Unternehmerische Schandtaten und Wachstumslügen - 500 Beiträge pro Seite

[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[for4zim]

Wenn man Einzelfälle so verallgemeinert, kommt man natürlich darauf, daß alle Unternehmer Ausbeuter sind, alle Gewerkschaftler korrupt, alle Politiker sich selbst bedienen, alle Beamten stinkend faul, alle Handwerker schlampig, alle Ärzte geldgeil, alle Wo-User zwanghafte Spamposter...usw.

Alle genannten Fälle finde ich schlimm. Aber die Schlußfolgerungen dazu finde ich überzogen, vor allem sehe ich nicht, was das mit Wachstum und mit der Arbeitslosigkeit zu tun haben soll, und sehe auch nicht, wieso die Regierung oder die EU-Kommission dafür zuständig sein sollen, ob einzelne Unternehmer sich unangemessen aufführen.

[Semikolon]

Tja, dies Unternehmer gehörten halt alle enteignet und durch geeignete Gewerkschaftsführer oder Internetbesserwisser ersetzt.

;

[Punk24]

[posting]17.097.875 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 11:35:28[/posting]jetzt ist wohl auch klar, warum die Unternehmerlobby das Arbeitsrecht abschafffen will.

Es wird wieder Zeit für Betriebssbesetzungen und andere Aktionen. Ohne Betriebsbesetzungen und wilde Streiks gäbe es mindestens einen Opel Standort in D nicht mehr. Die Menschen müssen sich wehren, sonst machen die Heuschrecken ungehindert weiter, bis das gesamte Volksvermögen in ihren Händen ist.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

Nun, das von den Belegschaften erwirtschaftete Wachstum hat wie in vielen anderen Fällen auch eben nicht den Effekt der Beschäftigungssicherung oder gar zur Schaffung von mehr Arbeitsplätzen geführt, sondern zur Investition der Gewinne im Ausland oder der Gewinnmaximierung der Gesellschafter

Die teils besseren Bedingungen im EU-Ausland für Unternehmen werden mit unseren Steuergeldern finanziert, während die höher werdenden sozialen Belastungen durch Kündigungen vom Rest der bei uns Beschäftigten mitgeschultert werden muss.

Wenn nicht bald eine Harmonisierung der Steuergesetze innerhalb EU und eine Abschaffung der Subventionen für Verlagerungen stattfindet, werden wir ganz einfach ausbluten, während unsere Politiker noch immer an die Wachstumslüge glauben. Oder wenigstens so tun.

[Semikolon]

Genau Punk,

dann lege mal los, aktiviere die Massen der Müslikauer, Mülltrenner und Dosenpfandbefürworter (danke Kaperfahrer).

;

[Leon_Sedow]

Alles wird besser, wenn die Big-Brother-Stars, Weißwurstesser und Blockflöten am Ruder sind.

[Blue Max]

#1

Und hat er mit dem Stuhl getroffen ?

[Onkel_Tom11]

Ich finde diesen Thread längst überfällig. Immerhin erhalten wir so auch mal Praxisbeispiele für die unverschämte, leider dennoch legitime Haltung vieler "Unternehmer" in Deutschland. Mit Moralpredigten ist es längst nicht mehr getan. Solange das Steuerrecht und die Subventionsprogramme nicht drastisch geändert werden, so lange sehe ich eine Fortschreitung dieses Verfahrens und der Arbeitsplatzverlagerungen zum Zwecke der Gewinnmaximierung.
Würde es mir nicht so widerstehen, so sollte man es mal mit Einschüchterung (Rusische Methode) versuchen.

Dennoch muß man auch hier den Einzelfall untersuchen.

Hoffe hier niemanden mit meinem Kommentar auf die Füße getreten zu haben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

8,

frag ihn doch selbst. Steht im Tel.Buch, Autohaus.

[Blue Max]

#10

Ich meine, wenn der nicht getroffen hat, dann hat er lediglich einen Stuhl zerstört, der ihm als Unternehmer sowieso gehört...

[Luitschi]

[posting]17.098.162 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 12:02:20[/posting]deine Schlußfolgerung ist sehr wohl richtig, denn die Politik setzt die Rahmenbedingungen, wie z.B. Arbeitsplätze im Ausland subventionieren. Außerdem belastet jeder entlassene die Allgemeinheit.
Ich glaube auch nicht, daß es lauter Einzelfälle sind, dies sind eben nur die Firmen, die aufgefallen sind.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

12,

Natürlich gibts davon Beispiele wie Sand am Meer.

Hab einfach mal die 3 rausgepickt. Jeder der ähnliche Infos hat, soll sie hier in den thread stellen.

grüße

[Onkel_Tom11]

Ich hätte da ein Beispiel für irrsinige Subventions- und Steuergesetze. Wurde mir aber ebenfalls nur so zugetragen.
Firma Bosch in Homburg/Saar:
Bestellt eine Maschine in den neuen Osteuropäischen Partnerländer, erhält EU-Subventionen (praktisch also von Deutschland), schreibt diese Investitionen zunächst mal ab. Kostenpunkt sagen wir mal ... 1,5 Mio €. Die Maschine wird (vermutlich niemals installiert) an eine Tochter in einem Nordskandinavischen Land wieder verkauft. Erlös: 1 Mio €. Macht einen Verlust von 500.000 €, der natürlich umgehend steuerlich geltend gemacht wird. Mittlerweile hat die skandinavische Tochter eben diese Machine weiter nach Brasilien transferiert (ob die Maschine oder nur die Frachtpapiere ???).
Die Firma Bosch kommt nun doch zu der Erkenntnis, dass die Maschine unbedingt im Werk Homburg benötigt wird und kauft die Maschine zu 2 Mio € aus Brasilien zurück. Die "Investitionskosten" werden selbstverständlich wieder abgeschrieben.

Dies soll wohl so von Statten gegangen sein. Ich selbst weiß es nicht genau.

[for4zim]

Unglaubwürdig. Auf eine verkaufte Maschine kann man keine Abschreibungen bilden.

[endaxi]

Also ich kanns verstehen so unternehmer nach Lichtenstein etc. auslagern.
Geringe oder gar keine arbeitslosigkeit,immer willkommen nach der monitären leistungskraft,weltoffen und ...
Geradezu Pervers hierzulande wie unternehmer behandelt werden,erpresst durch immer neue und höhere lohnforderungen verbunden mit konsumverweigerung,kann jedem klar denkenden unternehmer das leben vermiesen.
Würde es nicht leute wie Semikolon die ihre stimme erheben geben,würde das volks noch massloser werden.

[Roman5]

Wie wahr, wie wahr endaxi!
Aber leider gibt es zuviel nichtsehende Bürger wie der genannte!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

14,

Ist doch toll welch großartige Bedingungen die Finanzpolitik schaffen kann, um Steuergelder direkt in die Kassen der Großunternehmen umzuleiten.

Dafür verzichten wir doch gerne auf Gehalt, auf Arbeitsrecht samt Kündigungsschutz, und befürworten weiteres plündern der Sozialkassen, damit solche Vorgehen noch weiter ausgebaut werden können.

Gehört das nicht alles zu Schröders Agenda 2010?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

Nach dem Verkauf nicht, aber vor dem (Weiter) Verkauf !

[CColumbus]

[posting]17.098.843 von for4zim am 01.07.05 12:57:43[/posting]Unglaubwürdig?? Du Experte für alles übersiehst ein Beispiel wie aus dem Lehrbuch für Gewinnverschiebungen ins Ausland. Für 1,5 Mio gekauft, für 1 Mio verkauft, und für 2 Mio zurückgekauft.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

eine weitere Glanzleistung erleben wir ja schon seit längerem bei VW.

Ist das eigentlich noch ein Automobilhersteller oder eher eine Verteilungsansatlt für Nebengehälter(manche sehen das sogar als Korruption, aber ihr habt ja tolle Anwälte) auf lau?

Dafür und für die Milliardenverluste in China sind den deutschen Mitarbeitern die Übernahme der Kosten durch Mehrarbeit u.a. unbedingt zumutbar.

[kpk]

Nach dem Verkauf nicht, aber vor dem (Weiter) Verkauf !

Richtig, anteilsmässig für die Zeit, die sie in der Firma war (kann dann ja nicht soviel gewesen sein). Aber anschliessend musst Du die Einnahme aus dem Verkauf wiederum als Gewinn verbuchen ... ist also ein Nullsummenspiel.

[AlfredHerrhausen]

Der Umstand, dass sich die Großunternehmen momentan in einer sehr starken Position gegenüber den Arbeitnehmern und auch dem Staat befinden, ist keiner bestimmten Regierung zu verdanken, sondern hauptsächlich dem Zusammenbruch des kommunistischen Regime ist Osteuropa und der zunehmenden Globalisierung.

Erpressungspotential wird leider ausgenutzt, das hat der dicke Kluncker von der ÖTV in den 70er Jahren auf der anderen Seite auch schon gemacht, als er Lohnerhöhungen von über 10 % durchgesetzt hat, die der Steuerzahler ausbaden musste. Die jüngsten Affären gerade bei VW zeigen, dass sich korrupte und eigensüchtige Menschen leider in jeder Gesellschaftsschicht befinden, ob bei Unternehmern, Selbständigen, Gewerkschaftsfunktionären Arbeitnehmern oder Sozialhilfeempfängern.

Den Heavypostern bei WO kann ich nur raten: Computer aus, geht nach draußen und zeigt in der Realität, dass ihr es besser könnt als die Kritisierten. Denn am PC große Worte zu schwingen ist keine Kunst.

[Zaharoff]

Große Schäden durch innere Kündigung

Knapp 90 Prozent der Mitarbeiter in deutschen Unternehmen verspüren keine echte Verpflichtung ihrem Arbeitsplatz gegenüber. 70 Prozent machen lediglich Dienst nach Vorschrift, 18 Prozent haben überhaupt keine emotionale Bindung zu ihrem Job - hier paßt der Begriff "innere Kündigung". Dabei ist die Gruppe der Unzufriedenen in den vergangenen zwei Jahren um vier Prozentpunkte gewachsen. Wie das Marktforschungsunternehmen Gallup in einer internationalen Studie weiter herausgefunden hat, verfügen die amerikanischen Unternehmen über weitaus mehr motivierte Mitarbeiter.

Für die Unternehmen entstehen durch die vergleichsweise große Gruppe der Unzufriedenen hohe Kosten. Mitarbeiter in den beiden Extremkategorien "hohe emotionale Bindung" und "keine emotionale Bindung" unterscheiden sich nämlich in erheblichem Maße voneinander. So fallen diejenigen, die loyal sind, ihre Arbeit als befriedigend empfinden und durch hohe Produktivität auffallen, wesentlich seltener krankheitsbedingt aus. Fünf Fehltagen bei dieser Gruppe stehen elf bei den Unzufriedenen gegenüber. Zudem gaben nur 18 Prozent der Mitarbeiter ohne emotionale Bindung zum Unternehmen an, die Produkte und Leistungen ihres Arbeitgebers weiterzuempfehlen. Dagegen sprechen 74 Prozent der Mitarbeiter mit einer hohen emotionalen Bindung zu ihrem Arbeitgeber solche Empfehlungen aus.

Nicht einmal die Hälfte (42 Prozent) der Mitarbeiter ohne emotionale Bindung zum Unternehmen gaben an, über die kommenden zwölf Monate hinaus bei ihrem jetzigen Arbeitgeber bleiben zu wollen. In der Gruppe der Zufriedenen sind dies 89 Prozent. Die vergleichsweise wenigen Mitglieder dieser Gruppe sind zudem weniger gestreßt als ihre Kollegen ohne emotionale Bindung (24 zu 41 Prozent), haben mehr Spaß an der Arbeit (82 zu 14 Prozent) und sehen sich zudem seltener nicht optimal eingesetzt (10 zu 73 Prozent).

Die gesamtwirtschaftlichen Folgen der geringen emotionalen Bindung der Mitarbeiter beziffert Gallup für Deutschland mit zwischen 247 und 260 Milliarden Euro im Jahr.

Alle Rechte vorbehalten. (c) F.A.Z. GmbH, Frankfurt am Main



http://www.buero-forum.de/content/con1/medien/fremdpublikati…

[CColumbus]

Wieso Nullsummenspiel?

In dem konkreten Bsp. hat man sich für den Standort Deutschland einen Verlust von 0,5 Mio., sowie ein erhöhtes Abschreibungspontential (von 1,5 Mio. auf 2 Mio.) von weiteren 0,5 Mio geschaffen, was in der Zukunft für Gewinnminderungen am Standort Deutschland sorgen wird.

So betrachtet bekommt die Jammerei deutscher Unternehmensfunktionäre, man könne am Standort Deutschland keine Gewinne machen einen ganz neuen Blickwinkel.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Zaharoff,

und das wundert Dich?

Wenn Beschäftigte für ihren Einsatz mit Lohn- und Gehaltseinbußen sowie Kündigungen bei erreichen der unternehmerischen Ziele belohnt werden? Oder mit Betriebsverlagerungen?

Sollen die Beschäftigten dafür in Jubelstürme ausbrechen, daß man sie als buchhalterisch wertloses Humankapital abqualifiziert?

[Zaharoff]

[posting]17.100.089 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 14:21:24[/posting]Huhn oder Ei?

Wie passen die Ergebnisse in dem folgenden Test mit dem Ausbeutungsgejammer der Arbeitnehmer zusammen?

http://www1.manager-magazin.de/active/kaufkraftquiz/fcgi/kau…



Rechnet man in 20 Jahres-Zeiträumen, wann war die Finanzkraft der AN am größten: 2004, 1984, 1964 (alles davor kann man sich wohl ganz sparen).

Und jetzt bringt die Ergebnisse mal zur Deckung mit dem AN-Geschrei über Ausbeutung bzw. mit der allgemeinen Arbeitsunwilligkeit in Deutschland.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

2004 mit am größten?

Pack Deine Statistiken wieder zusammen.

Seit 1991 haben die Beschäftigten der Privatwirtschaft einen realen Einkommensverlust durch höhere Steuern, Abgaben, Streichungen von Leistungen, Inflation, Abzocken nach Euro-Einführung, von über 10%. Das trifft auf knapp 90% zu.

Mit dem statistischen Durchschnitt zu rechnen ist schlicht Blödsinn, da die Zahlen der wenigen Profiteure und vielen Verlustträger nicht deutlich wird.

[for4zim]

#28: Quelle?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

29,

Quelle?


Menschen die länger als seit 1991 in der Privatwirtschaft beschäftigt sind.

Du kannst es Dir aber auch selbst ausrechenen.

Nimm dir einfach einen x-beliebigen Tarifvertrag von damals, vergleiche ihn mit dem aktuellen der gleichen Branche, vergleiche Kosten für Versicherungen privat und sozial (unter Berücksichtigung aller gestrichenen Leistungen), Mietnebenkosten, Energie, Lebensmittel, öffentliche Verkehrsmittel, neu eingeführte oder verteuerte Abgaben und Gebühren usw.

Unterm Strich wurde jegliche (tarifliche)Erhöhung der Löhne und Gehälter durch Steuern und andere Teuerungen nicht nur komplett gefressen, sondern es mußte zusätzlich draufgelegt werden.

Darauf kommt man natürlich nicht, wenn man nur den ömmeligen und irreführenden Warenkorb zur Berechnung der Teuerung und Inflation nimmt.

Oder sich auf Statistiken verlässt, die nur für eine extrem kleine Schicht zutreffend ist, aber nichts darüber aussagt, wie es der überwiegenden Mehrheit im Lande an den Geldbeutel ging.

[Zaharoff]

[posting]17.100.964 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 15:10:26[/posting]Seltsam, der DGB kommt da aber zu einem anderen Ergebnis. Bitte um Erklärung.

[for4zim]

#29, also Quelle ist nur Deine persönliche, von realen volkswirtschaftlichen Zahlen ungetrübte Einschätzung.

Danke.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

31,

ich bin nicht der DGB, der ja mit seinen Statstiken auch Eigenwerbung betreibt.

Ich verlasse mich lieber auf eigene Recherchen, da weiss ich wenigstens das das Ergebnis annähernd korrekt ist.

Jemand der AT bezahlt wird und im Laufe der letzten 10 - 15 Jahre große Sprünge in seiner Gehaltsentwicklung gemacht hat, wird ein ganz anderes Ergebnis erzielen, als jemand der in einer der unteren Tarifgruppen beschäftigt wird.

Darüber wirst du mir wohl zustimmen. Das die Zahl der wirklich gut verdienenden im Land im Verhältnis zum Rest sehr klein ist, wohl auch. Und genau diese Relation gibt keine Statistik wieder.

Wenn sie halbwegs Aussagekraft haben will, müßte man zumindest zwischen den Einkommensgruppen differenzieren.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

das ist ja typisch Deutsch.

Wenn der Herr Prof. Dr. Sowieso eine Zahl nennt hat man sie zu akzeptieren und muß als richtig angenommen zu werden.

Wenn man als Herr oder Frau X diese Zahlen logisch und nachvollziehbar, wenn auch nur für sich selbst und sein Umfeld widerlegen kann, ist das natürlich nicht akzeptabel.

Man ist ja schließlich kein Herr Professor.

Da nützt es auch nichts wenn man rechnen kann. Die "richtigen" Zahlen werden dem Volk befohlen.

[Zaharoff]

[posting]17.101.342 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 15:30:00[/posting]Stimmt, da hast du recht.

Bei meiner privaten Umfrage kam allerdings heraus, dass es den Leuten noch nie so gut ging wie heute.

Insofern kann ich in meinem Umfeld sämtliche hier von AN getroffenen Äußerungen widerlegen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Zaharoff,

Mein Umfeld spielt ungefähr den Durchschnitt wider. Ich kenn auch Leute die 10k und mehr im Monat verdienen. Aber die Mehrheit krebst in irgendeinem Tarif rum.

Deswegen wäre Differenzierung gut. Die Angst der staatlichen Statistiker ist, aufzeigen zu müssen wie dünn nach der Politik der letzten Jahre die Schicht der Profiteure ist und wieviele letztendlich dafür bluten.

Es gab ja grade die Diskussion über die Streichung der steuerfreien Nachtarbeitszuschläge bei den Arbeitern.

Diese machen im Durchschnitt netto bis zu 5% aus! Oder anders rum: 5% Kaufkraftverlust für Hunderttausende, mit Weiterreichung an die binnenmarktabhängige Wirtschaft und Einzelhandel, die wiederum bei weniger Umsatz Leute entlassen.

Ich bin weder Unternehmer noch Beschäftigter noch arbeitslos noch Beamter. Trotzdem finde ich dieses System samt den dazugehörigern Halbwahrheiten und Lügen einfach Scheiße.

[Zaharoff]

[posting]17.101.793 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 15:50:20[/posting]Für einen Fernseher musste man 1960 noch 352 Stunden arbeiten (1991: 79 h). Und heute? 39 h


Für eine Waschmaschine musste man vor 45 Jahren noch 225 Arbeitsstunden investieren (1991: 53 h ). Und heute?
41 h


Ein Kühlschrank war 1960 für 157 durchschnittliche Stundenlöhne zu haben (1991: 30 h). Und heute? 25 h


200 Kilowattstunden Strom inklusive Grundgebühr kosteten 1960 10 Stunden und 7 Minuten Arbeitslohn (1991: 3:11 h). Wie lange muss heute für diesen Monatsverbrauch eines Durchschnittshaushalts gearbeitet werden? 2:51 h


10 Liter Normalbenzin kosteten 1960 noch 2 Stunden und 20 Minuten Arbeit (1991: 40 min). Und heute? 50 min


usw.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Zaharoff,

die Fernseher und Waschmaschinennummer ist doch der Fake Nr.1!

