Frage zum Testament .. - 500 Beiträge pro Seite

[schromic]

hallo zusammen, vor geraumer zeit hatte ich hier schon mal einen thread aufgemacht bezüglich einem unverständlichen testament .. ich wurde gebeten, um klarheit zu schaffen, den wortlaut hier einzustellen. Leider war das dokument bis heute für mich nicht zugänglich. Jetzt habe ich aber das testament als kopie vom amtsgericht bekommen und möchte hier gerne noch einmal (diesmal mit dem inhalt vom testament) die fachfrauen und fachmänner unter euch bitten, mir zu erklären, wer hier wie viel bekommt .. denn ich steige da nicht richtig durch bzw. weiß nicht, ob meine annahme hier richtig ist. Bin für jede hilfe dankbar.

das sind die fakten: großmutter verstorben, hatte selber 3 kinder und drei enkelkinder, 1 kind bereits verstorben !!! (also noch lebend 2 kinder, 3 enkelkinder).

hier der wortlaut vom testament (leicht gekürzt):

hiermit bestimme ich .. meine tochter (geborene sowieso, geburtsdatum, geburtsort) und meinen sohn (geburtsdatum, geburtsort) zu meinen alleinigen erben. zum ausgleich ihres pflichtteilanteils soll meine enkelin (tochter vom bereits verstorbenen sohn)(name, geborene sowieso, geburtsdatum) 2/12-anteile des zum zeitpunkt meines todes verbliebenen barvermögens-einschließlich wertpapiere erhalten. im wege des vermächnisses verfüge ich, daß meine schwiegertochter (hier frau des verstorbenen sohnes) (name, geborene sowieso, geburtsdatum) und meine enkel (name, geboren am) und (name, geboren am) je 1/12-anteil des zum zeitpunkt meines todes verbliebenen barvermögens-einschließlich wertpapiere erhalten sollen ..

gesamtsumme 100.000 € (ist einfacher zu rechnen) .. und jetzt die preisfrage: wer erbt hier bitteschon wieviel und ist vielleicht irgendetwas nicht juristisch korrekt formuliert oder gibt es sonst einen fehler ?!? ich weiß doch hier sind leute vom fach ..

[schromic]

p.s. brauche natürlich nur eure meinungen und keine rechtsberatung ..

[invest2002]

was du wissen willst ist eindeutig rechtsberatung und diese ist, je nachdem, wen der anwalt vertritt, unterschiedlich...aus diesem grund gibt es von mir hierzu keinen kommentar...

invest2002

[Baehrs]

..dachte man wäre sich einig...

[schromic]

#4 die damalige einigung wurde aufgrund fehlerhafter angaben über den inhalt vom testament (von meiner mutter) getroffen und ist jetzt (wo alle den inhalt kennen) hinfällig.

[siebi71]

Ist doch ein Fall aus dem Studium, nicht aus dem wahren Leben, oder?

Wenn die Enkelin nicht ihren Pflichtteil fordert, der höher sein dürfte (nämlich 2/12 des Gesamtvermögens) bekommt sie 16666,66. Die drei anderen (Schwiegertochter, Enkel = die sind doch von den noch lebenden Kindern, oder?) 8333,33 und die beiden lebenden Kinder 29166,66 + 1/2 des Restvermögens.

So hat es die alte Dame gewollt und so sollte man auch verfahren.

[NATALY [VIP]]

Alleinige Erben sind Sohn S1 und Tochter T1. Der Nachlass beträgt 100.000 EUR. S1 und T1 erhalten also jeweils 50.000 EUR. Die Enkelin E1 (Tochter des verstorbenen Sohnes S2) erhält einen Pflichtteil von 2/12 = 1/6 = 16.666 EUR,das heißt, S1 und T1 müssen jeweils 8333 EUR an E1 zahlen. Die Schwiegertochter und die Enkel E2 und E3 erhalten jeweils ein Vermächtnis in Höhe von 1/12 = 8333 EUR, das heißt, S1 und T1 müssen an die Schwiegertochter und die Enkel E2 und E3 jeweils 4166 EUR bezahlen.

