Wer kennt den "Euro-Bulker-Flottenfonds"? - 500 Beiträge pro Seite

[DerMitDemKochTanzt]

Das ist ein Tonnagesteuer-Fonds von 4 Minibulkern, die
am Spotmarkt fahren.

Haben Minibulker Perspektive?

[Ichweissauchnicht]

ja, also kennen tu ich diesen Bulker-Flottenfonds nicht,
aber hab mal den Prospekt angefordert und reingeschaut.
Es sind zwei Punkte, welche mir auf Anhieb nicht gefallen:
1) finde ich, daß die Weichkosten sehr hoch sind, es sollen
97.924 TEUR + 2% Agio eingeworben werden um Kaufpreise
der Schiffe von 84.615 zu finanzieren.
2) Spotmarkt-Beschäftigung nach 2 Jahren Festcharter und
danach variable Rate mit Deckel oben drauf.
(Wer kriegt denn eigentlich die anderen 50%, falls die
Rate über 14500 USD ist ? )
ansonsten: Bulker finde ich nicht schlecht, aber vielleicht
kommen ja noch bessere...

[DerMitDemKochTanzt]

@Ichweissauchnicht

Du musst den Fonds verwechseln.

Der Euro-Bulker-Flottenfonds ist von Hanse Capital
(www.hanse-capital.de) und besteht aus 4 Minibulkern,
die ab sofort am Spotmarkt fahren.

[Ichweissauchnicht]

@Koch

danke für den Hinweis,
da war ich wirklich voll daneben...

kennst Du den ?

treffen sich 2 Sozialarbeiter.
Der eine fragt: Du, weißt Du wo hier
der Bahnhof ist ?
Der andere sagt: Nee, tut mir leid,
weiß ich nich.
Sagt der erste: Macht nichts, aber ich
finde es toll, daß wir darüber gesprochen
haben...

ichweissauchnicht...

[opalisII]

Nachdem sich sonst keiner erbarmt gebe ich meinen Senf dazu.

kurze Faktenliste:
Flottenfond mit 4 Minibulker a 3828 tdw (Baujahr 2001)
Einkauf der Schiffe : gut bis sehr gut (4.490.000 mio Euro pro Einheit)
Beschäftigung: Spotmarkt (keine Festcharter)
kalkulierte Rate pro Schiff in 2005: 3600 Euro / pro Tag fallend auf 2950 Euro in 2009
das ist konservativ - laut Emmissionshaus liegt der Pool im Augenblick weit über 4000 Euro /pro Tag
Fremdkapital : 12.200.000 Euro
Etwaige Überschüsse müssen zu 80% zu Sondertilgungen verwendet werden.
(gut da der Spotmarkt ein erhöhtes Risiko mit sich bringt)
was ist schlecht:
Abreifklausel - von allen Einnahmen über Prospekt kommen nur 75% beim Anbleger an.

In Summe sieht das ganze aufgrund des aktuellen Ratenhochs sehr lukrativ aus. Bei eine im momenmt möglichen Rate von Euro 4500 pro Schiff und Tag sind allein im 1. Jahr schon Sondertilgungen in Höhe von Euro 1.000.000|- drin.

Es dürfte im Moment wenig andere Beteiligungen geben , die so agressiv am Ratenhoch partipizieren könne. Und ab 2009 rechnet das Emmisisonshaus mit einer Rate von 2950 Euro pro Tag bis 2016 (das ist das Ratentief 2002/2003)

Und selbst da sind noch jährlicher Tilgungen drin von 680.000 Euro. Könnte einer ber besten Beteiligungen dieses Jahres werden.

[opalisII]

Und bevor ich vergessen :
Reiner Tonnagesteuerfond
Reine Euro-Beteiligung
überalterte Flottenstruktur (24 % aller Minibulker sind älter
als 30 Jahre & 16% älter als 25 Jahre)
- > da gehen beim nächsten Ratentief eine Menge Minibulker unter den Schneidbrenner -
(KEINE ÜBERBAUUNG !!!!) - das begrenzt das Risiko

[B3S]

Auch mir gefällt der Euro Bulker Flottenfonds eigentlich sehr gut (bis auf die Abgreifklausel ). Ist halt eher von der aggressiven Sorte.

Wie schätzt Ihr das Emissionshaus ein? Kann man sich auf HC verlassen? Die sind ja schon länger am Markt, eine Leistungsbilanz scheint es aber nicht zu geben...

Vor einigen Monaten wurde hier im Board die HC Elida mit den Baltic S Schiffen von Gebab verglichen. Damals schnitt die Elida nicht so schlecht ab.

Meine Frage stelle ich vor allem auch vor dem Hintergrund, dass sich mir ggü. jemand zu HC in die Richtung "nicht professionell" geäußert hat. Ist da was dran?

Viele Grüße
B3S

[Summer63]

Hallo,
ich bin selber an an einem 3050 tdw Mini-Bulker
beteiligt, mit dem ich äußerst unzufrieden bin.
Es handelt sich um einen 118 teu, 2050 BRZ
Doppelhüllenmehrzweckfrachter mit Rheinattest
Bj 1994, der weder die Soll-Tilgungen noch wesentliche
Ausschüttungen erbracht hat.
Da demnächst eine Gesellschafterversammlung ansteht,
wäre ich dankbar, wenn man mir eine aktuelle Charter für diesen Pott mitteilen könnte.
Gruss
Summer 63

[opalisII]

Hast du Daten zu deinem Minibulker.
Kaufpreis - Fremdkapital - Zinssatz (in den 90er)
Charterrate (besonders in den Hundejahren 2001-2003 ?)
Wer befreachtet das Schiff !
Festcharter oder Spotmarkt .
Da es zu den Minibulkern recht wenig Vergleichsmöglichkeiten gibt, wäre ich für die Daten dankbar.

[charterprofi]

Hi,
ich sehe auch das Problem, dass es sich bei Mini-Bulkern um absolute Spezailschiffe handelt und ich bisher noch keine Quelle für Charterraten der Vergangenheit gefunden habe. Die kalkulierten Zinssätze (6% ab 2012) halte ich auch nicht gerade für konservativ Werden solch kleine Schiffe noch benötigt oder handelt es sich um eine "aussterbende" Schiffsgattung ? Ich tue mich mit der Beurteilung der Schiffe wirklich schwer....

