Islamismus = Faschismus des 21. Jahrhunderts - 500 Beiträge pro Seite

[shut]

Endlich kommt mal ein Intellektueller aus der Kuschel -Ecke des Gutmenschendenkens und sagt, was Sache ist. (Würde das ein Deutscher tun, wäre das Geschrei groß!)


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,367297,00.h…

[multix06]

Das sind harte Worte. LESEN UND EIGENE MEINUNG BILDEN!

[Heizkessel]

ja danke, aber den artikel hatten wir gestern schon in seiner gänze hier.

[Blue Max]

#1

Gab es bei den Faschisten eigentlich Terroristen oder Selbstmordattentäter ? Leute die bewusst sich und Tausende Unschuldiger in die Luft gesprengt haben ?

[Kirschkern1]

Natürlich hat de Winter (teilweise) Recht!

Wie immer, wenn man durch die Fokussierung auf erlittenes Unrecht, den Blick für das von einem selbst, der nationalen Gemeinschaft bzw. Kulturkreis ausgehende Unrecht verliert.

Ist es nicht die arabisch-moslemische Bevölkerung dieser Welt, die sich speziell in den letzten 100 Jahren bis in die Neuzeit hinein unzähligen militärischen und kulturellen Vergewaltigungen aus dem "westlichen Kulturkreis" ausgesetzt sah.

Wären die arabisch-moslemischen Länder in der Lage sich militärisch gegen westliche Okkupation zu verteidigen oder würde der "Westen" auf diese Okkupation verzichten,
gäbe es keinen Terrorismus und auch keine Al-Qaida.

Nur meine Meinung.

Gruß Kirschkern1

[Blue Max]

#5

Wer besetzt hier wen ?

Wieviele Millionen Christen aus dem Westen leben denn überhaupt in islamischen Staaten ?

Und wieviele Moslems leben im Vergleich dazu in westlichen Staaten ?

[jaujazu]

Auf jeden Fall lebt de Winter jetzt gefährlich...
Diesen Chaoten ist alles zuzutrauen...

[javajunge]

[posting]17.420.592 von jaujazu am 02.08.05 11:03:05[/posting]yup, siehe van gogh...aber danach brennen wieder moscheen in holland

[berhem]

im mittleren Osten einigen Ländern ein Embargo aufsetzen dann 10 Jahre verrecken lassen und dann einmaschieren als ob man den " Indepandence Day " feiert, das ist der größte Terrorismus überhaupt, komm mir nicht mit wer wo wohnt.
Du würdest auch wegziehen, wenn du keine Aussicht hast. Denkst du die den leuten macht es Spaß dort in dieser Situation zu sein.

Was ist mit Israel? die habe schon jahrelang Massenvernichtungswaffen, und das gegen irgendein Gesetz! Warum sagt da nicht jemand was gegen? Haben alle Schiss davor, daß der große Bruder USA angreifen könnte? Iran macht genau das Richtige, sie wählen das Motto" Scheiß auf euch, ist mein Land ihr Wichser"
Das der Terrorismus mit dem Islam verwechselt wird ist schon echt bitter.

[Kirschkern1]

#6
Offensichtlich hat die westliche Gesellschaft großes Interesse an Billiglohnarbeitern.
(Oder ist arabisch/moslemisches Militär bereits einmaschiert. Wo gibt es die ersten Bilder?)



Damit holt man sich natürlich das Problem in Haus.

"Wasch mir den Buckel, aber mach mich nicht nass"

Gruß Kirschkern

[jaujazu]

#9

So einen Blödsin habe ich schon lange nicht mehr gelesen...
Tse Tse Tse....

im mittleren Osten einigen Ländern ein Embargo aufsetzen dann 10 Jahre verrecken lassen

Vollkommender Blödsin...
Den "Regierungen" in diesen Ländern ging es gut... nur leider haben diese korrupten Leute in die eigene Tasche gearbeitet !!!
Daran ist sicherlich nicht der "Westen" Schuld.
Hussein hatte 18 Paläste und goldene Gewehre !!!!
Sein Volk war im Scheissegal !!!!
(siehe auch die Million, die Arafat beiseite geschafen hat während "seine" Bevölkerung in Lagern sitzt)

Was ist mit Israel? die habe schon jahrelang Massenvernichtungswaffen, und das gegen irgendein Gesetz
Die Israelis sind nicht so irre wie die Araber.
Sie wollen leben.... viele Araber wollen lieber in den Himmel als Märtyrer !!!
Wenn es eine "islamische" Atombombe gibt, dann wird sie auch kurzfristig eingesetzt.

Das der Terrorismus mit dem Islam verwechselt wird ist schon echt bitter

Dann lies bitte noch einmal die Biographie von eurem "Propheten" Mohamed.
Na, wenn das keine Terroist war... was dann ????

[Denali]

[posting]17.420.537 von Kirschkern1 am 02.08.05 10:59:11[/posting]Wie immer, wenn man durch die Fokussierung auf erlittenes Unrecht, den Blick für das von einem selbst, der nationalen Gemeinschaft bzw. Kulturkreis ausgehende Unrecht verliert.

Bei uns gibt es doch reichlich Selbstkritik. Wo aber ist diese Selbstkritik in der islamischen Welt ?

Hat die islamische Welt die Taliban verurteilt ? Den Saddam, den Islamismus ? Lehnt sie die Massaker und Verbrechen Mohammeds genauso ab, wie wir heute die Inquisition ?

Im Westen hat man den südafrikanischen Aparheidsstaat verurteilt, doch die Geschlechterapartheid, die religiöse Unterdrückung, die Verfolgung von Atheisten, von Homosexuellen, von Abtrünnigen, in der islamischen Zivilisation nimmt man einfach so hin als kulturelle Eigenart. In der islamischen Welt hingegen ist Kritik an diesen Zuständen sehr zaghaft, und meist auch sehr gefährlich. (Personen aus dieser Kultur, die dies wagen, verdienen Unterstützung und höchste Anerkennung)

Sobald man sich auf den Begriff "Religion" beruft, kann man mit viel Duldung, Verständnis, sogar Förderung, durch den Westen rechnen - egal was für Unrecht im Namen dieser sogenannten Religion begangen wird.

Ist es nicht die arabisch-moslemische Bevölkerung dieser Welt, die sich speziell in den letzten 100 Jahren bis in die Neuzeit hinein unzähligen militärischen und kulturellen Vergewaltigungen aus dem " westlichen Kulturkreis" ausgesetzt sah.

1. die islamische Welt wird unterdrückt und indoktriniert von ihrer eigenen Kultur, bzw. "vergewaltigt", um es mit deinem Wort zu sagen. Es ist der Islam, der lehrt, daß es Menschen mit verschiedenen Wertigkeiten gibt, mit unterschiedlichem Rechtsstatus - nicht der böse Westen.

Sämtliche Humanisierungen und Liberalisierungen in der islamischen Welt gehen auf westlichen Einfluß zurück - und dagegen haben jene Muslime etwas, die von der Rechtsordnung (direkt herabgesandt von Allah, und unantastbar) des Islam profitieren.

Pfründesicherung, das ist der einzige Grund für die Re-Islamisierung und anti-westliche Stimmung in der islamischen Welt. Weil individuelle Freiheit die Macht der islamischen Institutionen brechen würde. Eine Konfrontation mit dem Westen nützt diesen Leuten natürlich, und unkluge Politiker wie Bush bieten hier Angriffsfläche.


2. Historisch gesehen, ging die Aggression fast immer vom Islam aus, der Westen hat sich überwiegend gewehrt und zurück erobert. Das soll die Schandtaten der Kreuzzüge keinesfalls entschuldigen - doch es ist fast nicht mehr im Bewußtsein westlicher Bevölkerungen, daß der Islam seit seiner Entstehung in einem unablässigen Expansionsdrang mehrfach versucht hat, die christliche Zivilisation zu unterwerfen und letztlich auszulöschen. Im Westen bestand diese Absicht nie !!!!!!

3. In weiten Teilen der islamischen Welt sind Ungläubige Verfolgungen ausgesetzt. (Indonesien, Sudan, Iran, Türkei, Ägypten, Algerien, Irak,...) Das geht bis zu gezielten Pogromen. Die westliche Welt nimmt aus politischer Korrektheit hiervon kaum Notiz, und es kommt auch nicht, wie bei vielen Muslimen, zu solch irrationalen Solidarisierungen, als würde jeder Christ angegriffen, wenn in Ambon ein Massaker an Christen stattfindet.

4. Wie gesagt, daß die islamische Welt sich als Opfer sieht, liegt daran, daß sie unfähig ist zur Selbstkritik. Selbstreflexion kennt die islamische Welt nicht annähernd in einem Maß, wie es im Westen üblich ist.

Eine solche Kultur ist äußerst anfällig für Feindbilddemagogie, schon aus Gründen der Selbsterhaltung.

[Kirschkern1]

#12
Unbestritten das es die kulturelle Vielfalt im Westen gibt, wie Du sie beschreibt und große Rückständigkeit in moslemischen Länder.

Aber das war nicht immer so, wenn man sich die Geschichte von Christentum und Islam anschaut und hat wohl nichts mit der Religion an sich zu ten.

Das ändert aber nichts an den harten Fakten,

dass sich der "Westen" nimmt, was zu holen ist, überall, beschrieben durch das Wort Raubtierkapitalismus und mit jedem noch so rückständigen Diktator taktiert, wenn es nur von Nutzen ist.

Der Gott des Westens ist das Gold in allen seinen Spielarten(Land, Rohstoffe, Aktien u.s.w.) und bei diesem Thema ist es mit der Toleranz ganz schnell zu Ende.

Gruß Kirschkern1

[rohrberg]

blue max
die kamikaze in japan waren das.
nur konnten die lesen und schreiben und sind nicht als bettelnde und fordernde sozialhilfeempfänger in den westen gegangen.
d.h. sie hatten stolz

[Denali]

Faschismus ist ein Begriff aus der westlichen Kultur, der konkrete politische Strömungen beschreibt.

Extrahiert man die Grundprinzipien des Faschismus, erkennt man, daß es die Mechanismen des "Faschismus" durchaus auch außerhalb des Westens gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Nichtmarxistische_In…

Elemente des Faschismus in nichtmarxistischen Interpretationen

• Das Führerprinzip: Nach diesem Prinzip wird eine einzige Ideologie als verbindlich erklärt,Absolutheitsanspruch des Islam die das gesellschaftliche Leben in allen Bereichen durchdringen soll.zahlreiche Vorschriften wie Gebete, Nahrung, Kleidung, Ehe- und Intimleben, die gesamte Scharia-Gesetzgebung,... Sowohl Staat wie Verwaltung wurden weltanschaulich und dem Führerprinzip gemäß organisiert und dominiert. Führerprinzip ist unzutreffend, "Koranprinzipien" trifft es. Natürlich ist es nur eine Person, Mohammed, die sich hinter diesem Koran versteckt. Ebenso gestaltete man in den Betrieben die Beziehung Arbeitgeber – Arbeiter um, in das Verhältnis Betriebsführer – Gefolgschaft.
• Nationalismus: Bereits das 19. Jahrhundert war von einer globalen Renaissance des Nationalen durchdrungen, die im 20. Jahrhundert in vielfältigen und extremen Nationalismen gipfelte. das globale Solidarbewußtsein der Muslime, z.B. mit den Palis, ist dem Nationalismus vergleichbar: Grundlage hierfür ist die Umma, die Gemeinschaft der Gläubigen. Man bedenke: die islamischen Nationalstaaten sind künstliche Gebilde, hervorgegangen aus dem Kolonialismus.
• Antikommunismus: Besonders die Revolution in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren Ausbreitung nach Europa machten sich faschistische Führer zu Nutze, um mit Liberalen und Konservativen Bündnisse zu schließen.
• Demokratiefeindlichkeit: Im Gedanken der Demokratie, Freiheit und Pluralismus und der Trennung zwischen Staat, Ökonomie und Privatem sah der Faschismus seine Hauptbedrohung. Demokratie ist mit dem Islam gut vereinaber, solange sie die islamischen Gesetze beachtet und eine islamische Gesellschaftform unterstützt.
Im Westen setzt man Demokratie mit Freiheit gleich. In der islamischen Welt bedeutet Demokratie, die Einführung des islamischen Rechts, wie derzeit im Irak. (hierzu hat sich Scholl-Latour mehrfach in diesem Sinne geäußert)
• Gewaltsames Machtstreben: Häufige, oftmals misslungene, Putsche faschistischer Militärs kennzeichnen den jeweiligen Weg zur Macht. siehe die Kriege, Massaker, Anschläge, Hinrichtungen, Verfolgungen durch Mohammed, und die seinen Geboten entsprechenden nachfolgenden Angriffskriege
• Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes, der bewaffnet ist und einen "Maßnahmenstaat" in und neben dem regulären Staat aufzubauen tendiert, Geheimpolizei.im Islam erfolgt die Überwachung durch den moralischen Druck von verinnerlichten Ehr- und Schandbegriffen, die die Gesellschaft durchdringen, und dafür sorgen, daß Vorschriften nicht verletzt werden. Die Überwacher sind die Personen aus dem direkten sozialen Umfeld, ist also dezentral ausgerichtet. Beispiel: Eine Frau die außer Haus das Kopftuch abnimmt, weil sie sich unbeobachtet wähnt, und von einem Nachbarn gesehen wird, wird von diesem bei ihrer Familie "gemeldet". Siehe Spiegel "Allahs unfreie Töchter"
• Militarismus: Das Erscheinungsbild des Faschismus wurde durch militärische Massenaufmärsche und Großkundgebungen bestimmt. unzutreffend. Aber der Koran beinhaltet zahlreiche Aufrufe zur Gewaltanwendung gegen Ungläubige, betont den Kampf als Bestandteil zur Ausbreitung des Islam innerhalb des Djihad, und kritisiert Unlust, am Krieg teilzunehmen
• Eine ideologisch geprägte Weltanschauung: Faschismus tritt mit seinen Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als antiaufklärerisches Programm auf. Religion ist nie rational, insofern muß man fragen, ob der Faschismus nicht auch Glaubenselemente enthält.
Der Islam definiert sich gemäß Koran als einzig richtige, ewig gültige Weltanschauung, deren Hinterfragung eine Todsünde darstellt. Durch permanente Propaganda (täglich 5 Gebetsrufe) und Pflichtrituale (Pilgerfahrt nach Mekka) wird die Glaubensfestigkeit gewährleistet. Hier folgt der Islam den selben Prinzipien wie z.B. erfolgreiche Werbung: Ständiges Wiederholen führt letztlich zur Verwechslung einer Behauptung mit der Wahrheit.
• Das Verständnis des Volkes als Masse: Seit Mussolinis Konzept des "stato totalitario" durchdringt der faschistische Anspruch **** Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bis ins Privatleben.der Islam geht hier sogar in die Intimsphäre hinein So wurde die Familie als Kameradschaftsverband aufgefasst, die mit Kindern zum Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen hatte. Demografie als Waffe, was den Status der Frauen im Islam erklärt, die sich dem Wunsch nach Geschlechtsverkehr des Mannes kritiklos zu unterwerfen haben - gemäß Koran.
• Antisemitismus und Rassismus: Dabei trat der Terror des deutschen Nationalsozialismus gegen ganze Teile der Bevölkerung deutlicher als in anderen Ländern hervor.
Massenvernichtung ist ganz klar kein Ziel des Islam. Auch Rassismus im biologischen Sinne definitiv nicht !!!!!
Der islamische Rassismus zielt auf das Bekenntnis, gegen den jüdischen, christlichen, polytheistischen Glauben, sowie gegen Ungläubigkeit allgemein. Nur die "Leute des Buches" also Christen, Juden genießen "Schutz", wenn sie dafür Geld bezahlen - gemäß den islamischen Schriften. Von Gleichberechtigung der Konfessionen kann man beim Islam nicht sprechen, angesichts den Regelungen im islamischen Recht und gehäßigen Aussagen im Koran gegen die Ungläubigen.
• Sozialdarwinismus, das heißt die Vorstellung von der "Auslese der Besten" und der Herrschaft der Tüchtigen.
religiös verbrämt: Der Islam vespricht den Gläubigen Sieg und Reichtum auf Erden, und im Himmelreich sowieso, den Ungläubigen die Hölle, wie das Christen- und Judentum auch.
• Autoritäre Machtstrukturen (im Sinne eines politischen Systems, das durch Einschüchterung usw. keine politische Opposition zuläßt)keine Opposition oder Konkurrenz gegen den Islam zuläßt - siehe die Ermordungen islamkritischer Intellektueller innnerhalb und außerhalb der islamischen Welt, nicht unbedingt aber ein totalitäres System (im Sinne eines Systems, das **** Lebensbereiche zu erfassen versucht und dem einzelnen möglichst wenig Freiräume lassen möchtesiehe Alltagsnormen des Islam). Totalitarismus wird für Deutschland und etwas eingeschränkt für Italien angenommen, nicht jedoch z.B. für das austro-faschistische Österreich oder für das späte franquistische Spanien, wenngleich es sich bei diesen fraglos um autoritäre Systeme handelte.
• Schließlich in einigen Ländern auf der einen Seite eine reaktionäre Tendenz zur Monarchie und zum Klerikalismussiehe hervorgehobene Stellung des islamischen Klerus in der Rechtssprechung, da der Islam eine Verschmelzung von Religion, Politik und Justiz darstellt, im eigentlichen Sinne überhaupt keine Religion darstellt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, auf der anderen Seite durch eine mit religiösen Elementen durchsetzte Fortschritts- und Technikgläubigkeit. (Tausendjähriges Reich etc.) siehe ewigen Geltungsanspruch des islamischen Rechts für die gesamte Menschheit


----------------------------------------

Im Westen hat man noch längst nicht begriffen, was der Islam ist.
Kramphaft versucht man den Islam als "Religion" zu definieren, ihn mit dem Christentum gleich zu setzen, und ihm daraus abgeleitet, die (fragwürdigen) Privilegien z.B. der Kirchen zukommen zu lassen.(Religionsunterricht)

Man versucht im Westen, die religiösen Elemente zu tolerieren, und die juristischen und politischen Anteile auszuklammern.

