Fakten und Steuergerechtigkeit - 500 Beiträge pro Seite

[Schachy]

Hier kann man folgendes lesen

Im neuesten „Wirtschaftsdienst“ des HWWA stellt Lorenz Jarass einmal mehr dar,
dass die tatsächlich bezahlte Steuerbelastung der Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen in Deutschland im EU-Vergleich mit 21% am niedrigsten ist,
dass Deutschland das einzige EU-15-Land ist, in dem die Kapitalsteuerbelastung von 1995 bis 2002 gesunken ist,
dass die Besteuerung von Vermögensbeständen (Substanzbesteuerung) mit Abstand am niedrigsten ist,
dass die tatsächliche Steuerbelastung von Kapitalgesellschaften 2003 rund 11% war.
(WL)

mehr


http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&…

[QCOM]

Wie man unschwer erkennen kann, kommt das Ganze aus dem ueblichen Sozenmief:

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?idcat=15

[Samurai2002]

#2 Sind die Zahlen daher schon aus Prinzip falsch?

[Yoshio]

#3

Ja, sie sind objektiv falsch. Diese Steuerdiskussion gibt es schon sehr lange, und immer wieder wird in bestimmten Kreisen behauptet, in Deutschland wäre die Steuerbelastung für Unternehmen durch allerlei Sondereffekte äußerst gering.

Für Körperschaften (ansonsten gilt ja die normale Einkommenssteuer) stimmt das natürlich nicht. Bei den großen börsennotierten Unternehmen kann das jeder nachprüfen, weil es strenge Publizitätspflichten gibt. In den Berichten steht (direkt und indirekt) drin, was an Steuern gezahlt wird.

Das Problem ist freilich, daß die meisten Dummschwätzer nicht das know-how haben, sich im GB einer AG die Daten zusammenzusuchen. Der Ersatz für ihr Unvermögen ist dann das Vorurteil. Also ist das Vorurteil eigentlich logisch...

[Jetok]

und weil die Steuern für Unternehmen in diesem Land ja soooooooo niedrig sind, verlassen die Unternehmer dieses Land ja seit einigen Jahren!!

[stirner]

Yoshio

Du meinst also, ein Mitarbeiter des HWWA sei ein Dummschwätzer? Mir scheint Du hast keine Ahnung von was Du redest.

QCOM

Wieder mal die falsche Seite zitiert. Richtig wäre gewesen:

http://www.hwwa.de/Forschung/HWWA/Geschichte.htm

Nun kannst Du erkennen, daß das ganze durchaus einen seriösen Hintergrund hat.

[Yoshio]

!

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[QCOM]

[posting]16.536.049 von stirner am 05.05.05 00:14:19[/posting]Stirner, ich habe mir angwoehnt, allenfalls dann auf Beitraege von Dir zu reagieren, wenn Du mich direkt adressierst, weil Du bestaendig versuchst, Deine Mitmenschen in manipulativer Absicht fuer dumm zu verkaufen.

1.) habe ich natuerlich den korrekten Link angegeben, weil der darueber aufklaert, wer hinter der von Schachy zitierten website steht. Und das ist keineswegs das HHWA, sondern es sind zwei ausrangierte Betonsozen. An dieser Tatsache aendert auch der Sachverhalt nichts, dass diese beiden Herren aus dem juengsten HWWA-Report zitieren. Dass sie bei ihren Zitaten sich genau das raussuchen, was ihnen in den Kram passt (wenig genug ist es ja), versteht man spaetestens dann, wenn man

2.) diesen Bericht selbst liest. Hier der Link:
http://www.hwwa.de/Forschung/Publikationen/Report/2005/Repor…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.hwwa.de/Forschung/Publikationen/Report/2005/Repor…

Ich empfehle insbesondere den Herren Schachy und stirner die aufmerksame Lektuere des Abschnitts "Zur Finanzpolitik in konkreten Bereichen" (S.82ff).

Irgendwann muss doch mal Schluss sein mit der Rosstaeuscherei aus der abgewirtschafteten roten Ecke!!! Ein bisschen mehr Redlichkeit wuerde D sicherlich weiterhelfen, aber nicht dieser Mummenschanz, den Ihr hier veranstaltet!

[stirner]

QCOM

Du bist tatsächlich zu blöd zum Lesen.

Denn sonst wüßtest Du, daß der erwähnte Bericht nicht im Internet zur Verfügung steht:

Zitat:

Siehe im Einzelnen: Lorenz Jarass, Einheitliche Unternehmenssteuerbelastung – ein Standortnachteil?, Wirtschaftsdienst, Zeitschrift für Wirtschaftspolitik, Heft 4, 2005 Hrsg.
Hamburgisches Welt-Wirtschafts-Archiv (HWWA). (Leider nicht im Internet verfügbar.)

[Yoshio]

@QCOM

Ist ja noch schlimmer als ich dachte. Zahlenfälscher sind diese Typen auch noch! Haben wohl Angst um ihren Job als bezahlte Gewerkschaftsfunktionäre.

Andernfalls wär ja ehrliche Arbeit angesagt, da kann ich die Verzweiflung dieser Typen durchaus verstehen.

[stirner]

!

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[QCOM]

[posting]16.536.148 von stirner am 05.05.05 00:54:37[/posting]Mein Fehler! Trotzdem nimmt das HWWA klipp und klar am 28.4.2005 zu der hier im Thread manipulativ behandelten Frage Stellung

In Kuerze: Runter mit den Unternehmenssteuern

Und ich wette, auch in der von Dir angefuehrten Publikation wird nichts anderes zu lesen sein, stammt sie doch - wie du selbst bemerkt hast - vom selben institut!

[QCOM]

Ergaenzung zu #12:
warum sollte man denn bitteschoen angesichts der Verschuldungssituation auch noch die Unternehmenssteuern senken, wenn man international so guenstig dastuende,wie in #1 behauptet ???.

[stirner]

QCOM

Gut, ein Fehler.

Allerdings ist dieser Bericht, der ja nicht uninteressant ist, auch von der IFO mitgetragen und die gilt doch bei den Rechten als ziemlich kompetent.

Der Unterschied zwischen Steuersätzen und den tatsächlich bezahlten Steuern wird ja schon lange diskutiert, das ist ja nichts neues. Eure - Deine - Reaktion kann ich da nicht verstehen. Ich will hier übrigens niemanden manipulieren, es macht aber keinen Sinn, jede Information, die etwas neuartig erscheint sofort niederzumachen.

[QCOM]

[posting]16.536.148 von stirner am 05.05.05 00:54:37[/posting]Uebrigens, stirner, Dir schwant es wahrscheinlich schon: ich muss Dir den widerwillig konzidierten Punkt leider mindestens zur Haelfte wieder abknoepfen. Das Teil ist naemlich doch im Internet verfuegbar:

http://www.hwwa.de/Forschung/Publikationen/Wirtschaftsdienst…

Wer ist hier zu bloed zum Lesen? Keiner von uns beiden?Ok, dann viel Spass dabei!

[QCOM]

Ohh shit! Die Heinis bringen ihr Heftchen tatsaechlich nur haeppchenweise! Oh Man, ich krieg` nen Foehn!

[stirner]

QCOM

Nur das Inhaltsverzeichnis ist da, der Artikel nicht. Es bleibt also dabei.

Ich würde auf jeden Fall die Aussage dieses Autors ernst nehmen.

Für dieses Mal wünsch ich dir gute Nacht.

[QCOM]

Immerhin koennen wir uns a) darauf verlassen, dass das Fruejahrsgutachten neueren Datms ist, b) das HWWA den von mir in seinem Tenor ja wohl richtig wiedergegebenen Abschnitt voll mitgetragen hat, c) das HWWA mit Sicherheit die Erkenntniss seiner Mitglieder beruecksichtigt hat, die diese am 20.4. publiziert haben.

Um sachlich fortzufahren: wenn man mit Amis ueber ihre Zurueckhaltung bezgl. Investitionen in D spricht, so fuehren sie noch vor der Hoehe der Steursaetze die Intransparenz des Systems an. Sie haben einfach keinen Bock darauf, erst mal Mio. in Steuer- und Wirtschaftsprueferkanzleien zu stecken, um dann festzustellen, dass es sich fuer sie nicht lohnt.

[QCOM]

Nu ja, habe ja noch den Abend vor mir. Trotzdem danke und schlaf gut!

[teller1]

"steuergerechtigkeit" ist in diesem lande seit jahrzehnten
eine lachnummer (märchen) !!!

das xx unternehmen trotz milliarden gewinne nicht zuletzt durch milliarden steuergeschenke dank rot/grün in diesem land millionen arbeitsplätze abgebaut/verlagert haben leider nicht (sondern realität).

dank irrsinniger subventionspolitik (auf EU ebene ! und wieder lässt rot/grün ++ grüssen) wurden/werden durch verlagerung von deutschen arbeitsplätzen in anderen EU länder mit milliarden euro aus dem eu topf subventioniert und mit niedr.steuern-lohn-lohnnebenkosten ++ belohnt !!

diese politisch gewollte ! angleichung der lebensverh. in europa (h.kohl +++ lässt grüssen) hat nicht nur millionen arbeitspl. in unserem land vernichtet !!

die verursacher ! korruptes und kriminelles dreckspack !
haben natürlich dafür gesorgt das SIE (k+k dreckspack)von den LASTEN/KOSTEN dieser politik verschont bleiben !!

und genau zu diese politikern ! die diese "heuschreckenpolitik der unternehmen" per gesetze nicht nur ermöglicht - sondern geradezu gefordert haben !!

fällt mir ausser heuchler nichts mehr ein.


amen

[Leon_Sedow]

Na gut, schaun wir mal, ob wir lesen können. Der BASF Jahresbericht 2004 liegt hier gerade rum. Die Zahlen sind nach dem rechtlichen Sitz der jeweiligen Konzerngesellschaften aufgegliedert:

Umsatz Deutschland: 15.216
Umsatz Welt: 22.321

Ergebnis Deutschland: 2.903
Ergebnis Welt: 1.953

Inländ. Steuern: 776 (Körperschaft- und Gewerbesteuer)
Ausländ. Ertragst.: 1.153

Außerdem ist das doch alles wieder der berühmte Äpfel-mit-Birnen Vergleich, es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein Unternehmen 50% Steuern auf das um den letzten Pups bereinigte Ergebnis zahlt (inkl. der MwSt als "Durchläufer") oder ob ein Arbeiter 25% Steuern auf sein "Einkommen" vor Miete, Lebensmittel und sonstiger Lebenskosten (ohne Vorsteuerabzug).

