Diskussion zu TUI (Seite 835)

[dlg]

Hm, das sind, wie formuliere ich es am besten, „interessante“ Ansichten. Ich versuch’s in aller Kürze:

@invzt: nein, ein Aktivtausch führt nicht automatisch zu einer Änderung des EKs. Wenn Du zB eine Immobilie mit einer Mio auf der Aktiva bilanziert hast und diese Immobilie für eine Mio verkaufst, dann hast Du zwar eine Mio mehr Cash (=Aktivtausch), aber Dein EK ändert sich nicht. Das EK ändert sich nur, wenn Du das Asset über oder unter Buchwert verkaufst und dabei Gewinne/Verlust dabei erzielst. Insofern sind das doch zwei verschiedene Dinge. Ja, die Zinsbelastung sollte in den EpS Schätzungen beinhaltet sein.

@dog: ich habe nicht geschrieben, dass TUI w/ Corona HapagLloyd in das JV eingebracht, sondern nur, dass die Erlöse bzw. der EK-Beitrag durch den Gewinn dann später dafür genutzt wurden bzw. in den massiv eingetretenen Verlusten und Liqui-Abflüssen untergegangen sind. Die sind also weder für eine Schuldentilgung und/oder Ausschüttung genutzt worden. TUI gehörte vorher 100% an Hapag Lloyd, jetzt ökonomisch nur noch 50% und Du siehst keine Auswirkungen auf die TUI-Bewertung, weil damals TUI (fälscherlicherweise) davon ausging, dass man in den Folgejahren mehr verdienen würde? Ich glaube, dass Du mit dieser Ansicht relativ alleine dastehst, zumal die Aussicht auf die 90 Mio im Folgejahr ja durchaus im Markt schon eingepreist gewesen sein dürfte.

Zu den RIU-Hotels: da verkauft TUI etwas, das 50-60 Mio EBITA pro Jahr eingebracht hat und hat dafür bis zu knapp 700 Mio Euro von der RIU-Familie bekommen. Und Du meinst, dass das keinen Einfluss auf die Profitabilität hat, nur weil TUI das weiterhin vermarktet? Bevor ich weiterschreibe, lass es mich in Frageform ausdrücken: warum glaubst Du, hat RIU 600-700 Mio an TUI gezahlt, wenn die Gewinne Deiner Meinung nach doch weiterhin bei TUI landen sollten?

Also Dein „Ganz im Gegenteil“ und „Ich bin jetzt nur noch bullisher für TUI“ würde ich noch mal ganz stark überdenken.

[Jim_Panse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.047 von immernochvielzuteuer am 11.06.23 16:01:03

Zitat von immernochvielzuteuer: 1. Du kennst sicherlich einen der wichtigsten Buchaltungsregeln, die wie folgt lautet:

„Das Eigenkapital ist der Saldo aus allen Aktivposten (= Anlagevermögen, Forderungen, Rechnungsabgrenzungsposten etc.) und allen Passivposten (Verbindlichkeiten, Rückstellungen, passive Rechnungsabgrenzungsposten etc.) der Bilanz“.

Wenn sich nun das Anlagevermögen durch Veräußerungen um 1,5 Mrd. Euro verkleinert, verkleinert sich nach obiger Buchhaltungsregel automatisch auch das Eigenkapital um 1,5 Mrd. Euro

Nicht wirklich, denn die 1,5 Mrd. € Anlagevermögen wurden ja "nur" in Euro getauscht und nicht verschenkt.

Entweder als EK in Form von "Barmitteln" zur weiteren (strategischen) Verwendung oder aber zur Tilgung von Verbindlichkeiten.
Beides erhöht in jedem Fall die Eigenkapitalquote.

Ohne diesen Deal wäre es TUI wohl noch schlechter ergangen, denn unmittelbar danach kam Corona.