Das bedeutet aber eine Mißachtung des Islam, der ausdrücklich Anspruch erhebt als Rechtsquelle zu wirken.

Zahlreiche Aussagen und Rechtsnormen des Islam stehen konträr zum GG und den Menschenrechten. Was wird geschehen, wenn in Europa die Bevölkerungen mehrheitlich islamisch geworden sind ?

Werden diese eine Anlehnung an das islamische Recht wünschen, und demokratisch und ganz legal durchsetzen ?
Wir wissen es nicht. Doch ob die von den Multi-Kultis anvisierte Säkularisierung des Islam gelingt - dafür gibt es bisher keine Anhaltspunkte.

Islamische Gesellschaften sind bisher immer nach liberalen Phasen rückfällig gemäß dem Koran geworden. Eine solche Entliberalisierung des Islam erleben wir derzeit mitten unter uns, sichtbarstes Symbol hierbei ist der Kopftuchzwang.


Anmerkung für meine geschätzten Opponenten: Ich beschreibe hier den Islam als Ideologie und seine Wirkung. Ich sage nicht, daß Muslime faschistisch sind. Die Mullahs im Iran z.B. sind faschistisch, doch die breite Masse hatte nie Zugang zu objektiver Information, und ist somit auch nicht in der Lage, sowohl die Person Mohammed zu hinterfragen, als auch die moralischen Qualitäten des Koran ect.
Sie sind also eher aufrichtig wohlmeinende, aber uninformierte Mitläufer, die sich verbreitet einen Islam des Frieden wünschen, für den es in den Schriften und in der Person Mohammeds keine Grundlage gibt, sondern lediglich eine aus dem Zusammenhang gerissene Fehlinterpretation - denn Mohammed praktizierte den Islam blutig. Und der Prophet wird den Islam wohl kaum falsch ausgelegt haben !!!!!!!!

[Blue Max]

#14

Die Kamikaze in Japan haben nicht einen einzigen Zivilisten umgebracht.

So gesehen sind die Islamisten eigentlich noch viel schlimmer als die Faschisten !

[jaujazu]

Na Na Na... jetzt lehnst Du Dich aber ein bischen weit aus dem Fenster.....

[Blue Max]

#17

Dann bring doch einfach ein vernünftiges Gegenargument ! Oder gibt es da womöglich keines ?

[Denali]

[posting]17.421.626 von Kirschkern1 am 02.08.05 12:24:29[/posting]Kirschkern, ich denke, grundsätzlich sind wir uns in der Bewertung des Westens in vielem einig.

dass sich der " Westen" nimmt, was zu holen ist, überall, beschrieben durch das Wort Raubtierkapitalismus und mit jedem noch so rückständigen Diktator taktiert, wenn es nur von Nutzen ist.

1. das tun andere genau so, nur waren die nicht so erfolgreich. Siehe Sklavenhandel der Araber.....

2. so gesehen, dürfte man mit den meisten Ländern der Welt grade noch diplomatischen Kontakt halten, weil außerhalb des Westens und des fernen Ostens fast nur Diktatoren und autokratische Regime herrschen


Aber das war nicht immer so, wenn man sich die Geschichte von Christentum und Islam anschaut und hat wohl nichts mit der Religion an sich zu ten.

Religion ist ein entscheidender, kulturprägender Faktor.
Die Blütezeit des Islam bis zum Mongolenstum war wissenschaftlich-technisch hochstehend, aber dennoch kulturell anti-liberal. Zumindest, ist z.B. nicht überliefert, daß die Lage der Frauen besser war als heute, oder daß so was wie eine gesellschaftliche Hinterfragung gegeben hätte, vergleichbar mit der Epoche der Aufklärung im Westen.

Das Mittelalter des Islam wird derzeit idealisiert, und sehr einseitig auf ausgesuchte, positive Aspekte abgehoben.

[jaujazu]

#18
Millionen von Juden, die von Faschisten ermordet worden sind.
Millionen von Chinesen, die von Faschisten ermordet worden sind.
Millionen von Russen, die von Faschisten ermordet worden sind.

Reicht das ????? Ich hoffe doch.....
Es waren keine Selbstmordattentäter, da hast Du vielleicht noch recht.
Aber ich glaube, dass das in diesem Fall wohl keinen Unterschied macht.

Deshalb sollte und kann man auf keinen Fall einen Kamikaze Faschisten mit einem Islamisten vergleichen.

Böse bleibt Böse !!!!!

[Blue Max]

#20

Und wie wurde die Welt im 20. Jahrhundert von den Faschisten befreit ?

Jedenfalls nicht durch falsche Toleranz, Appeasement, Gelabber und Kuscheljustiz...

[jaujazu]

#21 Stimmt

[Blue Max]

#22

Im 20. Jahrhundert wurde der Faschismus letzlich damit beendet, dass zwei Bomben abgeworfen wurden.



Bleibt zu hoffen, das die Islamisten es nicht soweit treiben, dass wieder mal solche Massnahmen nötig werden !

[Kirschkern1]

Denali, über die Unzulänglichkeiten des von Menschen geschaffenen Islams zu agitieren ist ebenso interessant, wie über die Unzulänglichkeiten des von Menschen geschaffenen Christentums oder die Unzulänglichkeiten des von Menschen geschaffene Judentums zu diskutieren.

Zu meinen, das eine Religion der anderen überlegen sei, wie eine Rasse der anderen, führt selbst schnell zu faschistischen Tendenzen, wie sie in allen Thread`s zu diesem Thema, als auch Beispielhaft im Beitrag von "#21, Blue Max" voll zur Darstellung kommen.

Meine Meinung:
"Soll doch jeder mit seiner Religion oder auch ohne glücklich werden."

Man darf jedoch nicht verkennen, und da schließt sich der Kreis zu meinem Posting #5

Ist es nicht die arabisch-moslemische Bevölkerung dieser Welt, die sich speziell in den letzten 100 Jahren bis in die Neuzeit hinein unzähligen militärischen und kulturellen Vergewaltigungen aus dem " westlichen Kulturkreis" ausgesetzt sah?

Alles nur eine Frage von Ursache und Wirkung!

Gruß Kirschkern1

[Blue Max]

Ach schade, offenbar hat ein MOD den Beitrag von geizi gelöscht.

Und dabei war der doch so wunderbar entlarvend.

[wolaufensie]

Ist es nicht die arabisch-moslemische Bevölkerung dieser Welt, die sich speziell in den letzten 100 Jahren bis in die Neuzeit hinein unzähligen militärischen und kulturellen Vergewaltigungen aus dem " westlichen Kulturkreis" ausgesetzt sah?	...wie man sieht, sind sie Opfer von schlimmen, schlimmen historischen Umständen geworden, und reagieren nun mal ...ClicK	reagieren sie mit der ihnen hier gegebenen Freiheit , sich Informationen und Meinungen zu beschaffen, damit, Bomben zu bauen um gerade dasjenigen zu beseitigen, was ihnen ermöglicht die Spreng-Kräfte für ihren Terror zusammenzubasteln.
	in der ihnen ganz eigenen Weise, auf das Angetane . Aber irgendwie finde ich die ganze Taktik etwas naja, nachfragebedürftig. Denn sie ziehen ja aus ihren angestammten "Opferländern" z.B. in die Auffangnetze der Sozialsysteme der "Täterländer" und leben dort komfortabler als in ihren Heimaten, ..., sonst wären sie ja schon wieder weg. ...Und weil sie hier so gut leben, aber sich unzähligen militärischen und kulturellen Vergewaltigungen aus dem " westlichen Kulturkreis" ausgesetzt sah(en) ?

Das hiesse doch, dass sie die "Täterländer" in diejenige Steinzeit zurückbomben wollen,
aus der sie , von ihren "Opferländern" her, selber kamen, und zu dessen Zuständen sie wieder zurück wollen.

[Blue Max]

Wenn die so weitermachen, gibt es bei CNN bald wieder solche Bilder zu sehen:

[Kirschkern1]

#26,wolaufensie, stimmt das die Amis mit den Taliban in Afganistan Leute an die Macht gebracht haben, die sowenig Interesse am Weltkulturerbe haben, war eine schlimme Entwicklung.

(Wenn man sich die Vernichtungsorgien der westlichen Kulturen bei zwei Weltkriegen und zuletzt in Serbien vor Augen führt ... !)

Jedoch sehe ich hierin meine Argumentation nur bestätigt, denn ohne das Machtspiel der Russen und Amis in Afganistan, hätte es m. E. nicht diese Radikalisierung der Bevölkerung gegeben, die letztlich die Taliban nach jahrelangem Bürgerkrieg an die Macht gebracht hat.

Wie ich schon sagte:

Alles nur eine Frage von Ursache und Wirkung!

Gruß Kirschkern1

[smirnow]

schuld sind immer die Amis

Wenn irgendwo auf der Welt Steinzeitbarbaren Kulturdenkmäler in die Luft sprengen, dann tragen die Amis natürlich eine Mitverantwortung.

[wolaufensie]

02.08.2005...heute Abend : Dienstag auf ARTE,
20.50 - Mein Vater will mich umbringen
Frauen auf der Flucht vor Ehrenmorden

[pandur2]

[posting]17.425.864 von Kirschkern1 am 02.08.05 17:28:01[/posting]"stimmt das die Amis mit den Taliban in Afganistan Leute an die Macht gebracht haben, die sowenig Interesse am Weltkulturerbe haben, war eine schlimme Entwicklung."

Geschichtsbücher existieren... nutze sie!

Pandur

[Denali]

[posting]17.427.206 von smirnow am 02.08.05 19:15:58[/posting]schuld sind immer die Amis....

das witzige an diesem Standardvorwurf ist, daß diese Leute nie auf die Idee kommen, daß doch auch die Soffjets an allem Schuld sein könnten.

Hätten die Soffjets nie Afghanistan besetzt, hätten sich die Amis nie solch erbrämliche Verbündete wie die Mudjahedin züchten müssen.
(Warum haben denn bei der Soffjet-Besatzung Afghanistans die linken Berufsdemonstranten die Klappe gehalten ??? Und warum kritisieren sie die Amis heute ?)

Es ist im Weltbild dieser Leute fast schon ausgeschlossen, daß es außerhalb des Westens auch Machtstreben und böse Buben gibt. Daß die Reislamisierung ganz andere Gründe haben könnte, als nur eine Reaktion zu sein auf den Westen und Israel.

Mohammed schuf den Islam, als es "den Westen" noch gar nicht gab...........und seine Heere brachen auf zum größten Kriegs- und Raubzug, den es bis dahin auf der Welt gegeben hatte.

Der Westen brachte der islamischen Welt Freiheiten, wie man sie seit 1400 Jahren dort nicht mehr hatte - und das paßt vielen Gläubigen nicht, weil die vom Prophten geschaffene Ordnung ins Wanken geriet. Einzig das ist der Grund für die isalmische Aggression gegen den Westen.

Der Islam pflegt traditionell intensiv Feindbilder - da kamen Israel, der Irak, ect. grade Recht. Ginge es den Muslimen um ihre Glaubenbrüder, hätten sie schon längst gegen Saddam protestierten müssen. Doch da schwiegen sie.

[berhem]

@ wolaufensie
du kannst nicht paar unwissende idiotische Talibanafghaner mit dem Rest der islamischen Welt vergleichen!

@ jaujazu
Tse tse tse
in den irak durften keine Bleistifte verschickt werden, weil die israelis schiss hatten, davon könnte man Waffen herstellen!oder bestimmten Sachenwurde die Lieferungen komplett untersagt, wie nennst du sowas?
es wird bewusst mit bestimmten Ländern kein Handel betrieben, genauso ist es in Afrika und Südamerika. Man will solche Länder in Schach halten.
Alleine das Ding das Italien Hilfen von 220Mios zurückzieht wenn Albanien anders wählt, was ist das?

[wolaufensie]

...interessant ist in dem Film
"Mein Vater will mich umbringen" beim Erzählen der Frauen
wie oft der Satz fällt... :"Wenn du nicht tust, was wir wollen, bringen wir dich um."

Und die Brüder sprechen auch ziemlich viel von Töten und
Umbringen , wenn die Sprache auf die "Ehre" der Schwester
zu sprechen kommt. Was passierte, wenn sie z.B. mal mit einem Mann
unverheiratet Geschlechtsverkehr hätten.

[wolaufensie]

.................................................na gut..., dann eben keine Taliban...

[Kirschkern1]

#32
Der Westen brachte der islamischen Welt Freiheiten, wie man sie seit 1400 Jahren dort nicht mehr hatte - und das paßt vielen Gläubigen nicht, weil die vom Prophten geschaffene Ordnung ins Wanken geriet. Einzig das ist der Grund für die isalmische Aggression gegen den Westen.

Bei solchen Ausführungen halte ich es mit #31, Pandur2

Geschichtsbücher existieren... nutze sie!

Ansonsten habe ich meinen Ausführungen an dieser Stelle nichts hinzuzufügen!

Gruß Kirschkern1

[berhem]

ich lach mich kaputt!!
Geschichtsbücher sind doch geformt wie ein Stück Knete. Die werden so geschrieben, damit das Land am besten dasteht. Und mit der westlichen Kultur ist es genauso...

[jaujazu]

#37
Berhem.

Kann es sein, dass du irgendetwas durcheinanderwirfst ???
Du machst den Westen dafür verantwortlich, dass die Araber sich gegenseitig umbringen und den Fanatismus schüren.

Eigentlich haben sie genug Geld (Öl) doch sie sind nicht in der Lage sich eine vernümpftige Regierung zuzulegen.

Und Schuld ist immer der Westen..

Zeig mir bitte mal ein arabisches Land, wo man sich zivilisiert benimmt !!!
Wo "andersdenkende" Redefreiheit haben !!!!!
Wo "religionsfreiheit" herrscht !!!!

Alleine das Ding das Italien Hilfen von 220Mios zurückzieht wenn Albanien anders wählt, was ist das?
Das ist doch wohl eine Entscheidung von Italien !!!!
Und die können mit ihrem Geld machen was sie wollen.
Wenn ihnen die Regierung nicht passt, warum sollten sie diese auch noch unterstützen ????
Gibt es irgendwelche Verträge, die gebrochen werden ????
Und warum kommt Albanien nicht mit dem Arsch an die Wand ????

[berhem]

Ich will doch damit nur aufzeigen das Geld die Welt beherrscht!
In meinen Augen sind die Araber dort sowieso elende Bauern, die in Clans arbeiten, und es wird auch so weiter gehen.
Aber Islamismus, alleine das Wort schon, ist niemals Faschismus der neuen Ära.
Dafür bin ich viel zu überzeugter Moslem. Der Glaube wird nur als Mittel zum Zweck genutzt, einfaches Werkzeug.
Die Medien puschen das Ganze noch hoch, und jeder Moslem wird als negativ betrachtet.

[Denali]

heute sollte auf ARTE der Beitrag zum Thema "Ehrenmorde" von gestern abend widerholt werden um 15:15 Uhr.

Gestrichen !!!!

Beim Sender gab man mir die Auskunft, daß eine Frau
erkannt worden, bzw. erkennbar sei, und diese nun wünscht,
daß der Beitrag nicht mehr gesendet wird.

Das ist verständlich. Erst kürzlich wurde in der Türkei eine Frau ermordet von ihrem eigenen Sohn, weil sie in einer Talk-Show öffentlich geäußert hatte, daß sie mißhandelt wird in ihrer Ehe.

Die patriachale-islamische Kultur übt nun auf diese Weise faktisch Zensur auf öffentliche Medien aus, indem sie eine Angst verbreitet, die Belastungszeugen gegen diese menschenrechtsfeindliche Kultur verstummen läßt.

Doch ohne Zeugen keine Anklage, nicht einmal Information. So bleibt Multi-Kulti ein sauberes Projekt, und die Opfer dieses speziellen, kulturellen Faschismus, der bis in die Familien und Ehebetten hinein wirkt, bleiben ihrem Schicksal überlassen. Unbeachtet von der Mehrheitsgesellschaft, ..................

...wenn es nicht mutige Migrantinnen gäbe, die es wagen der Tabukoalition aus pariachalischen Unterdrückern und Multi-Kulti-Ideologen mit Mut und Fleiß entgegen zu treten.

http://www.serap-cileli.de/deutschl_kindbr.htm

Wer sich für die Rechte der moslemisch-türkischen Frauen einsetzt, die Stellung der Frau im Islam hinterfragt, sich gegen Zwangsheirat, Ehrenmorde, Verschleierung, Sprach -und Rechtlosigkeit der isolierten Frauen ausspricht, läuft in Gefahr, als ausländerfeindlich gebrandmarkt zu werden.


Ein falsch verstandener Toleranzbegriff und eine gewisse Mutlosigkeit, als "rassistisch" oder "ausländerfeindlich" stigmatisiert zu werden, hielt und hält viele Menschen hier in Deutschland davon ab, frauenverachtende und ungerechte Traditionen, die Menschenrechtsverletzungen darstellen, zu kritisieren und sich für deren Beendigung einzusetzen.
Die Gewalt in den eigenen vier Wänden, die alltägliche Diskriminierung und Entrechtung von Migrantinnen war über lange Zeit ein Tabuthema: bei den Betroffenen, und auch in der Politik und in der Gesellschaft.

