehr Geld in der Kasse. Beide Gesellschaften sind reicher geworden.

FALSCH! Nur die M-AG ist reicher geworden. Die A-AG hingegen nicht, weil sie zwar mehr Geld hat, aber weniger "Beteiligung". Daher ist die A-AG nur formal, nicht aber wirtschaftlich reicher geworden. Und die Besteuerung soll ja gerade nach der wirtschaftlichen (!) Leistungsfähigkeit erfolgen.


Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Kleine Korrektur: In den Beispielen ist in Punkt 7 bzw. 8 die Ausschüttung des Nachsteuergewinns der M-AG an die X-GmbH natürlich steuerfrei wegen § 8b (1) KStG! An den Berechnungen ändert sich dadurch nichts. Der § 8b (2) KStG greift nur bei der A-AG, die die M-AG veräußert.

Noch ein Nachtrag zur Verdeutlichung: In #60 habe ich Dir beim Vergleich A-oHG mit der A-AG vorgerechnet, daß bei dem gesamten Deal insgesamt 280 Mio Steuern ans Finanzamt fließen, was einer Steuerquote von 40% des von der M-AG erwirtschafteten Gewinns (700 Mio) entspricht.

Nun tue ich mal das, was DU forderst, nämlich den § 8b (2) KStG für Veräußerungsgewinne auf Beteiligungsverkäufe abschaffen!

Sieh selbst, was passiert:

Die Rechnung mit der A-oHG bleibt unverändert:

1.) A-oHG wird gegründet. Bareinlage 10 Mio.
2.) A-oHG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-oHG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-oHG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser wird von den Gesellschaftern (Mitunternehmern) der A-oHG nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuert. Steuerpflichtig also die Hälfte des Gewinns, also 262,5 Mio. Darauf 40% ESt sind 105 Mio.
Wir halten fest: Es fließen 105 Mio ans Finanzamt.
6.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
7.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (1) KStG).
8.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
9.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
10.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Wir stellen fest: Insgesamt wurden 700 Mio Gewinn erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 280 Mio ans Finanzamt gezahlt. Entspricht einer Besteuerung von 40%.

Und nun das Beispiel mit der A-AG, wenn der § 8b (2) KStG für den Veräußerungsgewinn nicht gelten würde (was Du forderst!):

1.) A gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-AG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser wird nun mit 25% versteuert, es fließen also 25% von 525 Mio = 131,25 Mio ans Finanzamt.
6.) A liquidiert nun die A-AG. Dabei erzielt er einen Liquidationsgewinn von 393,75 Mio (403,75 Mio cash von der A-AG abzgl. 10 Mio Bareinlage). Dieser unterliegt wegen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte der ESt des A. Steuerpflichtig also 196,875 Mio. Darauf 40% ESt sind 78,75.
Es fließen also 78,75 Steuern ans Finanzamt.
7.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
8.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (1) KStG).
9.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
10.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
11.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Und nun stellen wir fest: Insgesamt wurden 700 Mio Gewinn erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 385 Mio ans Finanzamt gezahlt. Entspricht einer Besteuerung von 55%. Und beim Beispiel mit der A-oHG flossen nur 280 Mio ans Finanzamt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


wassermann1978

[CColumbus]

Beispiel mit der A-AG, mit § 8b (2) KStG
1.) A gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-AG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser bleibt wegen § 8b (2) KStG auf Ebene der A-AG steuerfrei.
6.) A liquidiert nun die A-AG. Dabei erzielt er einen Liquidationsgewinn von 525 Mio (535 Mio cash von der A-AG abzgl. 10 Mio Bareinlage). Dieser unterliegt wegen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte der ESt des A. Steuerpflichtig also 262,5 Mio. Darauf 40% ESt sind 105.
Es fließen also 105 Steuern ans Finanzamt.
7.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
8.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (1) KStG).
9.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
10.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
11.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio als Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 280 Mio ans Finanzamt gezahlt.



Und nun das Beispiel mit der A-AG, wenn der § 8b (2) KStG für den Veräußerungsgewinn nicht gelten würde

1.) A gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.
5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-AG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser wird nun mit 25% versteuert, es fließen also 25% von 525 Mio = 131,25 Mio ans Finanzamt.
6.) A liquidiert nun die A-AG. Dabei erzielt er einen Liquidationsgewinn von 393,75 Mio (403,75 Mio cash von der A-AG abzgl. 10 Mio Bareinlage). Dieser unterliegt wegen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte der ESt des A. Steuerpflichtig also 196,875 Mio. Darauf 40% ESt sind 78,75.
Es fließen also 78,75 Steuern ans Finanzamt.
7.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
8.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (1) KStG).
9.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
10.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
11.) X liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.


Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 385 Mio ans Finanzamt gezahlt. Und beim Beispiel mit § 8b KStG flossen, bei gleichem Gewinn nur 280 Mio ans Finanzamt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nochmal, mit § 8b (2) KStG wurden 280 Mio Steuern fällig, ohne § 8b (2) KStG wurden 385 Mio Steuern fallig. Eine Differenz von 105 Mio.

Tatsächlich ist die Differenz nochmal um 26,25 Mio (Differenz aus Steuerzahlungen unter 6) 105 Mio. - 78,75 Mio.) höher. Sie beträgt also 105 Mio. + 26,25 Mio. = 131,25 Mio. Dies deshalb, weil die unter 6) aufgeführte Liquidierung der A-AG und die damit ausgelösten Steuerzahlungen nicht zwingend notwendig sind. Oder meinst du die Allianz, Münchner Rück, Deutsche Bank, Dresdner Bank usw., das sind ja die Gesellschaften, die in unserem Bsp. der A-AG entsprechen, würden sich nach einer erfolgreichen, mit Gewinn abgeschlossenen Beteiligungsveräußerung, liquidieren???

Diese 131,5 Mio. Differenz entspricht genau den 25% KSt. auf den Veräußerungsgewinn von 525 Mio.



Es bleibt dabei, der § 8b (2) KStG ist ein Steuergeschenk an die großen Kapitalgesellschaften.

[CColumbus]

@Wassermann1978

Der Vergleich der Beispiele in # 61 ist Blödsinn, da bei einer Abschaffung von § 8b (2) KStG natürlich auch die hiermit korrespondierende Regelung im Einkommensteuergesetz § 3 Nr. 40a EStG entsprechend geändert würde. Das würde heißen das der Veräußerungserlös in 5) (im Bsp. mit der oHG) nicht nach dem Halbeinkünfteverfahren sondern „normal“ besteuert würde. Damit wären anstatt 105 Mio., das doppelte, nämlich 210 Mio. Einkommensteuer bei den Gesellschaftern der A-oHG fällig, und damit insgesamt auch 385 Mio. wie im anderen Bsp. ans Finanzamt geflossen.

[CColumbus]

Ich begebe mich mal auf dein Niveau.
Aus #60
Die A-oHG selbst zahlt überhaupt keine Steuern,...

An dieser deiner Aussage erkennt man deine völlige Unkenntnis des deutschen Steuerechts, zahlt eine oHG sehr wohl Gewerbesteuer, Umsatzsteuer, Grundsteuer, Grunderwerbsteuer usw. ... bla, bla, bla

oder

Die A-oHG würde, da sie kein Einkommensteuersubjekt ist, überhaupt keine Steuern zahlen, sondern nur der A als Gesellschafter (Mitunternehmer) der A-oHG!!!

Scheinbar auch im Handelsrecht tendieren deine Kenntnisse gen 0,00 besteht eine oHG doch aus mehr als einem Gesellschafter. Es müßte also zu A noch mindestens B hinzukommen. Mach dich erst mal mit dem Wesen einer Personengesellschaft vertraut...bla ,bla, bla

Natürlich weiß ich, daß du mit „überhaupt keine Steuern“ die Einkommensteuer gemeint hast. Und ich unterstelle dir auch daß du weißt, daß eine Personengesellschaft aus mehr als einem Gesellschafter besteht.

Wenn ich aber schreibe:
„Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse vergleichst.“,

dann folgt bei dir :

Diese Aussage mit der A-oHG verkennt völlig den Unterschied zwischen einer Personen- und einer Kapitalgesellschaft. Die A-oHG würde, da sie kein Einkommensteuersubjekt ist, überhaupt keine Steuern zahlen, sondern nur der A als Gesellschafter (Mitunternehmer) der A-oHG!!!

Und zur gleichen Aussage weiter unten:

CColumbus: Ein wenig " Nachhilfe" in Steuerrecht: Die A-oHG selbst zahlt überhaupt keine Steuern, weil sie lediglich ein partielles Steuersubjekt ist! Der Gewinn, den die A-oHG macht, wird deren Gesellschaftern (" Mitunternehmern" ) über die einheitliche und gesonderte Gewinnermittlung zugerechnet und von diesen (also von A) versteuert!!!

Ich hatte „Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse vergleichst." geschrieben

und nicht

„Vielleicht am anschaulichsten wird es, wenn du anstelle der A-AG die A-oHG stellst, also eine Personengesellschaft, und dann die Ergebnisse bei der Besteuerung derA-AG und der Besteuerung der Gesellschafter der A-oHG in Bezug auf ihre, vom Betriebsfinanzamt der A-oHG einheitlich und gesonderten festgestellten Gewinnanteile bei der A-oHG vergleichst.", geschrieben,

weil diese zweite Formulierung schlicht und ergreifend viel länger,und der Unterschied zur ersten von dir monierten Formulierung, in Bezug zum diskutierten Thema nicht erkenntnisfördernd, ist.

Du kannst davon ausgehen: Mir war und ist, die Besteuerung einer Personengesellschaft in allen Einzelheiten bekannt.