[wassermann1978]

Wer sich im Detail dafür interessiert, welche Fehler dieser Jarass bei seinen Berechnunge macht, dem sei der (leider nicht im Internet verfügbare) Artikel von Prof. Dr. Spengel (Uni Gießen) und Prof. Dr. Wiegard (Regensburg) in "Der Betrieb", Heft 10/2005, Seite 516ff. empfohlen.

Nur so viel: Bei Jarass handelt es sich um einen Fachhochschul-Professor, also jemanden, der seinen Professorentitel nicht kraft Forschungstätigkeiten an einer Universität (wie Spengel und Wiegard) bekommen hat, sondern kraft seines Lehrauftrages an einer FH

In diesem o.g. Artíkel war es Spengel/Wiegard ein Leichtes, die zahlreichen Jarass`schen Fehlberechnungen und Fehlinterpretationen aufzuzeigen.

Aber es gibt eben Leute wie Schachy & Co., die einem FH-"Professor" mehr glauben als zwei Universitätsprofessoren. Am besten ist es generell, sich eine EIGENE Meinung durch Verstehen zu bilden; da Schachy dieses Verstehen jedoch intellektuell nicht möglich ist, muß er sich eben auf andere Leute beziehen. Und er glaubt eben einem FH-"Professor" mehr als zwei Universitätsprofessoren. Nun ja, wenn er meint... mir soll`s egal sein.

Ich hatte in einem früheren Thread mal die Jarass`schen Fehler kurz zusammengefaßt, aber da die Schachys hier im Board an Fakten ja ohnehin nicht interessiert sind, wenn sie gegen ihre Argumentation laufen, verweise ich auf die Suchfunktion und gehe lieber noch in den Biergarten

wassermann1978

[Burleigh]

[posting]16.540.953 von wassermann1978 am 05.05.05 19:16:48[/posting]Das mit den Professoren kann man aber durchaus genau umgekehrt sehen.

Ich hatte das Vergnügen, sowohl eine FH als auch ein Uni zu besuchen. Der typische Werdegang an der Uni sah so aus:

Studium
Durch blinde Bewunderung eines Professors studentische Hilfskraft geworden
Examen
Durch ausreichendes Stiefellecken wissenschaftlicher Mitarbeiter des Professors
Promotion
Weiterhin ergebene Mitarbeiter des Professors
Habilitation
Bewerben auf eine freie Professorenstelle (dabei Hilfreich: Studentenverbindung, Parteibuch, Golfclub)
Praktische Erfahrung: Zero. Interesse an der Lehre: Zero. Interesse an Karriere und Selbstbeweihräucherung: 100

An der FH hingegen meist so:

Studium
Examen
Arbeit in Unternehmen
Berufsbegleitende Promotion
Arbeit im Unternehmen
Erwachendes Interesse daran, das eigene Wissen weiterzugeben
Bewerbung um einen Lehrauftrag an einer FH (i.d.R. Einkommensverlust!)
Parallel in der Regel Beratertätigkeit in Unternehmen
Praktische Erfahrung: Hoch. Interesse an der Lehre: Hoch. Motivation: Hoch (FH hat meist geringe Mittel, kaum Hilfspersonal)

Ja, natürlich, man spare sich den Atem, es gibt immmer und überall viele Gegenbeispiele.

[PrinzValiumNG]

Nun, das Herumrechnen und Herausrechnen faktischer, effektiver oder sonstiger Kunstbegriffe sozialistischmathematischer Unternehmenssteuerberechnung ist kein deutsches Phänomen.
Nein, es findet in jedem Land statt in dem es Gruppen gibt, die sich selbst linksalternativ, globalisierungskritisch und vor allem wider dem Neoliberalismus deklarieren. So zB auch in Österreich. Wer ein wenig Fremdsprachen kann wird das auch in anderen Ländern dergoogeln können.

Wir stellen also fest:
1) in Deutschland sind die effektiven strukturell bereinigten und verdingsbumsten Unternehmenssteuern am geringsten. Gleichzeitig steht das Land im Sozialranking nach Untersuchung des deutschen unabhängigen interdisziplinären Sozialforschungsinstituts für interdisziplinäre Sozialforschung im EU-Sozialranking an letzter Stelle im Industriestaatenvergleich.
2) in Österreich sind die effektiven strukturell bereinigten und verdingsbumsten Unternehmenssteuern am geringsten. Gleichzeitig steht das Land im Sozialranking nach Untersuchung des unabhängigen österreichischen interdisziplinären Sozialforschungsinstituts für interdisziplinäre Sozialforschung im EU-Sozialranking an letzter Stelle im Industriestaatenvergleich.
3) in Italien sind die effektiven strukturell bereinigten und verdingsbumsten Unternehmenssteuern am geringsten. Gleichzeitig steht das Land im Sozialranking nach Untersuchung des unabhängigen italienischen interdisziplinären Sozialforschungsinstituts für interdisziplinäre Sozialforschung im EU-Sozialranking an letzter Stelle im Industriestaatenvergleich.

4) bis 25ff) und das gilt auch für alle anderen Industrienationen dieser Erde in denen linksalternative Agitprop-Gruppen der Meinung sind die bösen Unternehmen müssten mehr Steuern zahlen, wegen Heuschrecken und so, und wegen sozial und so, vor allem als Universallösung für alles. Weil die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer, und der Neoliberalismus und die Neocons sowieso.

Conclusio:
a) da a priori keine nationale Linksgruppierung der Lüge bezichtigt werden soll ist logischerweise in jedem Land die effektive strukturelle faktische verdingsbumste Unternehmensbesteuerung am geringsten, und jedes Steuersystem besteht im KSt-Bereich quasi aus einem einzigen riesen Schlupfloch.
b) Soziale Politik kann nur dann sein, wenn die Unternehmensbesteuerung möglichst nahe an der 100% Grenze liegt (was aber danach nichts an Regel a) ändern wird).
c) Soziale Gerechtigkeit existiert erst dann, wenn die immer weiter auseinander klaffende Schere zwischen Arm und Reich umgekehrt wird, und zwar Richtung Griff. Sprich dass am Schluss die Armen dann sogar reicher sind wie die Reichen, nur dann gibt es soziale Gerechtigkeit.

[StillhalterTrader]

Nr.1
Der Steuersatz liegt bei Kapitalgesellschaften in Deutschland bei ca 40 % (ohne Gewinne aus Beteiligungsveräußerungen) Rot/Grün hat die Gewinne aus Beteiligungugsgewinnen völlig freigestellt; was für viele Kapitalgesellschaften Milliarden an Steuergeschenke bedeuten (wie E.ON, Dt.Dank, Allianz und,und....) . Die kleineren Unternehmen haben davon nichts.
Die Angabe eines pauschalen Steuerbelastung von 11 % ist natürlich Schwachsinn; denn manche Unternehmer bezahlen aufgrund rot/grüner Steuergeschenke fast gar keine Steuern, andere müssen 40 % bezahlen. Diese Pauschalierungen finde ich daher nur zum Kotzen !

[stirner]

Es ist offensichtlich schwierig, über Artikel zu reden, deren Inhalt man nur teilweise (Jarass) oder gar nicht (seine angeblichen Kritiker) kennt.

Das Jarras kein Uni-Professor ist spielt dabei keinerlei Rolle, das Steuersystem ist zwar kompliziert, aber als intellektuell anspruchsvoll ist es nicht gerade verschrien. Für die Zeitschrift "Der Betrieb" ist dazu bekannt, daß sie eher die Interessen der Wirtschaft vertritt. Ihr wissenschaftlicher Anspruch ist zweifelhaft. Publikationen der HWWA haben auf jeden Fall ein höheres Ansehen in der Wissenschaft als die "Betriebszeitschrift".

Das die Kritik von Jarras nicht so weit hergeholt ist zeigt z.B. der folgende Artikel im Spiegel.

http://www.jarass.com/jarass.de/dat/pub/0904/0,1518,druck-33…

[wassermann1978]

Nachdem keiner in den Biergarten mitwollte bin ich auch nicht hingegangen.

Also:

#23 Burleigh:

Mir geht es mitnichten darum, FH-ler niederzumachen. Allerdings läßt sich schwerlich abstreiten, daß das Ausbildungsniveau an einer Uni in aller Regel um einige Stufen höher ist als an einer FH. Ich kenne selbst ehemalige Kommilitonen aus meiner Unizeit, die an der Uni zweimal durchs Vordiplom geflogen sind und dann an der FH ein Semester später ihr Vordiplom mit Note 1 geschafft haben... ein Schelm, wer...