Es darf nicht sein, dass in Deutschland die Mehrheit der Migrantinnen nicht in Würde und Freiheit leben können. In Freiheit, die ihnen in ihrer altertümlichen Familienstrukturen und in den strengen Regeln des Islams verwehrt wird.
Es ist nicht hinnehmbar, dass in unserem Land, Menschen in Unfreiheit und Angst leben und die Gewaltverbrecher sich sicher fühlen - weil sie auf stumme Zustimmung zählen.
Die Würde des Menschen ist unantastbar - so lautet der erste Satz unserer Verfassung.
Das Grundgesetz sichert uns individuelle Rechte wie Gewissensfreiheit, die Meinungsfreiheit und - auch die Gleichberechtigung zu.
Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit.
Aber von diesen Rechten können trotz Grundgesetz die Mehrheit der Migrantinnen nur träumen, denn sie leben als Opfer gefangen in einem viereckigen Rahmen:
Sünde, Ehre, Schande und Verbote.

............................


-------------------------------------------------------

In Frankreich wurden Schulbücher für den Geschichtsunterricht "bereinigt" von Fakten, die den Islam belasten. Also die blutigen Aspekte dieser Ideologie, sowie die Handlungen des Propheten so schildern, wie sie nie stattgefunden haben:

Noch vor wenigen Jahren konnte der Lehrer die kritische Gesinnung seiner Schüler gegenüber dem Islam wecken, allerdings, das ist richtig, bezüglich eines einzigen Themas, nämlich die Situation der Frau. In den pädagogischen Blättern des CRDP (Centre régional de documents pédagogiques) der Académie de Lyon wurden Passagen aus dem Koran zitiert, die sich auf dieses Thema beziehen: Sure IV, Vers 38: "Die Männer sind den Frauen überstellt (...). Die tugendhaften Frauen sind gehorsam und unterworfen (...), ihr sollt diejenigen tadeln, von denen ihr Ungehorsam befürchtet (...), ihr sollt sie schlagen (...)" (1).
Heute ist die Situation der Frau in der Schublade verschwunden, Sie hätten große Mühe, einen Auszug aus dem Koran zu finden, der in den pädagogischen Blättern des CRDP oder im Lehrbuch des Collège Erwähnung finden würde. (2)
In diesem Lehrbuch finden Sie keinen einzigen Hinweis auf die Plünderungen der Karawanen von Mekka, auf das Massaker an den Juden des Stammes der Quraizah oder auf die Koranverse über die Christen. Die einzigen zitierten Verse sind speziell ausgewählt, um jeglichen kritischen Gesichtspunkt zu vermeiden. Es ist hier einfach unvorstellbar, die Moslems als Anhänger der Sklaverei vorzuführen, obwohl es eine historische Tatsache ist. "Schuld" an der Sklaverei scheinen nur die Abendländer zu haben. (3)
Die einzige Darstellung moslemischer Krieger in diesem Lehrbuch klammert jegliche Gewalt aus, diese kämpfen nicht, sondern schwingen Banner und spielen Trompete. Es gibt wohl einen Text von Tabary über die Schlacht von Qadisiyya 637 zwischen Persern und Moslems, aber dieser handelt vorwiegend von den Kampfelefanten der Perser. Überdies lautet eine der beiden den Schülern gestellten Fragen: "Wie gelingt es den Arabern, die Elefanten zur Flucht zu treiben?" Fazit: die Schüler behalten, daß die moslemischen Krieger Trompete gespielt und die Elefanten besiegt haben! In der Tat, dieses Lehrbuch ist von einer verblüffenden Harmlosigkeit dem Thema gegenüber und hört auf, der historischen Realität zu entsprechen. Die Darstellung des moslemischen Reiches wird vollkommen verfälscht. Wenn das Lehrbuch an die Existenz des "Protegé"-Status der Christen und Juden erinnert, die gegen Zahlung einer Steuer ihre Religion behalten konnten, wird der Schüler weder wissen, daß diese Steuer von öffentlichen Demütigungen begleitet sein konnte, noch, daß Sklaverei oder Tod die Strafe für die Verweigerung der Zahlung war. Der Schluß des Absatzes ist ungeheuerlich: "Das arabische Reich wird so zu einem moslemischen Reich, wo die Unterschiede zwischen Siegern und Besiegten in der Einheit des gleichen Glaubens verschwinden." Wenn man dem Lehrbuch hierin Glauben schenkte, wären alle Christen und Juden Moslems geworden.
http://www.bund-gegen-anpassung.com/flugblatt/islam.htm


------------------------------------------------

Die westliche und die islamische Kultur sind nahezu gegensätzlich.

Ein sehr bedeutender Unterschied ist die Fähigkeit zur Selbstkritik.

In der islamischen Welt ist diese nur sehr begrenzt vorhanden, und alles rund um den Islam ist vollkommen tabuisiert.

Während es bei uns einen K.H. Deschner gibt, der die Gräuelgeschichte der Kirchen detailiert aufarbeitet, ist es in der islamsichen Welt schlicht unmöglich, die Massaker, Kriege und Tempelschändungen Mohammeds kritisch zu durchleuchten, weil darauf im islamischen Recht die Todesstrafe steht, und Kritik am Propheten die Massen nicht akzeptieren (siehe Rushdie). Wie soll in solch einem repressiven Klima ein Luther entstehen, oder gar ein Voltaire oder ein Gandhi ?

Selbstkritik ist der Schlüssel zur Weiterentwicklung, und somit erklärt sich die kulturelle Rückständigkeit des Islam aus seinem Tabu der Selbstkritik in Verbindung mit dem starren willkürlichen Straf- und Moralkodex, der den Alltag bestimmt.
Wozu auch Selbstkritik - der Islam sieht sich als perfekt, als endgültig, und göttlich.
Islam heißt übersetzt Unterwerfung (unter den Willen Allahs) - nicht Nachdenken, oder individuelle Freiheit.

Darum können an Mißständen immer nur andere schuld sein - der Islam ist schließlich perfekt. Diese Grundhaltung fördert ein bestimmtes Denken, das sich exemplarisch so liest:

Die islamische Welt verweist gern auf die Kreuzzüge um sich in der Opferrolle zu stilisieren (und verschweigt, daß zuvor die Pilgerfahrten nach Jerusalem untersagt wurden), dafür hält sie ihre viel umfangreicheren Expansionskriege für völlig legitim, da man schließlich nur den Willen Allahs befolgt hat.

Der Westen hingegen macht sich durch das zelebrieren von Schuldkomplexen die islamische Darstellung zu eigen, anstatt auf den historischen Fakten zu bestehen, und seine Werte der Meinungs- und Informationsfreiheit zu verteidigen.

Rücksicht auf islamische Befindlichkeiten ist falsch, weil diese Kultur keine Selbstkritik duldet, und diese Befindlichkeiten in vielen ihrer Aspekte im ethischen Gegensatz zur Menschenrechtscharta stehen.

Kompromiße zu Lasten der Menschenrechte sind jedoch ein viel zu hoher Preis für ein paar Multi-Kulti-Träume und einem vorübergehenden Appeasement.

[jaujazu]

#39 berhem
Dafür bin ich viel zu überzeugter Moslem. Der Glaube wird nur als Mittel zum Zweck genutzt, einfaches Werkzeug.
Die Medien puschen das Ganze noch hoch, und jeder Moslem wird als negativ betrachtet.

Alles ganz gut und ganz schön.......aber hast Du den Koran wirklich gelesen ????
Mohamed war nicht gerade ein "Friedensfürst" !!!!
Was er den Moslems lehrt ist nicht mit dem westlichen Verständnis von Freiheit und Meinungsfreiheit zu vereinbaren.
Wenn du etwas anderes behauptest, dann hast Du den Koran nicht richtig gelesen. Oder du vesuchst die Leute absichtlich zu verarschen.

[berhem]

jetzt komm mir nicht mit Koran lesen usw.diesen Satz höre ich immer wenn die Diskussion kommt. Ich werde ihn lesen habe, ich aber nicht.
hast du überhaupt mal ein Glaubensbuch gelesen?
Seltsam, mein Vater ist ein sehr religiöser Mensch, warum pusht er mich nicht und lässt mich so sein wie ich will? ich habe sogar ein evangelische Freundin, mit der ich auch bald zusammenziehe.Seltsam ist auch das sie nichts dagegen haben. Steht das im Koran, du sollst nur eine Muslima heiraten? Nein!
Seltsam ist aber, das erst in den letzten 10 Jahren der Terrorismus eine neuen Höhepunkt erreicht hat, warum aber ist das passiert?

[Leon_Sedow]

2:222

"Und heiratet nicht Götzendienerinnen, ehe sie gläubig geworden sind; selbst eine gläubige Sklavin ist besser als eine Götzendienerin, so sehr diese euch gefallen mag."

Der gute Christengott ist da richtig fortschrittlich, er erlaubt die Ehe mit Ungläubigen, denn man heiligt sich gegenseitig. Im Scheidungsfall wird dann doch unterschieden, den oder die Ungläubige kann man ziehen lassen und sich erneut verheiraten, bei der Scheidung von zwei Gläubigen ist eine neue Heirat verboten.
(1. Korinther 7,10ff)

[Denali]

Leon,

das ist eine der Suren, die durch spätere Rechtsgutachten praktisch aufgehoben wurden.

Von Mischehen Moslems- Ungläubige sind 85% weibliche Ungläubige, und nur 15% Muslimas mit Ungläubigen.

Im Koran ist Muslimas die Ehe mit Ungläubigen generell untersagt. Doch 2,222 findet auch noch Anwendung, denn islamische Männer fordern oft, daß die Ungläubige zur Muslima wird - nicht immer, aber oft.

So wird gewährleistet, daß sich die Muslime optimal vermehren können, indem einmal die ungläubigen Frauen "integriert" werden (die Kinder werden in solchen Ehen so gut wie immer islamisch erzogen),

und kein weiblicher Gebärkörper "verloren" geht an das Volk der Ungläubigen, denn Abtrünnigkeit soll mit dem Tode bestraft werden laut Koran, und Ehen mit Ungläubigen sind sowieso verboten.

Kontrolle über die Gebärmutter - wir als Deutsche kennen dieses Schema aus der eigenen Geschichte, als Instrument zum Machterhalt und Machtausbau.

Noch so spezielles Merkmal totalitärer, aggressiver Systeme.

[aekschonaer]

[posting]17.441.301 von berhem am 04.08.05 00:10:36[/posting]@berhem
Deine Welt, dein Schwerin, das in der Hand deiner Landsleute ist, tickt anders.
Wenn man dort mit einem PKW der gehobenen Mittelklasse oder Oberklasse durchfährt, hat man Angst, dass man ohne Gefährt die Tempo 30 Zone verlässt. Ich nenne das Gebiet in dem du wohnst eine Parallelwelt, die du nicht wahrnimmst oder wahr haben möchtest.
Gut das ich dort selten durchkomme.


Hast du deine Heimseite fertig gestellt oder möchtest du mir doch das Password anvertrauen (hatten wir schon einmal vor ca. drei Jahren) damit ich dir helfen kann?

[SittinBuII]

berhem: ich stehe vollinhaltlich hinter dir. Soll ich Amtshilfe gegen die Kreuzzügler leisten?

[jaujazu]

#46
Welche Kreuzzügler ???
Die Kreuzzüge haben rein gar nichts mit der christlichen Lehre zu tun.
Natürlich haben sich die Kreuzritter darauf bezogen um Menschen zu beeinflussen.
(Obwohl mir nicht klar ist, auf welchen Teil in der Bibel)

Das Christentum hat dieses verurteil !!!!!!!!!

Im Islam wird aber eindeutig was anderes gelehrt !!!
Hier wird der Koran nicht absichtlich falsch ausgelegt. (wie die Bibel)


P.S. : Ein Bush ist für mich auch kein Christ .... !!!!

[SittinBuII]

Man braucht die Bibel nicht falsch auslegen. So wie einige hier "böse" Stellen im Koran finden wollen, kann ich das genauso für die Bibel. Islam und Christentum sind Schwesterreligionen. Nicht vergessen. Nur haben beide den monistischen Anspruch auf den "richtigen" Glauben. Was natürlich nicht funktionieren kann.

Wie kann man: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst und Du sollst keinen Gott neben mir haben in Einklang bringen?

[jaujazu]

#48
FALSCH !!!!
Das ist genau die Propagande, die man dir von unserer Multikulturelen Regierung einreden will !!!

Wie kann man: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst und Du sollst keinen Gott neben mir haben in Einklang bringen?

Genau wie es das steht.....!!!!!!
Hier steht aber rein gar nichts darüber, dass man seinen nächsten den Schädel einschlagen und ihn ausrauben soll !!!!

[SittinBuII]

Und wenn er einen anderen Gott hat?

Immerhin ist das erste Gebot doch vermutlich das wichtigste?
Die Basis für Intoleranz?

Wie die Geschichte doch gezeigt hat?

Vgl. Jan Asskamp: Zum Monismus

[jaujazu]

#50

Wo ist das Problem ???
Es gibt nur einen Gott steht im ersten Gebot...

Wenn du einen "anderen" hast, bist du auf dem falschen Weg.
Aber das ist aber KEIN Grund irgendjemanden anders zu behandeln !!!!!
Alle Menschen sind vor Gott gleich !!!!

Leben und Leben lassen !!!!!
Wenn jemand das anders auslegt (oder legen möchte), dann ist das eindeutig falsch !!!

[SittinBuII]

Das Problem sind die ca. 100 Millionen Toten, die zeigen, wie ernst diese Toleranz gemeint war.

***


Alten Testament, Das Buch Jeremia, ab 44.



Zitat:
44:1 Dies ist das Wort, das zu Jeremia geschah an alle Juden, so in Ägyptenland wohnten,
[ .. ] , und sprach:

44:2 So spricht der HERR Zebaoth [??], der Gott Israels: Ihr habt gesehen all das Übel, das ich habe kommen lassen über Jerusalem und über alle Städte in Juda; und siehe, heutigestages sind sie wüst, und wohnt niemand darin;


Der strafende Gott hat wieder zugeschlagen und den Menschen "Prüfungen" und "Strafen" auferlegt! Und zwar in Form der Verwüstung, im wahrsten Sinne des Wortes. Das diese Verwüstung evtl. durch Menschenhand gemacht worden sein könnte, war kein Thema.


Zitat:
44:3 und das um ihrer Bosheit willen, die sie taten, daß sie mich erzürnten und hingingen und räucherten und dienten andern Göttern [ ... ]



Hier sehen wir eine eindeutige Schuldreduktion und Projektion. Weil die Menschen anderen Göttern huldigten, wurden sie betraft. Das es eventuell mit der Art des Lebens in patriarchalen Gesellschaften zu tun hat, weil sie das Leben nicht als heilig empfanden, sondern als Verbrauchsgegenstand konsumierten, die Wälder rodeten, den Ackerbau übertrieben, dass also diese "Strafe" der Verwüstung über die Menschen kam, bleibt so unreflektiert und verborgen, ja es wird sogar noch den matriarchalen Menschen die Schuld in die Schuhe geschoben, weil sie nicht den "richtigen Glauben" hatten!



Zitat:
44:4 Und ich sandte stets zu euch alle meine Knechte, die Propheten, und ließ euch sagen: Tut doch nicht solche Greuel, die ich hasse.


Hört hört, ein "Gott", der haßt. Er haßt das so sehr, das Menschen, die andere Götter neben ihn haben, sogar wiederholt mit Ermordung bedroht. Etwas sehr eifersüchtig, der HERR, nicht wahr?



Zitat:
44:5 Aber sie gehorchten nicht, neigten auch ihre Ohren nicht, daß sie von ihrer Bosheit sich bekehrt und andern Göttern nicht geräuchert hätten.



Sie hatten die Stirn, dem HERRN nicht zu horchen...


Zitat:
44:6 Darum ging auch mein Zorn und Grimm an und entbrannte über die Städte Juda`s und über die Gassen zu Jerusalem, daß sie zur Wüste und Öde geworden sind, wie es heutigestages steht.

44:7 Nun, so spricht der HERR, der Gott Zebaoth, der Gott Israels: Warum tut ihr doch so großes Übel wider euer eigen Leben, damit unter euch ausgerottet werden Mann und Weib, Kind und Säugling aus Juda und nichts von euch übrigbleibe,

44:8 und erzürnt mich so durch eurer Hände Werke und räuchert andern Göttern in Ägyptenland, dahin ihr gezogen seid, daselbst zu herbergen, auf daß ihr ausgerottet und zum Fluch und zur Schmach werdet unter allen Heiden auf Erden?

44:9 Habt ihr vergessen das Unglück eurer Väter, das Unglück der Könige Juda`s, das Unglück ihrer Weiber, dazu euer eigenes Unglück und eurer Weiber Unglück, das euch begegnet ist im Lande Juda und auf den Gassen zu Jerusalem?

44:10 Noch sind sie bis auf diesen Tag nicht gedemütigt, fürchten sich auch nicht und wandeln nicht in meinem Gesetz und den Rechten, die ich euch und euren Vätern vorgestellt habe.

44:11 Darum spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels, also: Siehe, ich will mein Angesicht wider euch richten zum Unglück, und ganz Juda soll ausgerottet werden.

44:12 Und ich will die übrigen aus Juda nehmen, so ihr Angesicht gerichtet haben, nach Ägyptenland zu ziehen, daß sie daselbst herbergen; es soll ein Ende mit ihnen allen werden in Ägyptenland. Durchs Schwert sollen sie fallen, und durch Hunger umkommen, beide, klein und groß; sie sollen durch Schwert und Hunger sterben und sollen ein Schwur, Wunder, Fluch und Schmach werden.

[ ]

44:15 Da antworteten dem Jeremia alle Männer, die da wohl wußten, daß ihre Weiber andern Göttern räucherten, und alle Weiber, so in großem Haufen dastanden, samt allem Volk, die in Ägyptenland wohnten und in Pathros, und sprachen:


... Wie ungewöhnlich für das patriarchale Verständnis, das Frauen mitzureden hatten. Hier erkennen wir ganz klar den Rückschritt, die das Patriarchat vor allem in der Form der Entrechtung der Frauen brachte. Paulus: "Das Weib schweige in der Gemeinde!"
Hier ist nur von "anderen Göttern" die Rede...