[wassermann1978]

#62 CColumbus:

Deine Aussage zum Beispiel A-AG mit § 8b (2) KStG:

Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio als Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet. Es wurden insgesamt 280 Mio ans Finanzamt gezahlt.

Es wurden keine 1225 Mio Gewinn erwirtschaftet, sondern nur 700! Denn wenn Du zusätzlich zu den tatsächlich (von der M-AG) erwirtschafteten 700 Mio den (buchhalterischen) Veräußerungsgewinn von 525 Mio addierst, müßtest Du im Gegenzug auch den (buchhalterischen) Veräußerungsverlust, den die X-GmbH beim Verkauf der M-AG erleidet (gekauft für 535 Mio, nach Ausschüttung des Nachsteuergewinns Verkauf für 10 Mio) abziehen. Und dann wäre die Rechnung: 700 Mio + 525 Mio - 525 Mio = 700 Mio!

Du willst zwar den formalen Veräußerungsgewinn (525 Mio) versteuern, den korrespondierenden Veräußerungsverlust in gleicher Höhe aber nicht berücksichtigen!

Zum Fall der A-AG, wenn § 8b (2) KStG nicht gelten würde:

Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet.

Siehe oben: Du vernachlässigst einfach den Veräußerungsverlust, den die X-GmbH erleidet, und dieser beträgt (nicht zufällig, sondern korrespondierend!) 525 Mio!

Nochmal, mit § 8b (2) KStG wurden 280 Mio Steuern fällig, ohne § 8b (2) KStG wurden 385 Mio Steuern fallig. Eine Differenz von 105 Mio.

Das ist rechnerisch richtig und entspricht ja auch genau dem, was ich in #61 vorgerechnet habe.

Tatsächlich ist die Differenz nochmal um 26,25 Mio (Differenz aus Steuerzahlungen unter 6) 105 Mio. - 78,75 Mio.) höher. Sie beträgt also 105 Mio. + 26,25 Mio. = 131,25 Mio. Dies deshalb, weil die unter 6) aufgeführte Liquidierung der A-AG und die damit ausgelösten Steuerzahlungen nicht zwingend notwendig sind.

Daß die Liquidierung nicht zwingend notwendig ist, ist richtig. Es genügt jedoch bereits, den Gewinn der A-AG an den A auszuschütten (ein alltäglicher Vorgang!). Und dann fallen die 78,75 ESt eben doch bei A an und müssen ans Finanzamt gezahlt werden.

Oder meinst du die Allianz, Münchner Rück, Deutsche Bank, Dresdner Bank usw., das sind ja die Gesellschaften, die in unserem Bsp. der A-AG entsprechen, würden sich nach einer erfolgreichen, mit Gewinn abgeschlossenen Beteiligungsveräußerung, liquidieren???

Wie soeben geschrieben, genügt es, wenn sie den durch die Beteiligungsveräußerung erzielten Gewinn an die Anteilseigner ausschütten! Eine Liquidation (wie im Beispiel verwendet) ist sogar nicht einmal erforderlich, führt aber zum selben Ergebnis.

Diese 131,5 Mio. Differenz entspricht genau den 25% KSt. auf den Veräußerungsgewinn von 525 Mio.

Das ist zwar formal korrekt. Wie ich allerdings bereits oben schrieb, müßtest Du auch den Veräußerungsverlust, den die X-GmbH erleidet (525 Mio), steuerlich berücksichtigen! Das hast Du vergessen.

Es bleibt dabei, der § 8b (2) KStG ist ein Steuergeschenk an die großen Kapitalgesellschaften.

Auch wenn Du es noch zehnmal wiederholst: Bisher bist Du einer stichhaltigen Begründung dafür schuldig geblieben. Schlimmer noch: Du hattest mich doch aufgefordert, einen Vergleich mit der A-oHG durchzurechnen. Dies habe ich - wie von Dir gewünscht - in #60 sehr gerne getan, denn:

Heraus kam, daß die A-oHG (bzw. ihre Gesellschafter/Mitunternehmer) auf den gleichen Vorgang 280 Mio Steuern zahlen muß.

Im Falle der Abschaffung des § 8b (2) KStG auf Beteiligungsveräußerungen - wie von Dir gefordert! - würden auf den gleichen Vorgang 385 Mio Steuern fällig.

Zwischenergebnis: Die Kapitalgesellschaft (A-AG) wäre gegenüber der A-oHG benachteiligt, da statt 280 Mio insgesamt 385 Mio Steuern anfielen, was einer Doppelbesteuerung entspricht.

Und genau durch den § 8b (2) KStG - den Du für Beteiligungsveräußerungen abschaffen willst, weil er eine vermeintliche Bevorteilung sei - verhindert, daß beim A-AG-Beispiel 385 Mio Steuern anfallen, wo es doch beim A-oHG-Beispiel auch nur 280 Mio sind. Folglich fallen mit § 8b (2) KStG die Steuerzahlungen in beiden Varianten auf den gleichen wirtschaftlichen Vorgang gleich hoch aus. Und so soll es ja auch sein!

Und die Tatsache, daß eine Benachteiligung (!) der A-AG durch den § 8b (2) KStG gerade verhindert wird, bezeichnest Du als ein Steuergeschenk an die großen Kapitalgesellschaften.. Das ist Nonsens, es ist und bleibt kein Geschenk, sondern ein Nachteilsausgleich mit der Funktion, daß keine Doppelbesteuerung ein- und desselben Gewinns anfällt.

# 63 CColumbus:

Der Vergleich der Beispiele in # 61 ist Blödsinn, da bei einer Abschaffung von § 8b (2) KStG natürlich auch die hiermit korrespondierende Regelung im Einkommensteuergesetz § 3 Nr. 40a EStG [ich gehe davon aus, daß Du § 3 Nr. 40 EStG meinst] entsprechend geändert würde. Das würde heißen das der Veräußerungserlös in 5) (im Bsp. mit der oHG) nicht nach dem Halbeinkünfteverfahren sondern „normal“ besteuert würde. Damit wären anstatt 105 Mio., das doppelte, nämlich 210 Mio. Einkommensteuer bei den Gesellschaftern der A-oHG fällig, und damit insgesamt auch 385 Mio. wie im anderen Bsp. ans Finanzamt geflossen.

Das ist korrekt. Nur würden dann in beiden Fällen (also sowohl im A-AG-Fall als auch im A-oHG-Fall) mehr Steuern anfallen, nämlich 385 Mio, obwohl 700 Mio wirtschaftlicher Gewinn entstanden ist. Das wäre also eine Steuererhöhung von 40% auf satte 55%!
Denn die Konsequenz wäre ja, daß die Doppelbesteuerung im A-AG-Fall (wegen Nichtgeltung des § 8b (2) KStG) dadurch "kompensiert" würde, daß auch die A-oHG doppelt so hoch besteuert würde, da gerade nicht mehr das Halbeinkünfteverfahren gelten würde.

Nur: Auch dann haben wir keinen Vorteil der Kapitalgesellschaft, sondern hätten folgendes gemacht:

Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Abschaffung des § 8b (2) KStG (des vermeintlichen Steuergeschenks) wird die A-AG gegenüber der A-oHG schlechter gestellt.
Durch die Abschaffung des § 3 Nr. 40 EStG würde nun auch die A-oHG schlechtergestellt.

Ergebnis: Vorher waren beide gleich gestellt, am Ende sind sie es auch wieder. Nur zahlen sie jetzt statt 40% satte 55% Steuern.

wassermann1978

[wassermann1978]

#64 CColumbus:

Um die Auseinandersetzung nicht in Bereiche zu lenken, deren Diskussion nicht zielführend ist:

Natürlich weiß ich, daß du mit „überhaupt keine Steuern“ die Einkommensteuer gemeint hast. Und ich unterstelle dir auch daß du weißt, daß eine Personengesellschaft aus mehr als einem Gesellschafter besteht.


Das ist richtig und beruht übrigens auf Gegenseitigkeit.

weil diese zweite Formulierung schlicht und ergreifend viel länger,und der Unterschied zur ersten von dir monierten Formulierung, in Bezug zum diskutierten Thema nicht erkenntnisfördernd, ist.

Thats`s exactly the point! Ich glaube, wir können uns diesbezüglich gegenseitig beruhigen: Bisher haben wir noch immer ganz gut erkannt, wenn ein anderer einen offensichtlichen Fehler oder eine aufgrund der Zeit knappe Formulierung wählt. Siehe auch in meinem neuen Posting die Sache mit dem § 3 Nr. 40. Ich gehe davon aus, daß Du halt nicht extra nochmal nachgeschaut hast, was ja auch keiner erwartet.

Du kannst davon ausgehen: Mir war und ist, die Besteuerung einer Personengesellschaft in allen Einzelheiten bekannt.

Das bezweifle ich nicht.

Laß uns zum eigentlichen Thema zurückkehren. Gegenseitige persönliche Animositäten bringen niemanden weiter. Schließlich haben wir genügend Zündstoff

wassermann1978

[CColumbus]

Warum werden im privaten Bereich Spekulationsgewinne (§ 22 EStG i.V.m. 23 EStG) besteuert, obwohl die den Kursanstieg auslösenden Gewinne der AG auch besteuert werden?

CColumbus, ich meine es wirklich nicht persönlich, aber an dieser Frage sieht man, daß Du vielleicht ein guter Praktiker bist, Dein Wissen über die Systematik und Grundwerteentscheidungen unseres Steuerrechts noch ausbaufähig ist.
Denn: Daß im privaten Bereich Spekulationsgewinne innerhalb Jahresfrist (u.a. bei Wertpapieren) steuerpflichtig sind, ist Ausfluß der unserem Steuerrecht zugrundeliegenden Markteinkommenstheorie, die einen Kompromiß aus Fuistings Quellentheorie und von Schanz` Reinvermögenszugangstheorie darstellt.