Und noch was: Einem FH-Absolventen ist eine Promotion meistens verschlossen (wenige Ausnahmen).

Die Frage ist nur: Wenn man (wie Spengel / Wiegard) komplexe Sachverhalte analysiert: Ist es dann besser, als Einzelkämpfer (FH-"Prof") an diesen Fragestellungen zu werkeln oder mit einem Mitarbeiterstab an einem forschenden Institut einer Uni, zumal mit jahrelanger persönlicher Erfahrung in der Forschung?

Aber wie Du schon sagtest: Es gibt solche und solche. Ich kritisiere nur, wenn Leute wie Schachy, die selbst nicht den Hauch einer Ahnung haben, eine Meinung für die Wahrheit halten, nur weil sie jemanden mit einem "Prof"-Titel gefunden haben, der sie vertritt.

#24 Prinz:



# 25 Stillhalter:

Rot/Grün hat die Gewinne aus Beteiligungugsgewinnen völlig freigestellt; was für viele Kapitalgesellschaften Milliarden an Steuergeschenke bedeuten (wie E.ON, Dt.Dank, Allianz und,und....) .

Das IST Schwachsinn! Ich empfehle Dir dringend, mal den Thread "Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher" (letztes Posting von mir heute um 19 Uhr) zu lesen... da räume ich nämlich gerade mit dieser völlig falschen Aussage der angeblichen Milliardengeschenke an Kapitalgesellschaften auf. Lies mal dort nach und bgeteilige Dich gerne an der Diskussion, wenn Du fachlich etwas beitragen kannst.
Nur: Durch ständiges Wiederholen dieser Phrasen werden sie auch nicht wahrer!!

# 26 stirner:

Naja, intellektuell anspruchsvoll vielleicht nicht... aber man sollte doch etwas von den Zusammenhängen verstehen, wenn man einzelne Regelungen beurteilen will. Schau auch mal in meinen Thread hinein, von dem ich gerade gesprochen habe. Es ist erschreckend, daß selbst ein Steuerberater (CColumbus) offensichtlich die komplexen Zusammenhänge nicht versteht, weil er immer nur (wie ein Finanzbeamter) die formaljuristischen Regelungen sieht, aber nicht erkennt, was WIRTSCHAFTLICH dahintersteckt.

Für die Zeitschrift " Der Betrieb" ist dazu bekannt, daß sie eher die Interessen der Wirtschaft vertritt. Ihr wissenschaftlicher Anspruch ist zweifelhaft.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Eine bloße Behauptung ist nämlich leider nichts wert.

wassermann1978

[StillhalterTrader]

wassermann
Du wllst doch nicht im Ernst betreiten, dass die rot/grüne Regierung die Gewinne aus der Veräußerung der Beteiligungen nicht völlig freigestellt hat.
Lese mal den § 8 b Körperschaftsteuergesetz durch, wo diese Gewinne von der Besteuerung befreit wurden und das im Jahre 2000/2001. Du scheinst ja vom deutschen Steuerrecht überhaupt keine Ahnung zu haben.

[wassermann1978]

@ stirner:

Ein paar Kommentare zu dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel:

Der Anteil der Körperschaftsteuer am gesamten Steuerkuchen ist seit den sechziger Jahren stetig gesunken - bis auf null im Jahre 2001.

Der Anteil am Steuerkuchen sagt NICHTS über die Belastung des einzelnen Unternehmens aus. Darüber hatten wir mal vor einiger Zeit eine Diskussion hier im Board.

Im Folgejahr hatte die Deutsche Telekom einen Rekordverlust von 27 Milliarden Euro verbucht. Heute aber verdient sie wieder gut. 4,7 Milliarden waren es in den ersten neun Monaten 2004, womit der Konzern wieder zu einer ordentlichen Dividendenzahlung in der Lage ist. Bei den Steuern ist das Unternehmen deutlich zurückhaltender: In den vergangenen beiden Jahren hat der Bonner Ex-Monopolist laut seiner Geschäftsberichte kaum Steuern gezahlt.

Wenn die Telekom erst 27 Mrd Verlust macht und dann im Folgejahr 4,7 Mrd plus (aufs Jahr hochgerechnet ca. 6 Mrd): Hat sie dann per Saldo Gewinn oder Verlust gemacht? Immer noch per Saldo 21 Mrd miese! Also. Solange aus den 27 Mrd (tatsächlichen!) Verlusten noch entsprechende Verlustvorträge resultieren, ist es absolut richtig, daß sie keine Steuern zahlt. Oder soll der Staat nur noch Gewinne besteuern, die Verluste aber unter den Tisch fallen lassen

Bei DaimlerChrysler und der Deutschen Post betragen die bezahlten Steuern - bezogen auf das Konzernergebnis zwischen 1997 und 2002 - durchschnittlich 9 Prozent. Bei BASF waren es 12, bei Siemens 14 Prozent.

Auch das sagt NICHTS über die deutsche Steuerbelastung aus, da in die Konzernsteuerquote, die sich (logisch!) auf das Konzernergebnis bezieht, auch ausländische Gewinne und im Ausland gezahlte Steuern einfließen!

Mal reichen Verlustvorträge aus den vergangenen Jahren.

Das klingt so negativ, ist aber doch kein Steuergeschenk, sondern eine Selbstverständlichkeit, daß Verlustvorträge berücksichtigt werden. Nur kapieren das viele nicht.

Mal werden die Gewinne innerhalb der Firmen so lange hin und her geschoben, bis sie auf wundersame Weise verpuffen. Mal wird mit ausländischen Tochterfirmen getrickst.

Das gibt es durchaus (wird vor allem über sog. Verrechnungspreise bewerkstelligt), ist doch aber GERADEZU ein Beleg dafür, daß die Steuerbelastung in Deutschland nicht konkurrenzfähig ist. Denn wozu sollte sich ein Unternehmen teure Steuerberater leisten, die dann die Gewinne ins Ausland verschieben, wenn doch die Besteuerung im Inland angeblich so niedrig wäre?!! Mal darüber nachdenken!

Der Wiesbadener Wirtschaftsprofessor Lorenz Jarass hat ausgerechnet, dass die tatsächliche Steuerbelastung der Kapitalgesellschaften bei gerade mal zehn Prozent liegt. Entsprechend groß war die Erregung.

Lies den Artikel von Spengel und Wiegard. Der ist nachvollziehbar geschrieben und begründet. Jarass zieht u.a. aus bestimmten Daten sichere Schlußfolgerungen, die man aus dem ihm zur Verfügung stehenden und von ihm verwendeten Datenmaterial gar nicht ziehen kann.

Denn solche Zahlen wecken reflexhaften Widerspruch. Jarass` Rechnung sei "lächerlich und falsch", erklärt der BDI. Der Verband kontert mit einer "Modellrechnung", nach der sich die gesamten Steuerzahlungen auf 53 Prozent summieren können.

Doch auch die EU-Kommission und die OECD kommen bei ihren Untersuchungen zur effektiven Besteuerung in Deutschland auf eine Quote von lediglich 20 Prozent - weit unter dem Durchschnitt der EU.

Zumindest für die EU ist das eine definitiv falsche Aussage (OECD weiß ich nicht). Hier wird aus EU-Daten über den sog. "Impliziten Steuersatz auf das Kapital" ein Rückschluß auf die effektive Belastung gezogen - eine Interpretation, die selbst die EU nicht aus ihren Daten zieht. Nachzulesen u.a. wieder bei Spengel/Wiegard, aber auch direkt bei "European Commission: Structures of the Taxation Systems in the EU", 2003, S. 211.

Wenn es um die Unternehmen geht, gilt Deutschland gemeinhin als Hochsteuerland. In Wirklichkeit ähnelt es, jedenfalls im internationalen Vergleich, für die Konzerne eher einem Steuerparadies. Die Erklärung für diese scheinbar paradoxe Situation liegt für Fiskal-Fachleute in einem ungewollten Effekt, den hohe Steuersätze mit sich bringen: den Anreiz zur Steuerflucht.

Na also, da haben wir es doch. Selbst der Spiegel druckt das ab. Nur: Was ziehen Leute wie Schachy & andere Linke (Sozen) denn daraus? Daß wir die KapG noch höher besteuern sollten, damit wir die Steuerflucht noch attraktiver machen. Kaum waren die Steuervorschläge auf dem Tisch (KSt von 25% auf 19%), ging schon das Aufgeschrei los. Zugegeben: Daß das wirkungslos verpuffen wird, ist klar, weil es ja gegenfinanziert wird, überwiegend von den Unternehmen oder den Anteilseignern, was deren Standortentscheidung für D nicht positiv beeinflussen wird. Es ist ein Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Spiel. Sinn würde es machen, wenn der Staat seine konsumtiven Ausgaben kürzte und dafür die Steuern senkte. Nur dann!

Die radikalste Lösung, um den Beitrag der Unternehmen bei der Finanzierung staatlicher Aufgaben zu steigern, wäre deshalb womöglich eine weitere Steuersenkung, glauben manche Fachleute. "Je niedriger die Sätze, desto geringer das Bedürfnis zur Steuergestaltung", argumentiert der Gießener Steuerprofessor Christoph Spengel. "Davon profitiert der Standort Deutschland insgesamt."

Eben. Nur was, liebe Sozen, ist daran falsch? Nichts. Nur begreifen wollt Ihr das nicht.

Das ist wie mit den Formel-1-Rennfahrern: Wir können von Ralf Schumacher natürlich den Spitzensteuersatz fordern. Ergebnis: Wir bekommen 42% Einkommensteuer von Bemessungsgrundlage null.
Österreich fordert weniger als 10% von ihm von der Besseungsgrundlage *keineAhnung*. Ergebnis: Von seinen Steuern können weiß Gott wie viele Investitionen finanziert werden.