Beide werden alle 5 - 10 jahre mal relevant.

Wichtiger, ehrlicher und aussagekräftiger wäre es, alle Kosten, Abgaben, Dienstleistungen und Waren reinzunehmen, die täglich bis jährlich anfallen.

[for4zim]

Die durchschnittlichen Leute die ich kenne, hatten reale Kaufkraftgewinne über die letzten 10 Jahre. Wäre schon 2:1.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

das freut mich für Deine Bekannten, hat aber keine Aussagekraft für die überwiegende Mehrheit im Land; obwohl genau das durch die Durchschnittsstatistiken den Menschen unterschwellig vermittelt werden soll und wird.

Die Mehrheit wundert sich nur warum sie immer weniger kaufen oder Dienstleistungen in Anspruch nehmen kann, wo doch die Statistik was ganz anderes sagt.

schönes WE allen

[Zaharoff]

[posting]17.102.437 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 16:22:36[/posting]Ach so, nur Du kennst also "die Mehrheit"?

Du magst ja ein netter Kerl sein und trotz anderer Meinung einen vernünftignen Ton bewahren, was hier schon als positiv herauszustellen ist, aber das ist, gelinde gesagt, infantiler Unsinn.


Ein einfacher Vergleich {u]Lebensstandarts[/u] heute vs. 1984, 1964 reicht doch schon aus. Alles andere kann nur der kognitiven Dissonanz zugeschrieben werden.

[Viva2]

[posting]17.102.437 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 16:22:36[/posting]Das ist wie mit dem Euro. Dass sich verschiedene Waren und Dienstleistungen seit der Einführung um das Doppelte verteuert haben, bilden wir uns alle ja auch nur kollektiv ein, sagen die Statistiker.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

zaharoff,

wir diskutierten weder über 1984, noch 1964, sondern über die letzten 10 - 15 Jahre und die Entwicklungen der Reallöhne und Gehälter in Relation zur "wirklichen" Verteuerung der Lebensverhältnisse.

Schon vergessen?

Die Schmeicheleien kannst du Dir sparen. Ich kann auch ein Riesenach sein!

Die letzten postings waren ohnehin am Threadthema vorbei.

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Wieso Nullsummenspiel?

In dem konkreten Bsp. hat man sich für den Standort Deutschland einen Verlust von 0,5 Mio., sowie ein erhöhtes Abschreibungspontential (von 1,5 Mio. auf 2 Mio.) von weiteren 0,5 Mio geschaffen, was in der Zukunft für Gewinnminderungen am Standort Deutschland sorgen wird.

So betrachtet bekommt die Jammerei deutscher Unternehmensfunktionäre, man könne am Standort Deutschland keine Gewinne machen einen ganz neuen Blickwinkel.

CColumbus, bevor Du hier wieder (auf Halbwissen basierende) große Töne spuckst, erinnere ich an unsere Diskussion über den § 8b (2) KStG, worin Du ständig - auf nur oberflächlichem Verständnis beruhende - Behauptungen über angebliche Steuergeschenke aufgestellt hast; sobald ich allerdings Deine Beispiele mit Zahlen unterlegt und dann durchgerechnet habe, hat sich Deine Argumentation pulverisiert. Ich bezweifle, daß das internationale Konzernsteuerrecht Deine Kragenweite ist, aber ich will da gar nicht mal vorgreifen.

Mit oberflächlichen, da wichtige Umstände außer acht lassenden Behauptungen wie der oben zitierten brauchst Du mir hier gar nicht wieder zu kommen.

Daher fordere ich Dich auf, das Maschinenbeispiel mal komplett mit Zahlen zu unterfüttern und von Anfang bis Ende durchzurechnen. Gehe darin bitte auch ganz genau auf den ominösen "Transfer" nach Brasilien und die damit verbundenen Zahlungsströme ein. Und dann diskutieren wir hier weiter. Und zwar fundiert.

wassermann1978

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Nachtrag zum Eingangsposting:

Die beiden letztgenannten Beispiele darin zeigen, daß höheres Wachstum mit Erhalt oder Schaffung von Arbeitsplätzen nichts, oder höchstens sekundär miteinander zu tun haben.

Wachstum dient primär der Maximierung der Gewinne.

die Erwirtschafter des Wachstums und der Gewinne aus Posting 1 werden nach einem Jahr Arbeitslosigkeit im Heer der Hartz IVer verschwinden, und von Politik und gleichgeschalteten Medien als Sozialschmarotzer abqualifiziert oder der Mitnahmementalität bezichtigt werden.

Soviel zur Ehrlichkeit von Politik und Wirtschaftsverbänden.

Daran wird auch Frau Merkel nichts ändern; im Gegenteil, der Trend zu noch mehr Abbau sozialversicherungspflichtige Jobs wird sich weiter verstärken.

Dafür wird die verstaatlichte, subventionierte Arbeitskraft sorgen, womit sich die CDU/FDP zumindest teilweise zum Kommunismus bekennen werden.

[Haulong]

Der Weg, der von Grünen, FDP, CDU und SPD gegangen wird, führt zwangsläufig dazu, daß die Steuereinnahmen drastisch sinken werden und die Staatsausgaben progressiv steigen.

Das geht solange gut, solange sich noch genügend Kapital findet, die ständig neu aufgelegten Bundesanleihen abzunehmen. Das weltweit verfügbare Kapital dagegen wächst leider nur näherungsweise linear bzw. proportional zur Wertschöpfung. Somit dauerts meiner Einschätzung nach nicht mehr allzu lange, bis hier Schluß ist mit lustig (gilt natürlich nicht nur für Deutschland).

Nicht ohne Grund versucht man, das dumme Volk in eine zusätzliche Altersvorsorge reinzulocken, deren Kapital ebenfalls verbrannt wird vom Staat und nur dazu dient, den Exitus bei den Anleihen hinauszuzögern.

Die ersten Länder, die ihre Zahlungsunfähigkeit erklären, werden sich als erste auch wieder erholen, da sie noch mit der Unterstützung der anderen rechnen können (aus deren Selbsterhaltungstrieb heraus). Die letzten beißen die Hunde (die große Mehrheit).

Deshalb wirds wohl bei den USA bald soweit sein - auf Kosten aller anderen.

[Roman5]

Für Zaharoff und For4zim zum studieren:

Wenn man die Entwicklung der Reallöhne in der EU betrachtet, dann ist es fast zwangsläufig, warum ist mit D nicht aufwärts geht!
Wenn man die Entwicklung der Reallöhne in der EU betrachtet, dann ist es fast zwangsläufig, warum ist mit D nicht aufwärts geht!


13.06.2005
WSI-Tarifarchiv
Reallohnentwicklung: Deutschland hat die rote Laterne
In Deutschland sind die Reallöhne in den vergangenen zehn Jahren um 0,9 Prozent zurückgegangen
(siehe Grafik). Damit liegt die Bundesrepublik an letzter Stelle der 15 alten
EU-Länder. Im Durchschnitt sind die Reallöhne in der EU-15 in diesem Zeitraum um 7,4
Prozent gestiegen. Das zeigt der demnächst erscheinende Europäische Tarifbericht des
WSI-Tarifarchivs auf der Basis von Daten der Europäischen Kommission. In Frankreich
betrug der Anstieg 8,4 Prozent, in den Niederlanden 11,9 Prozent, in Großbritannien sogar
25,2 Prozent. Nach Auffassung des WSI ist die moderate Lohnentwicklung eine wichtige
Ursache der lahmenden Binnenkonjunktur. Zwar hat sich die Wettbewerbsfähigkeit der
deutschen Exportwirtschaft deutlich verbessert, aber die negativen Auswirkungen auf die
Binnennachfrage haben diesen Vorteil wieder zunichte gemacht. Eine Stärkung der Binnennachfrage
setzt nach Ansicht der WSI-Forscher eine Lohnpolitik voraus, die den Verteilungsspielraum
aus absehbarer Preissteigerung und Produktivitätsentwicklung ausschöpft.
Entwicklung der Reallöhne 1995 - 2004 in %
Schweden 25,4
GB 25,2
USA 19,6
Irland 19,4
Dänemark 15,6
Niederlande 11,9
Frankreich 8,4
EU 7,4
Belgien 6,4
Spanien 5,4
Österreich 2,8
Italien 2,0
Deutschland -0,9

Das sind die realen Entwicklungen der Löhne!!!

[Zaharoff]

[posting]17.110.714 von Roman5 am 02.07.05 12:49:55[/posting]

GB +25,2%
USA +19,6%

Vielen Dank, Roman5.

Diese Zahlen belegen beeindruckend, welche BREMSE der deutsche Kündigungsschutz sowie die Mitbestimmung ist!

Ich freue mich über dein Plädoyer für die radikale Entmachtung der Gewerkschaften.

[CColumbus]

[posting]17.103.129 von wassermann1978 am 01.07.05 17:04:44[/posting]Diese Diskussion (§ 8b (2) KStG) hast du wohl immer noch nicht verwunden. Daher die Agressivität. Ich erinnere,daß du während dieser Diskussion anhand deiner eigenen durchgerechneten Beispiele dich selbst widerlegt und meine Thesen gestützt hast. Schon vergessen.

Das Maschinenbeispiel aus #14 stammt nicht von mir sondern von Onkel_Tom11, wie du unschwer erkennen kannst. Anhand dieser Zahlen habe ich meine Schlussfolgerungen in #25 gezogen. Du kannst sie ja widerlegen, wenn du kannst.

[pandur2]

[posting]17.097.875 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 11:35:28[/posting]"Der Rolltreppenhersteller Kone (415 Beschäftigte) will die Produktion nach China und England verlagern, da angeblich nicht mehr wettbewerbsfähig. Dabei wirft das Unternehmen fette Gewinn ab, doch anscheinend zuwenig für Teilhaber und Geschäftsleitung."

Ich mache dir ein Geschäftsangebot... du stellst mir 100 Mrd. Euro zur Verfügung und ich bekommst dafür dann jedes Jahr von mir einen Gewinn von 1 Mrd. Euro ausgezahlt.
Ist doch klasse oder... ich meine, 1 Mrd. Euro sind doch ein RIEEEEEEESEN Gewinn.
Machst du mit oder ist dir 1% doch zu wenig?

Denk` mal drüber nach...

Pandur

[endaxi]

#50 bewundere deine schlaue argumentation,reichen dir nicht etwa 1/°°° davon.
begrüßenswert finde ich seine auslagerung nach china,er sollte sich dann allerdins auch nur auf dem neusten produktions standort china beschränken.
sicherlich gibt es auch noch heimische rolltreppenhersteller,mal schaun wie schnell die Krone ihm in china vom kopf dabei fällt.

[for4zim]

Wenn hier auch nur einer ist, der nicht die Aktien kauft, von denen er sich den größten Gewinn bei vertretbarem Risiko verspricht, dann falle ich vom Glauben ab. Natürlich ist ein Investment, das noch nicht mal die Inflation vor Steuern einbringt, sinnlos.

[pandur2]

[posting]17.110.714 von Roman5 am 02.07.05 12:49:55[/posting]Auch ich möchte mich bei dir für diese Quelle bedanken, die schön zeigt, wie gut es u.a. ohne Kündigungsschutz laufen kann.

Wie erklärt ihr euch so etwas eigentlich mit euren sozialistischen Theorien? Ihr behauptet doch immer, die Löhne würden ohne Kündigungsschutz massiv sinken. Warum ist das in GB, USA, Irland etc. nicht der Fall?

Pandur

P.S. Bin ja mal gespannt ob sich Roman5 hier nochmal her traut

[wassermann1978]

# 49 CColumbus:

Ich glaube eher, daß DU die 8b-Diskussion nicht verwunden hast, sondern sie ob Deiner offensichtlichen (und am Ende sogar eingestandenen) Niederlage verdrängst, da es Dir trotz zahlreicher Beispiele nicht gelungen ist, Deine These von angeblichen Steuergeschenken zu belegen. Im Gegenteil: Sobald ich dann mal Butter (Berechnungen) bei die Fische (Deine Behauptungen) getan habe und gerechnet habe, lösten sich Deine Behauptungen in Luft auf.

Ich erinnere,daß du während dieser Diskussion anhand deiner eigenen durchgerechneten Beispiele dich selbst widerlegt und meine Thesen gestützt hast. Schon vergessen.

Nun, ganz offensichtlich leidest Du an Erinnerungsverlust oder - wie eben beschrieben - neigst zur Verdrängung von Tatsachen, die Dir unangenehm sind.

Für alle Außenstehenden, die keine Lust haben, sich das ganze nochmal anzulesen: Für wie wahrscheinlich hältst Du es - CColumbus - daß ICH in besagtem Thread in mühevoller Kleinarbeit Berechnungen aufstelle, wenn Sie mir widersprechen würden?

Und für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß ICH in diesem Thread hier auf die längst in den Tiefen des Boards versunkene §8b-Diskussion verweise, wenn ICH als Verlierer daraus hervorgegangen wäre?

Selten so gelacht, CColumbus.

Besten Gewissens weiß ich im übrigen die herrschende Meinung der Steuerrechtswissenschaft auf meiner Seite in dieser Frage. Selbst das wissenschaftliche Institut Deines Berufsstandes (Steuerberater) ist meiner Meinung.

Nun gut, ich will mich gar nicht aufregen. Wenn jemand ideologieinduziert Haßtiraden auf Kapitalgesellschaften und Konzerne aufstellt, jedoch bei tiefgründigen Diskussionen ernste Mängel hinsichtlich des Verständnisses des Wesens einer Kapitalgesellschaft und einer Beteiligung offenbar werden, kann ich es Dir nicht einmal übel nehmen. Du bist - betreffend des internationalen Konzernsteuerrechts - Gefangener der Tatsache, daß Du die Gesamtzusammenhänge nicht durchblickst.

Für alle, die es interessiert: Wir reden über Thread Thread: Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher?. Möge sich jeder ein eigenes Bild machen, wessen These widerlegt wurde, das ist dann wohl am einfachsten für alle Beteiligten.

CColumbus: Nicht, daß ich etwas anderes erwartet hätte, aber es ist schon enttäuschend, daß Du es offensichtlich nötig hast, mit wissentlicher Behauptung falscher Tatsachen die Dinge zu verdrehen.

Zum aktuellen Maschinenbeispiel habe ich Dich aufgefordert, mal ein von Anfang bis Ende durchgerechnetes Zahlenbeispiel dazu aufzustellen, denn nur anhand Deiner erhöhten Abschreibungsbasis läßt sich nun einmal keine fundierte Aussage ableiten.

Allein die Tatsache, daß Du offensichtlich davor zurückschreckst, ein Zahlenbeispiel dazu zu formulieren, spricht Bände.

Bin gespannt, ob Du noch eines vorrechnen willst. Dann wird nämlich sehr schnell offenbar, daß Deine Behauptung - mal wieder - falsch ist. Regelmäßiger Schutzwall Deiner Thesen ist nämlich die Tatsache, daß Du Dir Einzelaspekte herauspickst, statt den gesamten Vorgang zu betrachten.

wassermann1978

[endaxi]

#51 Na na,nich so schnell den glauben verlieren.E s soll ja öko-aktien etc. geben wo kein gewinn gemacht wird und so mancher user von hier investiert hat.ebenso gab und gibt es welche neuen AG,s zum sinnvollem durchbruch verhelfen wollen mit nicht gerade hohen gewinnerwartungen,eher um ihr kapital bangen und es trotzdem machen.
mach doch mal einen thread dazu auf,bin selbst gespannt wieviele perverse sich dazu bekennen "idioten " zu sein in den augen von for4 zim.

[CColumbus]

[posting]17.123.433 von wassermann1978 am 04.07.05 11:22:38[/posting]Wassermann1978,
nun jetzt will ich mal deiner Erinnerung auf die Sprünge helfen.. In #60 u. 61 hast du mehrere Berechnungen durchgeführt. In #62 habe ich dann jeweils eine aus #60 (Kapitalgesellschaft mit § 8b(2)KStG) u. aus #61 (Kapitalgesellschaft ohne § 8b (2) KStG) miteinander verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß die Steuerbelastung mit § 8b (2) KStG um die Steuer die dem Veräußerungsgewinn entsprach niedriger ausfiel. In #68 habe ich dich darauf aufmerksam gemacht, daß die Beispiele aus #62 von dir stammten und letztendlich du zu dem o.g. Ergebnis gekommen bist. In # 73 gehst du darauf ein, indem du Kapitalgesellschaften mit Personengesellschaften vergleichst, sozusagen am Thema vorbei, denn Diskussionsgegenstand war ob der § 8b (2) KStG eine Steuervergünstigung für Kapitalgesellschaften darstellt oder nicht. Meine These, daß er eine Steuervergünstigung für Kapitalgesellschaften gegenüber vor seiner Einführung darstellt, konntest du nicht widerlegen. Alles hier Thread: Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher? nachzulesen.

Das Maschinenbeispiel ist von Anfang bis Ende durchgerechnet und mit den Zahlen unterfüttert , wie ich sie in # 14 vorgefunden habe. Wenn du daran etwas falsch findest, dann kannst du es mir ja vorrechnen. Ich bitte dich aber dabei den Sachverhalt und die Zahlen so wie in # 14 beschrieben zu übernehmen und nicht irgendwelche Prämissen zu ändern oder neu einzuführen.

PS.: Bevor du nun postest solltest du erst mal tief durchatmen und allzu überbordende Emotionen abfliessen lassen. Vielleicht gelingt es dir ja dann ohne Beleidigungen und Unverschämtheiten auszukommen.

Wenn jemand ideologieinduziert Haßtiraden auf Kapitalgesellschaften und Konzerne aufstellt,...
Diese Behauptung würde ich gerne belegt bekommen.




for4zim #52

Die Genossen der ehemaligen Ökobank eG haben ganz auf Rendite verzichtet. Ausschüttungen und Rückzahlungen der Genossenschaftsanteile über Nennwert war per Satzung ausgeschlossen. Ebenfalls bestand die Möglichkeit als Kunde bei der Ökobank Einlagen (Sparbücher, Sparbriefe usw.) unter Marktniveau verzinst zu bekommen. Die Differenz zum Marktzins kam sozialen Projekten zu Gute. Solche Beispiele lassen sich zu Hauf finden.

Es gibt eben auch Menschen mit ideellen Zielen und Werten und nicht nur materiellen. Für einen Neoliberalen unvorstellbar.

[endaxi]

#56 Da wären unter anderem die nicht sehr erfolgreiche Versiko WKN 760543 VZO zu nennen,schätze mal sie ist dir gut bekannt,oder?.