[K1K1]

Bei den Minibulkern gibt es zumindestens eine höhere Gefahr, dass Ladungsströme irgendwann in Zukunft statt Bulk in Form von Containern abgewickelt werden könnten.

Grüße K1

[opalisII]

Das mit dem Aussterben ist eine interresante Frage !
Währe dann zu überlegen, wenn Schüttgut vermehrt in Containern transport wird. Das wiederum hängt von den logistischen Folgekosten in der Transportkette ab.


Aber siehs mal pragmatisch. Du bist mit dieser Beteiligung zumindesten mal ganz weit weg von all den überbauten und überteuerten Containerschiffen und Tankern. Zudem schwanken kleine Schiffe in Ihren Charterraten prinzipiell weniger stark als Grosse und sie lassen sich auch besser wieder verkaufen.

Das ganze ist eine Wette - Läufts 2005/2006 recht gut (so wies im Moment aussieht) dann ist die Beteitligung aufgrund der hohen Sondertilgungen relativ unempfindlich gegen Zinsanstiege und Ratenverfall.

Und vergiß nicht der Prospekt rechnet von 2009 bis 2016 mit einer niedrigen Rate von Euro 2950 pro Tag. Da ist noch ne Menge Luft nach oben drin.

Ich gebe dir allerdings bei dem Thema Vergleichbarkeit recht. Dern besten Vergleich den ich finden konnte ist die
MS Pisces ein Minibulker mit 3680 tdw.
Baujahr 1994
Emmitent Castor
Eingekauft (2003) zu 3.450.000 Euro
gerechnet wurde das Schiff mit Einnahmen zu 2500-2700 Euro pro Tag (wohlgemerkt das waren die Raten von 2003). Man sieht also wenns schlecht läuft dann richtig.Bei einem Fall in diese Charterregionen dürfte dann wohl auch bei den Minibulkern ein Teil der Ausschüttung passe sein. (Tilgung läuft weiter !)

Wenn man aber vergleicht das ein 9 Jahre alter Minibulker nur 1 Mio Euro biliger ist als ein 3 Jahre alter (und das 2003 - überlegt euch mal das die Minibulker heute einen Wert von ca 5,3 mio pro Schiff haben) dann freu ich mich schon mal auf den Verkauf der 4 Minibulker.

[K1K1]

Ich würde als Vergleich mal die Odin (K&S Frisia) heranziehen, gleiches Ablieferungsjahr, 4.850tdw, Investitionsvolumen 6,9Mio€.

M.E. ist gerade bei den kleinen Bulkern die Substituierungsgefahr durch Container vorhanden.

[opalisII]

Thema : Recherche MiniBulker

Hab doch noch was gefunden. Unter www.castor-kapital.de
gibts nicht nur den alten Prospekt der Pisces für alle interresierten. Man kann auch in der Leistungsbilanz von 2003 einiges zum Thema MiniBulker nachlesen (ab Seite 22).

[opalisII]

@K1 Danke für den Tip
Thema : Beschäftigung Minibulker
Wie siehts im Breich der Projektladungen aus ?
Theoretisch müssten die Minibulker in diesem wachsenden Markt gute Karten haben. Ihre Ladefläche ist box-shaped und durchgehend - zudem sind sie sind schwerlastverstärkt.

Da Offshore-Windanlagen gerade anlaufen, müsste es in den nächsten Jahren doch vermehrt Aufträge in dieser Richtung geben (unter anderem ......)

Frage : Können die Schiffe mit 5,5 m Tiefgang Binnenwasserstrassen (Rhein-Main-Donau Kanal ) befahren ?

[opalisII]

Thema Containerisierung von Bulkerladungen
Entsprechnde Tendenzen werden berichtet: Wie kommt es dazu ?
Es muss bei der Verwendung in der Transportkette irgendwelche Vorteile geben - aber wo ?

Eine Beispielrechnung:
Transport von 3800 Tonnen Getreide in Containern.
Ein 20 Fuss Container hat ein Leergewicht von 2,5 Tonnen- damit ergibt sich bei 14t Gesamtgewicht
eine Nutzlast pro 20 Fuss Container von 11,5 Tonnen. Demtentsprechend benötigt mann für 3800 Tonnen
Getreide ca. 330 TEU. Das wäre dann eine Ladung für ein 580 TEU Feeder.
Der Nutzlastverlust durch Container beträgt in diesem Fall 825 Tonnen oder 21 %.
Das heisst ich kann bei traditioneller Schüttgurverladung 21 % mehr Ware transportieren als bei
Containerverladung. Dazu kommt, daß ich bei Containerverladung die relativ teuren kleinen Feeder
verwenden muss. (Grosse günstigere Feeder können die Zielhäfen nicht anlaufen).

Im übrigen setzt sich der Nutzlastverlust durch Container auf dem Weitertrasport auf der Strasse fort,
da Silo-LKW, Kipper etc. erbenfalls über eine 10-20% höhere Nutzlast verfügen als Container-LKW.
Dazu noch das Problem der Container-Rückführung (Leerfahrten).

Was übersehe ich ? Ich kann bei Schüttgut keine Kostenvorteile beim Containertransport erkennen.
Übrigens eine theoretische Mehrbeladung eines Containers über 14t ist nicht drin, da das Gesamtgewicht
der LKW bei 40 Tonnen liegt (Bei Sattleschlepper liegen Zugmaschine und Auflieger bei ca 12-14 to
Eigengewicht - Gliederzüege sind noch einen Tick schwerer.)

[B3S]

Lt. HC liegt die Tagesrate aktuell bei ca. 5.000 € netto

[B3S]

Noch vergessen:

Die Charter für die MS Odin (K&S Frisia) sollte Ende März 2005 auslaufen. Kennt jemand schon das aktuelle Charter-Fixing?

Viele Grüße
B3S

[opalisII]

Erscheint dir die Odin mit 6,65 mio Euro für ein 2001 Baujahr mit nur 183 TEU (Da haben die kleineren HC Bulker ja noch mehr) nicht zu teuer ?

Mir kommen auch die Schiffsbetriebskosten ein wenig hoch vor (im Vergleich mit Ostersand und HC).