Das Testament ist nach meiner Auffassung durchführbar. Insbesondere trifft es nicht zu, dass anstelle von 12/12 des Nachlasses 13/12 verteilt werden sollen. Auch der Pflichtteil derEnkelin E1 ist mit 1/6 richtig berechnet.

[NATALY [VIP]]

Nach Abschluss sämtlicher Zahlungen ist der Nachlass wie folgt verteilt:
S1: 29169
T1: 29169
E1: 16666
E2: 8333
E3: 8333
Schwiegertochter: 8333
(durch Rundungsfehler beträgt die Gesamtsumme 100003 EUR)

[NATALY [VIP]]

Zu #6 @siebi71:
Ich bin davon ausgegangen, dass die 100.000 EUR das Gesamtvermögen darstellen.

[schromic]

ich danke euch für eure meinungen

[NATALY [VIP]]

@schromic:
Ist das Testament jetzt verständlich?

[schromic]

@NATALY

.. grundsätzlich ja, aber nicht wirklich bis ins letzte detail (ist einfach nicht meine materie)

[schromic]

.. nochmal ein kleines update zum stand der dinge: die 100.000 € gesamtsumme waren nur als rechnerische größe gedacht, das tatsächliche erbe beläuft sich auf 84.000 € (ok, kein problem, halt alles minus 16%). jetzt aber die rechtsauffassung von meiner mutter und meinem onkel (die sind ja auch auf das dreizehnte zwölftel gekommen). die beiden sind der meinung, jeweils 33,333 % von der gesamtsumme zu erben, gestehen der enkelin mit dem verstorbenen vater 16,666 % zu und sind der meinung, im testament bedachte schwiegertochter und die anderen zwei enkel (einer bin ich) müssen sich aus den dann verbliebenen 16,666 % ihre anteile teilen (mittlerweile sehe ich das auch nicht mehr so - ist doch richtig, oder ?) der grundsätzliche denkfehler liegt imho darin, daß tochter (meine mutter) und sohn (mein onkel) der meinung sind, ihre 33,333 % ist ihr minimum (ich oder besser gesagt, daß was ich hier verstanden habe ist, daß die (zusätzlichen) anteile der schwiegertochter von den beiden gezahlt werden muß und nicht von meinem bruder und mir .. oder mache ich jetzt einen denkfehler ?!?

[NATALY [VIP]]

Wenn der Nachlass 84.000 EUR beträgt, erfolgt die Abwicklung wie folgt:
S1 und T1 sind Alleinerben, sie erben jeweils 42.000 EUR.
Die Pflichteilsansprüche und Vermächtnisse richten sich gegen die Erben.
Diese müssen bezahlen:
1. Den Pflichtteilsanspruch von E1 in Höhe von 1/6 x 84.000 EUR = 14.000 EUR, das heißt, S1 und T1 müssen jeweils 7000 EUR an E1 zahlen.
2. die Vermächtnisse in Höhe von jeweils 1/12 x 84.000 = 7000 EUR an E2, E3 und die Schwiegertochter, das heißt, S1 muß an E2, E3 und die Schwiegertochter jeweils 3500 EUR zahlen und T1 muß an E2, E3 und die Schwiegertochter ebenfalls jeweils 3500 EUR zahlen.
Da du einer der Enkel E2 oder E3 bist, bekommst du insgesamt 7000 EUR.

[NATALY [VIP]]

der grundsätzliche denkfehler liegt imho darin, daß tochter (meine mutter) und sohn (mein onkel) der meinung sind, ihre 33,333 % ist ihr minimum (ich oder besser gesagt, daß was ich hier verstanden habe ist, daß die (zusätzlichen) anteile der schwiegertochter von den beiden gezahlt werden muß und nicht von meinem bruder und mir .. oder mache ich jetzt einen denkfehler ?!?

Zahlungspflichtig sind nur die Erben. Diese müssen sowohl Pflichtteilsansprüche als auch Vermächtnisse aus ihrem Erbe bezahlen.

[schromic]

danke NATALY, ich denke ich habe verstanden.