[wassermann1978]

# 56 CColumbus:

Eine Bemerkung zum Maschinenbeispiel:

Das Maschinenbeispiel ist von Anfang bis Ende durchgerechnet

Du hast es nicht ansatzweise durchgerechnet, sondern lediglich erklärt, in welcher Höhe sich die Abschreibungsbasis ändert. Interessant und aussagekräftig wird der Sachverhalt aber erst dann, wenn Du auch die steuerlichen Implikationen berücksichtigst, die mit der Änderung der Abschreibungsbasis einhergehen. Mit anderen Worten: Interessant wird es dann, wenn Du erklärst, welche Vorgänge genau (!) zu der höheren Abschreibungsbasis führen und wie sich diese Vorgänge selbst auswirken.

Und daher habe ich Dich aufgefordert, das Beispiel von Anfang bis Ende durchzurechnen. Du verweigerst Dich dem – warum wohl -, und Deine Aussage, es sei komplett durchgerechnet, ist offensichtlich (!) falsch.

Also: Willst Du nun Butter bei die Fische geben oder nicht?

Zur alten Diskussion:

Bevor ich Dich gleich „an die Hand“ nehme und Schritt für Schritt mit Dir die steuerliche Situation im Anrechnungsverfahren und danach die Situation im jetzigen Halbeinkünfteverfahren nochmals durchgehe, ein paar Bemerkungen:

In #60 u. 61 hast du mehrere Berechnungen durchgeführt. In #62 habe ich dann jeweils eine aus #60 (Kapitalgesellschaft mit § 8b(2)KStG) u. aus #61 (Kapitalgesellschaft ohne § 8b (2) KStG) miteinander verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß die Steuerbelastung mit § 8b (2) KStG um die Steuer die dem Veräußerungsgewinn entsprach niedriger ausfiel.

Welchen Schluß willst Du denn daraus ziehen? Natürlich werden im Fall „ohne bzw. bei abgeschafftem § 8b (2)“ mehr Steuern fällig als im Fall „mit § 8b (2)“, und zwar schlicht deshalb, weil im ersteren Fall derselbe Gewinn doppelt besteuert wird. Nur ist eine verhinderte Doppelbesteuerung keine Begünstigung und auch kein Steuergeschenk!

In #68 habe ich dich darauf aufmerksam gemacht, daß die Beispiele aus #62 von dir stammten und letztendlich du zu dem o.g. Ergebnis gekommen bist.

Wenn Du mich zitierst, dann bitte vollständig! Mein Ergebnis in #62 war nämlich genau im letzten Absatz beschriebene: Daß es ohne § 8b (2) zu einer Doppelbesteuerung käme. Und um Dir dies zu erklären, habe ich meine Berechnungen in #62 durchgeführt.

In # 73 gehst du darauf ein, indem du Kapitalgesellschaften mit Personengesellschaften vergleichst, sozusagen am Thema vorbei,

Erstens habe ich bereits in #49 die Situation im Anrechnungsverfahren mit der im Halbeinkünfteverfahren verglichen. Ergebnis war, daß die Steuerbelastung vorher und hinterher gleich hoch war (jeweils 40%). Zweitens geht ein Vergleich PersGes mit KapGes überhaupt nicht am Thema vorbei, da sowohl im Anrechnungsverfahren als auch im jetzigen Halbeinkünfteverfahren (mit § 8b (2) KStG) die Besteuerung ein- und desselben wirtschaftlichen Sachverhaltes identisch ist.

denn Diskussionsgegenstand war ob der § 8b (2) KStG eine Steuervergünstigung für Kapitalgesellschaften darstellt oder nicht.

Spielst Du jetzt Fähnchen im Wind? Richtig, der Ursprung unserer Diskussion war, ob § 8b (2) eine Vergünstigung für Kapitalgesellschaften darstellt, allerdings nicht gegenüber vor 2001, sondern gegenüber Einkommensteuerpflichtigen (siehe #3, worin Du mit deren steuerlicher Situation verglichen hast). Und dazu zählen auch Personenunternehmen. Und genau aus diesem Grund habe ich den Vergleich gerechnet.

Sei’s drum, machen wir es eben nochmal, und zwar Schritt für Schritt. Ich rechne jetzt also nochmal schrittweise vor und bitte immer wieder zwischendurch um unmittelbare Bestätigung oder Korrektur meiner Rechnung.

Zur Erinnerung: In unserem Beispiel verkauft die A-AG ihre Beteiligung an der M-AG an die X-GmbH.

Die M-AG erwirtschaftet einmalig einen Gewinn von 700 Mio (z.B. verkauft sie Produkte für 2000 Mio, wobei Kosten von 1300 Mio anfielen).

Anrechnungsverfahren:

1.) A gründet die A-AG. Bareinlage 10 Mio.
2.) Die A-AG kauft damit die M-AG für 10 Mio.
3.) Es wird erwartet, daß die M-AG aufgrund gestiegener Ertragskraft zukünftig 700 Mio Gewinn vor Steuern erwirtschaften kann.
4.) X gründet die X-GmbH. Bareinlage 430 Mio.

Zwischenbemerkung: Insgesamt werden anfänglich also 440 Mio Kapital investiert (die beiden Bareinlagen).

5.) Die A-AG veräußert die M-AG an die X-GmbH. Kaufpreis: 430 Mio.

Warum gerade 430 Mio? Nun, wieviel wird ein Käufer (ESt-Satz 40%, den wir immer angenommen haben) denn für die M-AG bezahlen, wenn sie 700 Mio vor Steuern erwirtschaftet? Doch genau den Betrag, den er nach Steuern aus ihr ausschütten kann. Und dies sind genau die 700 Mio abzgl. 40% KSt = 420 Mio. Hinzu kommen natürlich noch die 10 Mio Nennkapital. Daher der Kaufpreis von 430 Mio.

Soweit einig?

wassermann1978

[CColumbus]

Interessant wird es dann, wenn Du erklärst, welche Vorgänge genau (!) zu der höheren Abschreibungsbasis führen und wie sich diese Vorgänge selbst auswirken.
Da mußt du nur #14 durchlesen: Die Firma Bosch kommt nun doch zu der Erkenntnis, dass die Maschine unbedingt im Werk Homburg benötigt wird und kauft die Maschine zu 2 Mio € aus Brasilien zurück. Bemessungsgrundlage für Abschreibungen sind die Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten, also hier 2 Mio. So steht es im § 7 EStG.

Wassermann1978 in # 44 hast du mir in einen unverschämten Ton vorgeworfen meine Aussage in #25 wäre Schwachsinn ohne dies begründen zu können. Es wird nun langsam Zeit dies nachzuholen, oder dich zu entschuldigen.


Zu der anderen Diskussion:
Dein Problem dürfte das, zwischen Theorie und Praxis sein.
Warum gerade 430 Mio? Nun, wieviel wird ein Käufer (ESt-Satz 40%, den wir immer angenommen haben) denn für die M-AG bezahlen, wenn sie 700 Mio vor Steuern erwirtschaftet? Doch genau den Betrag, den er nach Steuern aus ihr ausschütten kann. Und dies sind genau die 700 Mio abzgl. 40% KSt = 420 Mio. Hinzu kommen natürlich noch die 10 Mio Nennkapital. Daher der Kaufpreis von 430 Mio.

Hä, wieso denn das?
1) Dann nenn mir doch mal die Branche, in der Unternehmen exakt mit dem Nachsteuerergebnis eines Jahres bewertet werden. Also ich würde jederzeit auch das zwei-, drei-, oder vierfache Nachsteuerergebnis bezahlen sofern die Zukunftsaussichten für die Branche weiterhin gut sind. Vor allem auch wenn der Wert der Anlagen, Maschinen, Grundstücke der M-AG nach Abzug der Schulden weit mehr als 430 Mio beträgt.

2) Seit wann ist der Kaufpreis eines Unternehmens abhängig vom persönlichen Steuersatz des Käufers??? (Nun, wieviel wird ein Käufer (ESt-Satz 40%, den wir immer angenommen haben) denn für die M-AG bezahlen,...)

3) In diesem Fall ist der Käufer eine Kapitalgesellschaft. Im Anrechnungsverfahren betrug die Ausschüttungsbelastung nie 40% sondern max. 36% später 30%. (Doch genau den Betrag, den er nach Steuern aus ihr ausschütten kann. Und dies sind genau die 700 Mio abzgl. 40% KSt = 420 Mio.)

Du siehst, schon im ersten Schritt bestehen unüberbrückbare Differenzen. Eine Wiederholung dieser Diskussion ist daher sinnlos.

[wassermann1978]

# 59 CColumbus:

Da mußt du nur #14 durchlesen: Die Firma Bosch kommt nun doch zu der Erkenntnis, dass die Maschine unbedingt im Werk Homburg benötigt wird und kauft die Maschine zu 2 Mio € aus Brasilien zurück. Bemessungsgrundlage für Abschreibungen sind die Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten, also hier 2 Mio. So steht es im § 7 EStG.

CColumbus, warum ich das Maschinenbeispiel von Anfang bis Ende durchgerechnet haben will, ist, weil erst dann eine umfassende Bewertung möglich ist.

Daher will ich Zahlen, ich fange mal - da Du es nicht tust - an und fordere Dich auf, das Beispiel fortzuführen.

1) Bosch Deutschland kauft Maschine für 1,5 Mio. Eigentlicher Wert beträgt 2 Mio, da aber 0,5 Mio EU-Subvention, müssen nur 1,5 Mio hingeblättert werden (= Anschaffungskosten).

Buchungssatz (vereinfacht):

Maschine 1,5 Mio an Bank 1,5 Mio

2) Bosch schreibt Maschine vollständig ab:

Aufwand (AfA) 1,5 Mio an Maschine 1,5 Mio

3) Bosch verkauft die Maschine an Konzerntochter in Skandinavien für 1 Mio:

Bank 1 Mio an Erträge 1 Mio

Bisher wurden in Deutschland exakt 0,5 Mio Verlust/Aufwand produziert (-1,5 Mio + 1 Mio = -0,5 Mio). Und genau 0,5 Mio hat Bosch bisher für die Maschine hingelegt (1,5 Mio beim Kauf bezahlt, später noch 1 Mio erhalten beim Verkauf). Soweit "paßt" also noch alles und ist stimmig, soweit also kein Problem. Da der konzerninterne Verrechnungspreis beim Verkauf an die Konzerntochter dem Fremdvergleichsgrundsatz ("dealing-at-arm`s-length"-principle) standhalten muß, ansonsten der Vorgang bei der nächsten Betriebsprüfung um die Ohren fliegt, ist also davon auszugehen, daß die Maschine beim Verkauf an die skand. Konzerntochter einen Teilwert/Zeitwert von 1 Mio hat.

Und nun buche mal bitte den Transfer nach Brasilien. Dann wird es nämlich erst interessant.

Zum alten Thema:

Wassermann1978 in # 44 hast du mir in einen unverschämten Ton vorgeworfen meine Aussage in #25 wäre Schwachsinn ohne dies begründen zu können. Es wird nun langsam Zeit dies nachzuholen, oder dich zu entschuldigen.

Wo soll in #44 ein unverschämter Ton stehen? Ich zitiere mal dieses Posting in voller Länge (kursiv = Du):

===============================
@ CColumbus

Der § 8b (2) KStG redet von Gewinnen bei der Veräußerung von Anteilen von Kapitalgesellschaften und nicht von Gewinnen bei der Veräußerung von Grundstücken. Dummerweise habe ich diesen Aspekt (Grundstücke) eingeführt ohne dabei zu bedenken daß dies die Diskusssion enorm verkompliziert.

Das war überhaupt nicht dumm, diesen Aspekt in die Diskussion einzuführen! Im Gegenteil. Denn es ist absolut notwendig, sich klar zu machen, was eine Beteiligung überhaupt wirtschaftlich bedeutet. Das war der entscheidende Schritt (Dein entscheidender Schritt), um überhaupt verstehen zu können, was wirtschaftlich hinter einem Gewinn aus der Veräußerung einer Beteiligung steckt.

EXKURS:

Wenn es Dich beruhigt: Als 2001 das Halbeinkünfteverfahren und mit ihm § 8b (2) KStG eingeführt wurde, hielt ich die Veräußerungsgewinnbefreiung auch eine ganze Zeit lang für unsystematisch und eine Privilegierung der Kapitalgesellschaften. Ich habe damals - genau worauf Du jetzt in # 41 wieder zurückfällst (wir waren schon mal weiter!) - auch nur die Kapitalgesellschaft und die Beteiligung an der Zielkapitalgesellschaft bzw. die Wertsteigerung dieser Beteiligung isoliert betrachtet und bin damals zu den gleichen, aber nur auf den ersten Blick schlüssigen Ergebnissen gekommen wie Du.
Aber später wurde mir dann klar, was eine " Beteiligung" wirklich ist: Steuerlich ist sie - das ist banal - ein Wirtschaftsgut wie jedes andere auch. Aber wirtschaftlich repräsentiert sie die mittelbare Eigentümerschaft an den Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft! Ihr Wert steht, steigt und fällt mit dem Wert der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft! Mit anderen Worten: Wertveränderungen des Wirtschaftsgutes " Beteiligung" gehen immer auf eine Wertveränderung der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft selbst zurück (vergleiche nur das Grundstücksbeispiel; das Grundstück diente hier nur als ein sehr anschauliches Beispiel dafür, daß auch die Wertsteigerung einer stillen Reserve - worin sie auch besteht - früher oder später noch der vollen Körperschaftsteuer unterliegt; man könnte genauso einen Goodwill nehmen), wenn auch nicht immer zum gleichen Zeitpunkt. Und sämtliche Wertveränderungen von Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft unterliegen bei dieser (!) letztlich der vollen Belastung mit Körperschaftsteuer (siehe wieder das Grundstücksbeispiel, bei dem die KSt anfällt, sobald das Grundstück die Sphäre der Beteiligungsgesellschaft verläßt). Denke darüber mal nach.

EXKURS ENDE.

Vergess (oder heißt es " vergiss" ) also die Grundstücke und halt dich an das Bsp. " stille Reserven bei Beteiligungen an Kapitalgesellschaften" und deren Realisierung.

Genau das ist so nicht möglich, weil die Thematik - siehe Exkurs - viel komplizierter ist. Man kann nicht die Besteuerung der Gewinne aus der Veräußerung von Beteiligungen losgelöst von der Besteuerung der Wertsteigerungen der Wirtschaftsgüter der Beteiligungsgesellschaft selbst sehen. Das macht keinen Sinn, und man gerät leicht in Verständnisfallen, in die ich seinerzeit (siehe Exkurs) auch getappt bin.

Du merkst, ich überlass dir die Arbeit.

Kein Problem, nur brauche ich mir die Arbeit gar nicht zu machen, weil eine isolierte Betrachtung zwangsläufig zu Fehlern führen muß, da man sich unbedingt klarmachen muß, woraus die Wertsteigerung der Beteiligung resultiert. Vergegenwärtige Dir nochmal die wirtschaftliche Bedeutung einer Beteiligung: Das Repräsentieren der mittelbaren Eigentümerschaft an den Wirtschaftsgütern der Beteiligungsgesellschaft und deren Wertveränderungen. Und da greift der Hinweis

Die Ursache der Wertsteigerung bei der M-AG ist der gestiegene Börsenwert der M-AG.

viel zu kurz, denn der gestiegene Börsenwert ist nicht die Ursache der Wertsteigerung, sondern eine Folge der Wertsteigerung der Wirtschaftsgüter der M-AG (siehe wieder das Grundstücksbeispiel).

Und wenn man sich das vor Augen führt und darüber in einer ruhigen Minute nachdenkt, wird (nicht nur bei meinem Grundstücksbeispiel in # 34) klar, was es mit der Vorschrift des § 8b (2) KStG auf sich hat und warum sie keine Steuervergünstigung darstellt, sondern vielmehr dafür sorgt, daß daß Gewinne der Kapitalgesellschaften nur einmal mit Körperschaftsteuer belastet werden, solange sie nicht an natürliche Personen fließen bzw. die Sphäre der Kapitalgesellschaften verlassen.

Brauche ich auf # 35 noch einzugehen?

wassermann1978

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Wo sollen hier Unverschämtheiten liegen, für die ich mich entschuldigen müßte? Und auf welchen Aspekt in Deinem #25 soll ich nicht eingegangen sein?

Hä, wieso denn das?
1) Dann nenn mir doch mal die Branche, in der Unternehmen exakt mit dem Nachsteuerergebnis eines Jahres bewertet werden. Also ich würde jederzeit auch das zwei-, drei-, oder vierfache Nachsteuerergebnis bezahlen sofern die Zukunftsaussichten für die Branche weiterhin gut sind. Vor allem auch wenn der Wert der Anlagen, Maschinen, Grundstücke der M-AG nach Abzug der Schulden weit mehr als 430 Mio beträgt.

IN UNSEREM BEISPIEL (!) gehen wir davon aus, daß das Unternehmen einmalig 700 Mio erwirtschaftet. Gerne kannst Du Dir auch einen anderen Kaufpreis wünschen, nur begründe ihn bitte auch (!) und nenne ihn, damit ich ihn in Zahlen fassen kann. Sonst kratzt das an der Oberfläche. Also?

2) Seit wann ist der Kaufpreis eines Unternehmens abhängig vom persönlichen Steuersatz des Käufers??? (Nun, wieviel wird ein Käufer (ESt-Satz 40%, den wir immer angenommen haben) denn für die M-AG bezahlen,...)

Der Kaufpreis ist nur indirekt vom Steuersatz des Anlegers abhängig, aber sein Steuersatz bestimmt die Preisobergrenze des Käufers, also den Betrag, den er maximal zu zahlen bereit ist, damit er nicht am Ende weniger (netto) herausbekommt, als er investiert hat.

Deshalb will ich es diesmal Schritt für Schritt machen. Und wenn in unserem Beispiel von den 700 Mio Vorsteuergewinn der M-AG nach Steuern nur 420 Mio in den Taschen des Käufers landen, wird der Käufer auch maximal 420 Mio aus seiner Tasche für die M-AG hinlegen. Das ist doch banal. Oder etwa doch nicht?

Bei einer Investition interessiert den Käufer, wieviel er heute hinlegt und wieviel er morgen zurückbekommt. Un das, was er morgen zurückbekommt, ist seine Preisobergrenze, die er maximal zahlt.

3) In diesem Fall ist der Käufer eine Kapitalgesellschaft. Im Anrechnungsverfahren betrug die Ausschüttungsbelastung nie 40% sondern max. 36% später 30%. (Doch genau den Betrag, den er nach Steuern aus ihr ausschütten kann. Und dies sind genau die 700 Mio abzgl. 40% KSt = 420 Mio.)

Jetzt enttäuschst Du mich mal wieder, das sind wieder solche Situationen, in denen ich nicht weiß, ob Du es entweder wirklich nicht verstehst oder schlicht nicht verstehen willst:

Du - als Steuerberater - müßtest doch ganz genau wissen (und das weißt Du auch!), wie die Gewinnausschüttung der M-AG an die X-GmbH und dann an den X abläuft: Letztendlich wird, da Anrechnungsverfahren (!), der gesamte von der M-AG erwirtschaftete Gewinn NUR und AUSSCHLIEßLICH mit dem persönlichen ESt-Satz des X belastet, da sämtliche von der Kapitalgesellschaften gezahlten Steuern auf dessen Steuerschuld angerechnet (deswegen ja Anrechungsverfahren) werden.

