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    Thread "Islamisten und Christen....." - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 07.07.05 16:52:30 von
    neuester Beitrag 08.07.05 17:28:52 von
    Beiträge: 46
    ID: 991.928
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      schrieb am 07.07.05 16:52:30
      Beitrag Nr. 1 ()
      ....von Claptoni - gelöscht!!

      Unverschämte Zensur. Man sollte die Ferienzeit nutzen und den ganzen Laden sich mal 4 Wochen ganz alleine selbst überlassen.
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 16:59:35
      Beitrag Nr. 2 ()
      Columbus, das nennt man Pressefreiheit und Demokratie!

      Du must es optimistischer sehen!
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:14:26
      Beitrag Nr. 3 ()
      Neuerdings wird auch voellig willkuerlich - d.h. ohne Begruendung - geloescht:

      Thread: Clever White Man: Scholl-Latour zollt Amerika Respekt!

      Man kann die MOD-Truppe nicht ueber einen Kamm scheren, bei denen sind eine Menge vernuenftige Leute dabei. Einer allerdings scheint persoenlich der MOD-Rolle ueberhaupt nicht gewachsen zu sein (und den habe ich im Verdacht). Von dem sollte sich w:o moeglichst bald trennen!
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:16:32
      Beitrag Nr. 4 ()
      :confused: Da wurde doch noch Verhältnismäßig gesittet diskutiert !! :confused:

      Also da gab´s wahrlich schon schlimmeres.....:rolleyes:



      Kein Wunder, dass immer mehr User W:0 den Rücken kehren und das Board komplett den Dummpushern und -bashern überlassen... :mad:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:26:26
      Beitrag Nr. 5 ()
      manno, da gibt man sich mal mühe, drei sätze hintereinander zu formulieren, und dann ist plötzlich alles weg. es gibt jetzt öfter merkwürdige entscheidungen im politik forum.

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      schrieb am 07.07.05 17:28:10
      Beitrag Nr. 6 ()
      Die besten sind schon weg

      bertarocker, toptiper u.s.w
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:30:10
      Beitrag Nr. 7 ()
      Uebrigens, da Ihr gerade schon wieder kopflos und hektisch in dem von mir zitierten Thread herumfuhrwerkt: nehmt doch die #16 auch gleich weg. Dann habt Ihr endlich alle Spuren von der Ex-#2 getilgt! :mad:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:42:37
      Beitrag Nr. 8 ()
      Ich glaube so langsam verstehe ich...

      Man will nicht dass die Öffentlichkeit in Panik ausbricht, denn umso länger ihr normales Leben weiterführt, umso mehr Zeit bleibt zur Vorbereitung.

      Ist vielleicht auch gut so!
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:47:37
      !
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      Avatar
      schrieb am 07.07.05 17:58:21
      Beitrag Nr. 10 ()
      :laugh::laugh:

      Na, dann loesch mal schoen! Diejenigen, die es wissen sollen, haben es ohnehin laengst mitgekriegt! :laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 18:08:06
      Beitrag Nr. 11 ()
      ich sag nur der teufel ist listig

      last euch nicht hinters licht führen:look:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 18:16:04
      Beitrag Nr. 12 ()
      [posting]17.170.038 von nonamesays am 07.07.05 18:08:06[/posting]Fest steht zumindest: trotz seiner Hoerner ist er kein RindVieh ... :laugh:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 18:19:39
      Beitrag Nr. 13 ()
      [posting]17.169.871 von QCOM am 07.07.05 17:58:21[/posting]Hallo QCOM,

      Habe dein Mod-Rästelposting auch noch gerade mitbekommen.

      Ich finde aber auch, man sollte als User per Automatismus eine Info-Mail bekommen, welcher Mod denn nun der Löscher war, dann muss er nicht rumrätseln und erfährt gleich, was Sache ist.



      Man könnte dem Mod die Arbeit ja vereinfachen, wenn er unter einigen von WO schon vorgefertigten Kurzbegründungen per Häkchen setzen, einfach kurz auswählt.