[B3S]

Re: opalisll

Das mit der Container-Kapazität würde ich nicht zu eng sehen. Steht ja auch im Prospekt von HC, dass diese normalerweise ungenutzt bleibt.

Kaufpreis ist relativ gesehen sicherlich etwas höher; ist aber auch ein 5000tdw-Schiff...

Re: all

Zum Vergleich mal die Delfin von EEH Elbe.

3700tdw
Baujahr 1998
Kaufpreis 5,075 Mio. €
3-Jahres Charter zu 3.800 €/Tag
anschließend mit über 3.600 bis Laufzeitende gerechnet
Zinsen 5% über die gesamte Laufzeit

Da ist das HC-Angebot gar nicht so übel. Hängt halt alles davon ab, wie man den Mini-Bulker-Markt in der Zukunft einschätzt... Ich selbst schwanke noch.

Viele Grüße
B3S

[kickaha]

@16 Es gibt mehr Standart LKW`s als Silo-LKW. Das Thema ist meiner Meinung nach eher ein zeitliches. Das Geld wird mit der Umschlagsgeschwindigkeit verdient, in der die Ware den (in Zukunft größten Engpass = Hafen verlässt und neuen Waren Platz macht).

Und ein bereits beladener Container lässt sich wahrschenlich schneller weiterdistribuieren weil nicht noch mehrfach umgeladen werden muss (das ist wie in der Formel 1, oder bei Flugzeugen: wer schneller aus der Boxengasse rauskommt hat gewonnen).

@ 13 aufwärts

Die Durchschnittscharter bei den MPC/MPP der letzten 10 Jahre lag bei den 4500 bei ca. 3500 EUR. In diesem Bereich ist der Containerbesatz nicht so wichtig, weil die Schiffe eher als Schwergut(Stückgut) oder Bulker eingesetzt werden. Die Raten schwanken nach Einsatz.

Im Zeitraum zwischen 93 und 95 stieg die Rate auf ein Niveau wie wir es jetzt haben, vom Hoch Juni 95 ist die Charter dann linear bis Sommer 98 auf 3000 gefallen. Dort ist die Rate dann für 5!!!!! Jahre hängen geblieben bis ins Frühjahr 03. Erst seit diesem Zeitpunkt steigt die Rate wieder an (Zahlen vor 1993 hab ich nicht).

Die MPC werden in diesem Segment jedoch immer stärker.

Bei den 100-499 TEU Feedern ist bereits 50% der Flotte älter als 20 Jahre. Der Neubau nimmt ständig weiter ab. Diese Schiffsgröße "stirbt" aus. Wenn ich mir die Neubauaktivitäten bei den MPC in dieser Größenordnung anschaue, dann sind in jedem Altersschnitt ca. 15-16% gleichmässig vertreten (hier ist der Markt also erhalten geblieben).

Also wer in dieser Klasse investieren möchte, sollte ein MPC auswählen und keinen reinen Feeder.

Ich würde Euch auch dringend empfehlen, Schiffe auszuwählen, die mit einer niedereren Rate auskömmlich fahren können. Die Schiffe sollten in den ersten Jahren sehr stark entschuldet werden (können).

Die Raten im Eurobulker sind meiner Meinung nach vorsichtig kalkuliert. Die Schiffe sind für 3800er mit ca. 4,49 Mio o.k. Die 3350er haben vor zwei Jahren 2500-2800 USD vereinnahmt. Bei der Elbe kommt wieder der "Ertragswert" zum Vorschein. Die 3-Jahrescharter wird im Kaufpreis verrechnet.


Gruß Kickaha

[opalisII]

@kichaha

Danke für deine erschöpfende Auskunft. Hast uns alle ein Stück schlauer gemacht!

Sind die Ratendaten die du hast öffentlich recherchierbar? (vieleicht sogar online ?)

[kickaha]

Opalisll

Die Darstellung zu den Märkten findest Du beispielsweise im Prospekt der Georg Mitchell (dort wird zwar mit der Überalterung geworben, aber es ist meiner Meinung nach der falsche Schluss, denn wenn kein Ersatz mehr erfolgt, bedeutet dass, das die Schiffe keiner will).

Die Raten hab ich aus dem tatsächlichen Verlauf diverser Beteiligungen.

Gruß Kickaha

[opalisII]

Hafenstudie Hypovereinsbank
Link: http://fk.hypovereinsbank.de/pdf/studie_hafenengpass.pdf
(freundlicherweise von K1 entdeckt)

Schenkt man der Studie Glauben hat sich das Problem der möglichen Umverlagerung von Bulk- auf Containerverkehr anscheinend um ein mindestes ein paar Jahr nach hinten verschoben. (Falls sich das Thema nich komplett erledigt hat - ich habe bei dem ganzen so meine Zweifel.)

Die HVB sag kurz zusammengefasst, daß die Containerhäfen der Welt (primär die grossen Hubs) an ihre Auslastungsgrenzen kommen (oder schon sind.) Zuküftiges Wachstum (denkt an die vielen 8000er die noch kommen) wird nur schwer zu handeln sein.

Was heisst das für den EuroBulker-Fond. Nun wenn schon die "hochwertigen" containerisierten Waren nur mit Ach und Krach termingerecht das "Nadelöhr" Hafen passieren können, so ist es wohl zumindest zweifelhaft, ob Massen-/Schüttgüter diese eh schon knappen Verarbeitungskapazitäten noch zusätzlich vertopfen werden. Der Zeitvorteil den Container gegenüber Bulk theoretisch hätten wäre dann dahin (von den höheren Kosten der Containeriserung ganz zu schweigen). Solange dieser Überlastung der Umschlagplätze vorliegt werden wohl die MiniBulker auch weiterhin ihre Existenzberechtigung haben.

[shipmaker]

nach meiner Meinung haben Minibulker sowie auch modernere KüMo´s (kleinere sea river vessel)gute Zukunftschancen.
Ich arbeite direkt mit einer kleineren Familienreederei zusammen, da ergibt sich die Chance als Kommanditist ohne Emissionshaus usw. letztlich mehr aus seiner Beteiligung heraus zu holen. Wenn jemand Interesse an einer solchen Konstellation hat kann man sich bei mir melden.