Sprich: Von den 700 Mio, die die M-AG vor Steuern erwirtschaftet, kommen nach Ausschüttung an die X-GmbH und wieder Ausschüttung an den X exakt 420 Mio an, die der X privat verkonsumieren kann.
Richtig?

Du siehst, schon im ersten Schritt bestehen unüberbrückbare Differenzen. Eine Wiederholung dieser Diskussion ist daher sinnlos.

Sehe ich anders. Dann diskutieren wir doch mal die vermeintlich unüberbrückbaren Differenzen. Ich habe soeben meinen Beitrag dazu geleistet.

wassermann1978

[CColumbus]

[posting]17.150.101 von wassermann1978 am 06.07.05 12:33:10[/posting]1) Bosch Deutschland kauft Maschine für 1,5 Mio. Eigentlicher Wert beträgt 2 Mio, da aber 0,5 Mio EU-Subvention, müssen nur 1,5 Mio hingeblättert werden (= Anschaffungskosten).

Falsch!!! Wo steht in # 14 bitte schön, daß die EU-Subvention 0,5 Mio betragen hat??? Und wenn es so gewesen wäre, woher weißt du ob dieser Zuschuß steuerfrei oder steuerpflichtig ist. Die Investitionszulagen nach dem Investitionszulagengesetz sind bspw. steuerfrei. Aber auch wenn es sich hier um steuerpflichtige Zuschüsse handelt ist deine Schlußfolgerung bezgl. der AK nicht unbedingt richtig. Mann kann diesen Zuschuss nämlich auch als Ertrag verbuchen und eben nicht die AK mindern (Wahlrecht). Dies ist (Verbuchung als Ertrag) auch zu empfehlen um das Anlagevermögen mit seinem tatsächlichen Wert in der Bilanz auszuweisen. Da Bosch als GmbH firmiert tritt das Problem mit der Steuerprogression wie bei Einzel- bzw. Personengesellschaften dabei gar nicht auf.

Und nun buche mal bitte den Transfer nach Brasilien. Dann wird es nämlich erst interessant.

Werde ich nicht. Meine Aussage steht in #25. Widerlege, sie oder entschuldige dich.

#44 und#25 waren aus diesem Thread (in dem wir uns z.Zt. befinden) gemeint. Das war eigentlich klar zu erkennen.



Alte Diskussion
Dein Problem ist wie schon gesagt, das zwischen Theorie und Praxis. In deinem Beispiel wird ein einmaliger Gewinn erwirtschaftet, und die Kapitalgesellschaft die als Käufer auftritt hat nur einen Gesellschafter. Soweit die Theorie. In der Praxis erwirtschaften Unternehmen nicht nur einmalige, sondern fortlaufend Gewinne. Die Kapitalgesellschaften bei der die Anwendung des § 8b (2) KStG zur Anwendung kommt (vor allem da, wo volumenmäßig Musik drin ist) sind in der Praxis AG’s mit tausenden von Aktionären. Soll jetzt zur Ermittlung der Preisobergrenze, so wie du sie dir vorstellst der Durchschnittsgrenzsteuersatz aller Aktionäre zum Zeitpunkt des Kaufes festgestellt werden??? Das ist doch alles unrealistisch.

Wie gesagt ich führe diese Diskussion nicht mehr fort. Ich finde der User ATDT hat in # 77 und #79 dieses Threads eine schöne Schlußbemerkung gepostet. Dabei hätte man es belassen sollen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

shön das ihr in meinen threads immer so großen Spaß habt.

Oder war Columbus im "Kampf dem (Un)Sinn" gar nicht wassermanns Kontrahent?

[wassermann1978]

# 62 schnautze:

Nein, CColumbus war in Deinem (Un-)Sinn-Thread nicht mein Kontrahent.

# 61 CColumbus:

Der Übersicht halber hier der Bosch-Fall aus #14:

Firma Bosch in Homburg/Saar:
Bestellt eine Maschine in den neuen Osteuropäischen Partnerländer, erhält EU-Subventionen (praktisch also von Deutschland), schreibt diese Investitionen zunächst mal ab. Kostenpunkt sagen wir mal ... 1,5 Mio €. Die Maschine wird (vermutlich niemals installiert) an eine Tochter in einem Nordskandinavischen Land wieder verkauft. Erlös: 1 Mio €. Macht einen Verlust von 500.000 €, der natürlich umgehend steuerlich geltend gemacht wird. Mittlerweile hat die skandinavische Tochter eben diese Machine weiter nach Brasilien transferiert (ob die Maschine oder nur die Frachtpapiere ???).
Die Firma Bosch kommt nun doch zu der Erkenntnis, dass die Maschine unbedingt im Werk Homburg benötigt wird und kauft die Maschine zu 2 Mio € aus Brasilien zurück. Die " Investitionskosten" werden selbstverständlich wieder abgeschrieben.

Und nun zu Dir:

Falsch!!! Wo steht in # 14 bitte schön, daß die EU-Subvention 0,5 Mio betragen hat???

Die 2 Mio habe ich als plausiblen Kaufpreis (Neupreis) und die Subventionshöhe mit 0,5 Mio unterstellt, um ein Rechenbeispiel erstellen zu können. Du hast Dich dem ja verweigert. Ohne Zahlen kann man aber nun einmal nicht rechnen, sondern nur Allgemeinplätze belegen.

Von mir aus können wir auch von jedem anderen Kaufpreis ausgehen und jeder anderen beliebigen Subventionshöhe. Such Dir meinetwegen andere Werte aus; an der Aussagekraft meiner dazu geplanten Rechnung ändert das zwar nichts, aber wenn es Dich befriedigt, will ich dem nicht im Weg stehen.

Und wenn es so gewesen wäre, woher weißt du ob dieser Zuschuß steuerfrei oder steuerpflichtig ist.

Ein steuerpflichtiger Zuschuß ist wirtschaftlich nichts anderes als ein geringerer steuerfreier Zuschuß! Dieser Aspekt und

Die Investitionszulagen nach dem Investitionszulagengesetz sind bspw. steuerfrei. Aber auch wenn es sich hier um steuerpflichtige Zuschüsse handelt ist deine Schlußfolgerung bezgl. der AK nicht unbedingt richtig. Mann kann diesen Zuschuss nämlich auch als Ertrag verbuchen und eben nicht die AK mindern (Wahlrecht).

sind übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß es schlicht unwissenschaftlich ist, wenn man - wie Du es tust - anhand der spärlichen Angaben in #14 bereits eine vermeintlich aussagekräftige Schlußfolgerung ("Gewinnverschiebung") zieht.

Genau aus diesem Grund habe ich Dich mehrfach (!) aufgefordert, das Maschinenbeispiel von Anfang bis Ende durchzurechnen. Nur das wolltest Du ja nicht. Und ich kann Dir sagen, warum: Weil dabei herauskommt, daß es gerade nicht zu einer Gewinnverschiebung kommt. Ich habe es nämlich bereits durchgerechnet, das kannst Du mir jetzt glauben oder eben nicht. Nur wenn ICH meine Rechnung poste, wirst Du wieder allerlei Störfeuer in Gang setzen, um die Diskussion ins vermeintlich unrealistische zu ziehen. Du behauptest doch immer, so viel umfangreiche praktische Erfahrung zu haben. Na los, dann nutze sie doch mal und mache aus dem bruchstückhaften Beispiel aus #14 mal einen praxistauglichen Fall. Einem Mandanten, der mit dem Text - wie in #14 - zu Dir käme und um Bewertung bittet, müßtest Du auch noch einige Nachfragen stellen, um eine Bewertung vornehmen zu können. Wenn der zu Dir sagt: "Maschine nach Brasilien transferiert", kannst Du damit noch gar nichts anfangen. Du weißt ja nicht einmal, zu welchen Konditionen und an wen (Konzernunternehmen oder konzernfremder Dritter). Du siehst: Ich überlasse es Dir, Dir ein Beispiel auszusuchen; dann kannst Du Dich nämlich nicht auf vermeintliche Mängel beziehen.

Dein jetziges Vorgehen mit den Zweifelsfragen (Behandlung des Zuschusses) scheint mir Taktik bei Dir zu sein, um im Bedarfsfall - wenn die Argumentation sich gegen Dich entwickelt - plötzlich Zweifel einstreuen zu können. Genau aus diesem Grund habe ich Dich ja mehrfach aufgefordert, das Beispiel vollständig durchzurechnen. Darin hättest Du auf Deine jetzt eingestreuten Zweifelsfragen nämlich bereits eingehen können, so daß wir dann über EIN- UND DENSELBEN Sachverhalt diskutieren können.

Wo wir gerade dabei sind:

Investitionszulagen sind keine Zuschüsse. Und wenn Du es nicht glaubst: H 34 EStR. Oder lies die Definition von Zuschüssen.

Und noch ein Hinweis, da Du ja im internationalen Konzernsteuerrecht so erfahren bist:

Aber auch wenn es sich hier um steuerpflichtige Zuschüsse handelt ist deine Schlußfolgerung bezgl. der AK nicht unbedingt richtig. Mann kann diesen Zuschuss nämlich auch als Ertrag verbuchen und eben nicht die AK mindern (Wahlrecht).

Das gilt vielleicht für die GmbH-Klitsche bei Dir um die Ecke. Hier (!) reden wir aber von einem international tätigen Konzern. Und da kommen die internationalen Rechnungslegungsgrundsätze ins Spiel, die IAS bzw. IFRS. Und nach IAS 20 gibt es gerade kein Wahlrecht, da wird immer von den AK abgesetzt bzw. bei einem time-lag zwischen Vereinnahmung des Zuschusses und Anschaffung des Investitionsgutes ein Passivposten zwecks Neutralisierung der Erfolgwirksamkeit der Zuschusses gebildet (so bereits St/HFA 1/1984). Deine beschriebenes Wahlrecht mit der erfolgsneutralen Vereinnahmung des Zuschusses (das deutsche "klein-klein" der Bilanzierung) macht vielleicht die Metzgermeister Schnitzelklopfer GmbH bei Dir um die Ecke. Nichts gegen einen soliden Handwerksmeister, aber internationale Konzerne orientieren sich an den IAS/IFRS und nicht an den deutschen Einkommensteuerrichtlinien und dem HGB, nicht zuletzt wegen Basel II.

Allein schon wegen der Notwendigkeit konzerneinheitlicher Bilanzierung und Bewertung zwecks Aufstellung der Handelsbilanz II als eine notwendige Voraussetzung für die spätere Erstellung des Konzernabschlusses betreibt kein Konzern eine erfolgswirksame Vereinnahmung eines Zuschusses, da das Wahlrecht in Handels- und Steuerbilanz einheitlich auszuüben ist und die internationalen Anforderungen an die Rechnungslegung klar dominieren gegenüber den Einkommensteuerrichtlinien der deutschen Finanzverwaltung.

Von daher ist Deine obige Einlassung als Störfeuer anzusehen. Aber sei`s drum. Geschenkt.

Stell einfach ein Beispiel auf (ganz nach Deinen Wünschen) und rechne es vor.

"Und nun buche mal bitte den Transfer nach Brasilien. Dann wird es nämlich erst interessant."

Werde ich nicht. Meine Aussage steht in #25. Widerlege, sie oder entschuldige dich.

Da Deine Aussage in #25 derart oberflächlich ist, daß daraus überhaupt keine Schlußfolgerung abgeleitet werden kann, ist es gar nicht möglich, sie zu widerlegen. Denn widerlegen kann ich nur eine begründete Aussage. Du stellst allein auf die Begründung ab, daß sich die Abschreibungsbasis erhöht. Das ist zwar nicht falsch. Aber es ist notwendig, sich klarzumachen, welche Vorgänge erst dazu führen und welche bilanziellen Begleiterscheinungen mit der Erhöhung der Abschreibungsbasis einhergehen. Ich gehe ja nicht davon aus, daß Du einfach "per Maschine an Himmel" buchst. Das machen vielleicht Studenten im Grundstudium...

Alte Diskussion
Dein Problem ist wie schon gesagt, das zwischen Theorie und Praxis. In deinem Beispiel wird ein einmaliger Gewinn erwirtschaftet, und die Kapitalgesellschaft die als Käufer auftritt hat nur einen Gesellschafter. Soweit die Theorie.

Genau das war mein Beispiel. Für eine Modellrechnung muß man immer abstrahieren. Und wenn Du Dir meine Modellrechnung mal in aller Ruhe ansehen würdest, würdest Du auch erkennen, daß § 8b (2) mitnichten ein Steuergeschenk ist. Schade, daß Du dazu nicht bereit bist. Ich hätte Dir zu einer neuen Erkenntnis verholfen, und das ganz umsonst. Und nebenbei auf ein paar andere Ungereimtheiten im internationalen Konzernsteuerrecht hingewiesen, die mal günstig und mal ungünstig für die Konzerne sind.
Übrigens: Du hast mal geschrieben, daß Du die DStR liest. Hast Du dann zumindest mal darüber nachgedacht, warum es darin nicht vor Artikeln über das angebliche Steuergeschenk § 8b (2) nur so strotzt? Wahrscheinlich, weil die darin publizierenden Verfasser (überwiegend Universitätsprofessoren und ihre Forschungsassistenten/Doktoranden) einfach zu blöd sind, das Geschenk, das Du siehst, zu erkennen. So muß es sein, alles andere wäre unlogisch. Wie war das noch mit den Hunderten von Geisterfahrern?

In der Praxis erwirtschaften Unternehmen nicht nur einmalige, sondern fortlaufend Gewinne.

Ach...

Es spielt für die Diskussion keine Rolle: Dann nimm halt statt "erwirtschaftet einmalig 700 Mio" von mir aus "im Jahr 1 200 Gewinn, im nächsten Jahr 50 Gewinn und im letzten Jahr 450 Gewinn". Dann hast Du Deine fortlaufenden Gewinne. Nur mit "fortlaufend" kannst Du nicht rechnen, Du brauchst dafür Zahlen. Ich kann mir - ehrlich gesagt - nicht vorstellen, daß Du das nicht blickst.

Die Kapitalgesellschaften bei der die Anwendung des § 8b (2) KStG zur Anwendung kommt (vor allem da, wo volumenmäßig Musik drin ist) sind in der Praxis AG’s mit tausenden von Aktionären. Soll jetzt zur Ermittlung der Preisobergrenze, so wie du sie dir vorstellst der Durchschnittsgrenzsteuersatz aller Aktionäre zum Zeitpunkt des Kaufes festgestellt werden??? Das ist doch alles unrealistisch.

Erstens: Was ist denn ein Durchschnittsgrenzsteuersatz? Ich rede von einem Durchschnittssteuersatz; der Grenzsteuersatz spielt schlicht keine Rolle.

Zweitens: Mit so tollen und vor allem greifbaren Beispielen wie "da ist volumenmäßig Musik drin" kann niemand einen Beispielfall schaffen, an dem sich die Wirkungsweise einer Vorschrift zeigen läßt. Doch genau darum geht es. Und dann müssen eben Annahmen getroffen werden. Ob 40% oder 50% oder 30% ist völlig schnurzpiepegal, da wir in beidem Modellen (Anrechnungs- und Halbeinkünfteverfahren) natürlich mit denselben Werten rechnen würden. Alles andere wäre wissenschaftlich falsch.

Drittens - zu Deiner eigentlichen Kritik mit den tausenden von Aktionären: Auch das gehört zur Abstraktion bei einem Modell. Von mir aus kannst Du Dir auch einen beliebigen anderen Kaufpreis als die 420 Mio aussuchen. Die 420 Mio sind in meinem Modell der korrekte, auf spieltheoretischer Basis ermittelte Kaufpreis bei dem angenommenen Steuersatz des X von 40%. Dieses Kaufpreisfindungsmodell findet übrigens in der gesamten Finanzwissenschaft Anwendung!

Von mir aus suche Dir einen anderen Kaufpreis, damit habe ich kein Problem. Weil am Ende der Totalperiode exakt dieselbe Steuerbelastung herauskommt. Aber nenne eine Zahl, statt Dich immer wieder hinter Deiner Behauptung zu verstecken, wie unrealistisch mein Beispiel angeblich sei. Bitte, es steht Dir frei, ein Deiner Meinung nach realistischeres Beispiel zu liefern. Nur zu. Allerdings ist das gar nicht erforderlich, weil es die Berechnungen nur verkomplizieren würde und man die zu untersuchenden Wirkungen auch an einem einfachen Beispiel wie dem meinem erkennen kann.

wassermann1978

[derwelsche]

wassermännchen

Mag ja sein, dass Deine Rechnerei fiskaljuristisch (was für ein schönes Wort) korrekt ist.

Ich frage mich eigentlich was ganz anderes.

Wenn die Firma Bosch bei dem ganzen Verschiebezirkus keinen Provit hatte, warum haben sie dann nicht einfach eine neue Maschine beim Hersteller geordert?

[CColumbus]

Wassermann1978,
deine ganzen Ausführungen zu den internationalen Rechnungslegungsvorschriften hättest du dir sparen können, da sie in dem hier diskutierten Fall keine Rolle spielen.

Es geht um Gewinnverschiebungen zwecks Steuerersparnis in Deutschland.

Du kennst sicher den Maßgeblichkeitsgrundsatz. § 5 (1) Satz 1 EStG: 1Bei Gewerbetreibenden, die auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist.

Übersetzt heißt das: Maßgeblich für die Steuerbilanz ist die Handelsbilanz und zwar nach HGB.

Um eine Bilanz zum Zwecke der Besteuerung in Deutschland (Steuerbilanz) zu erstellen wird Bosch also nicht umhinkommen eine Handelsbilanz nach HGB aufzustellen.

Auch die Subvention spielt bei der Beurteilung, ob es sich bei dem in #14 geschilderten Fall um eine Gewinnverschiebung handelt oder nicht, überhaupt keine Rolle. Auch wenn Bosch die EU-Subvention nicht erhalten hätte, hätte es an der Tatsache daß in #14 eine klassische Gewinnverschiebung stattgefunden hat, nichts geändert. Du kannst also auch diesen Aspekt vernachlässigen.
Du siehst Wassermann1978, du hast den Hang alles zu verkomplizieren. Die Materie ist kompliziert genug. Da muß man es sich nicht noch schwerer machen als es ohnehin schon ist.

Da Deine Aussage in #25 derart oberflächlich ist, daß daraus überhaupt keine Schlußfolgerung abgeleitet werden kann, ist es gar nicht möglich, sie zu widerlegen.
Das hat dich aber nicht davon abgehalten in # 44 großartig anzukündigen mich zu widerlegen und das in einem unverschämten Ton.



Alte Diskussion:

Von mir aus suche Dir einen anderen Kaufpreis, damit habe ich kein Problem.
Du hast mich scheinbar überhaupt nicht verstanden. Es geht mir nicht um die Höhe des Kaufpreises an sich, sondern die Art und Weise seiner Ermittlung. Die von dir beschriebene ist nämlich in der Praxis schlichtweg nicht durchführbar.(siehe #61)

Mit Durchschnittsgrenzsteuersatz meinte ich: Summe der Grenzsteuersätze alle Aktionäre : Anzahl der Aktionäre gewichtet nach ihren gehaltenen Aktien.
Ich rede von einem Durchschnittssteuersatz; der Grenzsteuersatz spielt schlicht keine Rolle. Das ist natürlich Unsinn. Bei der steuerlichen Beurteilung einer Investition kommt natürlich immer der Grenzsteuersatz des Investors zur Anwendung und nicht der Durchschnittssteuersatz.