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.179 von Winfix am 11.06.23 16:54:30

Zitat von Winfix: Nachstehend mal eine relativ aktuelle und gründliche TUI-Analyse. Das Kursziel von 16 Euro könnte ich mir in 2024 durchaus vorstellen. Dabei ist ein Ausgangspunkt der Studie, nämlich die Revenues 2023E, m.E. zu gering angesetzt. Fest steht, dass im 1.Hj 2023 die Revenues 2,5 Mrd höher lagen als 2022. Das wird sich natürlich abschwächen, aber 20 Mrd sind in 2023 schon erzielbar.
https://www.research-hub.de/companies/TUI%20AG

Richtig, sehe ich ähnlich, die Analysten schätzen den Umsatz eindeutig zu niedrig. Ich kam in meiner Kalkulation eher auf 21 Mrd. im laufenden GJ, kann die hier genannten 20.5 Mrd. aber auch gut nachvollziehen und ggf. mit leben.

dlg Posting war wirklich gut.

Inhaltlich wiegen die angeblichen "Tafelsilberverkäufe" noch am schwersten. Ich hab mir jetzt aber mal die Arbeit gemacht und bin den dankenswerterweise angefügten Links gefolgt und hab die Infos zu den Deals gelesen. Sollte man wirklich tun. Da erlebt man dann nämlich manch Überraschung.

Die Kreuzfahrt Deal stammt z.B. aus der Zeit vor Corona. Feb 2020 abgeschlossen (also 2019 verhandelt), war mitnichten eine "wir brauchten Geld für Corona Löcher" Entscheidung sondern eine rein strategische, die in der PM auch gut erläutert wird. Und dann diese Infos: "Hapag-Lloyd Cruises erwirtschaftete im Geschäftsjahr zum 30. September 2019 einen Umsatz von 305 Mio. €, ein bereinigtes EBITA von 43 Mio. € und wies zum 30. September 2019 ein Bruttovermögen von 660 Mio. € aus. Im Laufe des Jahres 2019 erhielt Hapag-Lloyd zwei branchenweit führende Expeditionsschiffe, Hanseatic Nature (Mai 2019) und Hanseatic Inspiration (Oktober 2019), die die Voraussetzungen für Wachstum schaffen. Ohne Berücksichtigung von Synergien wird für das Geschäftsjahr 2020 ein EBITDA von 90 Mio. € erwartet. "

Das heißt der Plan war nach dem Deal quasi das selbe zu verdienen, wie vorher (!). Also 50% von 90 = 45 ggb. 43 Mio. zuvor. Es mag ja sein, dass die Struktur post-Deal nun ne andere ist. Aber Auswirkungen auf TUIs Ergebnis sollte der Deal gerade NICHT haben. Wieso dass jetzt als Argument, TUI hätte nimmer die Ertragskraft von vor diesen Deals / 2019 wegen dieser Deals, erschließt sich mir nicht.

Genauso der Hotel Deal. Ja, TUI hat das Eigentum an den Hotels verkauft, das ist korrekt. Aber auch hier gilt: die Vermarktung erfolgt weiterhin über TUI, es gibt deshalb also keinen EUR weniger Umsatz. Alles was passiert ist, ist das das Eigentum veräußert wurde (Asset light oder "Asset right" wie es TUI nennt). Hat für mich mehr den Charakter eines sale-and-leaseback Geschäfts als irgendwas anderem. Der TUI Umsatz reduziert sich deshalb mitnichten.

Insofern sind für mich diese "Tafelsilbertransaktionen" mitnichten ein Grund TUI 2019 nimmer mit TUI heute vergleichen zu können. Ganz im Gegenteil!

Ich bin jetzt nur noch bullisher für TUI als vor dlg's Posting. Daher danke für diese Aufklärung

[Winfix]

Nachstehend mal eine relativ aktuelle und gründliche TUI-Analyse. Das Kursziel von 16 Euro könnte ich mir in 2024 durchaus vorstellen. Dabei ist ein Ausgangspunkt der Studie, nämlich die Revenues 2023E, m.E. zu gering angesetzt. Fest steht, dass im 1.Hj 2023 die Revenues 2,5 Mrd höher lagen als 2022. Das wird sich natürlich abschwächen, aber 20 Mrd sind in 2023 schon erzielbar.
https://www.research-hub.de/companies/TUI%20AG

[immernochvielzuteuer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.986.071 von dlg am 11.06.23 08:53:46

Hallo dlg, das Kompliment kann ich nur zurückgeben, Dein Posting ist ebenbürtig!

Jedoch habe ich zwei Beanstandungen.