Nun kenne ich weder Fuistings Quellentheorie, noch Schanz` Reinvermögenszugangstheorie, mir hilft aber meine eigene Logik nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema Steuern weiter. Der Wertzuwachs bei einer Kapitalgesellschaft wird im privaten Bereich (Ausnahme Vermögensverwaltung) voll besteuert, während er wenn er von einer Kapitalgesellschaft erzielt wird nicht besteuert wird, auch nicht, wenn diese Kapitalgesellschaft diesen Gewinn an eine andere Kapitalgesellschaft ausschüttet. Da beißt nun mal die Maus keinen Faden ab.

Zur Beantwortung Deiner Frage genügt ein Satz: Wie auch aus obigem Beispiel deutlich hervorgeht, wird die Wertsteigerung der Beteiligung auch im Fall der Kapitalgesellschaften besteuert, nämlich bei A, sobald der Gewinn ausgeschüttet wird.

Zur Hälfte, im Fall des Spekulationsgewinns zur Gänze!



Des weiteren solltest du dich fragen, warum es vor 2001, in Fachkreisen keine Stimmen gab die, die angebliche Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen kritisierte. In der Fachzeitschrift, die ich lese (DStR), habe ich davon nichts bemerkt.

Jetzt verdrehst Du mir das Wort im Mund! Ich habe NIE von einer angeblichen Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen gesprochen. Denn die Doppelbesteuerung wird durch den § 8b (2) KStG doch gerade verhindert! Aus diesem Grund gibt es auch keine entsprechenden Stimmen in der Fachliteratur, gerade weil es den § 8b (2) KStG ja gibt, der die Doppelbesteuerung gerade verhindern will. Nur Du willst ihn ja gerade abschaffen bzw. seinen Wirkungskreis einschränken. Gerade dann hätte man die Doppelbesteuerung.

Genauer lesen Wassermann1978. Ich schrieb „warum es vor 2001, in Fachkreisen...."
Vor 2001 gab es den § 8b (2) KStG noch gar nicht.

[CColumbus]

#65 Wassermann 1978

Ist dir das nicht aufgefallen?

Ich habe in # 62 deine Beispiele mit deinen Ergebnissen aus ##60 u.61 genommen. Du bist zum Ergebnis gekommen, daß ohne § 8b (2) KStG 385 Mio. Steuern fällig , während es mit § 8b (2) KStG nur 280 Mio. sind.

Willst du jetzt im Nachherein deine Beispiele aus‚ ##60 u. 61 für null und nichtig erklären???

[CColumbus]

@Wassermann1978 #65

Es wurden keine 1225 Mio Gewinn erwirtschaftet, sondern nur 700! Denn wenn Du zusätzlich zu den tatsächlich (von der M-AG) erwirtschafteten 700 Mio den (buchhalterischen) Veräußerungsgewinn von 525 Mio addierst, müßtest Du im Gegenzug auch den (buchhalterischen) Veräußerungsverlust, den die X-GmbH beim Verkauf der M-AG erleidet (gekauft für 535 Mio, nach Ausschüttung des Nachsteuergewinns Verkauf für 10 Mio) abziehen. Und dann wäre die Rechnung: 700 Mio + 525 Mio - 525 Mio = 700 Mio!


Falsch!!! Der Veräußerungsgewinn der A-AG ist nicht buchhalterisch, sondern real. Gekauft für 10 Mio., verkauft für 535 Mio. Da ist sehr real! Was soll daran buchhalterisch sein????

Dagegen hat die X-GmbH real, weder Verlust noch Gewinn. Sie hat den Gewinn aus der Ausschüttung von 525 Mio. und einen Verlust aus dem Verkauf der M-AG von 525 Mio., per saldo 0,00. Und sie hat in dem Bsp. auch keine Steuern gezahlt, was ja dem Gewinn von 0,00 entspricht.


Ich hätte noch Anmerkungen zu #60 und #65 zu machen.
Für heute mach ich aber Schluß. Morgen ist hier Karneval der Kulturen, und am Montag treffe ich mich mit meinem Bruder aus Frankreich, und muß auch noch zwischendurch arbeiten, so daß ich frühestens Dienstag abend dazu komme.

[CColumbus]

#60

Diese Wertsteigerung, wenn sie durch die A-AG realisiert wird, bringt der A-AG auch mehr Geld in die Kasse (erhöht also ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit), ohne, daß dieses Geld aus der Kasse der M-AG verschwindet.

Hier liegt wieder ein Denkfehler, den for4zim in #57 bereits vage angedeutet hat. Ich darf Deinen Satz zerstückeln:

Diese Wertsteigerung, wenn sie durch die A-AG realisiert wird,

Realisiert heißt: Die M-AG wird veräußert! Wichtig für den nächsten Punkt!

bringt der A-AG auch mehr Geld in die Kasse

Stimmt!

(erhöht also ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit)

FALSCH!!!!!!! Denn die A-AG hat nach der Realisierung (= Verkauf der Beteiligung!) zwar mehr Geld in der Kasse bzw. Bilanz, aber weniger " Beteiligung" . Wirtschaftlich (!) handelt es sich um einen Aktivtausch: In die Kasse gehen 500 Mio rein, aus der Bilanz verschwinden 500 Mio. Formal (!) verschwinden zwar nur die 10 Mio Buchwert aus der Bilanz; dies ist allerdings dem Bilanzsteuerrecht geschuldet (Anschaffungskostenprinzip). Wirtschaftlich gehen 500 Mio cash rein, und es gehen 500 Mio " Beteiligung" raus. Die wirtschatliche [sieh selbst: Du schreibst ja auch " wirtschaftlich" !!] Leistungsfähigkeit bleibt gleich, nur formal (in der Bilanz) nimmt sie zu. Und genau diese nur formale, aber nicht wirtschaftliche Zunahme der Leistungsfähigkeit willst Du besteuern bzw. würde ohne § 8b (2) KStG besteuert.

Das ist im übrigen genau der Grund, weshalb ich immer schreibe, daß die isolierte Betrachtung der Beteiligung irreführend ist!

ohne, daß dieses Geld aus der Kasse der M-AG verschwindet.

Korrekt.

Bei der A-AG ist mehr Geld in der Kasse und bei der M-AG ist mehr Geld in der Kasse. Beide Gesellschaften sind reicher geworden.

FALSCH! Nur die M-AG ist reicher geworden. Die A-AG hingegen nicht, weil sie zwar mehr Geld hat, aber weniger " Beteiligung" . Daher ist die A-AG nur formal, nicht aber wirtschaftlich reicher geworden. Und die Besteuerung soll ja gerade nach der wirtschaftlichen (!) Leistungsfähigkeit erfolgen.


Hier liegt nicht mein Denkfehler, sondern in deiner Antwort offenbart sich dein Denkfehler.

Bitte mach dir noch einmal klar um was wir hier diskutieren. Es geht um Steuervergünstigung, ja oder nein. Was du als dem Bilanzsteuerrecht geschuldet ansiehst und dann als rein formal abtust ist nichts anderes als der Ausdruck, daß die Wertsteigerung der Beteiligung um 525 Mio. bis dato noch nicht versteuert wurde. Steuerlich wurde die A-AG erst mit Verkauf der Beteiligung (also Realisierung des Gewinns) reicher, da sie vor Verkauf diesen Gewinn nicht ausweisen musste.

In die Kasse gehen 500 Mio rein, aus der Bilanz verschwinden 500 Mio. Formal (!) verschwinden zwar nur die 10 Mio Buchwert aus der Bilanz;
Falsch! Richtig ist, in die Kasse gehen 500 Mio. rein, aus der Bilanz verschwinden 10 Mio. Beteiligung und 490 Mio. bisher noch unversteuerter Gewinn.

Wenn du dann weiter schreibst,

FALSCH! Nur die M-AG ist reicher geworden. Die A-AG hingegen nicht, weil sie zwar mehr Geld hat, aber weniger " Beteiligung" . Daher ist die A-AG nur formal, nicht aber wirtschaftlich reicher geworden. Und die Besteuerung soll ja gerade nach der wirtschaftlichen (!) Leistungsfähigkeit erfolgen.

dann hat es nach deiner Logik die Wertsteigerung der Beteiligung an der M-AG, bei der A-AG nie gegeben denn, so deine Argumentation, zwischen Kauf (Gründung) und Verkauf der Beteiligung wurde die Wertsteigerung wegen Bilanzsteuerrecht nicht ausgewiesen und bei Verkauf ist diese nun realisierte Wertsteigerung nur formal. Auch eine Methode Gewinne weg zu definieren.

Eine kleine Anmerkung zu deiner Theorie „des Wesens einer Kapitalgesellschaft als Vehikel zur Einkommenserzielung einer natürlichen Person.“ Einkommenerzielung in diesem Zusammenhang bedeutet Einkommen aus Gewinnauschüttung.

Schau dir doch mal die Bilanzposition „Gewinnrücklagen“ der großen deutschen AG`s an und setze diese ins Verhältnis zu den übrigen Positionen des Eigenkapitals. Dann wirst du sehen, daß in der Vergangenheit sehr viel verantwortungsbewußter und langfristiger gedacht und gehandelt wurde, als es dieser Theorie innewohnenden kurzfristigen Gewinnmaximierungsstrategien und sofortige Auskehrung dieser Gewinne an die Aktionäre entspricht. Schau dir weiter in den aktuellen Gewinnverwendungsbeschlüßen der großen deutschen AG`s die Höhe der Ausschüttung an und setze dies ins Verhältnis zum gesamten Gewinn bzw. zum thesaurierten Gewinn . Auch hier wirst du feststellen, daß die meisten großen AG`s (Ausnahme aktuell Deutsche Börse AG) noch langfristig denken. Leider findet z.Zt. ein Umdenken zum schlechteren statt.
Das du diese Theorie „alles den Aktionären“, und Kunden, Lieferanten, Arbeitnehmer, Umwelt usw. sind zweitrangig vertrittst, zeigt daß diese „Auffassung“ in deutschen Hochschulen angekommen und gelehrt wird.

