Rentenanlage mit ETF - 500 Beiträge pro Seite

[GOTOX]

Bin gerade auf einen interessanten Artikel auf Spiegel Online gestoßen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,532086,00.html



Starte deshalb diesen Thread zur Diskussion von Anlagestrategien im Rentenbereich mittels ETF.
Gibt es Erfahrungen mit dem einen oder anderen Produkt?

Gruß GoToX

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.357 von GOTOX am 03.02.08 18:14:38

Hallo GOTOX,

meine persönliche Meinung:

im Aktienbereich haben ETF´s ihren Platz und ihre Berechtigung, Du streust breit, hast niedrige Kosten und mittel- bis langfristig eine überdurchschnittliche Performance.

Im Rentenbereich brauchst Du von vorneherein nicht breit streuen, noch kein einziger Pfandbrief ist seit der Währungsreform ausgefallen, die Rendite ähnlich gerateter Papiere ist bei vergleichbarer Laufzeit so gut wie identisch. Von daher kannst Du Dir eine Palette von Renten mit gestaffelten Fälligkeiten ins Depot legen, von mehreren Emittenten, und fertig. Mit Niedrigverzinslichen bist Du bis 31.12.2008 auch steuerlich noch gut bedient.

Willst du hingegen unbedingt einen Rentenfonds haben - warum auch immer - mögen ETFs schon vergleichsweise kostengünstig sein, und außerdem hast Du kein Managementrisiko. Trotzdem musst Du, genau wie bei der Direktanlage, auswählen, in welchem Laufzeitbereich Du Dich tummeln willst.

Von Fremdwährungen bei Renten halte ich nichts, die bringen keinen systematischen Zusatzertrag (evtl. Mehrzins gleich Abwertungserwartung), außerdem habe ich schon Fremdwährungen bei den Aktien, denn bei Aktien bringt mir die weltweite Diversifikation über alle entwickelten Märkte und Emerging Markets eine Risikominderung.

Fazit: Bei Renten-ETFs wird von den Anbietern versucht, das positive Image der Aktien-ETFs auf andere Produkte zu übertragen. Tatsächlich aber gilt eher das Prinzip der weißen Salbe: Hilft nichts, schad´ auch nichts, jedenfalls im Vergleich mit Direktanlagen. Oder hast Du schon mal Publikationen der Indexing-Gurus über Indexanlagen auf Renten gesehen?

Grüße, billy-the-kid

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.357 von GOTOX am 03.02.08 18:14:38

Ich finde ja die EONIA-Konstruktion von der DB ganz interessant.
Wäre eine Tagesgeldalternative
Habe mal einen kurzen Blick in die Unterlagen gewagt.
Unter http://www.dbxtrackers.com/DE/showpage.asp?pageid=143&inrnr=…

Habe ich das richtig verstanden, das der ETF Swap-basiert ist und die Erträge nach heutigem Recht steuerfrei wären.
Das wäre ein gewichtiges Argument Positionen umzuschichten.

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.080 von billy-the-kid am 03.02.08 21:05:24

Ahoj billy-the-kid,

warum "nur" das positive Image der Aktien-ETF's nutzen?
Es scheint gerade bei aktiv gemanagten Rentenfonds, nach Abzug der opulenten Managementgebühren und Ausgabeaufschläge, dazu zu führen, dass diese gegenüber ihren jeweiligen Referenzindizes im Schnitt "underperformen".
Als Aktienfondsmanager hat man sogar eine größere Auswahl und Volatilität, so dass die Wahrscheinlichkeit den Index zu schlagen meines Erachtens rein statistisch größer ist. Ein Rentenfondsmanager, dessen Fonds bis zu 1% TER hat, hat fast keine Chance einen ETF, der nur einen Index versucht nachzubilden und zwischen 0,1% und 0,2% TER vereinnahmt, zu schlagen.
Natürlich muss man sich vor der Auswahl wie immer Gedanken zur Anlage machen. d.h. momentane Rendite, Emittentenrisiko, Laufzeit, Einschätzung der Zinsentwicklung und die entsprechenden Auswirkungen auf den Kurs der Anleihen. Das gilt auch für spezielle ETF's.
Dein Argument bezüglich Einzelengagements, unter Berücksichtigung der steuerlichen Änderungen, kann ich absolut nachvollziehen.
Ich bin momentan auf der Suche nach lukrativen unter-pari-Anleihen.
Bei Merck (A0GKBZ) konnte ich glücklicherweise zu einem guten Preis zuschlagen.
http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=13256…
Das peppt die Nachsteuerrendite natürlich noch merklich auf.