1. Du kennst sicherlich einen der wichtigsten Buchaltungsregeln, die wie folgt lautet:

„Das Eigenkapital ist der Saldo aus allen Aktivposten (= Anlagevermögen, Forderungen, Rechnungsabgrenzungsposten etc.) und allen Passivposten (Verbindlichkeiten, Rückstellungen, passive Rechnungsabgrenzungsposten etc.) der Bilanz“.

Wenn sich nun das Anlagevermögen durch Veräußerungen um 1,5 Mrd. Euro verkleinert, verkleinert sich nach obiger Buchhaltungsregel automatisch auch das Eigenkapital um 1,5 Mrd. Euro (...oder anders ausgedrückt: Die Verkleinerung des Anlagevermögens bedingt die Verkleinerung des Eigenkapitals). Daher ist Dein „erster Punkt“: (1,5 Mrd. weniger Anlagevermögen) ein und das selbe wie Dein „letzter Punkt“ (1,5. Mrd. weniger Eigenkapital).

2. "Die von Bloomberg befragten Analysten erwarten im Durchschnitt einen Gewinn von 73 Cent je Aktie für das Gesamtjahr 2023 (per 30. September)". Ist in diesen 73 Cent nicht schon der 300 Mio. Zinsaufwand mit enthalten, den Du in Deinem „zweiten Punkt“ nennst?

.

[Apollonius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.986.416 von Radiesel2008 am 11.06.23 10:57:07

Es gibt auch weiterhin last Minute Angebote, dies ist mir auch aufgefallen, siehe Kommentar am 25.05.
Auch ich sehe nicht ein Wucherpreise zu zahlen.
Manche Hotels haben allerdings fast um 50% zugelegt! Da würde ich nicht mehr buchen, wozu auch bei den zahlreichen Alternativen.

[Radiesel2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.986.224 von Winfix am 11.06.23 09:54:08

Buchungszahlen

dürften meiner Meinung nach wieder ordentlich zulegen. Im Gegensatz zu diversen anderen Usern, bei denen der Preis wohl keine Rolle spielt, bin ich nicht bereit, beliebige Preissteigerungen in Kauf zu nehmen, selbst wenn ich sie mir leisten kann. Aber mir ist aufgefallen, dass in den letzten 3-4 Wochen deutlich bessere "Last Minute" Angebote rein kommen - entgegen dem, was die TUI Geschäftsführung behauptet hat.
Inzwischen sind die wider so attraktiv, dass ich bereit bin zu buchen. Und ich bevorzuge sehr die TUI, rein aufgrund kulanter Stornoabwickung, Betreuung vor Ort, etc.pp. Da empfinde ich TUI einfach als unschlagbar....

[Winfix]

@dlg. die Buchungszahlen habe ich ja, wie geschrieben, von ariva zitiert. Inzwischen habe ich aber selbst auf TDA-Analysis geschaut und kann dazu sagen: Es sind nicht die für diesen Zeitraum getätigten wertmäßigen Buchungen, sondern ganz überwiegend die in diesem Zeitraum getätigten, also auf die folgenden Monate gerichteten. Deswegen sieht man, dass die Buchungsdynamik exponentiell zunahm. Ende Juni kommen dann die im Mai (nicht nur für den Mai!) getätigten Buchungen.

[dlg]

@immernochvielzuteuer, vielen Dank für das sehr informative und inhaltsvolle Posting – I like!

Aber: bei diesen erneuten Vergleichen zu 2019 verstehe ich weiterhin nicht, warum Ihr den Fakten ggü nicht offen seid. TUI hat in 2020 für ca. 700 Mio Euro seine 100% Tochter Hapag-Lloyd in das 50:50 Joint Venture eingebracht und in 2021 für den Verkauf des Immobilienportfolios an die Familie Riu weitere 541 + bis zu weiteren 130 Mio Euro erhalten (Links sind unten). Nimmt man die weiteren Portfolio-Bereinigungen dazu, dann hat TUI seit 2019 für rund 1,5 Mrd. Euro Tafelsilber verkauft, was genutzt wurde, um die in Corona entstandenen Liquiditäts- und EK-Löcher zu stopfen.