Um auf unsere Diskussion zurück zu kommen, heißt das , daß die Gewinne aus Beteiligungserlösen unversteuert in den Gewinnrücklagen schlummern (also weder der 25%igen KSt. unterlegen haben, noch bei Ausschüttung beim Aktionär versteuert wurden).

[CColumbus]

Nachtrag zu #70

In dem Bsp. sind objektiv reicher geworden (vor Steuern):

Die A-AG um 525 Mio. Veräußerungsgewinn

Die M-AG um 700 Mio. operativen Gewinn

Die X-GmbH um 0,00 (525 Mio. Gewinn aus Ausschüttung der M-AG; 525 Mio. Veräußerungsverlust)

Besteuert wurden objektiv nur die 700 Mio. operativer Gewinn der M-AG.

[CColumbus]

Zum Fall der A-AG, wenn § 8b (2) KStG nicht gelten würde:

Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet.

Siehe oben: Du vernachlässigst einfach den Veräußerungsverlust, den die X-GmbH erleidet, und dieser beträgt (nicht zufällig, sondern korrespondierend!) 525 Mio!

Falsch!! Der Veräußerungsverlust der X-GMbH korrespondiert nicht mit dem Veräußerungsgewinn der A-AG, sondern mit dem Gewinn der X-GmbH aus der Dividendenzahlung der M-AG.


Auch wenn Du es noch zehnmal wiederholst: Bisher bist Du einer stichhaltigen Begründung dafür schuldig geblieben. Schlimmer noch: Du hattest mich doch aufgefordert, einen Vergleich mit der A-oHG durchzurechnen. Dies habe ich - wie von Dir gewünscht - in #60 sehr gerne getan, denn:

Heraus kam, daß die A-oHG (bzw. ihre Gesellschafter/Mitunternehmer) auf den gleichen Vorgang 280 Mio Steuern zahlen muß.

Im Falle der Abschaffung des § 8b (2) KStG auf Beteiligungsveräußerungen - wie von Dir gefordert! - würden auf den gleichen Vorgang 385 Mio Steuern fällig.

Zwischenergebnis: Die Kapitalgesellschaft (A-AG) wäre gegenüber der A-oHG benachteiligt, da statt 280 Mio insgesamt 385 Mio Steuern anfielen, was einer Doppelbesteuerung entspricht.

Und genau durch den § 8b (2) KStG - den Du für Beteiligungsveräußerungen abschaffen willst, weil er eine vermeintliche Bevorteilung sei - verhindert, daß beim A-AG-Beispiel 385 Mio Steuern anfallen, wo es doch beim A-oHG-Beispiel auch nur 280 Mio sind. Folglich fallen mit § 8b (2) KStG die Steuerzahlungen in beiden Varianten auf den gleichen wirtschaftlichen Vorgang gleich hoch aus. Und so soll es ja auch sein!

Alles falsch, du kommst ja selbst nachfolgend zum Ergebnis, daß in beiden Fällen 385 Mio. Steuern (incl. der Steuern der M-AG) fällig wurden.


Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Abschaffung des § 8b (2) KStG (des vermeintlichen Steuergeschenks) wird die A-AG gegenüber der A-oHG schlechter gestellt.
Durch die Abschaffung des § 3 Nr. 40 EStG würde nun auch die A-oHG schlechtergestellt.
Ergebnis: Vorher waren beide gleich gestellt, am Ende sind sie es auch wieder. Nur zahlen sie jetzt statt 40% satte 55% Steuern.

anders

Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Einführung des 8b (2) KStG und § 3 Nr. 40a EStG sind wieder beide gleichgestellt.
Ergebnis: Vorher waren beide gleich gestellt (beide 40% Steuern = 210 Mio. Steuern auf 525 Mio. Gewinn), am Ende sind sie es auch wieder. Nur zahlen sie jetzt statt 40% nur 20% Steuern (105 Mio. Steuern auf 525 Mio. Gewinn (vorausgesetzt die A-AG schüttet aus)). Die 175 Mio. Steuerzahlung der M-AG auf ihren operativen Gewinn kannst du bei der Berechnung der Steuerlast bei der A-oHG und der A-AG nicht mit einbeziehen. Sie fällt unabhängig davon an, ob Gewinne aus dem Erlös von Beteiligungen steuerfrei gestellt werden oder nicht.


Die Benachteiligung der Personengesellschaften findet nicht auf Seite der die Beteiligung haltenden Gesellschaften statt (durch gleichzeitige Einführung des § 3 Nr. 40a EStG). Hier hatte ich in einem früheren Posting das Gegenteil behauptet, was ich hiermit korrigiere. Die Benachteiligung findet auf der Ebene der Beteiligung statt. Es ist unattraktiver sich an einer Personengesellschaft zu beteiligen, als an einer Kapitalgesellschaft.

[wassermann1978]

@ CColumbus:

So, weiter geht die Diskussion, und zwar erst jetzt, da ich ebenfalls die Pfingstfeiertage WO-frei genommen habe...

# 67 CColumbus:

Warum werden im privaten Bereich Spekulationsgewinne (§ 22 EStG i.V.m. 23 EStG) besteuert, obwohl die den Kursanstieg auslösenden Gewinne der AG auch besteuert werden?

CColumbus, ich meine es wirklich nicht persönlich, aber an dieser Frage sieht man, daß Du vielleicht ein guter Praktiker bist, Dein Wissen über die Systematik und Grundwerteentscheidungen unseres Steuerrechts noch ausbaufähig ist.
Denn: Daß im privaten Bereich Spekulationsgewinne innerhalb Jahresfrist (u.a. bei Wertpapieren) steuerpflichtig sind, ist Ausfluß der unserem Steuerrecht zugrundeliegenden Markteinkommenstheorie, die einen Kompromiß aus Fuistings Quellentheorie und von Schanz` Reinvermögenszugangstheorie darstellt.

Nun kenne ich weder Fuistings Quellentheorie, noch Schanz` Reinvermögenszugangstheorie, mir hilft aber meine eigene Logik nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema Steuern weiter.

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...

Der Wertzuwachs bei einer Kapitalgesellschaft wird im privaten Bereich (Ausnahme Vermögensverwaltung) voll besteuert

Diese Aussage ist schlicht falsch, denn:

Auch für einen Privatanleger, der einen Anteil an einer Kapitalgesellschaft veräußert, gilt das Halbeinkünfteverfahren. Siehe § 3 Nr. 40 Buchstabe j EStG!!!

Desweiteren wird der Wertzuwachs im Privatvermögen nur innerhalb Jahresfrist versteuert, danach ist er sogar völlig steuerfrei.

während er wenn er von einer Kapitalgesellschaft erzielt wird nicht besteuert wird

Du drehst Dich im Kreis. Der Wertzuwachs wird zwar nicht formal, aber wirtschaftlich in Form des Kaufpreisabschlags versteuert!

auch nicht, wenn diese Kapitalgesellschaft diesen Gewinn an eine andere Kapitalgesellschaft ausschüttet. Da beißt nun mal die Maus keinen Faden ab.

Das ist wieder Dein alter Fehler. Jeder Gewinn, den eine Kapitalgesellschaft, kommt früher oder später aus der Sphäre der Kapitalgesellschaften heraus und wird dann selbstverständlich versteuert. Du setzt Kapitalgesellschaften innerlich mit Personengesellschaften gleich, nur ist das nicht sachgerecht. Denn von einem in einer Kapitalgesellschaft steckenden Gewinn kann sich kein Investor etwas kaufen, sondern nur von einem ausgeschütteten Gewinn. Und bei der dafür notwendigen Ausschüttung wird er versteuert (Dividendenbesteuerung).

Zur Beantwortung Deiner Frage genügt ein Satz: Wie auch aus obigem Beispiel deutlich hervorgeht, wird die Wertsteigerung der Beteiligung auch im Fall der Kapitalgesellschaften besteuert, nämlich bei A, sobald der Gewinn ausgeschüttet wird.

Zur Hälfte, im Fall des Spekulationsgewinns zur Gänze!

Ein schwerer Fehler für einen StB, CColumbus! Auch der Spekugewinn unterliegt dem Halbeinkünfteverfahren (§ 3 Nr. 40 Buchstabe j EStG)! Und nach Ablauf der Spekufrist ist er sogar in Gänze steuerfrei!

Des weiteren solltest du dich fragen, warum es vor 2001, in Fachkreisen keine Stimmen gab die, die angebliche Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen kritisierte. In der Fachzeitschrift, die ich lese (DStR), habe ich davon nichts bemerkt.

Jetzt verdrehst Du mir das Wort im Mund! Ich habe NIE von einer angeblichen Doppelbesteuerung bei Veräußerungsgewinnen gesprochen. Denn die Doppelbesteuerung wird durch den § 8b (2) KStG doch gerade verhindert! Aus diesem Grund gibt es auch keine entsprechenden Stimmen in der Fachliteratur, gerade weil es den § 8b (2) KStG ja gibt, der die Doppelbesteuerung gerade verhindern will. Nur Du willst ihn ja gerade abschaffen bzw. seinen Wirkungskreis einschränken. Gerade dann hätte man die Doppelbesteuerung.

Genauer lesen Wassermann1978. Ich schrieb „warum es vor 2001, in Fachkreisen...."
Vor 2001 gab es den § 8b (2) KStG noch gar nicht.