MfG GoToX

[investor_2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.357 von GOTOX am 03.02.08 18:14:38

Äh ja!

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.261.895 von investor_2006 am 04.02.08 15:32:12

Ja ist schon mal gut

Ja wahrscheinlich ist in den momentanen Niedrigzinsphasen eine Anlage in Renten nicht wirklich lukrativ.
Aber man soll ja sein Risiko ein bisschen streuen und da dachte ich, dass es im ETF-Rentenbereich Alternativen zu Direktanlagen und aktiven Fonds gibt, die lohnenswert erscheinen sich näher damit zu beschäftigen.

Gruß GoToX

[investor_2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.266.019 von GOTOX am 04.02.08 21:04:33

Eine Anlage in Renten ist im Moment vielleicht das einzige mit dem überhaupt Geld zu verdienen ist!

Zu deiner EONIA Überlegung hatte ich im September 07 mal die DB X-Trackers angeschrieben und folgende Antwort zu der Thematik erhalten. ( Ich stelle nur den betreffenden Part der E-Mail ein):

Dies führt mich direkt zu Ihrer Frage hinsichtlich der Besteuerung des ETFs. Es ist leider nicht so, dass die Erträge des ETFs als Kursgewinne zählen sobald Sie die einjährige Spekulationsfrist überschritten haben. Das deutsche Steuerrecht sieht "durch die Fondsstruktur hindurch" und besteuert die Kuponzahlungen des Anleihekorbes. Somit gelten die Erträge des ETF als Zinsgewinne und sind in voller Höhe zu versteuern.
Anbei übersende ich Ihnen ein Dokument mit weiteren Ausführungen zur Besteuerung des Fonds. Bezüglich der Auswirkungen der geplanten steuerlichen Änderungen würde ich Sie freundlicherweise bitten eine professionelle Steuerberatung zu konsultieren, da es mir an dieser Stelle nicht gestattet ist eine Aussage zu diesem Sacheverhalt zu treffen.

[investor_2006]

Meinem Vorredner "billy-the-kid" kann ich mich nicht anschließen. Es mag schon stimmen "gute" Staatsanleihen oder Pfandbriefe haben keine Ausfälle, aber als Privatanleger wird man selten eine Laufzeit nehmen, die länger als 5 Jahre geht. Danach muss man sich neu einkaufen. Auslaufdatum berücksichtigen - Gebühren für den Neukauf usw. 0,5% Gebühren sind da schnell beisammen. Ach weil es einen Spread beim Ankauf gibt.

Bei Renten ETF investiere ich einmal und hab ne durchschnittliche Gebühr von 0,1% - 0,15%. Dazu hab ich dann jedes Jahr meine laufenden Einnahmen und muss mich nicht weiter um Neuanlagen kümmern. Kaufgebühren hab ich auch nicht jedesmal. Einen Renten ETF kauft man einmal und lässt ihn dann liegen.

Im Moment wär ich auf der Suche nach Euro-Unternehmensanleihen im Investmentgrade Bereich mit etwas mehr Fump als Staatsanleihen. Natürlich ETF's ..

Wadde dat für Möglichkeiten ?

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.273.955 von investor_2006 am 05.02.08 16:48:56

Hallo investor_2006,

danke für den Hinweis auf die Laufzeiten; ich selbst habe mich, gerade wegen meines längerfrístigen Anlagehorizontes, meist für Laufzeiten von 7-10 Jahren entschieden; ich spare in der Tat etwas an Kosten und bei "normaler" Zinstrukturkurve (etwas höherer Zins bei längerer Laufzeit) bekomme ich ein bis zwei Zehntel mehr.