      Der User erhält dann automatisch eine Info-BM wie diese:

      Ihr Posting xy in Thread soundso wurde von Moderator werweiswer-Mod gelöscht, weil (Mehrfachnennungen sind möglich) 


      ( ) ihr Posting gegen die Boardregeln verstieß. Im Wiederholungsfalle gibt es was auf die Nuss.


      ( ) ihr Posting zwar nicht direkt gegen die Boardregel verstieß, aber der Moderator es dennoch im Sinne des Boardfriedens und des einsichtigen Miteinanders für angebracht hielt, es zu entfernen. Der Moderator bittet hierfür um ihr Verständnis.


      ( ) ihr Posting dem Moderator einfach nicht gefiel.


      ( ) der Moderator Sie schon länger auf dem Kieker hat, und er sie halt mal wieder ärgern wollte.


      ( ) Sie hier sowieso unerwünscht sind, sehen Sie es endlich ein und machen Sie die Fliege.



      Das waren jetzt nur mal schnell ausformuliert, die wichtigsten in Frage kommenden Begründungen. natürlich könnte man im einzelnen noch sprachlich etwas feilen, oder auch noch ergänzen.

      ;
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 18:28:30
      Beitrag Nr. 14 ()
      daß gleich der ganze Thread weg kam :confused:

      es genügt, wenn unflätige Aussagen verschwinden, was auch sinnvoll ist.

      Aber vielleicht sind auch manche Fakten einfach zu brutal für die Wirklichkeit :D
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 18:45:20
      Beitrag Nr. 15 ()
      Der Gastgeber macht die Regeln, wem es nicht passt, der kann ja wegbleiben.

      Aber die ganze WO-Spam-Kacke kriegt er trotzdem. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 19:25:07
      Beitrag Nr. 16 ()
      [posting]17.170.205 von Semikolon am 07.07.05 18:19:39[/posting]Fuer so etwas Aehnliches hat sich der MOD in seiner BM an mich auch gerade ausgesprchen. Ich bin mir allerdings sicher, dass in 99,99% der Faelle Kaestchen 1 zum Einsatz kaeme, es reicht also ein 1-Kaestchenformular ... :laugh:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 19:55:51
      Beitrag Nr. 17 ()
      [posting]17.171.150 von QCOM am 07.07.05 19:25:07[/posting]Ich bin mir allerdings sicher, dass in 99,99% der Faelle Kaestchen 1 zum Einsatz kaeme, es reicht also ein 1-Kaestchenformular ...


      Das glaube ich nicht, QCOM.

      Kästchen 1 hat für den löschenden Moderator, den man durch diesen von mir vorgeschlagenen Textbaustein- Automatismus ja dann kennt, den Nachteil, spätestens bei einer Nachfrage per BM an ihn, genau einen passenden Richtlinien-§§ nennen zu müssen. Und dann hat man, wenn man mit der Löschung nicht einverstanden ist, eine Argunmentationsgrundlage, die der Moderator erstmal inhaltlich bewältigen muss.
      Vorteil: Man kann sich dann sachlich mit ihm auseinedersetzen, aber da die Regeln ja eindeutig sind, kommt er dann auch leicht ins Schwitzen, wenn es dann halt doch kein eindeutiger Regelverstoß war. Will sagen: Das Kästchen 1 führt dann häufig zu endlosen Diskussionen, an denen auch kein Moderator Interesse haben kann.

      Soweit ich es nun aus meiner Froschperperspektive beurteilen kann, kommen daher aber sehr häufig auch Löschungen nach Punkt 2 (und auch zuweilen nach Punkt 3) vor.
      Die übrigen Punkte entnahm ich diversen Feedback-Usersbekundungen.

      Und bei einer Löschung nach Punkt 2, verbunden mit einer höflich formulierten Bitte um Verständnis, wird sicher mancher spontanen User-Groll sofort gelindert, statt insbesondere in deinem Fall, da du ja nicht wußtest, wer und warum deine jeweiligen Postings gelöscht wurden, ja zu sehen war, Nahrung für vage Mutmaßungen, Frust- und Protest zu liefern.