Nur will das unseren Betonsozen nicht in den Kopf: Sie haben lieber "sozial gerechte" 42% von nix als 10% von viel. *kopfschüttel*

Naja, mir soll`s egal sein. Ich wandere sowieso aus. Deutschland hat fertig. Die Party ist vorbei. Es geht nicht mehr um eine glorreiche Zukunft, sondern nur noch um ein Ergrauen in Würde.

wassermann1978

[wassermann1978]

# 28 Stillhalter:

Du wllst doch nicht im Ernst betreiten, dass die rot/grüne Regierung die Gewinne aus der Veräußerung der Beteiligungen nicht völlig freigestellt hat.
Lese mal den § 8 b Körperschaftsteuergesetz durch, wo diese Gewinne von der Besteuerung befreit wurden und das im Jahre 2000/2001. Du scheinst ja vom deutschen Steuerrecht überhaupt keine Ahnung zu haben.


Stillhalter, tue mir und Dir den Gefallen und schau einfach mal in den Thread, den ich im vorigen Posting erwähnt habe. Dann kannst Du Dir ein Bild machen, ob ich vom deutschen Steuerrecht Ahnung habe.

Und dann diskutiere ich die Thematik gerne weiter mit Dir.

[stirner]

wasssermann, hier die Quelle aus den Mediendaten der Zeitschrift selbt. Da kannst Du erkennen, daß auch nach Selbsteinschätzung keine wissenschaftliche Zeitschrift vorliegt.
Dein neues Posting muß ich mir erst noch durchlesen.


Media-Informationen Print 2005

Kurzcharakteristik:
DER BETRIEB erläutert neue Gesetze und Verordnungen auf den Sektoren Steuer-, Wirtschafts-, Arbeits- und Sozialrecht und nimmt zu Zweifelsfragen Stellung. Er gibt Sicherheit bei der Gestaltung von Verträgen aller Art, sowie aller übrigen im Unternehmen zu formulierenden Absprachen mit Rechtscharakter.

Die Zeitschrift sieht ihre Aufgabe primär darin, Betrieben und ihren Beratern, aber auch Verbänden, Kammern und Behörden einen permanenten Überblick über das einschlägig wichtige Rechtsgeschehen zu geben. Frühzeitig macht sie auf aktuelle Ereignisse und absehbare Entwicklungen aufmerksam. Alle Kräfte, die von innen und außen auf Unternehmen einwirken, finden in DER BETRIEB ihr Rechts-Know-How.

Zielgruppe:
Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte, Notare, Finanzführungskräfte in Unternehmen und Konzernen, Behörden, Verbände und Kammer

[Burleigh]

[posting]16.541.781 von wassermann1978 am 05.05.05 20:51:17[/posting]Man kann auch allein in den Biergarten gehen, es sei denn, es regnet wie hier schon wieder .

Natürlich ist das Niveau der Forschung an der Universität meilenweit höher als an der FH. Aber oft (leider), was die Wirtschaftswissenschaften betrifft, erschreckend weltfremd, die Theoretische Volkswirtschaftslehre soll mit ihren TV-Epigonen als abschreckendes Beispiel dienen.

Drücken wir es mal so aus, an der FH lehren in der Regel ordentliche, aber manchmal auch geniale Handwerker, an der Uni lehren die Künstler, oft genial, oft leider auch lebensuntüchtig.

Aber es stimmt schon, im Steuerrecht braucht man ab und zu einen wahnsinnigen Künstler für die "Steuergestaltung".

[StillhalterTrader]

Hat Rot/Grün das Steuerrecht vereinfacht ?
Nein , im Gegenteil , es wurde durch zusätzliche Regelungen noch komplizierter, wodurch wieder neue Steueschlupflöcher sich ergeben.
Die Dummen zahlen 40 % Steuern, die Schlauen zahlen kaum Steuern; das ist doch das Ergebnis rot/grüner Fiskalpolitik !

[wassermann1978]

@ Stillhalter:

Ich meine übrigens folgenden Thread: Thread: Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher?

# 31 Stirner:

wasssermann, hier die Quelle aus den Mediendaten der Zeitschrift selbt. Da kannst Du erkennen, daß auch nach Selbsteinschätzung keine wissenschaftliche Zeitschrift vorliegt.

Das ist Deine Interpretation, denn das steht da so nicht drin!
Wenn Du Dir ansiehst, wer im "Betrieb" publiziert, dann wirst Du feststellen, daß dies neben Fachleute aus der Praxis auch namhafte Wissenschaftler aus dem jeweiligen Fachgebiet sind. Daher würde ich dem "Betrieb" und seinen Konkurrenzblättern nicht ohne weiteres den wissenschaftlichen Anspruch absprechen, insbesondere, wenn darin Artikel von Professoren veröffentlicht werden, die ihre Meinung erstens begründen (das ist eine Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens!) und zweitens selbst an ihren Universitäten forschend tätig sind. Nicht zuletzt beschreibt der Betrieb seine Aufgabe selbst so, daß er primär einen Überblick über das aktuelle Rechtsgeschehen geben will.
Daß der Betrieb nicht den Anspruch an sich stellt, durch und durch ein wissenschaftliches Publikationsorgan zu sein, ist klar. Nur kannst Du daraus nicht schließen, daß generell die darin veröffentlichen Artikel wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügten. Es kommt auf den jeweiligen Verfasser an. Und bei Spengel/Wiegard habe ich keine Bedenken hinsichtlich ihrer wissenschaftlichen Integrität.

Ich stimme Dir aber gerne zu, daß das HWWA ein Wissenschaftsinstitut ist; es ist schließlich eine Forschungseinrichtung und keine Fachzeitschrift. Weshalb Du allerdings im Zusammenhang mit der Steuerdiskussion in #26 das HWWA erwähnst, bleibt mir verschlossen. Oder hat es Jarass Aussagen etwa bestätigt?

Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

# 33 Stillhalter:

Rot/grün war und ist die größte Katastrophe für dieses Land, und zwar so ziemlich in jeder Hinsicht. Nur habe ich mitnichten gesagt, daß Rot-grün das Steuerrecht vereinfacht hätte, was Du mir aber unterstellst.

Dennoch ist es einfach völlig falsch, daß rot-grün den Kapitalgesellschaften mit § 8b Abs. 2 KStG ein Steuergeschenk gemacht hätte, wie Du und andere behaupten. Lies endlich mal meinen Thread dazu, dann weißt Du auch, wie ich zu dieser Meinung komme.

Wenn es nach mir ginge, sollten sämtliche Personenunternehmen (also Einzelunternehmer und Personengesellschaften) das Optionsrecht bekommen, sich auf Antrag wie eine Kapitalgesellschaft besteuern zu lassen. Zumindest als Übergangslösung, bis ein einheitliches Unternehmenssteuerrecht existiert. Dann hätte auch endlich das Gerede von der (in vielen Fällen nur vermeintlichen) Bevorzugung der Kapitalgesellschaften gegenüber den mittelständischen Personenunternehmen ein Ende, weil jeder frei entscheiden könnte, nach welchem Regime er sich besteuern lassen will.

Und wenn Du es genau wissen willst: Ich bin sofort dabei, wenn wir das Steuerrecht von Estland oder Tschechien in Deutschland einführen wollen. Einfach, transparent, gerecht, ohne Schlupflöcher.

wassermann1978

[stirner]

wassermann

nochmals zum "Betrieb".

Natürlich steht das da drin. Die Zeitschrift richtet sich an Praktiker und nicht an Wissenschaftler. Damit ist sie klar keine wissenschaftliche Zeitschrift. Daran ändert auch nichts, wenn Professoren darin schreiben. Begründen sollte übringens jeder seine Auffassung, das ist also nicht nur Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens sondern jeder Argumentation überhaupt.

Im Gegensatz dazu steht die Zeitschrift "Wirtschaftsdienst", das "Hamburgische Weltwirtschaftsarchiv" herausgegeben von der HWWA. Darin hat Jarras den diskutierten Artikel veröffentlicht. Diese Zeitschrift verfügt ohne Zweifel über eine bedeutend höhere Reputation als der "Betrieb". Man muß auch annehmen, daß dieser Artikel von der wissenschaftlichen Redaktion geprüft und für gut befunden wurde. Neben dem Artikel von Jarras stehen in der Ausgabe noch weitere Artikel zu dem Thema. Vielleicht solltest Du mal reinschauen?

Für einen wissenschaftlichen Artikel ist der Ort der Veröffentlichung wichtiger als die aktuelle Tätigkeit des Autors. Man könnte sich durchaus vorstellen, daß dies Teil der Karriereplanung eines J ist, der vielleicht seinen Absprung auf einen Universitätslehrstuhl plant.

Ich gönne mir noch den Hinweis, das viele bedeutende wissenschaftlichen Artikel von Menschen geschrieben wurden, die nicht mal Professoren waren.

[wassermann1978]

# 36 stirner:

nochmals zum " Betrieb" .

Natürlich steht das da drin. Die Zeitschrift richtet sich an Praktiker und nicht an Wissenschaftler. Damit ist sie klar keine wissenschaftliche Zeitschrift.

Tut mir leid, aber was Du gerade ganz offensichtlich versuchst, ist, den "Betrieb" und seine darin veröffentlichten Artikel mit dem "Argument" als unwissenschaftlich abzutun, daß der Betrieb keine wissenschaftliche Zeitschrift sei.