Ich hatte es ja schon angekündigt, aber dies ist jetzt mein letztes Posting zu dieser Diskussion. Diese wurde nämlich schon ausführlich hier Thread: Unternehmensteuer - wo sind die Schlupflöcher? geführt. Und endlose Wiederholungen möchte ich mir, auch und vor allem wegen, Zeitgründen ersparen.

[wassermann1978]

# 64 derwelsche:

Wenn die Firma Bosch bei dem ganzen Verschiebezirkus keinen Provit hatte, warum haben sie dann nicht einfach eine neue Maschine beim Hersteller geordert?

Genau das ist eine der Ungereimtheiten an dem Beispiel, wegen der ich das Beispiel an sich anzweifle bzw. die Behauptung, daß das so tatsächlich stattgefunden hat. So, wie das Beispiel konstruiert ist, gäbe es nämlich überhaupt keinen Grund, die Maschine aus Brasilien zu kaufen, statt eine neue zu erwerben. Und genau wegen dieser Ungereimtheiten habe ich merhfach gefordert, KONKRET zu werden und das Beispiel von Anfang bis Ende durchzurechnen. Das Beispiel birgt so, wie es in #14 beschrieben wurde, noch derart viele Unklarheiten (wer veräußert die Maschine wann und an wen zu welchem Preis), daß man daraus keine seriöse Aussage ("Gewinnverschiebung") ableiten kann.

Weitere Widersprüche:

- Maschine wurde wohl gar nicht installiert, aber dennoch abgeschrieben
- Maschine wird für 1 Mio an Skandinavien verkauft, zugleich wird durch einen Kauf aus Brasilien für 2 Mio (von wem genau?) dokumentiert, daß die 1 Mio Verkaufspreis nicht gerechtfertigt waren; somit werden die 1 Mio nie und nimmer anerkannt (dealing-at-arm`s-length-principle).

Und genau wegen dieser Widersprüche halte ich das Beispiel für unstimmig und unklar. Genau deshalb habe ich CComlumbus mehrfach aufgefordert, es von Anfang bis Ende durchzurechnen und dann, wenn also alles nachvollziehbar ist, seine These von der Gewinnverschiebung aufzustellen. Nur verweigert er sich dem. Warum nur?

Allein eine Erhöhung der Abschreibungsbasis hat nichts mit Gewinnverschiebung zu tun. Wenn Vermieter V in sein vermietetes Haus einen Wintergarten einbaut, erhöhen sich auch seine Abschreibungen, ohne daß hiermit eine ungerechtfertigte Steuerersparnis einhergeht.

wassermann1978

[CColumbus]

Ich bin ja erschüttert über deine Lebensfremdheit. Scheinbar müssen sich die realen Vorgänge in der Welt so abspielen, wie du sie aus deinen Lehrbüchern kennst.

In #14 wird mit keinem Wort erwähnt, daß die Maschine nach Brasilien an eine Tochtergesellschaft von Bosch ging. Das kann eine eigenständige brasilianische (zumindest offiziell) Firma sein. Aber man kennt sich, und eine Hand wäscht die andere. Das weiß aber nicht der Betriebsprüfer in Deutschland. Der kann ja nicht mal wissen, daß es sich bei der aus Brasilien gekauften Maschine um die gleiche handelt, die ursprünglich mal aus Osteuropa gekauft wurde. Bei der skandinavischen Tochter kann er nämlich nur die Transaktionen überprüfen, die mit der Mutter in Deutschland getätigt werden. Somit weiß er auch nichts von dem Verkauf nach Brasilien. Damit entfällt auch die Teilwertüberprüfung.

[CColumbus]

Nachtrag zu #67
Bspw. wurde die brasilianische Fa. vom Schwager des bei Bosch zuständigen Vertriebsmanager für Südamerika, gegründet. Nur eine von vielen Möglichkeiten. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

[for4zim]

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, jaja...

Hier wird über etwas geredet, zu dem der Autor meint: "Dies soll wohl so von Statten gegangen sein. Ich selbst weiß es nicht genau."

Trotzdem weiß CColumbus aber ganz genau, daß bestimmte Annahmen von wassermann1978 zu dem Fall, der in Wahrheit wohl hypothetisch ist und exakt so gar nicht stattfand, unzutreffend sein müssen.

So lange, bis keiner eine Quelle für die Sache vorweist, ist es wohl angebracht, diese Geschichte aus Hörensagen als wenig plausibles Märchen abzustufen.

[CColumbus]

[posting]17.164.710 von for4zim am 07.07.05 12:21:08[/posting]#69 for4zim

Freut mich, daß du den Ignorbutton mal wieder aufgehoben hast. Das machst du wohl immer, wenn du meinst, einem auf ein Posting hin argumentativ beizukommen. Ansonsten hast du es nicht gelesen, wegen ignore. In dem Umverteilungsthread hab ich dich ja mehrmals angesprochen. Aber vielleicht war es ja auch zu peinlich sich für die Aussage rechtfertigen zu müssen, der Grundfreibetrag sei ein Beweis für die Umverteilung von oben nach unten. Da belässt man einen lieber auf ignore.

[wassermann1978]

# 65 CColumbus:

Meine Ausführungen zur internationalen Rechnungslegung hätte ich mir nicht sparen können, zeigt sich daran doch sehr schön eine weitere Wissenslücke bei Dir über die Bilanzierung von international operierenden Unternehmen.

Konkret: Deine Behauptung, es gäbe ein Wahlrecht, ob ein Zuschuss/Subvention von den AK abgesetzt wird oder erfolgswirksam als Ertrag vereinnahmt wird, ist zwar auf den ersten Blick richtig, vor allem für jemanden, dem nur im deutschen Klein-klein der Rechnungslegung zuhause ist. Allerdings wird dies seit Jahren nicht mehr praktiziert, schon gar nicht bei international operierenden Unternehmen und auch nicht bei rein deutschen Konzernen.

1. Schau mal in den § 342 HGB (Legitimationsgrundlage für den DSR - Deutscher Standardisierungsrat). Dessen DRS (Deutsche Rechnungslegungsstandards), die sich auf das deutsche HGB beziehen, sind trotz anderen Wortlauts des Gesetzes in Deutschland zu befolgen. Dies ergibt sich daraus, daß bei Einhaltung der DRS die Konformität mit den GoB gesetzlich vermutet wird. Dem Haftungsrisiko, das sich aus einer Nichtbeachtung der DRS ergibt (da man die GoB-Konformität sonst für jeden einzelnen Sachverhakt beweisen können müßte), setzt sich kein Unternehmen mehr aus. Selbst die Wirtschaftsprüfer verlangen seit Jahren (!) die Beachtung der DRS!

Allerdings werden die DRS auch heute noch von vielen kleinen Einzelkämpfer-Steuerberatern mißachtet, meist aus schlichter Unkenntnis.

Nach dem Wortlaut des Gesetzes sind die DRS zwar nur für den Konzernabschluß verbindlich; da jedoch unterschiedliche Bilanzierungs- und Bewertungsgrundsätze in einem Konzern keinen Sinn machen (zusätzlicher unnötiger Verwaltungsaufwand), haben die DRS auch Auswirkungen auf die Einzelbilanzen konzernabschlußpflichtiger Unternehmen. Somit ist das - nach dem Wortlaut der deutschen Einkommensteuerrichtlinien zulässige - Wahlrecht, wie ein Zuschuss bilanziell abzubilden ist, für konzernabschlußpflichtige Unternehmen faktisch wertlos.

Und gerade für international operierende Unternehmen, für die daneben noch die internationalen GAAP (Generally Accepted Accounting Principles) zu beachten sind, welche ausschließlich ein Absetzen von den AK vorsehen (IAS 20), ist das deutsche Wahlrecht der Finanzverwaltung schlicht wertlos.

Daher habe ich herzlich gelacht. Ruf mal den Leiter Rechnungswesen von Bosch an und frage ihn, ob er einen solchen Geschäftsvorfall nach den deutschen Regeln der Finanzverwaltung (das deutsche klein-klein) oder nach den Regeln des Deutschen Stabdardisierungsrates und der internationalen GAAP vornimmt, insbesondere im Hinblick auf seine Vorbereitungen zu der für den Konzernabschluß zwingend aufzustellenden Handelsbilanz II.

Daß bei kleinen Beratern, insbesondere bei Praktikern, diese Zusammenhänge meist nicht bekannt sind, ist nachvollziehbar, weil sie auch kaum mit den bilanziellen Fragestellungen von Konzernen (insbesondere der Konzernmutter) und international operierenden Unternehmen zu tun haben.

Daher ist Deine Aussage

Du kennst sicher den Maßgeblichkeitsgrundsatz. § 5 (1) Satz 1 EStG: 1Bei Gewerbetreibenden, die auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist.

Übersetzt heißt das: Maßgeblich für die Steuerbilanz ist die Handelsbilanz und zwar nach HGB.

Um eine Bilanz zum Zwecke der Besteuerung in Deutschland (Steuerbilanz) zu erstellen wird Bosch also nicht umhinkommen eine Handelsbilanz nach HGB aufzustellen.

zwar formal korrekt. Die übersiehst allerdings, daß bei einem Unternehmen wie Bosch die Wahlrechte des HGB nicht nach deutschem Gutdünken entsprechend den Regeln der Finanzverwaltung ausgeübt werden, sondern konzerneinheitliche Bilanzierungs- und Bewertungsgrundsätze maßgebend sind.

Im Mittelstand magst Du gerne so verfahren. Das spielen die IAS keine Rolle, und die DRS werden meist auch nicht beachtet, wobei letzteres durchaus zu Haftungsfällen - auch des Wirtschaftsprüfers - führen kann.

Auch die Subvention spielt bei der Beurteilung, ob es sich bei dem in #14 geschilderten Fall um eine Gewinnverschiebung handelt oder nicht, überhaupt keine Rolle. Auch wenn Bosch die EU-Subvention nicht erhalten hätte, hätte es an der Tatsache daß in #14 eine klassische Gewinnverschiebung stattgefunden hat, nichts geändert. Du kannst also auch diesen Aspekt vernachlässigen.
Du siehst Wassermann1978, du hast den Hang alles zu verkomplizieren. Die Materie ist kompliziert genug. Da muß man es sich nicht noch schwerer machen als es ohnehin schon ist.

Da das Beispiel von einer Subvention ausgeht, halte ich es für logisch, diesen Aspekt in eine Berechnung mit einzubeziehen. Es war und ist Dir jedoch unbenommen, die Subvention in einer - vor Dir immer noch aus durchsichtigen Gründen verweigerten - vollständigen Rechnung wegzulassen.

Das hat dich aber nicht davon abgehalten in # 44 großartig anzukündigen mich zu widerlegen und das in einem unverschämten Ton.

Ich habe angekündigt, Dich zu widerlegen, sobald Du ein Zahlenbeispiel aufstellst. Diese Ankündigung konnte ich besten Gewissens etwas scharf formulieren (Du magst es als unverschämt aufgefaßt haben), weil ich mir sicher war und bin, daß es Dir nicht gelingen wird, ein Zahlenbeispiel zu Deiner Behauptung aufzustellen. Und die Tatsache, daß Du Dich dem ja immer noch verweigerst, sprich: Daß Du Dich weigerst, Deine Behauptung der Gewinnverschiebung zu belegen, spricht BÄNDE!

Zum alten Thema, auch wenn Du diese Diskussion jetzt wieder abwürgen willst, wo ich gerade mit Dir zusammen ein Zahlenbeispiel herausarbeiten wollte, das Deinen Irrtum über § 8b (2) aufzeigen könnte (warum wohl :

Es geht mir nicht um die Höhe des Kaufpreises an sich, sondern die Art und Weise seiner Ermittlung. Die von dir beschriebene ist nämlich in der Praxis schlichtweg nicht durchführbar.(siehe #61)

Könntest Du Dich nicht nur auf Deine vielzitierte "umfangreiche praktische Erfahrung" berufen, sondern hättest mal einige Zeit wissenschaftliche Arbeitsweise erlernt, dann wüßtest Du, daß ein Modell (nichts anderes ist eine Beispielrechnung) die Wirklichkeit nie zu 100% abbildet. Aus diesem Grund habe ich auch geschrieben, daß der von mir angenommene Preis von 420 Mio die absolute Preisobergrenze darstellt. Ich habe es Dir freigestellt, Dir einen anderen Kaufpreis auszusuchen. Wir können auch mit 200 Mio oder (ist dann halt unrealistisch bei der Annahme von 40% ESt-Satz des X) auch mit 600 Mio rechnen. Das Ergebnis ist in bezug auf die Wirkung des § 8b (2) KStG immer dasselbe: Verhinderung der Doppelbesteuerung. Grund: Die formaljuristischen Veräußerungsgewinne der A-AG sind exakt genauso hoch wie die formaljuristischen Veräußerungsverluste der X-GmbH. Beide werden steuerlich nicht berücksichtigt, daher liegt kein Steuergeschenk vor. Schließlich würde der Staat sonst genau die Steuern, die er von der A-AG wegen der Veräußerungsgewinne erhebt, an die X-GmbH wegen deren Veräußerungsverluste erstatten müssen. Und diese Differenzen schlagen sich in einem Kaufpreisabschlag nieder, werden also unter den Beteiligten direkt und nicht über den Umweg des Finanzamtes, das daran keinen Cent verdienen würde, ausgeglichen. Nur dieses Wesen des Kaufpreisabschlages blieb Dir bereits bei der alten Diskussion in unserem früheren Thread verschlossen. Gerne zeige ich es Dir an dem von mir in #58 begonnenen Beispiel nochmal auf. Du müßtest nur, statt Dich auf die durchsichtige Begründung des angeblich auf total unrealistische Weise ermittelten Kaufpreises zurückzuziehen, einen anderen Kaufpreis nennen. Wünsch` Dir einen, dann rechnen wir mit Deinem Wunschkaufpreis, den DU (!) für realistisch hältst, weiter.

Mit Durchschnittsgrenzsteuersatz meinte ich: Summe der Grenzsteuersätze alle Aktionäre : Anzahl der Aktionäre gewichtet nach ihren gehaltenen Aktien.

Gut, dann suche Dir einen anderen Durchschnittsgrenzsteuersatz aus als die von mir vorgeschlagenen (und in der Fachwelt meist verwendeten) 40%. Wir können auch mit 30% oder 70% rechnen. Nur: Allein das "Darauf-Abstellen", daß man einen Durchschnittsgrenzsteuersatz nicht ermitteln könne (das ist wohl wahr! ) und deshalb zu behaupten, eine Modellrechnung nicht durchführen zu können, ist billig und durchsichtig. Gib einen gewünschten Steuersatz vor, und dann rechnen wir damit. Und dann kannst Du gerne zuhause alle Sätze von 0% bis 100% unterstellen und jeweils durchrechnen; dabei triffst Du auf jeden Fall einmal den richtigen. Nur wirst Du dann sehen, daß sich an der Tatsache, daß § 8b (2) kein Steuergeschenk ist, nichts ändert, egal wie hoch der Steuersatz ist.

"Ich rede von einem Durchschnittssteuersatz; der Grenzsteuersatz spielt schlicht keine Rolle."

Das ist natürlich Unsinn. Bei der steuerlichen Beurteilung einer Investition kommt natürlich immer der Grenzsteuersatz des Investors zur Anwendung und nicht der Durchschnittssteuersatz.

Verzeihung, da habe ich mich verschrieben. Ich meinet es so, wie Du es geschrieben hast. Dieser Einwand ist berechtigt und korrekt.

# 67 CColumbus:

Ich bin ja erschüttert über deine Lebensfremdheit. Scheinbar müssen sich die realen Vorgänge in der Welt so abspielen, wie du sie aus deinen Lehrbüchern kennst.

Keine Sorge, ich bin über das Lehrbuchstadium weit hinaus.

In #14 wird mit keinem Wort erwähnt, daß die Maschine nach Brasilien an eine Tochtergesellschaft von Bosch ging. Das kann eine eigenständige brasilianische (zumindest offiziell) Firma sein. Aber man kennt sich, und eine Hand wäscht die andere. Das weiß aber nicht der Betriebsprüfer in Deutschland. Der kann ja nicht mal wissen, daß es sich bei der aus Brasilien gekauften Maschine um die gleiche handelt, die ursprünglich mal aus Osteuropa gekauft wurde. Bei der skandinavischen Tochter kann er nämlich nur die Transaktionen überprüfen, die mit der Mutter in Deutschland getätigt werden. Somit weiß er auch nichts von dem Verkauf nach Brasilien. Damit entfällt auch die Teilwertüberprüfung.

Man kennt sich... und eine Hand wäscht die andere...

Hierbei und bei der in #68 beschriebenen Situation (Schwager) handelte es sich um illegale Praktiken, u.a. Veruntreuung von Geldern, Unterschlagung, Mißachtung der umfangreichen gesetzlichen Dokumentationspflichten für konzerninterne Transaktionen usw.: Wenn die skandinavische Tochtergesellschaft die Maschine für 1 Mio an den brasilianischen Schwager des dortigen Bosch Vertriebsmanagers verkauft und von ihm dann für 2 Mio zurückkauft, schenkt Bosch dem Schwager 1 Mio Euro. Ein schönes Beispiel für eine Unterschlagung.

Du kannst davon ausgehen, daß Bosch so etwas nicht tun würde. Denn was würde es Bosch denn nutzen, wenn sie zwar in Deutschland dann auf illegale Weise ihre Abschreibungsbasis um 1 Mio erhöht haben, sich dies aber mit 1 Mio erkaufen mußten, nämlich die 1 Mio, die dann dem Schwager gehört?

Du siehst: Das ist wieder einer Gründe, weshalb ich ein vollständig durchgerechnetes Beispiel von Dir verlange, das Deine Behauptung stützt. Denn allein eine erhöhte Abschreibungsbasis hat keine Aussagekraft, wie man hier sehr schön sieht, weil zugleich eine Million cash verschwinden würde. Wo wäre der Nutzen?! Das wäre keine Gewinnverschiebung, sondern Geldverschenkung an den Schwager.

wassermann1978

P.S. Wir können hier noch lange diskutieren und unsere Zeit opfern: Solange Du Dich beharrlich weigerst, Deine Behauptungen mit nachprüfbaren Zahlenbeispielen zu belegen, wird es zwecklos sein. Ideologisch induzierte Behauptungen kann man nämlich in Ermangelung eines sachverständigen neutralen Dritten nur dadurch entgegentreteb, wenn man konkret wird. Und das ist - leider - immer das gleiche Schema bei den Sozen: "Vermeide, konkret zu werden, denn dann wird sich Deine Argumentation nicht halten lassen."

[wassermann1978]

# 69 for4zim:

Trotzdem weiß CColumbus aber ganz genau, daß bestimmte Annahmen von wassermann1978 zu dem Fall, der in Wahrheit wohl hypothetisch ist und exakt so gar nicht stattfand, unzutreffend sein müssen.

Du hast es genau erfaßt. CColumbus schreibt immer nur, daß meine Annahmen unrealistisch seien. Aber selbst trifft er überhaupt keine Annahmen, um sich einem Konkret-werden nicht unterziehen zu müssen. Denn dabei könnte es ja passieren, daß ihm seine Behauptung um die Ohren fliegt.