[Rhode_Island]

Hallo w:o-user shipmaker,
zurückkommend auf Ihren Beitrag im Euro-Bulker-Flottenfonds, möchte ich Sie bitten mir nähere Informationen zuzusenden.

Ich vermute einer der Beweggründe für die Reedereien zukünftig stärker auf Private Placements zu setzen, liegt in den unnützen Kosten der BaFin-Prospektprüfung.

Vielen Dank im voraus.

Mit freundlichen Grüßen
Rhode_Island

[opalisII]

@Rhode_island

Warum ist eine BaFin-Prospektprüfung unnütz ?
Wie sieht es denn rechtlich bei den Private Placements aus ?
Gibts da sowas wie "Prospekthaftung" ?
Ich denke nicht. Investieren ist Vertrauenssache. Und wie sollen denn die Investoren zu den Unternehmern/Reedern finden ?
Über Mundproganda ? Ich finde Prospekte ganz toll - sie stellen Transparenz her - ermöglichen den Anlegern die Angebote verschiedener Emmitenten zu vergleichen. Sie helfen Entscheidungen aufgrund von Fakten zu treffen.

Das ist so schlecht nicht ! Zudem sind Private Placements meist erst ab 100.000,- Euro. Bei diesen Summen ist es schon ein wenig schwerer sein Investitionsvolumen zu diversifizieren.


Gruss OpalisII

[Rhode_Island]

@opalisII

Prüft das BaFin zukünftig auch die Annahmen auf Ihren ökonomischen Gehalt? Es ist eine Ordnungsmäßigkeitsprüfung, die rein auf Haftung und Vollständigkeit fixiert ist. Ob von Initiatoren übermäßig hohe Nebenkosten abgegriffen werden oder Resales vorliegen, steht nicht im Mittelpunkt dieser Prüfung.

Meine Investments in geschlossenen Fonds habe ich meist auf Zuruf erhalten. Für viele sehr rentable Anlagen gab es und wird es nie einen Prospekt geben. Die Investmentklasse geschlossener Fonds gehört nur in breit diversifizierte Portefeuilles gut informierter Anleger, die Bereitschaft unternehmerische Risiken einzugehen besitzen. Den Kontakt zu den guten Anbietern muss sich jeder Anleger selbst erarbeiten. Prospekte und Leistungsbilanzen zu vergleichen ist sicherlich der allererste Schritt. Aber am wichtigsten ist mir, dass man sich bspw. über die Chartermärkte selbst informiert und die Schiffsbaupreise beobachtet.

Die Bringschuld hat der Anleger, schließlich ist es sein Kapital und bekanntlich hört die Freundschaft beim Geld auf. Drum` prüfe, wer sein Kapital zur Verfügung stellt.

[opalisII]

@Rhode_Island

Na ich glaube wir sind uns ja fast einig. Schaun muss jeder
selber wo er sein Geld reinsteckt. Und wenn dir maches zugerufen wurde, nun gut. Ich gehe davon aus das deine Kenntnis des Marktes so gut ist das die Qualität der Investments einzustufgen weisst.

An mich wird auch hie und da heranmgetreten, aber deswegen suche ich trotzdem aktiv nach diversen Beteiligunsmöglichkeiten. Schon allein um den überall gegenwärtigen Zyklen von Aktienmarkt, Chartermarkt, Weltwirschaft, Währungen und Zinsen mehr Kapital zu schlagen.

So ist für z-b. für mich das Thema Schiffsbeteiligungen schon wieder erledigt, das sich die Korrelation Kaufpreis Schiffe zu Chance/Risiko in den letzten 9 Monaten dratisch verschlechtert hat. Der EuroBulker Flottenfond war da einer der letzten Ausnahmen.

Und wenn ich nun so quer durch die Welt der Kapitalanlagen wühlt, der ist nun mal von der Qualität seiner Informationen stark abhängig. Und da bin ich schon froh das die BaFIN diese Prospekte sauber auf Haftung und Vollständigkeit prüft. Schließlich sind das die Bausteine auf denen eine etwaige Investiotion beruht. Das gilt natürlich dann auch für Private Equity, Schiffe, Windkraft, Medienfonds, Waschstrassen, Aktien, Zertifikate, Optionsscheine etc etc.

Ich zumindest lebe nicht lange genug, um mir in jedem von mir aufgegriffenen Feld langjährige Geschäftsverbindungen zuzulegen - dafür dreht sich die Welt zu schnell.

Schiffe waren toll - und ich komme auch wieder - im nächsten Ratentief - hier und heute müsste ein Intiator/Reeder schon bescheuert sein wenn er nicht versuchen würde das äußeste aus dem aktuellen Ratenhoch hereauszuholen.

[Rhode_Island]

@OpalisII

Bei den Schiffsangeboten halte ich mich derzeit ebenfalls dezenz zurück. Unsere Markteinschätzungen sind also nahezu deckungsgleich.

Mir offenbart sich nicht der Vorteil einer BaFin-Formalprüfung. Bisher habe ich meine Prospekte selbständig geprüft und dabei nicht nur auf das Vertragswerk, sondern auch die Rentabilität geachtet. Durch die BaFin-Prüfung steigen die Kosten der Initiatoren zwangsläufig, und es ist von einer vollständigen Überwälzung auszugehen, so dass ich c.p. schlechter gestellt werde als zuvor. Muss ich mich dafür bei der Regierung auch noch bedanken?

Also werden Private Placements ohne BaFin-Prüfung zukünftig noch interessanter sein.

[DerMitDemKochTanzt]

Was ist den vom aktuellen

HC Container Flotten Fonds

zu halten? Da wurden doch ansehnliche Raten
für 42 bzw. 44 Monate festgeschrieben!

[B57]

[posting]17.128.503 von DerMitDemKochTanzt am 04.07.05 17:29:24[/posting]Hallo ,
den HC Conatiner-Flotten-Fonds halte ich für den aktuell am besten konzipierten Fonds und daher biete ich auch nur diesen meinen Kunden an.

Vorteile des Flottenfonds:

1.)Top-Charterer (Maersk-Sealand, P&O Nedlloyd, K-Line) Das wird richtig wichtig bei evtl. kommenden niedrigeren Raten!