Natürlich hat das einen Einfluss auf die Profitabilität und erschwert einen Vergleich zwischen 2023 und 2019 – das kann man ja nicht einfach ignorieren.

@Winfix, als konkretes Beispiel: Du schreibst weiter unten selbst das Folgende: „Vergleich 2023/2019 wie folgt: Jan +12%, Feb +22%, Mar +39%„. Wenn die TDA-Daten im Schnitt in diesen drei Monaten vllt 25% ggü 2019 gestiegen sind, warum sieht dann der Vergleich zwischen den beiden Quartalen bei TUI nur wie folgt aus?

Jan-Mär 2023 zu Jan-Mär 2019
Umsatz: 3.153 zu 3.101 Mio
EBIT: -248 zu -240 Mio
EBT: -376 zu -246 Mio

Zweiter Punkt: in 2019 hatte TUI Zinsaufwendungen von ca. 50 Mio Euro. Die durschnittliche Schätzungen von Barclays und Oddo für die Zinsaufwendungen in 2023/24 liegen bei ca. 350 Mio Euro. D.h. wenn man einen Vergleich zwischen 2023 und 2019 zieht, dann bitte auch berücksichtigen, dass TUI nächstes Jahr ca. 300 Mio Euro mehr Aufwendungen unterhalb der „EBIT line“ hat.

In 2019 hatte TUI noch mit einer ordentlichen Dividendenrendite geglänzt, d.h. einige Investoren waren evtl nur aus diesem Grund investiert oder durften es damals nur deshalb sein. Jetzt hat man weiterhin die KfW-Linien und darf keine Dividende zahlen. Natürlich hat das einen Einfluss auf die Bewertung.

Letzter Punkt, den immernochvielzuteuer schon geschrieben hat: im Vergleich zwischen 2023 und 2019 hat TUI per Sep 2023e wahrscheinlich über 1,5 Mrd. weniger Eigenkapital als damals. Auch das sollte einen Effekt auf die Bewertung haben.

Zusammengefasst: für 1,5 Mrd. Tafelsilber verkauft, ca. 1,5 Mrd. weniger Eigenkapital, keine Dividende & Staat noch an Bord, ca. 300 Mio mehr an jährlichen Zinsaufwendungen, dafür aber Ergebnisse aus dem Kostensenkungsprogramm. Dazu andere Themen wie TC nicht mehr im Markt, evtl. andere Marktbewertungen, geändertes Urlaubsverhalten, explodierende Inflation. Für mich bringen daher diese 2023 zu 2019 Vergleiche SEHR wenig, auch wenn TUI selber gerne diesen Vergleich zieht, um zu dokumentieren, dass man die Pandemie hinter sich gelassen hat.

Mein Ansatz ist da ein anderer: ich halte mich an die Guidance vom TUI Management und ich glaube, dass die sell side Analysten mit ihren Schätzungen ganz gut liegen. Ergo reden wir – wie vorgestern geschrieben – von einem 6er KGV für 2023/24 bei historischen 9-13x, die für TUI bezahlt wurden. Das obere Ende wird aufgrund der fehlenden Dividende & geänderter Bilanzstruktur sicherlich nicht demnächst bezahlt werden, aber wenn der Markt wieder eine 9er Bewertung zulässt, dann stünde der Kurs bei knapp 10 Euro und damit 50% Potenzial. Dafür braucht es aber mE keine unrealistischen Fantasie-Schätzungen und/oder 2019er Vergleiche, die sehr schwierig sind.

https://www.tuigroup.com/de-de/investoren/news/2020/ad-hoc-m…

https://www.tuigroup.com/de-de/investoren/news/2021/ir-news/…

[Winfix]

Übrigens: 2018 erzielte TUI einen Umsatz von 19,5 Mrd. sowie ein Konzernergebnis vor Steuern von 972 Mio. aus.
Für 2023 gehe ich von einem Umsatz von mindestens 20,5 Mrd. aus und ein Konzernergebnis von mindestens 800 Mio. Steuern müssen wegen der Verlustvorträge wohl kaum bezahlt werden. 800 Mio. machen 1,60 Euro je Aktie. Bisheriges multiple der Branche 6 +/-, macht Zielkurs von 9,60 Euro. Passt! Mehr Chancen nach oben als Risiken nach unten, m.M.n.