Siehe Deine Aussage in #26: Publikationen der HWWA haben auf jeden Fall ein höheres Ansehen in der Wissenschaft als die " Betriebszeitschrift" .

und

Daran ändert auch nichts, wenn Professoren darin schreiben.

Es ist überhaupt nicht wichtig, ob der "Betrieb" eine wissenschaftliche Zeitschrift ist oder nicht. Um zu bewerten, ob eine Veröffentlichung wissenschaftlich ist, spielt das Organ, das dafür genutzt wird, nur EINE Rolle, aber es entscheidet nicht darüber, ob eine Veröffentlichung wissenschaftlichen Ansprüchen genügt oder nicht.
Wenn ein Professor, der für seine wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Forschungsaktivitäten bekannt ist und deren Ergebnis hin und wieder in einem Blatt publiziert, das überwiegend von Praktikern gelesen wird, bedeutet das nicht, daß der Artikel unwissenschaftlich ist und daher die darin getroffenen Aussagen falsch sind.
Denn selbstverständlich kommt es darauf an, WER darin publiziert. Ein Professor, der ansonsten Lehre und Forschung nachgeht, ändert doch nicht seine durch seine Forschungstätigkeit gewonnenen Erkenntnisse, nur weil er in einem Blatt veröffentlicht, das überwiegend von Praktikern genutzt wird! Das ist doch völlig abstrus. Dennoch können seine darin getroffenen Aussagen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.
Begründen sollte übringens jeder seine Auffassung, das ist also nicht nur Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens sondern jeder Argumentation überhaupt.

Das ist eine Binsenweisheit. Aber hättest Du genau gelesen, hättest Du bemerkt, daß ich geschrieben habe: das ist eine Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens! Also bitte in Zukunft genauer lesen.

Im Gegensatz dazu steht die Zeitschrift " Wirtschaftsdienst" , das " Hamburgische Weltwirtschaftsarchiv" herausgegeben von der HWWA. Darin hat Jarras den diskutierten Artikel veröffentlicht. Diese Zeitschrift verfügt ohne Zweifel über eine bedeutend höhere Reputation als der " Betrieb" . Man muß auch annehmen, daß dieser Artikel von der wissenschaftlichen Redaktion geprüft und für gut befunden wurde. Neben dem Artikel von Jarras stehen in der Ausgabe noch weitere Artikel zu dem Thema. Vielleicht solltest Du mal reinschauen?

Siehe meine obigen Erläuterungen. Dein Ansinnen ist nur leider etwas durchsichtig: Du versuchst, für Jarass` Artikel allein (!) dadurch Oberwasser zu gewinnen, daß dieser über HWWA veröffentlicht hat (ein formales Kriterium). Ich hingegen - schau mal in meinen Thread "Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher?" - setze mich INHALTLICH mit den Argumentationen auseinander. Diskutiere doch mal mit, herzlich willkommen. Das reine "Berufen" auf einen Titelträger allein ist die Schachy`sche Art zu "argumentieren". Besser ist es zu verstehen, wie der jeweilige Autor zu seinem Ergebnis kommt.

Für einen wissenschaftlichen Artikel ist der Ort der Veröffentlichung wichtiger als die aktuelle Tätigkeit des Autors.

Wichtiger ja. Das bedeutet aber nicht, daß bei gegensätzlichen Ergebnissen der Ort der Veröffentlichung darüber entscheidet, wer nun "richtig" liegt.

Im übrigen darf ich Dich auf einen Artikel von Jarass in der (mir im übrigen bekannten ) Aprilausgabe hinweisen:

ZEITGESPRÄCH

Unternehmenssteuerbelastung – ein Standortnachteil?

Johannes Becker,
Clemens Fuest Sind die Unternehmenssteuern
in Deutschland zu hoch?


211
Lorenz Jarass Einheitliche Unternehmensbesteuerung:
Gewerbesteuer ausbauen, Körperschaftsteuer senken


215
Ulrich Schreiber,
Michael Overesch Effektive Steuerbelastung der Unternehmen
und Steuerpolitik


220
Joachim Englisch,
Johanna Hey Deutsche Unternehmenssteuerbelastung im
internationalen Steuerwettbewerb

Man könnte sich durchaus vorstellen, daß dies Teil der Karriereplanung eines J ist, der vielleicht seinen Absprung auf einen Universitätslehrstuhl plant.

Möglich, ist aber Spekulation. An Spekulationen beteilige ich mich nicht, mich interessieren Fakten.

Ich gönne mir noch den Hinweis, das viele bedeutende wissenschaftlichen Artikel von Menschen geschrieben wurden, die nicht mal Professoren waren.

Das ist jetzt mal richtig. Mir ging es allerdings auch nur um einen Hinweis, daß Jarass` Artikel über die angeblich niedrigste Unternehmensteuerbelastung von zwei renommierten Universitätsprofessoren wegen der mangelhaften wissenschaftlichen Fundierung von Jarass` regelrecht verrissen wurde, und zwar für jeden Sachkundigen nachvollziehbar.

wassermann1978

P.S. Wolltest Du nicht noch - wie in #31 angesprochen - mein Posting # 29 lesen und hoffentlich etwas dazu schreiben?

[stirner]

wassermann

Du kannst noch so viel schreiben, der "Betrieb" ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, er ist aber auch nicht "unwissenschaftlich" sondern nicht-wissenschaftlich. Er richtet sich an Praktiker.

Zitat:

Das ist eine Binsenweisheit. Aber hättest Du genau gelesen, hättest Du bemerkt, daß ich geschrieben habe: das ist eine Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens! Also bitte in Zukunft genauer lesen.

Hätte ich das Wort "eine" hinzugefügt, dann wäre kein wesentlicher Bedeutungsunterschied entstanden. Du bist ein Wortklauber der anscheinend sonst nichts zu tun hat!

Das reine " Berufen" auf einen Titelträger allein ist die Schachy`sche Art zu " argumentieren"

Nein wasermann, das ist Deine Art. Ich verweise darauf, was Du im Posting #22 geschrieben hast. Da argumentierst Du mit der Tatsache der FH-Professur von Jarras.

Ich stelle also nochmals fest:

Jarras hat seinen Artikel in einer renommierten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht.

Spengel und Wiegard dagegen veröffentlichten in einer nichtwissenschaftlichen Zeitschrift für Praktiker.

Daher hat die Veröffentlich von Jarras deutlich mehr Gewicht. Ganz in Gegensatz zu Deinen bisherigen Einlassungen.

Dem Spiegelartikel kann ich entnehmen, daß die tatsächlich gezahlten Steuern weit unter den nomimalen Sätzen liegen. Diese Tatsache scheinst Du auch zu bestätigen, so verstehe ich Deine Aussage. Die Gründe lägen im Anreiz zur Steuerflucht. Das bedeutet aber, daß die tatsächliche Steuerbelastung weit unter den nominalen Sätzen liegt. Nichts anderes sagt Jarras. Wo hast Du ihn widerlegt?

[stirner]

wassermann

Vielleicht kannst Du mich noch über eine weitere Schwäche Deiner Argumentation aufklären.

Der Artikel von Jarras ist im Heft 4, also Anfang April erschienen.
Der Artikel von Spengel und Wiegard im Heft 10 einer Wochenzeitschrift, also Mitte März erschienen.

Wenn also die beiden Universitätsprofessoren neben ihrer vermeintlichen fachlichen Überlegenheit nicht auch noch über die Gabe der Vorsehung verfügen, dann konnten sie diesen Artikel gar nicht widerlegen, weil er ihnen noch nicht bekannt sein konnte.

Wie also konnten sie ihn widerlegen, wie Du behauptest?

[Steigerwälder]

Kann mir jemand erklären welcher prinzipelle Unterschied besteht wenn :

a. Ein Teil der Wertschöpfung eines Unternehmens an den Staat überwiesen wird und dieser Betrag "Körperschaftssteuer" genannt wird.

b. Ein Teil der Wertschöpfung eines Unternehmens an den Staat überwiesen wird und dieser Betrag "Sozialabgaben, Einkommensteuern, Dividendenbesteuerung,Solidartätszuschlag, usw..." genannt wird?

Was sagt es aus wenn der Wert EINER dieser Kunstbegriffe niedriger ist als der in einer willkürlich gewählten Vergleichsgruppe?

[Blue Max]

#1

Bei der Diskussion um Unternehmenssteuern in D wird von den Linken immer wieder gerne unterschlagen, dass in D die Unternehmen zusätzlich zu den Steuern auch noch irre hohe "Lohnnebenkosten" zu berappen haben !

[PrinzValiumNG]

[posting]16.544.148 von Steigerwälder am 06.05.05 10:40:42[/posting]Steigerwälder,
das ist das was ich in meinen Worten u.a. auch mit #24 zur Sprache bringen wollte.
In jedem Land rechnen linke Verbände (Gewerkschaften, Arbeitnehmervertreter etc) den Standort sozial schlecht, und genauso überflüssige Wirtschafts(zwangs)verbände rechnen den Standort vermeintlich wirtschaftlich schön (oder je nachdem wer gerade regiert und welche Aussage dann im Bericht rauskommen soll).

In Wahrheit ist aber jeder Vergleich wertlos. Einerseits weil ein Vergleich eben alle Arten von Abgaben berücksichtigen müsste (und umgekehrt auch die Leistungen des Gemeinwesens oder des Staates für diese Abgaben in Gegenrechnung stellen müsste), andererseits es große Unterschiede gibt zwischen Firmengrößen und Branchen, und drittens weil jede Volkswirtshaft strukturell anders zusammengesetzt ist.