Hoppla, da habe ich ungenau gelesen. Aber jetzte denke mal selbst nach: Vor 2001 gab es in der Fachliteratur keine Stimmen, die eine Doppelbesteuerung kritisierten. Das ist auch logisch, weil die Körperschaftsteuer vor 2001 (Anrechnungsverfahren!) faktisch nur eine Vorauszahlung auf die ESt des Anteilseigners war. Denn aufgrund des Anrechnungsverfahrens gab es nie eine Doppelbesteuerung, weil der private Anteilseigner die von der Kapitalgesellschaft gezahlte KSt voll auf seine ESt anrechnen konnte. Im Extremfall (ESt-Satz des Anteilseigners von 0%) bekam er die von der Kapitalgesellschaft gezahlte KSt voll vom Finanzamt zurückerstattet!

Und jetzt seit 2001: Gerade weil es den von Dir kritisierten § 8b (2) KStG gibt, findet keine Doppelbesteuerung statt.

# 68 CColumbus:

Ist dir das nicht aufgefallen?

Ich habe in # 62 deine Beispiele mit deinen Ergebnissen aus ##60 u.61 genommen. Du bist zum Ergebnis gekommen, daß ohne § 8b (2) KStG 385 Mio. Steuern fällig , während es mit § 8b (2) KStG nur 280 Mio. sind.

Genau wie bei der A-oHG, bei der auch nur 280 Mio Steuern fällig werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Warum sollte denn die A-AG 385 Mio Steuern zahlen, wenn die A-oHG nur 280 Mio zahlen muß????????? Gerade der § 8b (2) KStG bewirkt doch, daß keine Doppelbesteuerung eintritt, aufgrund der 385 Mio zu zahlen wären, während die A-oHG nur 280 Mio zahlen muß!!!!!!!!!!!
Genau aus diesem Grund ist der § 8b (2) KStG gerade keine Begünstigung... es sei denn, Du betrachtest es als ein Steuergeschenk, daß ein Gewinn nicht doppelt besteuert wird

Willst du jetzt im Nachherein deine Beispiele aus‚ ##60 u. 61 für null und nichtig erklären???

Selbstverständlich nicht. Nur ziehst Du daraus äußerst fragwürdige Schlüsse. Warum sollte die A-AG 385 Mio Steuern zahlen und die A-oHG nur 280 Mio??????

Daß Dir die Beispiele nicht gefallen, leuchtet mir schon ein, zeigen sie doch eindrucksvoll, wie haltlos Deine ständigen Wiederholungen von dem angeblichen Steuergeschenk sind. Sie zeigen nämlich deutlich, daß das "Geschenk" in der Verhinderung der Doppelbesteuerung liegt (und damit in der Verhinderung einer Benachteiligung von Kapital- gegenüber Personengesellschaften).

# 69 CColumbus:

Es wurden keine 1225 Mio Gewinn erwirtschaftet, sondern nur 700! Denn wenn Du zusätzlich zu den tatsächlich (von der M-AG) erwirtschafteten 700 Mio den (buchhalterischen) Veräußerungsgewinn von 525 Mio addierst, müßtest Du im Gegenzug auch den (buchhalterischen) Veräußerungsverlust, den die X-GmbH beim Verkauf der M-AG erleidet (gekauft für 535 Mio, nach Ausschüttung des Nachsteuergewinns Verkauf für 10 Mio) abziehen. Und dann wäre die Rechnung: 700 Mio + 525 Mio - 525 Mio = 700 Mio!

Falsch!!! Der Veräußerungsgewinn der A-AG ist nicht buchhalterisch, sondern real. Gekauft für 10 Mio., verkauft für 535 Mio. Da ist sehr real! Was soll daran buchhalterisch sein????

Der Veräußerungsgewinn ist eben nicht real, weil in gleicher Höhe (535 Mio) ein Wert abfließt, nämlich die Beteiligung an der M-AG. Buchhalterisch fließen zwar nur 10 Mio ab, real aber 535 Mio, denn die Beteiligung hat im Veräußerungszeitpunkt einen Wert von 535 Mio und nicht 10 Mio. Ansonsten würde die A-AG auch keine 535 Mio dafür zahlen!

Dagegen hat die X-GmbH real, weder Verlust noch Gewinn. Sie hat den Gewinn aus der Ausschüttung von 525 Mio. und einen Verlust aus dem Verkauf der M-AG von 525 Mio., per saldo 0,00. Und sie hat in dem Bsp. auch keine Steuern gezahlt, was ja dem Gewinn von 0,00 entspricht.

Na, da haben wir es doch! Du stimmst also zu, daß die X-GmbH im Ergebnis weder Gewinn noch Verlust macht. Meine Rede, denn sie hat ja genau 535 Mio für die M-AG bezahlt, nämlich 10 Mio für das Nennkapital und 525 Mio für den erwarteten Nachsteuergewinn der M-AG. Also ist es auch sachgerecht, daß die X-GmbH keine Steuern zahlt.

Was Du allerdings machen willst, ist: Du willst den Vorgang bei der A-AG buchhalterisch betrachten und den buchhalterischen (im Sinne der Steuerbilanz!) VÄG von 525 Mio versteuern.
Bei der X-GmbH ist Dir diese buchhalterische Betrachtungsweise plötzlich egal, denn die X-GmbH erleidet wegen § 8b (3) Satz 3 KStG gerade keinen buchhalterischen Veräußerungsverlust, den sie steuerlich berücksichtigen könnte!
Stattdessen schnwenkst Du bei der X-GmbH plötzlich auf die wirtschaftliche Betrachtungsweise um und stellst dem buchhalterischen (aber wegen § 8b (3) KStG steuerlich nicht zu berücksichtigenden) Veräußerungsverlust die als Dividende empfangenen 525 Mio von der M-AG entgegen.

Und dieser Mischmasch aus mal wirtschaftlicher und mal buchhalterischer Sichtweise ist eine der Ursachen, die Dich zu den ständigen Denkfehlern führen.

# 70 CColumbus:

Bitte mach dir noch einmal klar um was wir hier diskutieren. Es geht um Steuervergünstigung, ja oder nein. Was du als dem Bilanzsteuerrecht geschuldet ansiehst und dann als rein formal abtust ist nichts anderes als der Ausdruck, daß die Wertsteigerung der Beteiligung um 525 Mio. bis dato noch nicht versteuert wurde. Steuerlich wurde die A-AG erst mit Verkauf der Beteiligung (also Realisierung des Gewinns) reicher, da sie vor Verkauf diesen Gewinn nicht ausweisen musste.

Steuerlich wird sie reicher, allerdings ist die Bereicherung der A-AG bereits durch den Kaufpreisabschlag versteuert worden. Mit anderen Worten: Die die M-AG erwerbende X-GmbH fordert einen Kaufpreisabschlag, weil sie selbst den Veräußerungsverlust (Kauf der M-AG für 535 Mio, späterer Verkauf für 10 Mio) steuerlich nicht berücksichtigen kann, weshalb sie den Kaufpreisabschlag fordert! Dem formal (!) steuerfreien Veräußerungsgewinn der A-AG steht der formal (!) steuerlich nicht zu berücksichtigende Veräußerungsverlust der X-GmbH gegenüber. Wirtschaftlich passiert nur etwas bei der M-AG: Diese erwirtschaftet 700 Mio Gewinn, den sie mit 25% versteuert.
Denke nochmal an meine frühere Aussagen zurück: Die A-AG hat wegen des Kaufpreisabschlags infolge des § 8b (2) KStG nicht mehr Geld in der Kasse, als wenn es § 8b (2) KStG nicht gäbe: Denn das Gegenstück zu § 8b (2) KStG ist der § 8b (3) Satz 3 EStG! Ohne § 8b (2) KStG würde die X-GmbH keinen Kaufpreisabschlag fordern; die A-AG bekäme also 700 Mio als Kaufpreis und müßte darauf 175 Mio KSt zahlen. Dann hätte sie auch nur 525 Mio. Korrespondierend könnte die X-GmbH den Veräußerungsverlust von 525 Mio geltend machen, was zu einer Steuerreduzierung um 175 Mio führte.

In die Kasse gehen 500 Mio rein, aus der Bilanz verschwinden 500 Mio. Formal (!) verschwinden zwar nur die 10 Mio Buchwert aus der Bilanz;

Falsch! Richtig ist, in die Kasse gehen 500 Mio. rein, aus der Bilanz verschwinden 10 Mio. Beteiligung und 490 Mio. bisher noch unversteuerter Gewinn.

Das ist wieder die buchhalterische Sicht. Wirtschaftlich (!) ist der Gewinn bereits versteuert, und zwar in Form des Kaufpreisabschlags!

Wenn du dann weiter schreibst,

FALSCH! Nur die M-AG ist reicher geworden. Die A-AG hingegen nicht, weil sie zwar mehr Geld hat, aber weniger " Beteiligung" . Daher ist die A-AG nur formal, nicht aber wirtschaftlich reicher geworden. Und die Besteuerung soll ja gerade nach der wirtschaftlichen (!) Leistungsfähigkeit erfolgen.

dann hat es nach deiner Logik die Wertsteigerung der Beteiligung an der M-AG, bei der A-AG nie gegeben denn, so deine Argumentation, zwischen Kauf (Gründung) und Verkauf der Beteiligung wurde die Wertsteigerung wegen Bilanzsteuerrecht nicht ausgewiesen und bei Verkauf ist diese nun realisierte Wertsteigerung nur formal. Auch eine Methode Gewinne weg zu definieren.

Das hat nichts mit "Wegdefinieren" von Gewinnen zu tun. Wenn Du dies dennoch als solches betrachtest, mußt Du Dir vorhalten lassen, daß Du den Veräußerungsverlust der X-GmbH "wegdefinierst", die die M-AG für 535 gekauft und für 10 Mio verkauft hat. Nach Deiner Logik hätte es diesen Wertverlust nämlich nie gegeben.