      Also ich schätze mal, dass wenn sich mein Vorschlag durchsetzt, dass Begründung 2 in der Praxis auch gut im Rennen liegen wird.

      ;
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 20:10:31
      Beitrag Nr. 18 ()
      [posting]17.171.619 von Semikolon am 07.07.05 19:55:51[/posting]Hallo User,
      ich habe die Nachricht vom Löschen meines Thread`s
      von einem Mod per BM mitgeteilt bekommen...
      Aus Gründen der Fairness sage ich nicht den Grund,
      da er es mir persönlich mitgeteilt hat....
      Ich finde es jedenfalls schade,
      daß hier auf W : O gnadenlos zensiert wird...
      Gruß
      Cl.
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 20:24:13
      Beitrag Nr. 19 ()
      [posting]17.171.815 von Claptoni am 07.07.05 20:10:31[/posting]Ich finde es natürlich gut, dass du den Löschgrund erfahren hast. Es gehört sich auch so, finde ich.

      Mein Posting bezog sich aber vor allem auf normale Alltags-Postingslöschungen, die wie im Falle von Kollege QCOM zu sehen, in ihrer Häufung schon zu Frust führen kann, isnbesondere wenn sie nicht vom löschenden Moderator erklärt werden. Der User kann dann nur rätseln, was denn nun zu der jeweiligen Löschung führte, wer denn der Urheber sei, welche Moderatoren bei der jeweiligen Löschung denn gerade online sind noch checken und dann sich irgendetwas für ihn Stimmiges ausdenken, was aber überhaupt nicht stimmen musss.

      Da sich bisher noch kein Moderator hier geäußert hat, einfach mal ins Balue gefragt:

      Dass Threadlöschungen dem Threaderöffner von Moderatoren gemeldet und wie auch immer begründet werden, wird hoffentlich bisher immer noch Usus sein, oder ist das auch schon eine persönliche Gunstbezeugung?

      ;
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 20:58:51
      Beitrag Nr. 20 ()
      # 12 von ; :laugh::laugh::laugh:

      also ich tippe mal ganz frech, daß

      ...ihr Posting dem Moderator einfach nicht gefiel

      ... sie hier sowieso unerwünscht sind

      zwei Gründe sind, die kein Moderator gerne zugibt, aber - oder, vielleicht ist es auch nur unbewußtes Handlungsverlangen ????

      ein weiterer Grund für Löschungen könnte sein

      ( ) der Moderator ihr Posting inhaltlich nicht verstanden hat, bzw. fachfremd ist

      also bevor man was stehen läßt, das man nicht versteht, geht man lieber auf Nummer sicher. Der Inhalt könnte z.B. "rechtsradikal" sein, ohne daß dies offensichtlich ist, oder gar marsmenschenfeindlich, oder eine dem Moderator bislang unbekannte Form sexueller Anspielungen bedeuten.

      Sicher ist sicher. Lieber löschen, bevor jemand W-O verklagt, z.B. wg. Marsmenschenfeindlichkeit :D


      Außerdem - was beklagt ihr euch.
      Unter Boardregeln, Punkt 2. steht doch, was man nicht darf - und somit was man darf.
      Z.B. linksradikale Inhalte dürfen anstandslos verbreitet werden, oder die übelste Marsmenschenpropaganda, ebenso ist üble Nachrede gegenüber Tieren jederzeit statthaft.
      WEr sich also verbal gerne mal austoben möchte, dem stehen die allgemein akzeptierten Territorien hierfür jederzeit offen.

      W-O muss sich eben in seinen Kontrollvorschriften wie alle anderen auch innerhalb der grade zufällig gültigen Grenzen des gesellschaftlichen Konsens bewegen.:kiss:
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 21:18:31
      Beitrag Nr. 21 ()
      Möchte nur wissen, was die beanstandeten Beiträge waren in Claptonis Thread? Sonst sind die Mods doch durchaus mitteilungsfreudig.