Steuergerechtigkeit zudem ist wiederum ein zutiefst philosphischer Begriff. Ich persönlich finde zB ein progressives Steuersystem zutiefst unsozial und ungerecht, es erreicht genau das Gegenteil von dem was es vorgibt erreichen zu wollen.
Wenn ein Alleinverdiener, Vater von 5 Kinder wie ein Beserker arbeitet um seine Familie zu ernähren, dann bleibt ihm im progressiven Steuersystem mit jedem Bruttoeinkommenssprung prozentual weniger. Das ist wie wenn man auf einem Hometrainer radelt und je mehr man hinsteigt, desto schwerer wird es. Ein progressives Steuersystem sorgt somit auch dafür dass die große Masse stets arm bleibt, und im Bereich des unselbständigen Erwerbs auch dafür dass ein Unternehmen progressive Lohnkostensteigerungen hat wenn es Anreizsysteme bei der Entgeltung machen wollte.
Ein arbeitsscheuer Erwerbsunwilliger der sich mit sozialen Transferleistungen die Sonne auf den Bauch scheinen lässt zahlt hingegen damit verglichen fast überhaupt keine Steuern. Steuergerechtigkeit?

[wassermann1978]

# 38 stirner:

Du kannst noch so viel schreiben, der " Betrieb" ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, er ist aber auch nicht " unwissenschaftlich" sondern nicht-wissenschaftlich. Er richtet sich an Praktiker.

Ich staune: Diese Aussage ist endlich mal zutreffend. Die Tatsache, daß er keine wissenschaftliche bzw. eine nicht-wissenschaftliche (spielt hier ohnehin keine Rolle) Zeitschrift ist, bedeutet nur nicht, daß ein darin veröffentlichter Artikel im Falle gegensätzlicher Meinungen automatisch einer Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen unterlegen ist und damit die Aussage des letzteren Artikels zutreffend ist.

Genau diese Schlußfolgerung ziehst Du aber, weil Du in der Sache zum Steuerthema überhaupt nichts zu sagen hast bzw. nicht qualifiziert bist, fachlich mitreden zu können. Das übliche eben: Wenn man ansonsten nichts zu sagen hat, klammert man sich - notfalls mit noch so abstrusen Begründungen - auch an den letzten Strohhalm.

Hätte ich das Wort " eine" hinzugefügt, dann wäre kein wesentlicher Bedeutungsunterschied entstanden. Du bist ein Wortklauber der anscheinend sonst nichts zu tun hat!

Ich habe Dich deshalb korrigiert, weil Du meintest, mir etwas darüber erklären zu können bzw. müssen, was eine wissenschaftliche Arbeit ausmacht. Ich kann Dich beruhigen: Ich habe in meinem Leben schon mehr als eine wissenschaftliche Abhandlung verfaßt.

Das reine " Berufen" auf einen Titelträger allein ist die Schachy`sche Art zu " argumentieren"

Nein wasermann, das ist Deine Art. Ich verweise darauf, was Du im Posting #22 geschrieben hast. Da argumentierst Du mit der Tatsache der FH-Professur von Jarras.

Falsch! Ich schrieb vom REINEN Berufen auf einen Titelträger. Ich hingegen diskutiere hier fachlich (siehe # 29), weil ich im Gegensatz zu manch anderen hier dazu in der Lage bin und mich deshalb nicht NUR auf einen Titelträger berufen muß. Auf die FH-"Professur" von Jarass habe ich mich negativ berufen, weil DU Deine "Argumentation" nicht an den Inhalten festmachst, sondern an formalen Aspekten. Also habe ich Dir mit dem Vergleich der Uni-Professoren mit dem FH-"Professor" gezeigt, daß Du damit allein (!) nicht durchkommst.

Ich stelle also nochmals fest:

Statt nochmals etwas zu wiederholen, worauf ich bereits eine Entgegnung geschrieben habe, solltest Du lieber auf meine Entgegnungen eingehen. Wenn man das allerdings nicht kann, muß man sich eben wiederholen bzw. wie ein kleines Kind darauf beharren (sog. Argumentationsresistenz):

Jarras hat seinen Artikel in einer renommierten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht.

Korrekt.

Spengel und Wiegard dagegen veröffentlichten in einer nichtwissenschaftlichen Zeitschrift für Praktiker.

Auch korrekt.

Daher hat die Veröffentlich von Jarras deutlich mehr Gewicht. Ganz in Gegensatz zu Deinen bisherigen Einlassungen.

Die Schlußfolgerung ist - auch wenn Du sie noch 10mal wiederholst- falsch. Es kommt auf den Inhalt an und nicht auf die Frage, wo etwas veröffentlicht ist. Du ziehst aus der Tatsache, daß Spengel/Wiegard in einer Praktikerzeitschrift veröffentlicht haben, den Schluß, ihr Artikel sei nicht wissenschaftlich und habe deshalb automatisch weniger Gewicht als der (un)wissenschaftliche [siehe meinen Beleg unten!] Artikel von Jarass in einer wissenschaftlichen Zeitschrift.

Dem Spiegelartikel kann ich entnehmen, daß die tatsächlich gezahlten Steuern weit unter den nomimalen Sätzen liegen.

Streiche "weit".

Diese Tatsache scheinst Du auch zu bestätigen, so verstehe ich Deine Aussage.

Das ist falsch. Es gibt Unternehmen, bei denen die effektive Belastung weit (!) unter der Nominalbelastung liegt, was allerdings verschiedenste Ursachen (z.B. Verlustvorträge, Umstellung auf Halbeinkünfteverfahren usw.) haben kann. Auf die Ursachen kommt es an. Du regst Dich darüber auf, ohne die Ursachen zu berücksichtigen bzw. zu verstehen.

Die Gründe lägen im Anreiz zur Steuerflucht. Das bedeutet aber, daß die tatsächliche Steuerbelastung weit unter den nominalen Sätzen liegt. Nichts anderes sagt Jarras.

Die Gründe sind VIEL vielschichtiger. Jarass hat bspw. in einem Handelsblatt-Artikel (auf seiner Homepage veröffentlicht) geschrieben, daß Verlustvorträge (also tatsächlich in der Vergangenheit entstandene Verluste!) und deren Verrechnung mit späteren Gewinnen ein Steuerschlupfloch seien. Dazu brauche ich gar nichts zu sagen, das ist so hirnrissig, daß sich jeder Kommentar dazu erübrigt. Stichwort: Besteuerung des Gewinns der Totalperiode.

Wo hast Du ihn widerlegt?

Lies mein Posting #29, da steht einiges darüber drin. Da Du allerdings nicht wirklich an einer Diskussion interessiert zu sein scheinst, sondern nur Deine Ideologie verbreiten willst, befürchte ich, daß aufgrund Deiner selektivenm Wahrnehmung (z.B. habe ich in #29 noch viel mehr angesprochen, worauf Du noch gar nicht eingegangen bist!) dies auch nicht erfolgreich sein wird.

# 39 stirner:

Ich zeige Dir jetzt noch genau EIN mal Deinen Irrtum auf:

Vielleicht kannst Du mich noch über eine weitere Schwäche Deiner Argumentation aufklären.

Streiche "weitere". Bisher konntest Du mir keine Schwäche aufzeigen bzw. meine Entgegnung auf einen diesbezüglichen Vorwurf von Dir entkräften.

Da Du dies vermutlich nicht einsehen wirst, möge sich einfach jeder hier stillmitlesende ANDERE USER ein eigenes Bild davon machen.

Der Artikel von Jarras ist im Heft 4, also Anfang April erschienen.
Der Artikel von Spengel und Wiegard im Heft 10 einer Wochenzeitschrift, also Mitte März erschienen.

Wenn also die beiden Universitätsprofessoren neben ihrer vermeintlichen fachlichen Überlegenheit nicht auch noch über die Gabe der Vorsehung verfügen, dann konnten sie diesen Artikel gar nicht widerlegen, weil er ihnen noch nicht bekannt sein konnte.

Wie also konnten sie ihn widerlegen, wie Du behauptest?

Haddu schön recherchiert, nur leider daneben. Trotzdem ein netter, wenn auch verzweifelter Versuch, der mangels fachlicher Kompetenz bei diesem Thema geradezu erbärmlich erscheint. Denn:

Jarass hat seine Thesen bereits 2004 in "Jarass/Obermair: Geheimnisse der Unternehmenssteuern" sowie in "Jarass/Obermair: Ausweis und Versteuerung von Unternehmensgewinnen, in: Schratzenstaller/Truger: Perspektiven der Unternehmensbesteuerung, 2004, Seite 90ff." veröffentlicht. Also im Jahr 2004.

Spengel und Wiegard beziehen sich in ihrem am 11.3.05 erschienen Artikel auf diese Quellen von Jarass.

Nun wird es aber erst richtig interessant: Es ist guter wissenschaftlicher Umgang, daß man - wenn einem ein Kollege öffentlich widerspricht - dazu im selben Medium eine Replik verfaßt, wenn man seine Meinung dennoch beibehält. Allerdings muß man dann natürlich die Gegenargumente der anderen entkräften. Jarass hat geschwiegen und keine Replik verfaßt, was BÄNDE spricht.

Jetzt wird es richtig interessant:

Jarass hingehen geht sogar auf die Kritik Spengel/Wiegard in seinem neuesten, in Heft 4/2005 des HWWA-Wirtschaftsdientes veröffentlichten, Artikel auf Spengel/Wiegard ein!

Siehe Fußnote 6 seines Artikels: http://www.jarass.com/jarass.de/dat/pub/0405/HWWA,%20endg.pd…

Darin geht auf Spengel/Wiegard insofern ein, daß er ihnen erstens falsche Interpretation eines volkswirtschaftlichen Begriffs unterstellt. Zweitens - und das spricht wieder Bände - bezögen sich die beiden auf ein mittlerweile korrigiertes !!!!!!!!!!! Arbeitspapier.