Um Dich zu zitieren:

[...] dann hat es nach deiner Logik den Wertverlust der Beteiligung an der M-AG, bei der X-GmbH nie gegeben denn, so deine Argumentation, zwischen Kauf (Erwerb) und Verkauf der Beteiligung wurde der Wertverlust wegen Bilanzsteuerrecht nicht ausgewiesen und bei Verkauf ist dieser nun realisierte Wertverlust nur formal. Auch eine Methode Verluste weg zu definieren.

Schau Dir nochmal in Ruhe das Beispiel an und vollziehe die Rechnung nochmal nach. Dann siehst Du, daß § 8b (2) KStG mitnichten ein Steuergeschenk ist, sondern nur eine Dopplebesteuerung verhindert. Korrespondierend dazu ist auch der Veräußerungsverlust der X-GmbH steuerlich nicht zu berücksichtigen, weshalb sie ja von der A-AG den Kaufpreisabschlag verlangt.

Eine kleine Anmerkung zu deiner Theorie „des Wesens einer Kapitalgesellschaft als Vehikel zur Einkommenserzielung einer natürlichen Person.“

Das ist nicht "meine" Theorie, sondern schlicht das Wesen einer Kapitalgesellschaft (im Gegensatz zum Personenunternehmen).

Einkommenerzielung in diesem Zusammenhang bedeutet Einkommen aus Gewinnauschüttung.

Richtig.

Schau dir doch mal die Bilanzposition „Gewinnrücklagen“ der großen deutschen AG`s an und setze diese ins Verhältnis zu den übrigen Positionen des Eigenkapitals. Dann wirst du sehen, daß in der Vergangenheit sehr viel verantwortungsbewußter und langfristiger gedacht und gehandelt wurde, als es dieser Theorie innewohnenden kurzfristigen Gewinnmaximierungsstrategien und sofortige Auskehrung dieser Gewinne an die Aktionäre entspricht.

Vorab: Was hat das mit der Frage, ob § 8b (2) KStG ein Steuergeschenk sei, zu tun?! Das ist eine schöne Sonntagsrede, trägt aber zur Klärung nichts bei.

Schau dir weiter in den aktuellen Gewinnverwendungsbeschlüßen der großen deutschen AG`s die Höhe der Ausschüttung an und setze dies ins Verhältnis zum gesamten Gewinn bzw. zum thesaurierten Gewinn . Auch hier wirst du feststellen, daß die meisten großen AG`s (Ausnahme aktuell Deutsche Börse AG) noch langfristig denken.

Schön, aber was hat das mit § 8b (2) KStG zu tun?!

Leider findet z.Zt. ein Umdenken zum schlechteren statt.
Das du diese Theorie „alles den Aktionären“, und Kunden, Lieferanten, Arbeitnehmer, Umwelt usw. sind zweitrangig vertrittst, zeigt daß diese „Auffassung“ in deutschen Hochschulen angekommen und gelehrt wird.

Das ist eine Unterstellung. Ob ein Aktionär kurz- oder langfristig denkt, ist unerheblich. Wenn er erkennt, daß das Unternehmen nicht mehr profitabel ist, wird er sein Geld abziehen und in ein anderes Unternehmen investieren. Dadurch ist sichergestellt, daß das Kapital stets in seine volkswirtschaftlich beste Verwendung fließt.

Um auf unsere Diskussion zurück zu kommen, heißt das , daß die Gewinne aus Beteiligungserlösen unversteuert in den Gewinnrücklagen schlummern (also weder der 25%igen KSt. unterlegen haben, noch bei Ausschüttung beim Aktionär versteuert wurden).

Die Gewinne aus dern Beteiligungserlösen haben beim Veräußerer der Beteiligung wirtschaftlich der Steuer unterlegen, und zwar in Form des Kaufpreisabschlags. Schau Dir noch einmal in Ruhe das Beispiel an. Dann stellst Du fest, daß die A-AG mitnichten einen Vorteil aus der (formalen!) Nichtversteuerung des Veräußerungsgewinns ( § 8b (2) KStG) hat, da sie einen Kaufpreisabschlag erleidet. Auch wenn Du § 8b (2) KStG für diesen Fall abschaffen würdest, hätte sie keinen Euro mehr in den Gewinnrücklagen als mit § 8b (2) KStG.

noch bei Ausschüttung beim Aktionär versteuert wurden

Sie wurden ja auch noch nicht an den Aktionär ausgeschüttet. Dann aber werden sie versteuert. Insofern ist das Gerede vom "Steuergeschenk" oder der "endgültigen Steuerfreiheit", wie Du es immer wieder wiederholst, schlicht falsch und schürt beim Normalvolk nur unbegründeten Haß auf die Kapitalgesellschaften.

# 71 CColumbus:

Nachtrag zu #70

In dem Bsp. sind objektiv reicher geworden (vor Steuern):

Die A-AG um 525 Mio. Veräußerungsgewinn

Die M-AG um 700 Mio. operativen Gewinn

Die X-GmbH um 0,00 (525 Mio. Gewinn aus Ausschüttung der M-AG; 525 Mio. Veräußerungsverlust)

Besteuert wurden objektiv nur die 700 Mio. operativer Gewinn der M-AG.


Falsch. Das ist wieder Deine wundersame Geldvermehrung. Schau mal bitte:

Du beschreibst, wer objektiv reicher geworden sei:

Die A-AG um 525 Mio. Veräußerungsgewinn

Korrekt.

Die M-AG um 700 Mio. operativen Gewinn

Ja, aber nur so lange, wie sie den Gewinn nicht ausschüttet, was Du aber beim nächsten Punkt übersiehst:

Die X-GmbH um 0,00 (525 Mio. Gewinn aus Ausschüttung der M-AG; 525 Mio. Veräußerungsverlust)

Hier liegt Dein Fehler: Du verrechnest hier die 525 Mio Ausschüttung! Nur sobald die Ausschüttung vorgenommen ist, ist die M-AG doch gerade nicht mehr "objektiv reicher", wie Du es nennst!

Richtig ist daher:

525 Mio VÄG der A-AG
- 525 Mio Veräußerungsverlust der X-GmbH
+700 Mio operativer Gewinn der M-AG
==============================
=700 Mio Gewinn. Und genau die 700 Mio werden ja versteuert!

Besteuert wurden objektiv nur die 700 Mio. operativer Gewinn der M-AG.

Und das ist auch korrekt so.

Tipp: Denke Dir mal unser Beispiel mit ein und demselben Anteilseigner der A-AG und der X-GmbH durch (also DU - CColumbus - bist darin der "C" und jeweils Alleingesellschafter der A-AG und der X-GmbH. Und dann überlege Dir, was Du anfangs hineinsteckst (die Bareinlagen in A-AG und X-GmbH) und wieviel Du hinterher herausbekommst: Du wirst sehen: Es sind NUR die 700 Mio operativer Gewinn abzüglich 25% KSt abzgl. ESt auf die Dividende (Halbeinkünfteverfahren). Mach es mal, dann wird es Dir vielleicht klar.
Und dann dürfte sich Dir auch erschließen, warum § 8b (2) KStG lediglich eine Doppelbesteuerung verhindert.

Weißte was, ich rechne es Dir vor, das geht ja schnell. DU - CColumbus - bist jetzt der "C":

1.) C gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) C gründet die X-GmbH. Bareinlage 535 Mio.

Wir halten fest: Du hast insgesamt 545 Mio hineingesteckt (Bareinlagen 10 Mio A-AG und 535 Mio X-GmbH).

5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 535 Mio (700 Mio zukünftiger Gewinn abzgl. 25% Körperschaftsteuer darauf zzgl. 10 Mio Nennkapital). Die A-AG macht also einen Veräußerungsgewinn von 535 Mio (Veräußerungserlös) abzgl. 10 Mio (Anschaffungskosten) = 525 Mio. Dieser bleibt wegen § 8b (2) KStG auf Ebene der A-AG steuerfrei.
6.) C liquidiert nun die A-AG. Dabei erzielt er einen Liquidationsgewinn von 525 Mio (535 Mio cash von der A-AG abzgl. 10 Mio Bareinlage). Dieser unterliegt wegen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte der ESt des A. Steuerpflichtig also 262,5 Mio. Darauf 40% ESt sind 105.
Es fließen also 105 Steuern ans Finanzamt.

C bekommt also 430 Mio in cash zurück (10 Mio Nennkapital + 420 Mio Liquidationsgewinn nach Steuern)!

7.) Die M-AG macht nun tatsächlich die erwarteten 700 Mio Vorsteuergewinn und zahlt darauf 25% KSt. Es fließen also 175 Mio ans Finanzamt.
8.) Den Nachsteuergewinn von 525 Mio schüttet die M-AG an die X-GmbH aus (steuerfrei wegen § 8b (1) KStG).
9.) Die M-AG wird für 10 Mio weiterverkauft (Nennkapital). Der dabei entstehende Veräußerungsverlust von 525 Mio (Anschaffung für 535 Mio, Verkauf für 10 Mio) ist steuerlich irrelevant; im Gegenzug konnten die 525 Mio Gewinnausschüttung steuerfrei vereinnahmt werden.
10.) Es befinden sich nun 535 Mio Barmittel in der X-GmbH (10 Mio Verkaufserlös + 525 Mio Gewinnausschüttung).
11.) C liquidiert die X-GmbH. Da der Liquidationserlös von 535 Mio genau seiner ursprünglichen Einlage entspricht, fallen keine Steuern an.