Zitat:
44:16 Nach dem Wort, das du im Namen des HERRN uns sagst, wollen wir dir nicht gehorchen;



Der patriarchale Gott verlang nach Anbetung und duldet niemand neben sich!
( Vgl. Jan Asskamp, zum Monismus als "positive" Ausgrenzung )
Und die Menschen wollen diesen einen Gott nicht- Ich wittere Rebellion, und das gegen einen abstrakten Gott, den man ja gar nicht widerlegen kann, weil er der einzig wahre "Gott" ist!



Zitat:
44:17 sondern wir wollen tun nach allem dem Wort, das aus unserem Munde geht, und wollen der Himmelskönigin räuchern und ihr Trankopfer opfern, wie wir und unsre Väter, unsre Könige und Fürsten getan haben in den Städten Juda`s und auf den Gassen zu Jerusalem. Da hatten wir auch Brot genug und ging uns wohl und sahen kein Unglück.


Der erste interessante Hinweis auf die noch vollkommende Seins-Macht- aus unserem Munde- man ließ sich also den Mund weder verbieten noch etwas hineinlegen, was man selbst nicht dachte. Und dann das: Himmelskönigin!!! Was soll denn das bitteschön sein, wenn nicht ein erstklassiger Hinweis auf ein Matriarchat? Ich kannte bis heute keine Stelle der Bibel, in dem es eine weibliche Gottheit gab. Dazu ist noch einiges zu sagen. Himmelskönigin ist schon sprachlich etwas daneben, weil es aber wohl kein besseres Wort mehr gibt, ist es schon OK. Gerda Weiler spricht gerne von Herrin. Ist auch nicht wirklich richtig. Deshalb dazu von mir einige Anmerkungen.
Wer hier meint, hier wäre eine Gottheit gemeint, die genauso abstrakt gedacht wird wie der HERR, der irrt. Die Himmelskönigin ist nicht das getrennte, abstrakte, entrückte Etwas wie ein patriarchaler Gott, sondern das konkret erfahrende weibliche Lebensprinzip, das all-eine, das sich in allen Lebensspendender Mütterlichkeit etc. zeigt. So etwas ähnliches meinten die Indianer Nordamerikas mit "Mother Earth", auch Gaia ist ein solches Gedankengebilde.
Ein weiterer äußerst interessanter Hinweis: es gab genug Brot und niemand sah Unglück- es gab also auch keine Gewalt, wie man daraus schließen kann.



Zitat:
44:18 Seit der Zeit aber, daß wir haben abgelassen, der Himmelskönigin zu räuchern und Trankopfer zu opfern, haben wir allen Mangel gelitten und sind durch Schwert und Hunger umgekommen.


Ein wunderschönes, überzeugendes Beispiel für Knappheitsgesellschaften wie das Patriarchat. Der Mangel mag zwar vorher auch gelegentlich vorgekommen sein, aber in den matriarchalen Gesellschaften war er kein Lebensprinzip.
Durch Schwert und Hunger umgekommen sind die matriarchalen Menschen anscheinend vorher nicht- wieder passt das hervorragend in die Saharasia-These DeMeos, da Gewalt erst ein Lebensprinzip des Patriarchats wurde.



Zitat:
44:19 Auch wenn wir der Himmelskönigin räuchern und opfern, das tun wir ja nicht ohne unserer Männer Willen, daß wir ihr Kuchen backen und Trankopfer opfern, auf daß sie sich um uns bekümmere.


Interessant- auch die Männer waren matriarchal und hatten den WILLEN dazu, so zu leben.
Was für eine Schmach für alle die immer noch FrauenHERRschaft im Kopf haben!



Zitat:
44:20 Da sprach Jeremia zum ganzen Volk, Männern und Weibern und allem Volk, die ihm so geantwortet hatten:

44:21 Ich meine ja, der HERR habe gedacht an das Räuchern, so ihr in den Städten Juda`s und auf den Gassen zu Jerusalem getrieben habt samt euren Vätern, Königen, Fürsten und allem Volk im Lande, und hat`s zu Herzen genommen,

44:22 daß er nicht mehr leiden konnte euren bösen Wandel und die Greuel, die ihr tatet; daher auch euer Land zur Wüste, zum Wunder und zum Fluch geworden ist, daß niemand darin wohnt, wie es heutigestages steht.


Wieder die Schuldzuweisung, die matriarchalen Menschen wären durch ihr Verhalten selbst schuld, obwohl das völlig irrational ist und es keinen "Beweis" gibt außer dem göttlichen Wort. Und das ist sicher kein Beweis. Die transformatorischen Deformationen des Patriarchats und seine Einhergehende Verwüstung sind also ziemlich real, werden aber den nicht-richtig-Glaubenden in die Schuhe geschoben.



Zitat:
44:23 Darum, daß ihr geräuchert habt und wider den HERRN gesündigt und der Stimme des HERRN nicht gehorchtet und in seinem Gesetz, seinen Rechten und Zeugnissen nicht gewandelt habt, darum ist auch euch solches Unglück widerfahren, wie es heutigestages steht.


Wo sind die Beweise? Es werden nur wiederholt Anschuldigungen erhoben, nicht in Sinne des einen, richtigen Gottes gehandelt zu haben, welches zu der Verwüstung führte.
Es folgen wiederholt die Drohungen gegen diejenigen, die weiter räuchern oder andere "Opfer" bringen. Bevor wir hier das Wort "Opfer" aus unser heutigen Wahrnehmung falsch deuten- Ein "Opfer" müssen matriarchale Menschen immer bringen, wenn sie den Kreislauf der Natur nicht stören wollen- denn ihnen war bewusst, dass man nicht nur immer nehmen kann, sondern auch etwas geben muss- in der Art etwa wie man Samen "opfern" muss, damit man neues Leben erhält.
Erst das patriarchale "Menschenopfer" wurde zu einem Hohn auf die Sichtweisen des Ur-Matriarchats- in dem alles Leben heilig war und es noch keine Trennung zwischen profan und sakral gab.

[jaujazu]

Danke ... du hast es erkannt...
Alle Macht geht von Gott aus und nicht von den Menschen !!!!!!!

Wenn du nicht daran glaubst ist das Dein Problem, aber
ein Christ kann versuchen andere zu überzeugen.
Er darf ihnen aber kein Leid antun !!!!!


Beim Islam ist es aber anders....
Hier hat jeder Moslem die Pflicht andersdenkende zu überzeugen !! (wie in der Bibel)
Aber auch mit Gewalt ... das ist der entscheidene Unterschied !!!

[SittinBuII]

Es gibt diesen Unterschied nicht, und schon gar nicht, nur weil du es behauptest...


Ein kleiner Blick in die Geschichte zeigt die Wirklichkeit. Ich empfehle Hans Dollingers "Schwarzbuch der Menschheit". Und wenn dich nach der Lektüre dein Glaube nicht verlassen hat, lebst du halt in anderen Sphären.

[jaujazu]

#54
Falsch genau das ist das entscheidene und dieser Unterschied besteht. !!!
Alles andere ist und bleibt Propaganda !!!

In der Geschichte des Christentums wurde anders gehandelt.
Das ist mir klar. Nur aus Machtinterresse !!!!

Die katholische Kirche fängt jetzt auch an zu erkennen, was sie vieles falsch gemacht hat.
Auch im 3ten Reich (um nicht so weit zurück zu gehen)

Dollinger hat ja recht....!
Aber nicht wenn er behauptet, dass das Christentum die Gewalt und nicht die Liebe lehrt.
(Ich weiß nicht ob er sowas gesagt hat.....nehme ich aus deinem Postin an...)

[berhem]

macht was ihr wollt, ich verhalte mich korrekt zu anderen, egal welchen Glauben sie haben, so habe ich den Islam kennengelernt und werde ihn auch weiter praktizieren.
Von mir aus könnt ihr die Sonne sogar anbeten, mir egal, hauptsache ihr pisst mir nicht an die Hecke.
Jedem das Seine, ich kann doch nicht einen töten oder vergewaltigen nur weil er meinen Glauben nicht annimmt?! Das ist nicht Sinn des Islams mit Gewalt sich zu vermehren. Es muß aus reiner Überzeugung kommen und nicht mit Gewalt, sonst wäre der "Kreuzzug" ja schon am Laufen.

@ aekschonaer

ich bin nicht betäubt um zu sehen was passiert.
Wenn du mit so einem Auto da lang fährst fragen sie dich eher ob du interesse an neuen Felgen hast.
Fahr mal hier vorbei, dann wirst du sehen das diese Leute loyaler und freundlicher sind als der Anschein vermag.

Homepage? Was hatte ich da vor?

[jaujazu]

#56

Dann pickst Du Dir genau das herraus was dir passt...

Doch du solltest Dir dann überlegen, ob du mit dem Islam richtig liegst...
Vielleicht bist Du ja schon gar keine Moslem mehr

Jedem das Seine, ich kann doch nicht einen töten oder vergewaltigen nur weil er meinen Glauben nicht annimmt?!

Mohamed hat aber so gelebt ...
Mord war für ihm was ganz normales ...

[Denali]

wenn man dem AT so kritisch gegenüber steht wie hier z.B. SB, wofür es gute Gründe gibt !!!,

ist es umso verwunderlicher, daß die Ablehnung des Islam nicht noch viel schärfer ausfällt.

Völlig unterschlagen in dieser Argumentation wird folgendes:

- daß das AT im Isalm anerkannt ist, jedoch dem Koran untergeordnet.
- daß das NT in vielem dem AT entgegen steht
- daß die Aussagen der 3 synoptischen Evangelien für den Umgang im Alltag völlig andere Rahmenbedingungen setzten als die Gesetze des Koran und der Scharia.
- daß der Koran ein Gesetzes- und Regelwerk für den Alltag darstellt

Der Islam ist keine Religion, sondern ein politisches Programm, das sich religiös legitimiert.

Mohammed war Politiker, so wie die Päpste und die Inquisitoren. Und so ähnlich sah seine Politik dann auch aus.

Wer die Inquisition und deren Reglement ablehnt und verurteilt, müsste dies auch genauso gegenüber Mohammed und seinem Koran tun. Denn Mohammed ließ ermorden, bekriegen, verstümmeln, vergewaltigen, versklaven, unterdrücken, war durch und durch intolerant und ausgesprochen juden- und frauenfeindlich.

Im Westen gibt es wohl kaum noch jemand, der die Kriegspäpste und Inquisitoren als Vorbilder verehrt, oder ihre Taten gut heißt.

Und hier liegt der Unterschied zur islamischen Welt: Der Islam verehrt eine äußerst fragwürdige Person als Vorbild, lehnt weder seine Methoden noch seine Ziele ab, geschweige denn, verurteilt diese.

Jedoch wird der Prophet oft verklärt zu einem Friedensstifter, tollen Liebhaber, gütigen Menschen - was im krassen Gegensatz zu den Fakten steht, und Wunschglauben vieler Muslime darstellt. Darum verstehen diese Muslime auch nicht, daß informierte Personen im Westen den Islam als Bedrohung sehen, und natürlich ablehnen müssen, sofern sie die Menschenrechte als Grundkonzept für ihre Gesellschaft anerkennen.

Tatsächlich handelt ein bin Laden gemäß dem Koran, und er könnte auch Millionen Ungläubige umbringen, ohne im Widerspruch zum Koran zu stehen, sofern diese den Interessen des Islam im Wege stehen (Ausbreitung, Herrschaft)


Im Islam ist die gesellschaftliche Ordnung klar geregelt:
Oberste Regel: Kritik am Propheten ist strengstens tabu.

Das erklärt, warum sich das Christentum von den Kriegspäpsten und Inquisitoren abgrenzen konnte, zumal diese im offensichtlichen Gegensatz zum NT agierten.

Die islamische Welt hingegen ist bisher nicht in der Lage, Rolle und Botschaft des Propheten zu hinterfragen, und sich zu distanzieren, weil dies gegen Koransuren verstößt, und praktisch den Status der Unfehlbarkeit des Propheten aushebeln würde. Hier bleibt lediglich die Möglichkeit der Fehlinterpretation des Islam als Friedensbotschaft und die romantische Verklärung der Verbrechen Mohammeds, um den Islam zu modifizieren.

Das Christentum konnte einen Luther, Galilei, Newton hervorbringen, eine Aufklärung und die Charta der Menschenrechte verfassen - völlig unmöglich im Islam, wo der Koran durch seinen unfehlbaren und ewigen Anspruch etwas vergleichbares wie die Menschenrechtscharta völlig unmöglich macht - weil das Gotteslästerung darstellt.

Der Koran enthält zukunftsbezogene Handlungsanweisungen, und regelt das Leben der Menschen bis in intimste Details. Der Grad der Entmündigung und Gängelung im Alltag hat im Islam ein Höchstmaß erreicht, wie es im Christentum nur vereinzelt vorkam.

Die christlich geprägte Kultur war wandlungsfähig und vielfältig durch die Epochen, die des Islam blieb fast unverändert. Im christlichen Mittelalter gab es (Nackt)Badehäuser, es gab Rokkoko, und Sozialismus, Love & Peace - und im Islam ?

Die sog. Islamisten wollen dem Koran und der Scharia wieder Geltung verschaffen als einziger Richtschnur für das tägliche Leben (siehe deren Kampf für das Kopftuch usw.)

- wer im Westen will die Inquisition wieder haben ?

die Islamisten wollen Europa islamisieren

- wer im Westen will die Muslime in ihren Ländern kolonisieren ?

der Islam wurde nach liberaleren Phasen immer rückfällig im Sinne des Koran. Der Islam hat bisher keinen Beweis geliefert, daß er tatsächlich auf Dauer wandlungsfähig ist.

Warum: Weil der Islam keine Selbstkritk zuläßt.



Der Versuch Christentum/Westen mit dem Islam gleichzusetzen, ist also nur ein Versuch, den Islam zu verharmlosen. Ein Spiel mit dem Feuer, oder besser: Mit dem Djihad.

[Denali]

[posting]17.443.097 von berhem am 04.08.05 10:24:33[/posting]Von mir aus könnt ihr die Sonne sogar anbeten, mir egal, hauptsache ihr pisst mir nicht an die Hecke.
Jedem das Seine, ich kann doch nicht einen töten oder vergewaltigen nur weil er meinen Glauben nicht annimmt?! Das ist nicht Sinn des Islams mit Gewalt sich zu vermehren. Es muß aus reiner Überzeugung kommen und nicht mit Gewalt, sonst wäre der " Kreuzzug" ja schon am Laufen.


------------------------------------------------

wenn das was du sagst, auch im Koran stünde, wär´s ja klasse.

Immerhin, der Prophet hat lange tatsächlich friedliches gelehrt - nur sich dann selbst nicht daran gehalten.

"Naskh" - nennt man das. Und das bedeutet, daß die neueren Offenbarungen die älteren aufheben.

Allah soll Mohammed friedliche Suren eingegeben haben, als er in einer Position der Schwäche war, als er Macht besaß, ließ Allah Mohammed so ziemlich das Gegenteil verkünden.

So lösen sich die scheinbaren Widersprüche im Koran auf.


P.S. Wenn ich hier den Islam analysiere, dann zielt das nicht auf dich und deine persönliche Interpretation. Wie du den Islam offenbar lebst, ist völlig in Ordnung.

Nur, andere leben und lehren ihn so, wie es im Koran steht - und das ist ein Gegensatz zum Grundgesetz.

[SittinBuII]

#58 Denali, Der Versuch Christentum/Westen mit dem Islam gleichzusetzen, ist also nur ein Versuch, den Islam zu verharmlosen. Ein Spiel mit dem Feuer, oder besser: Mit dem Djihad.
richtig, du bist auf der guten, richtigen Seite. Der Islam ist böse. Was hatte ich nochmal zum Richtigkeitsanspruch einer monistischen Religion gesagt?

Danke dass du den Beweis für dieses abstruse Gedankengebäude gleich mal wieder gebracht hast.


eine Frage: Bist du gläubig? Wenn ja, welche Konfession?

[Deep Thought]

Man kann religiösen Wahn nicht mit Faschismus vergleichen, das ist zu kurz und falsch gegriffen.

Die RAhmenbedingungen ihrer Wachstumsraten sind jedoch gleich:

Wie in der Wirtschaftskrise der 20er JAhre ist auch in der jetzigen Zeit die Sehnsucht nach einfachen, scheinbar klaren Antworten auf die erdrückenden Probleme ebenso explosiv wachsend wie die existentielle Bedrohung der bevölkerung vieler Staaten.

Die dramatisch schlechte Situation der Bevölkerung in den Nahost-Staaten bspw. ist umgekehrt proportional zu den Zulaufsraten der islamistischen Extremisten.

Den Grund kann man relativ problemlos ausmachen:

Eine explosive Mischung aus Diktaturen (oftmals übrigens langjährig gestützt von denjenigen Staaten, die sich jetzt als "Befreier" bezeichnen, oft jedoch die Unterdrücker weiter fördern) mit Menschenrechtsverletzungen, aberwitzigem Pomp und abgründiger Korruption.

Solange das zum Nutzen der gewissenlosen Profiteure (internationale KOnzerne, raffgierige Diktatoren, Supermächte) geschah und die Unterdrückung perfekt war, sah man das als nicht kritisierenswert an.

Die Religionsfanatiker aller Länder (und das sind keineswegs nur Islamisten) haben breite Unterstützung in der armen Bevölkerung, weil sie Alphabetisierzungen, WAsser, Brot, ein Dach über dem Kopf schufen - während die staaten, die diese Dikaturen unterstützten, ja sogar offensiv mißliebige demokratisch gewählte Hoffnungsträger beseitigten und lieber das Geld anschließend in "Militär-Berater" , WAffendeals und Geheimdienstkooperationen stckten.