2.)Kein Tuning: Reine Dollarfinazierung,

3.)Vier 1129 Teu Schiffe mit hoher homogener Ladung von 850 TEU (Bsp. MS alice 1.043 TEU davon homogen à 14 t 655 TEU)

4.) Turbotilgung!!!! mehr als 80% der Darlehen sind nach 4 Jahren getilgt! (Jetzt sollte es langsam klingeln, denn so finanzieren die Profis Ihre Schiffe selber: Erst tilgen und dann nahezu steuerfreie Ausschüpttungen kassieren und dies nahzu risikolos.)

5.)Vorzeitige Charterverlängerung bei MS HC Maria um 44 Monate zu US$ 18.000. Daraus ergibt sich eine Mehreinnahme über Prospekt allein bis April 2006 von US$ 1,16 Mio! Danach 36 Monate mit US $ 1.000,-- mehr Charter pro Tag als im Prospekt geplant (ca. 1.000.000,-- Mehreinnahmen in 36 Monaten zusätzlich)! Insgesamt über US $ 2.000.000,-- Mehreinnahmen als prospektiert.

6.)dazu 9% Ausschüttung ab 2007!

7.)ab 2009 sind Raten um US$ 6500 pro Tag ausreichend um den Kapitaldienst sowie die Schifsbetriebskosten zu decken. Ab Raten von ca. US $ 9.550,-- ist eine Auszahlung von 9% bei kalkuliertem Dollar 1,25 möglich. Der Durchschnitt der Einjahrescharter bei 1100 Teuschiffen von 1992-2005 lag bei US $ 11.391,--.! Einfach solide kalkuliert! Schaut mal bei anderen Schiffen mit welchen Vergleichszahlen da nach Ende der Charterdauer gerechnet wird. Ein Trauerspiel für die Anleger!


Es gibt noch viele weitere Punkte, warum diese Beteiligung einfach Klasse ist. Mehr Infos gerne über Boardmail.
Ach so. Bewertung durch Check Note: 1,49.

Viel Erfolg

B57

[SOM.you.]

RE: B57

die Schiffe sind ja auch schon sehr alt.
Die haben durchschnittlich 9 Jahre auf dem Buckel.
Mit 23,4 Mio US$ pro Schiff wurde hier ein sehr hoher Kaufpreis bezahlt.
Bedingt durch die reduzierte Restnutzungsdauer müssen die Schiffe auch schnell getilgt werden.

Es sind alles ehemalige KG Schiffe der GHF.
Die Charterer waren seit Beginn mit den Schiffen immer sehr zufrieden.

was meinste denn damit ?

"1.)Top-Charterer (Maersk-Sealand, P&O Nedlloyd, K-Line) Das wird richtig wichtig bei evtl. kommenden niedrigeren Raten!"

Hier sehe ich keinen Vorteil, auch große Charterer zahlen gerne kleine Raten. Das hat Maersk bei diesen SChiffen in der Vergangenheit auch gemacht. Die haben die Raten so krass runtergedrückt, dass die "Merkur" fast dabei drauf gegangen wäre.

SOM

[B57]

Re: som.you

Mit 23,4 Mio US$ pro Schiff wurde hier ein sehr hoher Kaufpreis bezahlt.
Was würdest Du denn als niedrig oder marktgerecht bezeichnen?! wieviel hättest Du bezahlt?
Wovon hängt es ab?

Aktuell wurde (siehe THB vom 27.06.2005) die Heung-A Asia & die Heung-A Dragon, zwei 1032 Teu (800 á 14T), Baujahr 1998, zu jeweils 27,8 Mio.$ verkauft an den bisherigen Charterer.
Ist der Preis hoch?

Scheinbar war das dann doch billig oder vielleicht sogar günstig?

Wenn die anderen Faktoren miteinbezogen werden die ich schon erwähnt habe?

Warum gibt es plötzlich auch 3-4 Jahreschartern bei Feeeder?

So etwas kannte man in der Schiffahrt bis vor kurzem nicht.

Entweder sind die alle Dumm diese Charterer oder ......

Hier sehe ich keinen Vorteil, auch große Charterer zahlen gerne kleine Raten. Das hat Maersk bei diesen SChiffen in der Vergangenheit auch gemacht. Die haben die Raten so krass runtergedrückt, dass die " Merkur" fast dabei drauf gegangen wäre.

Na ja ist es dann ein Nachteil? Dann wäre Deiner Meinung nach der Charterer völlig egal? Na ja, ich habe lieber einenn Charterer der auch etwas Kapital für schlechte Zeiten hat, oder nicht? Die Bonität ist mir schon etwas wert.

Da du bisher ja nur minimal rumgemeckert hast nehem ich an du bist Schwabe nach dem Motto : "net gmeckert isch gnug globt" oder findest Du auch etwas positives an der Beteiligung?

Grüße
B57

[SOM.you.]

RE: B57

"net gmeckert isch gnug globt"..gefällt mir.

ich habe doch etwas Positives dazu gesagt

--> Die Charterer waren seit Beginn mit den Schiffen immer sehr zufrieden.


SOM

[B57]

[posting]17.377.345 von SOM.you. am 28.07.05 15:38:47[/posting]Re: SOM

Sorry,das positive habe ich doch glatt übersehen.

Da du zu meinen Antworten nichts entgegnest nehme ich nun folgendes an:

nix gschwäzd isch eh gnug globd

Dann sind wir uns ja einig


B57

[SOM.you.]

RE: B57

Die Preise ergeben sich wie wir ja wissen immer aus Angebot und Nachfrage.

Zu den Charterern der HC :

Die Charterer sind zweifelsohne sehr gut. Ob diese Charterer die Schiffe in 4 Jahren ( ggf. in schwächeren Zeiten ) noch beschäftigen wissen wir ja heute nicht. Gerade in diesen Größenklassen
hat man schnell mal einen Chartererwechsel.

Die HC-Schiffe sind sehr gut :
Maersk war auf diese Alpha Schiffe sogar so scharf, dass die Rate des Schwesterschiffes MS Castor sogar vor 5 Monate Ablauf zu einer höheren Rate eingechartert wurde.
( obwohl man noch 5 Monate einen Vertrag zu deutlich geringeren Konditionen hatte !)

Ich würde in diesem Größensegment jedoch die Alice vorziehen.

Die Gründe sind offensichtlich.

