7,1 Billionen Euro Schulden?????????? - 500 Beiträge pro Seite

[Kastor]

Hääähhhhhhhhhhh
Vorm Euro hies es doch immer so um die 2,4 Billionen DM!

War das wieder Lug und Trug ??

Kastor

Der Bundespräsident: „Der aktuelle Schuldenstand und die Anwartschaften in den Sozialversicherungen belaufen sich auf insgesamt 7,1 Billionen Euro. Machen wir uns wirklich klar, welche Erblast das für unsere Kinder und Enkel bedeutet?“ Deutlicher geht’s kaum: Als „Sparminator“ gestartet, als „Herr der Haushaltslöcher“ gelandet

[for4zim]

Auch wenn es verführerisch ist: wie ich in einem anderen Thread haarklein erklärt hatte, sind Anwartschaften keine Schulden - sie werden teilweise durch laufende Einnahmen gedeckt und sind aufgrund Veränderungen der Berechnungsgrundlage variabel. Anwartschaften und Schulden gleichwertig aufzuaddieren, ist sinnlos und dümmlich.

[Schachy]

So ist es For4zim! Aber mache es den Bürgern einmal klar! Diese Argumentation dient, um die Verunsicherung der Menschen zu betreiben!

[HansderMeiser]

#2

Das mag zwar richtig sein, dass man die Berechnungsgrundlage verändern kann, abschaffen kann man diese Anwartschaften allerdings nicht.

Und als Unternehmen muss ich für mögliche zukünftige bestehende Forderungen gegen mich Rückstellungen bilden ... Wie das dann in der G+V verbucht wird, ist glaube ich klar ... nicht unbedingt als "G"ewinn!

[marc22]

anwartschaften nicht mit zu rechnen, ist sinnlos und dümmlich.

[for4zim]

Es sollte eigentlich nicht schwierig sein, aber anscheinend ist es doch schwer zu verstehen: Anwartschaften ist das, was mit unseren Rentenbeiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung finanziert wird. Das ist ein Anspruch, der durch laufende Einnahmen gedeckt wird. Man könnte zwar anmerken, daß in Zukunft die nach heutigem Recht bestehenden Anwartschaften in der Zukunft bei heutigen Beitragssätzen nicht mehr gedeckt sind und daher folgende Optionen ergriffen werden müssen und teilweise nach Gesetzeslage bereits ergriffen werden:

1. Absenkung des Wertes der Anwartschaften (z.B. demographischer Faktor)

2. Erhöhung des Renteneintrittsalters

3. Erhöhung der Beschäftigungsquote (durch Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, durch kürzere Ausbildungszeiten, durch mehr Beschäftigung von Frauen und durch mehr bezahlte Kinderbetreuung).

4. Erhöhung der Rentenbeiträge (nur in sehr begrenztem Umfang möglich).

Je nachdem, wie man diese Maßnahmen kombiniert, werden die Anwartschaften zu 100% gedeckt, durch fehlende Reformen können aber auch bis zu 40% ungedeckt sein.

Wegen dieser Möglichkeiten ist es völlig idiotisch, Anwartschaften mit Schulden gleichzusetzen und sie auf die Staatsverschuldung aufzuaddieren.

Und wer nach diesen Erläuterungen darauf beharrt, das zu tun, der hat ein erhebliches Problem, denn der steht als argumentationsresistenter Betonkopf da. Zumindest sollte er mal mit neuen Argumenten kommen, die vermisse ich nämlich in der Debatte.

[HansderMeiser]

@for4zim

Bzgl. der Anwartschaften an die Sozialsysteme hast Du natürlich Recht ... ich meinte damit auch eher Anwartschaften unserer lieben netten Beamten!