Es war nur eine FRage der Zeit, bis die Unterdrückten offenen Wiederstand leisteten. Jetzt tun sie dies.

Und die religionsfanatiker fordern nun ihre "Zinsen" aus denI nvestitionen alter Tage in die Untersützung der notleidenden Bevölkerung ein.

Aber es gibt überall religionsfanatiker aller Sorten von Religionen, nicht nur in den (zugegebenermaßen derzeit am bedrohlichsten) islamistischen.

bei den kath. Christen Opus Dei,

bei den Juden die militanten Orthodoxen, die u.a. Jitzhak RAbin erschossen haben, Menschen massiv bedrochen und verprügeln und rassistische Parolen in ganz Israel an die Wände schmieren

in den USA Millionen rassistischer und demokratiefeindlicher "christlicher" Fundamentalisten, die Abtreibungsbefürworter gerne mal totprügeln und nach Lust und LAune Menschen bedrohen und so pervers sind, daß sie zwardie Anerziehung von Gewalt im Kinderprogramm, ihre logische Ausübung in Schulen und auf der Straße gutheißen und akzeptieren, aber meinen, eine einzelne für 3 Sekunden sichtbare Brustwarze würde die Zivilisation vernichten.

Sie alle zusammen sind die RATTENFÄNGER dieser Erde, die insgesamt eine brisante Mischung geben.

Wer dies auf Islamisten reduziert, hat wohl noch nie etwas von der IRA gehört.

Und wie bei der IRA, so hat auch die Hochzeit der Islamisten damit zu tun, daß langjährig menschen unterdrückt wurden und die Religionshäuser deren Refugien und Keimzellen waren.

Es war kein Zufall, daß die Unrechtssysteme im Osten und der Beginn ihres Niederganges in Kirchen in POlen und der DDR begann....

Wo Politik keine Antworten mehr gibt, wenden sich die Menschen dem einzigen zu, was bleibt: der Religion.

Und je verzweifelter, desto fanatischer

[jaujazu]

#60
Nochmal ....

1. Jeder Glaubt, dass sein Religion die richtige ist.
2. Viele Religionen geben ihren Gläubigen den Auftrag mit neue Mitglieder zu werben.

Das Christentum verabscheut Gewalt und stellt jeden Menschen gleich.
Die Macht geht hier nur von Gott aus.

Der Islam schliesst die Gewaltanwendung eben nicht aus !!!
Jeder Gläubige hat die Pflicht mit Waffengewalt (wo es nötig ist) seinen Glauben anderen aufzuzwingen.


Das ist der kleine aber feine Unterschied.
Wenn du das anders auslegen willst, dann entspricht das nicht der Realität !!
Du bist dann im gleichen Topf mit den Kreuzrittern oder der Iquisation.

[SittinBuII]

Ich weißja dass ich ein Ketzer bin, aber bei Propaganda hörts bei mir auf:

Das Christentum konnte einen Luther, Galilei, Newton hervorbringen, eine Aufklärung und die Charta der Menschenrechte verfassen - völlig unmöglich im Islam, wo der Koran durch seinen unfehlbaren und ewigen Anspruch etwas vergleichbares wie die Menschenrechtscharta völlig unmöglich macht - weil das Gotteslästerung darstellt.


Leider leider sind die höchsten Wissenschaftserkenntnisse von Islamischen Gelehrten ausgegangen, die schon Jahrhunderte vor dem erstarrten Gedankengebäude, welches die christliche Kirche dogmatisch absicherte, entstanden. Woher kommen Schrift, Sprache, Mathematik etc.?

Außerdem sind die genannten Menschen allesamt Ketzer gewesen, das Christentum hat rein gar nichts mit den von ihnen vertretenden Thesen zu tun, außer dass sie alle bis aufs Messer bekämpft wurden.

Übrigens gibt es noch andere tolle Dinge, die im Namen des Christentums entstehen konnten. Folter, Massenmord, Kolonialisierung, Vertreibung, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen...

Wer sich dafür wirklich interessiert kommt an Karl Hein Deschner nicht vorbei...

[Deep Thought]

sorry für die Tippfehler...

schade, daß man die Beiträge nicht noch einmal editieren kann wie in anderen Foren..

Es sollte u.a. heißen:

Es war kein Zufall, daß die Unrechtssysteme im Osten ihre Kritiker ungewollt in die Kirchen brachte und der Beginn ihres Niederganges in Kirchen in POlen und der DDR begann....

und

Die RAhmenbedingungen für die Explosion ihrer Wachstumsraten sind jedoch gleich:


ganz weggefallen ist der Satz:


Als Religion kann man übrigens auch brachial-radikalen Kapitalismus und KOmmunismus sehen. der Effekt ist ähnlich und so manche Diktatur grenzt an staatlich verordneten Gotteskult

[SittinBuII]

[posting]17.445.502 von jaujazu am 04.08.05 13:01:53[/posting]
1. Jeder Glaubt, dass sein Religion die richtige ist.


Ist eine Lüge. Das gilt nur für monistische, staatstragende Herrschafts-Religionen. Vgl. Jan Assmann.

Es gab und gibt tolerante Religion, leider ist diese beinahe ausgestorben, ihr wißt, warum.

[SittinBuII]

Da religiöse Fanatiker sowieso nichts außer ihrer Welt wahrnehmen habe ich mir die Mühe selbst gemacht:

***


Ob Christentum, Judentum oder Islam - alle monotheistischen Weltreligionen sind Kinder einer Revolution: die Ablösung der vielen Götter durch den alleinigen Gott. Diese Umwälzung brachte für unsere Vorstellung von der Welt, für unser Menschenbild und für unsere Ethik fundamentale Veränderungen mit sich. Dass der Kultur- und Religionstheoretiker Jan Assmann sie zugleich als Quelle von Intoleranz, Gewalt, Hass und Ausgrenzung sieht, macht seinen Essay zu einer explosiven Provokation.

Auszug aus Die Mosaische Unterscheidung. Oder der Preis des Monotheismus. von Jan Assmann. Copyright © 2003. Abdruck erfolgt mit freundlicher Genehmigung der Rechteinhaber. Alle Rechte vorbehalten.
Irgendwann im Laufe des Altertums - die Datierungen schwanken zwischen der späten Bronzezeit und der Spätantike - ereignete sich eine Wende, die entscheidender als alle politischen Veränderungen die Welt bestimmt hat, in der wir heute leben. Das ist die Wende von den "polytheistischen" zu den "monotheistischen" Religionen, von Kultreligionen zu Buchreligionen, von kulturspezifischen Religionen zu Weltreligionen, kurz: von "primären" zu "sekundären" Religionen, die sich zumindest in ihrem Selbstverständnis weniger aus den primären Religionen in einem Evolutionsprozeß entwickelt, als vielmehr in einem Revolutionsakt von ihnen abgewandt haben.
Primäre Religionen sind über Jahrhunderte und Jahrtausende historisch gewachsen im Rahmen einer Kultur, Gesellschaft und meist auch Sprache, mit der sie unablöslich verbunden sind. Dazu gehörten auch die Kult- und Götterwelten der ägyptischen, babylonischen und griechisch-römischen Antike. Sekundäre Religionen dagegen sind Religionen, die sich einem Akt der Offenbarung und Stiftung verdanken, auf den primären Religionen aufbauen und sich typischerweise gegen diese abgrenzen, indem sie sie zu Heidentum, Götzendienst und Aberglauben erklären. Alle sekundären Religionen, die zugleich Buch-, Welt- und (mit Ausnahme vielleicht des Buddhismus) auch monotheistische Religionen sind, blicken auf die primären Religionen als "Heidentum" herab. Auch wenn sie im Zuge einer "synkretistischen Akkulturation" viele Elemente primärer Religionen in sich aufgenommen haben, sind sie in ihrem Selbstverständnis doch vom Pathos einer "antagonistischen Akkulturation" geprägt und haben starke Begriffe von dem, was mit ihrer Wahrheit (bzw. Orthodoxie) unvereinbar ist. Diese Wende hat nicht nur theologische Aspekte im Sinne einer Wandlung der Gottesvorstellung; im Sinne einer Wandlung von kulturspezifischen zu Weltreligionen hat sie auch einen politischen Aspekt. Religion wandelt sich von einem unablösbar in die staatlichen, sprachlichen und kulturellen Rahmenbedingungen einer Gesellschaft eingeschriebenen und mit Kultur nicht nur koextensiven, sondern praktisch gleichbedeutenden System zu einem autonomen System, das sich von diesen Rahmenbedingungen emanzipieren, alle politischen und ethnischen Grenzen überschreiten und sich in anderen Kulturen enkulturieren kann. Diese Wende hat aber nicht zuletzt auch einen medientechnischen Aspekt, als Wende von der Kult- zur Buchreligion, die ohne die Erfindung der Schrift und ihre konsequente Nutzung zur Kodifizierung von offenbarten Wahrheiten nicht möglich gewesen wäre. Alle monotheistischen Religionen, auch der Buddhismus, ruhen auf einem Kanon heiliger Schriften auf. Dazu kommt ein psychohistorischer Aspekt, den vor allem Sigmund Freud herausgestellt hat: Die Wende zum Monotheismus mit seinen ethischen Forderungen, seiner Betonung des inneren Menschen und seinem Charakter als "Vaterreligion" verbindet sich mit einer neuen Geisteshaltung und einem neuen "Seelentum", die das abendländische Menschenbild entscheidend geprägt haben. Schließlich handelt es sich bei dieser Wende auch ganz allgemein um einen Wandel des Weltbilds und vor allem des menschlichen Weltverhältnisses.
[ ... ]
Vor dieser Wende gab es nur historisch gewachsene Stammes- sowie "polytheistische" Kult- und Nationalreligionen, nach dieser Wende gibt es neben einigen dieser in verschiedenen Kulturen noch weiter existierenden historisch gewachsenen Religionen auch neue Religionen, denen die Merkmale des Monotheismus, der Buch- oder Offenbarungsreligion und der Weltreligion gemeinsam sind, auch wenn man sich fragen kann, ob der Buddhismus wirklich ein Monotheismus, das Judentum wirklich eine Weltreligion, ja sogar, ob das Christentum wirklich ein Monotheismus und eine Buchreligion ist. Allen neuen Religionen gemeinsam aber ist ein emphatischer Wahrheitsbegriff. Sie alle beruhen auf einer Unterscheidung wahrer und falscher Religion und verkünden auf dieser Basis eine Wahrheit, die sich nicht ergänzend neben andere Wahrheiten, sondern alle anderen traditionellen oder konkurrierenden Wahrheiten in den Bereich des Falschen stellt. Diese exklusive Wahrheit ist das eigentlich Neue, und ihr neuartiger, exklusiver und ausgrenzender Charakter tritt auch in der Art ihrer Mitteilung und Kodifizierung deutlich hervor. Sie ist ihrem Eigenverständnis nach der Menschheit offenbart worden; kein Weg hätte die Menschen von der über Generationen akkumulierten Erfahrung aus eigener Kraft zu diesem Ziel geführt; und sie ist in einem Kanon heiliger Schriften niedergelegt worden, denn kein Kult und keine Riten wären dazu imstande, diese offenbarte Wahrheit über die Jahrhunderte und Jahrtausende zu bewahren. Aus der welterschließenden Kraft dieser offenbarten Wahrheit schöpfen die neuen oder sekundären Religionen ihre antagonistische Energie, die es ihnen möglich macht, das Falsche zu erkennen und auszugrenzen und das Wahre in ein normatives Gebäude von Richtlinien, Dogmen, Lebensregeln und Heilslehren auszubuchstabieren. Aufgrund dieser antagonistischen Energie und aus dem sicheren Wissen um das, was mit der Wahrheit unvereinbar ist, bezieht diese Wahrheit ihre Tiefe, ihre klaren Konturen und ihre handlungsleitende Orientierungskraft. Daher kann man diese neuen Religionen vielleicht am treffendsten mit dem Begriff der "Gegenreligion" kennzeichnen. Diese und nur diese Religionen haben zugleich mit der Wahrheit, die sie verkünden, auch ein Gegenüber, das sie bekämpfen. Nur sie kennen Ketzer und Heiden, Irrlehren, Sekten, Aberglauben, Götzendienst, Idolatrie, Magie, Unwissenheit, Unglauben, Häresie und wie die Begriffe alle heißen mögen für das, was sie als Erscheinungsformen des Unwahren denunzieren, verfolgen und ausgrenzen.
[ ... ]
für einen "Fortschritt in der Geistigkeit", der - wie teuer auch immer erkauft - nicht wieder aufgegeben werden darf. An der Unterscheidung zwischen wahr und falsch, an klaren Begriffen dessen, was wir mit unseren Überzeugungen als unvereinbar empfinden, werden wir festhalten müssen, wenn anders diese Überzeugungen irgendeine Kraft und Tiefe besitzen sollen. Nur werden wir diese Unterscheidung nicht mehr auf ein für allemal festgeschriebene Offenbarungen gründen können. In dieser Weise müssen wir die Mosaische Unterscheidung selbst zum Gegenstand einer unablässigen Reflexion und Redefinition, einer "diskursiven Verflüssigung" (Jürgen Habermas) machen, wenn sie uns Grundlage eines Fortschritts in der Menschlichkeit bleiben soll.

[LadyMacbeth]

Sittin Bull

Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

Als ob wir unsere gesamte Zivilisation den Arabern zu verdanken hätten und die Kirche nur gebremst hätte.

Ohne die Klöster hätten wir heute keine mehrstimmige Musik (also auch keine Rollings Stones, kein Brit-Pop, keinen Beethoven) Es gäbe keine Universtitäten. Es gäbe keinen Michelangelo, keinen Tintoretto, gar nichts in der Hinsicht, weil die Kirchen jahrhundertelang praktisch der einzige Förderer der Künste und der Wissenschaften waren. Wir wüssten ohne die Klöster nichts über die Griechische Antike und die Errungenschaften, egal ob philosophischer Art oder wissenschaftlicher Natur. Ja, wir wüssten nicht mal etwas über die Errungenschaften der Araber. Die Klöster haben im Grunde genommen in ihren Bibliotheken auch das bewahrt, was christlichem Denken widerspricht. Allein das zeigt schon eine Weisheit und Weitsicht, die Du in islamischen geistlichen Zirkeln kaum finden wirst. In welcher moslemischen Bibliothek wirst Du schon etwas über Voltaire oder Aristoteles finden.

Und dass Du "Folter, Massenmord, Kolonialisierung, Vertreibung, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen" als typische christliche Marotte darstellst, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Diese Verbrechen sind unbestritten, aber erstens nirgends durch die Bibel legitimiert, zweitens keine christliche Spezialität (so wie Du das darstellst). Oder willst Du jetzt erzählen, dass das arabische "Großreich" vom Indischen Ozean bis zum französischen Tours nur durch eine Charmeoffensive entstanden ist?

"Ketzerei" gibt es dort noch heute, inklusive Todesurteil, Stichwort Salman Rushdie. Steinigungen von "Hexen" sind in vielen moslemischen Gesellschaften heute (!) noch - ich rede nicht vom Mittelalter - an der Tagesordnung. Massenmord ebenso. Vertreibung, Massenmord: schau Dir doch an, was die arabischen Milizen derzeit in Afrika veranstalten - und alles mit einer eindeutigen Legitimation durch den Koran und das Vorbild Mohammeds, eines Kriegsführers sondergleichen. Solche Szenen wie die, das Jesus ein Steinigung verhindert hat mit den Worten, nur der, der "OHNE SCHULD" ist, werfe den ersten Stein - ein solches selbstkritisches und versöhnendes Denken ist im Islam völlig unbekannt - damals und heute.

LM

[SittinBuII]

Es gäbe keinen Michelangelo, keinen Tintoretto, gar nichts in der Hinsicht, weil die Kirchen jahrhundertelang praktisch der einzige Förderer der Künste und der Wissenschaften waren.


Big Bullshit: Man hat das Volk systematisch dumm gehalten. Ohne die Kirchen hätten wir nicht 2000 Jahre Wissen und menschliche Entfaltungsmöglichkeiten verloren. Vieles ist unwiderbringlich verloren.

[LadyMacbeth]

SittinBull

Oh, welch höflicher Umgangston.

Was ich beschrieben habe, sind Tatsachen, die sich auch mit Verbalgebell nicht bestreiten lassen.

Sicher stimmt es, dass die Menschen in bestimmten Bereichen uninformiert gelassen wurde. Tatsache aber ist auch, dass fast sämtliche kulturellen Überlieferungen aus älteren Zeiten und anderen Kulturen durch die Bibliotheken der Klöster erhalten geblieben sind. Die mehrstimmige Musik wurde in der Pariser Kirche Notre Dame regelrecht ERFUNDEN - was für eine unglaubliche Bereicherung, denn vorher gab es in der Tat nur einstimmige Musik in unseren Breiten.

Weißt Du, wie Russland alphabetisiert wurde durch Katharina die Große? Sie hat an jede Kirche eine Schule "drangehängt", weil es Kirchen auch im letzten Winkel Russlands gegeben hat und diese die einzige Garantie waren, dass Kinder auch im letzten Winkel des Landes lesen und schreiben lernten. Und die Kirche hat mitgemacht und dazu beigetragen, dass auch das letzte Bauernkind in Russland immerhin eine Grundausbildung bekam.

Und dann schau Dir mal ein ach so modernes Land wie die Türkei an, wo es Gegenden gibt (im 21. Jahrhundert!), wo Mädchen nicht mal die Grundschule besuchen dürfen, weil sie sonst zu schlau werden und nicht mehr alles glauben, was ihnen von Allah erzählt wird. Die Mehrheit aller Frauen in moslemischen Gesellschaften sind auch HEUTE NOCH Analphabeten. Und Du erzählst hier was davon, die Kirche habe die Leute unwissend gehalten?