Alter der Schiffe

Die Schiffe der HC Flotte sind 9 bzw. 10 Jahre alt und haben noch eine Restnutzungsdauer von 17,5 Jahren lt. Prospekt.

Die Alice ist ein Neubau. Sie hat ebenfalls eine Nutzungsdauer von 26 Jahren und ist somit ca. 50 % länger zu betreiben.
Ferner hat die Alice noch Gewährleistungen/Garantien von der Bauwerft.

Chartervertrag
Der Chartervertrag der Alice geht über rd. 6 Jahre.
Damit wird die aktuelle Markthausse über einen längeren Zeitraum gesichert, ggü. der HC Flotte.
Die HC Flotte ist somit bei einer möglichen Baisse schneller anfällig.

Kaufpreise
Die Kaufpreise der HC Schiffe liegen bei Mio 23,4 US$.
Die Alice kostet Mio 26,9 US$ und somit nur rd. 15 % teurer.

Durch diesen geringen Mehrpreis bekomme ich ein Schiff welches ich 9 Jahre länger nutzen kann.
Eine entschuldete Alice würde pro Jahr 18 % ausschütten, wenn ich eine Rate von US$ 10.450,- projektiere.
Die HC Flotte rechnet mit US$ 11.000,-, was ok ist..obwohl die Schiffe zwar älter sind aber eine bessere TEU hom Kapazität haben.

Der Liquiditätsvorteil der Alice liegt somit bei 18% * 9 Jahre = 162 %

Steuerliches Konzept
Das Steuerliche Konzept der Alice sieht vor, einen str. Verlust von 10 % (ggf. mehr) und einen Unterschiedsbetrag von 5 %.

Somit reduziert sich das gebundene Kapital durch den anfänglichen Steuervorteil noch um rd. 5 %, was sich im Ergebnis kaufpreisreduzieren auswirkt.

Finanzierung
Die Finanzierung erfolgt bei beiden Angeboten in US$.
Die Fremdkapitalzinsen der Alice sind etwas vorsichtiger kalkuliert ( beginnend mit 5,75 %, 6%, 6,25% dann 7,25 %)
HC rechnet mit ambitionierteren Zahlen ( beginnend mit 4,75 %,5 %,5,5% dann 6,5 % )


SOM

[BaBernd]

...ich finde das HC-Angebot auch nicht schlecht.
Das Zinsrisiko sehe ich nicht so gravierend, da in 3,5 Jahren während der Festcharter ca. 77%(!!) getilgt wird...

Allerdings macht mir die Folgecharter der Maria ab Mai 2006 ein bischen "sorgen"...HC kalkuliert mit 17.000 USD für die nächsten vier Jahre(!). Das ist sicher spannend ob sich diese Rate im nächsten Jahr durchsetzen läßt...

Ich habe mir allerdings ausgerechnet, dass sich auch mit einer Rate von ca. 12.750 USD (= 25% unter der angenommenen Rate) eine Ausschüttung von ca. 5% noch darstellen läßt....(ich hoffe ich habe auf die Schnelle einigermaßen gerechnet... )
Die Kaufpreise sind für das Alter der Schiffe trotzdem recht ordentlich, was sich aber aufgund der schnellen Tilgung meineserachtens etwas relativiert...

Gruß

[SOM.you.]

RE: BaBernd

wegen der Anschlusscharter brauchste Dir keine Gedanken machen, die ist doch schon zu 18.000,- festgeschrieben.

SOM

[SOM.you.]

RE: BaBernd

die Alice ist innerhalb der Festcharter auch schon zu 57 % getilgt (!!) und das für einen Neubau !
Alleine die 9 Jährige längere Nutzungsdauer der Alice stellt die 10 Jahre alten Pötte in den Schatten

SOM

[BaBernd]

Hallo SOM,

ich glaube ich stehe auf dem Schlauch...also ich kann dem Prospekt nicht entnehmen, dass die 17.000 (18.000?) schon fest wären...
in der Prognoserechung wird ab Mai 2006 bis 2010 mit 17.000 "kalkuliert...oder weißt Du mehr?!

Die Alice sehe ich mir auch noch an...

Gruß und schönes WE

[B57]

Re BABernd:

die Charter ist wie in meinem Posting #32 beschrieben zum 01.08.2005 $18.000,-- auf 44 Monate. Also alles in trockenen Tüchern. Das heißt wie beschrieben höhere Einnahmen von über $ 2.000.000,-- während der Laufzeit der Charter als prospektiert!


RE: Som

Deine Gründe für die Alice sind leider etwas oberflächlich geraten, wie Du auch sicher weißt!:O

Alter der Schiffe .
Das ist ja bekannt. Aber die Alice muß ja erst mal fristgerecht abgeliefert werden. Weiterhin sollte die Werft keinen weiteren Aufschlag auf den Kaufpreis für die Auslieferung des Schiffes verlangen, das ist ja in letzter Zeit auch vorgekommen. Die HC-Flotte verdient schon ihr Geld.



Chartervertrag
Wir haben hier eine längere Charter der Alice (angenehm), bei einem schlechter bewerteten Charterer. Salomon & Partner reduziert z.B. für jede Note die schlechter ist als 1 im Dynamarrating, die Charter jeweils um 10%. Also sollte man die Bonität des Charterers doch nicht so ganz links liegen lassen insbesondere bei solch einem langen Chartervertrag.


Kaufpreise Die Kaufpreise der HC Schiffe liegen bei Mio. 23,4 US$ Die Alice kostet Mio. 26,9 US$ und somit nur rd. 15 % teurer
Stimmt dagegen ist erstmal nichts zu sagen. Aber deine Schlussfolgerungen die jetzt gleich folgen sind gelinde gesagt- schwach. Schade, ich hätte etwas mehr erwartet oder hast Du die Prospekte noch nicht so genau verglichen?

Durch diesen geringen Mehrpreis bekomme ich ein Schiff welches ich 9 Jahre länger nutzen kann.
Stimmt. Aber der Preis ist nicht alles. Siehe unten!

Eine entschuldete Alice würde pro Jahr 18 % ausschütten, wenn ich eine Rate von US$ 10.450,- projektiere.

Glaub ich Dir. (Hab ich jetzt nicht nachgerechnet).