Ich will aber niemanden von ETFs auf Renten abhalten.

Grüße, billy-the-kid

[investor_2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.289.317 von billy-the-kid am 06.02.08 21:29:50

Danke für die Antwort!

Mit einem Horizont von 7-10 Jahren bei Pfandbriefen erster Güte oder Triple A Staatsanleihen fährt man zweifelsfrei besser als mit einem ETF. Ich hatte jetzt einen Anlagehorizont von rund 5 Jahren zugrunde gelegt, wo nach Ablauf meist rollierend ein neues Papier mit gleicher Laufzeit selektiert wird. Für diesen "Standardfall" wäre man mit nem Pfandbrief ETF besser bedient.

Hab jetzt immer noch keinen ETF mit mehr "FUMP" aber noch "investmentgrade" Bereich gefunden.

Der I-Shares € Corporate Bond besteht aus Unternehmensanleihen der Eurozone mit mindestens guter Schuldnerqualität.
Versprechen langfristig höhere Renditen als Staatsanleihen, bergen kurzfristig aber ein höheres Kursrisiko. Das Dollar-Gegenstück bringt zwar die höheren Zinsen auf die Waage, weil es aus US-Anleihen besteht. Anleger holen sich aber auch das volle Dollar-Risiko ins Depot.

[kdrchina]

Hallo GOTOX,

ich bin auch gerade dabei (unter dem Hintergrund der kommenden Abmelkungssteuer und der auch steigenden Gebuehren der Online-Banken) mein Depot als ein "Langzeitdepot" auszurichten.
Hier ist es selbstverstaendlich erforderlich den persoenlichen Anlagehorizont in bezug auf Anteil Risiko und Anteil risikolos selber fuer sich festzulegen. Hierfuer hat mir z.B. das Buch von Kommer (in der neuen Auflage) sehr weitergeholfen.

Interessante Anlagen in ETF sind aus meiner Sicht unter Rubrik Renten/Zinspapiere/Anleihen z.B.:

- 628946 Ishares eb.rexx Government Germany
- LYX0BK Lyxor MTS 7 - 10Y
- LYX0BJ Lyxor MTS 5 - 7Y
- DBX0AX DBX-Trackers II ibox Germany Covered 1C
- DBX0AL Global Inflat. Linked TR
- DBX0AC EURO Sovereigns Eurozone TR

und weitere.

D sind teilweise bis +10% im vergangenen Jahr rausgekommen.

Hinweis: Nur meine persoenliche Meinung, keine Anlageempfehlung!!!

MfG

KDR

[Purplemichel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.357 von GOTOX am 03.02.08 18:14:38

Hallo GOTOX,

schau doch mal unter

http://www.legalundgeneral.de/

nach. In einem Lebensversicherungsmantel kann man kostenlos zwischen Kurzläufern Langläufern europ. Aktien und inter. Aktien umschalten. Und das zu guten Konditionen.

Meineserachtens ist ein solcher Versicherungsmantel durch herkömmliche Fonds oder Anleihen nach Abgeltungssteuer nicht zu schlagen. Innerhalb des Mantels können die Zinsen unversteuert vereinnahmt werden und müssen erst bei der Entnahme anteilig mit der Abgeltungssteuer versteuert werden. Der Zinseszinseffekt arbeitet für den Anleger.

Für Aktien lohnt es sich jetzt nach Fonds oder Aktien zu suchen , um sie länger als ein Jahr liegen zu lassen und den Gewinn steuerfrei zu vereinnahmen. Wenn ich einen solchen Wert egal aus welchen gründen künftig verkaufe, werde ich den Erlös in meinen Versicherungsmantel packen.

Grüße

[Thesauri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.255.357 von GOTOX am 03.02.08 18:14:38

GoToX,

Eine Übersicht über Renten-Indizes und die dazugehörigen ETFs findet sich auch unter http://www.portfoliotheorie.com/indices/anleihen/index.htm