[NATALY [VIP]]

die beiden sind der meinung, jeweils 33,333 % von der gesamtsumme zu erben, gestehen der enkelin mit dem verstorbenen vater 16,666 % zu und sind der meinung, im testament bedachte schwiegertochter und die anderen zwei enkel (einer bin ich) müssen sich aus den dann verbliebenen 16,666 % ihre anteile teilen

Nach Meinung der beiden würden die Enkel E2 und E3 und die Schwiegertochter jeweils 16,6666 : 3 = 5,55555 % = 4.666 EUR erhalten. Dies trifft nicht zu.

Nach denm ganz klaren Wortlaut des Testaments erhalten die Enkel E2, E3 und die Schwiegertochter jeweils 1/12 des Nachlasses, also 84.000 : 12 = 7.000 EUR.

[schromic]

@NATALY

wenn wir uns mal treffen sollten gebe ich (mindestens) einen kaffee aus.

[NATALY [VIP]]

@schromic:
Ich hoffe, es gibt keinen Streit mit Mutter und Onkel.

[NATALY [VIP]]

@schromic:
Welcher Meinung sind denn der andere Enkel und die Schwiegertochter?

[schromic]

die wissen noch nichts von meiner scharfen nachfrage gegenüber der eigenen mutter .. ist wohl was wahres dran .. testamentsstreitigkeiten spalten familien. eine frage ist mir in dem zusammenhang noch eingefallen .. meine mutter behauptet, daß die gelder alle noch ein oder 2 jahre fest angelegt sind .. haben die erben da nicht irgendwie ein sonderkündigungsrecht (auch wenn zinsverluste entstehen) oder muß man warten bis alle sparverträger und ähnliches auslaufen ?!?

[NATALY [VIP]]

@schromic:
Ich nehme an, dass im Testament zur Fälligkeit des Vermächtnisses nichts gesagt wird. Dann kannst du es bereits jetzt fordern, denn es fällt mit dem Erbfall an (§ 2176 BGB). Ein Sonderkündigungsrecht deiner Mutter gibt es leider nicht. Ob du dich mit deiner Mutter verkrachen willst, ist deine Entscheidung.

[schromic]

nochmals vielen Dank NATALY

[NATALY [VIP]]

Übrigens solltest du deiner Mutter erklären, dass du das Vermächtnis in Höhe von 7000 EUR annimmst:

BGB § 2180 Annahme und Ausschlagung

(1) Der Vermächtnisnehmer kann das Vermächtnis nicht mehr ausschlagen, wenn er es angenommen hat.

(2) Die Annahme sowie die Ausschlagung des Vermächtnisses erfolgt durch Erklärung gegenüber dem Beschwerten. Die Erklärung kann erst nach dem Eintritt des Erbfalls abgegeben werden; sie ist unwirksam, wenn sie unter einer Bedingung oder einer Zeitbestimmung abgegeben wird.

(3) Die für die Annahme und die Ausschlagung einer Erbschaft geltenden Vorschriften des § 1950, des § 1952 Abs. 1, 3 und des § 1953 Abs. 1, 2 finden entsprechende Anwendung

[NATALY [VIP]]

Aus deinen Postings geht allerdings hervor, dass du das Vermächtnis bereits angenommen hast.

[schromic]

das beste wäre wohl einen testamentsvollstrecker einzusetzen, aber ich befürchte mit einer solchen forderung würde ich auch nur gegen eine wand reden, da im testament ja auch nicht der einsatz eines solchen verlangt wurde. also werde ich mir wohl einen eigenen anwalt nehmen müssen wenn sich in ein paar tagen keine einigung abzeichnet.

[NATALY [VIP]]

Von der Beauftragung eines Rechtsanwalts gegen deine Mutter rate ich ab. Versuche es auf andere Weise, es sei denn, das Verhältnis zu deiner Mutter ist ohnehin schon unheilbar zerrüttet.

[Baehrs]

...da würde ich auch davon abraten, insbesondere, und da bitte ich mich jetzt nicht falsch zu verstehen, geht es auch nicht um eine sehr große Erbschaft - und nicht zu vergessen, ein Rechtsanwalt verursacht weitere Kosten, die letztlich einer der Beteiligten tragen muss..

[NATALY [VIP]]

@ schromic:
Der Unterschied zwischen den 7000 EUR, die dir tatsächlich zustehen und den 4666 EUR, die man dir wohl geben will, beträgt gerade mal 2334 EUR.
Willst du wegen dieses Betrages mit Rechtsanwalt gegen deine Mutter vorgehen? Brauchst du das Geld so dringend?