      Wahrscheinlich eine simple Mehrheitsmeinung, die aber wg. political correctness nicht sein darf.
      Avatar
      schrieb am 07.07.05 21:53:29
      Beitrag Nr. 22 ()
      #19 Na na denali willst du mir rechtsradikalismus unterstellen?.Ich sags mal so da ich oft gelöscht werde,hab ich wohl zu recht dreck am stecken und ihr wohl auch auch ,oder?.Da mir selbst oft die nötige urteilkraft fehlt,setze ich mein vertrauen in die Motz und deren entscheidung das richtige zu tun.Die linken jammern über die rechten und umgekehrt,eine bevorzugung der linken kann ich beim besten willen nicht erkennen.mag schon sein das die rechten sich im besitz der alleinigen wahrheit finden,aber müssen es immer die selben (_*_)sein die jammern.Wer will das die erde so bleibt wie sie ist,der will nicht,dass sie bleibt.:confused:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 00:29:28
      Beitrag Nr. 23 ()
      [posting]17.172.461 von Denali am 07.07.05 20:58:51[/posting]also ich tippe mal ganz frech, daß ...

      Auf jeden Fall belegt ein bis #22 ein jegliches Moderatoren-Posting vermissen lassender Feed-Back-Thread, dass die Moderatoren normale einfach nur auf "Unverschämte Zensur" ansetzende Board-Kritik (#1) , aber sie nicht direkt angreifende Postings auch eher mal links liegen lassen.

      Sie scheinen eher wie im Nachbarthread darauf anzuspringen, wenn man schon im ersten Posting einen Moderator persönlich angreift, ( da bekommt man schon ab Posting 4 eine Antwort).

      Wie man es allerdings schafft, durch Eröffnungs-Beitrag 16.849.161 in Thread 986501 schon im zweiten Posting eine so fundierte Moderatoren-Stellungnahme zu erhalten, das wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben.

      ;
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 10:29:47
      Beitrag Nr. 24 ()
      einerseits macht es Sinn, Löschungen nicht öffentlich zu kommentieren, denn man kann jedes Argument drehen und wenden, bis es das Gegenteil besagt - was aber nichts am "Hausrecht" bzw. der Presserechtlichen Verantwortung von W-O ändert.

      Andererseits kann man hinter Löschungen, die nicht begründet werden müssen, geschickt den eigenen Standpunkt verbergen.

      Bei diesem Thread hab ich 2 Stunden Verlauf nicht mitbekommen, weiß also nicht, ob er noch "eskaliert" ist...

      Das Thema "Fremdkultur" ist aber leider mit so vielen Tabus behaftet, der Grad an Desinformation und Vorurteilen in der Bevölkerung derart groß, daß es möglich sein könnte, daß auch der eine oder andere MOD hier "Unanständiges" zu lesen glaubt, was jedoch nur der Realität entspricht - und darum löscht.

      Als W-O - Verantwortlicher wäre ich selbst aber auch sehr vorsichtig bezüglich dessen, was man dulden kann.
      Wir leben in einem Land, in dem die Grünen fast 10% Wählerstimmen bekommen, und diese Gruppierung ist nicht sonderlich tolerant.

      Leute wie C.Roth überziehen ihre Gegner gerne mit Strafanzeigen, um einzuschüchtern mittels zu befürchtender kostspieliger Prozesse.

      Speziell die linke, und noch mehr die Multi-Kulti-Szene hat ein Problem mit dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, - instinktiv wissend, daß ihr von Wünschen und Legenden geprägtes Weltbild nicht überleben kann, sobald Fakten auf den Tisch kommen.

      Von den Linken, bzw. den Gepflogenheiten der "politischen Korrektheit" wird unmittelbar Zensurdruck auf die gesamte Gesellschaft ausgeübt, der sich praktisch jedes Medium mehr oder weniger beugen muß.