Jarass mußte also sein Arbeitspapier korrigieren. Das ist soweit noch nicht schlimm, aber:

Jarass schreibt in seinem Text: "Unsere eigenen Untersuchungen für Kapitalgesellschaften [...]".

Im selben Satz bezieht er sich auf die in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ausgewiesenen Erträge, schreibt aber in der dazugehörigen FUßNOTE (!) selbst, daß in diesen Begriff auch die Personengesellschaften (!!!) einbezogen werden (das ist tatsächlich so!).

Dies ist einer der Punkte, den Spengel/Wiegard kritisiert haben: Daß Jarass aus Daten, in sowohl Kapital- als auch Personengesellschaften umfassen, eine Schlußfolgerung NUR für Kapitalgesellschaften zieht (siehe Jarass` Text!).

Glaubst Du mir nicht? Lies selbst den letzten Satz der Fußnote 6: "Die endgültige Version dieses Papiers [auf das Jarass sich bezieht] [...] macht keine separaten Angaben zur Besteuerung von Kapitalgesellschaften im steuerlichen Sinn (AG, GmbH)."

Dennoch zieht er daraus Schlußfolgerungen, wie in seinem Text im selben Satz, in dem er auch diese Fußnote 6 gebraucht, schreibt: "Unsere eigenen Untersuchungen für Kapitalgesellschaften [...]".

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!! Das ist derart unwissenschaftlich, daß einem schlicht die Worte fehlen. Im Text schreibt er etwas über Kapitalgesellschaften, um sich dann in der Fußnote (die der Normalbürger nicht liest) für die Berechnungen auf ein (korrigiertes) Arbeitspapier zu beziehen, daß selbst nach seiner eigenen Aussage (!) "keine separaten Angaben zur Besteuerung von Kapitalgesellschaften im steuerlichen Sinn (AG, GmbH)" macht!

Das grenzt schon an Demagogie!

So, jetzt bin ich gespannt, was Du GENAU DAZU sagst.

wassermann1978... der jetzt Mittagessen geht.

[wassermann1978]

@ stirner:

Nachdem Du Dich mit #37 hier so richtig blamiert hast (siehe meine Replik in #41), hast Du - stirner - es natürlich vorgezogen, den Schwanz einzuziehen und den Thread in den Tiefen der Zeit verschwinden zu lassen.

Das ist typisch für Sozialisten: Sobald sie widerlegt werden, ziehen sie den Schwanz ein. Feige und erbärmlich!

[wassermann1978]

@ stirner

Im übrigen könntest Du ja mal in der Sache (!) darauf eingehen, was ich in Jarass` Artikel als unwissenschaftlich bezeichnet und begründet habe: Ssein korrekturbedürftiges Arbeitspapier und die Tatsache, daß er Daten für Kapitalgesellschaften aus Daten, die auch Personenunternehmen enthalten, herleitet. Ein schöner Wissenschaftler

[Steigerwälder]

@ 42 Immer das gleiche Spiel. Da nimmt man sich die Zeit und zerlegt ihre "Argumente", dann lassen sie den Thread versickern und in 2 Wochen werden die gleichen Lügen/Irrtümer von den gleichen Leuten in einem neuen Thread wieder aufgetischt.

[stirner]

Nenn mir mal einen Irrtum oder gar eine Lüge, die ich hier geschrieben habe. Sowas will ich nicht mehr hören.

Wenn jemand hier zerlegt wurde, dann wassermann und zwar von ihm selbst. Lies doch mal den Unsinn den er hier geschrieben hat und von dem er schrittweise abrückt.

Bevor man so etwas postet mein lieber Steigerwälder sollte man sich den Thread druchlesen.

[stirner]

Wassermann, ein letzter verzweifelter Versuch, Dein Gesicht zu wahren. Es wäre doch wohl besser für Dich gewesen, diesen Thread in der Versenkung zu lassen. Denn blamiert hast dich Du, weil ich Deine Argumente längst widerlegt habe.

Anscheinende weißt Du nicht mehr, welche es waren

Das hier ist Originalton wassermann:

Nur so viel: Bei Jarass handelt es sich um einen Fachhochschul-Professor, also jemanden, der seinen Professorentitel nicht kraft Forschungstätigkeiten an einer Universität (wie Spengel und Wiegard) bekommen hat, sondern kraft seines Lehrauftrages an einer FH

Aber es gibt eben Leute wie Schachy & Co., die einem FH-" Professor" mehr glauben als zwei Universitätsprofessoren. Am besten ist es generell, sich eine EIGENE Meinung durch Verstehen zu bilden; da Schachy dieses Verstehen jedoch intellektuell nicht möglich ist, muß er sich eben auf andere Leute beziehen. Und er glaubt eben einem FH-" Professor" mehr als zwei Universitätsprofessoren. Nun ja, wenn er meint... mir soll`s egal sein.

Da muß ich zuerst mal richtig

Denn ein solches Ausmaß an Autoritätsgläubigkeit wird man hier selten finden. Typisch für Leute, die politisch rechts stehen.

Mir dann im Gegenzug ebenfalls Autoritätsglauben vorzuwerfen ist auch wieder typisch, denn bei den politisch Rechten verfolgt man gern die Strategie, eigenen Schwächen auf die anderen zu projizieren. Das konnte ich hier schon oft beobachten.

Nun, das habe ich ja alles widerlegt und gezeigt, daß der Artikel von Jarras erheblich mehr Anspruch auf Autorität besitzt.. Aber wassermann hat ja inzwischen gemerkt, daß das nicht ganz richtig war und beruft sich inzwischen darauf, nur das „reine Berufen auf einen Titelträger“ sei verwerflicht. Was aber lieber wassermann ist das, was Du hier abziehst?

Dann, so wassermann, habe das Gespann Wiegard/Spengel Jarrass schon längst widerlegt. Dazu gibt er uns die Quelle an, die aber merkwürdigerweise zeitlich vor der Veröffentlichung von Jarrass liegt.

Das würde aber nichts ausmachen, da sich die beiden auf eine frühere Veröffentlichung von Jarrass beziehen. Doch gleichzeitig muß er zugeben, daß Jarrass inzwischen seinen Artikel überarbeitet hat und damit die Kritik erledigt oder eben widerlegt hat.

Damit ist die Behauptung, der von Schachy zitierte Artikel sei von den beiden Uni-Profs widerlegt worden, eindeutig falsch. Und das schöne ist dabei: Die Argumente liefert wassermann selbst, hat sie nur nicht kapiert. Wie gesagt, er zerlegt sich selbst.

Auch die Behauptung, man müsse im selben Medium eine Replik verfassen, das sei der richtige wissenschaftliche Umgang, ist falsch. Selbstverständlich darf man das auch in einer anderen Zeitschrift tun, das ist sogar häufig geübte Praxis. Warum das so ist, darauf will ich jetzt nicht eingehen.

Noch zu Deiner Behauptung, ich sei ein Sozialist. Das ist natürlich eine freie Erfindung von Dir. Ich frage mich überhaupt, was diese Diskussion mit einer politischen Richtung zu tun hat, außer vielleicht mit politischer Propaganda. Denn es ist für jeden wichtig zu wissen, wie viele Steuern die Unternehmen nun tatsächlich zahlen, unabhängig von einer politischen Einstellung. Lediglich die Frage, wieviel sie bezahlen sollen kann Gegenstand von politischer Diskussion sein.

Die Unternehmen selbst werden niemals zugeben, wieviel bzw. wie wenig das ist. Denn wie wir alle wissen, ist das Jammern häufig geübte Praxis. „Jammern ist der Gruß des Kaufmanns“ sagt schon das Sprichwort.

Auf den Einwand, Jarrass habe die falschen Zahlen für seine Berechnung verwendet gehe ich vielleicht noch ein. Ich frage ich mich allerdings ob es sinnvoll ist mit einem wassermann fachlich zu diskutieren, da seine Art, falsche Behauptungen aufzustellen und sie mit ellenlangen Postings zu verteidigen, die dann eben so lange Postings erfordern, um sie zu widerlegen einfach zu zeitraubend ist. Er mag als Student oder Arbeitsloser dazu genügend Zeit haben, ich nicht.

[Schachy]

Stirner, ich empfehle dir, die Diskussion mit Wassermann einzustellen!
Es ist ein Allesbesserwisser mit wenig Substanz!
Wie du in deiner Diskussion merkst, versucht er deine richtigen Argumente ins lächerliche zu ziehen oder dir Unwissenheit zu unterstellen!!
Einige Beispiele hier:
Lies endlich mal meinen Thread dazu, dann weißt Du auch, wie ich zu dieser Meinung komme.
Lies endlich!!!!!
Weiter

Naja, intellektuell anspruchsvoll vielleicht nicht... aber man sollte doch etwas von den Zusammenhängen verstehen, wenn man einzelne Regelungen beurteilen will.
Nur er weiß alles besser!

Weiter:
Nur so viel: Bei Jarass handelt es sich um einen Fachhochschul-Professor, also jemanden, der seinen Professorentitel nicht kraft Forschungstätigkeiten an einer Universität (wie Spengel und Wiegard) bekommen hat

Nachdem er dieseN Schwachsinn nicht mehr verteidigen kann,schreibt er folgendes zur Rechtfertigung:
Mir geht es mitnichten darum, FH-ler niederzumachen. Allerdings läßt sich schwerlich abstreiten, daß das Ausbildungsniveau an einer Uni in aller Regel um einige Stufen höher ist als an einer FH. Ich kenne selbst ehemalige Kommilitonen aus meiner Unizeit
Er bricht es vom fachlichen Wissen und Können von Professoren runter auf das Ausbildungsniveau!!