[schromic]

.. nein ich brauche das geld nicht so dringend, verzichte aber aus prinzip auch nicht auf 2.500,- € (fast 5.000,- DM) nur weil meine mutter meint, eine andere rechtsauffassung als die ihre gibt es nicht - sie ist ab morgen erstmal 10 tage im urlaub (im ausland) und danach werde ich weiter berichten oder auch zwischendurch, wenn sich etwas tut).

[schromic]

#28 so hoch können doch die kosten nicht sein, da der streitwert sich doch auf die differenz (hier 2.500 €) und nicht auf die gesamte summe von 84.000 € bezieht .. ODER ???

[Baehrs]

...denke mal, wenn´s hart auf hart kommt, muss vielleicht sogar der gesamte Anspruch eingeklagt werden, dann ist man schon mal im vierstelligen Bereich angelangt, und wenn dann auch noch alle Beteiligten Anwälte bemühen...

[Baehrs]

...bei nur 2500 € kann es auch gleich mal 500,-€ oder mehr kosten, sofern es nicht nur bei einem einfaches Schreiben bleibt, wobei die Kosten am Ende selbstverständlich nicht bei Dir verbleiben (müssen), aber irgendwie fallen Sie ja doch an und führen nicht unbedingt zur Verbesserung des Klimas unter den Beteiligten...

[NATALY [VIP]]

@schromic: Ich schlage vor, mit den anderen Vermächtnisnehmern Kontakt aufzunehmen. Die sind doch sicherlich auch interessiert, 7000 EUR zu bekommen, statt 4666 EUR.
Hast du eine Rechtsschutzversicherung? Die umfasst idR einen Beratungs-Rechtsschutz im Familien- und Erbrecht.

[NATALY [VIP]]

Ich möchte mal die Rechtslage aus meiner Sicht zusammenfassen:

Der Nachlass hat einen Wert von 84.000 EUR.

[Der Nachlass besteht nur aus Barvermögen einschließlich Wertpapieren, sonstiges Vermögen (z. B. Immobilien) ist nicht vorhanden. Sollte dem nicht so sein, wären die nachfolgenden Ausführungen nicht korrekt.]

Durch das Testament vom ... wurden die Mutter und der Onkel als alleinige Erben eingesetzt (§ 1937 BGB). Der gesamte Nachlass (Wert: 84.000 EUR) ist gemeinschaftliches Vermögen der beiden Erben; sie bilden eine Erbengemeinschaft(§ 2023 BGB).
Die Tochter des bereits verstorbenen Sohnes ist durch Testament von der Erbfolge ausgeschlossen; sie erhält von den beiden Erben den Pflichtteil in Höhe der Hälfte des Wertes des gesetzlichen Erbteils, nämlich 1/6 (§ 2303 Abs. 1 BGB).
[Der gesetzliche Erbteil beträgt 1/3]

Die Erblasserin hat durch Testament der Frau des verstorbenen Sohnes sowie den Enkeln E1 und E2 jeweils ein Vermächtnis zugewendet (§ 1939 BGB). Die Vermächtnisse betragen jeweils 1/12 des Wertes des Nachlasses. Bei einem Wert des Nachlasses von 84.000 EUR sind dies jeweils 7000 EUR. Die Vermächtnisse sind von den beiden Erben zu erfüllen (§ 2147 BGB), wobei jeder der beiden Erben die Hälfte zu bezahlen hat (§ 2148 BGB).



Die Mutter von schromic hat also folgende Zahlungsverpflichtungen:

1. An die Tochter des verstorbenen Sohnes hat sie 1/12 des Wertes des Nachlasses zu bezahlen; dies wären 7000 EUR.
2. An die Frau des verstorbenen Sohnes hat sie 1/24 des Wetes des Nachlasses zu bezahlen; das sind 3.500 EUR.
3. An den Enkel E1 hat sie 3.500 EUR zu bezahlen.
4. An den Enkel E2 hat sie 3.500 EUR zu bezahlen.
Insgesamt wird sie also mit Verpflichtungen in Höhe von 17.500 EUR belastet.