Wir stellen fest: C bekommt insgesamt 430 Mio + 535 Mio = 965 Mio in cash zurück. Investiert hatte er 545 Mio.

Sein Gewinn beträgt also 420 Mio. Und diese 420 Mio entsprechen exakt dem operativen Gewinn der M-AG in Höhe von 700 Mio nach KSt (175) und ESt auf die Dividende (105).

Wie Du selbst festgestellt hast:

Besteuert wurden objektiv nur die 700 Mio. operativer Gewinn der M-AG.

Und auch nur (!!!) dieser operative Gewinn ist wirtschaftlich entstanden und rechtfertigt eine Besteuerung! Siehe das Beispiel mit Dir als Anteilseigner!

Wichtige Bemerkung: Dafür, daß auch nur dieser operative Gewinn besteuert wird, ist § 8b (2) KStG eine Voraussetzung. Denn ohne ihn betrüge die Gesamtsteuerlast - erinnere Dich - nicht 280 Mio, sondern 385 Mio!!

Noch kurz zu Deinem letzten Posting:

# 72 CColumbus:

Zum Fall der A-AG, wenn § 8b (2) KStG nicht gelten würde:

Insgesamt wurden 1.225 Mio Gewinn (700 Mio Gewinn aus operativer Tätigkeit, 525 Mio Veräußerungsgewinn) erwirtschaftet.

Siehe oben: Du vernachlässigst einfach den Veräußerungsverlust, den die X-GmbH erleidet, und dieser beträgt (nicht zufällig, sondern korrespondierend!) 525 Mio!

Falsch!! Der Veräußerungsverlust der X-GMbH korrespondiert nicht mit dem Veräußerungsgewinn der A-AG, sondern mit dem Gewinn der X-GmbH aus der Dividendenzahlung der M-AG.


Das habe ich Dir schon weiter oben erklärt: Du berücksichtigst erst den operativen Nachsteuergewinn der M-AG und verrechnest ihn dann (nach der Ausschüttung!!!) noch einmal mit dem Veräußerungsverlust der X-GmbH. Damit zählst den operativen Nachsteuergewinn doppelt!

[...]Und genau durch den § 8b (2) KStG - den Du für Beteiligungsveräußerungen abschaffen willst, weil er eine vermeintliche Bevorteilung sei - verhindert, daß beim A-AG-Beispiel 385 Mio Steuern anfallen, wo es doch beim A-oHG-Beispiel auch nur 280 Mio sind. Folglich fallen mit § 8b (2) KStG die Steuerzahlungen in beiden Varianten auf den gleichen wirtschaftlichen Vorgang gleich hoch aus. Und so soll es ja auch sein!

Alles falsch, du kommst ja selbst nachfolgend zum Ergebnis, daß in beiden Fällen 385 Mio. Steuern (incl. der Steuern der M-AG) fällig wurden.

Nein, gerade nicht falsch. Im A-oHG-Fall waren und sind (!) es nur 280 Mio Steuern und NICHT (!!!) 385 Mio. Ich schrieb: wo es doch beim A-oHG-Beispiel auch nur 280 Mio sind.

SIND SIND SIND!!!!

Im A-oHG-Fall waren es insgesamt nur 280 Mio Steuern.
Im A-AG-Fall waren es auch 280 Mio.
Ohne § 8b (2) KStG (was Du forderst!) wären es im A-AG-Fall aber 385 Mio und bei der A-oHG weiterhin nur 280 Mio! Ohne § 8b (2) KStG also eine Benachteiligung der Kapitalgesellschaft!
Nur wenn Du auch noch § 3 Nr. 40 EStG abschaffen würdest, wären es bei der A-oHG auch 385 Mio, genau wie bei der A-AG ohne § 8b (2) KStG.

Schau Dir doch die Beispiele an!

Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Abschaffung des § 8b (2) KStG (des vermeintlichen Steuergeschenks) wird die A-AG gegenüber der A-oHG schlechter gestellt.
Durch die Abschaffung des § 3 Nr. 40 EStG würde nun auch die A-oHG schlechtergestellt.
Ergebnis: Vorher waren beide gleich gestellt, am Ende sind sie es auch wieder. Nur zahlen sie jetzt statt 40% satte 55% Steuern.

anders

Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Einführung des 8b (2) KStG und § 3 Nr. 40a EStG sind wieder beide gleichgestellt.



Ein Wunder ist geschehen! Du hast es verstanden! Beide SIND (SIND SIND SIND!) nach der derzeitigen Rechtslage - also mit § 8b (2) KStG und mit § 3 Nr. 40 EStG - gleichgestellt.

Wo also, wenn sie doch gleichgestellt sind - ist dann Dein angebliches Steuergeschenk an die Kapitalgesellschaften???????????????????????????????????????????????????????



Genau darum geht es mir doch die ganze Zeit: Zu zeigen, daß es kein Steuergeschenk ist, sondern nur eine Doppelbesteuerung verhindert, mit der Folge, daß eine Kapitalgesellschaft auch nicht mehr Steuern auf das gleiche wirtschaftliche Ergebnis zahlen muß wie ein Personenunternehmen.

Ergebnis: Vorher waren beide gleich gestellt (beide 40% Steuern = 210 Mio. Steuern auf 525 Mio. Gewinn), am Ende sind sie es auch wieder.



Richtig: Sie sind gleichgestellt. Und würde man § 8b (2) KStG für Veräußerungsgewinne abschaffen, wären sie es nicht mehr, da er keinen Vorteil darstellt, sondern nur einen Nachteil verhindert.

Nur zahlen sie jetzt statt 40% nur 20% Steuern (105 Mio. Steuern auf 525 Mio. Gewinn (vorausgesetzt die A-AG schüttet aus)).

Richtig. Beide - die Personengesellschaft wie die Kapitalgesellschaft - zahlen 105 Mio Steuern. Beziehungsweise ihr jeweiliger Gesellschafter / Anteilseigner.

Die 175 Mio. Steuerzahlung der M-AG auf ihren operativen Gewinn kannst du bei der Berechnung der Steuerlast bei der A-oHG und der A-AG nicht mit einbeziehen. Sie fällt unabhängig davon an, ob Gewinne aus dem Erlös von Beteiligungen steuerfrei gestellt werden oder nicht.

Korrekt. Da allerdings beide Gesellschaften (siehe voriger Absatz) gleich viel Steuern zahlen und auf den operativen Gewinn der M-AG in beiden Fällen gleichviel Steuern anfallen, bleibt immer noch alles gleich.

Die Benachteiligung der Personengesellschaften [...]

Nun, eben hatten wir noch gemeinsam festgestellt, daß beide erst 105 Mio Steuern zahlen und die M-AG später noch 175 Mio auf ihren operativen Gewinn.

Warum sprichst Du dann jetzt von Benachteiligung???

[...] findet nicht auf Seite der die Beteiligung haltenden Gesellschaften [Du meinst also A-AG und X-GmbH] statt (durch gleichzeitige Einführung des § 3 Nr. 40a EStG). Hier hatte ich in einem früheren Posting das Gegenteil behauptet, was ich hiermit korrigiere.

Korrekt. Nur dazu, daß gerade keine Benachteiligung stattfindet, ist der § 8b (2) KStG erforderlich.

Die Benachteiligung findet auf der Ebene der Beteiligung statt. Es ist unattraktiver sich an einer Personengesellschaft zu beteiligen, als an einer Kapitalgesellschaft.



Das hätte ich gerne genauer erklärt!

Gerade hatten wir noch gemeinsam festgestellt, daß in beiden Fällen 105 Mio + 175 Mio = 280 Mio Steuern anfallen. Und zwar insgesamt! Wo ist da noch eine Benachteiligung????

Zu guter letzt: Können wir, nachdem Du nun selbst schreibst

Zunächst waren beide Fälle (oHG und AG) gleichgestellt.
Durch die Einführung des 8b (2) KStG und § 3 Nr. 40a EStG sind wieder beide gleichgestellt.

feststellen, daß aufgrund der Gleichstellung der Kapitalgesellschaft und der Personengesellschaft der § 8b (2) KStG also kein Geschenk an die Kapitalgesellschaften ist, sondern nur eine Benachteiligung gegenüber einer Personengesellschaft verhindert, indem er eine Doppelbesteuerung verhindert?

wassermann1978

[CColumbus]

Die Postings werden immer länger. Inzwischen bringst du Vergleiche von PersGes. vor 2001 mit KapGes. nach 2001 anstatt richtig KapGes. vor 2001 und KapGes. nach 2001, danach vergleichst du KapGes. nach 2001 mit PersGes. nach 2001 aber ohne die Regelung in § 3 Nr. 40a EStG was uns auch nicht weiterbringt.

Ich höre diese Diskussion jetzt auf, weil eine Fortsetzung weder für mich noch für dich zu Erkenntnisgewinnen führt.

Zum Schluß will ich nur ein Mißverständnis aufklären.

Ein Wunder ist geschehen! Du hast es verstanden! Beide SIND (SIND SIND SIND!) nach der derzeitigen Rechtslage - also mit § 8b (2) KStG und mit § 3 Nr. 40 EStG - gleichgestellt.

Wo also, wenn sie doch gleichgestellt sind - ist dann Dein angebliches Steuergeschenk an die Kapitalgesellschaften???????????????????????????????????????????????????????

Natürlich sind beide Gesellschaftsformen formal gleich gestellt. Beide sind gegenüber vor 2001 begünstigt worden. Nur in der Praxis ist es doch so, daß der begünstigte Tatbestand, das Halten von Beteiligungen an Kapitalgesellschaften und damit die Möglichkeit von Veräußerungsgewinnen, vor allem auch vom Volumen her, bei den großen Kapitalgesellschaften (Versicherungen, Banken) anzutreffen ist, und nicht bei Personengesellschaften.