      So natürlich auch W-O, wobei es natürlich auch möglich sein kann, daß der ein oder andere MOD aus Unwissenheit, oder auch aus Überzeugung, Zensurpraxis übt im Sinne politischer Korrektheit.

      An dieser Stelle könnte es sinnvoll sein, wenn MODS Zensurmaßnahmen begründen, damit eventuell vorhandene Vorurteile in einem Informationsaustausch abgebaut werden können.

      Wann man eine Maßnahme begründen sollte, und wann nicht, ist natürlich nicht klar zu definieren. Insofern macht es die derzeitige Praxis leichter.

      Anerkennen muß man aber auch, daß bei W-O vieles diskutiert werden kann, wo in anderen Foren längst zensiert wird.

      Solange man sich eines sachlichen Tones, Ansichten mit Quellenmaterial unterlegt, nicht perönlich oder beleidigend wird, kann man hier relativ vieles zum Ausdruck bringen - trotz so mancher Zensurmaßnahme, die nicht nachvollziehbar bleibt.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 11:39:58
      Beitrag Nr. 25 ()
      [posting]17.172.704 von columbus am 07.07.05 21:18:31[/posting]<div style="border: 1px solid #000;"Dass sich in diesem Thread kein Moderator angesprochen fühlt, hat einen simplen Grund:
      An der Löschung des Islamisten-Christen-Threads war kein Moderator beteiligt.</div>
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 11:52:13
      !
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      Avatar
      schrieb am 08.07.05 11:55:07
      Beitrag Nr. 27 ()
      Es war also der liebe Gott. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 12:02:01
      Beitrag Nr. 28 ()
      Und jetzt denken wir mal nach, wer der liebe Gott bei WO ist. Kleine Einhilfe, die Moderatoren sind es trotz häufig gegenteiliger Meinung von vielen Usern nicht.

      Gruß
      CaveModem :)
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 12:09:18
      Beitrag Nr. 29 ()
      der liebe gott sieht alles (*) (*)und handelt in seiner unendlichen weissheit (.)(.) die nur ungläubige nicht verstehen.:cry:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 12:16:23
      Beitrag Nr. 30 ()
      Ich sollte natürlich auch noch dazu sagen, dass ich an dem Thread auch nicht beteiligt war, seine Löschung auch nicht kommentieren kann.
      Es ging ja auch in dem Thread um die Diskussion, ob man dem betroffenen User eine Löschung zumindest per standardisierter Boardmail mitteilt.
      Dann könnten sich nämlich viele Fragethreads und User-Ärger ersparen, denke ich.
      Ob ein Mod löscht oder ein sonstiger WO-Gott ist dabei eher nebensächlich, die Wirkung nach außen, ist dieselbe.

      ;
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 12:33:45
      Beitrag Nr. 31 ()
      Der Titel des gelöschten Threads war ja auch zu offensichtlich.

      Vielleicht sollte man solch wiegende Meinungsaustausche ja z.B. im "Villeroy und Boch " -Forum diskutieren.

      Da ist es ganz klar, das die Schüsseln für den Arsch sind.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 12:41:59
      Beitrag Nr. 32 ()
      @ Cavemodem

      Du machst es ja spannend. Sag doch mal. Wer hat gelöscht? Auf Antrag des Verfassers?

      Kann ein User beantragen, daß ein von ihm begonnener Thread gelöscht wird?
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:24:24
      Beitrag Nr. 33 ()
      Grundsätzlich kann jeder User die Löschung eines Threads beantragen, auch der Verfasser des ersten Postings - in diesem Fall war das nach #17 nicht der Fall. Ob diesem Antrag entsprochen wird, steht auf einem anderen Blatt.

      #17 enthält eine kleine Unkorrektheit: Die erwähnte Nachricht kam m.W. nicht von einem Moderator.