Der Onkel von schromic hat zu bezahlen:

1. An die Tochter des verstorbenen Sohnes 7000 EUR.
2. An die Frau des verstorbenen Sohnes 3.500 EUR
3. An den Enkel E1 3.500 EUR
4. An den Enkel E2 3.500 EUR.

Macht insgesamt 17.500 EUR an Belastungen für den Onkel von schromic.

Unrichtig ist die Auffassung des Onkels und der Mutter von schromic, wonach diese jeweils 1/3 des Nachlasses erben. Zutreffend ist, dass beide zusammen den gesamten Nachlass gemeinsam erben, bei der Erbauseinandersetzung (Auflösung der Erbengemeinschaft) erhält jeder die Hälfte (50 %) also 42.000 EUR.
Zutreffend ist die Auffassung von Onkel und Mutter, dass die Tochter des verstorbenen Sohnes 1/6 (16,666 %) des Wertes des Nachlasses erhält.

Übrigens: Sind eigentlich die Nachlassverbindlichkeiten (z.B. Begräbniskosten) bereits bezahlt? Handelt es sich also bei den 84.000 EUR um den Reinnachlass?

[NATALY [VIP]]

Welche Form hat eigentlich das Testament? Ist es von der Erblasserin handschriftlich verfasst? Oder ist es notariell beurkundet?

[schromic]

hallo NATALY, das testament ist nur handschriftlich ohne beurkundung, alle kosten sind bereits beglichen.

[invest2002]

[posting]16.481.159 von NATALY am 28.04.05 16:50:02[/posting]eine ergänzung zu der berechnung von nataly: im aussenverhältnis haften die erben als gesamtschuldner ( § 420 BGB )....dies bedeutet der vermächtnisnehmer kann von jedem erben die zahlung der vollen summe verlangen..er bekommt sie natürlich nur einmal..im innenverhältnis ist der andere erbe dem in anspruchgenommenen erben ausgleichspflichtig.

invest2002 ( der schon zu beginn des threads wusste, dass sich dieser thread hinziehen wird )

p.s: die anwaltsgebühren für die aussergerichtliche tätigkeit betragen ca 600 euro. diese sind jedoch von dem oder den erben zu ersetzen, wenn sie sich mit der zahlung in verzug befunden haben.

[schromic]

danke NATALY für diese tolle zusammenfassung, danke invest2002 für die interessante ergänzung.

[invest2002]

[posting]16.481.501 von invest2002 am 28.04.05 17:20:28[/posting]die ca 600 euro bezogen sich auf den wert von 7000 euro...bei bis zu 2500 euro sind es ca 266 euro

invest2002

[Baehrs]

..aussergerichtlich, aber vielleicht lässt sich das ja noch vermeiden...

[Baehrs]

...insbesondere, da es auch noch eine Vielzahl von Beteiligten gibt, denen nunmehr viele Möglichkeiten zur Verfügung stehen, Ansprüche gegeneinander geltend zu machen, vielleicht kommt´s noch zur Einsicht...

[NATALY [VIP]]

Wurde eigentlich ein Erbschein beantragt und/oder ausgestellt?

[schromic]

.. keine ahnung (was ist ein erbschein), habe vom gericht lediglich die kopie vom testament zugeschickt bekommen.

[invest2002]

[posting]16.485.767 von schromic am 29.04.05 07:53:32[/posting]den erbschein müssen die erben beantragen, sonst haben sie z.b keinen zugang zu den bankkonten..er gilt als nachweis dass die erben auch testamentarische erben geworden sind..dabei wird durch das nachlassgericht auch geprüft, ob das testament wirksam ist usw.

invest2002

[schromic]

meine mutter hat schon seit jahren bankvollmacht auf alle konten meiner verstorbenen großmutter, da braucht man so etwas wohl nicht, oder

[schromic]

Vielen Dank an alle Mitschreiber in diesem Thread. Die hier beschriebene Rechtslage wurde von euch absolut korrekt dargestellt und haben jetzt zur Abwicklung, wie in #35 von NATALY zusammengefasst geführt, wohlgemerkt ohne 3 Anwälte einzuschalten, sondern nur aufgrund von Hardcopy´s aus diesem Thread die ich der Familie in Deutschland und in Italien vorgelegt habe.