[ahstregda]

[posting]17.097.875 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.07.05 11:35:28[/posting]Da haben sie ja tolle Nachrichten über Gerd Steinhardt ver-
breitet. Nur das war alles so falsch, dass inzwischen ihr
Artikel entfernt wurde. Alle, die dieser Falsch-meldung aufgesessen sind und diese weiterverbreitet haben, einschl. die Redaktion des Monatsmagazines der IG-Metall, müssen jetzt die Konsequenzen aus den Anzeigen wegen
"übler Nachrede und Verleumdung" gem. STGB §187 tragen.
Vieleicht haben sie dann mal wirklich die Schn..... ,
obwohl ich es ja gut finde, wenn Menschen sich engagieren und mitdenken - nur sollte man sich vorher informieren.
Sie haben nicht nur mich beleidigt, sondern auch alle un-
sere Mitarbeiter.
Was macht man denn, wenn die Reinmachefrau (fest angestellt
seit über 10 Jahren)mal krank wird. Die anderen Mitarbeiter
vertreten sie, einschl. Chef und dessen mitarbeitende Ange-
hörige. Da gabs auch nur von unserer Betriebsrätin, Fr.Leh-
mann Widerspruch, denn als gewerkschaftlich organisiertes
Mitglied und als PDS- Mandatsträger kennt man keine Soli-darität zu seinen Arbeitskollegen.
Ein Stuhl wurde auch nicht geworfen, nicht mal angefasst, obwohl der gegen alle guten Sitten verstoßende Herr Seiler
noch anderes verdient hätte (Hausverbot inzwischen).
Die Kündigung ist auch nicht durch das AG Eisenach ver-weigert worden, sondern Fr. Lehmann hat ganz konkrete Auf-
lagen bekommen, wie sie sich im Unternehmen zu verhalten
hat (Gütetermin nennt man das)Außerdem waren alle Ab-
mahnungen gerechtfertigt, nicht eine mußte ich zurück-
nehmen.

Und mit der "Schande" stehen sie wohl auch allein da. Fra-gen sie unsere 35 Mitarbeiter, deren Familien, fragen sie hier ansässige Vereine, Organistionen, Schulen , Unter-nehmen und nicht zuletzt das Finanzamt - von denen hofft
keiner, daß ich langfristig in den Kongo gehe.

Bleiben sie kritisch , aber bei den richtigen !!

[for4zim]

Wäre interessant, den Threaderöffner dazu zu lesen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

72,

da ich nicht Urheber besagter Meldung bin sondern diese lediglich in gutem Glauben auf Richtigkeit übernommen habe, sehe ich einer Anzeige gelassen entgegen.

mfg

[ahstregda]

[posting]17.214.855 von derdieschnautzelangsamvollhat am 12.07.05 14:34:51[/posting]...wenn man etwas übernimmt, muß man einen Quellenhinweis machen , der Artikel ist aber so geschrieben, als ob sie der Urheber sind. Zur Verbreitung siehe rechts stehende Regeln :
1. Man sollte auch im Internet auf rechtliche Bestimmungen achten. Das Verbreiten von Falschmeldungen etc. ist auch im Internet strafbar und wird ggf. entsprechend geahndet.

MfG

[ahstregda]

...bekommen sie - melden sie sich per e-mail

meine ist : [e-mail]

MfG

[derdieschnautzelangsamvollhat]

76,

meine Antwort haben sie im von Ihnen aufgemachten thread.

Den Rest sollte Ihr Anwalt erledigen. Jedenfalls sehe ich keinen Anlass Sie anzumailen.

[ahstregda]

...seien sie doch nicht so nervös - posting betraf user for4zim , Beitrag 17.214.800 :Wäre interessant, den Threaderöffner dazu zu lesen.

MfG

[CColumbus]

[posting]17.185.413 von wassermann1978 am 08.07.05 17:45:14[/posting]#70
Du kannst davon ausgehen, daß Bosch so etwas nicht tun würde. Denn was würde es Bosch denn nutzen, wenn sie zwar in Deutschland dann auf illegale Weise ihre Abschreibungsbasis um 1 Mio erhöht haben, sich dies aber mit 1 Mio erkaufen mußten, nämlich die 1 Mio, die dann dem Schwager gehört?

Diese Aussage ist, gelinde gesagt, etwas naiv. Der Schwager ist Strohmann. Die 1 Mio gehören nicht ihm, sondern füllen die Schwarzkasse. Aus der werden dann die Vertriebsbemühungen bspw. in Brasilien „unterstützt“ und/oder die politische Landschaft gepflegt.
Ich habe bisher angenommen, daß du in einer größeren Wp-Gesellschaft arbeitest. Da solltest du eigentlich die Gepflogenheiten (Füllung von Schwarzkassen und deren Verwendung, „kreativer Vertrieb“) in den großen Konzernen kennen. Alles zu studieren von früher bei Flick bis aktuell bei VW. Aber nach den Aussagen nehme ich an, du sitzt im Elfenbeinturm der Wissenschaft.

Und das ist - leider - immer das gleiche Schema bei den Sozen: ...
Ich frage mich manchmal ob du um der Sache willen diskutierst, oder nur um es den Sozen mal wieder richtig zu zeigen. Und wenn gerade keine Sozen greifbar sind, dann erfindest du dir welche.

[StellaLuna]

[posting]17.215.809 von derdieschnautzelangsamvollhat am 12.07.05 15:52:22[/posting]da hat sich ein Siezling eingeschlichen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

80,

ich bin immer höflich zu Fremden.

[ahstregda]

#1 - #80

... wo nehmt ihr eigentlich nur die Zeit für die ganze Schreiberei her - ihr müßt das ja auch noch lesen:O
Sitzt ihr den ganzen Tag vor der Kiste.
Macht ihr das während der Arbeitszeit - aber noch auf die bösen Unternehmer schimpfen
Hoffentlich lebt ihr nicht nur von Steuergeldern - dann gehe ich doch lieber in den Kongo

[endaxi]

#82 klaro auf deine kosten,wünsche dir alles gute im kongo.

[Onkel_Tom11]

@for4zim
Die Quelle ist leider nicht mehr unter den Lebenden !
Ich hätte selbt gerne den exakten Ablauf und exakte Zahlen gehabt.

Gruß
Tom

[wassermann1978]

# 82 ahstregda:

aber noch auf die bösen Unternehmer schimpfen

Falls Du es noch nicht bemerkt hast: ICH schimpfe nicht auf die "bösen" Unternehmer. Im Gegenteil. Lies meine Artikel in diesem oder in anderen Threads, dann dürfte das hinreichend klar werden.

Bezüglich der Unternehmer halte ich es mit Winston Churchill, der einmal sagte: Viele halten den Unternehmer für einen räudigen Wolf, den man totschlagen müsse. Andere halten ihn für eine Kuh, die man kräftig melken müsse. Nur wenige sehen in ihm ein Pferd, das den Karren zieht.

Aber ich kann Dich beruhigen: In ein paar Jahren bin ich auch nicht mehr in Deutschland, weil der bereits herrschende Sozialismus noch mehr überhand nimmt und es in einer Demokratie, in der die Schmarotzer immer zahlreicher werden, zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im Sinne extremer Verteilungskämpfe kommen wird. Das schaue ich mir lieber von außen an.

# 84 OnkelTom:

Möge Deine Quelle ruhen in Frieden. Du siehst aber, wie aus einem Beispiel, dessen genauen Ablauf niemand kennt, bereits voreilig sichere Schlüsse ("Gewinnverschiebung") gezogen werden. Das ist Populismus.

# 79 CColumbus:

Wieder machst Du kein konkretes Zahlenbeispiel. Wieder wirst Du nicht konkret.

Nebenbei: An Spekulationen über meine Person beteilige ich mich nicht. Dafür ist es zu interessant, welche unterschiedlichen Berufe einem zugeordnet werden (bislang habe ich von "Versicherungsfritze" über "Arbeitsloser" über "Student" über "Mitarbeiter der Big Four" und "wissenschaftlicher Elfenbeinturm") schon alles gehört. Vielleicht trifft etwas davon zu, vielleicht auch nicht. Ich will anhand meiner Argumente beurteilt werden und nicht anhand meines Tuns oder irgendwelcher formaler Aspekte an meiner Person.

Diese Aussage ist, gelinde gesagt, etwas naiv. Der Schwager ist Strohmann. Die 1 Mio gehören nicht ihm, sondern füllen die Schwarzkasse. Aus der werden dann die Vertriebsbemühungen bspw. in Brasilien „unterstützt“ und/oder die politische Landschaft gepflegt. [...] Da solltest du eigentlich die Gepflogenheiten (Füllung von Schwarzkassen und deren Verwendung, „kreativer Vertrieb“) in den großen Konzernen kennen. Alles zu studieren von früher bei Flick bis aktuell bei VW. [...]

Deine Spekulationen, aus denen Du sichere Schlußfolgerungen ziehst ("Gewinnverschiebung"), werden immer wilder. Mittlerweise muß das Maschinenbeispiel, das angeblich eine Gewinnverschiebung sei, auch schon für die Füllung von Schwarz-/Korruptionskassen herhalten. Natürlich gibt es solche "Sondervermögen", ohne sie geht in vielen Ländern gar nichts; dazu braucht es aber keine Maschine, die (physisch oder nur formal) um die halbe Welt geschifft wird. Das geht viel einfacher und perfider.

Dennoch lasse ich mich mal auf Deine Theorie der schwarzen Kasse ein, zu deren Füllung das Maschinenbeispiel dienen soll: Wo liegt hier eine Gewinnverschiebung? Wenn in Brasilien Korruptionsgelder nötig sind, sind das betriebsnotwendige Ausgaben und kein Gewinn!!!!!!!!!!!!!!!!!! Die 1 Mio € sind dann kein Gewinn, den Bosch macht und an der Steuer vorbeimogelt, sondern es sind Betriebsausgaben, die zur Erzielung von Einnahmen notwendig sind, die aber vom Fiskus aus idealistisch-realitätsfremden (Gutmenschentum... wir wollen keine Bestechung, die Aufträge für unsere Unternehmen aber sehen wir gerne) Gründen steuerlich nicht anerkannt werden. Das solltest Du wissen, wenn nicht: § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 10 EStG.

Wo also liegt eine Gewinnverschiebung?

Die 1 Mio € "Schwarzkasse" sind dann solche Ausgaben, aber kein Gewinn!

Solltest Du natürlich die Auffassung vertreten, daß Bosch steuerlich so behandelt werden soll, wie wenn solche Ausgaben ("kreativer Vertrieb") schlicht nicht anfallen würden, dann sage das klar und deutlich. Dann frage ich Dich allerdings, was Du unter dem objektiven Nettoprinzip der Besteuerung verstehst.

Bleibt also immer noch die Frage, wo die Gewinnverschiebung liegt.

Ich frage mich manchmal ob du um der Sache willen diskutierst, oder nur um es den Sozen mal wieder richtig zu zeigen. Und wenn gerade keine Sozen greifbar sind, dann erfindest du dir welche.

Um der Sache willen. Daß damit - insbesondere bei komplexeren Fragestellungen - ein gewisses Sozenbashing unvermeidlich einhergeht, liegt daran, daß deren Begründungen einer tiefgründigen Überprüfung - sofern sie sich darauf überhaupt einlassen - in aller Regel nicht standhalten. Ob Du nun Soze bist oder nicht, weiß ich nicht und ist mir auch egal. Doch wundere ich mich bisweilen schon über Dich: Angeblich bist Du StB. Ich kenne genügend StB (vom Big Four-Mitarbeiter bis zum "Wald und Wiesen"-Einzelkämpfer), und wenn man denen - oder auch im Rahmen eines Vortrages - bspw. die Systematik des § 8b (2) KStG [ich will das gar nicht wieder aufwärmen, weil es bei Dir offensichtlich zwecklos ist :sick: ] in aller Ruhe näherbringt und das dazu notwendige Verständnis des Wesens einer Kapitalgesellschaft und einer Beteiligung, dann habe ich schon einige "Aha"-Effekte erlebt. Wie gesagt: Früher einmal war ich bezüglich § 8b (2) auch genau Deiner Auffassung. Nach intensiverem Befassen mit den Zusammenhängen wurde mir allerdings klar, daß ich mit meiner seinerzeitigen Meinung falsch lag, die Du heute noch vertrittst.

wassermann1978... der jetzt Mittagessen geht

[derdieschnautzelangsamvollhat]

ja, die bösen, bösen...werden der gerechten Strafe nicht entgehen.

@Buchstabensalat,

kannst du Deine Richtigstellungen überhaupt beweisen? Quelle?

[wassermann1978]

OFF-TOPIC:

schnautze,

Du wolltest mir noch erzählen, was es mit "Donkey Island" (Stichwort: Cesme) auf sich hat...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

wassermann,

erzählen nicht, ich hatte Dich gefragt ob Du da hingesegelt bist. Ne kleine Insel zwischen Cesme und Chios, bewohnt von hunderten Eseln.

War wohl schon einige Jahre nicht mehr da (Illica), aber für mich einer der schönsten Abschnitte an der türkischen Ägäis, da noch relativ ruhig gegen die Hauptorte.


grüße

[wassermann1978]

[posting]17.227.581 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.07.05 16:56:46[/posting]schnautze,

nee, wir sind gleich von Cesme aus die Küste hochgesegelt, rein in die Dardanellen, Zwischenstop in Cannakale, dann quer durchs Marmarameer nach Istanbul und so weiter. Bei mir wird richtig gesegelt und nicht Badeurlaub gemacht...

Gruß
der wassermann1978

[derdieschnautzelangsamvollhat]

wassermann,

Angeber.

Segeltörns hab ich auch schon (mit)gemacht.


Falls Du ein eigenes Boot hast, beneide ich Dich wirklich.
Mast und Schotbruch, geh jetzt in Biergarten.

[wassermann1978]

[posting]17.228.015 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.07.05 17:39:40[/posting]schnautze, Du-immer-in-der-Nähe-zum-Ufer-(Mit)Segler-Du,

ich habe natürlich kein eigenes Boot, sondern chartere. Wozu auch: Für ca. zwei Wochen und 2-3 Wochenenden im Jahr lohnt sich kein eigenes Schiff. Kostet erstens ein paar Euronen und macht verdammt viel Wartungsarbeit.

P.S. Fühlst Du Dich auf Donkey Island heimelig ob der dortigen Fauna?

So, genug off-topic. Nicht daß der Mod kommt und alles löscht.

[CColumbus]

[posting]17.225.459 von wassermann1978 am 13.07.05 13:45:31[/posting]#85
Dennoch lasse ich mich mal auf Deine Theorie der schwarzen Kasse ein, zu deren Füllung das Maschinenbeispiel dienen soll: Wo liegt hier eine Gewinnverschiebung? Wenn in Brasilien Korruptionsgelder nötig sind, sind das betriebsnotwendige Ausgaben und kein Gewinn!!!!!!!!!!!!!!!!!! Die 1 Mio € sind dann kein Gewinn, den Bosch macht und an der Steuer vorbeimogelt, sondern es sind Betriebsausgaben, die zur Erzielung von Einnahmen notwendig sind, die aber vom Fiskus aus idealistisch-realitätsfremden (Gutmenschentum... wir wollen keine Bestechung, die Aufträge für unsere Unternehmen aber sehen wir gerne) Gründen steuerlich nicht anerkannt werden.


Nochmal: die Maschine die Bosch Deutschland benötigt und in Osteueropa gekauft hat, kostet 1,5 Mio. Dadurch daß Bosch Deutschland diese Maschine nach Bosch Skandinavien für 1 Mio. verkauft realisiert man 0,5 Mio. Verlust. Inzwischen ist diese Maschine von Bosch Skandinavien nach Bosch Brasilien gelangt und von da kauft Bosch Deutschland diese Maschine für 2 Mio. Aus den ursprünglichen 1,5 Mio. AK sind 2 Mio. AK geworden. Der Gewinn von Bosch Deutschland wurde also insgesamt um 1 Mio. gemindert.

Wenn „Bosch Brasilien“ als Strohmannfirma geführt wird, die die Maschine von Bosch Skandinavien für 1 Mio. gekauft hat und dann an Bosch Deutschland für 2 Mio. verkauft, hat die Strohmannfirma Bosch Brasilien 1 Mio. in der Kasse. Mit diesem Geld kann Bosch dann Schwarzkassen füllen und „betriebsnotwendige Ausgaben“ finanzieren. Wo liegen jetzt deine Probleme??? Dein Problem ist wohl dich in #43 (früher #44) zu weit aus dem Fenster gehängt zu haben, und jetzt nicht mehr zurück zu können.

[wassermann1978]

# 92 CColumbus:

Endlich mal konkrete Zahlen. Und jetzt Schritt für Schritt:

Nochmal: die Maschine die Bosch Deutschland benötigt und in Osteueropa gekauft hat, kostet 1,5 Mio.

Richtig. Wir stellen fest: Der Kassenstand bei Bosch Deutschland sinkt um 1,5 Mio.

Dadurch daß Bosch Deutschland diese Maschine nach Bosch Skandinavien für 1 Mio. verkauft realisiert man 0,5 Mio. Verlust.

Richtig. Wir halten fest: Die Kasse bei Bosch Deutschland steigt um 1 Mio (da für 1 Mio an Bosch Skandinavien verkauft).

Inzwischen ist diese Maschine von Bosch Skandinavien nach Bosch Brasilien gelangt

„gelangt“ bedeutet: Skandinavien verkauft sie für 1 Mio an Brasilien.

und von da kauft Bosch Deutschland diese Maschine für 2 Mio.

Wir stellen fest: Die Kasse von Bosch Deutschland sinkt um 2 Mio.

Gesamte Veränderung der Kasse bei Bosch Deutschland: -1,5 + 1,0 – 2,0 = -2,5 Mio

Aus den ursprünglichen 1,5 Mio. AK sind 2 Mio. AK geworden. Der Gewinn von Bosch Deutschland wurde also insgesamt um 1 Mio. gemindert.

Und genau hier liegt Dein Denkfehler, um den es mir die ganze Zeit geht. Du betrachtest mal wieder nur den halben Vorgang, nämlich die Tatsache, daß aus den ursprünglichen 1,5 Mio AK nunmehr 2,0 Mio AK und insgesamt sogar 2,5 Mio bei Bosch Deutschland aufwandswirksam geworden sind.

Nur was Du wieder übersiehst, ist die Tatsache, daß bei Bosch Deutschland auch insgesamt 2,5 Mio cash abfließen, denen tatsächlicher Aufwand gegenübersteht! Das ist keine Gewinnverschiebung. Gewinnverschiebung wäre es dann, wenn Bosch 2,5 Mio aufwandswirksam behandeln könnte, dafür aber nur 1,5 Mio hinlegen müßte. Nur legt Bosch aber insgesamt auch 2,5 Mio cash hin. Und daher ist es gerade keine Gewinnverschiebung, weil den um 1 Mio erhöhten Aufwendungen auch tatsächlich 1 Mio höhere Ausgaben gegenüberstehen.