[for4zim]

#7, das ist wahr. Den Anwartschaften der Beamten stehen keine laufenden Einnahmen gegenüber. Wenn man überhaupt Anwartschaften als Schulden ansehen will, dann klappt das hier. Sie unterliegen allerdings auch dem Wandel durch nachträgliche Anpassungen - die Pensionen sind seit einiger Zeit rückläufig und werden noch stärker nach unten angepaßt als die Renten. Daß hier keine Rücklagen geschaffen wurden, hatte ich ja schon oft kritisiert. Jetzt dürfen die Beamten selbst in eine kleine Versorgungsrücklage einzahlen - die ändert aber nichts an der Misere. Und die Rücklagen für die Postbeamten (Aktien der Deutschen Telekom und Deutschen Post) möchte ja die Regierung noch vorzeitig verscherbeln, um Haushaltslöcher zu stopfen.

[wassermann1978]

# 6 for4zim:

Anwartschaften ist das, was mit unseren Rentenbeiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung finanziert wird.

Falsch! Anwartschaften sind auch heute nicht nur das, was nicht nur durch Beiträge gedeckt ist. Beweis: Versicherungsfremde Leistungen. Hier wurden Anwartschaften geschaffen, welche nicht mit unseren Rentenbeiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung finanziert werden.

Man könnte zwar anmerken, daß in Zukunft die nach heutigem Recht bestehenden Anwartschaften in der Zukunft bei heutigen Beitragssätzen nicht mehr gedeckt sind und daher folgende Optionen ergriffen werden müssen und teilweise nach Gesetzeslage bereits ergriffen werden:

1. Absenkung des Wertes der Anwartschaften (z.B. demographischer Faktor)

Prinzipiell richtig. Er wirkt aber nicht. Nachdem es bereits heute nicht durchsetzbar ist, ihn wirken zu lassen (also die Niveausicherungsklausel zu streichen), wird dies im Zukunft, wo der Medianwähler noch älter wird, erst recht nicht gehen.

2. Erhöhung des Renteneintrittsalters

Das wird kommen und die Anwartschaften etwas senken. Allerdings wird dies deutlich in noch mehr explizite Staatsschulden umschlagen, weil dann viele Rentner durch die Erhöhung des Eintrittsalters, was bei hoher Arbeitslosigkeit faktisch Rentenkürzung bedeutet, in die Sozialhilfe rutschen werden. Bringt also dem Staat effektiv nicht viel.

3. Erhöhung der Beschäftigungsquote (durch Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, durch kürzere Ausbildungszeiten, durch mehr Beschäftigung von Frauen und durch mehr bezahlte Kinderbetreuung).

Bekämpfung der AL wird die Beschäftigungsquote nicht erhöhen. Die AL wird nur noch durch die Demographie nennenswert sinken.
Kürzere Ausbildungszeiten: Glaubst Du daran?
Mehr Frauenbeschäftigung: Das wird kommen.
Mehr bezahlte Kinderbetreuung: Von wem bezahlt? Schulden?


4. Erhöhung der Rentenbeiträge (nur in sehr begrenztem Umfang möglich).

Richtig, kaum möglich, da sonst Arbeitsplatzabbau.

Du verschweigst (bewußt?) die meines Erachtens wahrscheinlichste Methode: Erhöhung des Steuerzuschusses zur Rente, finanziert durch höhere Staatsverschuldung.
Starkes Indiz: Aufweichung Stabilitätspakt! Dies ist die wahrscheinlichste Methode, da sie politisch gewünscht ist, da sie niemandem heute wehtut.

Je nachdem, wie man diese Maßnahmen kombiniert, werden die Anwartschaften zu 100% gedeckt, durch fehlende Reformen können aber auch bis zu 40% ungedeckt sein.

Und wenn 40% ungedeckt sind? Was dann? Was glaubst Du? Werden die dann von einer alten Bevölkerung, die die Mehrheit im Staat hat, eher gestrichen, oder werden diese Alten eher neue Schulden machen, um ihre Rente zu finanzieren? Na, was glaubst Du?

Wegen dieser Möglichkeiten ist es völlig idiotisch, Anwartschaften mit Schulden gleichzusetzen und sie auf die Staatsverschuldung aufzuaddieren.

Soweit (!) die Anwartschaften nicht dadurch verringert werden, daß sie schlichtweg gestrichen bzw. gekürzt werden, müssen sie zwingend erbracht werden. Damit müssen sie sehr wohl insoweit mit ihrem Barwert auf die heutigen expliziten Schulden aufaddiert werden.