Keine Ahnung, was Du so für ethische Maßstäbe hast. Deutlich wird allerdings sehr schnell, dass Du von Kulturgeschichte wirklich keinen blassen Schimmer hast. Entschuldige bitte, dass ich das so deutlich ausdrücke, aber das, was Du dazu schreibst ist wirklich eine Ansammlung von Schlagworten und Billigthesen, die halt immer mal wieder durch diverse Internet-Foren geistern, wie das von den Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, ohne das gesehen wird, dass das in moslemischen Kulturen der heutigen Zeit Alltag ist. Und dazu offenbart sich ein wirkliches Bildungsdefizit über die eigene Kultur und ihre Wurzeln.

LM

[smirnow]

[posting]17.445.943 von SittinBuII am 04.08.05 13:30:48[/posting]"Ohne die Kirchen hätten wir nicht 2000 Jahre Wissen und menschliche Entfaltungsmöglichkeiten verloren. Vieles ist unwiderbringlich verloren."

ich dachte, die Amis wären schuld?!

[jaujazu]

Mensch Sitting komm runter.

Du schmeist hier alles in einen Topf und rührst drin rum.

Wenn ich morgen losrenne und Leute umniete "im Namen Buddahs" , ist dann diese Religion eine fanatische Terroristenorganisation ???
Natürlich nicht, weil die Lehre eine andere ist !!!


Genauso sieht es mit der christlichen Lehre aus !!!
Nur weil Schwachköpfe im Namen Jesu gemordet haben, bedeutet es doch nicht, dass diese Religion bösartig ist !!!

[SittinBuII]

@ jaujazu: Nur weil Schwachköpfe im Namen Jesu gemordet haben, bedeutet es doch nicht, dass diese Religion bösartig ist !!!


Das bedeutet im Unkehrschluß genau das gleiche für Moslems und den Islam.

[jaujazu]

#72

Genau das wollte ich hören...
Und diesesmal bist Du im Irtum..
Der Islam schreibt auch den bewaffneten Kampf vor !!!

Im Gegensatz zu allen mir bekannten Religionen.

[Denali]

[posting]17.445.542 von SittinBuII am 04.08.05 13:03:28[/posting]natürlich hat die Kirche Wandlung bekämpft.

Dennoch war es möglich, ihr Joch abzuschütteln.
In der islamischen Welt hat dieser Prozeß nicht stattgefunden bis heute - also eine kritische Aufarbeitung islamischer Lehre und Geschichte mit nachfolgender Distanzierung ist noch nicht einmal im Ansatz erkennbar.

Einen Kirchenhistoriker wie Deschner gibt es im Islam nicht !!!!

Und erst Recht keine religionskritischen Philosophen wie Voltaire & Co. (d.h. es gab/gibt Islamkritiker, die wurden aber durchweg ermordet, schweigen aus Furcht oder brauchen Personenschutz)

Was im Namen des Christentums geschah - grausig. Doch wer diese Verbrechen verurteilt, sollte auch kein Problem damit haben, die islamischen Verbrechen zu benennen.

Was im christlichen Mittelalter Hexenprozesse waren, findet heute eine Entsprechung in Ehrenmorden und Unterdrückung der Frauen in der islamischen Welt. Denn in beiden Fällen geht es um die Unterdrückung und Entrechtung von Frauen, um über sie als "Gebärmasse" zu bestimmen.

Das eine ist jedoch Vergangenheit - das andere Gegenwart, mitten in der BRD.

Das eine kann nicht auf Aussagen eines Jesus zurück geführt werden, das andere auf Aussagen Mohammeds.

Jesus beanspruchte keine weltliche Macht, erließ keine Gesetze - im Gegensatz zu Mohammed, der massiv Kriege führen ließ. Wie die Kriegspäpste.

Der Islam beansprucht bis heute, wie einst das christliche Mittelalter, Rechtssprechung und politische Macht.

Leider leider sind die höchsten Wissenschaftserkenntnisse von Islamischen Gelehrten ausgegangen

die Verdienste einiger Gelehrter in der islamischen Welt sind unbestritten, doch wieso werden diese dem Islam zugerechnet ?
Zudem waren diese wiederum aus Indien beeinflußt, und entwickelten antikes Wissen weiter.

Für Europa war das kulturelle Erbe der Griechen und Römer viel wichtiger, als mathematische und medizinsiche Erkenntnisse aus dem arabischen Raum. Als endlich antikes Wissen endlich der "Obhut" der Kirchen entrissen war, zeigte sich, daß der Islam das maximal Mögliche aus diesem Wissen gemäß den Rahmenbedingungen seiner Gesellschaft gemacht hatte. In der abendländischen, kulturellen Vielfalt wurde dieses Wissen dann weitaus innovativer genutzt. Bei vergleichbarer Ausgangslage schneidet auch hier der Islam eher schwach ab.

Zur Befreiung vom kirchlichen Joch hat der Islam ohnehin nichts beigetragen, wie auch. Denn Islam heißt übersetzt Unterwerfung (unter den Willen Allahs) - das Gegenteil vom Geist der Aufklärung. Entsprechend hatte Voltaire eine sehr zutreffende (negative) Meinung über den Islam.

Es ist eben Zeitgeist, diesen islamischen Einfluß derzeit deutlich zu überhöhen, und als Beleg für die Fortschrittlichkeit des Islam zu verwenden.
Und absurd zugleich. Das wäre so, als würde man die UdSSR-Diktatur als kulturell hochstehend für ihre tolle Raumfahrttechnik beschreiben, und die ganzen repressiven Aspekte schlicht ignorieren.

Denn für Frauen und Ungläubige war die Situation im mittelalterlichen Islam eher noch schlechter als heute.





Deep Thought: Dein Erklärungmodell für sowas wie Rebellion greift vielleicht in westlich geprägten Kulturen (Irland, Südamerika), doch nicht in der islamischen.

Der Wahabismus hatte seine Anfänge ca. 1740, weil einige Fromme feststellten, daß nicht mehr exakt genug die Vorschriften des Propheten eingehalten wurden.

Genauso verhielt es sich bei der Gründung der Muslimbruderschaft in Ägypten, und neuerdings bei Bin Laden.

Nicht Unterdrückung oder Diktaturen sind der Grund für die Reislamisierung. Es gab nie einen Freiheitsbegriff wie im Westen in der islamischen Welt, sondern seit Mohammed nichts als totalitäre Herrschaft, bis in die Intimsphäre hinein.

Sondern der Verlust von Pfründen der islamischen Eliten und Machos, hervorgerufen durch liberale Einflüsse von außen oder Nachlässigkeit im Glaubenseifer, waren Anlaß für das, was man heute "Islamismus" nennt.



Die Gleichsetzung der verschiedenen religiösen Fundamentalisten kann man nicht gelten lassen.

Christliche Fundamentalisten erlassen keine Todesfatwa, wenn einer der ihren den Glauben wechselt, und sie verlangen auch nicht, daß Frauen Koptücher tragen, und daß Ehemänner ein Prügelrecht haben.

Die christlichen Fundis in den USA geben gewiß Anlaß zur Sorge - siehe hierzu im Thread "Gott, Tsunami,..."


Der graduelle Unterschied ist beachtlich, und der wird im prinzipiellen Vergleich unterschlagen.
Islamische Fundis streben an, das islamische Recht durchzusetzen, und das ist das Gegenteil der Menschenrechte.

Letztlich hat der Westen kaum Möglichkeiten die islamische Welt zu beinflussen, im Guten wie im Schlechten. Dazu ist die Eigendynamik dieser Kultur viel zu groß.

[LadyMacbeth]

Deppen gibt es überall. Es ist allerdings ein Unterschied, in ihrem jeweiligen Glauben bzw. Glaubensbuch zur Gewalt explizit aufgerufen wird (wie im Koran) oder eben zum GewaltVERZICHT (wie in der Bibel).

Solche Stellen wie, dass Gläubige "Ungläubige" töten sollen, damit sie dann ins Paradies kommen - so etwas gibt es im Christentum schlicht nicht - wohl aber im Islam. Ich verstehen nicht, was so kompliziert daran ist, zu verstehen.

Es ist doch ganz klar, dass man einer Religion nicht die Untaten einzelner Irrer anlasten kann. Aber es gibt halt Religionen, die einzelnen Spinnern die Legitimation für ihr Tun liefern. Schau Dir so jemanden wie den Sarkawi an, der jedesmal, wenn er vor laufenden Kameras einer Geisel den Kopf abschneidet, die dazu passenden Koran-Suren herunterbetet, die das, was er da tut, exakt "legitimieren". Für so etwas wirst Du niemals eine auch nur annährender Bibelstelle finden, denn eine solche gibt es nicht.

LM

[SittinBuII]

Phantom Zarkawi, der die gleichen Stühle und Gefangenanzüge wie in Gitmo benutzt? Der sich gleichzeitig bekennt und vermummt? Der für jeden Anschlag östlich von Greenwich verantwortlich zeichnet?

***

Jetzt reicht es mir aber endgültig. Nach dem Lesen eurer Postings denkt man noch ich wäre selbst Islamist. Ich lehne JEDE staatstragende Religion ab. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Grenze zwischen Islam und Christentum nicht so existiert, wie sie hier dargelegt wird.

Sondern Ergebnis des eigenen monistischen Wahrheitsanspruches ist...

[jaujazu]

#76
Ich wollte nur deutlich machen, dass die Grenze zwischen Islam und Christentum nicht so existiert, wie sie hier dargelegt wird.

Und genau das ist es nicht
Diese Grenze ist da .... nur leider soll genau das nicht ans Tageslicht.
Weil, dass passt nicht in die schöne "Multikulti"-Welt

[Denali]

[posting]17.446.651 von LadyMacbeth am 04.08.05 14:28:01[/posting]so ist es.

Wenn Sarkawi Ungläubige umlegt, so ist das genau das, was im Koran steht.

Im Übrigen: Der ständige Vergleich Christentum - Islam ist ohnehin falsch.

Da der Islam ein politisches System ist, begründet und etabliert von einem Politiker, muß man den Islam weniger mit anderen Religionen vergleichen, sondern mit den Gesetzen unserer Kultur.

Und hier offenbart sich eben die Gegensätzlichkeit überdeutlich.

In der BRD wird schleichend islamisches Recht eingeführt und praktiziert, den in der BRD lebenden Muslimen teilweise die elementarsten Grundrechte vorenthalten.

Den Islam kann man nicht von seinem Rechtssystem trennen, denn es ist im Koran verankert. Der Islam ist ein Gesellschaftssystem - keine Religion.

Darum müsste man den Islam völlig anders betrachten als andere Religionen.

Der Islam stellt ein Konkurrenzmodell zu unserer, auf den Menschenrechten und christlicher Ethik basierenden Gesellschaft dar.

Der Platz des Menschen im islamischen Modell ist der eines Untergeordneten unter den Willen Allahs. Die Menschenrechte stellen individuelle Selbstbestimmung oben an und gleiche Rechte für jeden - noch so ein Unterschied zum Islam.

Der Islam ist allumfassend, regelt das gesamte Leben eines Gläubigen. Sein Erziehungsideal ist ebenfalls konträr zum westlichen.

Darum integrieren sich viele junge Muslime nicht, selbst wenn sie in Europa geboren wurden.

Europa droht eine kulturelle Spaltung, die sich in der Gegensätzlichkeit von Menschenrechten und Islam gründet.

Vielleicht lebt man noch ein paar Jahre neben einander friedlich her.

Doch irgendwann wird die islamische Bevölkerung ihre Rechts- und Moralvostellungen einbringen wollen. Was ihr gutes Recht ist.

Diese Konsequenz wird heute noch völlig verdrängt.

[Denali]

[posting]17.446.921 von SittinBuII am 04.08.05 14:46:45[/posting]Ich lehne JEDE staatstragende Religion ab. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Grenze zwischen Islam und Christentum nicht so existiert, wie sie hier dargelegt wird.

----------------------------------------

na dann sind wir uns doch einig.

Als das Christentum staatstragend war - ein Horror !!!

Erst durch die Säkularisierung kamen die humanistischen Werte des Christentums (ganz langsam) zur Geltung.

Dann solltest du dem Islam aber eigentlich noch kritischer gegenüber stehen, denn hier sind Politik, Justiz und Religion eine bislang nicht entflechtbare Synthese eingegangen.



Du hast mich gefragt, ob ich gläubig bin oder sowas ?

Definitiv nicht - aber ich weiß auch als Atheist, was ich dem Christentum zu verdanken habe, und an der Person Jesus, zumindest dem, was man als relativ gesicherte Überlieferung betrachten kann, ist viel bewundernswertes.

Im Übrigen läßt es sich als Atheist unter Christen meistens recht gut leben, und das schon seit Jahrhunderten.

In einigen islamischen Ländern würde angesichts meiner Schreibe hier mein Kopf durch den Sand rollen. In anderen käme es zu "Volkszorn", in wieder anderen gäbs Bunkerurlaub.

Wenn man dann die Intoleranz, und bisweilen Brutalität hier in Europa sieht, mit der fundi-Moslems liberale Moslems angehen, sind das keine sehr beruhigenden Perspektiven für Europas Zukunft.

[SittinBuII]

Werd` mal wieder ein wenig Öl ins angeblich atheistische Feuer gießen...

Der Islam ist ein Gesellschaftssystem - keine Religion.

Das Christentum ist ebenso Wurzel unseres Gesellschaftssystems. So allumfassend und grundlegend, dass man es vielleicht nicht mehr wahrnehmen kann.


Dennoch war es möglich, ihr Joch abzuschütteln.
In der islamischen Welt hat dieser Prozeß nicht stattgefunden bis heute - also eine kritische Aufarbeitung islamischer Lehre und Geschichte mit nachfolgender Distanzierung ist noch nicht einmal im Ansatz erkennbar.

Das ist im Christentum auch noch nicht geschehen. Vielleicht denkst du an die Reformation, und sie mag ein Schritt in Richtung abschütteln des Jochs gewesen sein- ( übrigens ist Luther ein kirchlicher Anachronimus- gerade weil er den Menschen das Wissen vermittelte und nicht wie sonst üblich ein Geheimwissen praktzierte um daraus Macht abzuleiten ) oder du denkst an moderne atheistische Versionen oder sogar an die angebliche säkuläre Staatsform- aber selbst diese sind durchsetzt mit christlichen "Werten" "Du sollst deine Erde untertan machen" ist nichts anderes als ein in Worte gefaßter absoluter Herrschaftsanspruch auf die Umwelt, inklusive Menschen. Traue einem An-archisten.

Und ja- je weiter man an das Kerngebiet des Umsturzes von Polytheismus ( Matriarchate ) zum Monismus hinkommt ( Zentrum zwischen Ur und Jerusalem, irgendwo ) desto stärker wird diese rechthaberischer Gewalt und Staatsreligion.

Habe ich das irgendwo geleugnet?
Ich, als überzeugter Vertreter der Saharasia-Theorie???

[SittinBuII]

@ LM

Deutlich wird allerdings sehr schnell, dass Du von Kulturgeschichte wirklich keinen blassen Schimmer hast. Entschuldige bitte, dass ich das so deutlich ausdrücke, aber das, was Du dazu schreibst ist wirklich eine Ansammlung von Schlagworten und Billigthesen, die halt immer mal wieder durch diverse Internet-Foren geistern, wie das von den Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, ohne das gesehen wird, dass das in moslemischen Kulturen der heutigen Zeit Alltag ist. Und dazu offenbart sich ein wirkliches Bildungsdefizit über die eigene Kultur und ihre Wurzeln.



So viel Ahnung von Kulturgeschichte, dass ich darüber ein Buch schreiben konnte habe ich schon. Es wird übrigens ständig gelobt, weil es ganz neue Einsichten in unsere angebliche "Kultur" vermittelt.

Dein Kindergartengeschreibsel mit der ständigen Relativierung der eigenen Gewalt weil die anderen ja noch viel böser sind ist doch echt hilflos und überflüssig.


Kein Verbrechen, auch kein historisches, kann dadurch relativiert werden. Und wenn man anderen eine Nase zeigt, sollte man sich erst mal an die eigene fassen.

Die heroische tolle "Kultur", die uns angeblich das Christentum gebracht hat, ist nichts weiter als ein Geschichtsmythos, geschrieben von Männern.

[Denali]

# 80 du hast Recht, daß christliche Ethik unsere Kultur durchdrungen hat. Das bestreitet auch niemand.

Analog dazu gilt dies für die islamische Welt.

Und nun kommt es auf die Details an. Es ist unsinnig, hier eine Gleichheit der Kulturen zu postulieren, angesichts der schon im Alltag offensichtlichen Differenzen, und ohne die islamische Gesellschaftsordnung zu analysieren.

Wie gesagt, ein Unterschied ist, daß die mittealterlichen Kirchenfürsten und deren Taten bei uns heute kritisch betrachtet werden, und Vergleichbares ist in der islamischen Welt nicht der Fall.

Äußerungen, wie du sie hier machst gegenüber dem Christentum, könntest du in einem islamischen Land gegen den Islam nicht machen !!!!

Wenn das kein bedeutender Unterschied ist, und Beleg für dafür, daß wir nicht mehr im Mittelalter leben ?



# 81 Es ist eben voll in Mode seit den 68igern, in der eigenen Kultur nur noch das Negative zu sehen, und Fremdkultur zu idealisieren. Auch im Mittelalter gab es Lichtblicke, wenn auch wenige. Umgekehrt wird beim Islam ständig auf die wenigen etwas liberaleren Aspekte in seiner Geschichte verwiesen, obwohl diese regional und zeitlich sehr begrenzt waren. Man mißt hier also mit zweierlei Maß. Warum ?

In Bezug auf den Islam hast du bisher kaum mit Sachkenntnis überzeugt. Dem Christentum die Kreuzzüge vorzuwerfen, ist zwar üblich, aber der Islam war gegen das Abendland weitaus aggressiver, ohne daß die islamische Welt sich heute dessen schämt. Ebenso hast du keine besondere Kenntnis des Islam und seiner inneren Struktur aus Recht, Politik und Glaube gezeigt, und wie sich das konkret im Alltag auswirkt.