Daher ist die Aussage, daß die großen Kapitalgesellschaften begünstigt wurden formal nicht richtig, in der Realität aber sehr wohl.

[wassermann1978]

# 74 CColumbus

Nun, daß die Postings immer länger werden, ist unbestritten. Das hängt aber auch damit zusammen, daß Du zahlreiche Postings nacheinander (# 67-72) postest, statt eine Antwort zwischendurch abzuwarten. Dann muß ich natürlich auch auf alle eingehen.

Inzwischen bringst du Vergleiche von PersGes. vor 2001 mit KapGes. nach 2001

Das ist eine Unterstellung. Wo soll ich das denn getan haben? Bitte um Quellenangabe!

anstatt richtig KapGes. vor 2001 und KapGes. nach 2001

Genau dies - CColumbus - habe ich sogar getan, und zwar in #49. Denn Du (!) hattest ja einen Vergleich Anrechnungsverfahren vs. Halbeinkünfteverfahren ins Spiel gebracht. Nur leider hat auch dieser Vergleich nicht dazu getaugt, Deine These vom angeblichen Steuergeschenk, das der § 8b (2) KStG angeblich darstelle, zu belegen. Im Gegenteil kam bei näherem Hinsehen heraus, daß die Belastung der Kapitalgesellschaften vor 2001 und seit 2001 identisch ist.

danach vergleichst du KapGes. nach 2001 mit PersGes. nach 2001 aber ohne die Regelung in § 3 Nr. 40a EStG was uns auch nicht weiterbringt.

Auch dieser Vorschlag kam von Dir, CColumbus. Du wolltest doch, daß ich das Beispiel mal mit er A-oHG anstelle der A-AG durchrechne. Und siehe da: Wieder kam die gleiche Steuerbelastung heraus und kein Vorteil der Kapitalgesellschaft. Und eine Gegenberechnung hast Du nicht durchgeführt!!!

Das Problem ist, daß Du ständig irgendwelche - auf den ersten Blick logisch erscheinende - Behauptungen aufstellst, sie aber selten mit einem Zahlenbeispiel untermauerst, woran steuerliche Belastungswirkungen erst anschaulich und vergleichbar werden. Erst daran läßt sich nämlich erkennen, was wirklich Tatsache ist und was nicht.

Ich höre diese Diskussion jetzt auf, weil eine Fortsetzung weder für mich noch für dich zu Erkenntnisgewinnen führt.

Nun, für mich gab es tatsächlich keinen Erkenntnisgewinn, weil ich bereits vorher um die Systematik des § 8b (2) KStG wußte. Ich erwähne nochmals, daß ich anfangs (!) auch - genau wie Du - dachte, er sei ein Steuergeschenk an die Kapitalgesellschaften (siehe mein Exkurs in #44); nach näherer Betrachtung und fortentwickeltem Verständnis der Zusammenhänge hingegen erwies sich dies als Trugschluß.

Natürlich sind beide Gesellschaftsformen formal gleich gestellt.

Das sagst Du jetzt nach langer Diskussion! Anfangs hast Du immer geschrieben, daß der § 8b (2) KStG (übrigens eine formale Vorschrift!) eine ungerechtfertigte Begünstigung der Kapitalgesellschaften darstelle. Jedenfalls freue ich mich, daß Du nunmehr anscheinend bzw. dokumentiertermaßen zu einer anderen Erkenntnis gelangt bist.

Das will ich im übrigen auch hoffen. Denn ein Steuersystem sollte das Postulat der Rechtsformneutralität stets erfüllen.

Beide sind gegenüber vor 2001 begünstigt worden.

Das ist einfach falsch. Deine vermeintliche "Begünstigung" ist lediglich ein Nachteilsausgleich, und zwar sowohl beim Personenunternehmen als auch bei der Kapitalgesellschaft.

Nur in der Praxis ist es doch so, daß der begünstigte Tatbestand, das Halten von Beteiligungen an Kapitalgesellschaften und damit die Möglichkeit von Veräußerungsgewinnen, vor allem auch vom Volumen her, bei den großen Kapitalgesellschaften (Versicherungen, Banken) anzutreffen ist, und nicht bei Personengesellschaften.

Daß überwiegend Kapitalgesellschaften Beteiligungen halten, ist zutreffend. Aber ist es kein "begünstigter Tatbestand" und damit keine Begünstigung, sondern eine Verhinderung der Doppelbesteuerung und damit ein Nachteilsausgleich.

Von einem Milliardengeschenk an die Kapitalgesellschaften aufgrund einer angeblichen endgültigen Steuerfreistellung von Veräußerungsgewinnen bei Beteiligungen durch den § 8b (2) KStG - wie von Dir anfangs behauptet - kann also keine Rede sein.
Und genau darum ging es mir in diesem Thread: Mit dieser ständig aus ideologischen Gründen benutzten, nichtsdestoweniger falschen Behauptung aufzuräumen.

Daher ist die Aussage, daß die großen Kapitalgesellschaften begünstigt wurden formal nicht richtig, in der Realität aber sehr wohl.

Zu dieser (falschen) Erkenntnis gelangt man immer dann, wenn man - wie Du - die Besteuerung einer Kapitalgesellschaft als auf der Ebene der Kapitalgesellschaft abgeschlossen betrachtet. Nur lockt das keinen Hund und schon gar keinen in- oder ausländischen Investor hinter dem Ofen hervor: Korrekt und aussagekräftig ist ein Vergleich erst dann, wenn man auch die Besteuerung der Anteilseigner der Kapitalgesellschaft in die Betrachtung einbezieht. Denn anders als bei einem Personenunternehmen kann ein vom Unternehmen erwirtschafteter Gewinn erst dann privat verkonsumiert werden, wenn er ausgeschüttet wurde. Und daher ist für den Investitionsanreiz die Ausschüttungsbelastung relevant.

wassermann1978

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Falls Du noch bereit sein solltest, Dich mit dem Thema umfassend und ergebnisoffen auseinanderzusetzen, möchte ich Dich auf eine Neuerscheinung hinweisen, die vom wissenschaftlichen Institut DEINES Berufsstandes herausgegeben wird. Vielleicht investierst Du mal die 34,50 € und ein wenig Zeit:

[...]

durch die Unternehmenssteuerreform 2001 ist die Konzeption der Anteilsveräußerungsbesteuerung auf Körperschaftsteuerebene grundlegend verändert worden: Während Gewinne aus der Veräußerung von Kapitalgesellschaftsanteilen zuvor entsprechend den allgemeinen Besteuerungsregeln uneingeschränkt der Körperschaftsteuer unterlagen, werden sie nun nach Maßgabe des neu gestalteten § 8b Abs. 2 KStG weitgehend von der Besteuerung freigestellt.

Die Neuregelung des § 8b Abs. 2 KStG rief in Politik und Wissenschaft ein heftiges und durchaus geteiltes Echo hervor. Nach Ansicht der Kritiker verstößt die neue Regelung als „Veräußerungsprivileg“ gegen das Leistungsfähigkeitsprinzip und führt gleichzeitig zu einer ungerechtfertigten Begünstigung der Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften und Einzelunternehmern. Im Hinblick auf das mit der Steuerfreistellung verbundene Verbot des steuerlichen Abzugs von mit dem Veräußerungsgewinn zusammenhängenden Gewinnminderungen werden zudem immer wieder Zweifel geäußert, ob die Neuregelung mit dem objektiven Nettoprinzip vereinbar ist.


Angesichts der schwerwiegenden Kritik wurden in der Vergangenheit immer wieder Vorschläge laut, die Steuerfreistellung nach § 8b Abs. 2 KStG wieder abzuschaffen oder zumindest einzuschränken. Die meisten Vorschläge lassen allerdings eine genaue Analyse von Wirkungsweise und Systematik der Neuregelung vermissen und sind deshalb nicht immer geeignet, das derzeitige Unternehmenssteuerrecht konsequent und systemgerecht weiterzuentwickeln.


In dem neuen Buch der DWS-Schriftenreihe


„Steuerfreiheit der Anteilsveräußerungsvorgänge im neuen Körperschaftsteuersystem“


wird deshalb der Versuch unternommen, nach einer umfassenden Darstellung des neuen Systems der Anteilsveräußerungsbesteuerung und der in diesem Bereich maßgeblichen Besteuerungsgrundsätze die Neuregelung des § 8b KStG kritisch zu würdigen und aus steuerrechtlicher Sicht zu rechtfertigen.


Das Buch kann direkt in unserem Bestellshop unter der Artikelnummer 804 im Internet,


www.dws-verlag.de



bestellt werden, zu einem Preis von 34,50 Euro (Preis inkl. gesetzl. USt plus Porto und Verpackung). Sie finden dieses in der Rubrik „DWS-Schriftenreihen“.




wassermann1978

[ATDT]

Alle Achtung!

Wenn das eine Werbeveranstaltung für die Systematik des deutschen Steuerrechts sein soll dann ist diese beiden Protgonisten m. E. überzeugend gelungen.

Auch wenn es "mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt denn sich das Steuerrecht träumen lässt" danke für die (high) performance.

[schmidt.zwo]

@

Das alles zeigt doch nur, wie beschissen das dt. Steuerrecht ist. Bureaukratische Übertreibungen scheinen das Hobby des dt. Gesetzgebers zu sein...

[ATDT]

#78

So verschieden sind die wahrnehmungen. Für mich sieht das eher so aus das komplizierte Sachverhalte mit großem aber notwendigem Aufwand fair und nachvollziehbar geregelt und rechtssicher sind. Die Diskussion langt mir eher Respekt ab und meine Wahrnehmung des Sachverhaltes hat sich verschoben.

Übertreibungen kann ich nicht erkennen.