      Nach Rücksprache mit W:0 werde ich den Islamisten & Christen-Thread demnächst wieder öffnen.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:28:00
      Beitrag Nr. 34 ()
      Der war`s:



      ;
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:40:56
      Beitrag Nr. 35 ()
      [posting]17.180.936 von PolyMod am 08.07.05 13:24:24[/posting]Doch Polymod,
      die Nachricht kam von einem Mod...
      Gruß
      Cl.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:46:12
      Beitrag Nr. 36 ()
      schau mal in deine BM und überleg´ es dir dann noch mal...
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:56:09
      Beitrag Nr. 37 ()
      Wieder einmal ist ein sehr ernst gemeinter Beitrag von mir zum Thema Anti-Amerikanismus bei w:o verschwunden. Auch der enthielt keine persoenliche Beleidigung oder unanstaendige Formulierung.

      Mir reicht das jetzt. Von nun an werde ich meinen bescheidenen (leider kann es nicht mehr sein) Beitrag dazu liefern, dass in den USA bekannt wird, was hier zum Thema London und zum Thema Meinungsfreiheit abgeht. Die Amis fangen an, sich dafuer zu interessieren. Sie haben nach wie vor eine sehr positive meinung ueber die Deutschen. Wie sich zunehmend zeigt, ist diese unangemessen positiv und bedarf dringend einer Differenzierung.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 13:58:58
      Beitrag Nr. 38 ()
      [posting]17.181.319 von PolyMod am 08.07.05 13:46:12[/posting]OK,
      Polymod hat Recht,
      die Threadlöschung ging von einem W : O Mitarbeiter aus.....
      Cl.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:04:11
      Beitrag Nr. 39 ()
      [posting]17.181.512 von QCOM am 08.07.05 13:56:09[/posting]QCOM,

      kannst du das bitte spezifizieren?

      Ich sehe nicht nicht, dass gestern oder heute ein Posting von dir gelöscht wurde. Hast du es vielleicht vergessen abzuschicken? ;)
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:10:13
      Beitrag Nr. 40 ()
      Sein kann alles, wenn dem so ist, klar: mea culpa. Ich schau nach sobald ich Zeit habe. Davon unberuehrt: die Amis sollten schon ein wenig von dem erfahren, was hier so den lieben langen Tag lang ueber sie zusammengesponnen wird.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:17:03
      Beitrag Nr. 41 ()
      Q
      Was willst Du denen denn stecken?
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:35:20
      Beitrag Nr. 42 ()
      #32:laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:41:48
      Beitrag Nr. 43 ()
      #38 ganz meine meinung QCOM,frag mal welchem neuen hurensohn sie einzusetzen gedenken und wo.nicht das alle in deutschland dieser meinung sind,nur weil mancher amerikanische präsident sie vertritt, muss man deshalb dafür sein.
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 14:47:24
      Beitrag Nr. 44 ()
      Ich ueberarbeiteter Volltrottel habe es wiedergefunden :rolleyes:

      OK, Antwort auf #39:
      Mir schwebt da so ein Best of Cocktail vor: SittinBull+rv+endaxi+schnautze+punk konterkariert von vernuenftigen und qualitativ hochstehenden QCOM+stahlbein+ft+semi+sep ... wie gesagt, soll ja differenziert sein. ;)

      Besonders pikant duerfte sein, dass das Ganze in einem Forum stattfindet, das sich ranschmeisserisch (um es mal vornehm auszudruecken) wallstreet-online nennt ...

      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 17:19:17
      Beitrag Nr. 45 ()
      #42 Gute Idee gefällt mir,nimm noch den wilbi dazu,sonst muss ich nicht ausreichned lachen.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 08.07.05 17:28:52
      Beitrag Nr. 46 ()
      [posting]17.185.089 von endaxi am 08.07.05 17:19:17[/posting]Ich dachte, eigentlich sind mit Bull+endaxi schon genuegend Spassvoegel drin, aber von mir aus nehme ich auf der anderen Seite noch ein bisschen wilbi+brunnenmann dazu. Ueber allem schwebt big forest bird ... :laugh:


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