Und wer nach diesen Erläuterungen darauf beharrt, das zu tun, der hat ein erhebliches Problem, denn der steht als argumentationsresistenter Betonkopf da. Zumindest sollte er mal mit neuen Argumenten kommen, die vermisse ich nämlich in der Debatte.

Hiermit eingeführt: Du hast nämlich die bequemste und wahrscheinlichste Ausweichmöglichkeit der Politik - das süße Gift der Neuverschuldung - vergessen!!

wassermann1978

[for4zim]

Muß hier doch noch mal nachschieben.

Zu 1. Absenkung des Wertes der Anwartschaften: allein die Einführung des demographischen Faktors und der Riesterrente macht gut 10% der Renten aus. Wenn wir von Anwartschaften von 5000 Milliarden ausgehen (jetzt bitte nicht schlagen: natürlich werden die bereits bestehenden Anwartschaften nicht so stark geändert, sondern vor allem die jetzt neu auflaufenden, da die Absenkung stufenweise in die Zukunft geht, aber um einen Begriff von den zukünftigen Auswirkungen zu geben), dann geht es hier um eine Absenkung um grob 500 Milliarden. Versucht mal, per Federstrich, von den 1,4 Billionen öffentlichen Schulden ein Drittel zu streichen. Von wegen, "das wirkt aber nicht".

Zu 2. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters wird schon deshalb wirken, weil es zum einen der sensibelste Hebel zur Deckung der Rentenlücke ist - 2 Arbeitsjahre mehr erhöhen den Rentenwert um ca. 5% und senken zusätzlich die Rentenlast um fast 10% (Frauen weniger, Männer mehr). 10%, um daran zu erinnern, sind zur Zeit so etwas wie ein Drittel unserer öffentlichen Schuldenlast! Zum anderen wird es in dem Moment, wo demographisch bedeingt die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, einen Arbeitskräftemangel geben. Jetzt darf man überlegen, was das für die Arbeitslosenquote bedeutet, insbesondere, wenn man skeptisch gegenüber dem Einsatz von Gastarbeitern geworden ist.

Zu 3. "Bekämpfung der AL wird die Beschäftigungsquote nicht erhöhen. Die AL wird nur noch durch die Demographie nennenswert sinken."Genau umgekehrt. Eine schrumpfende Bevölkerung neigt zu Wachstumsschwäche und Arbeitslosigkeit. Eine wachsende Bevölkerung schafft sich auch ihre Arbeitsplätze. Siehe Irland, siehe USA einerseits, siehe Deutschland andererseits. Die Menge an Arbeit ist eben kein fester Kuchen, den es fair zu teilen gilt. Und die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit sorgt automatisch dafür, daß mehr arbeiten wollen, weil sie jetzt glauben, auch Chancen zu haben. Die ganze stille Reserve wird dann gehoben. Aber auch schon die Arbeitslosen selbst, in Arbeit gebracht, erhöhen natürlich die Beschäftigungsquote. Das Problem ist, wie bekämpft man die Arbeitslosigkeit? Da gibt es viele Vorschläge, und manche davon wirken auch. Das setzt aber einen Politikwechsel voraus und wohl auch eine andere Wählerschaft. Kürzere Ausbildungszeiten sind konsensfähig, aber das dauert wohl noch etwas. Mehr bezahlte Kinderbetreuung - da denke ich natürlich an Irland oder die USA. Privat bezahlt dadurch, weil es sich Doppelverdienerpaare in der florierenden Wirtschaft auch leisten können. Für Deutschland natürlich nur ein Wunschtraum...


"Und wenn 40% ungedeckt sind? Was dann? " Steuererhöhungen und Verteilungskampf. Neue Schulden nur in engen Grenzen. Auch Politiker sind maximal unfähig und kurzsichtig, aber nicht wahnsinnig. Selbst in seinen düstersten Momenten hat Schröder nicht mehr so viel Schulden (je BIP) aufnehmen lassen, wie es Brandt und Schmidt wagten. Also kein Systemzusammenbruch. Wer das meint, soll mir das konkret vorrechnen.