Die HC Flotte rechnet mit US$ 11.000,-, was ok ist..obwohl die Schiffe zwar älter sind aber eine bessere TEU hom Kapazität haben.

Bei einer um 30% besseren hom. Kapazität sollten $550,-- mehr Charterrate drin sein. Auch bei der Geschwindigkeit sind die alten Schiffe mit 19,5 Knoten etwas besser (Alice 18) . Also alles Dinge die für einen Charterer zählen - aber das Alter ist dem Charterer egal

Der Liquiditätsvorteil der Alice liegt somit bei 18% * 9 Jahre = 162 %

Solch eine Milchmädchenrechnung.
Allein beim Vergleich der Kapitalflußrechnung ist die Alice schon im Hintertreffen: im Jahre 2016 hat die HC einen Überschuß von €8.084 die Alice noch ein Minus von 12.584. Ein schlapper Unterschied von € 20.000,--. Wobei die Alice noch nicht mal entschuldet ist! Auch wenn man es bis zum Ende betrachtet schenken sich die Schiffe - oberflächlich betrachtet - nicht viel. Die Alice hat im Jahre 2021 mit Verkauf 95.434 die HC -Flotte mit Einberechnung der Verschrottung 97.511.

Der Liquidtätsvorteil der HC-Flotte liegt bei 49% bis zum Jahre 2021!
Das hast du irgendwie nicht gesehen!


Steuerliches Konzept
Das Steuerliche Konzept der Alice sieht vor, einen str. Verlust von 10 % (ggf. mehr) und einen Unterschiedsbetrag von 5 %.

Auch beim Unterschiedsbetrag kommt gegebenenfalls mehr heraus. Denn das entscheidet das Finanzamt (wie einige Verkäufer von Schiffsbet. leidvoll erfahren mußten).


Somit reduziert sich das gebundene Kapital durch den anfänglichen Steuervorteil noch um rd. 5 %, was sich im Ergebnis kaufpreisreduzierend auswirkt.

Das Agio von nur 3% (Alice 5%)reduziert den scheinbaren Vorteil auf schlappe 3% - ohne steuerliches Risiko!

Finanzierung
Die Finanzierung erfolgt bei beiden Angeboten in US$.
Die Fremdkapitalzinsen der Alice sind etwas vorsichtiger kalkuliert ( beginnend mit 5,75 %, 6%, 6,25% dann 7,25 %)
HC rechnet mit ambitionierteren Zahlen ( beginnend mit 4,75 %,5 %,5,5% dann 6,5 % )

Ambitioniert darf der sein der es sich leisten kann. Denn die HC -Flotte dürfte schon im Jahre 2012 voll getilgt sein die Alice aber erst im Jahre 2021. Dann sind die Zinsen der Alice gar nicht mehr so vorsichtig! Du hast vergessen die Jahreszahlen dahinter zu schreiben. Schau selbst.

Alice 5,75 %) , 6% (ab 2008), 6,25%(ab 2013) dann 7,25 % ab 2017)
HC 4,75 % (2005), 5 % (2006), 5,5% (2007), dann 6,5% ab 2008.

Auch damit hat man geringere Kosten und kann prospektiert mehr ausschütten bei der Alice. Denn die Alice hat ja noch richtig viel Darlehen.

Dollarkurs bei Alice 1,20 ab 2010, HC-Flotte durchgängig 1,25!!

Lauter kleine aber feine Unterschiede! Damit erhöht man die prospektierten Ausschüttungen!

Im Jahre 2012 HC wohl entschuldet, Alice Schulden 5.824 Mill€

Das sind die Fakten:

Älter, schneller, Turbo entschuldet, konservativere Zinsen, konservativerer Dollarkurs, höhere hom. Kapazität, höhere Einnahmen von 2 Mio. als Prospektiert...

Tja die Jugend ist nicht immer besser! Die Alice ist in Ordnung, aber die HC-Flotte die bessere Wahl bei Einbeziehung aller Fakten.


B57

[SOM.you.]

RE: B57

wir sollten es dabei belassen.

Du findest alte Käne gut,
- die teuer eingekauft werden,
- bedingt durch das Alter nur noch eine geringe Nutzungsdauer haben
- bedingt durch das Alter reparaturanfälliger sind.
- ab 2010 das Charterratenrisiko 3 Jahre früher haben als die Alice

Ich finde Käne gut, die nur geringfügig teurer sind,
- durch eine 9 Jahre längere Nutzungdauer den Cash Flow für den Anleger ca. Verdoppeln ggü. der HC Flotte
- die ersten Jahre Werftgarantien hat
- durch steuerliche Verluste den Kaufpreis reduzieren.


SOM

[BaBernd]

#42 @B57

..ich muß Dir leider widersprechen...nach nochmaliger Rücksprache, ist die beabsichtigte Charter für das MC "Maria" noch nicht in trockenen Tüchern.
Somit bestehen auch noch keine höheren Einnahmen wie prospektiert.

[normalotto]

HC Container ./. Alice
Nach der hauptsächlich fachlich sachlich geführten, trotzdem spannenden Kontroverse zwischen B57 und Som, gewürzt mit Senf von OpalisII, Rhode und Koch möchte ich nun endlich wissen, welche die Bessere der Beiden ist:
Die Pseudozweitmarktbeteiligung HC Container oder die "Neue" Alice?
O

[SOM.you.]

RE: Normalotto

B57 hört mit seinem Zahlenwerk auf, wenn die HC Flotte verschrottet wird.
Dis zu diesem Zeitpunkt hat die HC Flotte einen höheren Liquiditätsrückfluss. Die höhere Liquiditätsrückfluss kann bei 49 %(ungeprüft, da Unterlagen im Büro sind) liegen.

Er übersieht dabei, dass die Alice daraufhin noch eine Nutzungdauer von weiteren 9 Jahren hat.
Diese 9 Jahre generieren Ausschüttungen in Höhe von 162 % bei Alice.

Unterm Strich liegt der Ausschüttungsvorteil der Alice bei rd. 110 % ggü. der HC Flotte. Da kannste selbst mal ausrechnen, welche Analgeform besser ist.