Wenn „Bosch Brasilien“ als Strohmannfirma geführt wird, die die Maschine von Bosch Skandinavien für 1 Mio. gekauft hat und dann an Bosch Deutschland für 2 Mio. verkauft, hat die Strohmannfirma Bosch Brasilien 1 Mio. in der Kasse.

Richtig.

Mit diesem Geld kann Bosch dann Schwarzkassen füllen und „betriebsnotwendige Ausgaben“ finanzieren.

Und genau diese 1 Mio entstandene Schwarzkasse für die „betriebsnotwendigen Ausgaben“ sind die 1 Mio angebliche „Gewinnverschiebung“, über die Du Dich die ganze Zeit aufregst. Nur: Seit wann sind denn - Du schreibst es doch selbst - betriebsnotwendige Ausgaben das gleiche wie Gewinn?

Dein Problem ist wohl dich in #43 (früher #44) zu weit aus dem Fenster gehängt zu haben, und jetzt nicht mehr zurück zu können.

Ich würde sagen: Du hast das Problem. Du betrachtest immer nur die 2,5 Mio, die Bosch Deutschland insgesamt aufwandswirksam verbucht (0,5 Mio beim Verkauf an Skandinavien, 2,0 Mio AfA der zurückgekauften Maschine), übersiehst aber, daß auch genau 2,5 Mio aus der Kasse von Bosch Deutschland tatsächlich abfließen und - deftig gesprochen - verbraten werden: 1,5 Mio für die Maschine und 1,0 Mio Bestechungsgelder.

wassermann1978

[CColumbus]

[posting]17.230.030 von wassermann1978 am 13.07.05 21:26:52[/posting]Wassermann1978, ich fasse deinen Beitrag in #93 mal kurz zusammen: Wenn Investitionen oder Betriebsausgaben aus Gewinnen finanziert werden, dann sind diese Gewinne keine Gewinne mehr. Ich hoffe das war nur ein Scherz.

In deiner Rechnung übersiehst du geflissentlich die 1 Mio, die Bosch Brasilien an Gewinn erwirtschaftet hat.
Also, 2,5 Mio. Aufwand (Gewinnminderung) bei Bosch Deutschland und 1 Mio. Gewinn bei Bosch Brasilien macht per Saldo 1,5 Mio Aufwand (Gewinnminderung) was exakt dem wirtschaftlichem Sachverhalt entspricht nämlich die AK der Maschine. Nur, der hätte in Deutschland anfallen müssen, da die Maschine in Deutschland benutzt wird. Tatsächlich sind aber in Deutschland 2,5 Mio. Aufwand angefallen, dafür in Brasilien 1 Mio. Ertrag. Und genau so einen Sachverhalt bezeichnet man als Gewinnverschiebung. Da die Ertragsteuern in Brasilien niedriger sind als in Deutschland lohnen sich diese ganzen Transaktionen für Bosch. Nur, vielleicht bekommt man in Deutschland als Unternehmen auch mehr fürs Geld geboten als in Brasilien.

Endlich mal konkrete Zahlen.
Na, die standen doch von Anfang an zur Verfügung.

[wassermann1978]

# 94 CColumbus:

Wassermann1978, ich fasse deinen Beitrag in #93 mal kurz zusammen: Wenn Investitionen oder Betriebsausgaben aus Gewinnen finanziert werden, dann sind diese Gewinne keine Gewinne mehr. Ich hoffe das war nur ein Scherz.

Das war mitnichten ein Scherz. Denn was, CColumbus, ist den "Gewinn"? Das ist nicht das, was in die Kasse eines Unternehmens hereinkommt. Das ist der Umsatz. Gewinn ist - vereinfacht - Umsatz minus Kosten. Und Betriebsausgaben sind Kosten. Investitionen sind erst dann Kosten/Betriebsausgaben, wenn sie aufwandswirksam werden (z.B. Abschreibung der Investition).

Du betrachtest also "Gewinne", aus denen u.a. Betriebsausgaben finanziert werden, weiterhin als Gewinne, die zu versteuern sind. Mann mann mann, mir fehlen die Worte.

Frag mal einen Bauunternehmer, der den Rechnungsbetrag von einem Kunden erhält, ob das sein "Gewinn" ist. Und frag ihn bei dieser Gelegenheit mal, ob er vielleicht von dem Betrag nicht ein paar Betriebsausgaben zu bezahlen hat (z.B. Löhne, Lieferanten, Sozialabgaben... oder in unserem Maschinenbeispiel die Bestechungsgelder).

Insofern ist Deine oben zitierte Aussage, daß "Gewinne", aus denen u.a. Betriebsausgaben finanziert werden, dennoch - also obwohl aus ihnen Betriebsausgaben finanziert werden (müssen) (!) - weiterhin Gewinne seien, so unglaublich dumm (sorry, aber anders kann man es nicht bezeichnen), daß man Dir nur einen Blick in ein Lehrbuch empfehlen kann. Würdest Du das, was Du als "Gewinn" bezeichnest, woraus also noch Betriebsausgaben zu finanzieren sind, besteuern, hättest Du statt einer Gewinn- eine Umsatzbesteuerung.

*Kopfschüttel*

In deiner Rechnung übersiehst du geflissentlich die 1 Mio, die Bosch Brasilien an Gewinn erwirtschaftet hat.

Das übersehe ich nicht. Ich sehe vielmehr, was Du übersiehst, nämlich daß aus dem "Gewinn" von 1 Mio genau 1 Mio Aufwand (Bestechungsgelder) finanziert wird.

Wo hat Bosch Brasilien einen Gewinn erwirtschaftet? Richtig ist, daß nach der ganzen Verschiffung der Maschine zunächst genau 1 Mio mehr in der Brasilien-Kasse ist als vorher. Hier ast Du aber wieder einmal nicht zu Ende gedacht: In unserem Beispiel werden die 1 Mio nämlich für Bestechungsgelder ausgegeben und damit verbraucht.

Also, 2,5 Mio. Aufwand (Gewinnminderung) bei Bosch Deutschland und 1 Mio. Gewinn bei Bosch Brasilien macht per Saldo 1,5 Mio Aufwand (Gewinnminderung) was exakt dem wirtschaftlichem Sachverhalt entspricht

Und wieder denkst Du nur bis zur Hälfte und keinen Meter weiter: Deine 1,5 Mio Aufwand sind exakt der Aufwand, der für die Abschreibung der Maschine, die ursprünglich für 1,5 Mio gekauft wurde, anfällt.

ABER: Der wirtschaftliche Sachverhalt umfaßt auch noch die 1 Mio Schmiergeld!

Nur: Was ist mit den 1 Mio Bestechungsgeldern, die Bosch Brasilien zahlt? Die hast Du mal wieder vergessen zu berücksichtigen bzw. zum Aufwand hinzuzuaddieren.

Hier gleich nochmal zum Nachlesen:

Tatsächlich sind aber in Deutschland 2,5 Mio. Aufwand angefallen, dafür in Brasilien 1 Mio. Ertrag.

... und 1 Mio Aufwand, nämlich die Bestechungsgelder.

Und genau so einen Sachverhalt bezeichnet man als Gewinnverschiebung.

Falsch, es liegt nämlich keine Gewinnverschiebung vor. Insgesamt (tatsächlich) fallen 2,5 Mio Aufwand an, nämlich 1,5 Mio für die Abschreibung der Maschine und 1 Mio für die Bestechungsgelder. Insgesamt bezahlt Bosch daher auch 2,5 Mio, die auch tatsächlich aus der Kasse abfließen (1,5 Mio an den Maschinenhersteller, 1 Mio an den Empfänger der Bestechungsgelder).

Da die Ertragsteuern in Brasilien niedriger sind als in Deutschland lohnen sich diese ganzen Transaktionen für Bosch.

Da lohnt sich gar nichts, weil am Ende nichts übrig bleibt: Dem in Deutschland verbuchten Aufwand in Höhe von 2,5 Mio stehen auch tatsächliche Aufwendungen in Höhe von 2,5 Mio gegenüber: 1,5 Mio Kaufpreis Maschine und 1 Mio Bestechungsgelder.

wassermann1978

P.S. Kurz gefaßt: Dein Fehler war, nur die 1 Mio zu betrachten, die per Saldo in die Kasse von Bosch Brasilien geflossen sind. Nur was damit geschieht bzw. was damit gemacht wird, hast Du fälschlicherweise völlig außer acht gelassen: Nämlich Schmiergelder gezahlt. Und gezahlte Schmiergelder sind Kosten wie andere Kosten auch, aber niemals Gewinn. Und wo kein Gewinn ist (in Brasilien), kann auch keine Gewinnverschiebung stattgefunden haben.

[pollux]

Wenn das ganze rechtlich möglich ist,
die Steuersätze in Deutschland und Brasilien
erheblich differieren
(und mit kein Denkfehler unterlaufen ist )
könnte das schon Sinn machen.

Bosch Deutschland hat für eine Maschine
im Wert von 1,5 Mio 2,5 Mio gezahlt.
Die 1 Mio Verlust bei angenommenem Steuersatz von 35 %
spart 350.000 an Steuern auf Unternehmensgewinn in Deutschland.

Bosch Brasilien hat einen Gewinn von 1 Mio
und verbucht diesen ganz offiziell.
Bei einem angenommenen Steuersatz von 20 %
fallen 200.000 an Steuern an.

Bosch worldwide spart 150.000 an Steuern.

[wassermann1978]

@ pollux:

Prinzipiell richtig, nur sind die Finanzämter auch schon längst auf den Trichter gekommen: Die alte Mär, Konzerne könnten durch entsprechende Gestaltung von sog. Verrechnungspreisen Gewinne beliebig in Niedrigsteuerländer verschieben, hatte früher mal einen wahren Kern. Heute gehört sie ins Reich der Märchen. Stichwort: Exzessive Dokumentationspflichten konzerninterner Verrechnungspreise.

Diesen - von Dir beschriebenen - Fall hatten wir (CColumbus und ich) übrigens schon früher im Thread diskutiert. Nur gibt es da ein Problem: Die Verrechnungspreise bei konzerninternen Transaktionen und die dafür zu beachtenden, immer exzessiver werdenden Dokumentationspflichten. Und die fangen bereits dann an, wenn Bosch Deutschland die Maschine für 1,5 Mio kauft und für 1 Mio an Bosch Skandinavien (Tochtergesellschaft) weiterverkauft, obwohl der Teil-/Zeitwert der Maschine sogar 2 Mio beträgt (wegen der EU-Subvention von 0,5 Mio). Bereits hier sträubt sich das Finanzamt (zu Recht). Der damalige Einwand von CColumbus, der Betriebsprüfer wisse ja gar nicht, daß es sich bei dem ganzen Hin und Her und ein- und dieselbe Maschine handelt, zieht nicht: Bereits der Verkauf der Maschine von D an Skandinavien wirft nämlich die Frage auf (zu Recht), warum die Maschine überhaupt unter Wert (an Skandinavien) verkauft wird. Und dieser Vorgang ist in den Büchern dokumentiert.

Daraufhin hat CColumbus den Strohmann in Brasilien eingeführt. Am Verkauf unter Wert an Skandinavien ändert sich hierdurch aber nichts.

Und auf meine Frage hin, warum Bosch dem Strohmann 1 Mio schenken sollte, kam der Einwand, dies könne als Schwarzkasse für Bestechungsgelder ("kreativer Vertrieb") verwendet werden.

Und nun steht die Frage im Raum, warum Bestechungsgelder nicht ebenso Kosten sein dürfen, die als Aufwand gelten, sondern wie Gewinn versteuert werden sollen, obwohl sie doch eine Belastung des Unternehmens darstellen.

Soviel zum aktuellen Stand.

wassermann1978

P.S. Bei Bedarf gerne später mehr, aber ich muß jetzt los: Donnerstags abends gehe ich immer mit einem Freund Rudern...

[wassermann1978]

@ pollux:

Tipp: http://www.hanselaw.de/html/files/1119525764.pdf, dort Seite 9.

Für den Fall, daß es Dich näher interessiert, wie die Wirklichkeit jenseits des Stammtisches aussieht...

[pollux]

@Wassermann

Das kommt davon wenn man sich die Mühe spart
den sräd von Beginn an zu lesen

Danke für die Zusammenfassung
und keine Fragen mehr

[endaxi]

wie sowas straflos gemacht wird,war heute auf Phönix 20:15 besonders sichtbar.bei eurem beispiel handelt es sich nur um peanuts,falls sowas möglich sein sollte.leider war ein anderes thema angekündigt,hoffe aber das es viele trotzdem gesehen haben.

[wassermann1978]

[posting]17.241.464 von endaxi am 14.07.05 22:09:55[/posting]@ endaxi:

Nun, der von Dir angesprochene Beitrag auf Phoenix hat nichts mit der Steuerthema-Diskussion zu tun. Nähere Infos zu dem von Dir erwähnten Beitrag gibt`s hier:

http://www.phoenix.de/milliarden_monopoly/29460.1.htm

Nur sollte man immer bedenken, daß auch zu einem Vertrag mit der öffentlichen Hand immer ZWEI gehören, die ihn unterschreiben. Und wenn man sich dann überlegt, wer wessen Interessen zu vertreten hat (Kapitalanlagegesellschaft = Interessen der Anleger; öffentliche Hand = Interessen des Gesamtstaates), dann sollte auch die Schuldfrage klar sein. Denn wer verstößt gegen die Interessen desjenigen, den er vertritt? Die Organe des Staates.

Beispiel aus der Vergangenheit: Cross-Border-Leasing-Geschäfte mit Kommunen. Das sind tickende Zeitbomben. Aber bis zur Detonation sind die ehemaligen "Interessenvertreter" (wie beeiden sie immer so schön: Interessen des Volkes wahren, seinen Nutzen mehren usw.) längst nicht mehr im Amt. Mir unverständlich, wie solche Verträge abgeschlossen werden konnten. Klar: Finanznot des Staates, Lastenverschleppung in die Zukunft.

Mir ebenso unverständlich, warum z.B. das Land Berlin eine milliardenschwere Bürgschaft für die Pleite der Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin übernehmen konnte. Wer als Anleger in einen geschlossenen Fonds investiert und sich nicht um die Bonität eines Mietgarantiegebers schert, ist selbst schuld.

[endaxi]

#101 stimmt,aber mit unternehmerischen schandtaten,dachte es gehört zum thema,pardon.

[CColumbus]

[posting]17.237.311 von wassermann1978 am 14.07.05 15:42:14[/posting]#95
Die Bestechungsgelder habe ich lediglich als ein Beispiel genannt wofür die Schwarze Kasse, die in dem Maschinenbeispiel als nettes Nebenprodukt zur Gewinnverschiebung angefallen ist, verwendet werden kann.
Sie haben mit dem Maschinenbeispiel überhaupt nichts zu tun. Wen sollte man auch bestechen wollen, wenn eine Maschine von Bosch Brasilien an Bosch Deutschland verkauft wird. Das Maschinenbeispiel ist abgeschlossen mit dem Verkauf der Maschine von Bosch Brasilien nach Bosch Deutschland. Ein Aufwand „Bestechungsgelder“ ist dabei nicht angefallen. Das war aber aus dem Zusammenhang klar ersichtlich.


Du betrachtest also " Gewinne" , aus denen u.a. Betriebsausgaben finanziert werden, weiterhin als Gewinne, die zu versteuern sind.
Ja aber selbstverständlich. Du scheinst grundlegende Begriffe wie Gewinnerzielung und Gewinnverwendung nicht auseinander halten zu können. Nach deiner Gewinndefinition sind Gewinne nur dann Gewinne, wenn sie ausgeschüttet werden. Auch wenn sie dazu verwendet werden Investitionen oder Betriebsausgaben zu finanzieren (=Gewinnverwendung) bleiben es Gewinne.


Wassermann1978,
ich habe im Gegensatz zu dir immer versucht sachlich zu bleiben. Wenn ich deine „Zusammenfassung“ und danach Bemerkungen wie „jenseits des Stammtisches“ lese, fällt mir das zunehmend schwerer.

[derwelsche]

Wassermann

Das mit der milliardenschweren Berliner Landesbürgschaft ist leicht zu verstehen, wenn man weiss auf welch elitäre Klientel die Ausgabe dieses Spezialfonds beschränkt war.

Diese "verdienten Bürger" unseres Landes haben sich die versprochenen Renditen ihres "Investments" von der Bankgesellschaft Berlin vertraglich garantieren lassen. Das Land Berlin (als Eigentümerin der BG) musste danach wegen Zahlungsschwierigkeiten der BG diese Belastung übernehmen. Als Alternative stand die Insolvenz der Bankgesellschaft zur Debatte.

Im betreffenden Fall währe die Insolvenz der BG wohl der bessere Weg gewesen.

[wassermann1978]

Sorry für die späte Antwort: Ich war übers Wochenende verreist.

# 102 endaxi:

Ich wollte Dein Thema nicht abwürgen. Zum Thema "Schandtaten" paßt es ja. Nur las sich das so, als ob Du Deinen Beitrag auf meine Diskussion mit CColumbus beziehen würdest. Denn mit letzterem hat Dein Thema nichts zu tun.

# 104 derwelsche:

Hast völlig recht, daß die Bürgschaft des Landes Berlin auf den Einfluß von - sagen wir mal - interessierten Kreisen zurückzuführen ist. Insolvenz der BGB wäre natürlich die einzig logische Alternative gewesen. Warum sollten die Investments einiger Anleger im (faktischen!) Insolvenzfall besser geschützt sein als die anderer Anleger?

# 103 CColumbus:

Die Bestechungsgelder habe ich lediglich als ein Beispiel genannt wofür die Schwarze Kasse, die in dem Maschinenbeispiel als nettes Nebenprodukt zur Gewinnverschiebung angefallen ist, verwendet werden kann.
Sie haben mit dem Maschinenbeispiel überhaupt nichts zu tun. Wen sollte man auch bestechen wollen, wenn eine Maschine von Bosch Brasilien an Bosch Deutschland verkauft wird. Das Maschinenbeispiel ist abgeschlossen mit dem Verkauf der Maschine von Bosch Brasilien nach Bosch Deutschland. Ein Aufwand „Bestechungsgelder“ ist dabei nicht angefallen. Das war aber aus dem Zusammenhang klar ersichtlich.

CColumbus, nach dem Deal liegen in der Kasse von Bosch Brasilien zunächst genau 1 Mio cash. Das Maschinenbeispiel ist damit zwar - wie Du richtig sagst - abgeschlossen. Anders als von Dir behauptet ist es für die Beurteilung, ob eine Gewinnverschiebung vorliegt, selbstverständlich erforderlich zu wissen, was mit der 1 Mio geschieht. Den Verwendungszweck "Bestechungsgeld" hast DU (!) in die Diskussion eingeführt, um eine Antwort auf meine Frage zu finden, warum Bosch denn den ganzen Deal mit der Maschine überhaupt durchführen sollte, wenn sich Bosch Deutschland die höhere Abschreibungsbasis doch 1:1 mit Bargeld erkaufen (!) muß, mit anderen Worten: Wenn dabei exakt um den Betrag, um den sich die Abschreibungsbasis erhöht, Geld aus der Kasse von Bosch Deutschland abfließt. Wenn Du jetzt von den Bestechungsgeldern abläßt, solltest Du Dir aber eine neue Begründung suchen: Denn wie ich in #93 bereits ausführlichst vorgerechnet habe, fließt aus der Kasse von Bosch Deutschland exakt soviel Bargeld ab wie die gesamte Abschreibung auf die Maschine beträgt. Von einer Gewinnverschiebung kann daher keine Rede sein, weil die durch den Deal erhöhte Abschreibungsbasis von Bosch Deutschland ERKAUFT (!) worden ist. Bleibt also die Frage offen, warum Bosch einen solchen Deal - sollte er so stattgefunden haben - durchgeführt hat. Das Motiv "Gewinnverschiebung" kann es nicht gewesen sein, da keine vorliegt.