Und wenn alles nichts hilft, dann beschimpft er seine Diskutanten !
Wenn du seine Beiträge liest,kann man feststellen, das er ein ungesundes krankhaftes Geltungsbedürfnis hat!
Der schreibt viel Unsinn, wenn der Tag lang ist!!!

[wassermann1978]

# 44 Steigerwälder:

Genau so ist es! Stirner hat es ja bewiesen, indem der - nachdem ich sein "Argument" in #37 zerlegt habe - auf Tauchstation gegangen ist.

# 45 stirner:

Dein Irrtum ist in #37 dokumentiert!

Wenn jemand hier zerlegt wurde, dann wassermann und zwar von ihm selbst. Lies doch mal den Unsinn den er hier geschrieben hat und von dem er schrittweise abrückt.

Möge sich jeder hier Mitlesende selbst seine Meinung dazu bilden, WER hier zerlegt wurde. Wenn Du meine Argumentation in #41 (inkl. Quellenangaben), hinsichtlich der ich Dich zur Stellungnahme aufgefordert habe, nur als "Unsinn" bezeichnest, spricht das Bände! Denn ansonsten hast Du wohl nichts entgegenzuhalten. Daher ist es ja auch nachvollziehbar, daß Dein einziges (!) "Argument" der Bezug auf den Jarass-Artikel ist. Du bist allerdings nicht in der Lage, den Jarass-Artikel eigenständig zu bewerten, sonst würdest Du Stellung nehmen, statt immer nur auf den Veröffentlichungsort hinzuweisen. Das ist entlarvend und sagt alles!

#46 stirner:

Denn ein solches Ausmaß an Autoritätsgläubigkeit wird man hier selten finden. Typisch für Leute, die politisch rechts stehen.

Könntest Du lesen, hättest Du erkannt, daß nicht ich, sondern DU (!) autoritätsgläubig bist, weil Dein einziges (!) Argument der Verweis auf den Jarass-Artikel ist. ICH hingegen habe hingegen dazu aufgefordert, sich eine EIGENE Meinung zu bilden.
Wer von uns beiden hier also keine Argumente hat, zeigt sich daran, daß Du mit keiner Silbe auf meine Sachargumente in #41 eingehst. Typisch für Leute, die meinen, mitreden zu können, aber überhaupt nichts von der Thematik verstehen. Die klammern sich dann stur an ein Alphatier und plappern unreflektiert nach. Erbärmlich.

Nun, das habe ich ja alles widerlegt und gezeigt, daß der Artikel von Jarras erheblich mehr Anspruch auf Autorität besitzt..

Falsch. Aber darüber haben wir bereits diskutiert. Der Ort einer Veröffentlichung ist im Streitfall NIE entscheidend, sondern der Inhalt eines Artikels.

Aber wassermann hat ja inzwischen gemerkt, daß das nicht ganz richtig war und beruft sich inzwischen darauf, nur das „reine Berufen auf einen Titelträger“ sei verwerflicht. Was aber lieber wassermann ist das, was Du hier abziehst?

Kann ich Dir sagen: Ich habe Sachargumente in #41 vorgebracht, auf die Du allerdings nicht eingehst. Stattdessen berufst Du Dich weiterhin nur auf: "Jarass schreibt...". Schwache Vorstellung.

Dann, so wassermann, habe das Gespann Wiegard/Spengel Jarrass schon längst widerlegt. Dazu gibt er uns die Quelle an, die aber merkwürdigerweise zeitlich vor der Veröffentlichung von Jarrass liegt.

Das ist nicht merkwürdig, da sich die beiden auf eine frühere Veröffentlichung beziehen.

Das würde aber nichts ausmachen, da sich die beiden auf eine frühere Veröffentlichung von Jarrass beziehen. Doch gleichzeitig muß er zugeben, daß Jarrass inzwischen seinen Artikel überarbeitet hat und damit die Kritik erledigt oder eben widerlegt hat.

Falsch! Jarass hat die Kritik weder widerlegt, noch hat sie sich erledigt. Denn Jarass hat nicht seinen Artikel korrigiert, sondern lediglich das zugrundeliegende Arbeitspapier wurde wegen diverser Fehler korrigiert. Dennoch kommt er - trotz korrigierter grundlegender Arbeitspapiere - zu exakt denselben Ergebnissen, ohne auch nur im Ansatz zu begründen, warum die Korrektur der seiner Argumentation zugrundeliegenden Daten keinen Einfluß auf seine Ergebnisse hat. Das ist das in der Pseudowissenschaft bekannte "Black Box"-Verfahren im Umgang mit Quellen. Auf die Sachargumente der Kritik an seinem Artikel geht er mit keiner Silbe ein!

Damit ist die Behauptung, der von Schachy zitierte Artikel sei von den beiden Uni-Profs widerlegt worden, eindeutig falsch.

Wäre die Argumentation von Spengel/Wiegard falsch, hätte Jarass sie in seinem Artikel begründet widerlegen können, und zwar anhand deren Sachargumente. Das hat er aber gerade nicht getan, sondern versteckt sich hinter Formulierungen wie "mittlerweile korrigiertes Arbeitspapier" und regt sich darüber auf, daß Spengel/Wiegard angeblich volkswirtschaftliche Größen falsch interpretierten. Daß ER (Jarass) genau das tut, zeigt er sogar selbst, indem er aus Daten über alle möglichen Gesellschaften auf die Belastung nur der Kapitalgesellschaften schließt. Das tut nicht einmal die EU-Kommission, die die Daten bereitstellt. Aber Jarass tut es. Das spricht Bände.

Auch die Behauptung, man müsse im selben Medium eine Replik verfassen, das sei der richtige wissenschaftliche Umgang, ist falsch.

Irrtum! Du hast aber auch überhaupt keine Ahnung von wissenschaftlicher Veröffentlichungsarbeit. Wenn jemand eine Replik verfaßt, wird diese dem Autor, den man kritisiert, vorab sogar zugeleitet. In einer der nächsten Ausgaben erscheinen dann sowohl die Replik als auch die Gegenreplik des ursprünglichen Autors zusammen.

Das ist allein deshalb erforderlich, weil nicht jeder sämtliche Publikationen seines Fachbereichs liest. Die Wissenschaft hingegen lebt vom Diskurs.

Selbstverständlich darf man das auch in einer anderen Zeitschrift tun,

Natürlich darf man das.

das ist sogar häufig geübte Praxis.

Falsch. Ansonsten belege diese Behauptung!

Warum das so ist, darauf will ich jetzt nicht eingehen.

Das ist wieder typisch. Kaum wird es konkret, willst Du nicht mehr darauf eingehen. Das spricht ebenfalls wieder Bände. Liefere doch eine nachprüfbare Quelle.

Noch zu Deiner Behauptung, ich sei ein Sozialist. Das ist natürlich eine freie Erfindung von Dir. Ich frage mich überhaupt, was diese Diskussion mit einer politischen Richtung zu tun hat, außer vielleicht mit politischer Propaganda. Denn es ist für jeden wichtig zu wissen, wie viele Steuern die Unternehmen nun tatsächlich zahlen, unabhängig von einer politischen Einstellung. Lediglich die Frage, wieviel sie bezahlen sollen kann Gegenstand von politischer Diskussion sein.

Wenn jemand wie Jarass allerdings dann hergeht und unwissenschaftliche Behauptungen über angebliche Belastungen von 11% aufstellt, die einer Überprüfung in der Fachwelt nicht standhalten, ist das schlicht Demagogie. Vor allem, wenn er begründete Kritik an seinen Berechnungen nicht widerlegt. Könnte er das tun, würde er es auch ganz sicher tun, denn das wäre doch ein enormer Glaubwürdigkeitsgewinn für ihn.

Auf den Einwand, Jarrass habe die falschen Zahlen für seine Berechnung verwendet gehe ich vielleicht noch ein. Ich frage ich mich allerdings ob es sinnvoll ist mit einem wassermann fachlich zu diskutieren, da seine Art, falsche Behauptungen aufzustellen und sie mit ellenlangen Postings zu verteidigen, die dann eben so lange Postings erfordern, um sie zu widerlegen einfach zu zeitraubend ist.

Bin gespannt, ob Du darauf noch eingehst. Merke: Komplexe Themen kann man nicht in zwei Sätzen diskutieren, weil man dann nur oberflächliche Behauptungen aufstellen kann. Und daß ich falsche Behauptungen aufstelle, weise ich zurück. Gerade anhand meiner langen Postings zeige ich auf, wie ich zu meinen Aussagen komme, so daß die Linie für jeden nachvollziehbar ist. Und dann - und nur dann - kann man auch eine Argumentation überprüfen.

Geh doch auf meinen bzw. Spengels/Wiegards Einwand falscher Zahlen ein, statt nur zu behaupten, daß Du es könntest. Das glaubt Dir nämlich keiner, wenn Du nur behauptest, es zu können. Tu es! Denn außer dem reinen Berufen auf den Veröffentlichungsort von Jarass` Artikel ist von Dir zur Sache noch nichts gekommen.

Er mag als Student oder Arbeitsloser dazu genügend Zeit haben, ich nicht.

Sei unbesorgt: Ich bin weder das eine noch das andere. Student war ich mal, bin es allerdings mit 27 nicht mehr (sollte man mit 27 auch nicht mehr sein!).

wassermann1978