Insofern sind Anwürfe gegen christliche Kultur ungeeignet, um damit eventuell aufzuzeigen, daß beide Kulturen vom Prinzip her "gleich" sind, womit man vielleicht dem Islam eine gewisse Gleichberechtigung versucht zu attestieren gegenüber dem Christentum - und dem Grundgesetz !!!

Toleranz für den Islam bedeutet jedoch nichts anderes als eine schleichende Aushöhlung unserer Grundrechte, und noch mehr - die der Muslime in der BRD ( wie die Veröffentlichungen türkischer Menschenrechtsaktivisten belegen.)

Sowie die geduldete Ausbreitung eines gesellschaftlichen Gegenentwurfs zur Charta der Menschenrechte.


Ehrenmorde, Zwangheiraten, Verfolgung Abtrünniger, verbreitete innerfamiliäre Gewalt gegen Frauen, Kopftücher, Einschränkungen der Meinungs- und Informationsfreiheit (siehe gestern Programmänderung bei ARTE) ect. machen offensichtlich, wie groß die Kluft zwischen den Rechten des GG und gelebtem islamischem Recht und Tradition ist.

[columbus]

@ Sittin Bull

Ich schaue hier in einem Internetcafe im Urlaub auf Deine Beiträge und möchte nochmal nachfragen:

Wann genau geht die Welt unter ?


Du hattest ja angekündigt,daß das Ende nahe ist. Nur das genaue Datum fehlte noch. Rentiert es sich für mich noch nach Hause zu fahren oder kann ich hier einfach verlängern - bis zum Schluss?

[SittinBuII]

Columbus: Feier was das zeug hält.

@ Denali: Ich verglorifizier den Islam nicht. Und bitte unterstelle mir das nicht. Und ich habe mich ausführlich mit ihm beschäftigt. Den Koran habe ich mit 18 gelesen, weil ein Mitschüler, ein überzeugter Moslem, mir das nach vielen Diskussionen ans Herz gelegt hat.

Im Koran gibt es genauso die Reste matriarchaler Weisheit und richtige Ansätze wie im Christentum. Was du und andere hier betreibt ist Cherry-picking. Offensichtlich gefällt es euch nicht, wenn man das gleiche mit dem Christentum macht. ( Man könnte es auch mit dem jüdischen Glauben machen, aber das wäre ja noch mehr verpönt )

Nochmal: Wenn diese negativen Dinge schon lange überholt sind: Wie konnten sie zur Basis unserer Kultur werden? Warum gibt es diese negativen Aussagen überhaupt im Glauben? Warum konnte 2000 Jahre Christengeschichte keines der Probleme der Menschen lösen?

[Stahlbein]

[posting]17.448.566 von SittinBuII am 04.08.05 16:24:28[/posting]@

"So viel Ahnung von Kulturgeschichte, dass ich darüber ein Buch schreiben konnte habe ich schon. Es wird übrigens ständig gelobt, weil es ganz neue Einsichten in unsere angebliche " Kultur" vermittelt."



Bull, du hast keine Ahnung von der Geschichte des Christentums und dein Eigenlob stinkt fürchterlich zum Himmel! Ich empfehle dir das folgende Buch:



Das ist ein historisch und politisch unverdächtiges Buch. Und außerdem ein richtiges Buch und nicht sowas, was Amateure, die sich für oberschlau halten, zusammenschreiben.

Und es so leicht zu lesen und zu verstehen, daß du daraus einen gewissen Nutzen ziehen könntest.

[SittinBuII]

Stahlbein, ich liebe Kritiker, die noch nicht einmal den Stoff gelesen haben. Ehrlich, die kommen in meiner List ganz weit oben.

Der Weg aus der Finsternis: Tja, das schein mir ein immer wieder auftauchendes Motiv zu sein- einen Heilsweg aus der selbstverschuldeten Misere als Hoffnungsträger zu verkaufen. Man nennt so etwas übrigens ein Oxymoron.

[Stahlbein]

[posting]17.452.390 von SittinBuII am 04.08.05 21:23:30[/posting]@

Bull,

du schwafelst herum und weichst wie immer aus. Das Buch ist das Buch zu einer Fernsehserie im Ö-Re-Fernsehen. Eine äußerst interessante Materie, mit der du dich leider nie beschäftigen wirst, weil du nix lernen willst.

Was du hier über das Christentum abgeladen hast, zeigt ja deutlich, wie ignorant du in dieser Sache agierst. Du weißt nichts darüber und bist voller Vorurteile. Dein mangelndes Wissen überdeckst du mit Kraftausdrücken.

[LadyMacbeth]

[posting]17.448.566 von SittinBuII am 04.08.05 16:24:28[/posting]Ein Buch über Kulturgeschichte hast Du also geschrieben...weia. Dazu will ich jetzt nichts sagen.

Zum Thema.

Jahrhundertelang waren die Kirchen und Klöster die Bildungsträger schlechthin - und haben somit sogar letztlich zu ihrem eigenen Machtverlust beigetragen. Jahrhunderteland waren sie für Maler und Musiker oft die einzigen Auftraggeber und habe so Kunstschätze von unsagbarem Wert ermöglicht. In vielen Dörfern war bis vor wenigen Jahrzehnten die Kirche die einzige Institution, die sich um die höhere Bildung begabter Kinder gekümmert hat, weil sie deren Schulbildung finanziert hat und dafür gesorgt hat, dass sie in der nächsten großen Stadt gut versorgt und gebildet wurden. Das war noch vor wenigen Jahrzehnten so. Die beste Schulausbildung bekommen auch heute noch die Kinder ausgerechnet in Jesuitenschulen. Ich konnte mir davon selbst mehrfach ein Bild machen, und habe seitdem wirklich ein vollkommen anderes Bild von Schule. Es zeigt, was Schule möglich machen kann. Unfassbar, was die an Bildung (aber auch an kritischer Analyse) drauf haben. (Aber natürlich sind die in moralischer Hinsicht extrem streng).


Dein Zitat: "Dein Kindergartengeschreibsel mit der ständigen Relativierung der eigenen Gewalt weil die anderen ja noch viel böser sind ist doch echt hilflos und überflüssig."

Entschuldigung, aber Du selbst warst es, der die islamische Gewalt ständig damit relativiert, dass es ja das Christentum gewesen sei, für das Massenmord, Ketzerei, Hexenverbrennungen typisch sei. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Verbrechen NICHT durch die Religion legitimierbar sind und auch heute nicht mehr toleriert werden. Es gibt keine christliche Fatwa gegen Schriftsteller etc.

Dein Zitat: "Die heroische tolle " Kultur" , die uns angeblich das Christentum gebracht hat, ist nichts weiter als ein Geschichtsmythos, geschrieben von Männern."

Aha. Da bin ich aber froh, dass Du endlich gekommen bist, um mit diesem "Mythos" ein für alle mal aufzuräumen (ich kann mir jetzt auch vorstellen, von welcher Seite Dein Buch gelobt wurde). Und dass die Geschichte des Christentums von Männern geschrieben wurde...na und? Ist das ein Negativ-Kriterium? Wurde die Geschichte des Islam vielleicht von Alice Schwarzer geschrieben? SittinBull plötzlich als Frauenfreund. Na, dann fang mal an, den Islam ernsthaft zu studieren, zu Frauenfreund. Auf solche Frauenfreunde können wir Frauen gut und gerne verzichten. Dann lieber männliche Historiker und Soziologen wie Norbert Elias und Co. Da ist nicht so viel ideologischer Ballast dabei.

LM

[Stahlbein]

[posting]17.452.867 von LadyMacbeth am 04.08.05 22:15:52[/posting]@

Nun ja,

was der Bull über das Leben schreibt, paßt ja nie so richtig zusammen. Der Befürworter des Matriarchats, der Frauen für die besseren Menschen hät, wird dann schnell mal zum Moslem, weil dort die besseren Gläubigen sind. Die Frauen werden beiseite geräumt, weil globale Fragen das so erfordern.

Dieses ganze widersprüchliche Gefasel würde ich nicht so ernst nehmen, vor allem nicht, wenn es mit Werbung für sein `Buch über die Kulturen` verknüpft wird. M. E. ist das alles eine pure Selbstdarstellung, die zwar menschlichen Bedürfnissen dient, aber eben nur den Bedürfnissen eines einzelnen Menschen, dem es im realen Leben nicht so wahnsinnig gut geht. Vielleicht braucht er ja das Geld und vor allem die Anerkennung.

Von mir bekommt er beides nicht. Weil es unverdient wäre.

[SittinBuII]

Wenn nicht andauernd Leute auftauchen würden die mir etwas unterstellen was ich nicht bin und nie gesagt habe, hätte ich es gar nicht nötig, Bücher zu schreiben...

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 04. August 2005, 20:06
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,368324,00.html
Israel

Aufgebrachte Menge lyncht jüdischen Todesschützen

Ein junger jüdischer Rechtsextremist hat in einem Bus das Feuer auf israelisch-arabische Fahrgäste eröffnet. Er erschoss fünf Menschen und verletzte zwölf Personen. Anschließend wurde er von aufgebrachten palästinensischen Dorfbewohnern gelyncht.


Jerusalem - Der Zwischenfall ereignete sich in Schfaram, einem Dorf in Israel, das hauptsächlich von Palästinensern bewohnt wird. Der in Uniform gekleidete Mann wurde nach den tödlichen Schüssen von einer wütenden Menschenmenge attackiert und schwer verletzt. Das Fahrzeug wurde mit Steinen und Flaschen beworfen und schließlich vollkommen zerstört. Die Online-Ausgabe der Zeitung "Haaretz" berichtete, die Polizei habe den Angreifer zunächst noch vor hunderten von aufgebrachten Anwohnern schützen wollen, ihn dann aber in dem Bus zurückgelassen. Dort sei er dann von der aufgebrachten Menge getötet worden.

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon verurteilte das Blutbad als "abscheulichen Akt eines blutdürstigen Terroristen". Israels Minister für den Schutz der Öffentlichkeit, Gideon Ezra, sprach von einem "schrecklichen Terrorakt" den der jüdische Extremist verübt habe. Laut "Haaretz ist der Schütze ein 19-jähriger Israeli aus der extremistischen Siedlung Tapuach im Westjordanland und Mitglied der Kach-Bewegung. Der Mann habe vor zwei Monaten den Dienst in der israelischen Armee verweigert und werde als Deserteur betrachtet, hieß es in TV-Berichten. Die Kach-Bewegung wurde von dem rassistischen Rabbiner Meir Kahane gegründet, der 1990 in New York ermordet wurde.

Israelische Politiker und Medien sahen den Angriff auf israelische Araber als Versuch, den ab 17. August geplanten Abzug aus dem Gazastreifen zu verhindern. Der Minister für für Öffentliche Sicherheit, Gideon Esra, sprach von einem "furchtbaren terroristischen Anschlag." Auch jüdische Siedler, die in der südisraelischen Stadt Ofakim gegen den geplanten Abzug aus dem Gazastreifen demonstrierten, verurteilten die Tat. "Mord ist Mord ist Mord, und es kann keine andere Reaktion als die völlige Zurückweisung geben", sagte ihr Führer Benzi Lieberman.

Der israelisch-arabische Parlamentsabgeordnete Mohammed Barake verurteilte die tödlichen Schüsse des Soldaten. Israelische Rechtsextremisten versuchten, die Region in Brand zu setzen, sagte er.

Israelische Sicherheitsdienste haben seit Monaten vor Angriffen jüdischer Extremisten gewarnt, die mit allen Mitteln die Räumung jüdischer Siedlungen im Gazastreifen verhindern wollten. "Das kann nicht von dem Rückzug getrennt worden", sagte der pensionierte israelische Heeresgeneral Jom-Tov Samija im israelischen Fernsehen nach dem Blutbad.

In der Vergangenheit hat es bereits mehrere Angriffe jüdischer Extremisten auf Araber gegeben. Der blutigste war 1994 der des Siedlers Baruch Goldstein, der 1994 bei Hebron 29 muslimische Pilger auf dem Gelände der Gedenkstätte für Abrahams Grab erschossen hatte.

[Stahlbein]

[posting]17.453.174 von SittinBuII am 04.08.05 22:56:23[/posting]@

Dein Buch ist Hobby, weil es kaum jemand kauft, somit kaum jemand liest und du also auch kein Geld damit verdienst. Das ist kein Wunder, weil man nur dann mit Büchern Geld verdient, wenn man einen richtigen Verlag hat, der das Buch herausbringt. Dann hat man auch eine sehr gute Chance, Geld zu verdienen und viele Leser zu erreichen. Manche werden sogar berühmt und/oder reich damit.

Das wird dir allerdings mit deinem Buch nicht gelingen, weil eben nicht jedes Buch einen richtigen Verlag findet.

[SittinBuII]

Es gibt ein Leben außerhalb des Geldverdienens. Aber das ist dir vermutlich genauso fremd wie mir El-Kaida.

[Stahlbein]

[posting]17.453.257 von SittinBuII am 04.08.05 23:10:53[/posting]@

Das stimmt, Bull. Geld ist nicht so wichtig. Das gilt aber vor allem dann, wenn man genug davon hat. So ist es bei mir. Ich hab genug Kohle gemacht - hatte auch Glück - und muß nun nicht mehr malochen. Deshalb habe ich jetzt andere Wertvorstellungen.

Die meisten wirtschftlich Abhängigen - dazu zähle ich dich - sehen das aber notgedrungen anders. Sie wären gerne unabhängig und können es nicht sein. Sie müssen jeden Tag in die Fa. oder ins Büro und sich dort mehr oder weniger anstrengen sowie anpassen. Vielen unabhängigen Geistern bis notorischen Stänkerern geht das schwer auf den Keks und deshalb träumen sie alle vom Wohlstand, weild er Unabhängigkeit mit sich bringt.

Weil wir fast alle aber auf Altruismus getrimmt werden, gibt das keiner gerne zu. Dann kommen solche Hohlphrasen wie: Geld ist doch nicht wichtig, die inneren Werte zählen oder ähnlicher Kram.

Ich seh ja dein Dilemma oft genug. Früh gegen 6.30h schreibst du öfter mal einen Beitrag und dann ist erstmal Sendepause bis Nachmittag. In deiner Fa. geht das surfen wohl nicht und deshalb mußt du warten, bis du wieder ein freier Mensch bist. Hat das nichts mit Geld und Freiheit zu tun?

Erzähl mir nicht, daß du gerne arbeitest!

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,369328,00.html

Al Kaidas Agenda 2020 - Moslemterroristen wollen den Endsieg über die ganze Welt erreichen

[wolaufensie]

...kann man wohl sagen, dass 99,999999 % aller Moslems damit
nichts zu tun haben ? ...und eine Beziehung des Moslemismus
zu Islamisten überhaupt nicht existiert ...?! Sind ja auch
zwei ganz verschiedene Wörter...
Ist nicht im Gegenteil die Gefahr von Neo-Faschisten in
Deutschland, die seit 1979 schon 150 verursachte Tote auf
ihrem Gewissen haben, eine viel ernster zu nehmende Gefahr...?
Man kann da doch bestimmt von einem Wahrnehmungsproblem
sprechen. Und überhaupt, wer sich moslemkonform verhält,
der hätte ja auch nichts zu befürchten...., es wäre also nur
ein Problem für diejenigen Staaten , denen die Sicherheit ihres Landes
nicht an höchster Stelle stünde.
.

[Deep Thought]

Ach, wo wir hier gerade über Unrecht , Faschismus eztc. reden, paßt diese meldung doch ganz gut:

SPIEGEL ONLINE
URL: http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,369451,00.html
SPIEGEL TV Exklusiv

Guantanamo-Wächter berichtet von zahlreichen Selbstmord-Versuchen der Gefangenen

Von Helmar Büchel, Lexington

Drei Methoden setzen US-Aufseher im Gefangenenlager Guantanamo ein, um Häftlinge gefügig zu machen: Kältekammern, Schlafentzug, Fesselungen. Innenansichten aus dem Qaida-Knast liefert nun ein ehemaliger Wächter. SPIEGEL TV hat den Mann besucht.

Als Sean Baker im November 2002 seinen Dienst in "Camp Delta" antritt, ist er stolz auf seinen neuen Job als Gefängniswärter. Für den Specialist von der 438th Military Police ist Guantanamo "die Speerspitze im Krieg gegen den Terror". Fast drei Jahre später ist es derselbe Sean Baker der vor der Kamera von SPIEGEL TV (Sendetermin: Sonntag 22.15 Uhr, RTL) über Folterungen und Quälereien im Hochsicherheitstrakt der berüchtigten Anstalt berichtet. Als erster Wärter überhaupt schildert er, mit welchen Methoden die 520 mutmaßlichen Terroristen in Guantanamo zum Reden gebracht werden.

Um die Gefangenen für die stundenlangen Verhöre durch FBI und Geheimdienste gefügig zu machen, seien im wesentlichen drei Techniken angewandt worden, sagt Baker dem SPIEGEL TV Team. Zum einen seien die Häftlinge abwechselnd in Kälte- und Hitzekammern gesperrt worden, wo sie extremen Temperaturschwankungen ausgesetzt sind. Laut Baker dauert die Behandlung oft viele Stunden. "Die Gefangenen waren danach jedesmals völlig fertig." Daneben wurden Insassen stunden- oder sogar tagelang an die Stahlböden ihrer Zellen gekettet. Zu den beliebtesten Methoden gehörte jedoch der Schlafentzug. "Dabei haken zwei Wärter jeweils einen Gefangenen unter und marschieren mit ihm stundenlang herum. Danach werden sie von einer anderen Einheit abgelöst. Das dauert die ganze Nacht und geht am nächsten morgen ohne Pause weiter."