Wen sollte man auch bestechen wollen, wenn eine Maschine von Bosch Brasilien an Bosch Deutschland verkauft wird. [...] Ein Aufwand „Bestechungsgelder“ ist dabei nicht angefallen.

Nun, DU hast die "Bestechung" als eine Begründung für Deine Argumentation auf meine kritischen Fragen hin vorgebracht. Wenn Du nun eine Bestechung als unwahrscheinlich ansiehst, ist meine alte Frage an Dich über den Verwendungszweck der 1 Mio in der Kasse Brasilien ja wieder offen.

Du betrachtest also " Gewinne" , aus denen u.a. Betriebsausgaben finanziert werden, weiterhin als Gewinne, die zu versteuern sind.

Ja aber selbstverständlich. Du scheinst grundlegende Begriffe wie Gewinnerzielung und Gewinnverwendung nicht auseinander halten zu können. Nach deiner Gewinndefinition sind Gewinne nur dann Gewinne, wenn sie ausgeschüttet werden. Auch wenn sie dazu verwendet werden Investitionen oder Betriebsausgaben zu finanzieren (=Gewinnverwendung) bleiben es Gewinne.

CColumbus, mittlerweile hege ich ernsthafte Zweifel daran, daß Du Steuerberater sein willst. Denn diese Aussage, daß "Gewinne" zu versteuern sind, obwohl aus ihnen noch Betriebsausgaben zu finanzieren sind, ist so hanebüchen, daß mir dazu nichts mehr einfällt. Das weiß jeder Student im ersten Semester Steuerlehre besser! Lies mal:

Die Frage der Gewinnverwendung stellt sich erst dann, wenn das jeweilige Geschäftsjahr abgeschlossen ist. Wenn während des laufenden Geschäftsjahres ein Gewinn erzielt wird, indem bspw. ein Produkt für 200 verkauft wurde, dessen Herstellung 130 gekostet hat, also 70 Gewinn übrigbleiben, bedeutet das eben noch nicht, daß auch dieser Gewinn (70) versteuert wird, was DU allerdings offensichtlich forderst. Denn es fallen in aller Regel noch Betriebsausgaben (= Kosten!) an, die finanziert werden müssen und die den unterjährig erzielten Gewinn mindern.

Beispiel: Unternehmen erzielt (!) im September einen "Gewinn" von 70. Danach passiert operativ nichts mehr. Dennoch müssen davon noch bspw. die Löhne September bis Dezember bezahlt werden, die selbstverständlich Betriebsausgaben darstellen. Und somit wird eben NICHT (!) der erzielte "Gewinn" (70) besteuert, sondern es werden u.a. noch anfallende Betriebsausgaben (z.B. Löhne) abgezogen! Das ist so unmittelbar einsichtig und logisch, daß darüber niemand ernsthaft streiten kann.

Etwas möchte ich nochmal hervorheben, weil es - sorry - mal wieder deutlich zeigt, wie falsch Du mit Begriffen umgehst:

Auch wenn sie [Gewinne] dazu verwendet werden Investitionen oder Betriebsausgaben zu finanzieren (=Gewinnverwendung) bleiben es Gewinne.

So ein Käse! Betriebsausgaben MINDERN (!!!) den Gewinn! Und wenn Du es nicht glaubst, schau mal in den § 4 Abs. 5 Satz 1 EStG, wo einige besondere (!) Betriebsausgaben enumerativ aufgelistet sind, die ausnahmsweise den Gewinn nicht mindern. Auch daraus folgt im Umkehrschluß, daß Betriebsausgaben den Gewinn mindern und damit letztlich auch die Bemessungsgrundlage für die Besteuerung.

Welchen Sinn hat denn Deiner Meinung nach die Aufzählung der nichtabziehbaren Betriebsausgaben im EStG, wenn Betriebsausgaben den Gewinn nicht mindern sollten?

Desweiteren: Wenn Du schreibst, die Finanzierung von Investitionen oder Betriebsausgaben sei Gewinnverwendung,

Auch wenn sie [Gewinne] dazu verwendet werden Investitionen oder Betriebsausgaben zu finanzieren (=Gewinnverwendung) bleiben es Gewinne.

ist das schlicht wieder falsch, denn es gibt genau vier Arten der Gewinnverwendung, welche durch die Hauptversammlung (AG) bzw. Gesellschafterversammlung (GmbH) beschlossen wird:

1. Gewinnausschüttung
2. Zuführung zu den Gewinn-, ggf. auch zu den Kapitalrücklagen
3. Verrechnung mit einem Verlustvortrag
4. Gewinnvortrag ins nächste Geschäftsjahr
5. bei AGs: ggf. Zahlung von Tantiemen an Vorstand oder Aufsichtsrat

Die von Dir erwähnte Finanzierung von Investitionen und Betriebsausgaben hat NICHTS, aber auch gar nichts mit der Gewinnverwendung zu tun. Die Frage der Gewinnverwendung stellt sich erst, wenn sämtliche Betriebsausgaben, die den Gewinn mindern, in Abzug gebracht worden sind.

Nach deiner Gewinndefinition sind Gewinne nur dann Gewinne, wenn sie ausgeschüttet werden.

Das ist falsch, und das habe ich auch nie gesagt. Gewinne sind für mich allerdings keine, wenn sie nur vorübergehend anfallen und im selben Geschäfts-/Wirtschaftsjahr noch durch Betriebsausgaben (Kosten!) gemindert werden.

Wassermann1978,
ich habe im Gegensatz zu dir immer versucht sachlich zu bleiben. Wenn ich deine „Zusammenfassung“ und danach Bemerkungen wie „jenseits des Stammtisches“ lese, fällt mir das zunehmend schwerer.

Der Begriff "Stammtisch" stammt nicht von mir, sondern von Dr. Justus Fischer-Zernin in der von mir in #98 genannten Quelle. Diese solltest Du übrigens mal lesen. Herr Fischer-Zernin berät seit über 20 Jahren international operierende Unternehmen uns publiziert regelmäßig darüber, dürfte also ein klein wenig Ahnung von der Thematik besitzen. Ihm wäre so ein peinlicher Fehler, wie Du ihn zuletzt bei der Frage der bilanziellen Behandlung der EU-Subvention Dir aufgrund der Unkenntnis über international operierende Unternehmen geleistet hast (Wahlrecht der erfolgswirksamen Vereinnahmung ), mit Sicherheit nicht passiert. Im übrigen ist er der Mann, an dessen Artikel sich auch unsere alte § 8b (2) Diskussion entzündet hatte, worin Du fälschlicherweise ein Steuergeschenk gesehen hast oder wohl leider immer noch siehst. Er hatte bereits damals zu Recht geschrieben, daß die dabei resultierenden Gewinne bereits "an anderer Stelle" versteuert wurden. So ist es auch, nur muß man - um das zu verstehen - etwas tiefer schürfen als im deutschen Klein-Klein der Kleinunternehmer und Mittelständler.

Zu guter Letzt: Ich meine es ja wirklich nicht persönlich, aber diverse Fehler, die Dir in dieser und in unserer 8b-Diskussion unterlaufen sind, lassen mich doch mit ziemlicher Sicherheit schließen, daß das Steuerrecht der Kapitalgesellschaften und insbesondere das internationale Konzernsteuerrecht nicht ganz den täglichen Schwerpunkt Deines beruflichen Wirkens bildet.

wassermann1978

[CColumbus]

[posting]17.265.249 von wassermann1978 am 18.07.05 19:00:33[/posting]Wassermann1978, du bist dabei dich um Kopf und Kragen zu schreiben. Was du hier in dieser Diskussion, als jemand der woanders schon gezeigt hat, daß er ein wirtschaftswissenschaftliches Studium hinter sich hat, bietest ist ein Niveau das inakzeptabel ist. Du kommst von deinem Posting #43 nicht mehr runter und schreibst nicht mehr um der Sache willen, sondern nur noch für die Kulisse. Deine Missinterpretationen sind offensichtlich gewollt. Ich versuchs ein letztes mal mit Beispiel:

Fall 1 ist der Normalfall bei dem die Maschine von Bosch Deutschland aus Osteuropa gekauft wird und dort auch endgültig verbleibt.

Fall 2 ist der Gewinnverschiebungsfall

In beiden Fällen sind bei Bosch Welt die Erlöse im Jahr 01( in dem Jahr in dem die Maschine gekauft wird) 100 Mio. und die Aufwendungen 90 Mio. Diese setzen sich folgendermassen zusammen:

Bosch Deutschl. Erlöse 97,0 Mio. Aufwand 88,0 Mio Gewinn 9,0 Mio.
Bosch Skandin. Erlöse 2,0 Mio. Aufwand 1.5 Mio Gewinn 0,5 Mio.
Bosch Brasilien Erlöse 1,0 Mio. Aufwand 0,5 Mio. Gewinn 0,5 Mio.
____________________________________________________
Bosch Welt..... Erlöse 100,0 Mio. Aufwand 90,0 Mio. Gewinn 10,0 Mio.

Jetzt rechnen wir den Maschinenkauf mit ein. Durch die Maschine erzeugten Erlöse und Aufwendungen (außer Abschreibung) vernachlässigen wir, da in beiden Fällen indentisch. Aus Vereinfachungsgründen unterstellen wir eine ND der Maschine von 1 Jahr. Bei Bosch S und Bosch B ist die Maschine Handelsware.

Fall 1 Normalfall
Der Aufwand erhöht sich bei Bosch Deutschland um die Abschreibung von 1,5 Mio . Der Gewinn von Bosch Deutschland mindert sich nun um 1,5 Mio. auf 7,5 Mio.

Bosch Deutschl. Erlöse 97 Mio. Aufwand 89,5 Mio Gewinn 7,5 Mio.
Bosch Skandina. Erlöse 2Mio. Aufwand 1.5 Mio Gewinn 0,5 Mio.
Bosch Brasilien Erlöse 1 Mio Aufwand 0,5 Mio. Gewinn 0,5 Mio
___________________________________________________________

Bosch Welt Erlöse 100,0 Mio.Aufwand 90,3 Mio.Gewinn 8,5 Mio.


Fall 2 Gewinnverschiebungsfall
Hier müssen zusätzlich zu Fall 1, der Verkauf der Maschine von Bosch D an Bosch S zum Preis von 1 Mio.,
der Verkauf der Maschine von Bosch S an Bosch B für 1 Mio.
und der Verkauf von Bosch B an Bosch D für 2 Mio. (und die damit erhöhtte Abschreibungsbassis bei Bosch D) berücksichtigt werden

Bosch Deutschl. Erlöse 98,0 Mio. Aufwand 91,5 Mio Gewinn 6,5 Mio.
Bosch Skandina. Erlöse 3,0Mio. Aufwand 2.5 Mio Gewinn 0,5 Mio.
Bosch Brasilien Erlöse 3,0 Mio Aufwand 1,5 Mio. Gewinn 1,5 Mio.
_______________________________________________________
Bosch Welt Erlöse 100,0 Mio. Aufwand 90,0 Mio. Gewinn 8,5 Mio.

Ergebnis: In beiden Fällen ist der Gewinn von Bosch Welt 8,5 Mio. Nur haben sich von Fall 1 zu Fall 2, 1 Mio. Gewinn von Bosch Deutschland (Fall 1: 7,5 Mio, Fall 2: 6,5 Mio) zu Bosch Brasilien (Fall 1: 0,5 Mio.; Fall 2: 1,5 Mio.) verschoben.




Den Verwendungszweck " Bestechungsgeld" hast DU (!) in die Diskussion eingeführt, um eine Antwort auf meine Frage zu finden, warum Bosch denn den ganzen Deal mit der Maschine überhaupt durchführen sollte, wenn sich Bosch Deutschland die höhere Abschreibungsbasis doch 1:1 mit Bargeld erkaufen (!) muß,

Warum denn erkaufen muß??? Die wirtschaftliche Verfügungsmacht über die Kasse in Brasilien liegt doch jederzeit bei Bosch Deutschland. Die geben vor was mit dem Geld in der Brasilienkasse passiert.

Nun, DU hast die " Bestechung" als eine Begründung für Deine Argumentation auf meine kritischen Fragen hin vorgebracht. Wenn Du nun eine Bestechung als unwahrscheinlich ansiehst, ist meine alte Frage an Dich über den Verwendungszweck der 1 Mio in der Kasse Brasilien ja wieder offen.

Wieso braucht man einen Verwendungszweck. Das Geld liegt erst mal da in der Kasse. Wie es dann tatsächlich verwendet wird obliegt dem Vorstand bei Bosch Deutschland. Und wenn es für Schmiergelder oder jeglicher anderen Betriebsausgabe oder Investition verwendet wird, dann wäre dieses Schmiergeld oder andere Betriebsausgabe oder Investition unabhängig von der Gewinnverschiebung erfolgt.


Die Frage der Gewinnverwendung stellt sich erst dann, wenn das jeweilige Geschäftsjahr abgeschlossen ist. Wenn während des laufenden Geschäftsjahres ein Gewinn erzielt wird, indem bspw. ein Produkt für 200 verkauft wurde, dessen Herstellung 130 gekostet hat, also 70 Gewinn übrigbleiben, bedeutet das eben noch nicht, daß auch dieser Gewinn (70) versteuert wird, was DU allerdings offensichtlich forderst. Denn es fallen in aller Regel noch Betriebsausgaben (= Kosten!) an, die finanziert werden müssen und die den unterjährig erzielten Gewinn mindern.

Wie schon oben im Bsp. erläutert: Im Maschinenbeispiel fallen in dem entsprechenden Geschäftsjahr mit oder ohne Gewinnverschiebung ansonsten exakt die gleichen Geschäftsvorfälle an. Das wusstest du, daß das so ist. Daher tut dieser Einwand überhaupt nicht zur Sache.

Der absolute Tiefpunkt war aber folgende Aussage:

Desweiteren: Wenn Du schreibst, die Finanzierung von Investitionen oder Betriebsausgaben sei Gewinnverwendung,

Auch wenn sie [Gewinne] dazu verwendet werden Investitionen oder Betriebsausgaben zu finanzieren (=Gewinnverwendung) bleiben es Gewinne.

ist das schlicht wieder falsch, denn es gibt genau vier Arten der Gewinnverwendung, welche durch die Hauptversammlung (AG) bzw. Gesellschafterversammlung (GmbH) beschlossen wird:

1. Gewinnausschüttung
2. Zuführung zu den Gewinn-, ggf. auch zu den Kapitalrücklagen
3. Verrechnung mit einem Verlustvortrag
4. Gewinnvortrag ins nächste Geschäftsjahr
5. bei AGs: ggf. Zahlung von Tantiemen an Vorstand oder Aufsichtsrat

Die von Dir erwähnte Finanzierung von Investitionen und Betriebsausgaben hat NICHTS, aber auch gar nichts mit der Gewinnverwendung zu tun. Die Frage der Gewinnverwendung stellt sich erst, wenn sämtliche Betriebsausgaben, die den Gewinn mindern, in Abzug gebracht worden sind.

Was bedeuten denn Punkt 2 – 4 ????

Der Gewinn verbleibt im Unternehmen!!!

Und was bedeutet es wenn der Gewinn im Unternehmen verbleibt????

Es könne damit Investitionen und Betriebsausgaben finanziert werden!!!!


Nach deine Vorstellung nimmt der Oberbuchhalter oder der Finanzvorstand den Gewinn steckt ihn in einen Kasten und schreibt drauf : Gewinnrücklage. Nicht entnehmen. HV hat beschlossen den Inhalt hier zu deponieren.

[CColumbus]

In #106 sind paar Zahlen durcheinandergekommen. Hier die Richtigstellung. Ändert nix am Ergebnis

Fall 1 Normalfall
Der Aufwand erhöht sich bei Bosch Deutschland um die Abschreibung von 1,5 Mio . Der Gewinn von Bosch Deutschland mindert sich nun um 1,5 Mio. auf 7,5 Mio.

Bosch Deutschl. Erlöse 97 Mio. Aufwand 89,5 Mio Gewinn 7,5 Mio.
Bosch Skandina. Erlöse 2Mio. Aufwand 1.5 Mio Gewinn 0,5 Mio.
Bosch Brasilien Erlöse 1 Mio Aufwand 0,5 Mio. Gewinn 0,5 Mio
___________________________________________________________

Bosch Welt Erlöse 100,0 Mio.Aufwand 91,5 Mio.Gewinn 8,5 Mio.


Fall 2 Gewinnverschiebungsfall
Hier müssen zusätzlich zu Fall 1, der Verkauf der Maschine von Bosch D an Bosch S zum Preis von 1 Mio.,
der Verkauf der Maschine von Bosch S an Bosch B für 1 Mio.
und der Verkauf von Bosch B an Bosch D für 2 Mio. (und die damit erhöhtte Abschreibungsbassis bei Bosch D) berücksichtigt werden

Bosch Deutschl. Erlöse 98,0 Mio. Aufwand 91,5 Mio Gewinn 6,5 Mio.
Bosch Skandina. Erlöse 3,0Mio. Aufwand 2.5 Mio Gewinn 0,5 Mio.
Bosch Brasilien Erlöse 3,0 Mio Aufwand 1,5 Mio. Gewinn 1,5 Mio.
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Bosch Welt Erlöse 104,0 Mio. Aufwand 95,5 Mio. Gewinn 8,5 Mio

[wassermann1978]

@ CColumbus:

Bevor ich auf # 106/107 umfassend antworte, habe ich vorab eine Frage zu Deinem Beispiel, deren Beantwortung für meine Replik erforderlich ist:

Handelt es sich bei Bosch S und insbesondere bei Bosch B um Konzernunternehmen (steuerlich: verbundene Unternehmen), oder handelt es sich um Strohfirmen (d.h., daß insbesondere Bosch B kein verbundenes Unternehmen ist, sondern bspw. dem Schwager der für Südamerika zuständigen Vertriebsmanagers gehört)?

wassermann1978

[CColumbus]

[posting]17.281.433 von wassermann1978 am 20.07.05 10:02:51[/posting]Nun da musst du in #13 nachschauen.

Also, Bosch Skandinavien ist eine Tochter (Konzernunternehmen).

"Bosch Brasilien" ist keine Tochter (kein Konzernunternehmen, eigenständiges Unternehmen) wird aber inoffiziell (faktisch) von Bosch Deutschland geleitet.

Bin ab morgen, bis nächste Woche Dienstag unterwegs und komm in dieser Zeit nicht zum posten.

Gruß CColumbus

[wassermann1978]

[posting]17.290.524 von CColumbus am 20.07.05 20:30:29[/posting]Alles klar. Dann stelle ich meine Replik auf Dein # 106/107 aus Gründen der Fairneß auch erst am Dienstag hier ein, obwohl ich sie bereits fertig habe.

Bis nächste Woche also!