SOM

[B57]

[posting]17.447.325 von BaBernd am 04.08.05 15:14:37[/posting]RE: BaBernd

Du hast Recht. Es dauert noch etwas bis der neue Chartervertrag in trockenen Tüchern ist. Sorry. Nach Rücksprache sind die Ausscichten für einen solchen über Prospekt liegenden Chartervertrag sehr positiv

B57

[K1K1]

@SOM.you

die bloße Gegenüberstellung der Gesamtliquiditätsrückflüsse der Alice und der HC Flotte ist aber auch ein wenig Es kommt schließlich ja auch darauf an, wann welcher Betrag zurückfließt, da kann sich das Bild je nach gewähltem Abzinsungssatz deutlich anders darstellen.

Grüße K1

[B57]

RE: normalotto

PATET OMNIBUS VERITAS

In 5 Jahren wissen wir alle mehr. Daher muß man seine Bewertung auf alle relevanten Daten stützen und nicht nur auf die Charterdauer und das Alter.

RE:Som.you

Finanzmathematik ist wirklich nicht Deine Stärke (169% zu 49% ohne Berücksichtigung des zeitlichen Ablaufs!Durchgefallen 6).

Auch der Prospektvergleich ist nicht Deine Stärke.

Entweder Du hältst Dich an die Fakten (Fehler kann man machen, aber dann sollte man auch die Größe haben diese zuzugeben) oder Du läßt es bleiben, wenn Du ein Prospekt nicht lesen kannst. Denn außer - Charterdauer + neues Schiff + natürlich 169% - blieb nichts mehr übrig.

Deine Antwort auf meinen Vergleich #42 Deines Postings #37 war " Wir sollten es dabei belassen. Du findest alte Kähne gut".

So weichst Du auf eine andere Ebene aus wie ein Politiker und wiederholst nur Deine ollen Kamellen. Gute Show - aber nix dahinter.


Bitte halte Dich doch das nächste mal bei solchen Diskussionen zurück.


B57

[SOM.you.]

RE: K1

die Auszahlunsströme stellen sich wie folgt dar :

Alice HC Flotte

Kapitaleinsatz nach Steuern :

95 % 100 %

Auszahlungen :

2006 8 % keine Ausschüttung
2007 8 % 9 %
2008 8 % 9 %
2009 8 % 10 %
2010 8 % 10 %
2011 8 % 10 %
2012 8 % 11 % <--- bis 2012 erhält der Anleger der "Alice" mehr zurück, das gebundene Kapital ist von Anfang an deutlich geringer durch a) den Steuervorteil und b) durch die Ausschüttung für 2006 (!)
2013 8 % 11 %
2014 8 % 14 %
2015 8 % 14 %
2016 8 % 14 %
2017 8 % 15 %
2018 9 % 15 %
2019 9 % 15 %
2020 9 % 15 %
2021 16 % 19 % <-- Verschrottung HC Flotte
2022 16 %
2023 16 %
2024 16 %
2025 16 %
2026 16 % <-- Rückfluss Alice = 224 %
2027 16 %
2028 16 %
2029 16 %
2030 16 %
2031 15 % Verschrottung ALICE und Auflösung Unterschiedsbetrag ( 5 % )

Rückfluss HC Flotte : 221 %

Rückfluss Alice : 298 % zzgl. 5 % durch den Steuervorteil = 303 %

SOM

[SOM.you.]

[posting]17.476.307 von B57 am 08.08.05 12:04:58[/posting]RE: B57

Deine Polemik kannste Dir sparen.
Ich halte diese sogar für unverschämt.

Ich habe Dir die Zahlunsströme unten dargestellt.

Die Alice hat einen deutlichen Liquiditätsvorteil am Anfang der Beteiligung.
Durch den steuerlichen Vorteil und die Ausschüttung von 2006 ist das gebundene Kapital anfangs deutlich geringer als bei der HC Flotte.

Zu den Fakten :

Ich vermute bei Dir fehlende Steuerliche Kenntnis oder schlichtes Vermuten !

Steuerliches Konzept

Das Steuerliche Konzept der Alice sieht vor, einen str. Verlust von 10 % (ggf. mehr) und einen Unterschiedsbetrag von 5 %.

Auch beim Unterschiedsbetrag kommt gegebenenfalls mehr heraus. Denn das entscheidet das Finanzamt (wie einige Verkäufer von Schiffsbet. leidvoll erfahren mußten).

Das ist doch nicht relevant. Der steuerliche Unterschiedsbertrag kann bis auf die Nachkommastelle sehr gut bestimmt werden. Hierzu liegen klare Besmessunggrundsätze, gerade bei Neubauten vor.

Zur Finanzierung kommen von Dir die "Politiker Floskeln"
und nicht von mir. Wenn ich sowas schon höre :
Ambitioniert darf der sein der es sich leisten kann..das ist doch eine hohle Phrase.
Die ambitionierte Zinskalkulation der HC Flotte wird möglicherweise schon in diesem Jahr nicht zu halten sein.

zu den Auszahlungen aus # 50 :

Ich habe bei den Auszahlungen noch einen Sicherheitsabschlag von 2 % p.a. vorgenommen was einer Charterrate von rd. US$ 9.990,- entsrechen würde.
( Alice Prospektannahme : 10.450,-)


SOM

[K1K1]

Upsa, hier gehts´ ja zur Sache. Mein Hinweis in #48 war jedenfalls eher Augenzwinkernd gemeint - nur um Mißverständlichkeiten vorzubeugen.

Wenn ich mit den von SOM.you in #50 genannten Ausschüttungen rechne und einen Abzinsungssatz von 15% wähle, dann komme ich bei beiden Beteiligungen auf einen annähernd gleichen Gegenwartswert, der sich erst bei deutlich niedrigeren Abzinsungssätzen (bspw. 8%) zu Gunsten der Alice verschiebt. Wie plausibel die einzelnen Ausschüttungsquoten (Finanzierungssätze, Charterhöhen etc.) sind ist dabei nicht berücksichtigt.

Um auf die Frage von normalotto zurückzukommen glaube ich schon, dass es auch eine "Glaubensfrage" ist, ob man in ein neues, dafür aber länger laufendes oder in ein gebrauchtes, dafür kürzer laufendes Schiff investieren will.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: K1

ein Abzinsungssatz bei Schiffsbeteiligungen am Zweitmarkt liegt oft um die 9 % bis 10 %,
wie bereits besprochen.

SOM