Baker ist auch heute noch der Meinung, die harte Behandlung der Häftlinge sei gerechtfertigt. "Das, was in Camp Delta passiert, ist kein Missbrauch. Wirklicher Missbrauch ist, wenn man Flugzeuge in das World Trade Center fliegt."

Zudem sei die Anspannung unter den eingesetzten Militärpolizisten extrem hoch gewesen. Die Vorgesetzten - überwiegend Reservisten, die sich aus ihren Zivilberufen zum Dienst verpflichtet hätten - seien mit der Organisation der Abläufe völlig überfordert gewesen, weshalb sich das Wachpersonal regelmäßig nach Dienstende betrunken habe.

Während seiner Dienstzeit wird Baker auch Zeuge von Verhörmethoden, bei denen junge weibliche Mitarbeiterinnen die Hauptrolle spielen. Die Agentinnen wurden eingesetzt, um den Willen der strenggläubigen Gefangenen durch sexuelle Herabsetzung zu brechen. Einmal sei eine FBI-Mitarbeiterin mit String-Tanga und Bikini-Top zum Verhör erschienen. Von seinen Kameraden habe er erfahren, dass es auch Fälle gegeben habe, bei denen halbnackte Frauen ihre Brüste am Körper der gefesselten Gefangenen gerieben und sie mit Menstruationsblut beschmiert hätten. Die Folge der menschenverachtenden Umgangsformen innerhalb der Anstalt: Aufstände und reihenweise Selbstmord-Versuche unter den Insassen. Baker berichtet, er selbst habe "innerhalb weniger Monate 40 bis 50 Gefangene von ihren selbstgebastelten Stricken runtergeschnitten".

Sean Baker, heute 38 Jahre alt, ist inzwischen aus dem Militärdienst ausgeschieden. Der Grund dafür ist ebenso makaber, wie ironisch. Anfang 2003 wurde der überzeugte Gefangniswärter selbst Opfer der willkürlichen Haftmethoden. Während einer Übung wurde er von seinen Kollegen fälschlicherweise für einen Gefangenen gehalten und nach mehreren Schlägen auf Kopf und Hände schwer verletzt. Baker ist seitdem dienstunfähig.

US-Präsident George Bush hat erst vor wenigen Tagen erklärt, die Häftlinge in Guantanamo Bay würden menschlich behandelt werden. Menschenrechtlern blieb der Zugang bislang trotzdem verwehrt.

[wolaufensie]

...menschlich würde man auch sicher gerne in anderen Teilen
der Welt behandelt werden....,

...und Schlafentzug ist bestimmt und überhaupt, ebenfalls
ein grosses Problem besonders in der westlichen Welt ist....

[columbus]

@ Sitting Bull #83 und #84

Gemäß Deiner obigen Empfehlung habe ich bis jetzt durchgefeiert, sprich Urlaub gemacht.

Heute lese ich zu meinem Erschrecken in der Bilder-Zeitung, daß der auf die Erde zurasende Asteroid aber erst im Jahr 2029 erwartet wird.

Was soll ich machen? Erstens will der Vermieter des Ferienhäuschens, daß wir räumen. Freche andere Mieter wollten einziehen. Und zweitens wird mir bis 2029 das Geld knapp.

Wenn Du also noch eine andere (kurzfristigere) Weltuntergangsprognose in der Hinterhand hast, dann jetzt bitte raus damit. Genaues Datum wäre angenehm.

Mit freundlichen Grüßen von Haus zu Haus
c.

[spicault]

"Ein islamischer Che Guevara"
Al-Qaida-Experte Brisard über Abu Mussab al-Sarkawi, seinen Vernichtungsfeldzug und die Gefahr für Europa

Berlin - "Er war so etwas wie ein Ganove in Sarka. Er stand nicht im Ruf, ein intelligenter oder herausragender Mann zu sein. Und mit einem Mal fand sich dieser Kriminelle und Trunkenbold in den Reihen von al-Qaida wieder." Das sagte König Abdullah von Jordanien im September 2004 über den am 20. Oktober 1966 im jordanischen Sarka geborenen Fadil Nassal al-Chaleile, besser bekannt als Abu Mussab al-Sarkawi. Heute führt al-Sarkawi den bewaffneten Widerstand im Irak. Er ist das "neue Gesicht" von al-Qaida, über ihn hat der französische Ermittler und Terrorismusexperte Jean-Charles Brisard ein Buch vorgelegt. Dietrich Alexander sprach mit Brisard über al-Sarkawi, den Irak und die Bedrohung der westlichen Welt durch den militanten Islam.

DIE WELT: Sie schreiben in Ihrem Buch über das neue Gesicht der al-Qaida: Abu Mussab al-Sarkawi. Hat das alte Gesicht, Osama Bin Laden, ausgedient?

Jean-Charles Brisard: Nein, natürlich nicht. Aber seit den Anschlägen vom 11. September 2001 wird er gejagt und muß sich verstecken. Er ist inzwischen mehr zu einem Symbol des islamischen Dschihad geworden, bleibt eine wichtige politische und ideologische Figur, aber er hat keine operative Rolle mehr. Sarkawi hingegen ist ein militärischer Feldkommandeur. Er führt die Dschihad-Kämpfer in einem stilisierten Freiheitskampf gegen die Amerikaner im Irak, der zum Epizentrum des islamischen Terrorismus geworden ist. Ihn bewundern nicht nur radikale Moslems, sondern auch große Teile der moslemischen Minderheiten in Europa. Er wird zu einem Idol verklärt, zu so einer Art islamischen Che Guevara.

DIE WELT: Che Guevara hat aber nicht vor laufender Kamera Menschen den Kopf abgeschnitten.

Brisard: Natürlich nicht. Es geht nur um die Symbolkraft Sarkawis bei seinen Leuten und den Mythos, der sich um ihn herum aufbaut. Selbst wenn die Menschen seine Ansichten und Taten nicht teilen, folgen sie ihm. Sie folgen einem fast mythischen Helden und sonnen sich in dessen Berühmtheit.

DIE WELT: Glauben Sie, daß es viele Sarkawis in den Flüchtlingslagern und Gettos des Nahen- und Mittleren Ostens gibt?

Brisard: Viele seiner Offiziere sind bereit, Sarkawis Kampf an seiner Stelle weiterzuführen. Sarkawis großer Vorteil gegenüber fast allen anderen Dschihadisten ist, daß er von al-Qaida ausgebildet worden ist und die Trainingscamps in Afghanistan durchlaufen hat. Er verfügt folglich im Gegensatz zu vielen seiner Kämpfer über einen militärischen Hintergrund. Die Antwort also ist: Ja, es gibt viele kleine Sarkawis in der Region, die zum Haß auf die USA erzogen und von religiösen Fanatikern radikalisiert wurden, Sarkawi selbst aber in der Effizienz der militärischen Führung nicht ersetzen können.

DIE WELT: Würden Sie sagen, daß die doch recht erfolgreiche Rekrutierung von sogenannten Märtyrern, also Selbstmordattentätern, auf ein nur rudimentäres Wissen der Betreffenden über die islamische Religion zurückzuführen ist? Ein solches Phänomen wird auch "wilder Islam" genannt.

Brisard: Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Seit "9/11" ist die einzige hörbare Stimme des Islam diejenige der Radikalen, der Bomben und Bombenleger. Wir hören kaum etwas von den Moderaten, die uns und ihren Glaubensbrüdern erklären, was das heilige Buch, der Koran, zu Selbstmordanschlägen sagt. In Europa haben wir diese "Märtyrer" erst nach den Londoner Anschlägen als Bedrohung wahrgenommen. Wir befinden uns also bereits in einem Stadium, in dem der Irak-Konflikt sich selbst nach Europa exportiert und seine Protagonisten dort mit den gleichen Mitteln zu Werke gehen wie im Irak selbst.

DIE WELT: Die "Washington Post" berichtete jüngst über eine gewisse Resignation, die sich in der US-Regierung angesichts der Situation im Irak breitmache. Wenn die US-Armee sich aus dem Irak zurückzöge, was würde aus dem Land dann werden? Würde es einen Bürgerkrieg geben?

Brisard: Ja, sollten die USA morgen abziehen, würde der Irak in einem Bürgerkrieg versinken. Auch wenn man gegen den Einmarsch der USA in den Irak war, so hat sich doch inzwischen das Gesicht des Krieges verändert. Am Anfang war es ein Krieg zwischen den USA und dem Regime von Saddam Hussein, heute kämpfen die US-Soldaten gegen den Terrorismus im Irak. Ein Abzug jetzt ließe die Terrornetzwerke unbeschädigt zurück, denn die irakischen Kräfte haben nicht die nötigen Voraussetzungen, gegen diese Netzwerke effizient vorzugehen.

DIE WELT: Was ist das endgültige Ziel der Rebellen?

Brisard: Sie wollen nicht nur die Amerikaner aus dem Land werfen und von arabischem Boden vertreiben, sondern auch die sich gerade entwickelnden politischen Strukturen im Irak zerstören.

DIE WELT: Ist al-Qaida oder irgendeine andere islamistische Kampfgruppe in der Lage, einen Anschlag wie 2001 oder sogar noch schlimmer zu verüben? Der ägyptische Vordenker der al-Qaida, Aiman al-Sawahiri, drohte ja unlängst mit Attentaten, die Hunderttausende Tote fordern würden.

Brisard: Ja, das ist ihr Ziel. Sarkawi und andere haben unmißverständlich erklärt, daß sie den Irak-Konflikt exportieren wollen in die Herzen europäischer und amerikanischer Großstädte. Sie sind der Überzeugung, daß der Kampf im Irak allein nicht ausreichen wird, um den Westen zu brechen.

DIE WELT: Die Anschläge in Madrid vom März 2004 hatten direkt mit dem Irak-Konflikt zu tun.

Brisard: Ganz richtig. Und wir dürfen keinesfalls Sarkawis Netzwerk in Europa unterschätzen. Er hat hier viele Helfer. In Deutschland etwa wurden einige Zellen ausgehoben, die in Verbindung zu Sarkawi standen. Die europäischen Sicherheitsbehörden haben seit Beginn des Krieges im Irak mehr als 50 Rekrutierungszentren für den Widerstandskampf unschädlich gemacht. Der Irak ist das Schlachtfeld und zugleich Übungsgelände für Sympathisanten aus dem Westen, die dann in ihr Heimat- oder Gastland zurückkehren mit dem Ziel, den von ihren Vorgesetzten im Irak propagierten Kampf gegen alles Westliche fortzusetzen. Das Hauptangriffsziel ist die demokratische Grundordnung in den europäischen Staaten und den USA sowie die westlich orientierten arabischen Staaten. In Amman konnte der Geheimdienst einen chemischen Angriff vereiteln, der - wäre er geglückt - Zehntausende von Toten gefordert hätte. Sie haben also sowohl die Leute als auch die Mittel, Anschläge im großen Stil zu verüben.

DIE WELT: Was wird denn das nächste Schlachtfeld sein?

Brisard: Europa, die USA oder auch Nordafrika, wo sich in Algerien und Marokko Gruppen formiert haben, die Sarkawi folgen.

DIE WELT: Ist die sogenannte westliche Welt in der Lage, dieser Gefahr adäquat zu begegnen?

Brisard: Das ist eine neue Art von Terrorismus. Er ist religiös motiviert und wird nicht nur in irgendwelchen weitentlegenen Moscheen propagiert, sondern in der Mitte unserer Gesellschaften, im Internet, im Fernsehen.

DIE WELT: Der Feind, der unsere Art zu leben angreift, ist also im Land?

Brisard: Ja, heute und in der Zukunft wird die wirkliche Gefahr nicht von irgendwelchen fremden Staaten, Mächten oder Gruppen ausgehen, sondern aus der Mitte unserer Gesellschaft kommen. Die verhafteten London-Bomber zum Beispiel wurden nicht in Afghanistan gedrillt, die Geheimdienste hegten keinerlei Verdacht gegen sie, sie gehören der zweiten Generation moslemischer Einwanderer in unsere Staatengemeinschaft an, sie sind praktisch wie Sie und ich. Niemand kann sie als radikal oder militant erkennen. Das ist neu.

DIE WELT: Haben die Geheimdienste ihre Lektion gelernt? Arbeiten sie besser zusammen?

Brisard: Ja, die Sicherheitsbehörden der großen westlichen Staaten schon. Problematisch sind kleinere Länder wie etwa Bosnien-Herzegowina oder auch Belgien und die Niederlande, die vom Problem des Terrors völlig überrascht wurden. Ich hoffe, sie alle sehen bald eines ein: Sie führen denselben Krieg.

Die Welt 20.08.2005

[SittinBuII]

[posting]17.602.451 von columbus am 18.08.05 16:22:17[/posting]Sagen wir es mal so: Die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb der nächsten 4 Wochen etwas passieren wird, ist sehr hoch. 8 von 8 Warnlämpchen sind an.

- Sinkende Zustimmung von BushCo. in der US-Bevölkerung
- Valerie-Plame-Skandal, Treasongate, Rove und Libby
- Downing-Street-Memos belegen US-Lügen für illegalen Angriffskrieg gegen die USA
- es hat sich eine breite Friedensbewegung etabliert, die jeden Tag stärker wird
- es gibt neuderdings Medien und Politiker, die sich trauen, die Wahrheit zu berichten, selbst zum US-Wahlbetrug
- Öl und Gold sind am steigen
- die Bush-Regierung hat keinerlei konventionellen Mittel mehr, um ihre Macht zu sichern
- Mit Luai Sakra hat erstmals ein ranghohes El-kaida-Mitglied ausgesagt
- Es gibt Ermittlungen wegen des Spionageskandals gegen den israelischen Spionage-Ring AIPAC, der immer umfassender aufegdeckt wird
- die Folterbilder müssen höchstwahrscheinlich auch ausgepackt werden
- mit Abel Danger geriet der gesamte 9-11-Ablenkungsplot in Gefahr

Mir fallen bestimmt noch mehr Punkte ein...

[wolaufensie]

.....mal hören, wie gross denn die Zustimmung der Islam-Attentate in
zivilen westlichen Metropolen bei den Moslems so ist.

Hans Peter Raddaz ClicK

Udo Ulfkotte ClacK

[SittinBuII]

Ach, in #101 waren nur die aktuellen Punkte vermerkt. Die generelle Nah-Ost-Kriegsagenda sowie die Armageddon-Prophezeiung schwingen bei allen Taten und Handlungen der NeoCons immer mit...

[columbus]

@ Sittin Bull

1. Deine Antwort hört sich schon nicht mehr so nach Weltuntergang an sondern nach politischen Alltagsschwierigkeiten.

2. Was wirst Du sagen, wenn nach 8 Wochen - also doppelt so lange, wie die von Dir angesetzten 4 Wochen - n i c h t s passiert ist? Ich glaube, daß einem phantasievollen Seher und Erleuchtetem da schon was einfallen wird.

Mit illuminatem Gruße
c.

[SittinBuII]

Wirklich jede ihrer Lügen ist enttarnt, und du redest von Alltagsschwierigkeiten?


Wenn nichts passiert, werde ich mich im Rahmen meiner kognitiven Dissonanz natürlich dran erfreuen, dass ich mit meinem Werken dieses Ereignis verhindert habe.

[berhem]

so leute, lest euch diese datei mal in Ruhe durch, und schreibt mir eure Meinung. Danke

http://rapidshare.de/files/4228160/11_septe.pdf.html

[columbus]

@ SittinBull

Jetzt geht mir endlich ein Licht auf: DU bist das, der mit seinen Werken nicht eintretende Ereignisse verhindert hat.

Das ist ja wie an der Börse. Eine win/win-Situation. Tritt was Negatives ein, so hast Du es vorhergesagt. Tritt es nicht ein, so hast Du es mit deinen Werken (welche auch immer) verhindert.

Herzlichen Glückwunsch

[Hells_Angel_No1]

Es gibt auch viele nette und gute Moslems!

[smirnow]

hallo SittinBull,

viel naheliegender als auf den Quatsch mit der unmittelbar bevorstehenden 27. Bush-Verschwörung einzugehen wäre es doch dem außergewöhnlich schlechten August-Wetter auf den Grund zu gehen. Ich sitze hier in Süddeutschland, es pisst wie aus Eimern und morgen soll es so weitergehen. Die Wochen zuvor war es nicht besser, ein Ende ist nicht absehbar.

Meinst du nicht wie ich auch, dass hinter all dem Schröder steckt? Es stehen Wahlen vor Tür und - was für ein Zufall - wir saufen hier ab. Das geht doch nicht mit rechten Dingen zu?

[hizzel]

ALLE RAUS

[Blue Max]

#108

Klingt so ähnlich überzeugend wie "Nicht alle Nazis waren Verbrecher"

[spoekenkieker_1]

Was glaubt ihr, warum räumt Israel jetzt Gaza und Westbank?

Diese herzzerreissenden Proteste der Gläubigen, von ihrem eigenen Land verraten.

Ich glaube man räumt die Siedlungen, um etwas Größeres vorzubereiten, ein Armageddon wie in der Bibel beschrieben. Gaza ist das größte KZ der Geschichte und es wird wohl keine Überlebenden geben..

[SittinBuII]

[posting]17.642.156 von columbus am 22.08.05 15:55:03[/posting]Meine Güte, das ist dir neu?


@ Smirnow: Ich weiß, die CDU zittert schon. Schröder hat es gewußt!


@ Spoekenkieker: So ähnlich denke ich das auch. Vielleicht ist es auch eine Red Herring, um die Opferrolle ( wir armen Israelis haben sogar unsere illegalen Siedlungen geräumt ) besser in Szene zu setzen.

Es ist ja wirklich kaum zu glauben, dass ausgerechnet der schlimmste Hardliner und größte Befürworter illegaler Siedlungen auf einmal aus Menschengüte seinen Kurs ändert...

[Blue Max]

Thread: Grüne und Türken-Verbände bilden rassistische Allianz

Passt auch zur Theorie von #1